W sprawie parametryzacji

[adept44_ltd]

www.pan.uz.zgora.pl/images/biuletyn/2013/KNP_PAN-36Z_uwagi_o_ewaluacji_czasopism_naukowych.pdf

[darek12345]

Autor jak widzę skupił się na krytyce punktacji czasopism. Oczywiście nie jest ona idealna z wielu powodów, natomiast ja mam takie pytania dotyczące oceny parametrycznej ale nie związane z punktacją czasopism, na które być może ktoś z forumowiczów w stanie będzie odpowiedzieć:
1) Co poza punktami za publikacje będzie się liczyło w ocenie parametrycznej?
Jak widzę na stronie MNSiW znajdują się informacje o tym, że należy podawać liczbę cytowań w WoS. Czy to będzie jakoś uwzględniane w ocenie? I czy inne elementy np. granty, patenty, prace wdrożeniowe, awanse itp. będą uwzględniane? W roku 2010 było to brane pod uwagę.
2) Czy ktoś może podać jak wyniki poprzedniej oceny wpłynęły na zwiększenie lub zmniejszenie finansowania jednostek, które otrzymały różne kategorie w ocenie parametrycznej w roku 2010? Czy na razie nie było to brane pod uwagę przy finansowaniu?
3) Dlaczego są wydzielane kategorie jednostek? Czy nie lepiej pozostać przy ocenie punktowej, bo przecież jest ona bardziej sprawiedliwa (jednostki z końca jednej kategorii nie różnią się prawie wcale z jednostkami z początku kolejnej).

[anfa05]

Chyba po prostu trzeba zajrzeć do odpowiedniego rozporządzenia by wiedzieć co będzie brane pod uwagę: www.bip.nauka.gov.pl/_gAllery/19/31/19319/poz._877.pdf

[darek12345]

Dzięki za info.

A jak wyniki poprzedniej oceny parametrycznej przełożyły się na zwiększenie/zmniejszenie finansowania?

[charioteer1]

Jeszcze pare lat temu wiele slabszych uczelni mialo systemy grantow wewnetrznych, aby wesprzec swoich najbardziej obiecujacych pracownikow. Teraz sie z tego powycofywaly, bo nie maja srodkow.

[darek12345]

> Jeszcze pare lat temu wiele slabszych uczelni mialo systemy grantow wewnetrznyc
> h, aby wesprzec swoich najbardziej obiecujacych pracownikow. Teraz sie z tego p
> owycofywaly, bo nie maja srodkow.
>

To obcięcie środków dla tych uczelni było spowodowane właśnie wynikiem parametryzacji 2 lata temu?
A czy te jednostki, które otrzymały wysoką kategorię dostały jakieś podwyższenie finansowania?

[adept44_ltd]

poprzednia parametryzacja raczej niewiele zmieniła, ilość pieniędzy ogólnie się zmniejszyła, gdyż poszedł transfer do prywatnych jednostek.

[podworkowy]

tekst jak tekst, z pewnymi rzeczami się zgadzam, z pewnymi nie (mimo relatywnie młodego wieku należę do wskazanej przez prof. Woleńskiego grupy konserwatywnej). Jest to jednak kolejny głos wskazujący potrzebę dokonywania rozróżnień dyscyplinarnych przy parametrii i kwestionujący mechaniczną aprobatę JCR. Tylko czekać, aż habilitant, dala czy capo zawyją... Pewnie wkrótce dowiemy się, że także i Woleński broni miernot:)
Ja już na ten temat napisałem zresztą wszystko, co miałem napisać...

[charioteer1]

Problemow z parametryzacja jest duzo. Wolenski krytykuje opieranie sie wylacznie na IF i tu ma troche racji, ale nie do konca. IF jest zobiektywizowanym wskaznikiem. IF=15 to co innego niz IF=1,5, albo IF=0.015. Jezeli publikujesz w tym pierwszym, to znaczy, ze cie czytaja ludzie zajmujacy sie bardzo roznymi rzeczami i jest to dla nich relewantne. Publikujesz w tym ostatnim, to znaczy, ze czytaje cie wylacznie koledzy. Z kolei polska lista jest oparta o IF w obrebie dyscyplin, a zurnale z pogranicza dyscyplin sa arbitralnie przydzielane do jednej, lub do drugiej dyscypliny, co skutkuje znacznymi rozbieznosciami w liczbie punktow w przypadku dwoch czasopism o podobnym IF i podobnej tematyce. Listy ERIH sa pod tym wzgledem duzo rzetelniejsze.

[adept44_ltd]

no i dodam jedno - u nas zaczynałbym krytykę JCR czy ERIHu dopiero wtedy, kiedy jakoś zbliżylibyśmy się do standardów pism tego typu... jak dotąd, raczej jesteśmy w ciemnej komórce ;-)

[dala.tata]

Utyskiwania prof. Wolenskiego, ze JCR nie zawiera pism filozoficznych wynikaja niestety z tego, ze najwyrazniej nie wie o tym, ze JCR nie zawiera czasopism humanistycznych - one nie maja IF, nie ma ich zatem w JCR. Ot i cala tajemnica wyjasniona, a legiony filozofow uratowane od nadwerezenia brwi w napadach zdziwienia.

Wolenski nie mowi nic ani nowego, ani specjalnie ciekawego. Jego tekst jest kolejnym, zieeeew, tekstem krytykujacym punktacje, listy A, B, C. Cecha wspolna wszystkich tych krytyk jest to, ze krytycy koncza na krytyce. I zaden nie wskazuje, co dokladnie nalezaloby zrobic, zeby system byl satysfakcjonujacy. mi to przypomina krytyke antypsychiatryczna. Mowili oni, ze nie ma choroby psychicznej, a leczenie psychiatryczne to tylko opresja. Na pytanie jednak, co zrobic z tymi, ktorzy sami z siebie chca i potrzebuja opieki, niestety nie mieli dobrego pomyslu.

I warto tutaj dodac, ze kazdy system parametryzacyjny mozna krytykowac i nigdy nie bedzie takiego, z ktorego wszyscy sa zadowoleni. Nie ma systemu idealnego. To po pierwsze. Po drugie, nieustanne krytyki, mielone w kolo macieju, do niczego nie prowadza. po prostu nudza. Po trzecie, zastanawiam sie, dlaczego ci wszyscy krytycy nie stworza takiego pisma, ktore zarowno procedurami, jak i jakoscia tekstow bedzie dorownywac pismom na tych strasznych listach z filadelfii. Moze jak juz stworza (to, co powiedzial adept, trafia w samo sedno), ich krytyki beda nieco wiarygodniejsze. Na razie, jak dla mnie, to kolejny humanista, ktory marudzi, ze swiat nie docenia polskiej humanistyki.

[nullified]

oj dala, dala... lepiej po prostu napisz, że ci się do końca czytać nie chciało.

Woleński ani nie jest "prowincjonalny", ani "niepisaty", ani też nie "tylkpopolsku" (jak niektóre tuzy co te parametry z tego i owego powysysały). Podaje tez swoje uwagi i propozycje do dyskusji, której w ogóle nie było bo przecież namaszczeni przez Namaszczoną wiedzą lepiej.

itd.

[dala.tata]

Otoz przeczytalem. I wyczytalem, ze na konkrety nie czas. Jesli mi jakes konkretne propozycje umknely, chetnie poslucham.

Warto jednak zwrocic uwage, ze profesor dzielnie wskazuje, ze polska humanistyka na razie nie jest miedzynarodowainie bedziemiedzynarodowa. Humanistyka odetchnela z ulga?

[ul_aa]

W dużej mierze marudzi, że Ministerstwo nie docenia światowej humanistyki, a nie polskiej. Pisze o niezrozumiałym niższym punktowaniu listy C w stosunku do A. Lista C to w większości czasopisma międzynarodowe, w tym te najlepsze. Pisze o potencjalnej możliwości zastosowania listy MJL (czyli w tym przypadku A&H Citation Index) przy tworzeniu listy C. Pisze o zbyt małych interwałach w punktacji listy C. Pismo polskie na ERIHU a międzynarodowe z najwyższej kategorii dzieli zaledwie 4 punkty, komu więc, biorąc pod uwagę czysto pragmatyczne podejście, będzie się opłacało włożyć 10 razy więcej pracy i ryzyka (nie mówiąc już o pomyśle, który trzeba mieć niebanalny), aby opublikować coś za granicą? Oczywiście niektórym będzie się chciało, bo nie pracują dla punktów Ministerstwa, jednak instytucji taka punktacja nie motywuje. Recept nie ma, choć można wyczytać w jakim kierunku podąża Woleński. Postulaty dotyczące podwyższenia punktów z listy C były zresztą zgłaszane do Ministerstwa (np. przez Komitet Nauk Filozoficznych PAN oraz Radę Młodych Naukowców) i nie zostały uwzględnione.

[oluuu]

Każdemu naukowcowi (w tym powyższemu głosowi w dyskusji) życzę takich publikacji, jak ma Profesor Woleński. A że jest filozofem, rozumie, jakie znaczenie ma język i że niektóre tekstu muszą być PO POLSKU.

[dala.tata]

Nie sadze, by ktokolwiek chcial podwazac dorobek profesora Wolenskiego. Nie sadze jednak tez, by ten dorobek stanowil patent na racje.

oluuu napisał:

> Każdemu naukowcowi (w tym powyższemu głosowi w dyskusji) życzę takich publikacj
> i, jak ma Profesor Woleński. A że jest filozofem, rozumie, jakie znaczenie ma j
> ęzyk i że niektóre tekstu muszą być PO POLSKU.
>

[sendivigius]

dala.tata napisał:

.... I zaden nie wskazuje, co dokladnie nalezaloby zrobic, zeby system byl satysfakcjonujacy. ...

Otoz, czasem najlepszym rozwiazaniem jest po prostu nie robic nic. Ale poniewaz zrobiono "cos" trzeba zrobic "undo". Trzeba skonczyc z rewolucja managerska w nauce, a w szczegolnosci w nauce polskiej robionej przez managerow z Koziej Wolki, po przyspieszonym kursie marksizmu-len... , o przepraszam "zażondzania" i "łejuropeistyki" na "prestirzowym óniwersytecie".

Punty habilitacyjne - jedno, lista czasopism drugie. Czekam na dalsze osiagniecia NBK.

25 lat temu nie bylo indeksow H, list cytowan, listy ministerialnej etc, etc. Prosze udowodnic ze nauka byla gorsza. Bez dowodu - EOT. Te wskazniki to nowe zabobony - jak kiedys czarownica na miotle, albo urok od ktorego krowa sie nie cieli. Popatrzylem na te liste i jedynie pusty smiech mnie ogarnal.

A tu (dla ofiar reform edukacyjnych) to samo w wersji obrazkowej:

demotywatory.pl/4024894/A-Ty

[dr_pitcher]

Czy spolecznosc uniwersytecka jest w stanie przekonac ministerstwo, ze parametryzacjajest bledem? Jesli chodzi i obiektywna ocene - to nic bardziej blednego. JCR jednej dziedizny nie jest rowny drugiej. H=10 dla nauk podstawowych to super,ale juz nie jesli chodzi o medycne.
Owszem, roznego rodzaju indeksy maja niewatpliwe zalety porownawcze i startystyczne ale wiekszosc porzadnych uczelni (Harvard, John Hopkins, Stanford) i naukowcow taktuje je jako pewien wskaznik, ktore czasopismo jest bardziej popularne. W zadnym jednak przypadku tego typu parametry nie sa podstawa oceny naukowcow (w wypadku promocji) czy oceny poszczegolnych jednostek naukowych (w przypadku co-piecioletniego "review"). Owszem, statystyka zawiera liczbe publikacji i cytowan (nie zawsze) - ale podstawa oceny wyzej wymienione parametry nie sa.

[podworkowy]

najpierw trzeba by przekonać co poniektórych forumowiczów....

[adept44_ltd]

paradoksalnie - jestem przeciwnikiem parametryzacji... i jak czytam sendiego, to jakby moje nostalgiczne ja łkało... tylko, że prze te 25 lat coś się zmieniło... zwłaszcza w kraju, w którym bez opamiętania rozbuchano edukację wyższą, w związku z czym każdy pracownik tejże poczuł się noblistą i ogólnie wszyscy są przekonani, że robią najlepszą robotę na świecie... co może nie do końca jest prawdą... i z takiego stanu rzeczy nie da się wyjść bez parametryzacji... rzecz w tym, by była sensowna... i niestety nie jestem do końca pewien, czy pozostawienie jej samym zainteresowanym będzie dobrym rozwiązaniem... w rzeczywistości, w której rozbudowano kulturę laurki naukowej dla świętego spokoju, a wszelka krytyka zdechła...

[dala.tata]

Ale kogo? Mnie? Pitcher ma racje, tylko ze z niej niewiele wynika. Bo w warunkach polskich parametryzacja taka jak w UK, a zatem oceniajaca jakosciowo publikacje, jest nie do przeprowadzenia.

podworkowy napisał(a):

> najpierw trzeba by przekonać co poniektórych forumowiczów....

[adept44_ltd]

a warto by ją przeprowadzić choćby po to, by ogół w końcu zrozumiał, o co w tym wszystkim chodzi.

[podworkowy]

pytam pewnie naiwnie, ale dlaczego nie?
A poza tym uważam, że każdy, kto upatruje w obecnie realizowanym u nas modelu parametryzacji oraz awansu naukowego, skutecznego bodźca do poprawy polskich nauk humanistycznych i społecznych (o ścisłych i przyrodniczych się nie wypowiadam, choć wydaje mi się, że także nie ma tu na co liczyć, ale sprzeczać się nie będę), grzeszy dramatyczną naiwnością. Być może w nieco dalszej perspektywie pozwoli to nas jakiś szczątkowy awans w rankingach - ale to wszystko.

[dala.tata]

dlatego nie, bo u nas rzetelnosc oceny szwankuje.

co do skutecznego bodzca, ja nie jestem pewien, czy parametryzacja jest od tego, zeby byc bodzcem. Jesli uczony socjolog nie ma sam z siebie bodzca, zeby pubikowac tam, gdzie go reszta socjologii przeczyta, nie ma takiej parametryzacji, ktora go do tego zbodzcuje.

[podworkowy]

co do 1 zdania, to trudno się z nim nie zgodzić - ale chodzi mi właśnie o to, że nasza parametryzacja nie jest remedium na ten problem, co oznacza, że nie rozumiem sensu jej wprowadzenia.

[dala.tata]

tu sie nie zgadzamy. polska parametryzacja jest remedium! ocena parametryzacyjna nie zawiera oceny subiektywnej oceniajacego. kazde czasopismo ma punkty, publikujesz, wiesz jak cie ocenia. Zasada nie jest w rzeczywistosci taka zla.angielska parametryzacja ma jedna przeciez wade: subiektywna ocene. I wszsycy wiemy, ze publikacji tych z Oxfrodu nie trzeba czytac tak dokladnie jak z Oxford Brookes.

Problemem sa szczegoly, jak zawsze. Jest jakas tam grupa czasopism, wobec ktorej zawsze beda klotnie i spory. wg mnie nalezy z tym zyc i grac w gre, ktora proponuje system. Mam wrazenie, ze od dluzszego czasu mnostwo energii jest marnowane na podwazanie systemu, na dodatek bez oferty zamiennej.

W rzeczywitosci bowiem system nie jest taki zly. i ja naprawde widze wiele jego problemow,stado absurdow prowadzone np. tym, ze artykul, ktory napisze, jest wyzej oceniany niz ksiazka, ktora napisze (wlasnie kolejna wyslalem do wydawcy). Absurd? no, absurd. I co z tego? no nic. Ja nie przestane pisac ksiazek, a punkty jakos i tak uzbieram. warto sie chandryczyc? wg mnie nie warto.

[podworkowy]

nie wyraziłem się precyzyjnie. Chodziło mi o to, ze obecnie funkcjonujący wariant parametryzacji w najmniejszym stopniu nie wpłynie na - tak to nazwijmy - "zwyczaje publikacyjne" w Polsce. Nieważne jest w tym momencie, jak oceniamy te zwyczaje, ważne, ze nie wpłynie (w skali globalnej). Proszę spojrzeć na recenzje hab. w naukach społecznych i humanistycznych (prawo, jeśli Pan pozwoli, zostawmy na boku;)) - trochę już ich jest - czy gdziekolwiek brak publikacji w czasopismach z listy A stanowił główną (a choćby i jedna z głównych) przeszkodę w uzyskaniu stopnia?
Część z nas powie, ze to wyraz ogólnej beznadziei polskiej humanistyki; część z nas powie, że to świadectwo fatalnych zasad przydzielania punktów parametrycznych, które środowisko słusznie ignoruje; część z nas zajmie stanowisko pośrednie (tzn. poziom jest eufemistycznie mówiąc niezachwycający, ale i zasady idiotyczne). Jednak niezależnie od przyczyn tego stanu rzeczy, ostateczny rezultat pozostaje bez zmian.
No to ja bardzo przepraszam, ale na cholerę nam taka parametryzacja?:)

[dala.tata]

Tak, mozna sie z tym spokojnie zgodzic. j ajedneak powtorze, ze nie jestem pewien, czy system parametryzacji powinien byc motywacyjny.Mottywacyjni powinni byc recenzenci habilitacyjni czy inni ludzie zarzadzajacy nauka.

z drugiej strony, parametryzacja to system oceny. i jesli niska ocena nie jest motywujaca, to ja nei wiem, co moze byc. Akceptuje argumenty co do niskiego interwalu miedzy polskimi czasopismami a czasopismami ERIH, tutaj ta motywacyjnosc szwankuje. no, ale,kurcze, nie uprawiamy nauki dla punktow, nie?