i co teraz panie dziejku... ?

[nullified]

wyborcza.pl/1,75400,12624279,Czy_Aleksander_Wolszczan_dostanie_Nobla_z_fizyki_.html?utm_source=HP&utm_campaign=wyborcza&utm_content=cukierek1&utm_medium=AutopromoHP
nawet jesli to hoax tylko to strach pomyślec jak ta agentura na tego nominacyjnego nobla dla TW Wolszczana pracowała ... strrrrraszne - Toruń już wysyła listy protestacyjne? ^^ ?

[dala.tata]

jak to co? mamy nowego premiera, to mozemy se zrobic naszego wlasnego slusznego Nobla. proste? proste!

[chilly]

Jakoś trudno mi z wami się zgodzić. Prof. Wolszczan ma ewidentną i paskudną plamę w życiorysie. Co nie przeszkodziło mu (a zapewne pomogło) w karierze naukowej.

[dala.tata]

Pewnie ma. Na szczescie komitet noblowski nie ocenia plam na zyciorysie.

Wsrod naukowcow jest wielu sukinsynow, tak jak w innych grupach spolecznych. Sa ludzie, ktorzy kradna, oszukuja, bija dzieci i zony, biora lapowki, o przekraczaniu predkosci nie wspominajac. W Polsce to wszystko nie ma znaczenia i moralnosc oceniana jest wedle doraznych celow polityczncyh. I ja wole ocniac naukowca. Podobnie jak z muzyka. Miles Davies, to naprawde malo ciekawa postac. Na szczexcie wydajemy jego muzyke, a ja nie musze myslec o nim.

no i nic

[flamengista]

Wielu chyba zapomniało, w jakich okolicznościach Wolszczan odszedł z UMK. Więc przypomnę, bo najwyraźniej to są niewygodne fakty:
1. Najpierw ujawniono publikację, w której padły zarzuty o współpracę z SB. Zarzuty poważne: nie chodziło o zwykłe podpisanie deklaracji by dostać paszport, ale o regularne raportowanie o sytuacji na uczelni i za granicą, za co naukowiec pobierać miał regularne wynagrodzenie.
2. Wolszczan zareagował na całą sytuację wielkopańsko - stwierdził że owszem, współpracował ale "nikomu nie zaszkodził" (argument używany przez każdego, co odkryje swoją teczkę TW). Nie wykazał żadnej dobrej woli - nie spotkał się z rektorem, nie wyjaśnił sytuacji (poza ogólnymi wywiadami dla prasy, w których sugerował że na jego odejściu bardziej straci Polska niż on - co dla każdego i tak było jasne), nie przeprosił swoich kolegów.
3. W końcu - bez rozmowy z rektorem - złożył swoją rezygnację, która została przyjęta. Z resztą rektor nie miał za bardzo innego wyjścia: ewidentnie chciał Wolszczana zatrzymać, ale ten się... obraził za to, że wyciągnięto mu teczkę.

Wnioski są następujące:
1. za to, że potencjalny Noblista nie pracuje już na polskiej uczelni odpowiada tylko i wyłącznie sam naukowiec, a nie jego pracodawca.
2. nie wiemy i pewnie nigdy się nie dowiemy, czy jednak komuś nie zaszkodził. Czy na przykład swoim donosicielstwem nie zakończył obiecującej kariery innego, równie zdolnego jak on pracownika - który jednak na współpracę z SB się nie zdecydował? Możemy wykluczyć taką możliwość? Moim zdaniem nie.

To są oczywiście dywagacje z rodzaju: "gdyby babcia miała wąsy". Chodzi jednak o to, że spora część społeczności akademickiej to jednak konserwatywny, niepostępowy beton - ciemnogród, który uważa że jednak pewne wartości nas zobowiązują, a maksyma "po trupach do celu" sprawdza się tylko w biznesie.

[dala.tata]

dobrze jednak pamietac, ze to, ze otencjalny Noblista nie pracuje na tej uczelni, jest ze szkoda nie dla Noblisty, ale dla tej uczelni. I co prawda wielu polskich uczonych, szczegolnie tych mlodych, moglo miec do niego sotep i mozliwosc wspolpracy, ale lepiej przeciez sie oburzyc i pokazac, kto jest naprawde moralny.

A co do niepostepowego ciemnogrodu, to szkoda, ze ten niepostepowy ciemnogrod uwaza, ze 'nas oboiwazuja' tylko niektore z wartorsci.

[salzburg]

Sprawa prof. Wolszczana to dość typowy przypadek ludzi, którzy w czasach PRL próbowali robić kariery naukowe, tzn. wyjeżdzać na zachód.
Właściwie kazdy kto wyjeżdzał był narażony na kontakt z SB; rozstrzygające jest czy jego kontakty kończyły sie na informowaniu co się działo podczas pobytu zagranicą (patrz przykład prof. Miodka), nawet jeżeli cos tam napisał niepochlebnego o zagranicznych profesorach (bo ich nasza esebecja mogła co najwyżej w d... pocałowac), czy tez donosił na kolegów z pracy. Z tego co wiadomo tego drugiego nie robi. Więc przy wszystkich zastrzeżeniach do faktu współpracy pietnowanie go jako kapusia nie ma sensu.
Nb. uważam, że teza o środowisku naukowym jako szczególnie zinfiltrowanym przez SB jest mocno przesadzona. Przykłady szkodliwej wspołpracy był sporadyczne.

nie, nietypowy

[flamengista]

Owszem, wielu* naukowców w PRL podpisało zobowiązanie do współpracy, żeby móc wyjechać na Zachód i rozwijać się naukowo. Może nie jest to rzecz chwalebna, ale jesteśmy tylko ludźmi i można to po ludzku zrozumieć.

Natomiast z tych, co podpisali zaledwie garstka tak chętnie i owocnie współpracowała, że skąpa SB dawała im za to wynagrodzenie - zarówno finansowe jak i w postaci dóbr luksusowych.

Jakkolwiek więc nie oceniać Wolszczana, znajduje się on w zdecydowanie nietypowej grupie.

*Większość jednak nie podpisała, z czego część i tak paszport dostała; inni - nie dostali i nie wyjechali, a więc ponieśli określone koszty i straty.

[dala.tata]

Z calym szacunkiem, flamengisto, moze zanim zaczniesz ferowac wyroki, sprobuj sie zastanowic, jak ty bys sie zachowal. Bowiem odwaga staniala i niezwykle latwo jest dzisiaj osadzac i odsadzac. Jednak ja nigdy nie jestem pewien, czy ci ktorzy 'pierwsi rzucaja kamieniem', nie byliby pierwsi do wspolpracy. i jak to slusznie bardzo napisales: nie mozemy wykluczyc takiej mozliwosci, nie?

Moze wiec lepiej sie ucieszyc, ze ty takich wyborow nie musisz podejmowac.

ja się bardzo cieszę

[flamengista]

że nie żyję w PRLu. Zgadzam się, odwaga staniała - co innego znaczyła w czasach zaborów i kolejnych powstań, co innego pod okupacją niemiecką, co innego teraz.

Nigdzie więc nie piszę, że JA bym był czysty jak łza - nie mam pojęcia o tamtych czasach. Byłem tylko dzieckiem, teraz tylko czytam opracowania historyczne i staram wyrobić sobie zdanie. Kto wie, może sam zachowałbym się podobnie? Nawet sami nie wiemy, jak zachowamy się w ekstremalnej sytuacji.

Więc ja staram się nie ferować wyroków. Od tego jest ktoś Inny, na górze. Natomiast czytałem dokładnie wywiady z Wolszczanem i wyrobiłem sobie pewne zdanie. Do tego mam prawo. Mogę też porównać, jak zachowanie Wolszczana sytuowało się na tle "średniej krajowej". No więc znikoma liczba ludzi chętnie współpracowała z SB, a jeszcze mniejsza - dostawała z tego tytułu wynagrodzenie. Takie są fakty. No i w oparciu o nie można sobie wyrobić pewien pogląd na sprawę Wolszczana.

[dala.tata]

I tu sie nie zgadzamy. Wedlug mnie nie mozna sobie wyrobic zdania na tle 'sredniej krajowej'. Srednia krajowa bowiem nigdy nie stawala przed takimi wyborami. Co wiecej, w rzecywistosci nie porownujesz 'sredniej krajowej', porownujesz srednia ujawniona. a to co innego. w rzeczywistosci nie mamy pojecia o tych wszystkich kompromisach, komproiskach i kompromisikach, ktorych dokonywali 'wszyscy'. Tylko na czesc z nas nie ma kwitu.

Zeby bylo jasne, nie wiem, czy chcialbym sie kolegowac z p. Wolszczanem. Na szczescie nie mam tego problemu, bo go nie znam. Jednak jako ze ja zylem w tamtych czasach, wiem, ze sprawy sa dalece bardziej skomplikowane niz sie dzisiaj moze nam wydawac.

[salzburg]

Niestety nie ma zgody między nami. Poczynając od opinii oficera SB, że Wolszczan chetnie współpracował. Ponieważ przeczytałem troche tych materiałów to moge powiedzieć jedno. Formuła, że współpracuje chętnie i jest cenny była standardowa i niewiele miała współnego z rzeczywistością. Jest jednak zrozumiał SB werbujący piszczacy, że wspołpracuje niechetnie i nie jest cenny byłby idiotą, bo po co go werbował. Wiec z faktu, że taka informacja sie znalazła kompletnie nic nie wynika.
Co do cennych prezentów, to jak te prezenty policzyć to to było koło 5 tys zł. Czyli w czasach gierkowskich 1 pensja miesieczna i to przez kilka lat wspolpracy.
Nb był nacisk na funkcjonariuszy by dawali te prezenty; a jak to wygladało w praktyce. Tzw. TW miał urodziny, ślub, urodziło mu się dziecko wiec mu SB przyniósł koniak, wzon czy dał 1000 zł i nieborak to wziął. A w artykule po 30 latach wyglada to tak, że brał stale, radował sie niepomiernie i ze zdwojonym zapałem donosił. Tylko to niewiele wspolnego ma z prawda.

dlaczego niestety

[flamengista]

przecież w przypadku jednomyślności forum nadawałoby się do zamknięcia...

Natomiast na dalsze argumenty ("nieborak wziął") ciężko odpowiadać. Ty wierzysz w nieboraka Wolszczana, któremu wciskają koniak, on się opiera, dla świętego spokoju w końcu bierze i wyrzuca z mostu (jakoś tak się tłumaczył). Twoje prawo i ja to szanuję:)

Natomiast w ogóle nie odnosimy się do meritum sprawy. A sprawa jest prosta: gdyby nie strzelanie fochów, sprawa mogła być załatwiona polubownie. Wystarczyło tylko i aż powiedzieć kolegom z uczelni: przepraszam. Tymczasem Wolszczan wybrał strategię agresywnej obrony (słynne: "nie wstydzę się"), co pewnie nie przysporzyło mu przyjaciół. Casus Boniego pokazuje, że wbrew pozorom tolerancja środowiska dla takich przypadków jest spora, pod warunkiem że ktoś umie się przyznać do błędu.

A jeszcze oskarżanie UMK, że na siłę Wolszczana nie zatrzymywał, uważam za śmieszne. Co mieli robić - przywiązać go do fotela w jego gabinecie, a drzwi zabarykadować od zewnątrz?

[dala.tata]

Mniej wiecej to wlasnie powinni zrobic, traktujac to, co napisales, jako pewna metafore. To oni stracili wspolprace z potencjalnym noblista. czy mozna sobie bardziej strzelic w stope?

na miejscu rektora natychmiast, pierwszego dnia, ucialbym wszelkie dyskusje. oswiadczenie typu: interesuje nas jedynie dorobek prof. Wolszczana oraz korzysci ze wspolpracy z nim, ktore sa nastepujace.....Dopoki prof. W chce z nami wpsolpracwac, my jestesmy zachwyceni jego chceniem.

proste? jak budowa cepa.

flamengista napisał:

> A jeszcze oskarżanie UMK, że na siłę Wolszczana nie zatrzymywał, uważam za śmie
> szne. Co mieli robić - przywiązać go do fotela w jego gabinecie, a drzwi zabary
> kadować od zewnątrz?

niesmak pozostał

[flamengista]

Znasz ten dowcip?

Dzwoni Kowalski do Nowaka: wiesz, wczoraj jak wyszedłeś z imprezy okazało się, że zginął mój portfel.
Nowak: ale chyba nie myślisz, że mogłem ci go ukraść? Znamy się od 20 lat...
Kowalski: no nie, w końcu znalazłem ten portfel, ale niesmak pozostał.

Jak ulał pasuje do tej sytuacji.

[dala.tata]

niestety, z tym rowniez sie zgadzam.

do pewnego stopnia cokowliek rektor by zrobil, Wolszczan i tak musialby odejsc. bo 'niesmak by pozostal'. Niestety i warto sobie to powtarzac: stracili na tym tylko polscy uczeni. Mam nadzieje, ze ten, kto wyciagnal te teczke, ma poczucie dobrze spelnionego obowiazku.

[login26072012]

Ale przecież nie stracili, dalej z nim współpracują:
www.naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,391399,polscy-naukowcy-maja-dowod-na-zniszczenie-planety-przez-jej-gwiazde.html

[dala.tata]

Stracili. Nie ma tam zajec, pewnie nie prowadzi doktoratow. To, ze nie zerwal calej wpsolpracy, tylko dobrze o nim swiadczy.

login26072012 napisał(a):

> Ale przecież nie stracili, dalej z nim współpracują:
> www.naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,391399,polscy-naukowcy-maja-dowod-na-zniszczenie-planety-przez-jej-gwiazde.html

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> To, ze nie zerwal calej wpsolpracy, tylko dobrze o nim swiadczy.

Ludzkie z niego panisko.

[0japierd]

dala.tata napisał:

> Stracili. Nie ma tam zajec, pewnie nie prowadzi doktoratow.

Przecież o to od początku chodziło. Każdy by chciał takiej współpracy.

[spokojny.zenek]

Zwłaszcza ci we współpracy doświadczeni? :-)

[adept44_ltd]

ja nie mam jasności w związku z TW i to w wielu aspektach. Nie sądzę też, by nawet bycie nieoficjalnym kandydatem do Nobla anulowało taką przeszłość, ale z drugiej strony pusty śmiech wywołują teksty o tym, czego ktoś taki może nauczyć młodzież... w sytuacji, w której jest ona często uczona przez stado miernot...

[dala.tata]

No wlasnie. Co wiecej, przez stado miernot, ktora ma ego rozmiaru ukladu slonecznego, bijace piane na temat swej wielkosci, rowniez tej bojowniczej. wszystko a la ZBOWiD, do ktorego zapisywali sie ludzie, ktorzy urodzili sie po wojnie, ale 'walczyli inaczej'. Tacy bojownicy i moralizotrzy budza we mnie odraze.

Co do przeszlosci, nie, ona nie jest uniewazniona. Musze powiedziec, ze mnie ona nie interesuje, to czesc umoczonego spoleczenstwa przez koszmarny system. I choc wolalbym sie nie dowiedziec, ze ktos z moich znajomych byl wspolpracownikiem SB, nie wiem, czy zerwalbym przyjazn. Moze tak, moze nie. Ale to jest moja prywatna decyzja, a nie instytucjonalna sankcja. i z wiekiem coraz trudniej mi takie rzeczy oceniac zerojedynkowo, bialo i czarno (choc sa takie rzeczy, ktore nadal tak oceniam), pomimo tego, ze mam swoje 'przejscia' z poprzednim systemem. I duzo bardziej nie lubie profesorow wyrzucajacych indeks przez okno, wpsiujacych swiadomie niesprawiedliwie oceny (bo ktos krawata nie mial), dopisujacy sie do artykulow, nie mowiac o plagiatorach, ousztach badawczych itd itd. To oni sa problemem wdlug mnie, a nie prof. Wolszczan. i to oni demoralizuja studentow duuuuuuuzo bardziej.

adept44_ltd napisał:

> ja nie mam jasności w związku z TW i to w wielu aspektach. Nie sądzę też, by na
> wet bycie nieoficjalnym kandydatem do Nobla anulowało taką przeszłość, ale z dr
> ugiej strony pusty śmiech wywołują teksty o tym, czego ktoś taki może nauczyć m
> łodzież... w sytuacji, w której jest ona często uczona przez stado miernot...

[adept44_ltd]

tak, swoją drogą to u historyków najczęściej było słychać o konieczności lustracji i najczęściej to młodzi samodzielni bądź prawie samodzielni tak wołali, marząc o stołkach TW... zawsze mówiłem w takiej sytuacji - lustracja? ok... ale intelektualna... stołków będzie jeszcze więcej i niewielu do zasiadania...

[proon]

w przypadku naukowców zyskiem ze współpracy było zlikwidowanie barier przy doktoracie, habilitacji i profesurze oraz zgoda na stypendia, staże i konferencje na Zachodzie;
"Formuła, że współpracuje chętnie i jest cenny była standardowa i niewiele miała współnego z rzeczywistością" - moje paroletnie czytanie akt SB nie pozwala na poparcie takiego stwierdzenia; każdy funkcjonariusz odpowiadał za to jakie informacje przekazuje w górę, skoro "współpracuje chętnie i jest cenny" to dawaj szefom informacje od niego pozyskane, jak nie masz to "po łapkach" - brak awansu itp; SB nie oszukiwała siebie, ani partii; sporo uwagi poświęcano kontroli funkcjonariuszy i ich TW; poza tym pamiętajmy - oni nie tworzyli akt z myślą, że za ileś lat będą je czytać historycy

[proon]

"Z tego co wiadomo tego drugiego nie robi. " - akurat bardziej prawdopodobne (bo dowody zniszczono) jest to, że jak już był no żołdzie to robił wszystko, co mu kazano;
"uważam, że teza o środowisku naukowym jako szczególnie zinfiltrowanym przez SB jest mocno przesadzona. Przykłady szkodliwej wspołpracy był sporadyczne. " - z "papierów", które widziałem jednoznacznie wynika, że w tym środowisku SB nie musiała pozyskiwać odrębnych TW do zadań krajowych i zagranicznych - pozyskiwano głownie do tych drugich, bowiem informacje o sytuacji na uczelniach otrzymywano, nawet w nadmiarze, od rektorów, dziekanów i sekretarzy POP;

w ogóle nie czytasz moich postów

[flamengista]

Proszę cię, jak ze mną polemizujesz to odnoś się do treści, nie domniemanych intencji.

Nie myl moich poglądów na Wolszczana (które są znane, dyskutowaliśmy tu o tym na ten temat i zasadniczo się w tej sprawie nie zgadzamy) z realną oceną faktów.

A fakty są takie, że społeczność UMK chciała Wolszczana zatrzymać (stawiając korzyści ze współpracy wyżej niż ew. zasady moralne), rektor chciał z Profesorem na ten temat rozmawiać, by załagodzić problem. A Wolszczan strzelił focha i złożył dramatyczną rezygnację, która postawiła rektora w sytuacji bez wyjścia. Nie przyjęcie rezygnacji oznaczałoby, że akceptuje dotychczasową działalność Wolszczana - a przecież nie doczekał się wyjaśnień.

Więc oburzony był tu naprawdę Wolszczan, bo: jakim prawem wyciąga mu się dawne sprawy, skoro on jest światowej sławy naukowcem? I dlaczego uczelnia nie staje za nim murem?

Straty dla UMK są oczywiste i nie ma sensu tego rozwijać. Co do zasad moralnych - słuszna uwaga, choć może by warto od czegoś jednak zacząć...

[dala.tata]

ja sie w ogole nie wypowiadam na temat twoich pogladow. ja jedynie komentuje twoj opis sytuacji, w ktorym najwyrazniej uwazasz, ze Wolszczam 'strzelil focha'. Otoz nie, on nie 'strzelil focha'. Jak dla mnie zrobil to, co powinien robic. skoro wazniejsze dla UMK, czy tez czesci jego pracownikow sa kwestie pozanaukowe, to po co tam pracowac.

Argument, ze od czegos trzeba zaczac jest wyjatkowo slaby. Mysle, ze zaczac nalezy od nieprzygotowania do zajec, opuszczania ich, olewania obowiazkow promotorskich. To znacznie bardziej palace potrzeby. tyle ze dotycza 'nas wszstkich', prawda?

[flamengista]

> . Otoz nie, on nie 'strzelil focha'. Jak dla mnie zrobil to, co powinien robic.
> skoro wazniejsze dla UMK, czy tez czesci jego pracownikow sa kwestie pozanauko
> we, to po co tam pracowac.
To jest dla mnie modelowy foch. W dodatku postrzegasz prawo do focha niezwykle inkluzywnie. Przecież na UMK toczyła się dyskusja, część pracowników była za Wolszczanem, inni - przeciw. Nie podjęto żadnej decyzji w tej sprawie - sam Wolszczan uprzedził tą decyzję, robiąc z siebie ofiarę.

W dodatku kwestia "pozanaukowości" jest mocno dyskusyjna. Jeśli okazuje się, że w "wyścigu do poznania prawdy" pewien kolega nie pogrywał zbyt czysto, to jego pozostali koledzy mają prawo czuć pewien dyskomfort. To chyba naturalne, że o tym trzeba porozmawiać, a nie chować trudne sprawy pod dywan.

> Argument, ze od czegos trzeba zaczac jest wyjatkowo slaby. Mysle, ze zaczac nal
> ezy od nieprzygotowania do zajec, opuszczania ich, olewania obowiazkow promotor
> skich. To znacznie bardziej palace potrzeby. tyle ze dotycza 'nas wszstkich', p
> rawda?
Ależ oczywiście, dlatego ucieszyłem się gdy temat lustracji umarł śmiercią naturalną. Bo niestety był używany instrumentalnie, by dowalić prawdziwym i wyimaginowanym wrogom.

Przypomnę, że to nie ja rozpocząłem ten wątek. I to nie ja skomentowałem ironicznie tę sprawę.

[dala.tata]

Bo ja mysle, ze jako naukowiec on byl ofiara. Ja to widze mniej wiecej tak: przyjechal byly kolega w aurze slawy i chwaly, czerwony dywan sie pojawil, chory niebianskie spiewaly na jego czesc. I to musi bolec. No to jeden i drugi kolega zyczliwy podpuscili kogo trzeba i teczke wyciagneli. Koledze Xowi i Ygrekowi nie wyciagneli bo im nie zazdroszcza.

Na miejscu Wolszczana zrobilbym dokladnie to samo. skoro trwa dyskusja na temat jego 'charaktreu i postawy', to nalezy natychmiast zrezygnowac. Warto powtorzyc sobie: to nie jemu zalezalo.

skoro tak

[flamengista]

to trochę mu się dziwię. Jeśli uważa się za ofiarę, lepiej było zerwać z Polską kontakty znacznie wcześniej. Wiadomo, że prędzej czy później to musiało tak się skończyć. Ludzie są zawistni, no i okazja się znalazła.

[dala.tata]

z tym sie akurat zgadzam. naiwnoscia bylo myslec, ze to nigdy nie wyjdzie.

tyle ze z doswiadczenia wiem, ze pomimo lat tutaj mnie ciagnie do polskich uczelni. z roznych powodow, o ktorych mozna by duzo....

flamengista napisał:

> to trochę mu się dziwię. Jeśli uważa się za ofiarę, lepiej było zerwać z Polską
> kontakty znacznie wcześniej. Wiadomo, że prędzej czy później to musiało tak si
> ę skończyć. Ludzie są zawistni, no i okazja się znalazła.
>

[proon]

"Argument, ze od czegos trzeba zaczac jest wyjatkowo slaby. Mysle, ze zaczac nalezy od nieprzygotowania do zajec, opuszczania ich, olewania obowiazkow promotorskich. To znacznie bardziej palace potrzeby. tyle ze dotycza 'nas wszstkich', prawda?" - otóż nie, zacząć trzeba od tego, że jak pozwolimy różnym skur..... robić karierę w zamian za donosicielstwo i inne czyny chaniebne moralnie to damy wszystkim czytelny sygnał - moralność mamy w dupie; po takim sygnale pomysł typu - a czego ja mam się przykładać do zajęć skoro inni donoszą i nic się nie dzieje; moja przewina i tak malutka - mogę sobie na nią pozwolić;

[spokojny.zenek]

Proponuję kompromis - zacznijmy od ortografii.

[ewa_65]

hmm, nie pozwolimy? Ciekawe, ile kadry naukowej by zostało.....
Dużo rzeczy widziałam w życiu, na większość nie ma papierów, o niektórych tylko się mówiło półgębkiem..
Nawet teraz, jakby tak rozpatrywac z punktu widzenia zachowań moralnych i nie (nie byłej współpracy ale np aktualnego donosicielstwa przełożonym i szkodzenia kolegom w różny sposób).... mogłoby się okazać, że brak nam kadry naukowej, dramatycznie.

[proon]

"co prawda wielu polskich uczonych, szczegolnie tych mlodych, moglo miec do niego sotep i mozliwosc wspolpracy, ale lepiej przeciez sie oburzyc i pokazac, kto jest naprawde moralny" - a to ciekawa teza, wielu polskich uczonych skorzystałoby na przebywaniu w świetle sbeckiego kapusia - niewątpliwie dzisiaj rożne służby specjalnie miałby dzięki temu mniejsze problemy z pozyskiwaniem źródeł informacji na uczelniach; a swoją drogą to dlaczego do wychowywania naukowców nie zatrudniać złodziei, takie wychowania byłoby "jak znalazł" w dzisiejszych czasach mizerii finansowej w nauce i konieczności walki każdego z każdym o parę złotych

[dala.tata]

Proon, niewatpliwie przebywanie w twoim towarzystwie, prawdziwego polaka, jest duzo bardziej ubogacajace. Noble by sie sypaly jak z rogu obfitosci.

Zwracam tez uwage jednak, ze pisanie o ubeckim kapusiu pod nickiem a nie z otwarta przylbica jest zwyklym tchorzostwem. No ale coz, tacy to dzisiaj prawdziwi polacy, nie?

[proon]

"Zwracam tez uwage jednak, ze pisanie o ubeckim kapusiu pod nickiem a nie z otwarta przylbica jest zwyklym tchorzostwem." - zwracam uwagę, że niestety (i ubolewam nad tym) w dzisiejszej Polsce mniej dostanie się w dupę za to, że wyjdą na jaw grzeszki z przeszłości, niż za nazwanie grzeszników po imieniu; już "koledzy" z partyjną przeszłością o to zadbają; poza tym, w paru artykułach nie zabrakło mi "odwagi" by o donosicielach pisać po nazwisku i bez owijania w bawełnę; doczekałem się za to "dobrej rady", bym się tak nie mądrzył, bo przecież mam dzieci;

[dala.tata]

tak, tak, proon, niezla sciema. lepiej dbac o wlasna dupe, co? Powtarzam, chcesz obrazac ludzi, to rob to pod wlasnym nazwiskiem. W przeciwnym razie niewiele sie roznisz od kapusiow.

proon napisał:

> "Zwracam tez uwage jednak, ze pisanie o ubeckim kapusiu pod nickiem a nie z otw
> arta przylbica jest zwyklym tchorzostwem." - zwracam uwagę, że niestety (i ubol
> ewam nad tym) w dzisiejszej Polsce mniej dostanie się w dupę za to, że wyjdą na
> jaw grzeszki z przeszłości, niż za nazwanie grzeszników po imieniu; już "kole
> dzy" z partyjną przeszłością o to zadbają; poza tym, w paru artykułach nie zabr
> akło mi "odwagi" by o donosicielach pisać po nazwisku i bez owijania w bawełnę;
> doczekałem się za to "dobrej rady", bym się tak nie mądrzył, bo przecież mam d
> zieci;

[proon]

sorki, ale ty nie masz zdolności honorowej do dalszej dyskusji

[dala.tata]

nie proon, jak juz wchodzisz w tkaie diapazony, to zdolnosci honorowej, nie masz ty. Powiedziec, ze odwaga staniala w twoim wypadku, to obrazic taniosc.

Anonimowe obrzucanie blotem czlowieka, ktory nie dosc, ze nie moze zareagowac, a na dodatek nie jest w stanie pozwac do sadu swego adwersarza, jest wyjatkowo obrzydliwe. Podpisz sie pod oskarzeniem o kapusiowstwo, to sie zastanowie nad tym. Ty jednak, jak pieknie to wyjasniles, trzesiesz dupa w portkach, ze ci 'koledzy z partii' krzywde zrobia. na tym to polega, proon, chcesz oskarzac publicznie, to oskarz pod imieniem i nazwiskiem. I ponies konsekwencje. Nie stac sie na to, to zamilknij i wstydu sobie oszczedz.

EOT.

proon napisał:

> sorki, ale ty nie masz zdolności honorowej do dalszej dyskusji

[adept44_ltd]

a na jaki kierunek kolega chce wprowadzić specjalistów złodziei???

[nullified]

Fla - też bym strzelił focha na jego miejscu. Jakies akty ekspiacji uznałbym za objawy niezrównoważenia, zakażenie "paranoją lustracyjną" albo co.

Zwłaszcza jak się w "środowisko" popatrzy i wie który z tych od "wzmożenia moralnego" sobie radził najróżniej a dziś, gdy tylu mamy nowych kombatantów co to ulotki i granaty w wózeczku przewozili z komuną wstrętną walcząc cudzymi brudami cnotę sobie poleruje. Dzieki - "ja wysiadam".

dwuetatowiec

[1malypikus]

Zgoda - był dwuetatowcem. I co z tego?
Wtedy nie było obowiązku ujawniania drugiego etatu a TW możliwe, że nie było nawet na etat a na innego rodzaju umowę - takich to nawet dzisiaj nie ma obowiązku ujawniać.
A co do moralności - to w ogóle nie ma o czym mówić, nie dorabiał dla instytucji dydaktycznej ani naukowej - nie była to działalność konkurencyjna ani szkodząca UMK.
Też na jego miejscu bym się obraził, ponieważ dużo mniej moralni są liczni jego koledzy, pracujący na jednym etacie na UMK a na drugim w konkurencyjnej szkole lub uczelni - a tacy jakoś ani nie zgłaszają niczego rektorowi ani się nie muszą tłumaczyć. Śmieszni jesteście i macie na głowie postawione standardy moralne czepiając się Wolszczana.

[adept44_ltd]

hm, o ile się nie mylę komitet noblowski prześwietla ogólnie kandydata, i chyba podejrzenie o współpracę z SB, raczej wyklucza możliwość przyznania nagrody.

[dala.tata]

Nie wiem, niestety nie mialem przyjemnosci. Mam nadzieje, ze sie myslisz jednak.

adept44_ltd napisał:

> hm, o ile się nie mylę komitet noblowski prześwietla ogólnie kandydata, i chyba
> podejrzenie o współpracę z SB, raczej wyklucza możliwość przyznania nagrody.

[pfg]

Zdaje mi się, że prześwietla, więc gdyby trafiło na faceta, który jest genialnym fizykiem, ale zarazem mordercą, znanym oszustem finansowym, pedofilem, antysemitą, wojującym islamistą a choćby tylko narkomanem, nagrodę dostałby kto inny. Pytanie, czy zarzut współpracy z policją polityczną w real-socu komitet noblowski uznałby za poważny, tym bardziej, że zarzut ten jest dyskredytowany przez znaczną część polskiego środowiska naukowego. Wszystko to oczywiście przy założeniu, że Wolszczan faktycznie ma szanse większe, niż hipotetyczne, czego nie wiemy.

[spokojny.zenek]

Ano właśnie.

[sqro]

Ja tylko nadmienię nieśmiało, że facet współpracował z legalnym organem legalnego państwa, którego był obywatelem. Zawsze można by powiedzieć że szpiegowanie to z definicja działalność nieetyczna - tzw służby po dziś dzień maja swoich kolaborantów... tfu współpracowników na uczelniach.

Wiecie zmieni sie układ polityczny i to co było legalne okaże sie działaniem np kryminyalnym. Przykładowo żeby nie szukać dawno ani daleko w niesławnej IVRP pisiory zrobły z WSI se czarnego luda do rozwałki - słusznie czy nie, nie wnikam - problem w tym że instytucja jak najbardziej legalna, umocowana prawnie i jeśli były nieprawidłowości to od tego są służby kontrolne a nie "wściekły tłum z widłami i pochodniami" czy inna czarna sotnia

Więc byłbym ostrożny z tym wzdęciem moralnym, a przypadku Wolszczana to strata, zarówno rzeczywista jak i prestiżowa jest gigantyczna. Świat naprawde ma w d... nasze tu polsko-polskie wojenki.

[spokojny.zenek]

sqro napisał:

> Ja tylko nadmienię nieśmiało, że facet współpracował z legalnym organem legalne
> go państwa, którego był obywatelem.

Mniej więcej tak do sprawy podchodzą Anglosasi, zwłaszcza Amerykanie. Dla nich te nasze dyskusje są zawsze niezrozumiałe, co więcej, nie zamierzają oni ich rozumieć. Po prostu współpraca z legalnymi organami własnego państwa jest dla nich ex definitione chwalebna a próby tłumaczenia, że niekoniecznie odbierają jako aberrację. U nieanglosasów jest różnie, zależnie od doświadczenia historycznego danego kraju, w pewnym uproszczeniu można jednak powiedzieć, że i tam na ogół psa z kulawą nogą to nie obchodzi.

[carnivore69]

> Ja tylko nadmienię nieśmiało, że facet współpracował z legalnym organem legalne
> go państwa, którego był obywatelem.

Bo wierzyl w komunizm z ludzka twarza?

Pzdr.

[salzburg]

Argument, że współpracował z legalnym organem jest dość słaby, bo to by oznaczało, że Niemiec donoszący do Gestapo na sąsiada, ze przechowuje Zyda byłby czysty moralnie. Sam Wolszczan przyznawał, że popełnił błąd. Wolszczan nie zasługuje na potępinie bo ta współpraca ograniczała się do przekazywania informacji, które były dla SB nie do wykorzystania (bo dotyczyły albo kwestii ogólnych, albo ludzi którym SB niewiele mogła zrobić). Byłoby o wiele gorzej gdyby denucjował konkretnych kolegów i oni na przykład stracili by prace, albo wytoczono by im sprawy karne i polityczna). Na szczeście tak nie było.
Co do przeswietlania przez komitet Noblowski to miejmy nadzieje, że aż tak wnikliwy nie jest. Bo gdyby był bardzo restrykcyjny to W. Szymborska by pewnie nagrody nie dostała (niektórzy nawiedzeni "patrioci" z całej jej tworczości pamietają tylko jeden podpis z lat piecdziesiatych).

a skąd to wiesz?

[flamengista]

"Byłoby o wiele gorzej gdyby denucjował konkretnych kolegów i oni na przykład stracili by prace, albo wytoczono by im sprawy karne i polityczna). Na szczeście tak nie było."

Przepraszam, a skąd ta pewność? Rozumiem, że wystarcza ci oświadczenie Wolszczana "że nikomu nie zaszkodził". Podobnie, z resztą też w dobrej wierze wypowiadali się np. Maliński i Hejmo, mimo że ich gadulstwo i naiwność (obu nie posądzam o złą wolę i złe intencje, naprawdę!) dostarczyło SB cennych informacji.

To, że z otoczenia Wolszczana nikt nie poszedł siedzieć do ciupy (swoją drogą, skąd to wiesz? czy ktoś to sprawdził?) jeszcze nie jest wystarczającym dowodem, że nikomu nie zaszkodził. Wystarczy, że komuś nie dano awansu, odrzucono kandydaturę do prestiżowego stypendium, nie dano paszportu etc.

To jest właśnie najgorsze w tej sprawie, przynajmniej dla byłych TW. Nigdy nie będą mogli być tego pewni. I myślę, że to spore obciążenie na ich psychice, czego im szczerze współczuję.

[salzburg]

To, że z otoczenia Wolszczana nikt nie poszedł siedzieć do ciupy (swoją drogą,
> skąd to wiesz? czy ktoś to sprawdził?) jeszcze nie jest wystarczającym dowodem,
> że nikomu nie zaszkodził. Wystarczy, że komuś nie dano awansu, odrzucono kandy
> daturę do prestiżowego stypendium, nie dano paszportu etc.

Własnie na tym problem polega, że nikt nie sprawdził, a używa się pałki że zaszkodził. Z artykułu jaki opublikowała Gazeta Polska (pisany z teza i zła intencją) wynika, że nie donosił na konkretnych kolegów. Mówił ogólnie, ewentualnie o ludziach, którzy mieszkali na zachodzie
Twierdzenia, że SB wykorzystywała w skali masowej informacje od TW to jeden z wiekszych mitów. Większość tych informacji nie miała zadnego znaczenia operacyjnego i SB była znana od tzw. kontaktów obywatelskich czyli sekretarzy partii. Bo zazwyczaj było tajemnica poliszynela, ze Kowalski chodzi do koscioła, Nowak pociaga z butelki, a Stasiu ma kochanke. Problem SB polegał na tym, ze zbierała miliony informacji i oczywiście nie była w stanie tego w zaden sposób wykorzystac. Jezeli w 1988 r. było w Polsce blisko 100 tys. TW i kazdy przekazałby tylko 1 informacje miesiecznie to rocznie byłoby to ponad milion. Efekt był taki, że całe kierownictwo partyjne informaowane przez SB było przekonane, że lud ich tak kocha, że 4 czerwca 1989 r. wygraja miażdżąco wybory.

jednego nie rozumiem

[flamengista]

Ok, nie zgadzamy się zupełnie w kwestiach lustracji.

Ok, dala wysuwa argument: "nie wiesz co zrobiłbyś na jego miejscu". Ale w takim wypadku argument: "na pewno nikomu nie szkodził, bo nie wiemy czy zaszkodził" - też jest bezsensowny. Tego po prostu nie wiemy. Koniec, kropka.

Jasne, że SB nie było tak wszechwładne, jak się niektórym wydaje. Ale było tajną policją w państwie autorytarnym, mającą za zadanie gnoić ludzi i utrzymywać ich w strachu przed władzą ludową. Nigdy nie dowiemy się, czy akurat wypowiedź szarego Kowalskiego nie była dla SB cenna. Nigdy. Może akurat szukali haka na Nowaka, a Kowalski zobaczył, że Nowak lubi chłopców? Albo lubi wypić?

Nie lubię też lansowanej przez niektórych tezy, że SB to były fajne chłopaki - takie niezguły i fajtłapy, które tylko czasami, w wyjątkowych przypadkach robiły komuś krzywdę. Ok, przy DINIE czy SAVAKu SB wygląda może i sympatycznie, ale co z tego?

[salzburg]

Pewnie zgadzamy sie w jednym, że lustracja była potrzebna; można dyskutować o skali, sposobie jej przeprowadzenia, nadużyciach, ale jedno jest pewne, że materiały UB i SB sa ważnym źródłem do historii Polski. Nikt kto ma dwie klepki nie bedzie kwestionował, że tak jak sie nie da zrozumieć historii Niemiec bez materiałów Gestapo, Rosji bez materiałów NKWD, tak nie da się pisać o historii PRL bez znajomosci źródeł tajnej policji.
Ale zeby to miało jakis sens to trzeba sie wyzbyc checi generalizacji i np. wszystkich TW wrzucać do jednego worka z argumentem, że potencjalnie mógł komus zaszkodzić. Bo to oznacza, że tak samo traktujemy kogoś kto był zmuszony do donoszenia (grożbą kary smierci jak np. W. Dzieduszycki) i kogoś kto zrobił to dla kasy (jak np. szmalcownicy wydający Żydów). Wolszczan popełnił bład i tu nie ma dyskusji. Zasługuje tylko na uczciwe potraktowanie tj. ustalenie co był rzeczywiście jego wina, a co mu się przypisuje w oparciu i stereotyp, ze TW szkodzą. I można to zrobić, trzeba tylko chcieć.
W oparciu o to co o Wolszczanie napisano (w nieprzychylnej mu przecież prasie) twierdze, ze zarzut iz komus zaszkodził jest nieudowodniony.

coś o mojej znajomej

[cylke]

znajoma miała wyjechać na Zachód w celach naukowych na parę miesięcy. był to 1988 rok i przed wyjazdem zgłosił się do niej funkcjonariusz SB i namawiał do współpracy. Znajoma odmówiła, wyjechała, wróciła i SB-ek znowu się z nią spotkał. Stwierdził, że SB wie o niej wszystko, sypał szczegółami dotyczącymi jej wyjazdu, na przykład powiedział, z kim gdzie i kiedy zjadła kolację. Usilnie ją namawiał do współpracy, proponował przyspieszenie kariery naukowej itd. Znajoma zdecydowania odmówiła, ale czuła się osaczona i wpadła w depresję. Zaraz potem nastąpiła zmiana ustroju i problem zniknął.
Tak więc SB wykorzystywała w praktyce nawet takie "drobiazgi", jak informacja o zjedzeniu kolacji i ktoś obszernie opisujący różne neutralne politycznie wydarzenia mógł być dla SB bardzo cennym źródłem informacji.

[proon]

"Własnie na tym problem polega, że nikt nie sprawdził," - bo towarzysze zdążyli zniszczyć albo ukryć część akt, ale powoli da się wszystko odtworzyć na podstawie innych akt;
"Twierdzenia, że SB wykorzystywała w skali masowej informacje od TW to jeden z wiekszych mitów." - wykorzystywano te informacje, które w danym momencie były przydatne; jak Jasio chciał dostać habilitację to robiono przegląd akt i fakt, że parę lat wcześniej nabluzgał na Gierka miał wtedy istotne znaczenie; a archiwach SB nic nie ginęło, a wiele informacji typu YX pije często okazywało się przydatnych

[salzburg]

Jak na historyka to idziesz po najmniejszej linii oporu: jak nie ma informacji to znaczy, że zniszczono teczke. Historyk mógłby tak powiedzieć, gdyby to sprawdziłł. A nawet gdyby teczka została zniszczona to wszczęta została by sprawa i zawsze jakiś slad po tym by pozostał. Autorzy artykułu takiego trudu sobie nie zadali, woleli insynuacje, typu, że Wolszczan chętnie współpracuje i to nawet bez określenia kiedy. Powtarzam nie znam ani jednego przypadku gdyb po zwerbowaniu esbek pisał, ze zwerbowana przez niego osoba nie jest cenna i nie współpracuje chetnie. Z tym po łapach, że informatorzy dostarczali denne informacje to też jakś bujda (zreszta kierownictwa stale sie skarżyło, że przekazywane dane są do niczego). SB było instytucją biurokratyczna, rozliczano esebeków z liczby werbunków (były okresy, że wyznaczano nawet % kontyngenty tych którzy mieli być zwerbowani), odbytych spotkań. Jakość informacji nie miała wiekszego znaczenia bo tych było miliony i zazwyczaj były znane od działaczy partyjnych, którzy jako kontakty obywatelskie albo kontakty służbowe powtarzali esbekom plotki.
W przypadku prof. Wolszczana upominam sie o jedno: by rzetelnie dokonać oceny tego mało chwalebnego epizodu w jego zyciu. Tzn. ustallić co mówił i jakie to miało konsekwencje. Kazdy profesionalny historyk zrobiłby to w tydzień (bo jak wymienił jakieś nazwisko to mozna sprawdzić czy jego informacja była podstawą wszczęcia sprawy SOS, SOR czy załozono KE, czy osoby o których wspominał mieszkały wówczas w Polsce, czy wybrały wolność na zachodzie itd.
A nie gledzenie, że jak był TW to szkodził; bo mógł być TW i minimalizować swoje szkodliwe działanie (i tak robiła większość), ale mógł też szkodzić (ale ci musieli tkwić w tzw. wrogich srodowiskach) i przede wszystkim tego chciec.

[proon]

parę sprostowań dla salzburga
1. "jak nie ma informacji to znaczy, że zniszczono teczke. Historyk mógłby tak powiedzieć, gdyby to sprawdziłł." - historyk może tak powiedzieć bez sprawdzenia, bowiem każdemu TW zakładano dwie teczki - personalną (zobowiązanie do współpracy, ankieta personalna, pokwitowania, opinie itp) oraz pracy (donosy); jeżeli którejkolwiek z tych teczek nie ma, to znaczy, że zostały zniszczone lub ukryte, innej możliwości nie ma; fakt, że ktoś był TW można wtedy wyczytać z rejestru wszystkich TW prowadzonego w centrali, czasami także można trafić na zestawienie człowiek - jego pseudonim w spisach zdawczo-odbiorczych gdy funkcjonariusze przekazywali sobie sprawy i agenturę w związku z odejściem z danej sekcji czy wydziału; bywa też tak, że można zidentyfikować TW po opisie (w różnych sprawozdaniach) gdzie i kiedy pracował i na jakim stanowisku, czyim był synem lub bratem, itp;
2. "Autorzy artykułu takiego trudu sobie nie zadali, woleli insynuacje, typu, że Wolszczan chętnie współpracuje i to nawet bez określenia kiedy." - dziennikarz, który ujawnił przeszłość AW nie insynuował, podał okres współpracy, pseudonim, a także informacje kojarzące AW z pseudonimem; oto link do kopii tekstu - lustronauki.wordpress.com/2008/10/05/aleksander-wolszczan-astronom-od-sb-do-planet/
3. "nie znam ani jednego przypadku gdyb po zwerbowaniu esbek pisał, ze zwerbowana przez niego osoba nie jest cenna i nie współpracuje chetnie" - a ja raportów wykazujących, że TW jest do dupy widziałem sporo, zależy od środowiska i od okresu;
4. "Z tym po łapach, że informatorzy dostarczali denne informacje to też jakś bujda" - widziałem wpisy do akt personalnych funkcjonariuszy
5. "rozliczano esebeków z liczby werbunków (były okresy, że wyznaczano nawet % kontyngenty tych którzy mieli być zwerbowani)" - rozliczano, ale z zaplanowanego wcześniej pozyskania TW w środowiskach, które rozpracowywano; a normy były nie procentowe lecz na sztuki - ilu i gdzie
6. "Jakość informacji nie miała wiekszego znaczenia" - jedna z zasad pracy SB - każda informacja musi zostać utrwalona, bo kiedyś może się przydać,
7. "były znane od działaczy partyjnych, którzy jako kontakty obywatelskie albo kontakty służbowe powtarzali esbekom plotki." - ładne plotki - YX gada, że nie cierpi partyjnych w pracy; ZA ma kochankę; TE pije i jest podatny na załatwianie spraw po dużej wódce; itp - każda taka plotka mogła człowieka załatwić i wielu załatwiła; kadra partyjna PRL to ni były aniołki, lecz groźne cwaniaki bez moralnego kręgosłupa;
8. "W przypadku prof. Wolszczana upominam sie o jedno: by rzetelnie dokonać oceny tego mało chwalebnego epizodu w jego zyciu. Tzn. ustallić co mówił i jakie to miało konsekwencje. Kazdy profesionalny historyk zrobiłby to w tydzień (bo jak wymienił jakieś nazwisko to mozna sprawdzić czy jego informacja była podstawą wszczęcia sprawy SOS, SOR czy załozono KE, czy osoby o których wspominał mieszkaływówczas w Polsce, czy wybrały wolność na zachodzie itd. " - to wszystko być może da się ustalić, o ile już ktoś tego nie robi, ale tylko wtedy, gdy akta administracyjne (w tym sprawozdania) tamtejszej SB w miarę dobrze się zachowały, albo jeżeli odnajdą się teczki TW; z tym, że raczej nie w tydzień, stawiam na rok przeglądania akt;
9. "A nie gledzenie, że jak był TW to szkodził; bo mógł być TW i minimalizować swoje szkodliwe działanie (i tak robiła większość)" - a to już jakiś absurd, każdy TW szkodził, bo każdy dostarczał informacje, nawet ja sobie wyobrażał, że jego informacje są niewinne to się głęboko mylił; a jeżeli chodzi o tę większość - było odwrotnie, większość opowiadała nawet o takich sprawach, o które nikt ich nie pytał;

[salzburg]

Sporo sprostowań dla pronna:

1. Z materiałów wynika, że teczka Wolszczana się zachowała. Więc wywód twoj jest kulą w płot. Pisałem o sprawdzeniu czy informacje od Wolszczana komus zaszkodziły tj. czy załozono jakąkolwiek sprawe w oparciu o przekazane przez niego informacje. A tego zaden z autorów piszacych o Wolszczanie nie zrobił

2. Tekst o Wolszczanie jest pełen insynuacji łącznie z ojcem, który był oficerem kedywu i był zarejestrowany, ale po 3 latach go wyrejestrowano bo nie przekazywał zadnych informacji. Chodziło jednak o stworzenie wrażenia, że syn i ojciec to kapusie. Problem polega na tym, że własciwie poza kilkoma informacjami wyrwanymi z teczki Wolszczana nic sie nie dowiadujemy. Współpracował ponoc 15 lat i był bardzo cennny i poza kilkoma informacjami dziennikarze nie byli w stanie wskazać żadnego przykładu jego zaangażowanej działalności. Eksponuje się natomiast, że wziął jakieś prezenty. W sumie to było przez te 18 lat 5,5 tys. zł czyli jedna miesieczna pensja z czasów Gierka, i to na imieniny, swieta itd.

3. Wskaż mi jeden przykład, że po zwerbowaniu esbek pisze, że jego TW jest do dupy. Informacje takie pojawiaja się gdy okazuje sie, że werbunek nie miał zadnego sensu bo zwerbowano kogoś kto nikt nic nie wiedział, albo sie migał (tak było pewnie w przypadku Wolszczana). Nb co roku zdejmowano z ewidencji kilka tysiecy TW bo po prostu nie dostarczali oni zadnych informacji. W 1985 r. wyeliminowano z sieci 7,2 tys. osób, rok wcześniej 5,2 tys. W latach 1955-1956 wyeliminowano 62 tys. informatorów bo wszyscy sobie zdawali sprawe, że ich informacje nie maja zadnego znaczenia.

4 A ile widziałeś takich wpisów na kilkadziesiąt tysiecy funkcjonariuszy. Zazwyczaj także takie wpisy sie pojawiały jak funkcjonariusz podpadł z innego tytułu. To mu jeszcze dodali, że informatorzy się migają.

5 Oj poczytaj literature Np. w czasach stalinowskich określano pożądane „wskaźniki nasycenia” agenturą, np. w środowisku robotników przemysłowych miał to być 1 informator na 100 zatrudnionych, w wiejskim 1 na 500 itd. Notabene w 1951 r. w przemyśle państwowym 1 donosiciel przypadał na 88 zatrudnionych, a w niektórych branżach stopień nasycenia był nawet o wiele większy np. w przemyśle energetycznym 1 donosiciel przypadał na 30 pracujących, górnictwie 65, hutnictwie 69 itd.

6. To raczej dowód biurokratyzacji tej instytucji i powod jej paraliżu. Do 1956 r. wszczęto prawie 900 tys. spraw, a do wydarzeń czerwcowych w Poznaniu i tak doszło i nastroje opozycyjne wobec rezimu narastały.

7. Własnie usiłuje to uzmysłowić, że przygniatająca liczba TW powtarzała plotki, które SB i tak znała bo miała oficjalne kanały i sekretarz PZPR im to powiedział. Do tego nie trzeba było w wiekszości przypadków zadnego TW.

8. Dopiero jak ktoś rzetelnie wykona swoją prace i pisząc biografie Wolszczana ustali, że np. donosił na kolegów, zaszkodził innym bedziesz miał prawo mówic, że to SBecki kapuś. Na razie wiemy tylko tyle, że podpisał zobowiazanie, czy komus zaszkodził, czy współpracował chętnie czy nie - tego nie wiemy. Dla mnie na tym etapie jest tylko jednym z wielu, którzy ulegli presji w totalitarnym systemie. Droga od tego jednak do potepienia jest bardzo daleka. Bo moze jego winna kończy się tylko na tym, że podpisał a potem unikał współpracy.

9 Dla historyka teza, że każdy szkodził niezależnie od tego co mówił jest absurdalna. To by oznaczało, że wlaściwie nie ma różnicy między Maleszką, który wystawiał swoich przyjaciół, a robotnica zwerbowaną groźbą odebrania dziecka i umieszczenia go w sierocińcu, która co najwyzej mogła powiedzieć, że na jej oddziale jest brudno.

[dala.tata]

Salzburgu, dziekuje za ten wpis. Przywracasz wiare, ze jest w Polsce historia najnowsza, ktora nie sklada sie z politycznych hunwejbinow udajacych naukowcow. Dobrze jest przypomniec sobie, ze historyk to nie sedzia, ani kat, ktory uzurpuje sobie prawo do ferowania wyrokow wobec ludzi i obrzucania ich blotem, bo im nie pasuja politycznie.

[proon]

"facet współpracował z legalnym organem legalnego państwa, którego był obywatelem" - współpracował z aparatem represji państwa, które nie miało pelnej niepodległości i suwerenności, a wspomniany aparat za pośrednictwem funkcjonariuszy PZPR otrzymywał zadania od władz i aparatu represji obcego państwa; tak więc współpraca z SB niewiele miała wspólnego ze obywatelskimi onowiązkami

[fajnytoster]

abstrahując od całej kwestii współpracy, to zastanawia mnie czy umk nie skoczyłby znacznie w rankingu szanghajskim gdyby wolszczan został noblistą?
i czy mielibyśmy nagle uniwersytet przebijający uw/uj?
(nie znam metodologii rankingu, ale mówiło się, że podobno nobliści pracownicy/absolwenci/ekspracownicy bardzo się liczą)

[spokojny.zenek]

Złośliwi twierdzą, że swą pozycję UW zawdzięcza głownie swojemu absolwentowi - nobliście Menachemowi Beginowi....

[login26072012]

Od pewnego czasu media co roku rozdmuchują potencjalnym Noblem dla Wolszczana oglądalność/ klikalność i inne -ości. Nie ma się czym podniecać.

[jael53]

login26072012 napisał(a):

> Od pewnego czasu media co roku rozdmuchują potencjalnym Noblem dla Wolszczana o
> glądalność/ klikalność i inne -ości. Nie ma się czym podniecać.

To znaczy, że co roku jego kandydatura jest zgłaszana i przyjmowana. Wielu nagrodzonych na ten honor czekało bardzo długo.

Komitet Noblowski owszem, kandydatów prześwietla. Niemniej formalnie prof. Wolszczan jest bez zarzutu - byłoby znacznie gorzej, gdyby miał biografię a la płk. Ryszard Kukliński.

Opowiadamy sobie tu różne rzeczy, o paru zaś zapominamy: nikomu żadna szkoda się nie stała za pisywanie regularnych donosów, poza jakąkolwiek rejestracją. Od średniego Gierka nie było na uczelniach żadną tajemnicą, że "praktykują" na nich kadrowi tajniacy. Że mają swoje "obowiązki" sekretarze i mężowie zaufania (!). Bez zobowiązań na piśmie i bez kartotek. O "anonimowych wolontariuszach" nawet wspominać się nie chce.

Im dłużej żyję i im więcej się dowiaduję o przeszłych zdarzeniach (haczących o życiorys własny - stąd i ciekawość), tym bardziej się zastanawiam, czy w tej ostentacyjnej rejestracji TW nie chodziło częściej o złamanie kogoś, a nie o pozyskanie ekstra informacji. Tych było bowiem tyle, że nie było sposobu wszystkich ich "przerobić". Już nie mówię o tym, że młody asystent czy adiunkt zwykle wiedzieli mniej, niż ktoś z kwestury, kasy zapomogowo-pożyczkowej czy taki mąż zaufania choćby.

[chilly]

Cały problem w tym, ze nie wiemy kto szkodził, kto nieszkodliwie i minimalistycznie współpracował, a kto okazał się tym sprawiedliwym w Sodomie. Akta pracowników uczelni okazały się równie szczelne, jak biskupów i księży.