Pochwała miernoty

[flamengista]

Piękny tytuł:
"64 lata temu był najgorszym uczniem. Teraz dostał Nobla"
Tekst linka

Problem w tym, że:

"15-letni Gurdon był najgorszy z biologii na 250 osobowym roczniku w prestiżowej prywatnej szkole Eton"

Otóż nikt z dziennikarzy nie raczył wytłumaczyć, co to za szkoła ten Eton. I jak trudno tam się dostać, a potem jeszcze utrzymać. I że najgorszy na roku z biologii mógłby być pewnie najlepszy w większości angielskich szkół średnich.

Ale młodzieży - jeśli jakimś cudem przeczyta ten artykuł - zostanie prosty przekaz. Nie ucz się biologii, dostaniesz Nobla.

[misiaszm]

Szanse że przeczyta to ktoś kto na co dzień czyta głównie Pudelka są nikłe. A ci których to zainteresuje, mniej więcej wiedza czym jest Eton czy inny Harvard. Przy czym nie podejrzewam autora o przeprowadzenie takiego procesu myślowego ot samo wyszło.

[misiaszm]

I jeszcze mały smaczek ze strony gazeta.pl

"Podczas jednego z takich spotkań w Kent State University w piątek powiedziała zgromadzonym, że głosowanie i udział w wyborach jest bardzo ważny w stanach obrotowych, takich jak Ohio, gdzie każdy głos może mieć znaczenie na wynik. Poparła to dość nieoczekiwaną metaforą."

Zanim więc zaczniemy wymagać od "dziennikarzy" aby wymyślali i pisali mądre rzeczy zacznijmy wymagać żeby nauczyli się pisać. A jeżeli biorą się za tłumaczenie, niech nauczą się języka z którego tłumaczą

OBROTOWE STANY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[matya]

no co chcesz, google translate pewnie tak podpowiedzialo:)

[chilly]

Artykuł był pisany w stanie odlotowym!

[spokojny.zenek]

Cały fragment jest napisany katastrofalną polszczyzną, ale akurat określenie "stan obrotowy" jest od dość dawna używane na określenie jednego z 13 stanów USA w których nie ma w miarę trwałej większości republikańskiej lub demokratycznej. Zetknąłem się też z potworkiem "stany marginalne" - to już zdecydowanie wolę "obrotowe".

[dala.tata]

Nie przesadzalbym z tym Etonem. Tak, to bardzo prestizowa szkola, jednak jej prestiz polega glownie na tym, ze roczne czesne w tej szkole jest wieksze niz kredyt hipoteczny na moj dom. reszta oplat, za frak, kostium, krawat i komitet rodzicielski, musialbym dorzucic jeszcze auto.

na dodatek studiuje tam smietanka artystokratyczna Anglii. Jakos mi sie nie chce wierzyc, ze ksiazeta William czy Harry mieli trudnosci z dostaniem sie do tej szkoly i utrzymaniem sie w niej. ale rzeczywiscie, maja tam stypendia i na nie bardzo trudno sie dostac.

[ford.ka]

Bez przesady - masz tu kombinację dwóch elementów - bajkowy topos "z głupiego Jasia król" i osobistą satysfakcję "ale im pokazałem", zauważ, że wyciągnął to sam noblista w wywiadzie. Jedni opluwają swoich nauczycieli z estrady, dorzucając parę brzydkich wyrazów, a inni na złość durnemu profowi z gimnazjum dostają Noble. Kwestia klasy ;)

[ewa_65]

a może kwestia szkolnictwa???

W końcu Einsteina też nie lubili. Kilku innych by się znalazło...

Na codzień też można obserwować pewien "trend", szczególnie w Polsce. Zbliżam się do wieku, w którym koledzy z rocznika studiów, z liceum, zaczynają być znani, zauważani, mieć dorobek. I widzę dziwne rzeczy, panie, dziwne ... ze znanych mi prymusów, co zawsze wszystko umieli, zaledwie jeden jest profesorem, na razie uczelnianym. Nie słychać też o jakiś osiągnięciach pozostałych, na Pubmedzie też nie roi się od ich publikacji... Za to ci przeciętni, wręcz czasem słabi i przeczołgujący się z roku na rok - a tu już bywają gwiazdy, jedno nazwisko widzę w fizyce w USA, w najbardziej omawianych projektach (chłopak oblał u nas maturę z matematyki i klasę powtarzał ;) ), kilka w GB.. CZyli nie zawsze ta genialność widziana przez nauczycieli sprawdza sie w życiu i odwrotnie, nędzna mróweczka może wejść w temat, który ją uskrzydli :) Co jest zresztą bardzo budujące ...

[felisdomestica]

Bywa różnie. Czasem wybijają się bardzo ambitne miernoty, które umieją wyczuć skąd wiatr wieje i pod kogo się podłączyć. Sukces w nauce nie zawsze zależy od bystrości umysłu, choć wydaje się, że naukowiec pracuje przede wszystkim głową. Czasem wystarczy pracowitość, przynależność do zespołu, który odnosi sukcesy. Czasem też nie do końca uczciwie prowadzone badania. No i przede wszystkim piar i umiejętne lansowanie się :-).

[ewa_65]

Zakładając, że wybijają się miernoty, bo umieją się podłączyć negujesz całkowicie sens uprawiania nauki! Bywa tak, ale odbieram to jako zjawisko raczej marginalne.
Przypuszczam jednak, że umiejętności uczenia się w szkole nie do końca przekładają się na umiejętności w pracy naukowej, gdzie ważniejszy jest proces myślowy (nie bardzo promowany w szkołach) od ilości przyswojonej wiedzy (co bardzo lubią nauczyciele). Na moich studiach tylko raz spotkałam sie z opinią - nie umiesz, ale myślisz, za czym szła ocena jaka taka. Reszta oceniała umiesz / nie umiesz i tyle.

[felisdomestica]

Nie neguję sensu nauki, w żadnym wypadku :-). Miernoty sie zdarzają, nigdzie nie napisałam, że to wszechobecna norma. Na szczęście. Natomiast znam przypadki konsultowania zagadnień z koleżankami i kolegami, a potem przed obliczem szefa przedstawiania ich sugestii jako swoje. Znam przypadki doktorantów i postdoków, którzy mają pierwszoautorskie publikacje, mimo że ich nie napisali, bo nie umieją. Pisał ostatni autor, czyli zazwyczaj promotor/szef pracowni.
Wydaje mi się, że w naukach humanistycznych, w których praca naukowa jest bardziej zindywidualizowana, trzeba się wykazać jakąś wiedzą i osobowością, żeby zostać uznanym. W naukach ścisłych, które są bardzo stechnokratyzowane, wystarczy mieć wysoko punktowaną publikację, zrobioną np. na postdoku, żeby zostać uznanym za uzdolnionego. Choć niby wszyscy wiedzą, że pierwszy autor jest od tyrania w labie, nie od myślenia.

[charioteer1]

felisdomestica napisała:

> Znam przypadki doktorantów i post
> doków, którzy mają pierwszoautorskie publikacje, mimo że ich nie napisali, bo n
> ie umieją. Pisał ostatni autor, czyli zazwyczaj promotor/szef pracowni.

No i ten mlody-zdolny faktycznie powinen w takiej sytuacji spadac na drzewo...

[felisdomestica]

Eee.. nie rozumiem komentarza. Chodziło mi o to, że doktorant, który sprawdza się li i jedynie jako zdolny technik, bo posiada w rękach techniki, uważany jest za zdolnego uczonego, mimo że wszystkie wnioski z jego wyników wyciągnął ktoś inny, bo doktorant nie potrafił ich zinterpretować.

[charioteer1]

Wlasnie o to mi chodzilo. Sprawny technik nie rokuje jako naukowiec. Jezeli nie potrafi wyciagnac wnioskow, ani napisac, to nie powinien byc pierwszym autorem.

[dala.tata]

Co jest zlego w pracowitosci i umiejetnosci pracy w zespole?

Mialem kiedys studentke Wymiatala na zajeciach. Pomysl na prace mgr robil duze wrazenie, plan rowniez, praca byla nowatorska w w iteraturze miedzynarodowej. i co? Nic. Okazalo sie, ze ciagle studnetka miala inne priorytety, ciagle cos robila, ciagle bylo cos wazniejszego. Wreszcie zrobila magisterium. poza pomyslem, praca byla slaba, niedopracowana, widac, ze napisana w autobusie miedzy jedym priorytetem a drugim.

Doktoratu nie udalo sie jej zaczac. znow ciagle bylo cos. Nie pomagalo nic, prosby, grozby.... one tego po prostu nie miala w sobie, takiej zwyklej ciezkiej pracy. na co dzien. Caly ten talent pojdzie na marne.

[felisdomestica]

W umiejętności pracy w zespole nie ma nic złego i nie o tym mówię. Chodzi mi o to, że bywają ludzie podczepiający się pod cudze pomysły. Kradzież pomysłów to może zbyt silne słowo, ale inne w tej chwili nie przychodzi mi do głowy.

Pewnie że bywa tak, że ludzie utalentowani są leniwi i marnują talent. Z drugiej strony są tacy, którzy talentu i pomysłów nie mają, wiedzą za to z kim trzymać i współpracować.

[gruszka_wierzbowa]

> Z drugie
> j strony są tacy, którzy talentu i pomysłów nie mają, wiedzą za to z kim trzyma
> ć i współpracować.

Ale tacy raczej nie zostają pomysłodawcami i kierownikami projektów.

[dala.tata]

Brdzo watpie, by kradzieze i podczepianie sie sa zwiazane z 'miernotowoscia'.

Natomiast umiejetnosc wyboru dobrego wspolpracownika jest cenna umiejetnoscia. Mysle tez, ze wazne jest miec w zespole na przyklad tego, ktory moze niewiele robi, ale zaraza swoim entuzjazmem.

[gruszka_wierzbowa]

Generalizowanie jest bardzo szkodliwe.
Zdarzają się ludzie, którzy byli takimi sobie studentami i okazali się świetnymi naukowcami, zdarzają się też świetni studenci, którzy okazują się świetnymi naukowcami. I świetni studenci, którzy w ogóle nie nadają się do pracy naukowej.
Możemy się rozwodzić na tym, kto jakie przypadki zna. Każdy na pewno przynajmniej jeden na każdą tezę. Tylko co to da? Każdy będzie ciągnął w stronę, w którą mu wygodniej.

[felisdomestica]

Mój post byl odpowiedzią na stwierdzenie, że ludzie którym w szkole źle szło, mogą być potem świetni. Napisałam więc tylko, że ta świetność nie zawsze musi być wynikiem niezauważonych w szkole zdolności, ale może być też skutkiem umiejętności lawirowania i cwaniactwa.

[spokojny.zenek]

Teritum datur: może też wynikać z tego, że ktoś się zmienił albo przydatne okazały się inne cechy, niekoniecznie niezauważone.

[felisdomestica]

Owszem. Pewnie znalazłoby sie więcej możliwości wytlumaczenia zjawiska.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Mialem kiedys studentke Wymiatala na zajeciach. Pomysl na prace mgr robil duze
> wrazenie, plan rowniez, praca byla nowatorska w w iteraturze miedzynarodowej. i
> co? Nic. Okazalo sie, ze ciagle studnetka miala inne priorytety, ciagle cos ro
> bila, ciagle bylo cos wazniejszego. Wreszcie zrobila magisterium. poza pomyslem
> , praca byla slaba, niedopracowana, widac, ze napisana w autobusie miedzy jedym
> priorytetem a drugim.

Dala, mam kolejny taki przypadek. Dla tych ludzi wczesniejsza swietnosc jest powaznym obciazeniem, z ktorym nie potrafia sobie poradzic i talent rozmienia sie na drobne. Dla mnie jako promotora to duze obciazenie, bo nie da sie przetlumaczyc osobie, ktora juz wszystkich dookola przekonala o swojej swietnosci, ze calosc zmierza w kierunku nieuchronnej katastrofy. Faktycznie ludzie z duzymi brakami czesto zachodza dalej niz wczesnie rozpoznany geniusz.

[dala.tata]

ja nawet nie wiem, czy ona byla przekonana o swojej swietnosci. ja mysle, ze to troche tak, ze z jednej strony studia nigdy nie stanowily wystarczajacego wzywania, z drugiej chec do 'zycia pelnia zycia'. Na koniec, po prostu brak zwyklej dyscypliny.

I tak, ja akurat mysle, ze znacznie lepiej miec doktoranta, ktory potrafi ciezko pracowac niz takiego, ktory jest geniuszem, ale palcem nie kiwnie az ma noz na gardle. Oczywiscie, sa przypadki, gdzie nawet pracowitosc ultramrowki nie pomoze, znam takie. Nigdy sie nie sptkalem z geniuszem, ktory nie musialby choc troche popracowac.

[eeela]

> ja nawet nie wiem, czy ona byla przekonana o swojej swietnosci. ja mysle, ze to
> troche tak, ze z jednej strony studia nigdy nie stanowily wystarczajacego wzyw
> ania, z drugiej chec do 'zycia pelnia zycia'. Na koniec, po prostu brak zwyklej
> dyscypliny.

Czuję się jakbyście rozmawiali o mnie :-) Przekonanie o własnej świetności przez jakiś czas miałam, ale trudno go nie mieć, jak tak się jest traktowanym przy niewielkim nakładzie wysiłku. Od tego w każdym razie zaczyna się w szkole - jak nie trzeba robić NIC w podstawówce i robić absolutne minimum w liceum, żeby błyszczeć, to później trudno jest wymusić na sobie zwyczaj regularności i pilności. Na studiach magisterskich co prawda rzuciłam się w wir pracy, ale to dlatego, że studia na tym poziomie oferują wciąż ogromną różnorodność, więc człowiek robi wszystko z czystej ciekawości. Łapałam więc tysiąc srok za ogon, każdej poświęcałam jakiś niewielki procent swojego czasu, i szło bardzo dobrze. Ale na poziomie doktoratu już tak fajnie nie jest, człowiek ląduje przykuty do jednego wąskiego tematu, kompletnie nieprzyzwyczajony do regularnej pracy - bardzo szybko zaczęłam się angażować w nowe projekty, mieć nowe priorytety, a palcem w stronę doktoratu kiwałam, jak miałam nóż na gardle. Wszystko tak jak mówicie. I zgadzam sie w całej rozciągłości, że kompletnie nie nadaję się do pracy naukowej :-)

[kramka1]

"I zgadzam sie w całej rozciągłości, że kompletnie nie nadaję się do pracy naukowej"
No to chociaz masz własciwą samoswiadomość. A nie kazdy ma.
A co do przypadku opisanego przez dala, to chyba zdarza się rzeczywiscie często. Pisałam kiedys recenzje magisterki takiej wybitnej studentki z jak najlepszą opinią na studiach. Praca była niedopracowana, szczególnie pod kątem dyskusji wyników. Potem ta dziewczyna zrobiła doktorat i dalej pracuje w nauce, w jednostce bez wymagającego szefa, który by ją zmotywował do pracy. Jej chaotyczny umysł produkuje dziesiątki pomysłów na raz, kazdy mnie czy bardziej "od czapy" i nie widac, by sie jej udało szybko wyjśc na jakąs naukową prostą. Wiec pewnie w finale 5-letniego kontraktu ją wyrotują... Co oznacza 5 lat blokowania etatu dla kogo lepiej zorganizowanego. A pomyslec, ze na cos takiego zapowiadało sie juz przy lekturze jej pracy magisterskiej...

[gruszka_wierzbowa]

Problem dużego rozrzutu pomiędzy ocenami na studiach a poziomem pracy naukowej związany jest miedzy innymi z tym, że studenta zazwyczaj ocenia się za wiedzę czysto encyklopedyczną. Jeśli egzaminator zadaje pytania tylko o formułki, trudno ocenić studenta pod kątem intelektualnym. Niestety ale duża część kadry przepytuje właśnie w taki sposób.
W związku z powyższym swojego czasu przy przyjmowaniu na studia doktoranckie najważniejszym kryterium oceny kandydata była opinia promotora, a nie średnia jego ocen ze studiów.

[eeela]

> Problem dużego rozrzutu pomiędzy ocenami na studiach a poziomem pracy naukowej
> związany jest miedzy innymi z tym, że studenta zazwyczaj ocenia się za wiedzę c
> zysto encyklopedyczną.

Ja na podstawie własnego przykładu widzę to dokładnie odwrotnie. Błyszczałam na studiach magisterskich i dostałam się na doktoranckie nie na podstawie wiedzy encyklopedycznej i obezania z formułkami, tylko dlatego, że miałam gadane i lubiłam czytać, wówczas jeszcze wszystko jak leci, i potrafiłam tak nabytą wiedzą żonglować, improwizować na materiale złożonym z pokawałkowanych, dość przypadkowo wchłoniętych informacji. Nie chcę się tak zupełnie oczerniać - ja naprawdę włożyłam wiele czasu i energii w swoje studia, ale robiłam to na swój sposób, chaotycznie, skacząc od jednej krótkiej fascynacji do drugiej, więc jak mi przyszło siedzieć po kilka miesiecy nad jednym małym wycinkiem materiału, to szybko straciłam animusz. Nie uważam, że do pracy naukowej brakuje mi intelektu - niejednokrotnie natykałam się na naukowców znacznie lepszych i zarazem znacznie mniej lotnych ode mnie. Mnie brakuje do tego charakteru, wytrwałości, konsekwencji. Po kilku latach mocowania się z sobą doszłam do wniosku, że wolę to po prostu zaakceptować, i nie musieć się dłużej męczyć ;-)

[gruszka_wierzbowa]

Eeelu, nie piłam do Ciebie. Odnosząc się do Twojej wypowiedzi zauważę, że jest jakiś odsetek osób, które mają dobre oceny nie tylko za wiedzę encyklopedyczną, a czasem nawet pomimo jej braku. Sama lubię takich studentów, ponieważ widzę w nich potencjał. I jest tak jak mówisz, nawet geniusz, ale chaotyczny może mieć problem z pracą naukową. Ale jednak większość studentów ma dobre oceny dlatego, że umieją się nauczyć formułek i dobrze je odtworzyć na egzaminie jeśli pytani są tylko o to. Nie mówię, że wszyscy tak prowadzą egzaminy, ale spora część niestety tak. Z ćwiczeniami jest podobnie - niektórzy stawiają oceny za obecność, niektórzy za wyniki testów, a niektórzy za całokształt.

[eeela]

No tak, za bardzo się skupiłam w tej wypowiedzi na sobie, a za mało na reszcie :-) A chciałam przede wszystkim zaznaczyć, że wedle moich obserwacji nauczyciele akademiccy zbyt łatwo poddają się czarowi takich szybko kojarzących umysłów, nie zwracają uwagi na sygnały alarmowe. I że może ci, którzy zamiast brylować, pilnie studiują formułki i wszelkie ich okolice, bardziej się jednak nadają do pracy naukowej, która przecież często wcale nie jest znów tak intelektualnie wymagająca, ale potrzeba do niej przede wszystkim zdyscyplinowanego umysłu.

[gruszka_wierzbowa]

>A chciałam przede wszystkim zaznaczyć, że wedle moich obserwacji nauczyciel
> e akademiccy zbyt łatwo poddają się czarowi takich szybko kojarzących umysłów,
> nie zwracają uwagi na sygnały alarmowe.

Bardzo celna uwaga. Łatwo dać się tak oczarować, sama się tak dałam jako ćwiczeniowiec. Trzeba faktycznie zwracać uwagę na wszystkie sygnały. Nie tylko te, które nas cieszą, szczególnie jak rozpali się w nas entuzjazm.
Obecnie od kandydatów wymaga się publikacji już w trakcie studiów. Tylko czy ktoś kontroluje ich jakość? Samo dopuszczenie ich do publikacji jeśli ukazują się w nierecenzowanych pismach to za mało. Mam wrażenie, że system zmuszający do pisania przynajmniej 2-3 prac zaliczeniowych na seminariach pozwoli na wyłuskanie dobrych kandydatów na doktorantów w większym stopniu, aniżeli ma to miejsce obecnie. Jednocześnie pozwoli samym studentom poznać smak pracy naukowej i przekonać się, czy sami się w niej dobrze czują.

Nobel dla maszyny do szycia

[slightly.stupid]

Zalosne gnioty pismakow GW przypominaja komentarze prasy PRLu
po otrzymaniu Nobla przez Singera. Komentarze sugerowaly, ze Komitet
Nobla zwariowal i przyznal nagrode maszynie do szycia.

[spokojny.zenek]

Nastawienie coraz większego odsetka egzaminów na te właśnie encyklopedyczne formułki bierze się niestety z masowości studiów. Zwyczajnie nie ma czasu na gruntowne sprawdzanie różnych elementów tradycyjnie kojarzonych z egzaminem. Najprostszą (i najłatwiejszą w ocenie) formą jest test wyboru a ten nie nadaje się do sprawdzenia chociażby umiejętności formułowania sensownej wypowiedzi. Wciąż nie mogę się oprzeć wrażeniu, że znaczny odsetek doktorantów trafia na te studia przez nieporozumienie i wicewersa - jest wiele osób, które pewnie z powodzeniem poradziłyby sobie a z różnych powodów nie podejmują takich studiów.

[dala.tata]

dokladnie tak. przeskok ze studiow do pracy nad doktoratem jest potezny. Nie tylko chodzi o waski temat, ale chodzi rowniez o to, ze nie ma 'malych kroczkow', egzaminow, na ktore trzeba sie przygotwac w tydzien. A doktorat to w duzej mierze systematyczna i samotna praca. Bez blyszczenia. I pewnie rzeczywiscie trzeba sie do tego nadawac.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> ale chodzi rowniez o to, ze nie ma 'malych kroczkow',
> egzaminow, na ktore trzeba sie przygotwac w tydzien. A doktorat to w duzej mie
> rze systematyczna i samotna praca. Bez blyszczenia.

O to to wlasnie. Zamiast blyskow i fajerwerkow trzeba nauczyc sie przyjmowac krytyke, a tu okazuje sie, ze osoba calkowicie na to nieprzygotowana. Znam tez pare osob, ktore robiac doktorat nie nauczyly sie niczego poza krytykowaniem, ale to juz jest zupelnie inna bajka i przegiecie w zupelnie odwrotnym kierunku.

[valar.morghulis]

Nie wyciągną wniosku że trzeba się nie uczyć biologii żeby dostać Nobla, tylko wniosek że trzeba się nie dawać tłamsić zakompleksionym belfrom i nie dawać sobie wmawiać że jest się do niczego.

Najważniejszy fragment tego tekstu to:

"(...)Because he will not listen, but will insist on doing his work in his own way"

Na tym to, proszę szanownych państwa, polega uprawianie nauki.

[dala.tata]

No to sie dowiedzielismy, na xzym polega robienie nauki... Wreszcie! Dr Mengele moze sie czuc usatysfakcjonowany. On tez robil nauke 'po swojemu'!

valar.morghulis napisała:
>
> Najważniejszy fragment tego tekstu to:
>
> "(...)Because he will not listen, but will insist on doing his work in his own
> way"
>
> Na tym to, proszę szanownych państwa, polega uprawianie nauki.

[valar.morghulis]

dala.tata napisał:

>
> No to sie dowiedzielismy, na xzym polega robienie nauki... Wreszcie! Dr Mengele
> moze sie czuc usatysfakcjonowany. On tez robil nauke 'po swojemu'!


Z ciebie to jest niezły troll internetowy, szkoda tylko że kompletnie bez polotu.

Nauki, tak samo z resztą jak posunięć politycznych, nie ocenia się z etycznego punktu widzenia. Jeżeli idzie za nimi sukces i korzyść dla ludzkości, lub narodu, to nawet jeżeli wiążą się z kosztami, lub są kontrowersyjne, oceniane są jako dobre. Komisje bioetyczne to kwiatek do korzucha

Tak, tak - a teraz wytrzyj sobie monitor.

Np takie bombardowanie Coventry w trakcie Bitwy o Anglię. Churchill wiedział że Niemcy zaplanowali operację o kryptonimie "sonata księżycowa" i mają zamiar zrównać z ziemią miasteczko i fabrykę broni. Nie ewakuował ludności, bo wiedział że jeżeli tak zrobi Niemcy zorientują się że Alianci rozszyfrowali kod i znowu go zmienią, a przez to inne, strategicznie ważne informacje mogą zostać ukryte. W Coventry zginęło wtedy bardzo dużo ludności cywilnej, a mimo to decyzja Churchilla oceniana jest jako słuszna. I słusznie.

W nauce jest podobnie. Jeżeli zostanie wynaleziony niezawodny lek na raka, np jakaś terapia genowa, która nie tylko będzie leczyć ludzi, ale także przyniesie miliardy zysku, niewygodny fakt, że w trakcie badań masowo produkowano ludzkie zarodki w celach badawczych, zostanie przemilczany, ewentualnie cieńkie popiskiwania komisji bioetycznych zastąpi się jakimś innym PRem. Tak, teraz, w XXI wieku, po doświadczeniach holokaustu.

Jeżeli myślisz inaczej, to niekoniecznie musisz być hipokrytą, może po prostu wychowałeś się na bajkach Disneya i tak ci już zostało

[valar.morghulis]

* koŻucha, możecie się pastwić ile wlezie,

... I nie, mój wniosek nie zawierał błędów ortograficznych

[dala.tata]

Nie mam pojecia, o co ci chodzi, ale zupelnie sie tym nie przejmuj.

[valar.morghulis]

Zupełnie niepotrzebnie udajesz idiotę

[dala.tata]

Niczego nie udaje. Po prostu nie cierpie, jak w dysusji ktos idzie w zaparte, broniac bzdurnej tezy, a przy okazji piszac nierelwantne posty o bombardowaniu Coventry.

Nauka nie polega na 'robieniu po swojemu'. W rzeczywistosci nauka polega na dokladnie czyms odwrotnym. A kreatywnosc polega na operowaniu w ramach nauki. Nie mozna sobie wymyslic nowej matematyki, fizyki, czy biologii. Zawsze, zawsze odnosisz sie do tego co jest, nigdy nie robisz 'po swojemu'. Oryginalnosc polega na tym, zeby zrobic inaczej w scislych ramach.

I wlasnie po to wymyslilismy sobie komisje bioetyczne i metodologie, zeby nie bylo 'po swojemu'. Co do badan farmakologicznych, najwyrazniej na tym rowniez sie nie znasz i naprawde trudno sie odniesc do bzdur, ktore piszesz.

EOT.


valar.morghulis napisała:

> Zupełnie niepotrzebnie udajesz idiotę

[valar.morghulis]

Zanim zaczniesz używać słowa relewantny, sprawdź jego znaczenie. To że nie widzisz gdzieś związku, nie znaczy że tego związku nie ma. Naukowcy posługują się rozumowaniami. Rozumowania można uporządkować według rodzajów, jednym z takich rodzajów jest np. rozumowanie przez analogię. Właśnie takim rozumowaniem się posłużyłam.

Obawiam się jednak że rzucam teraz grochem o ścianę bo wygląda na to, że z rozumowaniami mogłeś się zetknąć co najwyżej oglądając "doktora Housa". Myślenie abstrakcyjne jest ci tak obce że nie zrozumiałeś nawet mojego przytyku. Śpieszę z wyjaśnieniem - niepotrzebnie udajesz iidiotę, bo nim jesteś. Tym swoim radosnym "niczego nie udaję" przyprawiłeś mnie o "face-desk", będę mieć teraz ślady klawiatury na czole.

A z tym, że nie można sobie wymyśleć nowej fizyki walnąłeś jak łysy o beton. Jak myślisz jaka jest relacja między mechaniką klasyczną Newtona, Szczególną Teorią Względności Einsteina i mechaniką kwantową ?

No i obłędna jest ta Twoja definicja oryginalności - "oryginalność polega na tym żeby coś robić inaczej w ścisłych ramach" Oczywiście mechanika kwantowa mieści się w ścisłych ramach mechaniki klasycznej, a Feyerabendowi i Kuhnowi wcale nie puściły teraz zwieracze :)

Tak, to prawda - trudno ci się odnieść do tego co piszę. Obawiam się że nawet dodawanie może przyprawić Cię o krwotok z nosa

[fajnytoster]

valar.morghulis napisała:

>
> Zanim zaczniesz używać słowa relewantny, sprawdź jego znaczenie. To że nie widz
> isz gdzieś związku, nie znaczy że tego związku nie ma. Naukowcy posługują się r
> ozumowaniami. Rozumowania można uporządkować według rodzajów, jednym z takich r
> odzajów jest np. rozumowanie przez analogię. Właśnie takim rozumowaniem się pos
> łużyłam.
>

Nie każda analogia jest sensowna, nie każdy przykład relewanty. Zgadnij jak było u ciebie.

> Obawiam się jednak że rzucam teraz grochem o ścianę bo wygląda na to, że z roz
> umowaniami mogłeś się zetknąć co najwyżej oglądając "doktora Housa". Myślenie a
> bstrakcyjne jest ci tak obce że nie zrozumiałeś nawet mojego przytyku. Śpieszę
> z wyjaśnieniem - niepotrzebnie udajesz iidiotę, bo nim jesteś. Tym swoim radosn
> ym "niczego nie udaję" przyprawiłeś mnie o "face-desk", będę mieć teraz ślady k
> lawiatury na czole.
>

No proszę, a czy ktoś tu niedawno robił wyrzuty innym, że jakoby piszą ad personam?

> A z tym, że nie można sobie wymyśleć nowej fizyki walnąłeś jak łysy o beton. Ja
> k myślisz jaka jest relacja między mechaniką klasyczną Newtona, Szczególną Teor
> ią Względności Einsteina i mechaniką kwantową ?
>

Fizyka relatywistyczna nie przeczy klasycznej, a kwantowa - relatywistycznej. Zachodzi między nimi relacja korespondencji. Proponuję podszkolenie się z filozofii nauki zanim zaczniesz próbować wytykać "ignorancję" innym.

Resztę szkoda komentować.

[valar.morghulis]

Nie potrzebne mi jest podszkolenie w filozofii nauki, tylko tobie. Nie napisałam nigdzie że jedna fizyka przeczy drugiej!! To jest bełkot wynikający z tego, że nie masz bladego pojęcia czym są teorie naukowe. Teorie naukowe - w każdym razie takie jak fizyka, czyli empiryczne - wyjaśniają dane obserwacyjne w świetle zakładanych hipotez - i tyle. Nie przeczą sobie nawzajem, bo - jak to się określa w filozofii nauki - są niewspółmierne. Polecam do poduszki "Strukturę rewolucji naukowych" Thomasa Kuhna. Nie korespondują też ze sobą. Pomysł, że mechanika klasyczna koresponduje z mechaniką kwantową jest doprawdy paradny! Relacja przeczenia, lub korespondencji właściwa jest zdaniom w sensie logicznym. Zdanie przeczy drugiemu gdy jest jego negacją, a koresponduje ze zbiorem swoich desygnatów, czyli denotacją. Polecam gorąco "Metodologię nauk" Adama Groblera.

Jak to było ... aha - robić cnotę ze swojej ignorancji. Cymes!

A ad personam odpowiadam na obelżywe odpowiedzi - tą samą monetą.

[adept44_ltd]

"Teorie naukowe - w każdym razie takie jak fizyka, czyli empiryczne"

intrygujące...

[fajnytoster]

Uuups... :)
Nie napinaj się tak, bo chyba jednak podszkolenia potrzebujesz. A to, że Grobler o czymś nie pisze, nadal nie znaczy, że to nie istnieje.
Proponuję rozpocząć od wpisania w Google hasła "zasada korespondencji", ewentualnie "zasada korespondencji w fizyce".

[pfg]

valar.morghulis napisała:

> Pomysł, że mechani
> ka klasyczna koresponduje z mechaniką kwantową jest doprawdy paradny!

A nie koresponduje? Powiedz, że żartujesz.

> Jak to było ... aha - robić cnotę ze swojej ignorancji. Cymes!

[adept44_ltd]

pfg napisał:

Powiedz, że żartujesz.


jeśli tak, to mamy na forum rekordzistkę, ani jednego postu serio... i jeszcze posty znikają...

[valar.morghulis]

Tak koresponduje, wysyła jej świńskie SMSy

No proszę, jakaś tajemnicza definicja krąży w powietrzu. Ustaliliście już jaka, czy musicie mnie podprowadzić?

Dala, jesteś rozbrajający - w realu też rechoczesz z kawałów których nie rozumiesz ?

[dala.tata]

Hej? odpowiadasza na post pfg, ale tez do mnie mowisz?

Mam nadzieje, ze fizyk pfg wezmie sobie do serca twoje wynurzenia na temat teorii fizycznych i stosownie zakutalizuje swoje wyklady.

[pfg]

valar.morghulis napisała:

> Dala, jesteś rozbrajający

To całkiem możliwe, ale - valar - to nie dala z tobą teraz rozmawia, tylko ja. Dla ustalenia uwagi, jestem zawodowym fizykiem, a tak się składa, że Kuhn, Feyerabend i Lakatos też mi niestraszni.

[valar.morghulis]

Wspaniale, że nie są ci obcy, mi też nie. Polecam pozycję L.Skalar "Types of Intertheoretic Reduction" w "The British Journal for The Philosophy of Science" 1967 (18) w której krytykowana jest zasada redukowalności - bo o nią wam chodzi, a nie zasadę korespondencji.

Piszą tam, np. że gdyby samo prawo współzmienności temperatury i średniej energii kinetycznej cząstek wystarczało do redukcji termodynamiki, to za pomocą arbitralnie ustalonych praw można byłoby redukować różne teorie do teorii nie mających z nimi nic wspólnego. Owe "prawa" to meta-reguły które mają umożliwić redukcję.

Zasada redukowalności jest zatem krytykowana z pozycji metodologicznych

Czy żartuję odpowiedziałam twż tosterowi

[fajnytoster]

> Tak koresponduje, wysyła jej świńskie SMSy
>

A teraz próbujesz swoją ignorancję przekuć w jakieś niezbyt udane żarty. I dalej brniesz w zaparte.
Przeczytanie choćby najgrubszego podręcznika z metodologii nie czyni jeszcze kompetentym w filozofii nauki, tym bardziej że Grobler - o ile dobrze pamiętam - zajmuje się raczej metodologią nauk społecznych, a więc nic dziwnego że o zasadzie korespondencji nie pisze.
Ale to nie pierwszy wątek, w którym przeceniasz swoją orientację w temacie i pleciesz bzdury na tematy, o których wiesz niewiele lub nic. I jeszcze każesz wszystkim zmieniać dotychczasowe, powszechnie uznawane ustalenia na twoje poglądy. Naprawdę, trochę pokory nie zaszkodzi.

>
> No proszę, jakaś tajemnicza definicja krąży w powietrzu. Ustaliliście już jaka,
> czy musicie mnie podprowadzić?
>

Ależ ja cię już podprowadziłem. I mogę uczynić to raz jeszcze: wpisz w Google hasło "zasada korespondencji".

[valar.morghulis]

Odpowiem zbiorczo tosterowi, po pierwsze dlatego że to on pierwszy odesłał mnie do filozofii nauki, po drugie dlatego że wszyscy trzej - pytacie czy żartuję.

Po pierwsze toster, źle pamiętasz - zamiast pleść bzdury mógłbyś chociaż w Google sprawdzić spis treści tej książki. Nie rób cnoty ze swej demencji.

Po drugie, posłuchałam twej rady i użyłam Google, więc teraz wiem że chodziło ci o zasadę redukowalności. Znowu słowa, znowu pawie to samo, ale prawie robi wielką różnicę. Swoją drogą piękna hochsztaplerska zagrywka. To, że istnieje koncepcja rozwoju nauki przez rdukcję starszych teorii do nowszych nie znaczy że jest ona prawdą objawioną. Istnieje inna koncepcja która tę podważa - mianowicie wspomniana już przeze mnie koncepcja niewspółmierności teorii naukowych autorstwa - również przeze mnie wspomnianych - Kuhna i Feyerabenda.

Oprócz klikania po googlu dobrze jest umieć posługiwać się bazami danych. Feyerabend napisał książkę "Jak być dobrym empirystą? " Wa-wa 1962, w której krytykuje zasadę redukowalności. Pisze tak: "nawet gdyby postulat redukowalności był wykonalny, jego akceptacja szkodziłaby rozwojowi nauki, bowiem ograniczałaby inwencję twórczą w poszukiwaniu nowych teorii. Uważam że ten cytat ładnie KORESPONDUJE z naszą dyskusją. Kuhn odnosi się do zasady redukowalności w "SRN", cała ta książka poświęcona jest koncepcj rozwoju nauki przez redukcję nowych teorii do starych.

Gowoli ścisłości i chronologii - Dała.Tata napisał że nie można stworzyć NOWEJ FIZYKI. Ja zasugerowałam że właśnie w takiej relacji są mechanika klasyczna i teoria względności. Ty z kolei zinterpretowałeś moją wypowiedź jako tezę, że teoria te sobie przeczą. Ja wtedy powiedziałam, że nie mogą spbie przeczyć, bo nie mają takiej struktury. Twoje powoływanie się w tym miejscu na zasadę redukowalności jest zupełnie od czapy, bo zasada ta ani nie potwierdza że nie może być NOWEJ FIZYKI, (można powiedzieć że wręcz przeciwnie), ani nie potwierdza że teorie mogą sobie przeczyć.

Zastanawiam się czy istnieje jakaś KORESPONDENCJA między tym co czytasz, myślisz i piszesz. Zdecydowanie przecenieniasz swoją orientację.

[pfg]

valar.morghulis napisała:

> Po drugie, posłuchałam twej rady i użyłam Google, więc teraz wiem że chodziło c
> i o zasadę redukowalności.

Tosterowi chodziło?! Toster nie napisał, że mechanika kwantowa jest redukowalna do klasycznej (nawiasem mówiąc, jeśli ktoś wierzy w nielokalną teorię zmiennych ukrytych, *prawie* jest), tylko że są ze sobą powiązane zasadą korespondencji. Ty w odpowiedzi napisałaś, że to nieprawda. Czyli, valar, nie żartowałaś, tylko po prostu coś źle zapamiętałaś, nie doczytałaś, ale teraz sprawdziłaś i jesteś mądrzejsza. W porządku. *To* się zdarza. Ty jednak teraz nas wszystkich pouczasz i łajesz za to, że myśmy komentowali to, co napisałaś, nie zaś to, co ty, jak ci się wydawało, miałaś na myśli. Zdumiewające. Z czymś takim jeszcze się nie spotkałem.

[adept44_ltd]

Ty jednak teraz nas wszystkich pouczasz i łajesz za to, że myśmy komentowali to, co napisałaś, nie zaś to, co ty, jak ci się wydawało, miałaś na myśli. Zdumiewające. Z czymś takim jeszcze się nie spotkałem.


ja tam się spotkałem z czymś takim ;-)))

[valar.morghulis]

Nie nie pouczam was, staram się tylko uściślać pojęcia. Jeżeli odbieracie to jak pouczenia to znaczy że z akademią macie wspólnego mniej więcej tyle samo co Doda

Ja komentowałam to co napisał toster. Toster nie definiuje pojęć których używa. Definiowanie pojęć to też cecha naukowca - pomaga odróżnić rzeczową dyskusję od pyskówki z forum GW

[valar.morghulis]

No właśnie, Toster nie napisał. Może w takim razie lepiej byłoby pisać z większą dbałością o precyzję? Jeżeli deklaruje się kompetencję w filozofii nauki to powinno się stosować odpowiednią terminologię. 

Tak się składa że terminu korespondencja używa się w filozofii na określenie relacji  zachodzącej między zdaniem w sensie logicznym a faktem do którego to zdanie się odnosi. Jest to relacja odniesienia przedmiotowego. Dlatego właśnie używanie w tym kontekście terminu korespondencja jest mylące bowiem sugeruje że jedna nauka jest "o" drugiej nauce, czyli jest meta-nauką. A przecież nie o to chodzi.  Z tego powodu filozofowie nauki używają terminu redukcja. Redukcja określa inną relację - można powiedzieć że jedno prawo jest redukowane do drugiego gdy jedno z drugiego można wywieść w świetle meta-reguł. 

Dla filozofa nauki teorie naukowe mają własności systemów aksjomatycznych i naprawdę nie jest wszystko jedno jakich terminów się używa. 

I nie jest tak że sobie doczytałam. O Groblerze, Feyerabendzie i Kuhnie pisałam zanim Toster wystrzelił swoją "korespondencję" między fizykami które wcale sobie nie przeczą. Znalazłam tylko artykuł Sklara, który Ci przytoczyłam

N.B o co dokładnie chodzi kiedy Toster pisze że wspomniane teorie sobie nie przeczą ??? 

[pfg]

valar.morghulis napisała:

> Dlatego właśnie uży
> wanie w tym kontekście terminu korespondencja jest mylące

Ale to ty się pomyliłaś, prawda? Nawiasem mówiąc, na kontekst trzeba zwracać uwagę, bo bardzo często to kontekst definiuje znaczenie. Fizyk i kulturoznawca co innego rozumieją pod pojęciem "ergodyczności". Hydrolog i elektryk pod pojęciem "prądu". Matematyczny idealista i konstruktywista pod pojęciem "dowodu". I tak dalej.

> N.B o co dokładnie chodzi kiedy Toster pisze że wspomniane teorie sobie nie prz
> eczą ??? 

Hm, spytaj tostera? Na mój rozum chodzi o to, że nie prowadzą do wzajemnie sprzecznych przewidywań doświadczalnych w zakresie swoich stosowalności.

[valar.morghulis]

To nie ja się pomyliłam. Nie można odbiorcy komunikatu obarczać odpowiedzialnością za niedbalstwo nadawcy. Skoro Toster wyjeżdża z filozofią nauki to powinien zadbać by jego komunikaty były intersubiektywnie komunikowalne, czyli używać przyjętej w filozofii nauki terminologii, albo chociaż napisać co rozumie przez korespondencję.

Pouczanie kogoś że powinien podszkolić się z filozofii nauki, przy tym rzucać że Grobler zajmuje się metodologią nauk społecznych i nic dziwnego że o "korespondencji" niczego nie napisał jest szczytem wszystkiego. Zwłaszcza gdy spojrzy się na spojrzeć na jego listę publikacji

adam-grobler.w.interia.pl/Publikacje.html
szczególnie ta pozycja zwraca uwagę:

1.5.      Problem redukcji a teza o niewspółmierności teorii naukowych. Ossolineum,               Wrocław‑Kraków 1986. (Nagroda Ministra III stopnia).

kto tu leci w kulki ?

Pochwała miernoty to w sumie doskonały tytuł dla tego wątku
                                                                                                                                                                      

[fajnytoster]

> To nie ja się pomyliłam. Nie można odbiorcy komunikatu obarczać odpowiedzialnoś
> cią za niedbalstwo nadawcy. Skoro Toster wyjeżdża z filozofią nauki to powinien
> zadbać by jego komunikaty były intersubiektywnie komunikowalne, czyli używać p
> rzyjętej w filozofii nauki terminologii, albo chociaż napisać co rozumie przez
> korespondencję.
>

No patrz, ale jakoś wszyscy inni zrozumieli o co chodzi, tylko nie ty. Czy więc ja piszę niewyraźnie, czy to ty masz problem ze zrozumieniem?

> Pouczanie kogoś że powinien podszkolić się z filozofii nauki, przy tym rzucać ż
> e Grobler zajmuje się metodologią nauk społecznych i nic dziwnego że o "korespo
> ndencji" niczego nie napisał jest szczytem wszystkiego. Zwłaszcza gdy spojrzy s
> ię na spojrzeć na jego listę publikacji
>
> rel="nofollow">adam-grobler.w.interia.pl/Publikacje.html
> szczególnie ta pozycja zwraca uwagę:
>
> 1.5. Problem redukcji a teza o niewspółmierności teorii naukowych. Ossoli
> neum, Wrocław‑Kraków 1986. (Nagroda Ministra III stopnia).
>
> kto tu leci w kulki ?
>

Przyczep się jeszcze dziesięć razy do nieistotnego szczegółu, o którym sam zresztą pisałem że nie jestem pewny czy dobrze pamiętam, a na pewno wszystkich przekonasz.
Zresztą nie znam tej pracy i nie wiem czy G. pisze w niej o zasadzie korespondencji, bo z tytułu to nie wynika (o ile tylko już wiesz co to jest). A ze spisu treści jego "Metodologii" wynika, że w niej nie pisze - a dyskusja dotyczyła wtedy tej właśnie publikacji. I kto leci w kulki?


> Pochwała miernoty to w sumie doskonały tytuł dla tego wątku
>

Jeżeli chcesz dyskutować w ten sposób, to dyskutuj sama ze sobą, zarozumiała doktorantko. I życzę miłego życia w swoim własnym świecie, skoro zewnętrzny do ciebie nie dociera.
Nie zamierzam więcej ci odpisać w tym wątku. Ani nawet go czytać, więc możesz sobie odpuścić.

[valar.morghulis]

"Zarozumiała doktorantko" pffff !!!

Ty jesteś co najwyżej doktorkiem - a zważywszy że posługujesz się językiem głównie w funkcji ewokatywnej ( czyli "doucz się", "nie rób cnoty ze swojej ignorancji", etc), a przy konkretach dostajesz obstrukcji, można przypuszczać że do prawdziwej dyskusji nie miałeś okazji przywyknąć. Jak powiedział Wittgenstein, "granice twojego języka wyznaczają granice twojego świata" - można powiedzieć że działa to też w drugą stronę: twój świat ogranicza się do zapyziałego zakładziku przy którym jesteś afiliowany i w którym nikt z nikim nie rozmawia, bo każdy zajęty jest odwalaniem pensum oraz nadymaniem swego dostojnego akademickiego wola. I to dlatego zamiast dyskutować puszczasz smrody z niebotycznych wyżyn swojej katedry.

... Wysokość katedry też tu w sumie wiele wyjaśnia - jak powietrze rozszerzone to i mózg słabo dotleniony..

To tak a propos świata zwwnętrznego

Do niewidzenia się z Panem

[valar.morghulis]

*rozrzedzone

I ponownie żegnam ozięble, Valar Morghulis

[adept44_ltd]

kto ci, dziecko, zrobił krzywdę w życiu???

[nullified]

aście się dali wpuścić w trolling...

Mam nadzieję że Grobler się nie dowie jakiej się dorobił paladynki x.x

[valar.morghulis]

>kto ci, dziecko, zrobił krzywdę w życiu???

Polski system edukacji

[pfg]

valar.morghulis napisała:

> To nie ja się pomyliłam.

Ciebie to się facecje trzymają.

[fajnytoster]

>
> Tak się składa że terminu korespondencja używa się w filozofii na określenie re
> lacji zachodzącej między zdaniem w sensie logicznym a faktem do którego to zda
> nie się odnosi. Jest to relacja odniesienia przedmiotowego.

No patrz, a okazuje się, że termin ten może mieć jeszcze inne znaczenia, o których nie wiesz i tylko dlatego że nie wiesz uznajesz za absurdalne to co mówią inni. Twoje rozumowanie wygląda mniej więcej tak: "Zamek? Przecież wiem co to jest zamek, to taka budowla z kamienia. I jak twierdzisz, że zamek może być w drzwiach to piszesz bzdury. Zamek w drzwiach, już to sobie wyobrażam, haahaha!"

Z tego powodu filozofowie nauki używają terminu redukcja. Redukcja okreś
> la inną relację - można powiedzieć że jedno prawo jest redukowane do drugiego g
> dy jedno z drugiego można wywieść w świetle meta-reguł.

Z tego powodu filozofowie nauki używają terminu redukcja. Redukcja okreś
> la inną relację - można powiedzieć że jedno prawo jest redukowane do drugiego g
> dy jedno z drugiego można wywieść w świetle meta-reguł.

Heh, tylko problem jest taki, że korespondencja między teoriami fizyki to coś innego. I sama sobie wymyśliłaś tą redukcję, nie wiadomo skąd.

[valar.morghulis]

"No patrz, a okazuje się, że termin ten może mieć jeszcze inne znaczenia, o których nie wiesz i tylko dlatego że nie wiesz uznajesz za absurdalne to co mówią inni. Twoje rozumowanie wygląda mniej więcej tak: "Zamek? Przecież wiem co to jest zamek, to taka budowla z kamienia. I jak twierdzisz, że zamek może być w drzwiach to piszesz bzdury. Zamek w drzwiach, już to sobie wyobrażam, haahaha!" "

Bardzo ładnie, widać że robisz postępy, doprawdy wzruszające, mniej więcej tak samo jak widok trzylatka jadącego rowerkiem ma czterech kółkach.

I rzeczywiście to właśnie chodzi - jeżeli mówisz "Zamek" to powinieneś dookreślić, co dokładnie masz na myśli ( błyskawiczny, murowany, czy w drzwiach) , żeby wyeliminować wieloznaczność. Jeżeli tego nie zrobisz będzie ci można zarzucić błąd zwany "fallacia secundum quit et simpliciter" czyli gdy to samo zdanie rozumie się raz "simpliciter" (po prostu) a raz secundum quit , (czyli w sposób ograniczony).

Błędem tym obarczony jest taki dialog:, ty jesteś A, ja jestem B.

A: Poznasz swojego ojca? ( teorie są powiązane na zasadzie korespondencji)
B: Oczywiście że poznam ( nie mogą korespondować ze sobą, ani sobie przeczyć, bo to relacje logiczne między zdaniami)
A: Wcale nie, bo jak pokażę ci go zasłoniętego to go nie poznasz. ( A wcale nie, bo chodzi o szczegółową zasadę wprowadzoną przez Nielsa Bohra w teorii kwantów)

I Nie uroiłam sobie tego i nie, nie jest to mój dialog wewnętrzny - pochodzi z "O dowodach sofistycznych" Arystotelesa.

[fajnytoster]

valar.morghulis napisała:

> Odpowiem zbiorczo tosterowi, po pierwsze dlatego że to on pierwszy odesłał mnie
> do filozofii nauki, po drugie dlatego że wszyscy trzej - pytacie czy żartuję.
>

Widzę, że nie żartujesz. I to nie jest dobrze.
Trzech profesorów (w tym jeden fizyk!) i jeden doktor próbuje ci coś wytłumaczyć. Ale ty idziesz w zaparte. I dobrze, bo młodzi powinni być niepokorni. Ale lepiej by było gdyby ta niepokora była czymś jeszcze poparta, a nie tylko zacietrzewieniem i własnym zadęciem.

>
> Po pierwsze toster, źle pamiętasz - zamiast pleść bzdury mógłbyś chociaż w Goog
> le sprawdzić spis treści tej książki.

Sprawdziłem i Grobler w tym podręczniku nic nie pisze o zasadzie korespondencji, co nie znaczy, że ona nie istnieje. No, ale żeby się tego dowiedzieć trzeba by zajrzeć też do innych publikacji.
Ale po co? Lepiej dalej nie wiedzieć i powykłócać się na forach.

Nie rób cnoty ze swej demencji.
>

Miło się odgryźć, co? Może być i bez sensu, ale najważniejsza jest efektowna puenta.

> Po drugie, posłuchałam twej rady i użyłam Google, więc teraz wiem że chodziło c
> i o zasadę redukowalności.

Nie, nie chodziło mi o żadną zasadę redukowalności. Nadal nie wiesz o czym w ogóle rozmawiasz. Literka po literce - pamiętasz?

Znowu słowa, znowu pawie to samo, ale prawie robi w
> ielką różnicę. Swoją drogą piękna hochsztaplerska zagrywka. To, że istnieje kon
> cepcja rozwoju nauki przez rdukcję starszych teorii do nowszych nie znaczy że j
> est ona prawdą objawioną. Istnieje inna koncepcja która tę podważa - mianowicie
> wspomniana już przeze mnie koncepcja niewspółmierności teorii naukowych autors
> twa - również przeze mnie wspomnianych - Kuhna i Feyerabenda.
>

Hochsztaplerska zagrywka jest z twojej strony. Najpierw twardo twiedzisz, że w fizyce nie istnieje korespondencja i to w ogóle absurd (może cytacik? na przykład: "Pomysł, że mechanika klasyczna koresponduje z mechaniką kwantową jest doprawdy paradny!", "Tak koresponduje, wysyła jej świńskie SMSy"). A potem zmieniasz front i mówisz o czymś zupełnie innym, twierdząc że jest dopuszczalne. Więc powtarzam jeszcze raz: to, że o czymś nie wiesz, nie oznacza jeszcze że to nie istnieje.

> Oprócz klikania po googlu dobrze jest umieć posługiwać się bazami danych. Feyer
> abend napisał książkę "Jak być dobrym empirystą? " Wa-wa 1962, w której krytyku
> je zasadę redukowalności. Pisze tak: "nawet gdyby postulat redukowalności był w
> ykonalny, jego akceptacja szkodziłaby rozwojowi nauki, bowiem ograniczałaby inw
> encję twórczą w poszukiwaniu nowych teorii. Uważam że ten cytat ładnie KORESPON
> DUJE z naszą dyskusją. Kuhn odnosi się do zasady redukowalności w "SRN", cała t
> a książka poświęcona jest koncepcj rozwoju nauki przez redukcję nowych teorii d
> o starych.
>

Nie, ten cytat co najwyżej koresponduje z twoją autonomiczną dyskusją z samą sobą. Bo nikt poza tobą się nie odnosił do "redukowalności". Więc wbij to sobie raz a porządnie do głowy, że korespondencja nie oznacza, że jedną teorię można wyprowadzić z drugiej, ani też tego, że jedną teorię daje się zredukować do innej. To są tylko twoje urojenia, które wmawiasz innym, a potem z nimi dyskutujesz, nie przejmując się zupełnie faktem, że nic takiego nie powiedzieli.


> Gowoli ścisłości i chronologii - Dała.Tata napisał że nie można stworzyć NOWEJ
> FIZYKI. Ja zasugerowałam że właśnie w takiej relacji są mechanika klasyczna i t
> eoria względności.

Sprostowałem tylko ewidentną głupotę. Nowa fizyka? Czyli Einstein zbudował wszystko od nowa?Nie używa np. pojęcia masy albo prędkości? A może zwolnił z pracy wszystkich dotychczasowych fizyków i zatrudnił nowych? Spróbuj pomyśleć o czym piszesz.
Einstein stworzył nową teorię. Stworzył nowy paradygmat. Ale nie mógł stworzyć nowej fizyki.


Ty z kolei zinterpretowałeś moją wypowiedź jako tezę, że teo
> ria te sobie przeczą. Ja wtedy powiedziałam, że nie mogą spbie przeczyć, bo nie
> mają takiej struktury. Twoje powoływanie się w tym miejscu na zasadę redukowal
> ności jest zupełnie od czapy, bo zasada ta ani nie potwierdza że nie może być N
> OWEJ FIZYKI, (można powiedzieć że wręcz przeciwnie), ani nie potwierdza że teor
> ie mogą sobie przeczyć.
>

A ty znowu z tą redukowalnością... szkoda gadać.
Ale powtórzę po raz setny: całą tą redukowalność wprowadziłaś ty. I ty się jej uporczywie trzymasz, nie wiadomo dlaczego. Korespondencja to nie jest żadna redukowalność i jeżeli tego nie rozumiesz, to nie mamy o czym gadać.

> Zastanawiam się czy istnieje jakaś KORESPONDENCJA między tym co czytasz, myślis
> z i piszesz. Zdecydowanie przecenieniasz swoją orientację.

To zastanawiaj się dalej. Bo że u ciebie nie istnieje, mam już dowodów dość. A zatem kończę tą dyskusję, bo i ciężki tydzień mnie czeka.

[valar.morghulis]

Owszem, Grobler pisze o redukcji i korespondencji szeroko w części pt "problem rdukcji i jedności nauki" strony 196 - 203. Wątek o regułach korespondencji - które to wyrażenie jest ujęte w cudzysłów (i nie, to nie tylko licentia poetica) - jest na stronie 200. Sprawdzaj więc dokładnie, przed habilitacją dobrze jest nabyć umiejętność korzystania z indeksów ( takie dziwne rządki na ostatnich stronach w książce)

"Trzech profesorów ( w tym jeden fizyk)" I jeden doktor - a co to w ogóle jest za argument !?!
Jest taki podręcznik z ćwiczeniami, pt "Sztuka argumentacji", zadajemy to studentom pierwszego roku - możesz się z niej dowiedzieć paru rzeczy przydatnych nie tylko na forum GW.

" autonomiczna dyskusja z samą sobą.", " urojenia, które wmawiasz innym" -'Naprawdę, poproś kogoś żeby cię odpowietrzył - po przypadkowej defloracji ten siarkowodór może wytruć pół Polski.

Dowodów masz dość? To wspaniale, obawiam się jednak że możesz mieć z nich pożytek co najwyżej przed sądem... I to polskim.

[pfg]

valar.morghulis napisała:

> po przypadkowej [...]

Żenujące.

[valar.morghulis]

... Bo powInno być "perforacji" ?

Dla niektórych inwektywy typu "uroiło ci się" są żenujące.

[adept44_ltd]

valar.morghulis napisała:

> ... Bo powInno być "perforacji" ?
>
> Dla niektórych inwektywy typu "uroiło ci się" są żenujące.
>


proponuję zakończyć tę przepychankę, kto miał sobie wyrobić zdanie na twój temat, wyrobił sobie... wszystko, co poza argumentami (to cenne, że się dokształcasz dzięki mającym tu miejsce sympozjonom), będzie cięte.

[ordynat.uchleja]

adept44_ltd napisał:

>

> >
>
>
,kto miał sobie wyrobić zdanie na twój tema
> t, wyrobił sobie...

Obserwowanie treści i formy wypowiedzi w obrębie tego " sympozjonu" pozwala na "wyrobienie sobie zdania" o wszystkich jego uczestnikach, również tych uporczywie niedokształcających się.



wszystko, co poza argumentami (to cenne, że się dokształcas
> z dzięki mającym tu miejsce sympozjonom), będzie cięte.
>
Patrząj tedy, abyś po własnych elukubracjach nie pojechał.

[adept44_ltd]

dziękuję, że postanowiłeś wpaść na to forum, by podzielić się tymi cennymi uwagami..., no chyba, że nie przelogowało ci się się konto... ???;-)

[valar.morghulis]

Taką masz orientację w filozofii nauki, a nie wiesz że o redukcjonizmie najlepiej zaczynać dyskusję od tego, że istnieje "International Encyclopedia of Unified Science" przez taki beton niewielu się przebije.


I zdecyduj się - rozmawiamy o fizyce, czy filozofii nauki

[fajnytoster]

> Taką masz orientację w filozofii nauki, a nie wiesz że o redukcjonizmie najlepi
> ej zaczynać dyskusję od tego, że istnieje "International Encyclopedia of Unifie
> d Science" przez taki beton niewielu się przebije.
>
>
> I zdecyduj się - rozmawiamy o fizyce, czy filozofii nauki

Tak jest. Dorzuć do tego jeszcze redukcjonizm, żeby zrobić kompletny bałagan. Sprawdziłaś chociaż w słowniku co oznacza to słowo, czy ot tak je sobie używasz?

[valar.morghulis]

Zanim zaczniesz używać słowa relewantny, sprawdź jego znaczenie. To że nie widzisz gdzieś związku, nie znaczy że tego związku nie ma. Naukowcy posługują się rozumowaniami. Rozumowania można uporządkować według rodzajów, jednym z takich rodzajów jest np. rozumowanie przez analogię. Właśnie takim rozumowaniem się posłużyłam.

Obawiam się jednak że rzucam teraz grochem o ścianę bo wygląda na to, że z rozumowaniami mogłeś się zetknąć co najwyżej oglądając "doktora Housa". Myślenie abstrakcyjne jest ci tak obce że nie zrozumiałeś nawet mojego przytyku. Śpieszę z wyjaśnieniem - niepotrzebnie udajesz iidiotę, bo nim jesteś. Tym swoim radosnym "niczego nie udaję" przyprawiłeś mnie o "face-desk", będę mieć teraz ślady klawiatury na czole.

A z tym, że nie można sobie wymyśleć nowej fizyki walnąłeś jak łysy o beton. Jak myślisz jaka jest relacja między mechaniką klasyczną Newtona, Szczególną Teorią Względności Einsteina i mechaniką kwantową ?

No i obłędna jest ta Twoja definicja oryginalności - "oryginalność polega na tym żeby coś robić inaczej w ścisłych ramach" Oczywiście mechanika kwantowa mieści się w ścisłych ramach mechaniki klasycznej, a Feyerabendowi i Kuhnowi wcale nie puściły teraz zwieracze :)

Tak, to prawda - trudno ci się odnieść do tego co piszę. Obawiam się że nawet dodawanie może przyprawić Cię o krwotok z nosa

[valar.morghulis]

Nie znajdujesz argumentów, więc usuwasz post.

Dno dna den

[dala.tata]

Obok nauki ortografii, proponuje jeszcze wizyte u okulisty! Buziaki!

valar.morghulis napisała:

> Nie znajdujesz argumentów, więc usuwasz post.
>
> Dno dna den

[spokojny.zenek]

valar.morghulis napisała:


> Z ciebie to jest niezły troll internetowy, szkoda tylko że kompletnie bez polot
> u.

No nie wiem. Uporczywe trollowanie na "własnym" forum jest pomysłem dość oryginalnym i raczej nie wskazuje na brak polotu.

[fajnytoster]

Oczywiście. Dlatego we wszystkich krajach prowadzących badania naukowe wyłapuje się z ulic bezdomnych, wyciąga sierotki z domów dziecka, a także porywa dzieci imigrantów. Zamyka się ich wszystkich w klatkach w laboratoriach i robi się im wszelkie lobotomie, kuracje i trepanacje. I dzięki temu mamy setki fantastycznych leków, co należy czcić i chwalić.
Wprawdzie od czasu do czasu taki z laboratorium ucieknie i próbuje opowiadać co się z nim działo, ale po pierwsze ze strefy 52 wcale nie łatwo dobiec do najbliższej redakcji telewizyjnej, a po drugie jak się nawet takiemu uda, to zaraz zakrywamy to PRem i Noblem.
Bo w końcu wszyscy i tak wiedzą, że nauka i etyka nie mają ze sobą nic wspólnego.

[dala.tata]

Taka jeszcze drobna uwaga do twoich popisow ortograficznych. Otóż nie ma slowa 'cieńki', pisze sie, wyobraz to sobie, cienki, przez 'n' bez kreseczki.

Ale bede wypatrywac argumentacji, ze ortografia polega na tym, zeby 'po swojemu'. Powodzenia!

valar.morghulis napisała:


> zarodki w celach badawczych, zostanie przemilczany, ewentualnie cieńkie popiski
> wania komisji bioetycznych zastąpi się jakimś innym PRem. Tak, teraz, w XXI wie

[valar.morghulis]

"cieńkie popiskiwania" , to było celowe - jesteś ciężki jak pulpety w pruskiej kantynie

OT Re: Pochwała miernoty

[pfg]

valar.morghulis napisała:

> jesteś ciężki jak pulpety w pruskiej
> kantynie

OT - to byłoby dobre hasło w Łódzkiej Wojnie Futbolowej. ŁKS jest ciężki jak pulpety w pruskiej kantynie :-)

OT Re: Pochwała miernoty

[adept44_ltd]

Widzew cienki jak żurek czerwonoarmisty...

[dala.tata]

Hanahaha.

valar.morghulis napisała:

> "cieńkie popiskiwania" , to było celowe - jesteś ciężki jak pulpety w pruskiej
> kantynie

[pfg]

valar.morghulis napisała:

> Nauki, tak samo z resztą jak posunięć politycznych, nie ocenia się z etycznego
> punktu widzenia.

No, to akurat nieprawda. To co w nauce robią te wszystkie panele bioetyczne etc? Zgadzamy się na prowadzenie badań z udziałem ludzi, zwierząt itd jeżeli spodziewane korzyści poznawcze i aplikacyjne przewyższą zło, jakie same badania wyrządzą. Przy czym oceny dokonywać powinni paneliści zewnętrzni, nie związani z pomysłodawcą badań.

Zupełnie podobnie jest w polityce (przykład Coventry i *większych* szkód, jakie mogłoby wywołać ujawnienie tego, że Brytyjczycy złamali kod).

[valar.morghulis]

Tak, to jest dobre pytanie - co one robią i po co są. Oceny komisji bioetycznych zależą od klimatu politycznego, nastrojów społecznych, a nawet cyklu wyborczego. Wystarczy przyjrzeć się temu kiedy wypływają różne stanowiska towarzystw bioetycznych w kwestii np refundowania zabiegów in vitro.

Ale nie chodzi w tej dyskusji o to co robią komisje bioetyczne. Dała.Tata zareagował na moje stwierdzenie, że samodzielność i niezależność myślenia jest warunkiem rozwoju naukowego sarkastycznym prychnięciem że np taki Mengele też robił wszystko po swojemu. Mengele reprezentuje tu zło moralne. Ja na to, że sukcesów naukowych ani strategicznych - tak naprawdę - nie ocenia się w kategoriach moralnych. W nauce i na wojnie dobre, to tyle co korzystne, rozwiązujące problem. Przykład z Coventry pokazuje jak działanie złe moralnie jest oceniane przez historię jako słuszne. Gdyby jakiś naukowiec wynalazł po kryjomu lekarstwo na raka dzięki - powiedzmy - klonowaniu ludzkich zarodków, komisje bioetyczne siedziałyby cicho, lub byłyby uciszane. Można przypuszczać, że jeżeli wynalazek byłby rewolucyjny, zbawiający ludzkość - i co najważniejsze - przynosiłby miliardowe zyski, to brzydko postępujący naukowiec zostałby wybielony, a do jego działalności dorobionoby nowy pozytywny PR, nie wykluczone że nie bez udziału komisji bioetycznych.

To nie są czyste spekulacje, tak się dzieje - można podawać wiele przykładów.

[dala.tata]

Proponuje, zebys zaczela czytac ze zrozumieniem. I skoro juz przywolujesz mnie, to sprobuj to zrobic uczciwie. Nigdy sie nie wypowiadalem na temat samodzielnosci i niezaleznosci myslenia.

Oczekiwalbym tez przeprosin za twoje oszczerstwa o wycinaniu twych postow. Nadal w tym watku wisza dwa identyczne posty, ku twemu wstydowi.

valar.morghulis napisała:

> Ale nie chodzi w tej dyskusji o to co robią komisje bioetyczne. Dała.Tata zarea
> gował na moje stwierdzenie, że samodzielność i niezależność myślenia jest warun
> kiem rozwoju naukowego sarkastycznym prychnięciem że np taki Mengele też robił

[valar.morghulis]

Wiesz co, mam tej konwersacji już serdecznie dość.

Nie przeproszę - pozwij mnie do sądu.

[dala.tata]

Powiedz, ze zartujesz? do sadu? za co? za to, zes pokazala, ze stac cie na oszczerstwo, ale nie na przeprosiny? daj spokoj.


valar.morghulis napisała:

> Nie przeproszę - pozwij mnie do sądu.

[valar.morghulis]

Najwłaściwszą odpowiedzią na te pytania jest ten obrazek:

www.stripcreator.com/comics/tgjorgoski/416183

[pfg]

valar.morghulis napisała:

> samodzielność i niezależność myślenia jest warun
> kiem rozwoju naukowego

Napisałem gdzie indziej, że na pewno nie jest warunkiem wystarczającym. Można się zastanawiać, czy jest warunkiem koniecznym. Zgódźmy się, że niezależność myślenia i robienie "po swojemu" cechuje wielu naukowców.

> Ja na to, że sukcesów
> naukowych ani strategicznych - tak naprawdę - nie ocenia się w kategoriach mor
> alnych.

Ja na to, że to nieprawda. Na dowód twojej tezy podajesz tylko spekulacje, wyobrażenia, co by było, gdyby. Nawiasem mówiąc, argumentowanie w duchu "naukowiec nielegalnie klonuje zarodki, ale zbawia ludzkość" dokładnie jest ważeniem moralnie złych i moralnie dobrych skutków badań, czego podobno nikt nie robi.

[charioteer1]

valar.morghulis napisała:

> Najważniejszy fragment tego tekstu to:
>
> "(...)Because he will not listen, but will insist on doing his work in his own
> way"
>
> Na tym to, proszę szanownych państwa, polega uprawianie nauki.

Tak i nie. Uprawianie nauki polega na poddawaniu sie krytyce innych. Trzeba nauczyc sie przyjmowac krytyke, jezeli jest sluszna i bronic swojego stanowiska, jezeli krytyka nie jest sluszna. Trzeba tez nauczyc sie odrozniac jedno od drugiego.

[dala.tata]

Ano wlasnie. Nie ma zadnej nauki 'po swojemu'. Moze poza kilkoma ludzmi z poziomow stratosfery naukowej. Nwet oni jednak musza poddac sie krytyce, testowaniu i ogolniejszym zasadom metodologii itd.

charioteer1 napisał:
>
>
> Tak i nie. Uprawianie nauki polega na poddawaniu sie krytyce innych. Trzeba nau
> czyc sie przyjmowac krytyke, jezeli jest sluszna i bronic swojego stanowiska, j
> ezeli krytyka nie jest sluszna. Trzeba tez nauczyc sie odrozniac jedno od drugi
> ego.
>
>

[valar.morghulis]

Oczywiście! Przyjmowanie krytyki to warunek konieczny rozwoju intelektualnego i naukowego, ale trzeba właściwie rozumianą pokorę odróżnić od tej fałszywej. Niedopuszczalne jest np ślepe posłuszeństwo i postawa wierno-poddańczo-epigońska. Twierdzimy że X uzasadniamy przez Y bo nasz mistrz, dajmy na to kierownik zakładu, napisał w latach 60 taką książkę. A jak nie znajdujemy argumentów, to się obrażamy. Jeżeli jakiś magistrant czyta anglosasów, to dajemy mu do zrozumienia żeby pomyślał o swojej karierze i tym, co jest najlepsze w jego interesie.

Takie rzeczy się zdarzają. Wiem, widziałam, podziwiałam.

[pfg]

valar.morghulis napisała:

> "(...)Because he will not listen, but will insist on doing his work in his own
> way"
>
> Na tym to, proszę szanownych państwa, polega uprawianie nauki.

Powiedzmy, że jest to jeden z elementów uprawiania nauki. Sam fakt, że ktoś coś robi po swojemu, nie oznacza jeszcze, że są to badania naukowe ;-)