Po co nam profesorowie z PZPR

[losoid]

Przyglądam się ostatnio różnym "profesorom", którzy zrobili doktoraty, habilitacje w czasach PRL. Jest sporo takich w dalszym ciągu i czują się dobrze: w SLD troche ich nawet jest posłami.
Jaka jest wartość naukowa doktoratu czy habilitacji, kiedy doktorant był członkiem PZPR, komisja doktorska była z PZPR, władze uczelni też z PZPR? Przecież wszystkie takie decyzje szły po linii partyjnej; doktoraty takie jak p. Iwińskiego o wyższosci komunizmu nad demokracją czy p. Senyszyn były czystą propagandą a nie naukową.
Proponuję (późno bo późno, wiem) zrobić przegląd nadanych w PRL tytułów i stopni naukowych i pozbawić ich co najmniej osoby, które:
1. Uzyskując doktorat były członkami PZPR (być może także organów władzy oraz "stronnictw sojuszniczych")
2. Komisje nadające stopień były z PZPR (lub tych ciał opisanych wyżej)
3. Władze jednostki nadającej tytuł należały do PZPR.
Tacy ludzie nie mają nic wspólnego z nauką i nie powinni psuć opinii o polskiej nauce.

[6burakow]

losoid napisał:

> Jaka jest wartość naukowa doktoratu czy habilitacji, kiedy doktorant był członk
> iem PZPR, komisja doktorska była z PZPR, władze uczelni też z PZPR?

Generalnie masz racje ale to bylo dawno temu i sa wazniejsze rzeczy do zrobiena teraz. Na przyklad przestac nadawac doktoraty, habilitacje i profesury na uczelniach gdzie kandydat jest ksiedzem, promotor jest ksiedzem, rektor jest ksiedzem a rozprawa jest z "nauki" teologii.

[podworkowy]

jako osoba, która w 1989 r. była w podstawówce, i jako osoba o - mówiąc oględnie - wybitnie nielewicowych poglądach, sugeruję, aby puknął się Pan w dyńkę (byle gdzieś na odludziu, bo odgłos wywołany takim uderzeniem mógłby przerazić wszystkie stworzenia duże i małe w promieniu conajmniej 3 km.)

[losoid]

Ja mam pamięć trochę lepszą; studia kończyłem w PRL. Pamiętam, że na moim roku była studentka, która "obroniła" pracę magisterską na 3. Ale była towarzyszką i członkinią, więc komitet kazał ją przyjąć na asystentkę. Dzielnie nauczała studentów, zrobiła doktorat (na innej uczelni, SGPiS, która była wyjątkowo komunistyczna) i w dalszym ciągu krzewi wiedzę wśród polskiej młodzieży...
Ten temat nie jest prowokacją. Uważam, że jest to istotny problem; brak jakichkolwiek kwalifikacji naukowych wśród tych ludzi ciagle obciąża polską naukę. Wielka szkoda, że nie zajęto się tym wcześniej.
Księża, jeśli robią kariery naukowe, to raczej pracują w swoich kościelnych uczelniach. Sposób dyskutowania "A u was Murzynów biją" nie jest uważany za szczytowe osiagnięcie sztuki dyskutowania.

[adept44_ltd]

problem jest raczej średnio istotny, choć pewnie jakieś niedobitki (zresztą głównie na prywatnych) się przejawiają... lustrację to ja bym raczej proponował przeprowadzić intelektualną, byłaby o wiele lepsza, resztę załatwi biologia. No i rzeczywiście - co zrobić ze stopniami i tytułami "zakonnymi"??? to się przecież dalej dzieje, a wygląda dokładnie tak samo, jak kiedyś stopnie i tytuły partyjne...

do czego sluzy nauczanie teologii

[6burakow]

na publicznych uniwersytetach? oprocz produkcji Rydzykow i Natankow?

Po co nam takie głupawe prowokacje na forum?

[spokojny.zenek]

[pfg]

losoid napisał:

> Proponuję (późno bo późno, wiem) zrobić przegląd nadanych w PRL tytułów i stopni
> i naukowych i pozbawić ich co najmniej osoby, które:

Było to jakieś 21-22 lata temu, w każdym razie niedługo po '89. Prof. Andrzej Białas, obecnie prezes PAU, opowiadał, kogo spotkał na zgromadzeniu ogólnym PAN. Wymienił między innymi Adama Gierka. Ja, wówczas młody doktor, spytałem się dlaczego on nadal jest członkiem PAN. Białas na to lekko pobladł i odpowiedział: "Proszę pana, w historii były tylko dwa przypadki, w których jakaś akademia nauk usunęła swojego członka z powodów politycznych. Pruska Akademia Nauk usunęła Einsteina, a Radziecka Akademia Nauk Sacharowa. Ja nie chciałbym, żeby PAN znalazła się w tym gronie."

[bumcykcyk2]

Niemcy w byłej NRD wywalili wszystkich na pysk. Nie tylko tych co byli w SED, ale także bezpartyjnych donosicieli STASI. Profesorowie komunizmu naukowego zostali pozbawieni tytułów naukowych. Wrzask części mediów był okrutny, zwłaszcza w przypadku kapusiów, których obwieszczano wielkimi naukowcami, których wywalenie zuboży naukę. Jeden którego znam osobiście, musiał uciekać do pracy w Czechach, bo w całym obszarze niemieckojęzycznym był niezatrudnialny. Na niektórych humanistycznych kierunkach całą kadrę musieli zaimportować z dawnej RFN, bo prawie nikt nie został. Więc nie mówmy tu tylko o Einsteinie i Sacharowie. Myślę, że to było dość zdrowe podejście. 23 lata po upadku komuny w Polsce wciąż są czynni liczni "naukowcy" z wyłącznego nadania PZPR. Jeżeli pitolimy wciąż na tym forum o zaniżaniu standardów bądź ich braku, to właśnie ta kategoria ludzi odpowiada w znacznej mierze za szerzenie antypostaw pracy naukowej, olewactwa i brania pieniędzy na nic.

Teologia powinna mieć swoje miejsce w kruchcie, a nie w obiegu naukowym. W Polsce nikt nie odróżnia tytułów profesorskich. Profesor jest profesor. Niestety. Oprócz teologii znam jeszcze parę hucpiarskich możliwości, umożliwiających różnym pieczeniarzom zdobycie tytułów potrzebnych głównie do autokreacji w życiu salonowym. Na przykład prawo rolne w duperelnych szczegółach (śp. "Laga" Stelmachowski), stosunki międzynarodowe w Górnym Pernambuco (żenujące opisówy bananowych kraików o których nikt nie słyszał), historia prasy (szkolna monografia jakiegoś pisemka emigracyjnego Polonii na Jackowie jako rozprawa habilitacyjna) czy rozwój regionalny (przemiany Kielecczyzny w latach 1994-98 - czterysta stron danych statystycznych z banalnym szczątkowym komentarzem). Wszyscy doskonale wiedzą, że poszczególne rozprawy habilitacyjne dzieli przepaść jak rów mariański, jednak życie toczy się dalej, tytuły są nienaruszalne, a kto raz siędzie na grzędzie, ten już sobie siedzi do śmierci.

Wątku nie uważam za absurdalny, choć jest spóźniony o 23 lata, a przez to raczej czysto teoretyczny. Tym niemniej porozmawiać o tym można.

[6burakow]

bumcykcyk2 napisał:

> Wątku nie uważam za absurdalny, choć jest spóźniony o 23 lata, a przez to racze
> j czysto teoretyczny.

Skonczyc z teologia mozna i trzeba TERAZ. Jest to jak najbardziej potrzebne i mozliwe.

[adept44_ltd]

pomijając inne rzeczy, Niemcy mieli skąd zaimportować kadrę, no i jednak nieco inaczej tam wyglądała indoktrynacja niż u nas.

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

> pomijając inne rzeczy, Niemcy mieli skąd zaimportować kadrę,

Polska tez miala - sa tysiace naukowcow polskiego pochodzenia w USA i gdzie indziej. Nie dosc ze nikogo nie zaproszono to jeszcze zaczeto wymyslac tematy "czy rzeczywiscie dyplom z Harvardu jest cos warty bo wedlug polskiego prawa trzeba go nostryfikowac"

[adept44_ltd]

Niemcy wymienili wszystkich..., dziekan nie wystarczyłby...
co do reszty, tja, tysiące geniuszy... i oczywiście wszyscy chętni do pracy za stawkę, którą oferuje ojczyzna..., he, he... obecnie są programy, w których tym z rzeczywiście dobrym dorobkiem daje się mnóstwo kasy i jakoś niewielu się garnie... to tyle w temacie.

[pfg]

bumcykcyk2 napisał:

> W Polsce nikt nie odróżnia tytułów profesorskich. Profesor jest profesor.

To prawda. I rzeczywiście, ten stan rzeczy jest źródłem wielu problemów.

> znam jeszcze parę hucpiarskich możliwości, umożliwiających różny
> m pieczeniarzom zdobycie tytułów potrzebnych głównie do autokreacji w życiu sal
> onowym.

I to też jest prawda i źródło jeszcze potężniejszych problemów. Zabiegajmy więc o to, żeby habilitacje i w ogóle poziom nauki był wysoki - obojętne, czy to fizyka, czy prawo, czy ekonomia, czy teologia. I bez względu na to, czy ktoś chodzi na parady równości, czy leży krzyżem w kruchcie, czy spends his time watchin' NASCAR races. Parada to parada, kruchta to kruchta, nauka to nauka.

[mr.mud]

no postać prof. Gierka to do dzisiaj jest constans, za taty brylował a i dzisiaj z tylnego siedzenia rządzi na swoim wydziale :).


Chodzi nawet taka opowieść, że w początkach wydziału zorganizował światowa wystawę mikroskopów i innych nowoczesnych narzędzi do badań struktur metalograficznych po czym cały sprzęt został na wydziale. Zresztą bardzo specyficznym wydziale skądinąd ;)

[losoid]

Dodam jeszcze jeden argument. Hiszpański premier Aznar zajmował się głównie lewicowymi sprawami światopoglądowymi. Doprowadizł do wielkiego bezrobocia, znanej sytuacji w systemie bankowym i td. Potem chciał mieć referat na temat gospodarki na spotkaniu państw latynoamerykańskich. Protest był natychmiastowy: jak czlowiek, który zniszczył gospodarkę swojego kraju, może nas nauczać na ten temat?
Komuniści zniszczyli polską gospodarkę, moralność, zasady życia wspólnego i wszystko co było można. Jak mogą nauczać naszą młodzież czegokolwiek? Z tego co wiem, to uwielbiają uczyć "stosunków gospodarczych ze wschodem".

[podworkowy]

trudno dyskutować poważne z kimś, kto nie odróżnia Aznara od Zapatero.
A OP jest kuriozalny już choćby z uwagi na generalność zawartych w nim kryteriów odbierania tytułów.
I nie wiem, co ma do OP tekst bumcyka o istnieniu słabych habilitacji...

[pfg]

losoid napisał:

> Hiszpański premier Aznar zajmował się głównie lew
> icowymi sprawami światopoglądowymi. Doprowadizł do wielkiego bezrobocia, znanej
> sytuacji w systemie bankowym i td.

Chyba mylisz hiszpańskich premierów. Nieco odbiera to wiarygodności twoim argumentom.

[losoid]

Kajam się względem nazwisk :( Powinno być: Jose Luis Zapatero (sprawdizłem dwa razy). Natomiast sytuacja w Ameryce Łacińskiej rzeczywiście miała miejsce.

[chilly]

losoid napisał:
> > Proponuję (późno bo późno, wiem) zrobić przegląd nadanych w PRL tytułów i stopni naukowych
Idea słuszna, ale baaardzo spóźniona. Tak bardzo, że nie zrealizowania. Nie dostrzegam przede wszystkim chęci wśród rządzących - czy to z prawa, czy z lewa. No, może PIS by do tego doprowadził, ale cena byłaby zbyt wysoka. Chociaż - pamiętam ministra Jasińskiego czy sędziego Kryże z czasów rządów PIS. Co pokazuje pewna "giętkość" nawet tej partii.

> >i pozbawić ich co najmniej osoby, które:
> 1. Uzyskując doktorat były członkami PZPR (być może także organów władzy oraz "
> stronnictw sojuszniczych")
> 2. Komisje nadające stopień były z PZPR (lub tych ciał opisanych wyżej)
> 3. Władze jednostki nadającej tytuł należały do PZPR.
Strasznie kolega radykalny. Uwzględniając te warunki nie ostanie się nikt, kto uzyskał doktorat prze 1989 rokiem (we wszystkich chyba władzach nadających tytuł - z wyjątkiem uczelni katolickich - zasiadały osoby należące do PZPR). A nawet przed - tak mniej więcej - 1993 rokiem. Inaczej mówiąc: pięćdziesięciolatki na bezrobocie!

[losoid]

Wyjaśniam: moją intencją jest spełnienie warunku jako koniunkcji, czyli: kandydat i cały mechanizm nadający tytuł w PZPR. Btw. właśnie w TVN24 wygłasza mądrości Józef Oleksy. Czy czasem nie jest to aktualnie wzięty naukowiec?

[6burakow]

Glupstwa na ktorych byl zbudowany komunizm sa znacznie bardziej rozsadne i prawdopodobne niz podstawy teologii. Komunizm sie skonczyl ponad 20 lat temu. Jesli ci na sercu lezy dobro polskiej nauki, dlaczego zajmujesz sie komunizmem a nie teologia?

Oleksy tez ma wiecej racji niz Rydzyk czy Natanek.

5 letnie stopnie i tytuły

[rudamaruda1949]

jest proste rozwiązanie, tymczasowość stopnia doktora habilitowanego i tymczasowość tytułu profesora:
habilitacja nadawana na 5 lat (po 5 latach posiadacz stawałby się znowu zwykłym doktorem)
profesura nadawana na 5 lat (po 5 latach posiadacz stawałby się znowu zwykłym doktorem)
profesorem na stałe mógłby być ktoś, kto był dwa razy profesorem tymczasowym i trzeci raz został nim nie później niż dwa lata po wygaśnięciu drugiego powołania

to wyczyściłoby szybko całe środowisko

[adept44_ltd]

a słyszała o prawach nabytych?

prawa nabyte Re: 5 letnie stopnie i tytuły

[rudamaruda1949]

Oczywiście - prawa nabyte.
Prawa nabyte da się prosto zachować. Wystarczy wprowadzić prosty przepis, że każdy doktor ma te same prawa, które ma profesor i doktor habilitowany. Oczywiście doktor habilitowany nie utraciłby swoich praw. Oczywiście profesor nie utraciłby swoich praw. Zatem prawa nabyte nie byłyby naruszone. Każdy doktor uzyskałby identyczne prawa. Tytuły i stopnie wcześniej nadane - czyli takie ozdóbki - pozostałyby. A te nowe nazywałyby się tak jak zaproponowałam:
"tymczasowy doktor habilitowany"
"tymczasowy profesor"
"dożywotni profesor"
mógłby się o nie starać na wspomnianych zasadach, każdy spełniający wymogi

oczywiście nowa ścieżka kariery i awansu naukowego oparte byłyby na nowych stopniach i tytułach

prawa nabyte Re: 5 letnie stopnie i tytuły

[chilly]

Prościej byłoby zlikwidować tytuł profesora, a pozostawić jedynie stanowisko profesora. Prościej, ale:
1) O zniesieniu tytułu decydowaliby jednak profesorowie. A tu chodzi głównie o to, aby po uzyskaniu tytułu jak najszybciej wciągną drabinę (dlatego trwa obecnie wielki wyścig - zanim drzwi się zatrzasną; wszystkie środki dozwolone - jak nie uda się w Polsce, to może na Słowacji?).
2) Zgadnij, kotku, kto by decydował o zatrudnieniu na stanowisku profesora?
P.S. Przepraszam za "kotku" - ś.p. Kisiel mi się przypomniał.

prawa nabyte Re: 5 letnie stopnie i tytuły

[podworkowy]

zostawienie habilitacji ma wady i zalety
zniesienie habilitacji ma wady i zalety
ale zmuszanie ludzi do 6-7-krotnego habilitowania się podczas swojego zawodowego życia to pomysł, który mógł powstać wyłącznie jako prowokacja (no, ewentualnie mógł zrodzić się w Tworkach, ale nie wiem, czy pensjonariusze maja tam net; jeśli jednak taka jest geneza tego pomysłu, to uprzejmie proszę sanitariuszy o interwencję)

prawa nabyte Re: 5 letnie stopnie i tytuły

[spokojny.zenek]

Obstawiam prowokację.

prawa nabyte Re: 5 letnie stopnie i tytuły

[charioteer1]

Hehe, pomysl, habilitujesz sie po raz siodmy, a razem z toba twoj byly doktorant. A recenzent-sklerotyk pisze mlodemu, ze w porownaniu do podworkowego, to on ma tak mikrutki dorobek, ze o habilitacji nie powinien myslec jeszcze przez najblizszych 20 lat!!!

prawa nabyte Re: 5 letnie stopnie i tytuły

[podworkowy]

to bym jeszcze przeżył;) Gorzej byłoby, gdyby taki recenzent-sklerotyk napisał mnie coś w rodzaju "Panie, 64 lata i dopiero habilitacja?!? S...aj dziadu".;)

prawa nabyte Re: 5 letnie stopnie i tytuły

[spokojny.zenek]

rudamaruda1949 napisała:

> "tymczasowy doktor habilitowany"
> "tymczasowy profesor"
> "dożywotni profesor"

profesor częściowy
profesor pośredni
profesor lekkopółśredni
profesor junior-ciężki

prawa nabyte Re: 5 letnie stopnie i tytuły

[6burakow]

spokojny.zenek napisał:

> profesor częściowy
> profesor pośredni
> profesor lekkopółśredni
> profesor junior-ciężki

??? assistant, associate and full profesor sa jak najbardziej akceptowani w innych krajach. Nie zebym sie zgadzal z ruda na temat stopni naukowych.

prawa nabyte Re: 5 letnie stopnie i tytuły

[spokojny.zenek]

Tak jak adiunkt, adiunkt z habilitacją i profesor zwyczajny są w pełni akceptowani w naszym kraju. Niestety, nie o tym rozmowa.

[spokojny.zenek]

Bardzo kreatywny pomysł. Należałoby to jeszcze wzbogacić o element losowania.

[charioteer1]

rudamaruda1949 napisała:

> habilitacja nadawana na 5 lat (po 5 latach posiadacz stawałby się znowu zwykłym
> doktorem)

Ale nadal bylby zatrudniony jako profesor uczelniany.

> profesura nadawana na 5 lat (po 5 latach posiadacz stawałby się znowu zwykłym d
> oktorem)

Ale nadal bylby zatrudniony jako profesor zwyczajny. A nawet dozywotnio!

Bardzo kreatywny sposob na zrobienie jeszcze wiekszego bajzlu niz jest do tej pory.

[dala.tata]

Nie chcialem brac udzialu w tym watku - idea 'lustracji' stopni i tytuluow naukowych tysiecy ludzi, ktorzy nalezeli do PZPR zasluguje jedynie na komentarz o stuknieciu sie mlotkiem, ktorego dokonal kolega podworkowy.

Jednak idea habilitacji na 5 lat jest tak debilna, ze nie moglem sobie odmowic komentarza. Niestety, nie prowadzimy rankingow, gdbysmy prowadzili zglosilbym post rudejmarudy do nagrody za najglupszy post w historii tego forum.


rudamaruda1949 napisała:

> jest proste rozwiązanie, tymczasowość stopnia doktora habilitowanego i tymczaso
> wość tytułu profesora:
> habilitacja nadawana na 5 lat (po 5 latach posiadacz stawałby się znowu zwykłym
> doktorem)
> profesura nadawana na 5 lat (po 5 latach posiadacz stawałby się znowu zwykłym d
> oktorem)
> profesorem na stałe mógłby być ktoś, kto był dwa razy profesorem tymczasowym i
> trzeci raz został nim nie później niż dwa lata po wygaśnięciu drugiego powołani
> a
>
> to wyczyściłoby szybko całe środowisko

[rudamaruda1949]

to nie jest mój pomysł - on funkcjonuje w postkomunistycznym słowiańskim kraju Unii Europejskiej ze strefy euro
dzięki niemu rozwiązano problem z niekompetentnymi pracownikami nauki - nie dokonując rzezi profesorów z ichniego PZPR tylko dlatego, że byli z PZPR ale dlatego, że nie mieli osiągnięć naukowych.
Minimum na 5 letnią habilitację to 2 oryginalne artykuły z czasopism z JCR, w czasie kandydowania broni się w naukowym referacie tez tych 2 prac i wskazuje się swój wkład - nie ma debilnego "znaczącego wkładu", ma być dowód "dobrej roboty".
Nie wiem co jest wymagane na profesurę, pani doktor ze Słowenii opowiadała o habilitacji - ale profesurę można ją mieć po co najmniej 2 pełnych habilitacjach 5 letnich. Nie wiem po co ktoś miałby się 7 razy habilitować, do profesury brany jest dorobek życia.

Nie ma chyba bardziej niedorzecznego systemu niż dożywotnie uprawnienia.
Uprawnienia powinny wymagać odnawiania - świat nauki jest nawet nie w ruchu ale w ciągłym pędzie, i wszelkie dożywotnie stopnie i tytuły są czynnikiem blokującym, dlatego słusznie, że doktorat stał się podobnie jak magisterka i licencjat po prostu stopniem edukacji. Pozostałe dodatki ponad doktorat albo nie powinny być w ogóle ważne ogólnokrajowo - a jedynie podwórkowo, albo jeśli mają być w całym kraju obowiązujące, to powinny być chwilowe i powinny być poddawane odnawianiu.

[adept44_ltd]

hm, wystarczy ocena dorobku naukowego i system, który uwzględnia dorobek, a nie cały ten cyrk, o którym piszesz... generujący kolejne idiotyzmy.

[spokojny.zenek]

rudamaruda1949 napisała:

> to nie jest mój pomysł - on funkcjonuje w postkomunistycznym słowiańskim kraju
> Unii Europejskiej ze strefy euro

To oczywiste nieporozumienie. W kraju tym funkcjonuje czasowa habilitacja DYDAKTYCZNA - uprawnienie do samodzielnego wykładania danej dziedziny. Zasadniczo uzyskuje się taką niedługo po doktoracie i okresowo odnawia. Związek z habilitacją w polskim (niemieckim etc.) rozumieniu ma to luźny.

[dala.tata]

Stopien naukowy to jedno, uprawnienia to cos zupelnie innego. I o ile kompletnie durne jest nadawanie stopna na jakis czas (bo przestaje byc stopniem wtedy). mozna sie zastanawiac nad uprawnieniami z nego wynikajacymi. Na przyklad nieaktywny badawczo dr hab. pewnie nie powinien byc wliczany do minimum kadrowego.

tak czy owak, nie o tym jest watek, ale zlustrowaniu tysiecy ludzi, ktorzy nalezeli do jednej partii. ja osobiscie bardzo watpie, czy ich stopnie sa znaczaco gorszej jakosci niz stopnie czlonkow SD czy ZSL, czy wszystkich innych kuzynow i pociotkow. I wszelkie tego typu propozycje nie maja nic wspolnego z poprawianiem poziomu nauki itd.

wyciety post

[dala.tata]

Z trudem toleruje watek o pzprowskich profesorach, rozumiem, ze to jest jakis tam problem nauki polskiej (choc nie jest to problem moj). Jednak nie chce, zeby ten watek przeistoczyl sie dyskusje na temat komunistow, Palikota i PiS.

Polityczne tematy do offtopu. w innych watkach beda wycinane.

[losoid]

Prawdę mówiąc dziwię się, że "Wyborcza" w ogóle toleruje temat rzetelnej oceny komunizmu. Właściwie wolałbym, żebyście wycięli całościowo i sprawa byłaby jasna.
Akurat żądanie Palikota zakazu wykonywania zawodu przez doktor habilitowaną Uniwersytetu Warszawskiego jest bardzo istotnym argumentem w dyskusji o zakazie wykonywania zawodu przez komunistów - pokazuje, że taki sposób rozwiązywania problemów jest całkowicie dopuszczalny przez stronę post-komunistyczną (pod warunkiem, że nie dotyczy ludzi z ich obozu).

[spokojny.zenek]

Różne złe rzeczy można mówić z dali, ale z "wyborczą" to mi się jeszcze nie kojarzył :-)))
Może chodziło o "Wyborową"?

[adept44_ltd]

no fakt, aż dziwne, że jeszcze do więzienia nie zamykają za mówienie o rozliczeniu komunizmu (nb. coś takiego jak komunizm jednak nie istniało, zwłaszcza w PRL)... tak się złożyło, że PRL-u nie znosiłem (choć w perspektywie dzisiejszego świata zaczynam się nad tym zastanawiać od nowa), ale jak się ma kwestia napiętnowania czyjegoś konkretnego zachowania do kwestii wycięcia wszystkich z automatu? przecież to jest właśnie bolszewizm w czystej postaci... pomijam przy tym w ogóle, co to ma do nauki... znam ex-partyjnych profesorów o niebo lepszych od ex-opozycyjnych i odwrotnie... tylko co z tego???

[charioteer1]

losoid napisał:

> Akurat żądanie Palikota zakazu wykonywania zawodu przez doktor habilitowaną Uni
> wersytetu Warszawskiego jest bardzo istotnym argumentem w dyskusji o zakazie wy
> konywania zawodu przez komunistów - pokazuje, że taki sposób rozwiązywania prob
> lemów jest całkowicie dopuszczalny przez stronę post-komunistyczną (pod warunki
> em, że nie dotyczy ludzi z ich obozu).

No i co z tego? Dlaczego Palikot, postkomunisci, czarni, czerwoni, zieloni, inne kolory teczy maja nam mowic, w jaki sposob mamy wykonywac swoj zawod? Sam dajesz dowod na to, ze nauka w sluzbie polityki jest ok pod warunkiem, ze sie stoi po wlasciwej stronie.

Po drugie, Palikot zlozyl zawiadomienie do prokuratury. Rozwiazanie umowy o prace w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne to co innego niz wykluczenie z zawodu za poglady polityczne.

[losoid]

Komentarz jakby nie z tego kraju... Przecież nie chodzi o poglądy komunistów, ale o to, że (pewnie kolega młody) zniszczyli kraj, a mauka była dla nich - przyznaję, jednym z wielu - narzędziem niszczenia: naukowy komunizm, ekonomia socjalizmu, naukowy ateizm, miczurinizm i mnóstwo innych "naukowych" dziedzin. Naprawdę trzeba przypominać, co to był komunizm, także w obszarze nauki?

[salzburg]

Nie trawiłem PRL, eksperyment komunistyczny na świecie uważam za jedno z większych nieszczęść w historii, ale trudno zaakceptować te wszystkie pomysły z zbiorową odpowiedzialnościa członków partii. I to nie tylko dlatego, że tak circa do partii komunistycznej wstąpiło w Polsce od 1945 r. ponad 5 mln osób. Czyli wszyscy jakoś osobiście, albo rodzinnie jesteśmy "umoczeni" (patrz Tischnerowskie "płynięcie przez rzekę"). Główny problem polega na tym, że w tym segregowaniu ludzi widać rys myślenia totalitarnego. I o ile może należałoby dokonać radykalnego cięcia w 1956 r., gdyby wówczas upadł w Polsce system totalitarny, to w 1989 r. wystarczyło stworzyć czytelne kryteria oceny. I tego pewnie nie zrobiono. Wezwania jednak obecnie do usuwania byłych członków PZPR to jakieś dziwactwo . Pomijam fakt, że za chwile problem rozwiąże biologia.

[adept44_ltd]

losoid napisał:

> Komentarz jakby nie z tego kraju... Przecież nie chodzi o poglądy komunistów, a
> le o to, że (pewnie kolega młody) zniszczyli kraj, a mauka była dla nich - przy
> znaję, jednym z wielu - narzędziem niszczenia: naukowy komunizm, ekonomia socja
> lizmu, naukowy ateizm, miczurinizm i mnóstwo innych "naukowych" dziedzin. Napra
> wdę trzeba przypominać, co to był komunizm, także w obszarze nauki?

nie, nie trzeba, wypadałoby wiedzieć, czym był komunizm i czym był ustrój PRL, no ale kolega pewnie niedouczony... (jeśli już tak sobie tu przypuszczamy coś o sobie).

[6burakow]

a ja powtorze swoje: komunizm byl zly ale nie podwazal metody naukowej. Koaciol i religia natomiast podwazaja. Komunizm sie skonczyl 20 lat temu, religia trwa i czyni coraz wieksze spustoszenia w nauczaniu i w nauce.

[podworkowy]

tja, zwłaszcza Stalin w językoznawstwie, Łysenko w biologii, spece od czysto klasowej analizy regulacji prawnych i setki specjalistów od ekonomii politycznej - po prostu eksperci od metody naukowej... Zgodnie z zaleceniami moderatora uniknę medykalizacji dyskursu i powiem wprost: post jest wyjątkowo debilny:)

[dala.tata]

skoro musze sie poddac temu politykowaniu, to zacytuje siebie: to jest wyjatkowo debilny post.

Ta metoda naukowa to, jak rozumiem, nieuznawanie socjologii i wprowadzenie pelzajacej schizofrenii do diagnostyki psychiatrycznej.

Polecam lekture


6burakow napisał:

> a ja powtorze swoje: komunizm byl zly ale nie podwazal metody naukowej. Koaciol
> i religia natomiast podwazaja. Komunizm sie skonczyl 20 lat temu, religia trwa
> i czyni coraz wieksze spustoszenia w nauczaniu i w nauce.

[adept44_ltd]

nie jesteście Dala wyrobieni politycznie...

o bzdurności tego wątku świadczą takie nazwiska, jak: Kołakowski, Baczko, Markiewicz, Janion... i można dalej wymieniać, wielcy uczeni z tamtego świata...

[dala.tata]

to jest dla mnie akurat calkowicie oczywiste. nazwisk nie wymieniam, bo przy kazdym Schaffie czy Reykowskim zaraz bedzie krzyk i udreka.

[6burakow]

No wiec pokazcie mi gdzie komunisci powiedzieli: a teraz sie zdarzyl cud w wykonaniu istoty ponadprzyrodzonej ktora moze wszystko i dzieki tej interwencji dostalismy nasz ustroj (albo bombe).

Zeby bylo jasne: nie bronie komunizmu. Wytykam tylko fakt ze religia, kazda religia, jest nieporownanie bardziej sprzeczna z nauka niz ideolodzy.

[podworkowy]

nic nie jest jasne... Na razie z Pana cokolwiek bełkotliwych (przepraszam, ale Pan tu, a wili w sąsiednim wątku, to ponad moje siły) wypowiedzi wynika, ze osoba o światopoglądzie teistycznym nie może być dobrym naukowcem, bo nie wyznaje "metody naukowej". Nie wiem, czy ma Pan świadomość, że takimi twierdzeniami wypier...la (przepraszam, ale ibidem) Pan w kosmos niemal całą zachodnią tradycję intelektualną...
A swoją drogą jakie trzeba mieć niebywale absorpcyjne klapki na oczach i niesłychaną ignorancję historyczną, by porównywać czasy PRL i dzisiejsze pod względem swobody uprawiania nauki i zagrożeń dla nie...

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> z Pana cokolwiek bełkotliwych... wypowiedzi

hmmm... nie, nie sadze ze sa belkotliwe.

> osoba o światopoglądzie teistycznym nie może być dobrym naukowcem...

Dokladnie tak. Wiara w nadprzyrodzone i cuda jest sprzeczna z nauka. Dla teistow rozwiazaniem jest podzielenie swiata na dwie domeny i niedopuszczanie do swiadomosci wewnetrznej sprzecznosci pomiedzy nimi. Nie nazwalbym kogos takiego dobrym naukowcem.

> wypier...la... Pan w kosmos niemal całą zachodnią tradycję intelektualną...

Wiele naszych tradycji na to zasluguje.

> trzeba mieć... ignorancję historyczną, by porównywać czasy PRL i dzisiejsze pod względem
> swobody uprawiania nauki i zagrożeń dla nie...

Nie porownuje PRL i czasow obecnych ale dwa swiatopoglady: materializmu w wydaniu PRL i katolicyzmu. I nie mam watpliwosci ktory z tych dwoch jest bardziej szkodliwy dla racjonalizmu. Nie mam watpliwosci ktory jest bardziej szkodliwy teraz.

[adept44_ltd]

no to empiria przeczy tym dywagacjom, gdyż mnóstwo osób o 'światopoglądzie teistyczny' (!?) było świetnymi naukowcami... dodam też, że ani za PRL-u materializm dialektyczny nie panował niepodzielnie (pewnie poza jakimś fragmentem lat 50.), a tym bardziej teraz katolicyzm nie jest jakąś formacją określającą światopogląd nauki w PL, skończyłbym już z tym bredzeniem, no chyba, że to silniejsze od ciebie...

[pfg]

6burakow napisał:

> Wiara w nadprzyrodzone i cuda jest sprzeczna z nauka.

Nie, to nieprawda.

[podworkowy]

ja pasuję. Cóż, odmówił Pan tym postem miana "dobrego naukowca" choćby Pitagorasowi i Einsteinowi (że już o Arystotelesie nie wspomnę, ale pewnie filozofia to nie nauka) - niech i tak będzie.
Cóż, forum ma takiego Dawkinsa, na jakiego widać zasługuje...

[sqro]

Nie podzielam ofensywności 6buraków, ale coś jest na rzeczy.

Faktycznie od dosyć dawna przyjmuje się, że wiedza i wiara to dziedziny wzajemnie ortogonalne (i jest to IMHO jedyne słuszne podejście dla przyrodnika), ale... to teoria
W praktyce im większa nasza wiedza tym mniejsze zapotrzebowanie na objasnianie rzeczywistości działaniem sił nadprzyrodzonych. Kiedyś emanacją boską był piorun dziś niektórzy mogliby uznać np wielki wybuch. Im bardziej przesuwa sie granica poznania tym bardziej konieczność użycia składowej wiary się kurczy.

Celowo abstrahuje tu od instytucji religijnych czy partyjnych bo wtedy faktycznie zaczyna sie licytacja czy gorsze dla nauki były postepowanie inkwizycji czy oficjalne wytyczne KPZR.

[adept44_ltd]

takie ujęcie - jako problem rzeczywisty miało by pewien sens w XVII wieku, ale dzisiaj???

[pfg]

sqro napisał:

> wiedza i wiara to dziedziny wzajemnie ortogonalne

I ja się z tym zgadzam. Ale skoro już posługujemy się tą analogią geometryczną, nalezy zauważyć, że jako wielkości ortogonalne, nie mogą się nawzajem wykluczać :-) Mówiąc poważnie, wiara i wiedza (naukowa) odnoszą się do różnych rzeczy.

> W praktyce im większa nasza wiedza tym mniejsze zapotrzebowanie na objasnianie
> rzeczywistości działaniem sił nadprzyrodzonych.

I to też jest prawda. Naukowiec za każdym razem powinien dążyć do wyjaśnienia naukowego, natomiast redukcjonizm, czyli teza, że wszystko da się wyjaśnić naukowo, jest silnym założeniem filozoficznym. Pomijam przy tym nawet fakt, że nauka dostarcza jedynie modeli, nie opisów.

[felisdomestica]

pfg napisał:
Mówiąc poważnie, wiara i wiedza (naukowa) odnoszą się do różnych rzeczy.

Nie zawsze. Wiara i wiedza zajmują się np. pochodzeniem człowieka i mają inne zdanie na ten temat, mimo rozpaczliwych prób ze strony kościoła, aby jakoś to pogodzić.

[pfg]

felisdomestica napisała:

> pfg napisał:
> Mówiąc poważnie, wiara i wiedza (naukowa) odnoszą się do różnych rzeczy.
>
> Nie zawsze. Wiara i wiedza zajmują się np. pochodzeniem człowieka i mają inne z
> danie na ten temat, mimo rozpaczliwych prób ze strony kościoła, aby jakoś to po
> godzić.

Dlaczego rozpaczliwych?

[6burakow]

pfg napisał:

> > Wiara i wiedza zajmują się np. pochodzeniem człowieka i mają
> inne z
> > danie na ten temat, mimo rozpaczliwych prób ze strony kościoła, aby jakoś
> to po
> > godzić.
>
> Dlaczego rozpaczliwych?

moze dlatego ze sa rozpaczliwe? Nie da sie racjonalnie bronic biblijnych legend o powstaniu swiata. Sprobujesz?

[6burakow]

sqro napisał:

> wiedza i wiara to dziedziny wzajemnie ortogonalne

Poglad deistyczny mozna uwazac za ortogonalny do nauki ale juz teizm nie jest "non overlapping". Jest on jak najbardziej sprzeczny z nauka.

> teza, że wszystko da się wyjaśnić nauko
> wo, jest silnym założeniem filozoficznym.

czy to znaczy ze uwazasz ze prawa fizyki czasem dzialaja a czasem nie?

[pfg]

6burakow napisał:

> > teza, że wszystko da się wyjaśnić nauko
> > wo, jest silnym założeniem filozoficznym.
>
> czy to znaczy ze uwazasz ze prawa fizyki czasem dzialaja a czasem nie?

Chyba nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Właściwe pytanie powinno brzmieć czy wszystko daje się wytłumaczyć za pomocą praw fizyki.

[6burakow]

pfg napisał:

> Chyba nie zrozumiałeś tego, co napisałem.

Napisales ze wiara w nadprzyrodzone nie jest sprzeczna z nauka i ze te dwie rzeczy sa ortogonalne. Otoz teizm, a religia katolicka jest teistyczna, zaklada ze bog interweniuje w sprawy tego swiata poprzez tzw. cuda. Jest wiele opisow tychze. Jesli istota spoza naszego swiata wen interwenuje to lamie prawa fizyki. Odpowiada to temu ze wynik eksperymentu moze sie roznic w zaleznosci od tego czy bog zainterweniowal czy nie. Czyli dla teisty prawa fizyki nie dzialaja zawsze tylko czasem. Jesli istnieje choc jeden przypadek ze prawo fizyki nie dziala to nie jest ono prawem. Ergo teizm jest sprzeczny z nauka.

[podworkowy]

tja, Kopernik to był jednak marny uczony... Galileusz i Kepler zresztą też.
A tak w ogóle nauka III RP jest po prostu zaludniona ludźmi, którzy odmawiają namysłu nad zjawiskami fizycznymi i zadowalają się odpowiedzią: "Bóg tak chce" albo mówią 'Nie ma sensu tego badać, bo Bóg w każdej chwili może to zmienić".
Po obaleniu takiego "strawmana" naprawdę musi się Pan czuć baaardzo potężny.

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> tja, Kopernik to był jednak marny uczony...

Religia jest sprzeczna z nauka. Zaprzeczajac racjonalizmowi, religia szkodzi ludziom. Jak do tej pory nie podales argumentu przeciwnego.

[felisdomestica]

To byli uczeni wielcy na swoje czasy. Zwróć zresztą uwage, że oni często występowali przeciw naukom głoszonym przez kościół, niektórzy za to odpokutowali. Ich wielkość więc wynika ze sprzeciwu wobec aksjomatów, i wierności temu, co uważali za naukową prawdę. Gdyby byli wiernymi sługami kościoła, nie odważyliby się ogłaszać swoich odkryć. Kopernik zresztą długo się wahał, zanim zdecydował się wydać swoje dzieło drukiem i uczynic je dostępnym dla szerszej publiczności.

Zresztą nie ukrywajmy, większość dzisiejszych uczonych nie zajmuje się sensem istnienia czy stworzeniem świata. Badają swoją malutką działkę, i sprzeczność między wiarą a nauką nie spędza im snu z powiek.

[podworkowy]

Po 1, proponuję prześledzić cały wątek - punktem wyjścia do całej dyskusji było stwierdzenie o "naukowości" komunizmu oraz teza, że religia stanowi większe zagrożenie dla nauki (także dzisiaj!) niż czynili to komuniści (w sensie opisowym, a nie doktrynalnym). Stąd polemika i wymienianie przeze mnie poszczególnych nazwisk cokolwiek znanych uczonych, którzy jakoś godzili fides et ratio.
Co do Kościoła - no pewnie, że tak było - ale co to ma wspólnego z całościowym potępieniem religii jako "sprzecznej z racjonalizmem"?? Toż to nawet ja wiem, że Lemaitre (ten od Big Bangu) był księdzem, co w żadnej mierze nie przeszkodziło mu w działalności naukowej...
Co do ostatniego akapitu - pełna zgoda, co jest kolejnym argumentem świadczącym o absurdalności postów 6buraków.

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> co to ma wspólnego z całościowym
> potępieniem religii jako "sprzecznej z racjonalizmem"??

a uwazasz ze teizm nie jest sprzeczny z nauka? ze nie ma czesci spoleczenstwa odrzucajacej nauke na korzysc swietych ksiag? ze nie podejmujemy blednych decyzji na podstawie odczytania tychze swietych ksiag? Tak, to jest czescia konfiktu pomiedzy teizmem i nauka.

Bardzo wasko definiujesz nauke.

[podworkowy]

"Bardzo wasko definiujesz naukę" - nie, to Pan niebywale wąsko definiuje religię (teizm)...

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> "Bardzo wasko definiujesz naukę" - nie, to Pan niebywale wąsko definiuje religi
> ę (teizm)...

Byc moze. Byc moze nawet zmienilbym zdanie jesli bys sprobowal mnie przekonac.

[charioteer1]

6burakow napisał:

> Jesli istota spoza naszego swiata wen interwenuje to lamie prawa fizyki.

Wiekszosc cudow nie lamie praw fizyki. Zjawiska lamiace prawa fizyki z reguly zaliczane sa do zjawisk paranormalnych. Do zjawisk paranormalnych kosciol z reguly sie nie przyznaje. Istnieje hipotetyczna mozliwosc, ze stanowia one interwencje spoza naszego swiata, ale nie jest to interwencja boska.

> Odpowiada to temu ze wynik eksperymentu moze sie roznic w zaleznosci od tego cz
> y bog zainterweniowal czy nie.

W eksperymencie naukowym zakladamy, ze prawdopodobienstwo interwencji boskiej jest nieskonczenie niskie. W koncu to zbyt trywialna sprawa, by bog mial interweniowac. W ostatecznosci mozemy interwencje boska potraktowac jako blad pomiaru.

> Jesli istnieje choc jeden przypadek ze prawo fizyki nie dziala
> to nie jest ono prawem.

A ten przypadek bedzie powtarzalny i weryfikowalny?

[6burakow]

charioteer1 napisał:

> Wiekszosc cudow nie lamie praw fizyki.

Jesli nie lamie to nie sa cudami.

> to zbyt trywialna sprawa, by bog mial interweniowac.

Skad wiesz? Bog jest niepoznawalny (wedlug wierzacych). A sprawa nie jest trywialna: dotyczy jedynego sposobu poprawnego opisu swiata. Czy znasz cos bardziej powaznego?

[charioteer1]

6burakow napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Wiekszosc cudow nie lamie praw fizyki.
>
> Jesli nie lamie to nie sa cudami.

Jak to? To cudowne ozdrowienie ma nie byc cudowne?

>
> > to zbyt trywialna sprawa, by bog mial interweniowac.
>
> Skad wiesz? Bog jest niepoznawalny (wedlug wierzacych). A sprawa nie jest trywi
> alna: dotyczy jedynego sposobu poprawnego opisu swiata. Czy znasz cos bardziej
> powaznego?

W nauce nie istnieje jedynie poprawny opis. Kuhn klania sie nisko.

[6burakow]

charioteer1 napisał:

> > sprawa... dotyczy jedynego sposobu poprawnego opisu swiata

> W nauce nie istnieje jedynie poprawny opis. Kuhn klania sie nisko.

Nie pisalem o jedynym poprawnym opisie a o sposobie (dojscia do) tegoz opisu. A Kuhn niekoniecznie musi miec racje.

[charioteer1]

6burakow napisał:

> > > sprawa... dotyczy jedynego sposobu poprawnego opisu swiata
>
> > W nauce nie istnieje jedynie poprawny opis. Kuhn klania sie nisko.
>
> Nie pisalem o jedynym poprawnym opisie a o sposobie (dojscia do) tegoz opisu. A
> Kuhn niekoniecznie musi miec racje.

To, co napisales, jest zacytowane na samym poczatku. Nie ma jedynego sposobu poprawnego opisu swiata i nie bedzie. Celem nauki jest dazenie do prawdy, a nie posiascie jej. Jedynie sluszna prawde posiada bog i szalency.

[6burakow]

charioteer1 napisał:

>Nie ma jedynego sposobu po
> prawnego opisu swiata i nie bedzie.

Mozesz podac inny, poza metoda naukowa, sposob dojescia do poprawnego opisu swiata?

[charioteer1]

6burakow napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> >Nie ma jedynego sposobu po
> > prawnego opisu swiata i nie bedzie.
>
> Mozesz podac inny, poza metoda naukowa, sposob dojescia do poprawnego opisu swi
> ata?

Po co? Wystarczy metoda naukowa dla zapewnienia wielosci poprawnych opisow.

[6burakow]

charioteer1 napisał:

> Wystarczy metoda naukowa dla zapewnienia wielosci poprawnych opisow.

W moim wpisie wyrazilem sie niewystarczajaco precyzyjnie majac na mysli jedyny znany sposob na dojscie do poprawnego opisu swiata. Wyszlo z tego cos na ksztalt komunistycznej "jedynie slusznej linii". Przepraszam, zdarza sie.

prawa fizyki

[pfg]

Żeby dobrze odpowiedzieć, należałoby napisać pokaźny traktat. W rzeczy samej, wiele takich traktatów już napisano, moja odpowiedź będzie więc bardzo skrótowa i uproszczona.

Zacznijmy od statusu praw fizyki. Można myśleć, że prawa fizyki są zewnętrzne w stosunku do ludzi i w ogóle całego Wszechświata, są wobec Wszechświata pierwotne, odnoszą się bezpośrednio do Wszechświata i opisują wszystko, nigdy nie mogą zawieść. Tak rozumiane prawa fizyki grają rolę boga, ba, są bogiem, deistyczym bogiem. Wiara w takiego boga wyklucza, co zrozumiałe, wiarę w innych bogów, w szczególności w osobowego Boga wielkich religii monoteistycznych. Pozostaje tylko pytanie w jaki sposób ów bóg został nam objawiony, w jaki sposób możemy go poznać.

Fizycy (i inni naukowcy) nie mają jednak do czynienia z tak rozumianymi prawami. Fizycy posługują się pewnymi modelami (teoriami), których prawa odnoszą się ściśle tylko do obiektów modelowych, będącymi idealizacjami realnych obiektów występujących we Wszechświecie: Inercjalne układy odniesienia, punkty materialne, bryły doskonale sztywne, oscylatory harmoniczne, funkcje falowe, bispinory Diraca, nieskończenie podzielne procesy stochastyczne i cała pozostała menażeria nie występują w przyrodzie. Są tylko idealizacjami, przybliżeniami (niekiedy świetnymi, niekiedy takimi sobie) obiektów, zjawisk, procesów realnie istniejących. Fizyka nie dostarcza opisu rzeczywistości, a jedynie jej model. Takie prawa fizyki zastosowane do obiektów rzeczywistych mogą zawieść, ba, nieustannie widzimy, że zawodzą. Jednak fizycy nie interpretują tych „odstępstw od praw fizyki” jako skutku boskiej interwencji, tylko jako błędy statystyczne, skutki odstępstwa obiektów realnych od idealnych obiektów modelowych, wreszcie skutki oddziaływań nieuwzględnionych w pierwotnym modelu. Niekiedy owe odstępstwa są malutkie – i takie prawa uważamy za dobrze potwierdzone; najbardziej znanym przykładem jest elektrodynamika kwantowa – niekiedy większe, w innych znowu wypadkach opis poprzez znane teorie i prawa fizyczne kompletnie zawodzi. Tych ostatnich jest – i zapewne długo pozostanie – *najwięcej*. Czasami regularne, powtarzalne, wyraźne odstępstwa prowadzą do odkrycia (a raczej sformułowania) nowych praw fizyki, zastąpienia starych praw przez nowe. A pewne badania nad kwantową grawitacją sugerują zgoła, że same prawa fizyczne są, na poziomie fundamentalnym, emergentne. Gdyby więc zaczęto obserwować regularne odstępstwa od „dobrze potwierdzonych” praw, ludzkość zajęłaby się poszukiwaniem lepszych praw, uwzględniających owe odstępstwa. Gdyby odstępstwo było jednorazowe, ludzie – w tym wierzący fizycy – raczej nie uznaliby tego za cud, tylko szukali wytłumaczenia polegającego na wskazaniu nieuwzględnionych efektów w tym jednym, partykularnym eksperymencie. Tak się zresztą robi, w dodatku często wytłumaczenia nie udaje się znaleźć, ale jeśli efekt był jednorazowy i niepowtarzalny, traktuje się go jako zjawisko, którego wyjaśnienie fizykalne istnieje, ale nie jest znane, a ponieważ samo zjawisko się nie powtarza, przechodzi się nad nim do porządku dziennego. Na tym polega metoda naukowa :-) A może to jednak był cud?!

Teiści wierzą, że Bóg może interweniować w prawa fizyki, co jednak nie oznacza, że Bóg faktycznie to robi. Bóg nie jest showmanem, jarmarcznym kuglarzem, robiącym sztuczki ku uciesze gawiedzi. Myślę – ale jest to moje osobiste i całkowicie nienaukowe przekonanie – że jeśli Bóg sprawia cuda, robi to tak, aby nie dowiedziało się o tym zbyt wielu ludzi. Cuda są prywatne i dotyczą raczej zachowań moralnych niż zjawisk fizycznych. Religie przez całe tysiąclecia tłumaczyły wszystko, co niezrozumiałe, a zwłaszcza niezrozumiałe i jednocześnie groźne, wolą boską i działaniem siły wyższej. Wraz z rozwojem nauki takie tłumaczenia okazały się niepotrzebne i to, co przez stulecia stanowiło o sile religii, teraz obróciło się przeciwko nim. Wobec tego wielu ludziom sam Bóg wydaje się niepotrzebny, tak jak niepotrzebni okazali się aniołowie popychający planety w ich ruchu po epicyklach. I w porządku. Tak rozumiany Bóg, i tak rozumiana religijność, rzeczywiście nie są pociągającymi konceptami.

Wracając do praw fizyki, pytanie o ich pochodzenie – formułowane czasami jako pytanie o matematyczność przyrody – pozostaje otwarte. I tak chyba na zawsze pozostanie. Mnie najbardziej odpowiada odpowiedź, jakiej udzielił Kant, choć oczywiście to też była tylko jakaś próba, przybliżenie. Odpowiedź deistyczna za to mi się raczej, ze względów estetycznych, nie podoba.

[6burakow]

Trudno sie nie zgodzic z wiekszoscia opisu dzialania nauki. To gdzie sie roznimy to nasze postrzeganie boga i religii. Trudnoscia dyskusji na te tematy jest fakt ze kazdy czlowiek ma inne wyobrazenie boga i w dodatku czesto nie jest to pojecie dobrze zdefiniowane. Moja krytyka wiary dotyczy wiec nie uniwersalnego boga czy boga kogokolwiek na tym forum ale boga proponowanego przez czesc kosciola katolickiego w Polsce i "przecietnego" katolika. Jak by nie bylo, ta cala dyskusja zaczela sie od polityki a ta jest zdeterminowana przez poglady spoleczenstwa.

Z takiego punktu widzenia nie moge sie zgodzic ze "Bog nie jest showmanem" czy "kuglarzem". Cud wirujacego slonca, krwi swietego Januarego i chodzenie po wodzie uderzaja mnie jako tanie sztuczki prestidigitatora niegodne zadnego myslacego czlowieka a co dopiero Stworcy Wszechswiata. Niestety to te sztuczki i ludzie za nimi stojacy wyznaczaja nasza rzeczywistosc wlacznie z dyskusja nad zwiazkami partnerskimi, in vitro, czy programami w szkolach. Poprzez akceptowanie religii w szkolach i teologii na uniwersytetach i poprzez wypowiedzi ze religia nie jest sprzeczna z nauka akceptujemy postawy powazajace wszystko co robimy jako naukowcy.

Religia jest sprzeczna z nauka a wiara szkodzi ludziom.

[pfg]

6burakow napisał:

> Religia jest sprzeczna z nauka a wiara szkodzi ludziom.

Tośmy już słyszeli. Część druga jest czysto subiektywna, część pierwsza nadal jest nieprawdziwa.

[6burakow]

Dalem ci przyklad cudu wirujacego slonca w ktorego prawdziwosc wierzy kosciol i katolicy. Czy moglbys mi wytlumaczyc jak ten cud nie jest sprzeczny z nauka?

[podworkowy]

myślę, że nie dostrzega Pan najprostszego z możliwych wyjaśnień. Otóż wiara w to, że w określonym momencie doszło do jakiegoś niewytłumaczalnego (przynajmniej na gruncie dzisiejszej wiedzy) zjawiska, oraz upatrywanie jego genezy w woli Boga, w żaden sposób nie wpływa na rzetelność naukowej refleksji uprawianej przez takiego badacza odnośnie do sytuacji typowej. I tylko tyle. Akurat KK od wielu lat cechuje silny sceptycyzm co do mniemanych cudów; dopiero, gdy po wykorzystaniu wszystkich dostępnych współczesnej nauce metod, nie da się znaleźć naturalnego wytłumaczenia jakiegoś zjawiska, KK jest skłonny uznawać dane wydarzenie za cud.
A poza tym doprawdy gratuluję pewności siebie, godnej XIX-wiecznych pozytywistycznych czytanek, i poczucia niezachwianej pewności epistemicznej.
Przypominał mi się taki stary dowcip z minionej epoki. Otóż w owym czasie, kiedy to stosowano rzetelnie "metodę naukową", istniała taka urocza organizacja Stowarzyszenie Ateistów i Wolnomyślicieli. Podczas zebrania tej organizacji wstawali poszczególni towarzysze i, wygrażając pięściami, angażowali się w zajadłe filipiki przeciw Bogu i religii. Tylko jeden delikwent siedział cicho. Pozostali zapytali go więc: "No, jakże to towarzyszu, czemu milczycie? Czemu nie krytykujecie "opium dla ludu"? Dlaczego nie atakujecie?". Na to towarzysz wzruszył ramionami i odrzekł: "Bo ja naprawdę nie wierzę w Boga". Otóż Pan niewątpliwie należy do pierwszej grupy tj. do osobistych wrogów Pana Boga...
Pana stanowisko nie jest stanowiskiem ateistycznym, jeno anty-teistycznym. Różnica między nimi jest taka, jak - cytując klasyka - między odwagą a odważnikiem.
P.S. Najzabawniejsze w tej dyskusji jest to, że ja nawet nie jestem katolikiem, a moje niebo zazwyczaj stoi w płomieniach...

[pfg]

To akurat jest dość łatwe. Po pierwsze, ten cud należy do kategorii tak zwanych objawień prywatnych, a wobec tego pobożny katolik nie ma obowiązku w niego wierzyć, choć może. Więc pytaj się tych, którzy wierzą. Po drugie, wcale nie wiemy, czy słońce wirowało - wiemy tylko, że owe tysiące osób zgromadzonych w Fatimie tak twierdziło. Mogło to być złudzenie optyczne, spowodowane bardzo szczególnymi warunkami atmosferycznymi, jakie tego dnia panowały, a może jakiś przejaw zbiorowej histerii, wywołanej *oczekiwaniem* na cud. Tego typu fenomeny są przeciez opisywane przez jak najbardziej naukową psychologię. Albo pierwsze wzmocnione przez drugie. Pan Bóg raczy wiedzieć.

Ciekawszy jest doroczny cud świętego Januarego, gdyż ma on dość prawdopodobne wytłumaczenie naukowe. Nie wiem co prawda, co znajduje się w owej ampułce, chyba nikt tego nie wie, ale substancje sypkie (grain matter) pod wpływem ciepła i potrząsania mogą się upłynnić, zachowywać jak ciecz. To zjawisko jest dobrze poznane, gdyż występuje w niektórych typach trzęsień ziemi i osunięć ziemi. Podobnie mogą zachowywać się różne związki chemiczne przypominające skoagulowaną krew, jakie byli w stanie sporządzić późnośredniowieczni alchemicy. Natomiast związek pomiędzy cudem san Gennaro, czy raczej jego brakiem, a wybuchami Wezuwiusza pozostaje w sferze hipotez ;-) Skądinąd wszystko to wygląda na jakiś archaiczny, pogański, a później zchrystianizowany rytuał krwi. Wiele tego typu kultów, lokalnych świętych i lokalnych objawień jest znanych - kiedyś mocno przyczyniały się do szerzenia chrześcijaństwa, dziś, ujmę to tak, nie pełnią już tej roli.

Tak więc ja, choć jestem katolikiem, do kwestii cudów podchodzę bardzo sceptycznie, uważam jednak wyśmiewanie się z ludzi, którzy w nie wierzą, za wysoce naganne moralnie.

[chilly]

pfg napisał:

> Tak więc ja, choć jestem katolikiem, do kwestii cudów podchodzę bardzo sceptycznie, uważam jednak wyśmiewanie się z ludzi, którzy w nie wierzą, za wysoce naganne moralnie.

Nie jest łatwo być katolikiem w dzisiejszej Polsce. Ale nie z powodu tych, którzy "atakują" KK, raczej z przymusu poczuwania się do wspólnoty np. z p. prof. Pawłowicz.
Co jednak powiesz o zalewającej nasz kraj fali egzorcyzmów? Wyśmiewanie - nie, ale bez komentarza też tego zostawić nie można.

[podworkowy]

czy Pana sceptycyzm w tej kwestii jest powodowany pogłębionymi badaniami nad zjawiskiem czy też przyjęciem apriorycznego założenia, że to humbug?;)

[6burakow]

pfg napisał:

> To akurat jest dość łatwe.

Zgoda. Trudno sie nie zgodzic ze stwierdzeniem ze cudow nie ma i ze myslacy czlowiek nie powinien w nie wierzyc. Jesli zanegujesz wszystkie interwencje nadprzyrodzonego w nasz swiat to wtedy rzeczywiscie usuniesz konflikt pomiedzy twoja religia a nauka.

Pisze tutaj "twoja" religia gdyz oczywiscie inni ludzie wierza w cud wirujacego slonca i w Przenajswietsza Panienke placzaca krwawymi lzami w Sokolce. Ich religia jak najbardziej pozostanie w sprzecznosci z nauka. I to sa wyznawcy tej religii ktorzy wprowadzili ja do szkol i na uniwersytety.

[6burakow]

pfg napisał:

> wyśmiewanie się z ludzi, którzy w nie wierzą, za wysoce naganne moralnie.

Nie wydaje mi sie ze sie wysmiewam, po prostu wypowiadam moje opinie na temat religii nie uciekajac sie do drwin czy inwektyw. To ktos inny uzywal tutaj ocen w rodzaju "debilny". Z drugiej strony, oczywiscie widze ze ktos kto gleboko wierzy moze czuc sie urazony czy zraniony poprzez stwierdzenia: "boga nie ma" czy "wiara jest sprzeczna z nauka". Czy uwazasz ze nalezy przestac dociekac prawdy gdyz moze ona kogos zranic? Czy nie uwazasz ze wiara i religia rania ludzi kazdego dnia?

[podworkowy]

gwoli ścisłości, przymiotnik debilny nie dotyczył Pana uwag ws. religii, ale tego, co napisał Pan o 'naukowości' komunizmu. Ale summa summarum, podobnie jak pfg, uważam, że chyba dalsza debata nie ma sensu. Mam tylko nadzieję, że następnym razem zastanowi się Pan, zanim uzna en bloc wszystkich wierzących (a w tym choćby i pfg) za ludzi, których "nie można nazwać dobrymi naukowcami"...

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> Mam tylko nadzieję, że następn
> ym razem zastanowi się Pan, zanim uzna en bloc wszystkich wierzących (a w tym c
> hoćby i pfg) za ludzi, których "nie można nazwać dobrymi naukowcami"...

Prosze o troche cierpliwosci, wlasnie do tego zmierzam.

[charioteer1]

Pozwole sobie odwrocic argument: Dobrym naukowcem nie jest ktos, kto wierzy w nauke. Naukowcy nie sa od tego, zeby wierzyc. Naukowcy sa od tego, zeby watpic. Dlatego nie ma najmniejszego znaczenia, w co naukowiec sobie wierzy prywatnie.

[podworkowy]

dokładnie tak. Tak długo, jak naukowiec nie odrzuci przekonujących dowodów empirycznych tylko dlatego, że stoją one w sprzeczności z dana święta księgą, naprawdę nie widzę problemu.

[podworkowy]

miałem już skwapliwie korzystać z okazji, by siedzieć cicho, ale nie zdzierżyłem. Najpierw pisze Pan:
"Moja krytyka wiary dotyczy wiec nie uniwersalnego boga czy boga kogokolwiek na tym forum ale boga proponowanego przez czesc kosciola katolickiego w Polsce i "przecietnego" katolika"
A zaraz potem pisze Pan:
"poprzez wypowiedzi ze religia nie jest sprzeczna z nauka akceptujemy postawy po(d)wazajace wszystko co robimy jako naukowcy" oraz "Religia jest sprzeczna z nauka a wiara szkodzi ludziom"
Dalibóg, dalej nie wiem, o co Panu chodzi w tych logicznie sprzecznych (wredny teista Arystoteles się kłania) wypowiedziach.
Powtórzę podany przeze mnie przykład: religia katolicka nie jest sprzeczna z Big Bangiem, teorią ewolucji, genetyką, heliocentryzmem itp. Mam wrażenie, że Pana obraz wyznawców tej religii jest absolutnie karykaturalny i odpowiadający raczej marginalnym nurtom protestantyzmu literalnie odczytującym Biblię. Naprawdę ja nie znam osobiście nikogo, kto twierdziłby, ze ziemia ma 6 tys. lat...
Nie ma tez niczego sprzecznego z nauką w przekonaniu, że świat operuje wg. określonych praw, które Bóg - jeśli tylko zechce - może zawiesić lub zmienić (na stałe lub na zasadzie wyjątku). To tak jak z prawem i prawodawcą - póki przepis jest, to go badamy, ale wiemy, ze prawodawca - jeśli zechce - będzie mógł go usunąć. Może Pan oczywiście w istnienie takiego prawodawcy ("pierwszego poruszyciela") nie wierzyć, ale stanowisko przeciwne wcale nie wyklucza rzetelnego namysłu nad tym prawem, które aktualnie istnieje.
A dyskusja nad tym, czy Bóg faktycznie czyni cuda, czy odpowiada na nasze modlitwy itp. może być niewątpliwie ciekawa, ale - dalibóg - zajęcie w tej debacie jakiegokolwiek stanowiska w żaden sposób nie rzutuje na naukowe kompetencje dyskutanta (nawiasem mówiąc, ja akurat w cuda i siłę modlitwy raczej nie wierzę...).
Poza tym, czy Pan naprawdę sądzi, że religijny przyrodnik, matematyk czy fizyk prowadzi swoje badania w drodze mistycznej konwersacji z Bóstwem???

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> literalnie odczytującym Biblię...

Pozwol ze zwroce ci uwage ze mit o stworzeniu swiata jest absolutnie cetralny dla kazdej religii. To nie sa jakies tam duperele o to jak dlugo zyl jakis krol.

Powyzsze sformulowanie sugeruje ze biblijna opowiesc o stworzeniu swiata jest prawie poprawna o ile tylko nie bedziemy traktowali wszystkiego doslownie. Czy moglbys wiec wskazac jakis fragment ktory jest poprawny i zgodny z obecnym stanem nauki?

[podworkowy]

zaraz, zaraz, czy Pan naprawdę sądzi, że katolik wierzy w to, że Bóg stworzył świat w sześć dni, a siódmego odpoczywał?:):)

[felisdomestica]

A czym się wiara w sześciodniowe stworzenie świata różni od wiary w zmartwychwstanie Jezusa? Skoro to pierwsze to tylko metafora, to może to drugie też?

[podworkowy]

może i metafora, może nie (ja autentycznie nie wiem). Ponownie jednak podkreślam, że wiara w faktualny charakter zmartwychwstania nijak nie wpływa na to, czy ktoś jest dobrym naukowcem - a to jest punkt wyjścia naszej dyskusji.

[pfg]

felisdomestica napisała:

> A czym się wiara w sześciodniowe stworzenie świata różni od wiary w zmartwychws
> tanie Jezusa? Skoro to pierwsze to tylko metafora, to może to drugie też?

Pierwsze to metafora. Drugie nie. Jest to z mojej strony stwierdzenie kategoryczne i jednocześnie koniec udziału w tym wątku.

[felisdomestica]

OK, koniec to koniec. Ale dodam tylko, że takie arbitralne wybieranie sobie, że w to się wierzy, a w to nie, z wiarą niewiele ma wspólnego. Bierze się wszystko z całym dobrodziejstwem inwentarza.

[podworkowy]

po prostu uwielbiam, jak niewierzący (jak mniemam) pouczają wierzących, w co i jak mają wierzyć...;) (oczywiście pojęcie o hermeneutyce Biblii zerowe, ale to nie przeszkadza, gdzieżby...)

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> zaraz, zaraz, czy Pan naprawdę sądzi, że katolik wierzy w to, że Bóg stworzył ś
> wiat w sześć dni, a siódmego odpoczywał?:):)

Przyznam sie ze zupelnie nie rozumiem katolikow. Ich myslenie wydaje mi sie pelne sprzecznosci a jak zapytac o jakikolwiek dogmat wiary to okazuje sie ze akurat w to nie wierza i ucinaja rozmowe.

Tym niemniej pozostaje pytanie: czy jakakowiek czesc chrzescijenskiego mitu o stworzeniu swiata jest w zgodzie z nauka?

[6burakow]

6burakow napisał:

> czy jakakowiek czesc chrzescijenskiego mitu o s
> tworzeniu swiata jest w zgodzie z nauka?

Widac nie sformulowalem mojego pytania wystarczajaco precyzyjnie, sprobuje wiec jeszcze raz.

Napisales: "religia katolicka nie jest sprzeczna z Big Bangiem, teorią ewolucji, genetyką, heliocentryzmem itp.". Oczywiscie religia katolicka uwaza biblie za natchnione slowo boze. Czy moglbys mi wytlumaczyc jaka jest czesc wspolna Genesis i Big Bang, teorii ewolucji, i genetyki. Ktore wyrazenia w Genezis wzmiankuja, sugeruja, lub przynajmniej nie sa wprost sprzeczne z Big Bang, teoria ewolucji, i genetyka?

Bylbym zobowiazany za odpowiedz.

[podworkowy]

apologetyka.com/teologia/hermeneutyka/jz-hermeneutyka
Zwłaszcza punkt 10.
Jeśli przyjmie Pan do wiadomości, że Biblia to nie literalny podręcznik fizyki czy biologii, to problem się naprawdę rozwiąże.
Co do Big Bangu powtórzę - teorię wymyślił ksiądz katolicki i bynajmniej nie rzucił pod jej wpływem sutanny (w ogromnym uproszczeniu przed BB był Bóg, który - jako pierwszy poruszyciel - wybrał tę metodę stworzenia (wszech)świata).
O ewolucji w kontekście chrześcijaństwa pisał m.in. ks. Heller, a i JP II napisał, że teoria ewolucji - cytuję z pamięci - jest czymś więcej niż tylko hipotezą.
Co do genetyki - w ogóle nie widzę sprzeczności, no chyba, ze ktoś wierzy w totalny genetyczny determinizm (ja np. nie wierzę, i to wcale nie z teistycznych powodów).
I wreszcie - jeśli sądzi Pan, że np. profesor fizyki pfg (którego przepraszam za uzurpowanie sobie prawa do wypowiadania się w jego imieniu) wierzy w to, że kobieta powstała z żebra mężczyzny, to żyje Pan w świecie absolutnej fikcji. Stworzył Pan sobie papierowego tygrysa (nazwijmy go katolikami-literalistami), do którego następnie Pan strzela i faktycznie trafia (nie jest to trudne). Popełnia Pan po prostu typowy błąd pars pro toto - wybiera Pan skrajną koncepcję i uogólnia wiarę w nią na całą zbiorowość.
P.S. Nie jest przypadkiem, że jeszcze w XIX wieku KK aktywnie zniechęcał do samodzielnej lektury Biblii, a jej przekłady na języki narodowe były chyba w Indeksie Ksiąg Zakazanych; chodziło właśnie o groźbę pomieszania przez czytelnika przekazu "symbolicznego" czy alegorycznego z dosłownym. Najprostszy przykład: "Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne niźli bogatemu trafić do Królestwa Niebieskiego". Pozornie cytat jasny, a tu okazuje się, ze "ucho igielne" to wąska brama w starożytnej Jerozolimie...

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> Jeśli przyjmie Pan do wiadomości, że Biblia to nie literalny podręcznik fizyki
> czy biologii, to problem się naprawdę rozwiąże.

Najpierw zauwaze ze nie odpowiedziales na moje pytanie: jaka jest czesc wspolna biblii i nauki na temat powstania swiata?

Odpowiedzia nie jest ze biblia to nie literalna historia swiata czy podrecznik fizyki. Bardziej poprawne jest stwierdzenie ze Genezis i historia swiata czy podrecznik fizyki nie maja nic wspolnego. Nic. Sa sprzeczne w kazdym fragmencie. Jesli sie myle to prosze o przyklad.

[zbawionyzlaski]

6burakow napisała:
> jaka jest czesc wspolna
> biblii i nauki na temat powstania swiata?

jest jedna część: pomiar czasu, dzień z księgi Rodzaju (Genesis, 1 Mojżesza) to znany nam z fizyki 24 godzinny okres, zwany popularnie dobą
Tak poza tym - obecny stan wiedzy z fizyki jest zbyt płytki i niedoinwestowany, a co za tym idzie, nie jest w stanie opisać tego co w sześciu dniach stworzenia miało miejsce. Ale na całe szczęście to nie jest potrzebne. Jest zapis naocznego Świadka i do tego Autora, Architekta i Wykonawcy stworzenia świata (czyli Pana Jezusa Chrystusa) i nie ma powodów aby w Jego słowa wątpić - nie ma bowiem żadnych przesłanek wyczerpująco przeciwnych temu co jest opisane w Biblii.
Fizyka natomiast świetnie nadaje się do opisu obecnie panujących relacji, co do których nie ma pewności, że za kilka lat będą nadal aktualne (już w podstawówce uczono mnie, że wzorce jednostek ustalone w 19 wieku w 20 wieku wymagały korekty, powodem może być oczywiście to, że w 19 wieku niedokładnie robotę wykonano albo, że od tamtej pory coś się zmieniło). A zmieniać się powinno. Wiara w to, że się zmienia jest u mnie motywowana religijnie - ale jest to taka sama sprawa prywatna i subiektywna jak religijna wiara w to, że się nie zmienia.

[6burakow]

Okres czasu stworzenia swiata w nauce i biblii roznia sie dosyc znacznie tak ze nie ma tu zgody pomiedzy nimi. Pomijajac zarty nie doczekam sie chyba kontrprzykladu o ktory prosilem tak ze konkluzja jest ze wersja biblijna i nauka sa kompletnie sprzeczne.

Ciekawe tutaj jest stanowisko kosciola. Z jednej strony widzac ze nie da sie uratowac Genezis po setkach lat doslownej interpretacji biblii, kosciol zmienia postawe i dostarcza czesci wiernych listka figowego w postaci "nieliteralnej interpretacji biblii" zaczynajac od sw. Augustyna. Ma to pokryc fakt zupelnej sprzecznosci pomiedzy nauki i biblii. Uzywajac takiej formuly mozna wyinterpretowac wierszyk "Pan Kotek byl chory" jako opis Big Bangu. Tym niemniej wielu wiernych natychmiast przestaje widziec sprzecznosc.

W tym samym czasie, kosciol dalej nazywa biblie objawionym slowem bozym. Ta wersja jest przeznaczona dla wiernych z Sokolki. Ta czesc nie slyszala lub nie chciala slyszec o Big Bang i szczesliwie dalej wierzy w rozdzielenie wod gornych i dolnych. Obie wersje sa wewnetrznie sprzeczne ale doktorom kosciola to nie przeszkadza.

[6burakow]

I tak doszlismy do jednej z konkluzji: religia jest sprzeczna z nauka. Proby pogodzenia obu prowadza do zaprzeczenia interpretacji religijnej.

Pozostaje kwestia: czy wierzacy moga byc dobrymi naukowcami? Jesli pytania jakie sobie zadaja sa wystarczajaco odlegle od spraw wiary to moga stawiac pytania i znajdowac poprawne odpowiedzi. Problemy zaczynaja sie jesli pytania zaczepiaja o wiare. Zdajac sobie sprawe z niemozliwosci obrony wiary, wierzacy w tym momencie sie obrazaja i odmawiaja dalszej dyskusji. Unikanie pytan nie jest godne naukowca.

Posune te analize troche dalej. Sa dwa kluczowe momenty w procesie odkrywania nowych praw naszego swiata. Pierwszy to moment kiedy nagle zdajemy sobie sprawe ze znane prawa nie tlumacza jakiejs kategorii zjawisk. Drugi to moment iluminacji kiedy stawiamy hipoteze. Otoz charakterystyczna cecha wierzacych jest nieakceptowanie sprzecznosci przynajmniej w przypadku konfliktu pomiedzy nauka a religia. Strategia zwykle jest odmowa dyskusji (jak w przypadku pgf) albo pojscie w zaparte (jak zrobil podworkowy). O ile pierwsze jest zle to drugie wyjscie jest poprostu nieuczciwe lub jesli kto woli jest wykroczeniem przeciw zasadom etyki naukowej.

[pfg]

6burakow napisał:

> I tak doszlismy do jednej z konkluzji: religia jest sprzeczna z nauka.

Nigdzie żeśmy nie doszli. Ty z tej konkluzji wyszedłeś i tam zostałeś.

[6burakow]

Nie wyszedlem tylko doszedlem do konkluzji na podstawie prostych argumentow.

[podworkowy]

żeby sprawa była jasna, wycofałem się z dyskusji z Panem, bo rozmowa z absolutnym i fanatycznym dogmatykiem nie ma sensu. To, tak jak próba przekonania jakiegoś Abdullaha, ze po wysadzeniu się w miejscu publicznym nie wpadnie on od razu w objęcia hurys, albo Johna Smitha z Alabamy, że dotknięcie skóry nieczystego zwierzęcia nie powinno skutkować kara śmierci. Jest Pan, podobnie, jak ta hipotetyczna dwójka, paradygmatycznym przykładem umysłu zamkniętego. Nie wątpię oczywiście, iż we własnym mniemaniu jest Pan istotą oświeconą, racjonalną, otwartą, tolerancyjną etc. - niech Panu będzie na zdrowie.

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> rozmowa z absolutnym i fanatycznym dogmatykiem nie ma sensu... Nie wątpię oczyw
> iście, iż we własnym mniemaniu jest Pan istotą oświeconą, racjonalną, otwartą,
> tolerancyjną etc...

Niestety nie moge sie zgodzic z powyzszym z paru powodow. Po pierwsze oskarzasz mnie o brak tolerancji. Tak jestem tolerancyjny gdyz choc jestem pewien ze nie masz racji to nie bede zadal spalenia ciebie na stosie ani nawet kary wiezienia w zawieszeniu. Na taka tolerancje zaluguje kazdy niezaleznie od pogladow na temat boga. Tolerancja jednakowoz nie rozciaga sie na traktowanie blednych pogladow tak jakby byly prawdziwe. Jest moim obowiazkiem jako naukowca wskazywanie prawdy i falszu. Pod tym wzgledem naukowcy powinni byc fanatykami.

[zbawionyzlaski]

6buraków, Twoje przywiązanie do religii (którą dla niepoznaki nazywasz "nauką"), uniemożliwia normalny dialog.
Obecne ustalenia naukowe (i to też nie wiem, czy dominujące nurty, czy tylko niektóre znane Tobie) przyjmujesz za religijną prawdę naukową. To bardzo szkodliwe dla rozwoju nauki, gdyż tacy religijni wyznawcy nauki są największymi hamulcowymi.
Biblia od zawsze uczyła, że Ziemia jest krążącą w przestworzach zawieszoną na niczym planetą (Bóg ... ziemię zawiesza nad nicością [Job 26:7]), ale "naukowcy" religijnie wyznający naukę o płaskiej ziemi, zamiast prowadzić dalsze badania, woleli trzymać się sprzecznego z Biblią dogmatu i prześladować tych, którzy nie wyznawali płaskiej ziemi opartej na wielkich krokodylach. Do takich "naukowców" zaliczam 6buroków i podobnych.
Tak - osobiście gdy trafiam na konflikt między obecnymi ustaleniami naukowymi a ustaleniami Biblii - wybieram Biblię, po prostu idę na skróty, bo wiem, że Biblia nie myli się, a nauka dochodzi do prawdy dłuższą i niekiedy okrężną drogą, ale jeśli badania naukowe są uczciwie prowadzone, to prędzej czy później każde kolano uczciwego naukowca zegnie się i odda chwałę Stworzycielowi. Lepiej ufać JaHWeH niż polegać na ludziach.

[6burakow]

zbawiony: mylnie odczytujesz moje posty choc pewnie intencje masz dobre. Mianowicie nie przyjmuje jako niewzruszone prawdy ustalenia obecnej nauki (pozwol ze bede nazywal nauke zdefiniowana przez wiki nauka zeby nie wprowadzac zametu). Takie ustalenia sie zmieniaja i moze jeszcze wrocimy do teorii plaskiej Ziemi. Tym niemniej uwazam ze sa rzeczy niezmienne w nauce jak na przyklad logika i metoda naukowa. Zeby uscislic: nie jest to wiara w logike i metode ale bardzo dobrze potwierdzone przekonanie ze te dwie zasady dowodzenia daja wyniki zgodne z eksperymentem i pozwalaja przewidziec wyniki eksperymentow. Religie natomiast, w swoim zwyklym znaczeniu, nie daja takiej mozliwosci.

Moj konflikt z innymi uczestnikami dyskusji jest spowodawany lamaniem przez nich tych regul. O ile dzien biblijny bylbym skonny uznac za okres czasu dluzszy niz 24 godziny to zaden z aktow stworzenia nie daje sie logicznie polaczyc z tym co wiemy o swiecie. Byc moze biblia ma racje a nauka nie ale nie sposob zaprzeczyc ze te dwie wersje sa sprzeczne. Bez uznania sprzecznosci nie bedziemy sformulowac nowych hipotez i nie zasluzymy na nazwe dobrych naukowcow.

[fajnytoster]

Niestety, z tą stałością i nieodwołalnością reguł logiki i metody naukowej, to mocno przestrzeliłeś.

Matematycy pewnie potwierdzą, że jest co najmniej kilka systemów logicznych, które nie są wzajemnie przekładalne. Na tym akurat aż tak się nie znam, więc nie chcę się wymądrzać. Ale dobrze chociażby zagadnienie pochodzenia reguł logicznych opracował L. Kołakowski w "Obecności mitu" - i widać, że nie są one "dane z natury wszechświata".
A co do niezmienności metody naukowej, to zupełnie kulą w płot. Na ten temat są całe tony publikacji z filozofii nauki, socjologii nauki itd. Na pierwszy rzut polecam np. S. Amsterdamskiego.

[6burakow]

Postaram sie przeczytac. Latwiej co prawda byloby mi siegnac do literatury angielskojezycznej, masz jakies sugestie?

[zbawionyzlaski]

Sprawa religii mnie nie interesuje, nie jestem bowiem osobą religijną i uważam religię za jedną z form walki szatana z prawdą.
Pozwól zatem, że będę jedynie wypowiadał się co do mojego osobistego (ale zgodnego z wieloma mi podobnymi, licznymi południowymi baptystami) światopoglądu na tę sprawę.
Oczywiście, że obecne ustalenia nauki są sprzeczne z Biblią. Sprzeczne z Objawieniem są również zasady logiki. To nie ulega żadnej wątpliwości.
I nie chodzi tylko o stworzenie świata, ale w zasadzie niemal o każdą myśl.
Nauka jest z definicji materialistyczna i sama z siebie z definicji podcięła sobie skrzydła - ale też jest to jedyny wspólny grunt, na którym może się spotkać chrześcijanin z buddystą a żyd z katolikiem. Jako wierzący wiem, że jeśli moje dziecko ma raka i lekarz zna tę postać bo przebadał 100.000 takich samych guzów, i wie, że zawsze kończą się zejściem, guz nieoperacyjny, nauka nie daje nic, a równocześnie znam osobiście Ojca, który ma moc zmartwychwstania i to czego nie ma może powołać do życia, gdy jego arbitralna wola zdecyduje, że dziecko ma umrzeć - umiera, gdy zdecyduje, że ma żyć, medycyna jest bezradna. W Biblii mamy opis Noego i jego ratunek w arce, która nie miałaby prawa utrzymać się na wodzie, gdyby nie cud. Już wejście do tej barki było po logicznemu i naukowemu samobójstwem, ale okazało się ratunkiem.
Potem kazirodztwo, Noe, trzech synów od których są Chamici, Setyci i Jafetyci, i ich cztery żony.
Doszukiwanie się naukowych uzasadnień ma miejsce i całkiem zręcznie niekiedy wychodzi, ale to nie ma znaczenia, bo oparte jest to na objawieniu.
Wierzący bojący się Boga naukowiec, jest lepszy tylko w tym, że jest uczciwy, bo wie, że nie może fałszować wyników, bo boi się Tego, który ma moc wrzucić do piekła i nie zawaha się tego zrobić z nieuczciwym naukowcem świadomie kłamiącym wbrew prawdzie. Twoja teza, że taki naukowiec jest w czymś gorszy od niewierzącego naukowca, który jedynie boi się wykrycia przez Wrońskiego, a i tak wie, że 99% szalbierstw chowanych jest pod grubymi dywanami, jest tezą nie do udowodnienia. Są oczywiście liczne osoby niewierzące, etyczne z różnych powodów, ale ich istnienie, nie powoduje, że wierzący naukowcy, bojący się Tego, który widzi ich każdy krok i myśl, są gorszym gatunkiem naukowców.

[charioteer1]

zbawionyzlaski napisała:

> jest jedna część: pomiar czasu, dzień z księgi Rodzaju (Genesis, 1 Mojżesza) to
> znany nam z fizyki 24 godzinny okres, zwany popularnie dobą

Nie wiadomo, czy doba z Genesis miala 24h.

[zbawionyzlaski]

charioteer1 napisał:
> zbawionyzlaski napisała:
> > jest jedna część: pomiar czasu, dzień z księgi Rodzaju (Genesis, 1 Mojżes
> za) to znany nam z fizyki 24 godzinny okres, zwany popularnie dobą
>
> Nie wiadomo, czy doba z Genesis miala 24h.

Wiadomo z Biblii, że miała 24h. Oczywiście 24h z czasu gdy Mojżesz spisywał Genesis. Możliwe, że 24h z jego czasów nie równa się 24h z naszych czasów.
Pisząc "wiadomo" zakładam ufność do spisanego tekstu Biblii jako odnośnika a użyte w Biblii słowa opisujące sześciodniowe (ponowne) stworzenie opisane w 1 Mojżesza (Genesis) a tam użyte słowo 3117 (wg. numeracji Stronga) właśnie oznacza 24h, jednodobowy, niesymbliczny okres znany nam jako "dzień" lub "doba".

[adept44_ltd]

6burakow napisał:

a wiara szkodzi ludziom.




zupełnie nienaukowa teza... ale czy można z niej wysnuć wniosek, że wojujący ateizm jest sprzeczny z religią? no nie można... ciekawe, co Lem na to???

[zbawionyzlaski]

PFG
> Teiści wierzą, że Bóg może interweniować w prawa fizyki, co jednak nie oznacza,
> że Bóg faktycznie to robi.

W Twojej wypowiedzi zdaje się dominować przekonanie, że prawa fizyki są (z punktu widzenia tego co czytamy w objawieniu - w Biblii) stałe i że są czymś uniwersalnym.

Z punktu widzenia Biblii, to, że w naszym świecie panują prawa fizyki, to skutek ograniczeń będących wynikiem grzechu. To tylko tymczasowe ograniczenia. Stworzenie poddane jest w niewoli na krótki czas. ... gdyż stworzenie zostało poddane znikomości, nie z własnej woli, lecz z woli tego, który je poddał, w nadziei, że i samo stworzenie będzie wyzwolone z niewoli skażenia ku chwalebnej wolności dzieci Bożych. Wiemy bowiem, że całe stworzenie wespół wzdycha i wespół boleje aż dotąd. Rz 8:20-22.
Nie było tak zawsze. Inne prawa fizyczne (o ile fizyczne byłoby właściwym słowem) panowały w czasie gdy Adam był sam w Eden, inne gdy został z powodu grzechu z Eden oddalony, inne gdy w skutek grzechu nastąpił globalny potop za czasów Noego, w wyniku którego mogło dojść wręcz do zmiany obwodu Ziemi i pojawiły się 4 pory roku, których przed potopem nie było.

Prawa fizyczne częściowo są opanowywane na podstawie autorytetu jaki człowiek otrzymał od Boga w celu prowadzenia badań naukowych (nie przypadkiem nauka rozwijała się najdynamiczniej tam, gdzie Biblia była czytana i poważana, w krajach protestanckich).
Chwałą Bożą jest rzecz ukryć, a chwałą królów rzecz zbadać. [Prz 25:2]
Królewskie pieniądze na badania naukowe - to efekt między innymi tego, czego Biblia uczy pobożnych władców, a do tego nasze uprawnienie i obowiązek jako ludzi, do tego aby panować nad Ziemią i opanowywać prawa fizyki.
Czymże jest człowiek, że pamiętasz o nim? Albo syn człowieczy, że dbasz o niego?
Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od aniołów, chwałą i dostojeństwem ukoronowałeś go, wszystko poddałeś pod stopy jego. A poddawszy mu wszystko, nie pozostawił niczego, co by mu poddane nie było. Teraz jednak nie widzimy jeszcze, że mu wszystko jest poddane; Heb 2:6-8

Oczywiście w wyniku umiłowania grzechu więcej pieniędzy idzie na pierdoły a nie na badania naukowe i ich aplikację, ale to właśnie w wyniku nieposłuszeństwa Biblii a nie odwrotnie.

Z czasem ograniczenia praw fizycznych ulegną przemianie, będzie nowa ziemia i nowe niebo, ale jeszcze na starej ziemi w czasie 1000 letniego królestwa pokoju, ulegną zmianie zwyczaje zwierząt, Wilk z jagnięciem będą się paść razem, a lew jak bydło będzie jadł sieczkę, wąż zaś będzie się żywił prochem. [Izaj 65:25] I będzie wilk gościem jagnięcia, a lampart będzie leżał obok koźlęcia, cielę i lwiątko, i tuczne bydło będą razem, a mały chłopiec je poprowadzi. Krowa będzie się pasła z niedźwiedzicą, ich młode będą leżeć razem, a lew będzie karmił się słomą jak wół. Niemowlę bawić się będzie nad jamą żmii, a do nory węża wyciągnie dziecię swoją rączkę. [Izaj 11:6 - 8]
Ludzie zbawieni w tym czasie będą też poruszać się z prędkością myśli, i wiele innych zmian nastąpi. Ale to dopiero będzie.
A dziś jako wierzący Bogu naukowiec mam czynić sobie ziemię poddaną i do tego służy jak najlepsze poznanie aktualnie panujących praw fizycznych, czy relacji panujących w przyrodzie.
Nie ma znaczenia, że obecna fizyka czy inne dziedziny wiedzy mają teorie sprzeczne ze sobą w kwestii powstania wszechświata w 6 dosłownych 24h dni. Z oczywistych względów nie da się tego naukowo ustalić mając do dyspozycji porządek fizycznych relacji i ograniczeń nałożonych na Ziemię po potopie z czasów Noego. Równocześnie nie ma też o co kopii kruszyć - ponieważ nauka musi być neutralnym miejscem debaty dla naukowców pragnących służyć swoim narodom - niezależnie od podłoża kulturowego czy innego, przyczyniając się do poznawania teraźniejszej prawdy.

[podworkowy]

that is not the point!
Rozważania o relacjach między fides i ratio to odrębna kwestia. 6buraków napisał wprost, że nie nazwałby kogoś wyznającego teizm dobrym naukowcem. Po 1, nie poczynił zatem żadnych, ale to żadnych, dystynkcji dziedzinowych. Jego wielki kwantyfikator (i narzekanie na wpływy światopoglądu religijnego w Polsce) oznacza, że religijność wyklucza bycie dobrym historykiem, prawnikiem, socjologiem itp. Po 2, wyklucza bycie dobrym naukowcem także w dziedzinach ścisło-przyrodniczych nawet w sytuacji, w której - wzorem wspomnianego Einsteina - delikwent w dyskursie naukowym nie stosuje argumentacji religijnej (proszę zwrócić uwagę na jego ostatni post). Po trzecie, z olbrzymią pewnością siebie (jednak ignorance rzeczywiście breeds contempt) stwierdza, że faktycznie mamy - aby być "dobrymi naukowcami - odciąć się od tradycji intelektualnych, które - nolens volens - są związane z religią i uznać np. (to wynika logicznie z wypowiedzi 6buraków), że twierdzenie Pitagorasa jest do chrzanu, bo autor sformułował je w toku przesiąkniętych mistycyzmem poszukiwań harmonii we wszechświecie, której poszukiwał w matematyce i muzyce.
Naprawdę, doszukiwanie się w tym cienia sensu jest - nomen omen - bez sensu...

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> religijność wyklucza bycie dobrym historykiem, prawnikiem, socjologiem...

Historyk ktory wyjasnia cokolwiek w historii na podstawie interwencji nadprzyrodzonego nie jest historykiem ani naukowcem. Podobnie z innymi dyscyplinami.

Jesli
>delikwent w dys
> kursie naukowym nie stosuje argumentacji religijnej.

to w tym momencie nie jest teista.

[podworkowy]

Jednym z najbardziej wkurzających elementów dyskusji w necie jest fakt, ze ktoś najpierw walnie głupotę, a potem - zamiast się z niej wycofać, brnie dalej i udaje, że od początku miał na myśli coś innego. Najpierw napisał Pan:
"Dokladnie tak. Wiara w nadprzyrodzone i cuda jest sprzeczna z nauka. Dla teistow rozwiazaniem jest podzielenie swiata na dwie domeny i niedopuszczanie do swiadomosci wewnetrznej sprzecznosci pomiedzy nimi. Nie nazwalbym kogos takiego dobrym naukowcem".
Teraz pisze Pan, że delikwent niestosujący w dyskursie naukowym argumentacji religijnej nie jest teistą...
Zdecyduj się Waszmość...

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> Jednym z najbardziej wkurzających elementów dyskusji w necie jest fakt, ze ktoś
> najpierw walnie głupotę...

I wzajemnie. Zamiast pisac ze moje poglady sa debilne moglbys napisac ze sie doskonale zgadzamy jesli bym dodal kwalifikacje "teista uzywajacy argumentow teistycznych nie moze byc uznany za naukowca".

Ja niczego nie udaje, nie mam powodu.

[6burakow]

podworkowy napisał(a):

> ... mamy... uznać np. (to wynika logicznie z wypowiedzi 6buraków), że t
> wierdzenie Pitagorasa jest do chrzanu, bo autor sformułował je w toku przesiąkn
> iętych mistycyzmem poszukiwań

Nie wynika. Nawet jesli Pitagoras uzyl byl argumentu "nadprzyrodzonego" w dowodzie to wynikiem bylaby tylko konkluzja ze dowod jest do chrzanu a nie samo twierdzenie.

[adept44_ltd]

6burakow napisał:

> podworkowy napisał(a):
>
> > ... mamy... uznać np. (to wynika logicznie z wypowiedzi 6buraków), że t
> > wierdzenie Pitagorasa jest do chrzanu, bo autor sformułował je w toku prz
> esiąkn
> > iętych mistycyzmem poszukiwań
>
> Nie wynika. Nawet jesli Pitagoras uzyl byl argumentu "nadprzyrodzonego" w dowod
> zie to wynikiem bylaby tylko konkluzja ze dowod jest do chrzanu a nie samo twie
> rdzenie.
>

to może zastanów się, czy chodzi ci o światopogląd badaczy, czy o używanie przez nich dowodów nadprzyrodzonych... a jeśli o to drugie, to wskaż np. we współczesnej polskiej biologii czy fizyce takie postępowanie...

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> wskaż np. we współcz
> esnej polskiej biologii czy fizyce takie postępowanie...

Wlasnie czekam na oswiadczenie pgf czy uwaza ze prawa fizyki dzialaja zawsze czy tylko czasami. To jesli chodzi o polska wspolczesna fizyka. A jesli ci chodzi o wspolczesna polska naukowa mysl prawnicza to rozwaz wypowiedzi profesor Pawlowicz. Chyba zebys wolal wybor mysli doktora habilitowanego Natanka.

[adept44_ltd]

6burakow napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > wskaż np. we współcz
> > esnej polskiej biologii czy fizyce takie postępowanie...
>
> Wlasnie czekam na oswiadczenie pgf czy uwaza ze prawa fizyki dzialaja zawsze cz
> y tylko czasami. To jesli chodzi o polska wspolczesna fizyka. A jesli ci chodzi
> o wspolczesna polska naukowa mysl prawnicza to rozwaz wypowiedzi profesor Pawl
> owicz. Chyba zebys wolal wybor mysli doktora habilitowanego Natanka.

a czekaj sobie, obawiam się, że nie zrozumiałeś, co napisał pfg...; co do pani Pawłowicz, to ja przepraszam, ale to żadna myśl... (dodam, że nie znasz jej prac naukowych), no i przede wszystkim, co z tego, że pojawia się takie curiosum? mówimy o nauce, a nie o wybrykach; podobnie jest jeśli chodzi o Natanka.. dziwi mnie, że osoba domagająca się ścisłości - tak nieściśle śmiga między różnymi poziomami ogólności, uparcie szukając dowodu na swoją tezę... absurdalną na poziomie uogólnień dotyczących stanu nauki tudzież jej uprawiania...

[6burakow]

adepcie: napisales: "czy chodzi ci... o używanie przez nich dowodów nadprzyrodzonych... a jeśli o to drugie, to wskaż np. we współczesnej polskiej biologii czy fizyce takie postępowanie..."

Chciales przykladu to dalem (kwalifikacje: nie w fizyce czy biologii, nie w recenzowanym czasopismie naukowym tylko w wypowiedzial publicznych. Kwalifikuje wypowiedz polskiego profesora jako wypowiedz przedstawiciela polskiej nauki (czyli wypowiedz polskiej nauki). W swoim poscie nie dodales zadnych ograniczen).

To nie sa calkiem kurioza: policz profesorow teologii na polskich uczelniach publicznych. Kazdy z nich rutynowo wypowiada stwierdzenia ktore przecza nauce. Wychowankowie tychze wydzialow pisza podreczniki szkolne dla polskich szkol ktore rutynowo podwazaja racjonalizm. Podwazanie nauki odbywa sie w kazdej polskiej szkole. Mnie to uderza jako kuriozum ale jest powszechne.

[adept44_ltd]

6burakow napisał:

> adepcie: napisales: "czy chodzi ci... o używanie przez nich dowodów nadprzyrodz
> onych... a jeśli o to drugie, to wskaż np. we współczesnej polskiej biologii cz
> y fizyce takie postępowanie..."
>
> Chciales przykladu to dalem (kwalifikacje: nie w fizyce czy biologii, nie w rec
> enzowanym czasopismie naukowym tylko w wypowiedzial publicznych. Kwalifikuje wy
> powiedz polskiego profesora jako wypowiedz przedstawiciela polskiej nauki (czyl
> i wypowiedz polskiej nauki). W swoim poscie nie dodales zadnych ograniczen).
>
> To nie sa calkiem kurioza: policz profesorow teologii na polskich uczelniach pu
> blicznych. Kazdy z nich rutynowo wypowiada stwierdzenia ktore przecza nauce. Wy
> chowankowie tychze wydzialow pisza podreczniki szkolne dla polskich szkol ktore
> rutynowo podwazaja racjonalizm. Podwazanie nauki odbywa sie w kazdej polskiej
> szkole. Mnie to uderza jako kuriozum ale jest powszechne.
>

co do ostatniego akapitu muszę się zgodzić... mam na myśli wpływ na edukację, no ale to jest raczej wpływ polityków niż tego środowiska, którego nikt poza nim samym nie traktuje poważnie i tak, byłbym za wyprowadzeniem tak uprawianej teologii z państwowych uniwersytetów, ale gdyby była uprawiana inaczej, niekoniecznie...
co do pierwszego, to raczej się mylisz, gdyż pani P. powołuje się właśnie na hard przyrodoznawstwo...

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

>wpływ... środowiska, którego nikt poza nim
> samym nie traktuje poważnie

Oczywiscie jest w Polsce i na swiecie bardzo duzy procent ludzi ktorzy traktuja wypowiedzi teologow bardzo powaznie. Jak definiujesz "wszystkich poza teologami"?

[adept44_ltd]

prawdę mówiąc, znudziło mi się... myślałeś o egzorcyzmach?

[sqro]

Ja bym miał np na myśli prof. M. Giertycha
PRZYRODNIKA !!!!

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> prawdę mówiąc, znudziło mi się... myślałeś o egzorcyzmach?

Moglo ci sie znudzic, ja sie o to nie obraze.

[dala.tata]

Troche nie widze problemu. Nich sobie profesor wierzy, w co chce. Niech sobie nawet mysli, ze prawa fizyki nieobowiazuja w czasie boskich interwencji. Co za roznica? Dopoki mu publikuja prace, a jego wyklady nie odchodza za bardzo od utartych sciezek wykladowcow fizyki, to co mi przeszkadza, co se on mysli.

Wszyscy mamy prawo do tego, by miec swe poglady. Otatnio czesto rozmawia sie o homoseksualizmie. Wykladowca ma prawo uwazac, ze to choroba, ile chce. Nie ma prawa tego uczyc.

Co do teologii, to inna sprawa. Ja akurat uawazam, ze teologii nie powinno sie uczyc na panstwowych uczelniach, pomimo tego, ze to wielowiekowa tradycja. A uwazam tak rowniez dlatego,, bo decyzje o tym, kto uczy w efekcie podejmujebiskup, a nie uczelnia.

[sqro]

W temacie archiwalny artykuł z polityki
archiwum.polityka.pl/art/pytanie-o-poczatek,373157.html

[6burakow]

dala.tata napisał:

> Wszyscy mamy prawo do tego, by miec swe poglady.

Jest to oczywista oczywistosc ze mamy wolnosc sumienia. Ale pytanie od ktorego zaczelismy to: czy trzeba przeprowadzic lustracje komunistow w nauce. Kontr-teza bylo ze gloszenie dogamtow religijnych jest bardziej szkodliwe.

Dream on

[sendivigius]

Tak, nauke polska zniszczyli komunisci.

Od 23 lat ich nie ma! Co zrobiono? Nadstawiam ucha!

Bo ja juz jestem kompletnie skolowany - majac do czynienia z polskimi naukowacami trudno jest mi oprzec sie wrazeniu ze sa wyjeci zywcem z czasow Gomulki, najabardziej dziwne w tym wrazeniu jest to ze sa to ludzie ktory urodzili zbyt pozno aby cokolwiek z "komuny" pamietac osobiscie. "Dluzej klasztora niz przeora" - to jest problem polskiej nauki.

[6burakow]

sendivigius napisał:

polscy naukowcy
> sa wyjeci zywcem z czasow Gomulki...

a nie dostrzegasz ze sa oni bardziej wyjeci z klasztory kosciola katolickiego? nie ma dzisiaj szkol marsizmu, jest KUL i USW. Polcz ludzi ktorzy kazdego roku koncza te instytucje.

Najważniejsze, to dobrze zdefiniować problem

[chilly]

wyborcza.biz/biznes/1,100896,13336372,Nie_zrzucajmy_calej_winy_na_kryzys__Mamy_slabych_menedzerow.html
Pasuje? Jak ulał.

[dr_pitcher]

Jestem przeciw - to czy kots nalezal do PZPR (czy obecnie PO, PiSu czyt tym podobnych) dla nuaki nie ma znaczenia. Owszem byli karierowicze (zwlaszcza w naukach politycznych), ale jest cala rzesza profesorow z tego okresu na bardzo dobrym poziomie. Natomiast, co jakis czas nalzy wszystkich oceniac i jesli sie nie sprawdza - roziwazywac umowe.

[gruszka_wierzbowa]

Zgadzam się w pełni. Nie można wszystkich wrzucać do jednego worka. To nad czym możemy ubolewać, to brak oceny kadry naukowej przy okazji transformacji, która pozwoliłaby na usunięcie karierowiczów albo innych person, które na uczelniach znalazły się nie ze względu na swoje walory intelektualne. Ale to można nadrobić - wystarczy rzetelnie oceniać kadrę co jakiś czas. I tak należy robić. Bo miernoty na uczelniach to nie tylko efekt PRL, ale także obecnej polityki kadrowej oraz układów rodzinno-towarzyskich.

[chilly]

gruszka_wierzbowa napisała:
> (...) Ale to można nadrobić - wystarczy rzetelnie oceniać kadrę co jakiś czas. I tak należy robić.
Po pierwsze, nie można zapominać kto będzie oceniał. A kto najpierw oceni oceniających?
Po drugie: oceniający zawsze ustala takie kryteria, które pozwolą im wypaść jak najlepiej. Przykłady uwzględniane w ocenie: liczba wypromowanych magistrów (wcześniej sami sobie przydzielali magistrantów, pozostałych obdarowując dyplomantami), pełnione funkcje, promowanie jednostki (większość spotkań dyrektora jest "promowaniem") itp.

[6burakow]

chilly napisał:

> oceniający zawsze ustala takie kryteria, które pozwolą im wypaść jak najlepiej.

I na tym polega trudnosc zmiany systemu: nie ma punktu wyjscia (Galileusz by powiedzial punktu podparcia). I stad parametryzacja.

[pfg]

6burakow napisał:

> Galileusz by powiedzial punktu podparcia

Ekhem?

[adept44_ltd]

podtarcia...

[chilly]

pfg napisał:
> 6burakow napisał:
> > Galileusz by powiedzial punktu podparcia
>
> Ekhem?
Czepiasz się, pfg :) Przecież wszyscy wiedzą, że to była Kopernik.

[pfg]

Kopernik była księdzem! (Księżyną?)
The horror, the horror...

[gruszka_wierzbowa]

Ale czy naprawdę pozostała nam tylko ta nieszczęsna parametryzacja oparta w każdej działce na tym samym? Bo to w sposobie jej przeprowadzania jest problem, nie w niej samej.

[adept44_ltd]

co to znaczy oparta na tym samym? zwróć uwagę, że parametryzacja jest zawsze wewnątrzdziałkowa... nie porównuje się działek...

Dyskutujmy o roli naukowców z PZPR

[losoid]

Nieprawda. Członkowie PZPR musieli akceptować dogmaty naukowego komunizmu, teorię walki klas, założenia o wyższości ustroju komunistycznego nad demokracją (np. członek PZPR i SLD Tadeusz Iwiński) i innych . Ci, którzy nie akceptowali (Leszk Kołakowski) wylatywali z uczelni i PZPR. Ci, ktorzy akceptowali, robili kariery naukowe i dobrze funkcjonują do dziś.
W latach PRLu byli dobrzy naukowcy, ale oczywiście nie dzięki komunizmowi, ale mimo (wbrew) niemu. To tak jakby np. powiedzieć, że Kabaret Starszych Panów powstał dzieki przewodniej roli PZPR w telewizji. Mnie nie chodzi o wyrzucenie z nauki ludzi z tamtych czasów, ale tych, ktorych jedyną zasługą dla nauki była przynależność do PZPR (jak zrobiono w post-NRDowskich Niemczech).
Dziwi mnie porównywanie PZPR z PO i PiS; komunizmu z religią.
Natomiast jako inicjatora wątku cieszy mnie taka jego popularność (gdzie tylko mogę pokazuję, że dyskusja świadczy o aktualności tematu; dziękuję wszystkim uczestnikom!), chociaż wolałbym, żebyśmy dyskutowali, jak usunąć byłych (?) komunistów z uczelni, niż o relacjach wiary i nauki. Przecież możecie sobie założyć inny wątek.

[adept44_ltd]

temat w ogóle nie jest aktualny... pokazuj...

[charioteer1]

losoid napisał:

> Członkowie PZPR musieli akceptować dogmaty naukowego komunizmu, teor
> ię walki klas, założenia o wyższości ustroju komunistycznego nad demokracją

Juz w latach 70. nikt w PZPR w to nie wierzyl, poza oszolomami w rodzaju ZP Grunwald.

[losoid]

Dokładnie. Była to cyniczna grupa karierowiczów, która była gotowa wykazać wszystko "naukowo" wbrew zdrowemu rozsądkowi, własnym poglądom czy interesowi Polski.

[dr_pitcher]

Przejaskrawiasz.

[zbawionyzlaski]

Niepotrzebnie dziwi Pana, porównywanie komunizmu do religii a PZPR do PiS i PO.
Członkowie PZPR z mojej okolicy - w tym z rodziny i kręgów znanych ze wspólnych spotkań z czasów PRL u cioć na imieninach (było takich wyjść nawet kilka miesięcznie) - w znakomitej większości w okolicach 1985 roku - stali się ludźmi religijnymi, a po 1989 roku, wraz z każdą wizytą "naszego papieża", stawali się coraz bardziej fanatyczni. A że akurat sporo z nich było Członkami PANu (co imieniny powtarzany PZPR - PAN dowcip: stoi i załatwia swoją potrzebę fizjologiczną "ramię w ramię" pod "ścianą płaczu" w publicznym szalecie dwóch ludzi, jeden profesor, a drugi PGRowiec. PGRowiec mówi: towarzyszu, dzięki wiodącej roli partii, nie ma między nami różnic i budujemy ramię w ramię socjalistyczną Ojczyznę, na to profesor z PZPR: owszem jest jedna różnica: Wy Towarzyszu jesteście panem członka a ja członkiem PANu -> poziom dowcipu jest wizytówką poziomu merytorycznego tych spotkań zdominowanych przez PZPRowskich profesorów z PAN), to owa konwersja objęła PZPRowskich profesorów, i niższych szarżą ich potomków i dziedziców. Z tego grona może dwóch czy trzech cokolwiek znaczą, choć wiem, że młodsi, którzy byli ich asystentami, a dziś są aktywni zarówno w nauce jak i w partiach SLD, PiS lub PO, coś załatwia dzięki "telefonom" wykonywanym przez profesorów z PZPR, czasem jest to coś o czym się słyszy i co ciekawe, to bardzo rozmodleni ludzie będący zwolennikami SLD, PO lub PiS - obecnego ich stanowiska nie znam, to był stan sprzed odpadnięcia Ziobry od PiS, stąd może teraz to inne skróty.

[ostatnia_wieczerza]

Jeden z najwybitniejszych laryngologów robiących operacje na poziomie światowym, człowiek, który stworzył w Polsce unikalny w skali światowej ośrodek był......przewodniczącym SZSP na AM i bardzo aktywnym członkiem PZPR.
Jestem od niego o dobre 3/4 pokolenia młodsza. Patrzę z podziwem na jego dokonania medyczne. Wielu pseudouczonych mogłoby mu buty czyścić o ile by się na to zgodził.
Inna osoba- krajowy specjalista, kierownik innej kliniki. Znakomity lekarz z PZPR-owską przeszłością.
I dla przeciwwagi- "doktorzy" krzykacze dziś, którzy nic nie potrafią za to maja styropianową przeszłość. Nie wszyscy rzecz jasna, ale nie generalizuj.

[losoid]

Droga ostatnio-wieczerzo,
Sugeruję dokładniejsze zapoznanie się z moim postulatem (wpis rozpoczynający dyskusję). Przypominam: uważam, że pozbawieni tytułów i prawa wykładania powinni być ci (jak p. Tadeusz Iwiński czy p. J. Senyszyn), którzy zrobili tytuły naukowe po linii partyjnej, tzn. byli członkami PZPR, ich promotorzy byli komunistami i wladze wydziałów także należały do PZPR. Wtedy jest zupełnie jasne, że to nie była nauka, ale polecenia partyjne. "Z automatu" tytułów powinni być ci, którzy uzyskali tytuły i stopnie na uczelniach komunistycznych takich jak Akademia Nauk Społecznych przy KC PZPR, czy inne "uczelnie", których jedynym celem było propagowanie zbrodniczego komunizmu,
Oczywiście moje propozycje nie dotyczą ludzi, którzy, nawet jeśli należeli do PZPR, to wykazali się posiadaniem kwalifikacji naukowych.