nic warte Noble bez habilitacji Вы с ум&

[hohenstauf]

CytatJeden z moich studentów - Krzysztof Markowicz bronił doktoratu kilka lat temu. Poprosiłem wtedy Paula Crutzena, wtedy już Noblistę za odkrycie CFC, żeby był recenzentem pracy Markowicza (Crutzen dobrze wiedział co robił Markowicz bo razem pracowali w Grecji nad badaniem pyłów zawieszonych). Paul się trochę zastanowił i powiedział OK. Bardzo zadowolony napisałem email do Wydziału Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego, że mam wybornego recenzenta. Niestety. Paul Crutzen nie ma habilitacji, w związku z tym nie mógł być w Polsce recenzentem doktoratu. Przysięgam, że prawdziwe. zrodlo: takiklimat.blox.pl/2012/03/10-marca-zmarl-Frank-Sherwood-Rowland-ktory.html
drugie zrodlo: ekulczycki.pl/warsztat_badacza/jak-szybko-zrobic-habilitacje/

Mam pytanie, do zwolenników habilitacji w Polsce, czy naprawdę uważacie, że habilitacja, którą nadają rady naukowe uprawnionych jednostek po opinii komisji leśnych dziadków po starych układach o łącznym numerze Hirscha = 0, jest więcej warta niż nagroda Nobla?
Вы с ума сошли?



Wy s uma soszli?

[spokojny.zenek]

Czy jeśli ktoś nie jest zagorzałym wrogiem habilitacji ma to oznaczać, że uważa ją widocznie za wartą więcej, niz Nobielewskaja Priemja? Z czego miałoby wynikać takowe powiązanie?

[pfg]

hohenstauf napisała:

> Mam pytanie, do zwolenników habilitacji w Polsce, czy naprawdę uważacie, że hab
> ilitacja, którą nadają rady naukowe uprawnionych jednostek po opinii komisji le
> śnych dziadków po starych układach o łącznym numerze Hirscha = 0, jest więcej w
> arta niż nagroda Nobla?

Po pierwsze, supozycja, iż albo nagroda Nobla, albo leśne dziadki, jest całkowicie fałszywa. I dobrze o tym wiesz.

Po drugie, miło mi poinformować, że Art. 20 ust. 8 Ustawy o stopniach naukowych etc głosi, iż CytatPromotorem w przewodzie doktorskim oraz recenzentem rozprawy doktorskiej lub
członkiem komisji habilitacyjnej może być osoba będąca pracownikiem zagranicznej szkoły
wyższej lub instytucji naukowej, niespełniająca wymogów określonych w ust. 6, jeżeli rada
jednostki organizacyjnej przeprowadzająca przewód doktorski lub, w przypadku postępowania
habilitacyjnego, rada jednostki organizacyjnej, o której mowa w art. 18a ust. 2 lub 3 lub
Centralna Komisja, uzna, że osoba ta jest wybitnym znawcą problematyki, której dotyczy
rozprawa doktorska lub postępowanie habilitacyjne.
Podobny przepis obowiązywał już w Ustawie z 2003 roku. Natomiast poprzednia ustawa, z roku 1990, wymagała polskiej habilitacji lub tytułu naukowego. Zdaje się, że dr (obecnie już hab.) Krzysztof Markowicz bronił się w ostatnich miesiącach obowiązywania starej ustawy. (Nb, Hirsch wymyślił swój indeks dopiero jakieś dwa lata później.) Wygląda więc na to, iż walczysz z nonsensem, który został już usunięty prawie 10 lat temu. Gratuluję refleksu.

Po trzecie, być może użytkownik whiteskies uzna za stosowne skomentowanie sprawy omawianej na blogu, a w szczególności sekwencji czasowej, gdyż może on coś o niej bliżej wiedzieć.

[sendivigius]

I tu jest pies pogrzebany. Rada "moze uznac" ale rownie dobrze "moze nie uznac". Czyli rada przyslowiowego uniwersytetu w Pcimiu bedzie oceniac czy noblista rzeczywiscie ma kwalifikacje. Rzecz jasna rada musi miec powody aby "uznac" no bo jakze tak bez powodu. Przypuszczam ze na przyklad bedzie chciala zobaczyc liste publikacji rzeczonego noblisty recenzenta - ale przeciez nie wiadomo jaki jest jego wklad w dana publikacje wiec pewnie bedzie sie domagac oswiadczen od wspolautorow tak jak to robi obecnie. Moze bedzie chciala notarialnie poswiadczonej w polskim konsulacie kopii dyplomu noblisty? A ze Szwecji kopi medalu noblowskiego, co krol Szwecji bedzie musial zrobic osobiscie "bo takie som przepisy". Na koniec zazada dokumentu czy dany noblista "jest pracownikiem" (zaswiadcznie z ZUSu, KRUSu i Urzedu Skarbowego z powolaniem sie na umowe) a dodatkowo zaswiadczenie od odpowiedniego ministertwa ze uczelnia jest uczelnia dzialajaca zgodnie z wymogami odpowiedniej ustawy. Tlumaczenie ze np. w USA nie ma ani ustawy ani ministerstwa na nic sie nie zda bo to bedzie "blad formalny".

I jeszcze caly aspekt praktyczny sprawy. Nigdy nie robi tego zadna rada. Robi to pani Krysia w dziekanacie ktora latami tonem nie znoszacym sprzeciwu cwiczyla swoje maniery na zawsze przeszkadzajacych jej studentach. W kontacie z nia wymieknie nie tylko noblista ale i sam krol.

Cnota polskiej nauki zostanie zatem ocalona i zadna "miernota bez habilitacji" nie bedzie sie szarogesic.

[pfg]

Ja też cię lubię, sendi. Naprawdę.

[whiteskies]

Ależ uznaje , uznaje. Od wspomnianej przez PFG modyfikacji Ustawy :)

[spokojny.zenek]

Tak tak...

[adept44_ltd]

przepisałeś to skądś?

[charioteer1]

Watpisz? W praktyce to pewnie dziala tak:

Dear King,
We need to certify if you gave the Nobel Prize to Mr Paul Crutzen for purpose of internal proceedings at our university. Could you please send proof of statement to the address as given below.
With kind regards,
Krystyna X.
administrative assistant

[adept44_ltd]

Krystyna X.... hm, niemoralna propozycja...

wątpię :), Krystyna nie posługuje się żadnym obcym językiem ;-)

[charioteer1]

A skad ty wiesz, kto Krystynie maile pisze?

[adept44_ltd]

no, nie wchodzę już w takie intymności...

[hohenstauf]

Ale tu nawet nie chodzi o Krystynę czy kogoś innego.
To jest z tą habilitacją sytuacja adekwatna i korespondująca do Pokojowej Nagrody Nobla i reżimów nie uznającym ich posiadaczy. Noblista powinien z ulicy móc wejść do dowolnej jednostki prowadzącej badania w jego obszarze i bez zbędnych formalności być dopuszczony w pełni praw do dowolnej dyskusji naukowej czy procedowania w czymkolwiek gdzie wiedza z danej dziedziny jest merytorycznie jedyną kompetencją kluczową.
Ale nie, w Polsce musimy być oryginalni. Mamy swoje radzieckie procedury, centralną komisję atestacyjną, centralnie w Moskwie, Ułan Bator czy innej Warszawie na cały kraj jedno ciało rozstrzygające, kto w tym kraju jest naukowcem.
Oszaleliście.

Tak - faktycznie uważam, że zwolennik habilitacji, który może się otwarcie nie przyzna, bo się wstydzi, ale w rzeczywistości, noblista to żaden naukowiec o ile nie ma Polskiej habilitacji. To ta sama mentalność jaką już zaprezentowaliście w wątku założonym przez studenta, że zaliczony przedmiot na bdb u kogoś jednego u innego się nie liczy: Jak umie, to co za problem, zda jeszcze raz. A co, jak ten Noblista taki faktyczny gieroj, to monografię od ręki skrobnie i znaczny wkład wykaże, bo to musi być, wicie rozumicie, odrębna praca, gdyż ta na podstawie nobla dostał nie liczy się, nie można przedstawiać tego samego osiągnięcia do dwóch awansów, i jeśli ktoś nobla dostał za to czym się zajmował przy doktoracie - to dupa zbita, habilitacji nie będzie, bo słusznie nie należy się głupkowi jednemu....

[dala.tata]

No i wlasnie to dzisiaj ustawa dopuszcza. Nie ma zbednych formalismy, po prostu musi rada to zaakceptowac. To nie sa znedne formalnosci, nie?

Nie wyobrazamy sobie jednak, ze ze noblista moze wejsc i powiedziec, ze chce byc recenzentem, a my wszyscy powiemy, o tak efendi, bedxiesz, chociaz wybralismy juz innych.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> Nie wyobrazamy sobie jednak, ze ze noblista moze wejsc i powiedziec, ze chce by
> c recenzentem, a my wszyscy powiemy, o tak efendi, bedxiesz, chociaz wybralismy
> juz innych.

O nie, u nas w Imperium Otomanskim to Imperator decyduje kto jest "efendi".

Przyklad jest z noblista, i dlatego jeszcze wywoluje jakas dyskusje bo jest drastyczny i nie do obrony. Ale noblistow jest garstka, pal ich licho, przeczekamy. Natomiast cala reszta to "miernoty bez habilitacji" o to naprawde sie tu rozchodzi. Bo naprawde rozchodzi sie o to ze nauka polska nie chce sie zintegrowac z nauka swiatowa, to znaczy widzi integracje jednostronnie - "wy nam dac granty, stypendia, zaproszenia na wyklady i wy nas publikowac" ale "my was nie uznawac jak nam sie nie chciec".

Pfg cytuje ustawe z 2003 roku, 14 lat cisnienia bylo potrzebne aby zrobic mala szczelinke i to w trybie warunkowym. To pokazuje jak wysoki i szczelny jest mur.

www.youtube.com/watch?v=aX4eZ1fpYwA

[spokojny.zenek]

sendivigius napisał:

> Przyklad jest z noblista, i dlatego jeszcze wywoluje jakas dyskusje bo jest dra
> styczny i nie do obrony.

To prawda. Tak głupi i nietrafiony przykład zdarza się rzadko, nawet tutaj ;-))

[dala.tata]

Sendi, blagam cie, zachowajmy kontakt z rzeczywistoscia. Za chwile zaczniesz twierdzic ze w uk czy w usa recenzentami doktoratow sa sami noblisci.

Zapewniam cie, ze nie dosc ze tak nie jest, to na dodatek bywa, ze sie unika wybitnych badaczy w recenzpwaniu prac. Zapewniam cie, ze nawet w najlepszy, ze swiatow bywaja slabe doktoraty.

[adept44_ltd]

spróbuj jeszcze raz przeczytać post pfg...

[pfg]

hohenstauf napisała:

> To ta sama mentalność jaką już zaprezentowaliści
> e w wątku założonym przez studenta, że zaliczony przedmiot na bdb u kogoś jedne
> go u innego się nie liczy: Jak umie, to co za problem, zda jeszcze raz.

To jest moja teza i podtrzymuję ją z całą mocą. Twierdzę bowiem, że na studiach, czy też szerzej, w edukacji, chodzi o to, żeby studenci opanowali pewną wiedzę. Jeśli opanował, to zda, nawet nie musi być na bdb, na dst wystarczy. Jeśli nie opanował, to "przepisywanie oceny" byłoby potwierdzeniem nieprawdy. To ty i ów student reprezentujecie mentalność, jak to byłaś uprzejma napisać, radziecką: papier się liczy, nie stan faktyczny.

Tak się przy tym składa, że ja na codzień mam do czynienia ze studentami, którzy domagają się "przepisania ocen"...

[sendivigius]

Pfg, twoje rozumowanie to prosta droga aby 5 lat po maturze robic jej weryfikacje. Sa przypadki takich uprawnien ktore trzeba odnawiac, ale trzeba miec tu umiar, to co proponujesz to przesada. Jestes pewien ze zdalbys klasowke z biologii z 2 klasy LO ? Zabrac ci mature?

[pfg]

A wiesz, jestem pewien. Nie żartuję. Z historii, geografii i paru innych przedmiotów też. Tylko z rosyjską ortografią mógłbym mieć problemy :-( Natomiast to, co wy proponujecie, to stwierdzenie, że papier się liczy. Jak w każdym, porządnym systemie biurokratycznym.

[sendivigius]

Ja bym nie zdal i sadze ze u "mojej" biologicy tez bys nie zdal.

Nie rzecz w tym ze papier sie liczy, liczy sie fakt przejscia, papier tylko potwierdza to dla tych co nie wierza na slowo. Ty proponujesz wielokrotne kontrole tego samego, kontroli nigdy dosc, zawsze sie cos znajdzie. W obrocie gospodarczym, prawnym i w ogole spolecznym potrzebna jest jakas pewnosc. Zdal egzamin raz i wystarczy, byc moze mial fuksa, trudno - to tylko jeden egzamin w kolekcji 30 - 40 na studiach. Ty proponujesz (na razie tylko) studentom sytuacje ze nie znaja dnia ani godziny. Obys sie nie doczekal ministry co ci kaze co 5 lat pisac hablitacje.

[spokojny.zenek]

sendivigius napisał:

> Zdal egzamin raz i wystarczy,

W tym rzecz, że NIE zdał jeszcze. Dopiero ma zdawać i zamiast tego chce mieć "przepisaną" ocenę z INNEGO egzaminu.

[pfg]

sendivigius napisał:

> I tu jest pies pogrzebany. Rada "moze uznac" ale rownie dobrze "moze nie uznac".
[...]
> I jeszcze caly aspekt praktyczny sprawy. Nigdy nie robi tego zadna rada. Robi to
> pani Krysia w dziekanacie

Ponieważ ta gałąź wątku trwa i się rozrasta, a ja sendiego naprawdę lubię, mimo iż uczynił on swoją misją życiową udowadnianie, że polska nauka tkwi w d... ciemnej i upiera się przy tym nawet wtedy, gdy nie ma racji, odpowiem merytorycznie. Otóż przywoływany przepis Art. 20 ust. 8 Ustawy jest tak naprawdę bardzo liberalny - rada może uznać, że zagraniczny uczony, noblista lub nie, bez znaczenia, jest kompetentny do recenzowania doktoratu dokładnie w takim samym trybie, w jakim może uznać, że jakiś stuprocentowo polski i belwederski prof. dr hab. X. Y. jest kompetentny do recenzowania tegoż doktoratu. Rada i nad jednym, i nad drugim głosuje. Kropka. Rada może nie uznać kompetencji polskiego, belwederskiego prof. dr hab. I podobnie może nie uznać kompetencji uczonego zagranicznego. Ustawodawca 10 lat temu (dziesięć lat temu - ale hohenstauf tego nie zauważyła, a sendi radośnie podchwycił) uznał, że na potrzeby promowania doktoratów oraz recenzji doktorskich i habilitacyjnych uczeni zagraniczni są równi polskim samodzielnym: odpowiednia Rada rozpatruje ich kompetencje merytoryczne. Sursum corda!

I nie, nie robi tego pani Krysia z dziekanatu. Robią to promotor i dziekan, którzy Radzie kandydatów na recenzentów proponują, a następnie muszą Radę przekonać, jeśli zajdzie taka potrzeba, że dany pan lub pani mają odpowiednie kompetencje merytoryczne. Techniczne rzecz biorąc, wymagania wobec pracowników polskich uczelni i instytucji naukowych są wyższe, niż wobec uczonych zagranicznych. Polakom sprawdza się spełnienie wymogów formalnych (habilitacja, tytuł naukowy), a zagraniczni są z tego zwolnieni. Natomiast samo spełnienie kryteriów formalnych nie wystarcza.

[adept44_ltd]

"że na potrzeby promowania doktoratów oraz recenzji doktorskich i habilitacyjnych uczeni zagraniczni są równi polskim samodzielnym: odpowiednia Rada rozpatruje ich kompetencje merytoryczne. Sursum corda!"



pfg, zaraz będzie afera po tym, co napisałeś ;-), no bo jakże to tak, rada może coś powiedzieć o bogach???

[sendivigius]

Oh, pfg. Rada jedno zycie drugie. Pani Krysia musi wypelnic rubryczki na formularzu przygotowanym przez ministerstwo i nie moze zostawic "blank" w miejscu gdzie trzeba wpisac tytuly recenzenta - bo "nie wskoczy" bo program ktory wytworzylo ministerstwo i ktory pani Krysia wypelnia "nie ma takiej opcji" i odrzuci jako niekompletny. Rada o tym wie i nie bedzie robic pani Krysi problemow i pisac dodatkowo do ministerstwa o nowa wersje etc, etc.

Opowiadal mi znajomy ktory probowal sie zatrudnic w II RP po dluuuuuugim pobycie za granica, nie dalo sie bo najwazniejszym dokumentem jaki musial przedsawic byl.... uregulowany stosunek do sluzby wojskowej. Nic sie nie dalo zrobic, nominalnie bez tych papierkow byl dezerterem. Zatrudnienie nie mialo zadnego zwiazku z wojskiem, on sam byl w wieku mocno niepoborowym i wszyscy w instytucji chcieli mu isc na reke.

Ty widzisz sprawy idealnie i legalnie. Proces przyznawania stopnia jest jednak procesem administracyjnym i jest wykonywany (niezaleznie od meritum) przez administracje. Administracja ma swoje rozporzadzenia, zarzadzenia i formularze. I jak akurat juz tak przewidziala i przygotowala formularz to przejdzie, a jak nie przwidziala (niezaleznie od tego co mowi ustawa) to d.... zbita.

Ja przeciez nie twierdze ze w radzie nikt nie potrafi sie poznac na nobliscie - ja twierdze ze rada dziala w takim otoczeniu prawnym i praktyki administracyjnej ze nic nie zrobi jak im pani Krysia z dziekanatu (i pani Zosia z ministerstwa) tego nie zatwierdzi. A to juz zawsze jest punkt zaczepienia paru popaprancow w radzie aby podniesc sztandary jihadu przeciw "zapadnikom", wiec normalna reszta majac na uwadze swiety spokoj da za wygrana.

[podworkowy]

tyle słów...i po co?;)
Czy ktoś zna przykład jakiegoś noblisty (nawiasem mówiąc, palą się oni zapewne do recenzowania polskich doktoratów...), odrzuconego przez polską RW na przestrzeni ostatnich 10 lat?:)
Habilitacja ma wady, ma też zalety - można o niej sensownie rozmawiać. Ale zarzuty tu obecne są typowo z.d.w. Porozmawiajmy raczej o wpływie tej procedury na wybór tematów badawczych, o charakterze kryteriów, o szkodliwym przymusie jej robienia na przestrzeni ledwie 8 lat, o przewagach i wadach upaństwowionego systemu w konkretnych realiach III RP itp.
A co do przepisywania ocen, jestem całym sercem po stronie pfg. Na moim wydziale żądania przepisywania ocen są nagminne zwłaszcza na studiach administracji, gdzie studenci po zajęciach zwących się np. "Prawem międzynarodowym" odbytych w Wyższej Szkole Wdzięku i Uroku żądają uwzględnienia tej oceny, nie mając oczywiście zielonego pojęcia - podkreślam, zielonego pojęcia (to tak, jakby podczas klasówki z biologii - Pana przykład - napisać, że komar jest ssakiem, bo wysysa krew, albo, że fotosyntezę przeprowadzają zwierzęta, albo, że RNA występuje tylko u ryb) - o przedmiocie...

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

> Habilitacja ..... ma też zalety -

Wymien, nie dla mnie bo ja te "zalety" juz znam ale dla kogos nowego na tym forum. I ja juz dyskutowal nie bede, bo powiedzialem "n" razy, ale inni sa uprzejmie zaproszeni do walenia glowa w mur.

[podworkowy]

zaleta jest jedna i fundamentalna - habilitacja eliminuje lub przynajmniej b. poważnie ogranicza możliwość zakończenia przez pracownika naukowego pracy na zrobieniu doktoratu. Jeśli ktoś sądzi, że w polskich realiach zniesienie habilitacji i zastąpienie jej uczelnianymi konkursami zaowocuje tylko poprawą jakości, a nie możliwością trwania wielu BMW do emerytury, to składam to na karb nadmiernego optymizmu lub nieznajomości polskich realiów.

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

to składam to na karb nadmiern
> ego optymizmu lub nieznajomości polskich realiów.

A kiedy ja wytykam pfg nadmierny optymizm i nieznajomosc realiow to wyjezdza z ustawami i reszta legalizmu. No to zdecydujcie jak argumentujemy - wg tego jak jest czy wedlug tego jak stanowia prawa.

[hohenstauf]

ano znam, od tego zacząłem wątek:
noblista Paul Crutzen nie ma habilitacji, w związku z tym nie mógł być w Polsce recenzentem doktoratu.
zrodlo: takiklimat.blox.pl/2012/03/10-marca-zmarl-Frank-Sherwood-Rowland-ktory.html
drugie zrodlo: ekulczycki.pl/warsztat_badacza/jak-szybko-zrobic-habilitacje/
kolejni nie próbowali, bo rozniosło się, że jeśli chcą się liczyć, to muszą po noblu wziąć się wreszcie do uczciwej roboty i mieć wkład w rozwój a nie obijać się i liczyć na to, że porządny kraj, mesjasz narodów, będzie akceptował takich dyletantów bez habilitacji do poważnych procedur.

[spokojny.zenek]

hohenstauf napisała:

> ano znam, od tego zacząłem wątek:
> noblista Paul Crutzen nie ma habilitacji, w związku z tym nie mógł być w Polsce
> recenzentem doktoratu.

Co okazało się wymysłem i bzdurą.

> kolejni nie próbowali, bo rozniosło się

To rzeczywiście problem. Jak wiadomo tematy polskie, w szczególności treść obowiązujących u nas przepisów są zawsze głównym tematem rozmów na każdy spotkaniu noblistów. A jeśli jeszcze do tego dodamy szczególnie prestiżowy charakter bycia recenzentem w Polsce, to nic dziwnego, że wrzenie w środowisku trwa do dziś...

[podworkowy]

nie wiem, czy dostrzegł Pan, że troll zmienił płeć:)

[spokojny.zenek]

A i owszem. Nie chwaląc się, dostrzegłem.

[podworkowy]

ale nadal zwraca się Pan do niej per "Pani"... Cóż za brak respektu dla prawa jednostki do swobodnego określania swej tożsamości płciowej. Czy to już przypadkiem nie zahacza o mowę nienawiści?;)

[hohenstauf]

Droga podworkowy, forum jest anonimowe, a płeć jest jedną z danych osobowych, których nie zamierzałam, nie zamierzałem i nie 'zamierzałom' ujawniać - jak na porządnego trolla i porządną trollicę przystało potrafisz zajmować się wątkami pobocznymi i argumentować do osoby, zamiast zajmować się meritum. A meritum jest takie, że to idiotyzm aby - niezależnie od popularności bycia recenzentem w Polsce - ograniczać dostęp niehabilitowanym do bycia recenzentem tylko dlatego, że dostali nagrodę Nobla przed zrobieniem Polskiej habilitacji.
Jeśli chcemy aby recenzowali nasze wnioski ludzie ze światowej nauki, to musimy zdjąć te kretyńskie ograniczenia, zwłaszcza, że jesteśmy nacją, która ma sporą diasporę, więcej niż połowa polskojęzycznej ludności robi kariery poza ojczyzną i są wykluczeni, nie przez niechęć do wspomagania polskiego rozwoju cywilizacyjnego, ale przez głupie przepisy - bariery bez sensu. To tak jakbyśmy się uparli, że nasze napięcie elektryczne ma być 156V a gniazdka sześciobolcowe. Po prostu sami się wykluczamy.

[podworkowy]

Drogi anonimie płciowy, czytaj uważnie odpowiedzi rozmówców, to przestanę Cię traktować jako trolla. Zauważ, droga genderowo niejawna osobo, że przyjmuję dla Ciebie wersję korzystną, mianowicie zakładam, że trollujesz. Jeśli nie, to muszę przyjąć, że nie jesteś w stanie przeczytać kilku krótkich postów (m.in, pfg i mojego) ze zrozumieniem i powielasz zarzuty, które zostały jasno zdezawuowane jako OBECNIE nieprawdziwe oraz nie umiesz wyrażać swoich myśli ("to idiotyzm aby - niezależnie od popularności bycia recenzentem w Polsce - ograniczać dostęp niehabilitowanym do bycia recenzentem tylko dlatego, że dostali nagrodę Nobla przed zrobieniem Polskiej habilitacji" - WTF???) Jeśli prawdziwy jest drugi wariant, to rzeczywiście nie jesteś, szanowna/y hermafrodyto forumowy, trollem: jesteś funkcjonalnym/ą analfabet(k)ą.

[whiteskies]

Co do meritum pelna zgoda. Sprawę o kto-rej piszesz znam z autopsji bo dotyczy mojego środowiska. Akurat ten problem, jak pisal PFG, od konca 2003 nie istnieje, od ~10 lat często na Wydziale i w okolicach mamy zagranicznych recenzentów doktoratów, czasem wspólpromotorów. Często jednak miewamy absurdalne problemy z recenzjami na wyższym poziomie, tak naprawdę najgorzej jest przy ocenie dorobku do tytułu profesora.
Poza tym według aktualnej wersji ustawy jest inny kłopot, ze współpromotorstwem (np. gdybym chciał z noblista albo kimś innym, tym razem z habilitacją, wspólnie wypromować doktoranta, np. interdyscyplinarnego na granicy naszych specjalności, to według nowych procedur nie da sie tego zrobic.

[charioteer1]

whiteskies napisał:

> Poza tym według aktualnej wersji ustawy jest inny kłopot, ze współpromotorstwem
> (np. gdybym chciał z noblista albo kimś innym, tym razem z habilitacją, wspó
> lnie wypromować doktoranta, np. interdyscyplinarnego na granicy naszych specj
> alności, to według nowych procedur nie da sie tego zrobic.

Z habilitowanym nie, ale z noblista bez habilitacji chyba mozna. Bez habilitacji nie ma prawa do promowania, o ile rada nie postanowi inaczej.

[whiteskies]

Noblistę bez habilitacji można wziąć jako promotora pomocniczego :)

Bez habilitacji nie ma prawa do promowania

[martinkedzior]

Ch: "Bez habilitacji nie ma prawa do promowania, o ile rada nie postanowi inaczej"

proszę zatem pokazać w portalu nauka-polska.pl zakończony przewód o nadanie stopnia z promotorem bez habilitacji

[spokojny.zenek]

Proszę zatem pokazać promotorów z krajów bezhabilitacyjnych którzy - zwabieni sławą, prestiżem i co tu dużo gadać pieniędzmi - postanowili promować swoich doktorantów akurat na sławnych polskich uczelniach.

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> ale nadal zwraca się Pan do niej per "Pani"...

Gdzie??? :-O

[podworkowy]

"hohenstauf napisała"...

[spokojny.zenek]

Ale gdzie się zwracam "Pan" lub "Pani"? Per "Pan" zwracam sie tylko do Ciebie (za to konsekwentnie i bez wyjątków :-)). No i do tego, no, golibrody, nieobecnego jednego na tym forum.

[adept44_ltd]

"kolejni nie próbowali,"


no to są bez ambicji, jak nie próbowali .... ;)

[sendivigius]

Jak juz mnie tak lubisz to bonus - wytlumacze na przykladzie.

Niektorzy twierdza ze w PRLu byla cenzura i pewne wydawnictwa byly niedostepne. Tymczasem jest to nieprawda. W twojej bibliotece UJ (i paru innych) byl (i pewnie jest) dzial zbiorow specjalnych gdzie w czasach PRLu rowno na poleczce staly wszystkie numery na przyklad paryskiej Kultury. Mozna bylo sobie poczytac - gdzie wiec ta cenzura? Ano tutaj ze aby poczytac to trzeba bylo napisac podanie, podanie potwierdzic, zatwierdzic, uzystac zgode jednego i drugiego etc. Formalnie wiec bylo to dostepne ale za wysoka bariera. Mozna wiec bronic z pozycji takiej jak ty: ze legalnie, ze formalnie, ze zawsze i wszedzie sa jakies wymagania, ze... i tak dalej. A dla wielu ludzi to byla po prostu cenzura a tlumaczenia to po prostu pic na wode. Podobnie jest wlasnie teraz. Nominalnie, formalnie i tak dalej jest wszystko ok, a jak przychodzi co do czego to wciaz jest jak jest.

[sendivigius]

pfg napisał:

a ja sendiego naprawdę lubię, mimo
> iż uczynił on swoją misją życiową udowadnianie, że polska nauka tkwi w d... ci
> emnej i upiera się przy tym nawet wtedy, gdy nie ma racji,

Ja?

No to prosze, oto fla:

I jak zacząłem liczyć, to wyszło że bardziej "opłaca się" strategia publikowania w topowych żurnalach polskich (8-10 pkt). Tam publikuję głównie jako jedyny autor, więc dostaję "pełną pulę" punktów. W przypadku publikacji do JCR mam wielu autorów, bo najczęściej dane zebrał ktoś inny, ktoś inny robi badania a jeszcze ktoś inny zebrał literaturę.

i reszta postu:

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,141311244,141542357,to_szerszy_problem.html
Czyli co robi NBK? Przepisami zniecheca i hamuje kooperacje oraz promuje publiowanie makulatury, tworzenie pseudonauki i pseudokarier.

Jak to nie jest ciemna d...., to czego jeszcze chcesz?

bonus ciemnej d...

[sendivigius]

pfg napisał:
>
> a ja sendiego naprawdę lubię, mimo
> > iż uczynił on swoją misją życiową udowadnianie, że polska nauka tkwi w d
> ... ci
> > emnej i upiera się przy tym nawet wtedy, gdy nie ma racji,
>

Cytat:

Dziś - prawda - znane są przypadki wyjazdów na wschód z portfelem pełnym dolarów i powrót z habilitacją...

www.tokfm.pl/blogi/cicer-cum-caule/2013/03/kiedys_profesorowie_protegowali_kandydatow_na_studia_w_poczuciu_odpowiedzialnosci_za_to_kogo_ksztalca_jak_daleko_zaszlismy_/1#BoxSlotII3img

Artykul w stylu "przygadywal kociol garnkowi" - juz naprawde nie wiadomo ktora d... jest ciemniejsza. Przykre to wszystko.

[pfg]

Tak, sendi, ty jesteś jedyny sprawiedliwy, podczas gdy my wszyscy, biedni krajowcy, jesteśmy zaślepieni (jak to w d... ciemnej). Lecz nie trwóżmy się, bo ty nam ułomności polskiego systemu, których nikt z zaślepionych krajowców dostrzec nie potrafi, niestrudzenie będziesz przedstawiał - nawet wtedy, gdy nie masz racji. Czymże bowiem jest racja wobec Prawdy? Nie wahaj się ani chwili, nie przestawaj nam tłumaczyć, że to, iż jeszcze 10 lat temu obowiązywał pewien głupi przepis, dowodzi głębi naszego upadku moralnego i intelektualnego dzisiaj, gdyż ty i pani Krysia, jedynie wy, wiecie jak jest naprawdę.

A z tą książeczką wojskową to już naprawdę jest koniec świata. Kolega właśnie składa wniosek profesorski, a we wniosku trzeba podać numer książeczki wojskowej. A on książeczki wojskowej nie ma. Czy miał, ale zgubił, czy nigdy nie miał - kolega nie pamięta. W każdym razie w wojsku nigdy nie był - tyle pamięta. No i teraz doktorant wypromowany - jest, publikacje - są, przyzwoity Hirsch - jest, recenzje pozytywne - są, uchwała Rady Wydziału - jest, książeczki wojskowej - nie ma. Tytułu nie będzie, pomyślał kolega, lecz w akcie desperacji poszedł do Wojskowej Komendy Uzupełnień. Tam mu urzędniczka poradziła, aby złożył wniosek o wydanie nowej książeczki wojskowej, który po zarejestrowaniu powoduje... wygenerowanie numeru książeczki wojskowej. Cała procedura, z wejściem do WKU, rozmową z urzędniczką i wypełnieniem wniosku, zajęła koledze 15 minut. Niebywałe! W Polsce?! Nie-do-po-myś-le-nia. Historia jest autentyczna, znam ją z pierwszej ręki i całkiem świeżutka, z zeszłego tygodnia.

A teraz radzę się zastanowić, jak wyglądałaby kariera akademicka osoby, która nie ma "uregulowanego stosunku do służby wojskowej" i jest obywatelem Izraela lub Szwajcarii. Sendi! Nie ograniczaj się do Polski, na całym świecie jest mnóstwo zła, które musisz wskazać i napiętnować.

[sendivigius]

pfg napisał:

> gdyż ty i pani Krysia, jedynie wy, wiecie jak jest naprawdę.

Przez chwile poczulem jak czlonek klubu Bilderberg. Niestety, ja tylko zamieszczam wpisy na forum GW. Ile kto z tego ma, to ma, taka jest natura dyskusji.

Zlo jest wszedzie, a Wielkanoc to czas odkupienia - oby choc troche ;)

[pfg]

sendivigius napisał:

> Dziś - prawda - znane są przypadki wyjazdów na wschód z portfelem pełnym dol
> arów i powrót z habilitacją...
>
> www.tokfm.pl/blogi/cicer-cum-caule/2013/03/kiedys_profesorowie_protegowali_kandydatow_na_studia_w_poczuciu_odpowiedzialnosci_za_to_kogo_ksztalca_jak_daleko_zaszlismy_/1#BoxSlotII3img

Ach, cóż, dziś znane są przypadki profesorów, którzy bez zażenowania przyznają, że na studia dostali się po protekcji, a potem w podręcznikach swego autorstwa propagowali pogląd, że homoseksualizm jest zjawiskiem nabytym i uleczalnym (wpis z 12.03). No, ale zmądrzeli i dziś ich słowa, że "znane są przypadki", dowodzą całkowitego upadku etycznego, organizacyjnego i merytorycznego *całej* polskiej nauki A.D.2013.

[dr_pitcher]

Nie rozumiem w czym problem.
Na kazdej dobrej uczelni na zachodniej polkuli recenzent pracy doktorskiej musi byc zaakeptowany przez "School of Graduate Studies" (cialo uniwersyteckie okreslajace program studiow i temu podobne). Akceptuje na podstawie przedstawionego zyciorysu potencjalnego recenzenta. W Polsce czyni to Rada Wydzialu. Czyli w sumie podobnie. Sam, nie majac habilitacji (bom leniwy albo przyglupi) bylem wspol-promotorem jedenj pracy doktorskiej i recenzetem dwoch, Nobla jeszcze nie mam.

[annaintheoutback]

Prosze Pana, o ile wiem, to wiekszosc przepisow jest w Polsce wyjatkowo dobra. Problem jest w tym, ze czasami postepowanie tych ktorzy decyduja, jest uczciwe i zgodne z przepisami, ale w wielu przypadkach nie jest.

Noble bez polskiej habilitacji nic warte

[martinkedzior]

annaintheoutback napisała:
> Prosze Pana, o ile wiem, to wiekszosc przepisow jest w Polsce wyjatkowo dobra.
> Problem jest w tym, ze czasami postepowanie tych ktorzy decyduja, jest uczciwe
> i zgodne z przepisami

Czy to co napisałaś annaintheoutback, jest jakimś wyznaniem? Bo to trzeba by przyjąć na wiarę co piszesz.

[annaintheoutback]

Re: martin.kedzior. To jest moja wlasna wiedza, na podstawie obserwacji, wiec napisalam 'o ile wiem', co oznacza, ze ograniczeniem jest moja wiedza.

[pfg]

annaintheoutback napisała:

> Prosze Pana, o ile wiem, to wiekszosc przepisow jest w Polsce wyjatkowo dobra.

Akurat nie. Natomiast ten przepis, o recenzentach zagranicznych, jest w porządku. Wydaje się jednak, że on po prostu nie jest znany, jest, lecz jest rzadko stosowany. Warto więc ludzi informować o tym, że "wybitny znawca" z zagranicy może być promotorem lub recenzentem, nawet jeśli nie ma polskiej habilitacji.

Ale i tak nie spodziewam się znacznego wzrostu liczby recenzentów zagranicznych. Z kilku powodów. Po pierwsze, działanie tego przepisu będzie ograniczone do zagadnień "międzynarodowych", a więc w praktyce do nauk ścisłych i przyrodniczych, może też medycznych i technicznych. Po drugie i ważniejsze, promowanie doktoratów i pisanie recenzji są ważnymi etapami w karierze naukowej, zwłaszcza po ostatniej zmianie przepisów. Trudno się spodziewać, że możliwość napisania recenzji zostanie "zmarnowana" na uczonego zagranicznego, podczas gdy mogłaby być wykorzystana przez kogoś z Polski, kto myśli o ubieganiu się o tytuł profesora. Koncepcja, że na recenzentów bierzemy zawsze najlepszych specjalistów, bez zwracania uwagi na ich obywatelstwo i afiliacje, jest piękna i pożądana, ale cokolwiek naiwna i idealistyczna...

[martinkedzior]

Ale to się da bardzo prosto rozwiązać.
Wystarczy wprowadzić zasadę, że w przewodzie doktorskim jeden recenzent może być z terenu Unii Europejskiej a drugi ma być spoza Unii Europejskiej z kraju OECD.

[dala.tata]

Tak, proponuje jeszcze wprowadzic zasady, ze recenzent musi miec przynajmniej 180 cm wzrostu.

martinkedzior napisała:

> Ale to się da bardzo prosto rozwiązać.
> Wystarczy wprowadzić zasadę, że w przewodzie doktorskim jeden recenzent może by
> ć z terenu Unii Europejskiej a drugi ma być spoza Unii Europejskiej z kraju OEC
> D.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Tak, proponuje jeszcze wprowadzic zasady, ze recenzent musi miec przynajmniej 1
> 80 cm wzrostu.

Wez, kurde, nie przesadzaj. Skad ja wezme takich recenzentow?

[annaintheoutback]

Re: dala.tata. Jezeli tak wielu naukowcow chcialoby recenzentow zagranicznych, to nie rozumiem co stoi na przeszkodzie. Sa takie przepisy, oraz sa respektowane, w niektorych krajach, z konkretnych powodow. Prosze spojrzec na moj komentarz z godz. 12.02.

[dala.tata]

No alez wlasnie ten watek jest o tym, ze niewiele stoi na przeszkodzie. Moze poza takimi rzeczami, czy ja chce pisac recenzje w przewodach polskich.

I jeszcze warto pamietac, ze my tu w UK nie sprowadzamy ciagle ludzi z USA i Australii, bo mamy ochote. Dobrze jest odrobine zdrowego rozsadku zachowqc.

annaintheoutback napisała:

> Re: dala.tata. Jezeli tak wielu naukowcow chcialoby recenzentow zagranicznych,
> to nie rozumiem co stoi na przeszkodzie. Sa takie przepisy, oraz sa respektowan
> e, w niektorych krajach, z konkretnych powodow. Prosze spojrzec na moj komentar
> z z godz. 12.02.

[annaintheoutback]

re: dala.tata. Prace wysyla sie do recenzji, nie slyszalam o podrozach by recenzowac. Recenzowanie wchodzi w zakres obowiazkow kazdego naukowca.

[dala.tata]

zdaje sie, ze mowa o doktoratach, prawda? jesli tak, to znaczy, ze recenzent musi przyjechac na obrone.

annaintheoutback napisała:

> re: dala.tata. Prace wysyla sie do recenzji, nie slyszalam o podrozach by recen
> zowac. Recenzowanie wchodzi w zakres obowiazkow kazdego naukowca.

[martinkedzior]

nie ma potrzeby aby recenzent był osobiście na obronie - może - ale nie musi
wystarczy wprowadzić regułę, że recenzent może uczestniczyć w obronie zdalnie - jak to jest przy komisjach habilitacyjnych według nowego rytu

[dala.tata]

Proponuje, zebys sie zdecydowal, czy chcesz mowic o doktoratach czy habilitacjach. I o ile recenzent habilitacji nie musi byc na posiedzeniu komisji, jesli napisze recenzje negatywna. Zdecydowanie powinien. W wypadku doktoratow chyba musi.

martinkedzior napisała:

> nie ma potrzeby aby recenzent był osobiście na obronie - może - ale nie musi
> wystarczy wprowadzić regułę, że recenzent może uczestniczyć w obronie zdalnie -
> jak to jest przy komisjach habilitacyjnych według nowego rytu

[annaintheoutback]

Re: dala.tata. Obrona doktoratu nie jest konieczna, gdyz nie jest istota nadania stopnia. Tam gdzie sa recenzje zagraniczne nie istnieje obrona doktoratu.

[spokojny.zenek]

annaintheoutback napisała:

> Re: dala.tata. Obrona doktoratu nie jest konieczna, gdyz nie jest istota nadani
> a stopnia. Tam gdzie sa recenzje zagraniczne nie istnieje obrona doktoratu

Tak jest. Stopień nadaje Pani Krysia z Sekretaratu.

[annaintheoutback]

spokojny.zenek napisał:

> annaintheoutback napisała:
>
> > Re: dala.tata. Obrona doktoratu nie jest konieczna, gdyz nie jest istota
> nadani
> > a stopnia. Tam gdzie sa recenzje zagraniczne nie istnieje obrona doktorat
> u
>
> Tak jest. Stopień nadaje Pani Krysia z Sekretaratu.

Chodzilo mi, zeby cos konstruktywnego zaproponowac, i chyba wszystkim o to chodzi, ktorzy sie wypowiadaja, gdyz tylko w ten sposob mozna polepszyc sytuacje. System bez obrony doktoratu, nie wazne w jakim kraju, i z jakiego powodu dzialal, czy dziala, i to jest obojetnie czy to Hong Kong czy Islandia, czy teraz, czy w przeszlosci, przepisy sie zmieniaja. Na pewno jest to wykonalne. Jesli w Polsce naukowcy wola zagranicznych recenzentow, a musza byc oni na obronie doktoratu, to proponuje by nie bylo obrony. Ale moze byc i obrona, jesli jest to faktycznie konieczne, chociaz nie wiadomo dlaczego. Polska jest w centrum Europy, nawet przylot recenzentow nie jest bardzo kosztowny, a wiadomo, ze lepiej by byli zagraniczni. Ktos tez proponowal video-konferencje. No wiec sa rozwiazania, naukowcy beda zadowoleni, a poziom nauki podniesie sie. O to przeciez chodzi. Dobrze jest poszukiwac rozwiazan, wzorowac sie na innych, na tym polegaja najlepsze praktyki, po to zostaly opracowane.

[spokojny.zenek]

annaintheoutback napisała:

> > > Tam gdzie sa recenzje zagraniczne nie istnieje obrona doktoratu
> >
> > Tak jest. Stopień nadaje Pani Krysia z Sekretaratu.
>
> Chodzilo mi, zeby cos konstruktywnego zaproponowac

Aha. Skoro tak, popracuj nad posługiwaniem się czasami gramatycznymi.

[podworkowy]

to Pani jest chyba faktycznie z very, very, very, veeeery deep outback

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> to Pani jest chyba faktycznie z very, very, very, veeeery deep outback

Jeśli nie stamtąd, gdzie zdaniem sendiego jest polska nauka...

[podworkowy]

:)
Ale jak mówi wikipedia, the outback is full of "feral camels, horses, pigs, foxes, cats and rabbits". Może naszą Anię ugryzł jakiś wściekły królik?

[dala.tata]

Obawiam sie, ze juz ci napisano, ze gadasz bzdury.

Recenzowalem doktoraty w trzech krajach, ZAWSZE byla obrona. Co prawda, uniwersytet w Hongkongu uznal, ze obrona moze sie odbyc przez telekonferencje, jednak musze przyznac, ze bylo to nieporozumienie. I wiecej na taka recenzje bym sie nie zgodzil.

annaintheoutback napisała:

> Re: dala.tata. Obrona doktoratu nie jest konieczna, gdyz nie jest istota nadani
> a stopnia. Tam gdzie sa recenzje zagraniczne nie istnieje obrona doktoratu.

[annaintheoutback]

re: dela.tata. Dla Hong Hongu UK to jak wlasny kraj. Recenzent stamtad moze byc uwazany za krajowego, a nie zagranicznego.

[dala.tata]

Wybacz, ale z pewnym poziomem ignorancji nie jestem w stanie dyskutowac.

annaintheoutback napisała:

> re: dela.tata. Dla Hong Hongu UK to jak wlasny kraj. Recenzent stamtad moze byc
> uwazany za krajowego, a nie zagranicznego.

[pfg]

To już nie jest nawet zabawne. To jest smutne.

[mn7]

annaintheoutback napisała:

> Re: dala.tata. Obrona doktoratu nie jest konieczna, gdyz nie jest istota nadani
> a stopnia. Tam gdzie sa recenzje zagraniczne nie istnieje obrona doktoratu.



Cóż to jest???

[annaintheoutback]

Re: dala.tata. Nie ma obrony doktoratu.

[podworkowy]

GO BACK
TO YOUR OUTBACK
OH, ANNAINTHEOUTBACK...

[pfg]

annaintheoutback napisała:

> Re: dala.tata. Nie ma obrony doktoratu.

Dobrze wiedzieć. A Art. 14 ust. 2 pkt. 3 i 4 Ustawy o stopniach naukowych mówią o zbieraniu grzybów.

[podworkowy]

i to halucynogennych...

[spokojny.zenek]

Może chodziło o to, że najlepszą obroną jest atak?

[podworkowy]

"atak doktoratu"?;)

[spokojny.zenek]

O to to ;-))

[annaintheoutback]

> Dobrze wiedzieć. A Art. 14 ust. 2 pkt. 3 i 4 Ustawy o stopniach naukowych mówią
> o zbieraniu grzybów.
Ale czy ustaw nie nalezy zmienic np. dostosowywac do zmieniajacych sie czasow? Powinna byc jednak dyskusja publiczna, zanim zmieni sie ustawe. Nalezy np. zobaczyc jakie dokladnie wymagania maja ci, ktorzy z niej korzystaja i czy sa zadowoleni, lub czy chca zmian. Jesli nie chca, i wola miec krajowych recenzentow, to widocznie tak jest lepiej dla polskiej nauki. Wtedy nie nalezy zmieniac ustawy. Ja zrozumialam, ze polscy naukowcy chca recenzentow zagranicznych, i nie zdziwilo mnie to, to dobry system. Jesli sie pomylilam, to przepraszam za zamieszanie, gdyz to powazna sprawa, nie chcialam przeszkodzic, lecz pomoc w dyskusji publicznej.

[spokojny.zenek]

annaintheoutback napisała:

> Ale czy ustaw nie nalezy zmienic np. dostosowywac do zmieniajacych sie czasow?

Czyli jednak problem z czasami...

> Powinna byc jednak dyskusja publiczna, zanim zmieni sie ustawe. Nalezy np. zob
> aczyc jakie dokladnie wymagania maja ci, ktorzy z niej korzystaja i czy sa zado
> woleni, lub czy chca zmian.

Bardzo słuszny pomysł, zacznijmy od kodeksu karnego.

[annaintheoutback]

spokojny.zenek napisał:
> > Powinna byc jednak dyskusja publiczna, zanim zmieni sie ustawe. Nalezy np
> . zob
> > aczyc jakie dokladnie wymagania maja ci, ktorzy z niej korzystaja i czy s
> a zado
> > woleni, lub czy chca zmian.
> Bardzo słuszny pomysł, zacznijmy od kodeksu karnego.

Jak zrozumialam nie jest Pan zwolennikiem dyskusji publicznej. Ale dlaczego ma Pan takie nastawienie? Jakie sa konkretnie negatywne aspekty, ktore powoduja ze nie powinna sie odbywac? I jak inaczej, lepiej, uzyskac opinie spoleczenstwa co do istotnych zagadnien? Przepisy sa dla spoleczenstwa, powinno byc konsultowane.

[spokojny.zenek]

annaintheoutback napisała:

> spokojny.zenek napisał:
>
> Jak zrozumialam nie jest Pan zwolennikiem dyskusji publicznej.

No jak, przecież piszę, że bardzo dobry pomysł. Nawet podsuwam konkretną propozycję od użytkowników której ustawy zacząć. W dalszej kolejności (co nie znaczy, że po długim czasie) można by na przykład zapytać doktorantów, czy wymóg obrony uważają za słuszny. Ciekaw jestem, co powiedzą. Myślę, że to bardzo trudno dziś przewidzieć. Notabene podobne pytanie należałoby zadać takze studentom studiów I i II stopnia. Ograniczanie sie do doktorantów byłoby przecież rażąco sprzeczne z zasadą równości, oczywiście w jej rzeczywistym brzemieniu, bo to, co TK na ten temat czasami mówi to jakiś chłam i nie ma się tym co przejmować.

[annaintheoutback]

spokojny.zenek napisał:

. Ograniczanie sie do doktorantów byłoby przecież rażąco sprze
> czne z zasadą równości, oczywiście w jej rzeczywistym brzemieniu, bo to, co TK
> na ten temat czasami mówi to jakiś chłam i nie ma się tym co przejmować.

Nie na tym polega publiczna dyskusja. To nie jest temat, ktory naukowcy powinni lekcewazyc. Ale widoczne jest, ze to robia. Na pewno sa tego powody.

[siedemlatwtybecie]

Ale zaraz, trochę się już pogubiłem, obecnie doktorat pisze się w większości po Polsku, to jak mają go recenzować recenzenci z zagranicy? Jeśli natomiast jest to zszywka artykułów z zagranicznych prac, nie bał bym się o jej poziom, to i recenzent może być polski.

[annaintheoutback]

siedemlatwtybecie napisał(a):

> Ale zaraz, trochę się już pogubiłem, obecnie doktorat pisze się w większości po
> Polsku, to jak mają go recenzować recenzenci z zagranicy?

Bardzo dziekuje za cenna uwage. Czyli mowimy o 30% doktoratow po angielsku? Minister na pewno ma statystyke. Pewnie jeszcze 10% w innych jezykach... To dla tych latwo chyba znalezc recenzentow zagranicznych...to juz jest sensowna i konkretna propozycja.

Jeśli natomiast jest
> to zszywka artykułów z zagranicznych prac, nie bał bym się o jej poziom, to i
> recenzent może być polski.

Tej uwagi nie rozumiem, a moze byc wartosciowa, jak poprzednia.

[mn7]

30% doktoratów po angielsku i 10% w innych językach?

[siedemlatwtybecie]

Jak przeczytałem te 30% to mało nie spadłem z krzesła. Ja nie za bardzo orientuję się internetowych forach - pada tu czesto hasło troll. Sprawdziłem o co chodzi w wikipedii :-) ten kawałek trochę pasuje: "Trollowanie czasem bywa stosowane przez lamera – osobę, która podkreślając swoje doświadczenie i wiedzę w danym temacie (a w praktyce jest ona bardzo niewielka), próbuje wypowiedzieć się na temat wad czegoś/kogoś, próbuje na siłę pomóc komuś w problemie etc. Kiedy dochodzi do polemiki z osobami bardziej doświadczonymi w temacie, lamer może zareagować śmiesznymi i bezsensownymi argumentami."
Ale to dla mnie jakaś kosmiczna zagadka dlaczego ktoś jest takim trollem???? Co to jest za radość dla takiej osoby?? Może to strona internetowa takich wynajmuje, aby było więcej kliknięć to wtedy pewnie więcej kosztują reklamy???

[mn7]

Przecież to jakaś gimnazjalistka.

[siedemlatwtybecie]

mn7 napisała:

> Przecież to jakaś gimnazjalistka.

Ala pytanie brzmi dlaczego?? Przecież to maks nudne. Tak jakbym zalogował się na blogu o czołgach i dyskutował czy powinny mieć długą czy krótka lufę. Ja osobiście "nie ogarniam" powodów.
Ten pomysł ze ktoś takim płaci wyniknął z tego, że jedna moja koleżanka w czasach studiów dorabiała taka "tajną pracą" na jednym ze znanych czatów towarzyskich, i tam pisała że jest chętna na "danie d.y" co automatycznie zwiększało ilość osób na czacie o jakieś 100-200!! I ten portal jej za to płacił!

[pfg]

siedemlatwtybecie napisał(a):

> Ale zaraz, trochę się już pogubiłem, obecnie doktorat pisze się w większości po
> Polsku

Można pisać w innym języku, jeśli Rada Wydziału/Rada Naukowa się na to zgodzi. Więc jeśli ktoś chce mieć zagranicznego recenzenta, wydać swój doktorat za granicą lub choćby udostępniać go przez internet, może pisać w innym, niż polski, języku. Dla przykładu, jeżeli slawista zajmuje się poezją serbską, to jego doktorat napisany po serbsku i wydany jako książka w Belgradzie ma szanse wzbudzić znacznie większe zainteresowanie, niż ten sam doktorat napisany po polsku. Chociaż - linka...

Jeśli natomiast idzie o dyscypliny ścisłe, przyrodnicze i część społecznych, gdzie publikuje się międzynarodowo, myślę, że doktoraty w formie zszywek staną się bardzo popularne, a z uwagi na język nie będzie problemu z udostępnianiem ich potencjalnym recenzentom zagranicznym.

[mn7]

Tak zwany wymóg podwójnej akceptacji :-)

[dala.tata]

Eh?

annaintheoutback napisała:

> Re: dala.tata. Nie ma obrony doktoratu.

[spokojny.zenek]

Podróże kształcą, nawet po australijskim interiorze.

[pfg]

martinkedzior napisała:

> Ale to się da bardzo prosto rozwiązać.
> Wystarczy wprowadzić zasadę, że w przewodzie doktorskim jeden recenzent może być
> z terenu Unii Europejskiej a drugi ma być spoza Unii Europejskiej z kraju OECD.

Chyba powinieneś zostać ministerialnym urzędnikiem. Masz cechę, która najwyraźniej jest bardzo pożądana w tej pracy: Zdolność do wymyślania przepisów, które rozwiązując jakiś problem, zarazem tworzą setki innych. Jasne, poza krajami Unii Europejskiej są całe tłumy specjalistów od osadnictwa w Karpatach Zachodnich w XVIII wieku lub od zawiłości polskiego prawa spadkowego w świetle orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, którzy chętnie zrecenzują odpowiednie doktoraty (wymyślam te tematy z głowy, ale przypuszczam, że mogłyby takie przejść). Z tym OECD to też przedni pomysł. Powiedzmy, że jakiś doktorant na iberystyce zajmuje się literaturą brazylijską drugiej połowy XIX wieku. Teraz mógłby mieć recenzenta z Brazylii, w myśl twojej propozycji - nie mógłby, gdyż, głupia sprawa, Brazylia nie należy do OECD. A w Brazylii pracuje też sporo fizyków, niektórzy to figury naprawdę światowego formatu. Nie sądzę co prawda, aby taki Constantino Tsallis cierpiał na ataki bezsenności z powodu braku polskich prac doktorskich do zrecenzowania, ale teraz - potencjalnie - mógłby być recenzentem, a ty byś mu tego chciał prawnie zakazać.

[sendivigius]

pfg napisał:

> Chyba powinieneś zostać ministerialnym urzędnikiem.

Alez ministerstwo jedynie podciaga sie pod standardy Unii Europejskiej:

wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,13635985,Studenci_z_termosami_i_kanapkami__Unia_nie_pozwala.html#ixzz2Oj1p8ncL#LokWrocTxt

Wkrotce podciagna sie wszyscy....

[spokojny.zenek]

Tak się jakoś dziwnie składa, że jeśli ktoś daje pieniądze (i to spore) na budowę centrum mającego służyć dydaktyce, jego dobrym zbójeckim prawem jest zakazać wykorzystywania przez pewien okres tego budynku na cele komercyjne - na przykład zarabiania na wynajmie pomieszczeń. Coś za coś. Biorący pieniąde wiedział zresztą, na co sie decyduje.

[martinkedzior]

Oj tam - to były wymogi minimalne. OECD po to aby wszystkiego nie załatwiali "specjaliści" z Kiszyniowa

[annaintheoutback]

Re: pfg. Moim wrazeniem, i dotyczy to nie tylko nauki, jest ze przepisy w Polsce sa generalnie lepsze niz w innych krajach, np. bardziej chronia srodowisko, natomiast efekty sa najczesciej gorsze, co pokazuje przyklad podany przez Pana. Ale faktycznie nie mam duzej wiedzy na temat przepisow polskich, moge sie mylic co do przepisow. Natomiast nauki spoleczne sa tak samo miedzynarodowe jak inne np. biologiczne, z pewnymi wyjatkami. Pewne zagadnienia sa bowiem lokalne, lecz wiekszosci z nich jest swiatowa.

[podworkowy]

tja, już widzę te tłumy zagranicznych kompetentnych recenzentów z historii Polski, geografii Żuław, polskiego prawa spadkowego itp.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> polskiego prawa spadkowego itp.

Hej, to był mój przykład!

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> podworkowy napisał(a):
>
> > polskiego prawa spadkowego itp.
>
> Hej, to był mój przykład!

Został przejęty na zasadzie "pytania spadkowego" na egzaminie ustnym.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Hej, to był mój przykład!

Ej, z Zulawami to byl moj przyklad, ze problem lokalnosci wystepuje rowniez w naukach przyrodniczych! ;-) A historia jest humanistyczna, a nie spoleczna!

[annaintheoutback]

charioteer1 napisał:
>
> Ej, z Zulawami to byl moj przyklad, ze problem lokalnosci wystepuje rowniez w n
> aukach przyrodniczych! ;-) A historia jest humanistyczna, a nie spoleczna!

Jak najbardziej zgadzam sie, ze sa lokalne zagadnienia w naukach przyrodniczych. Nalezy dlatego podejmowac decyzje, ktore 'maja sens', wszystkiego przepisy nie obejma. Jest dobre dla nauki by byl wklad z oddalonych zrodel, ale nie gdy nie ma tam specjalistow. Duzo wyjatkow mozna wymieniac. To nie powinno przeszkadzac ogolnej zasadzie, ze lepiej miec wklad ktory pochodzi 'z daleka' (nie koniecznie geograficznie), a nawet jest to konieczne, inaczej nauka nie rozwija sie, i wtedy marnuja sie ludzie i pieniadze. Nie sa to bezpodstawne stwierdzenia, jest wystarczajaca ilosc badan, ktore to potwierdzaja. To sa generalne zasady, sa wyjatki od nich, to oczywiste. Dlatego nalezy wykazac 'uczciwe zamiary' przy stosowaniu przepisow.

[charioteer1]

annaintheoutback napisała:

> To nie powinno przeszkadz
> ac ogolnej zasadzie, ze lepiej miec wklad ktory pochodzi 'z daleka' (nie koniec
> znie geograficznie), a nawet jest to konieczne, inaczej nauka nie rozwija sie,
> i wtedy marnuja sie ludzie i pieniadze.

Zgoda co do zasady, jednak cykl wylewow Wisly jest wazny dla ludzi, ktorzy tam mieszkaja, dla przedsiebiorcow, ktorzy tam pracuja i dla panstwa, ktore z powodu tych wylewow ponosi wymierne straty. Pieniadze i potencjal marnuje sie prowadzac kiepskie badania.

[annaintheoutback]

charioteer1 napisał
> Zgoda co do zasady, jednak cykl wylewow Wisly jest wazny dla ludzi, ktorzy tam
> mieszkaja, dla przedsiebiorcow, ktorzy tam pracuja i dla panstwa, ktore z powod
> u tych wylewow ponosi wymierne straty. Pieniadze i potencjal marnuje sie prowad
> zac kiepskie badania.

Oczywiscie, ze badania dotyczace konkretnych problemow lokalnych sa niezmiernie wazne. Wyniki publikowane beda byc moze tez tylko lokalnie. To jest zrozumiale i sluszne.

[spokojny.zenek]

annaintheoutback napisała:

> Oczywiscie, ze badania dotyczace konkretnych problemow lokalnych sa niezmiernie
> wazne. Wyniki publikowane beda byc moze tez tylko lokalnie. To jest zrozumiale
> i sluszne.

Z tym, że oczywiście co do zasady wszelkie publikacje o wylewach rzek powinny być publikacjami o wszlkich wylewach, gdziekolwiek na świecie, kiedykolwiek w historii. Inne badania to zasadniczo strata czasu i pieniędzy.

[mn7]

Wpływ wylewów Wisły na prawo spadkowe na Żuławach.

Obskurantyzm humanistyczny

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

> tja, już widzę te tłumy zagranicznych kompetentnych recenzentów z historii Pols
> ki, geografii Żuław, polskiego prawa spadkowego itp.

Bo ty podworkowy nie rozumiesz co to jest kompetencja. Walka "humanistow" o to aby nie umiedzynarodowiac nauki przypomina mi najgorsze czasy obskurantyzmu i zabobonow.

Objasnie na przykladzie, ktory sam kiedys podawales w watku o tym co sa cechy nowosci w publikacji.

Piszesz tam, mniej wiecej tak, ze na przyklad w chemi jak dodamy czegos do czegos w kolbie i robi sie BUM, to jest to nowosc. Slusznie. Ale to nie jest publikacja naukowa. Publikacja aby przeszla przez sito recenzentow musi tlumaczyc dokladnie kiedy sie robi BUM a kiedy nie, powinna tlumaczyc dlaczego BUM sie robi NA PODSTAWIE TEGO CO WIADOMO W CALEJ CHEMII NA CALYM SWIECIE. I dobrze jest jak to przedtwai ilosciowo, POROWNA z innymi przypadkiami BUM WSZEDZIE NA SWIECIE. Tak aby ktos w Anogli, Kanadzie i Japonii mogl problem dlaczego raz BUM jest a innym razem BUM nie ma zrozumiec.

W innym przypadku, jezeli tego nie ma, to NIE jest to publikacja naukowa - to jest sprawozdanie z niedzielnego kolka chemikow, ktorzy pisza: Kazio cos wlal a Marysia zamieszala i zrobilo sie raz BUM a drugi raz nie i nikt nie wiec dlaczego ani o co chodzi.

Takie wlasnie wyglada publikacja z polskiego prawa spadkowego. Jesli to ma byc publikacja naukowa to musi przedstawiac podobny problem WSZEDZIE NA SWIECIE i W KAZDYM CZASIE i tym swietle to dyskutowac. A nie tylko - Sejm wydal ustwaet Dz. U. nr... i ja uwazam ze to znaczy to i siamto.

Wiec dlatego wlasnie zagraniczny recenzent bedzie mial problem z ocena polskiej publikacji bo nie jest ona naukowa, a nie dlatego ze ona jest polska.

[podworkowy]

jeśli Pan tak sądzi, no to o.k. (nie zamierzam debatować kolejny raz o tym, czym jest nauka, choć z 2 strony to my, prawnicy, byliśmy na uniwerkach pierwsi, a nie nuworysze z nauk ścisłych i przyrodniczych;)...), pod jednym warunkiem: mianowicie musi Pan uznać, że NIGDZIE nie uprawia się nauk prawnych w opisany przez Pana sposób, tj. nie przedstawia problemu "WSZEDZIE NA SWIECIE i W KAZDYM CZASIE" (z wyjątkiem pewnych - ale też nie wszystkich - prac z zakresu filozofii prawa), także i w Harvard Law Review.

[spokojny.zenek]

Dla ustawienia przedmiotu dyskusji we właściwych proporcjazch warto przypomnieć (a niektórym chyba niestety uświadomić), że przytłaczająca większość autorów publikujących w Harvard LR (i podobnych niedoscigłych wzorach prawdziwej umiędzynarodowionej naukowosci) nie ma nawet najbledszego pojecia, jak w ogóle wygląda prawo w systemach nieanglosaskich, większość zaś - jak wygląda poza USA.

[spokojny.zenek]

sendivigius napisał:

> Takie wlasnie wyglada publikacja z polskiego prawa spadkowego. Jesli to ma byc
> publikacja naukowa to musi przedstawiac podobny problem WSZEDZIE NA SWIECIE i W
> KAZDYM CZASIE i tym swietle to dyskutowac.

O Jezu....
:-))))))))))

[annaintheoutback]

>
> Takie wlasnie wyglada publikacja z polskiego prawa spadkowego. Jesli to ma byc
> publikacja naukowa to musi przedstawiac podobny problem WSZEDZIE NA SWIECIE i W
> KAZDYM CZASIE i tym swietle to dyskutowac.

Tak faktycznie powinna wygladac publikacja z prawa polskiego, i sa takie publikacje w Europie. Podobnie jest z innymi dziedzinami nauki, obojetne czy scisle, biologiczne, humanistyczne, czy spoleczne. Kryterium jest, by w istotny sposob zmienic stan wiedzy, a nie by tylko cokolwiek zmienic. Istotnosc zmian pokazuje sie przez porownania, ktore moga inni zrozumiec, ocenic, oraz docenic, bo publikacja jest po to by upowszechniac wiedze. Czyli dla innych, by czegos sie dowiedzieli, co jest dla nich istotne. Tak rozwija sie nauka, a my mamy do tego sie przyczyniac naszymi publikacjami.

[adept44_ltd]

annaintheoutback napisała:

> >
> > Takie wlasnie wyglada publikacja z polskiego prawa spadkowego. Jesli to m
> a byc
> > publikacja naukowa to musi przedstawiac podobny problem WSZEDZIE NA SWIEC
> IE i W
> > KAZDYM CZASIE i tym swietle to dyskutowac.
>
> Tak faktycznie powinna wygladac publikacja z prawa polskiego, i sa takie publik
> acje w Europie. Podobnie jest z innymi dziedzinami nauki, obojetne czy scisle,
> biologiczne, humanistyczne, czy spoleczne. Kryterium jest, by w istotny sposob
> zmienic stan wiedzy, a nie by tylko cokolwiek zmienic. Istotnosc zmian pokazuje
> sie przez porownania, ktore moga inni zrozumiec, ocenic, oraz docenic, bo publ
> ikacja jest po to by upowszechniac wiedze. Czyli dla innych, by czegos sie dowi
> edzieli, co jest dla nich istotne. Tak rozwija sie nauka, a my mamy do tego sie
> przyczyniac naszymi publikacjami.

he he... dawno nie było tu takiej zabawy :)

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

he he... dawno nie było tu takiej zabawy :)

annaintheoutback napisała:

Ale moze byc i obrona, jesli jest to faktycznie konieczne, chociaz nie wiadomo dlaczego.

:-))

[spokojny.zenek]

annaintheoutback napisała:

> Tak faktycznie powinna wygladac publikacja z prawa polskiego, i sa takie publik
> acje w Europie.

Co z tymi nazwiskami? Czemu każesz nam tak długo czekać? Sypnij tymi nazwiskami, tym bardziej że teraz będziesz musiała jeszcze podac jakieś przykłady tych "publikacji, które są w Europie". :-))))

[annaintheoutback]

spokojny.zenek napisał:

> annaintheoutback napisała:
> > Tak faktycznie powinna wygladac publikacja z prawa polskiego, i sa takie
> publik
> > acje w Europie.
> Co z tymi nazwiskami? Czemu każesz nam tak długo czekać? Sypnij tymi nazwiskami
> , tym bardziej że teraz będziesz musiała jeszcze podac jakieś przykłady tych "p
> ublikacji, które są w Europie". :-))))

Przepraszam, nie pamietam autorow, musialabym dlugo szukac. Ale pamietam uzasadnienie, ktore mowilo, ze polskie prawo w zakresie spraw majatkowych jest wazne, z powodu mobilnosci w Unii, oraz ze istnieje brak zgodnosci miedzy roznymi krajami Unii, co powoduje komplikacje. Byly podane propozycje jak zmniejszyc problemy zwiazane z 'balaganem' w Unii, oraz opisane byly negatywne aspekty konkretnych ustaw w Polsce, prawdopodobnie takze pozytywne aspekty, nie pamietam dobrze tych publikacji. Sadze, ze dla znawcow prawa nie sa trudne do odszukania te lub podobne. Nie widzialam tych publikacji w wersji polskiej.

[spokojny.zenek]

annaintheoutback napisała:

> Przepraszam, nie pamietam autorow, musialabym dlugo szukac.

Trochę szkoda. Prawdę jednak mówiąc, nie spodziewałem sie niczego innego.

A te tajemnicze publikacje, o których nas Pani informuje w dalszej części swojego postu - jaki one w ogóle mają związek z kuriozalnym pomysłem (popartym przecież przez Panią energicznie) tworzenia tekstów o wszelkim prawie gdziekolwiek w jakimkolwiek czasie?

[annaintheoutback]

spokojny.zenek napisał:

> annaintheoutback napisała:
>
> > Przepraszam, nie pamietam autorow, musialabym dlugo szukac.
>
> Trochę szkoda. Prawdę jednak mówiąc, nie spodziewałem sie niczego innego.
>
> A te tajemnicze publikacje, o których nas Pani informuje w dalszej części swoje
> go postu - jaki one w ogóle mają związek z kuriozalnym pomysłem (popartym przec
> ież przez Panią energicznie) tworzenia tekstów o wszelkim prawie gdziekolwiek w
> jakimkolwiek czasie?

Przeciez taka dyskusja nie ma wiekszego sensu. Mozna znalezc te lub inne, podobne publikacje, jesli sa faktycznie wyjatkowe, nie mysle ze tak jest, ale to nie moja dziedzina, nawet trudno byloby mi szukac bo nie jest to slownictwo ktorego uzywam. Po co tego szukac? Uczciwe podejscie jest konieczne by byl sens w dyskusji. Takze co do tego co stanowi publikacje w specjalistycznych, waskich dziedzinach, a co w bardziej popularnych. Przeciez naukowcy to wszystko wiedza, bo jak moga inaczej publikowac?

[spokojny.zenek]

annaintheoutback napisała:

> Przeciez taka dyskusja nie ma wiekszego sensu.

Większość dyskutantów już to dość dawno zauważyła, niektórzy nawet w różny sposób dali temu wyraz.

> Mozna znalezc te lub inne, podob
> ne publikacje, jesli sa faktycznie wyjatkowe,

Nie są wyjątkowe, nie mają natomiast nic wspólnego z kuriozalnym pomysłem, który Pani poparła.

> nie mysle ze tak jest, ale to nie
> moja dziedzina, nawet trudno byloby mi szukac bo nie jest to slownictwo ktoreg
> o uzywam. Po co tego szukac?

Ano na przykład po to, żeby Pani twierdzenia nie były absurdalnie gołosłownymi. No ale rzeczywiście - szkoda czasu na szukanie, bo takich tekstów, któe traktowałyby o prawie spadkowym "w ogóle", gdziekolwiek na świecie i kiedykolwiek w historii po prostu nie ma. W ten sposób się nauki nie uprawia. Co podworkowy już dość dawno wskazał.

[annaintheoutback]

re: pgf. Z polskiego prawa spadkowego sa prace takie prowadzone poza Polska.

[podworkowy]

nazwiska poproszę tych wybitnych zagranicznych znawców polskiego prawa spadkowego....

a po co od razu wybitni?

[spokojny.zenek]

Mnie wystarczyłyby nazwiska tych "prowadzących badania", nie muszą być koniecznie wybitni.

[podworkowy]

depresyjne jest to, że przy takich postach okazuje się, że nawet np. z capo.di.tutti,cappi więcej mnie łączy niż dzieli...BRRR....

[annaintheoutback]

Re: pfg. Jeszcze jeden komentarz do Pana uwag. Jak najbardziej warto przypominac o istnieniu przepisu, ze recenzenci moga byc zagraniczni, gdyz inaczej bedzie 'martwy'. Nalezy nawet dawac im pierwszenstwo przed polskimi gdyz rozwoj nauki w duzym stopniu polega na tym by nie bylo tzw. zjawiska kazirodztwa. Czyli jesli jeden recenzent jest z zagranicy, to w przypadku, gdy poziom recenzentow jest podobny, jest szansa ze zagraniczny wniesie cos nowego, co pozwoli doktorantowi na wiekszy rozwoj. W niekorych krajach, np. zbyt malych, lub oddalonych geograficznie od duzych osrodkow naukowych, jest przepis, ze recenzenci moga byc TYLKO ZAGRANICZNI. To jest oczywiste wymaganie.

[martinkedzior]

No tak:
CytatW niekorych krajach, np. zbyt malych, lub oddalonych geograficznie od duzych osrodkow naukowych, jest przepis, ze recenzenci moga byc TYLKO ZAGRANICZNI. To jest oczywiste wymaganie.
oczywiście teraz już jasne, jesteśmy wielkim krajem i potęgą naukową, jesteśmy samowystarczalni i w ogóle same z nas debeściaki.

Właśnie nie.
Jesteśmy naukową prowincją, a większość naszych najlepszych uprawnionych do recenzji to piąta liga w Eurazji. I dlatego powinni być tylko i wyłącznie recenzenci zagraniczni. Podobno nawet w UK polonistykę i historię Polski mają lepsze niż nasza w Polsce oferta.

[fajnytoster]

Ha, wszyscy nasi promotorzy to piąta liga, ale wystarczy sprowadzić recenzentów z zagranicy i doktoraty będą ekstraklasa. O, naiwności...
Dobre doktoraty nie biorą się z próżni. Ktoś musi zwykle je prowadzić i pokazywać co jest OK, a co nie. Niewielu jest doktorantów-geniuszy, którzy sami wszystko wyciosają i to jeszcze na najwyższym poziomie. I metoda kija tu nic nie zmieni. Proste rozwiązania zwykle rodzą największe komplikacje.

[adept44_ltd]

Podobno nawet w UK polonistykę i historię Polski mają lepsze niż nasza w Polsce oferta...


he he, no to masz problem, podobno...

[podworkowy]

to jest chyba najgłupszy post ever na tym forum... Ja rozumiem, że można zasadnie zarzucać polskim historykom - co czyni np. habilitant - niechęć do dostrzeżenia, że problemy lokalne mają wymiar międzynarodowy, że można (tu się akurat nie do końca zgadzam) kwestionować celowość zajmowania się dziejami parafii w Pcimiu, mieć pretensje o niechęć do upowszechniania swych badań międzynarodowo itp., ale twierdzić, że anglosascy historycy Polski są lepsi od polskich - szczyt ignorancji:)

[martinkedzior]

Czytałem niewiele prac historyków, ale znam kilku maniaków, którzy historię znają, zaczytują się wszystkim i ich opinia jest dla mnie bardziej miarodajna - bo ich znam osobiście jako znających się. I oni twierdzą, że Davies jest lepszym historykiem Polski niż nasi polscy podwórkowi twórcy. A poza Daviesem jest cała plejada rosyjskich, niemieckich, szwedzkich historyków zajmujących się historia Polski.
Zupełnie podobnie jest z polonistyką. Choć to też opinia z drugiej ręki oparta na świadectwie znajomych.

[adept44_ltd]

martinkedzior napisała:

> Czytałem niewiele prac historyków, ale znam kilku maniaków, którzy historię zna
> ją, zaczytują się wszystkim i ich opinia jest dla mnie bardziej miarodajna - bo
> ich znam osobiście jako znających się. I oni twierdzą, że Davies jest lepszym
> historykiem Polski niż nasi polscy podwórkowi twórcy. A poza Daviesem jest cała
> plejada rosyjskich, niemieckich, szwedzkich historyków zajmujących się histori
> a Polski.
> Zupełnie podobnie jest z polonistyką. Choć to też opinia z drugiej ręki oparta
> na świadectwie znajomych.

bzdura na kółkach... :), niemniej możesz poszperać po wydziałach i dać tu linki do dzieł...

[spokojny.zenek]

Przy okazji poproszę o nazwiska innych niż Davies anglosaskich historyków zajmujących sie Polską, wybitniejszych niż krajowcy. Nie potrzebuję wszystkich - tak ze 20 na dobry początek...

[spokojny.zenek]

martinkedzior napisała:

> Zupełnie podobnie jest z polonistyką. Choć to też opinia z drugiej ręki oparta
> na świadectwie znajomych.

No ja w ogóle uważam, że polonistyki z założenia nie powinno się uprawiać w Polsce (ani też po polsku) bo do uprawiania prawdziwej nauki potrzebny jest odpowiedni dystans :-)

[pfg]

martinkedzior napisała:

> Zupełnie podobnie jest z polonistyką.

Nie mam najmniejszej wątpliwości, że profesorowie Harvarda, Wiktor Weintraub i Stanisław Barańczak, profesor Berkeley Czesław Miłosz czy profesor Stony Brook Jan Kott byli wybitnymi polonistami.

Zaraz, zaraz - o to chodziło, prawda?

[salzburg]

Jest sporo zachodnich historyków zajmujących się dziejami Polski by wymienic tylko Ch. Klesmanna z Niemiec, czy P. Kenneya ze Stanów. Gdyby byli polskimi historykami należeliby do I ligi. Ale twierdzenie, że są lepsi od polskich historyków zajmujących się historią Polski takich jak Stola, Jarosz, Friszke, Paczkowski, Żarnowski, Długoborski to głupota.

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

> to jest chyba najgłupszy post ever na tym forum... ... ., ale twierdzić, że anglosascy historycy Polski są lepsi od polskich - szczyt
> ignorancji:)

Mimo ze (srednio) lepsi sa anglosascy fizycy, chemicy, biolodzy, biochemicy, chirurdzy, inzynierowie materialowi, inzynierowie informatyczni, matematycy i wszyscy inni ktorych prace da sie wymierzyc i porownac miedzynarodowo, to akurat prawnicy, historycy i socjolodzy sa najlepsi w Polsce. Hm... to bylby temat na prace habilitacyjna, ktora napisze ktos "wybitny" oczywiscie w Polsce bo Anglosasi, coz, kiepscy byli w te klocki "ever".

[pfg]

Czepiasz się, sendi. Z kontekstu jasno wynikało, że nie chodzi o historyków w ogóle, ale o historyków Polski. Więc żeby nie było wątpliwości: uważam, że w Polsce jest dużo - zbyt dużo - kiepskich historyków, zajmujących się historią Polski lub nie, i oni stanowią problem. Natomiast jestem przekonany, że najlepsi historycy Polski są Polakami. Ditto poloniści.