Dodaj do ulubionych

Jak bije puls Wszechświata

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 02:58
Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
Obserwuj wątek
    • tetlian Prawdopodobna struktura Wszechświata 10.07.07, 06:59
      Możliwe, że wszechświat istnieje w nieskończonym cyklu Wielkich Wybuchów (WW) i
      Wielkich Zapaści (WZ). Po WW wszechświat rozszerza się, aż w pewnym momencie
      zaczyna się kurczyć, zapada się, po czym ponownie wybucha. Oczywiście czas
      między WW, a WZ jest niewyobrażalnie ogromny (ostatni WW miał miejsce około
      13-14 miliardów lat temu, a nikt nie wie kiedy nastąpi WZ). Teraz przyspieszmy
      czas w taki sposób, aby odstęp między WW i WZ wynosił ułamek sekundy i
      pomniejszmy wszechświat do rozmiarów najmniejszej znanej nam cząstki
      elementarnej. Przy takim przyspieszeniu żaden naukowiec badający ją nie byłby
      wstanie stwierdzić, że ta cząstka to jakiś wszechświat, w którym żyją inne
      istoty. Ta cząstka wyglądałaby jak światełko błyskające tysiące razy na sekundę
      lub sprawiałaby wrażenie całkowicie jednolitej. Podobnie my byśmy nie mogli
      udowodnić, że nasz wszechświat jest cząstką elementarną większego wszechświata.
      Zbyt duża przepaść czasowa i odległościowa.

      Dlatego jeśli wszechświat jest faktycznie skonstruowany na zasadzie
      nieskończonego "cyklu" wszechświatów w wszechświatach, to nikt tego nigdy nie
      zdoła zaobserwować ani udowodnić. Osobiście uważam, że całkiem prawdopodobne
      jest, że wszechświat właśnie tak wygląda. Dziwne mi się wydaje, żeby w pewnym
      momencie pojawiła się jakaś niepodzielna ostateczna cząstka elementarna.
      • centrolew Prawda wyzwala... 10.07.07, 11:03
        Religia i cała koncepcja Boga Wszechmogącego powoli i systematycznie przegrywa
        wraz z rozwojem nauki. Pierwszy cios zadał Kopernik, drugi Darwin... Jeszcze
        kilka wiekopomnych odkryć i ludzie będą spoglądać na współczesną religię tak,
        jak dziś patrzy się na bogów Olimpu.

        Musi to jednak trochę potrwać... Systematyczna indoktrynacja przez 2000 lat nie
        może być przezwyciężona w ciągu zaledwie kilku pokoleń... Szczęście mają tylko
        ci nieliczni, którzy się z tego wyzwolili...
          • soul.brother No nie zupełnie... :) 10.07.07, 11:27
            Religia w obecnej formie to bajka dla tych którzy boją się śmierci. Lecz żadna
            nawet najbardziej śmiała teoria nie wyjaśni np. skąd wzięła się materia. Kto
            jest stwórcą wszechświata?
              • Gość: czosnek E!!! Filozofy!!! IP: 217.96.15.* 10.07.07, 13:19
                Tak się zapędziliście w swojej pysze i przeświadczeniu wyższości nad tymi
                wierzącymi, że w ogóle nie pojmujecie sensu wiary w jakiegokolwiek boga i
                dlaczego ludzie to czynią. Co innego to ślepa wiara w mity zapisane w biblii, a
                czym innym jest poszukiwanie odpowiedzi na fundamentalne pytania determinujące
                sens istnienia wszechświata. Czym innym jest poszukiwanie odpowiedzi na pytanie
                dlaczego wszechświat funkcjonuje w oparciu o... hm, zwykłą matematykę, która
                opisuje zasady według których wszystko się dzieje. To tak jak z programem
                komputerowym, który steruje wszystkim, co za jego pośrednictwem się odbywa.
                Czym innym jest również poszukiwanie odpowiedzi na pytania dotyczące życia.
                Może dla was to dziwne, ale chodzą po tym padole ludzie, którzy nie potrafią
                zaakceptować teorii, że życie jest tylko skomplikowaną plątaniną aminokwasów
                powstałą przez przypadek. Ktoś, kto zainteresuje się tematem głębiej, doceni
                doskonałą precyzję kodu genetycznego i zrozumie, iż po raz kolejny mamy do
                czynienia z matematycznym wzorem na życie.
                Każdy, kto zadaje sobie pytania o początek początków, dochodzi do wniosków, że
                wszystko co nas otacza jest zdeterminowane przez ściśle określone wielkości,
                własności i reguły. Najmniejsze odstępstwo od tych zasad stanowi katastrofę dla
                wszechświata. Najmniejszy odchył w potwierdzonych już teoriach działania mikro
                i makro świata spowodowałby śmierć kosmosu lub brak możliwości jego narodzin.
                Dla wielu to wystarczający dowód na istnienie planu. Dowód na byt(?), który
                określił prawa rządzące wszechświatem i życiem. Nie wszyscy zadowalają się
                teorią przypadkowego "jest bo tak jest".
                Jeżeli obalacie wiarę w jakiegokolwiek boga przytaczając Kopernika, czy
                Galileusza, to jesteście ignorantami nie mającymi pojęcia o fundamentalnych
                zasadach wiary. W ten sposób możecie ośmieszać kościół katolicki lub fanów
                radia maryja. A ja tymczasem zakończę swoją wypocinę jednym wnioskiem. Teoria
                tłumacząca sens istnienia wszechświata Bogiem, przynajmniej ma wytłumaczenie,
                podaje przyczynę i cel ku któremu wszechświat zmierza. Teoria pulsującego
                wszechświata ot tak sobie, bez sensu, bez przyczyny i bez skutku nie tłumaczy
                kompletnie niczego i nie daje żadnej odpowiedzi.

                P.S. Nie jestem katolikiem fundamentalistą. Nie będę się kłócił na temat, czy
                bóg istnieje czy nie. Ale wolę widzieć Boga, który w akwarium hoduje sobie
                wszechświat, niż nie widzieć nic. Bo nic jest bez sensu.
                • szatanskipomiot Re: E!!! Filozofy!!! 10.07.07, 14:51
                  Ok, chcesz tlumaczyc sens istnienia wszechswiata Bogiem... a jak wytlumaczysz sens istnienia Boga?
                  Kto Go "wyhodowal w akwarium" ; )?
                  Nie jestem przeswiadczona o wlasnej wyzszosci nad wierzacymi i mysle, ze gdyby wszyscy wierzacy
                  podchodzili do wiary tak jak Ty nie byloby problemu. Niestety dla wiekszosci wiara i religia to jedynie
                  zbior mitow i dogmatow, w ktore wierza bezrefleksyjnie i gotowi sa nawet zabijac w ich imieniu.
                  Ja nie wiem czy Bog istnieje w jakiejkolwiek formie, z braku przekonujacych dowodow przyjmuje, ze
                  nie.
                  Z Twoje wypowiedzi wynika, ze Ty "wolisz" wierzyc w Boga bo to daje "przyczyne i cel ku ktoremu
                  wrzechswiat zmierza". Masz do tego pelne prawo ale to nie znaczy, ze tak jest naprawde. Moglibysmy
                  sie na ten temat klocic ale po co? Kazdy moze wierzyc w co mu sie podoba o ile nie narzuca swoich
                  pogladow innym.
                  Pozdrtawiam : )
                    • Gość: Miś Kauczukowy Wszechświat IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 10.07.07, 15:25
                      Wydaje mi się, że Wszechświat jest jak piłka zrobiona z kauczuku czy z gumy.
                      Gdy go się coraz bardziej rozciąga to siły sprężynek gumowych zaczynają go
                      ściągać, przeciwdziałają rozszerzaniu. Gdy go się ściska to te sprężynki gumowe
                      go zaczynają rozpychać, przeciwdziałają ściskaniu go w punkt. W efekcie
                      Wszechświat pulsuje - tyle, że z częstotliwością dziesiątków miliardów lat.
                      Podobnie do ciężarka powieszonego na gumie lub sprężynie, który oscyluje w górę
                      i w dół.

                      String teories (teorie strun) wynalezione do opisu cząstek elementarnych być
                      może mogą być uogólnione na całą przestrzeń.
                  • Gość: czosnek Re: E!!! Filozofy!!! IP: 217.96.15.* 10.07.07, 15:35
                    Jeżeli zakładamy istnienie boga, to pytanie skąd on się wziął jest bez sensu.
                    Ale w zasadzie zgadzamy się. Widzisz, niemal każdy, kto ma problem do wiary w
                    stwórcę, niezależnie jakiego rodzaju popełnia jeden podstawowy błąd. Otóż
                    neguje istnienie bytów boskich posługując się baaaaaaardzo przyziemnymi
                    argumentami, które nie są przedmiotem zainteresowania wiary. Jeżeli ktoś
                    odrzuca boga, bo jakiś papież w XIII w. uznał że wszystko się kręci wokół
                    Ziemi, a potem to zostało obalone, to jest to dowód tylko i wyłącznie na to, że
                    kościół katolicki jest zwykłą organizacją zajmującą się dymaniem ciemnego ludu.
                    Z bogiem lub bogami nie ma to nic wspólnego.
                    Dla mnie dowodem na istnienie czegoś więcej niż tylko pulsującego bez sensu
                    wszechświata jest życie i istniejące prawa fizyki. Wszakże nic nie dzieje się
                    bez przyczyny pociągającej za sobą skutek. Można by posłużyć się tutaj słowami
                    Hawkinga, "Im bliżej narodzin wszechświata, tym bliżej boga". I bynajmniej nie
                    są to słowa siejące propagandę chrześcijańską tylko mające uświadomić
                    ograniczoność ludzkiego umysłu i procesy przechodzące ludzkie pojęcie w
                    dosłownym znaczeniu. Wiesz kiedy udowodnimy, że boga nie ma? Kiedy sami
                    zdobędziemy przepis na stworzenie wszechświata, takiego jak nasz i go stworzymy.
                    • Gość: gość m Re: E!!! Filozofy!!! IP: *.gemini.net.pl 10.07.07, 19:58
                      Gość portalu: czosnek napisał(a):

                      > Jeżeli zakładamy istnienie boga, to pytanie skąd on się wziął jest bez sensu.

                      Taak, a to dlaczego? Równie dobrze pierwotną naturą rzeczywistości może być
                      istnienie stałych fizycznych (takich czy innych) które w ten czy inny sposób
                      wygenerowały świat. Bóg wbrew zaklęciom metafizyków nie jest bardziej prosty,
                      ani oczywistszy niż pusty Wszechświat rządzony przez prawa fizyki. Jedynie jest
                      czymś bardziej przypominającym człowieka, dlatego rzeczywistość z Wielkim
                      Umysłem w ydaje się bardziej zrozumiała, bo wydaje się mieć cel. Czemu jednak
                      zakładamy że świat ma mieć cel. Nie widzę przesłanek.

                      Wszakże nic nie dzieje się
                      > bez przyczyny pociągającej za sobą skutek.

                      A skąd to wiadomo, zasada racji dostatecznej to bardzo mocne (i dlatego
                      niepewne)założenie.
                • Gość: antymarcin Filozofia!!!! IP: 194.176.105.* 10.07.07, 15:55
                  Moze masz racje, moze nie ale nawet jezeli zalozymy istnienie boga to wciaz nie
                  daje to odpowiedzi na pytanie w jakim celu "istota wszechmogaca", miala by
                  tworzyc wszechswiat? Dla zabawy?eksperymentu? A typowe odpowiedzi klerykow w
                  stylu ze niezbadane sa wyroki boskie i boski plan jest niezmierzony sa poprostu
                  unikaniem odpowiedzi.
                  Pozdrawiam
                  • Gość: czosnek Re: Filozofia!!!! IP: 217.96.15.* 10.07.07, 16:13
                    No właśnie. Wydaje mi się, że łatwiej znaleść odpowiedź na pytanie po co bóg
                    stworzył wszechświat, niż na pytanie po co ten wszechświat pulsuje, kurczy i
                    rozkurcza w nieskończoność.
                    To, co wygadują księża o niezbadaności wyroków boskich, to zwykła propaganda i
                    paplanina, choć jezeli założymy istnienie boga, to w ich wypowiedziach jest
                    sens. Jeżeli mielibyśmy rozumieć motywy postępowania istot boskich, sami
                    bylibyśmy bogami.
                    Rozpatrując istnienie boga bądź jego brak, nie należy brać pod uwagę
                    kościelnych kazań. To słabo reformowalna doktryna tłamsząca swobodę myśli.
                    Przez nią właśnie ludzie przestają sobie zadawać ważne pytania na temat sensu
                    istnienia. Wydaje Wam się, że wiara w boga jest równoznacza z ględzeniem na
                    temat aborcji, eutanazji i innych bzdur. Ale prawdziwe pytania na temat boga
                    rodzą się wtedy, gdy poznajemy swego rodzaju system operacyjny który obsługuje
                    program o nazwie "Wszechświat". Tym windowsem jest fizyka opisana matematyką.
                    Ktoś lub coś ten system napisał i postawił, następnie rozpakował plik
                    instalacyjny o nazwie Big Bang i się zaczęło. Czy był to bóg, czy istoty
                    wyższego rzędu żyjące w niepojętej dla nas rzeczywistości 11 wymiarowej? Niech
                    każdy odpowie sobie na te pytania sam.
                    • qwer10 Bóg a fizyka 10.07.07, 17:22
                      Gwoli ścisłości obecna nauka nie potwierdza ani nie zaprzecza istnieniu Boga,
                      lecz daje jedną wskazówkę. U podstaw całej współczesnej fizyki leży zasada
                      nieoznaczaności, zgodnie z którą nie da się ze 100% dokładnością określić
                      czegokolwiek. Wprowadza również przypadkowość zdarzeń odrzucając ostatecznie
                      pogląd o całkowitym determiniźmie wszechświata zastępując go determinizmem
                      kwantowym. Jednakże są duże problemy z interpretacją i zrozumieniem tej
                      przypadkowości. Czy wszechświatem rzeczywiście rządzą kości do gry, czy też
                      pozostało jeszcze coś do odkrycia? A może nie da się tego zrozumieć odwołując
                      się do nauki? Jeśli faktycznie nie da się tego zrozumieć, nasuwa mi się tylko
                      jedna myśl - Bóg.

                      A co do religii to niestety w historii ludzkości była ona głównie narzędziem do
                      kontroli mas. Rodzi się tutaj pytanie - czy to tylko i wyłącznie wymyślony
                      kontroler, w które zagubieni ludzie uwierzyli nie mając innej możliwości, czy
                      jest to coś więcej i faktycznie istnieje Absolut?
                      • Gość: bazyliszek Re: Bóg a fizyka IP: *.aster.pl 10.07.07, 17:42
                        qwer10 napisał:

                        > A może nie da się tego zrozumieć odwołując
                        > się do nauki? Jeśli faktycznie nie da się tego zrozumieć, nasuwa mi się tylko
                        > jedna myśl - Bóg.

                        Może raczej - demiurg? Istota nieporównanie wyższa i bardziej złożona od nas,
                        ale kompletnie obojętna, niemająca nic wspólnego z jakimkolwiek bóstwem
                        wytworzonym przez jakąkolwiek religię. Uczłowieczamy ten absolut, nakładając na
                        tę siłę, która być może powołała wszechświat do istnienia i pulsowania,
                        wyobrażenia i wiarę naszych przodków. Nawet jeśli samy nie wierzymy, czasem
                        dokonujemy tego podświadomie.


                        > Rodzi się tutaj pytanie - czy to tylko i wyłącznie wymyślony
                        > kontroler, w które zagubieni ludzie uwierzyli nie mając innej możliwości, czy
                        > jest to coś więcej i faktycznie istnieje Absolut?

                        Nawet jeśli istnieje - według mnie nie ma nic wspólnego z tym, w co
                        kiedykolwiek wierzyli ludzie.
                        • Gość: Miś Własny Bóg dla każdego potrzebującego IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 10.07.07, 18:19
                          Gość portalu: bazyliszek napisał(a):
                          > Nawet jeśli istnieje - według mnie nie ma nic wspólnego z tym, w co
                          > kiedykolwiek wierzyli ludzie.

                          Skąd wiesz, że nie ma? Na świecie żyje z 6 mld ludzi. Znaczna ich część wierzy
                          w jakiegoś Boga lub bogów. Ponieważ nie ma standardu na Boga, nie można do
                          niego podjeść, go obejrzeć, z nim porozmawiać - więc każdy ma wybrażenie
                          różniące się od innych ludzi. Nawet w katolicyżmie gdzie papież ma monopol na
                          niemylność też Bóg Rydzyka jest inny od Boga Jana Pawła II czy teraz Benedykta
                          XVI lub Kaczyńskiego lub jego żony. Więc trzeba być brdzo pewnym siebie aby
                          stwierdzać, że się wie w co te miliardy ludzi wierzą.
                          • oktawianc Re: Własny Bóg dla każdego potrzebującego 10.07.07, 20:19
                            To jednak zupełnie bez znaczenia, bowiem jeśli tzw Bóg istnieje, to jego natura
                            jest jaka jest(że posłużę się alegorią biblijną;) i by ją odkryć, całe te
                            starania. Przecież tak naprawdę, oprócz lęku przed śmiercią chodzi o odkrycie,
                            że jest jakiś ojciec, który ma nas w opiece... Ale i daje nadzieję na boskość.
                            Zresztą może i tak jest...?
                            • mis22 Bóg Ojciec czy Bóg Matka? 12.07.07, 17:10
                              oktawianc napisał:
                              > Przecież tak naprawdę, oprócz lęku przed śmiercią chodzi o odkrycie,
                              > że jest jakiś ojciec, który ma nas w opiece...

                              To prawda, że ludzie potrzebują opieki. Gdy rodzice im umrą lub staną się
                              niedołężni to Bóg im zastępuje rodziców. A przynajmniej daje nadzieję, że nad
                              nimi czuwa i w razie potrzeby pomoże. Wiara podtrzymuje ich na duchu.

                              Zawsze byłem przekonany, że Bóg zastępuje mi matkę, a nie ojca. Dziwiłem się
                              dlaczego większość wierzących ludzi jest przekonana o męskiej naturze Boga.
                              Zwykle matki są znacznie bardziej opiekuńcze niż ojcowie. Ale może to dlatego -
                              ludzie widząc brak na codzień opieki ze strony Boga nabrali przekonania, żę on
                              tak jak ojciec na saksach za granicą - pomoże nam jedynie gdy rzeczywiście go
                              do tego przekonamy.
                  • elucidator Re: Filozofia!!!! 10.07.07, 17:11
                    A moze po prostu z nudow? Jest niby Bog ale nie ma jeszcze swiata, nic sie nie
                    dzieje, nie ma niczego, nic nie istnieje, no wiec Bogowi sie to znudzilo i
                    stworzyl swiat...
                • oktawianc Re: E!!! Filozofy!!! 10.07.07, 20:09
                  Problem w tym, że byt nie potrzebuje sensu do istnienia, a Ty najwyraźniej tak...
                  Też chciałbym wierzyć w sens tego wszystkiego, ale czy naprawdę jest on
                  warunkiem istnienia? Rzeczy są jakimi są, bo nie mogą być innymi-tak myślę ja-
                  Jarząbek :D
              • Gość: Darek Re: No nie zupełnie... :) IP: 82.177.17.* 11.07.07, 21:10
                Wydaje mi się ta teoria troche nie na miejscu, gdyż stwierdzono że wszechświat rozszerza się i przyspiesza rozszerzanie, wiec wg. mnie nie ma mowy tutaj o jakimkolwiek cyklu WW i WZ. Z kolei jeżeli po niewyobrażalnie długim okresie czasu wszystkie czarne dziury wyparują, czy nie pozostanie wtedy wielka pustka a wszechświat będzie się dalej rozszerzał, prawdopodobnie dzieki ciemnej energii która nie znika tylko pozostaje na stałym poziomie wraz z rozszerzaniem się wszechświata co powoduje przyspieszenie ekspansji.

                Zastanawiam się czy w tej teorii została uwzględniona ciemna energia, która w końcu odziałuje na wszystkie wieksza skupiska materi jak galaktyki czy gromady galaktyk choć bezpośrednio nie została odkryta.
            • elucidator Re: No nie zupełnie... :) 10.07.07, 13:20
              To nie jest co prawda odpowiedz na twoje pytanie, ale wedlug Einsteina materia i
              energia to dwie rozne formy tego samego zjawiska (e=mc'2). A na pytanie skad sie
              to "zjawisko" wzielo odpowiedzi na razie nie ma. Chyba ze spytacie Macka
              Smirtycha. :)
            • mark.parker Re: No nie zupełnie... :) 10.07.07, 17:09
              soul.brother napisał:

              > Religia w obecnej formie to bajka dla tych którzy boją się śmierci. Lecz żadna
              > nawet najbardziej śmiała teoria nie wyjaśni np. skąd wzięła się materia. Kto
              > jest stwórcą wszechświata?


              Religia jest dla tych, którzy boją się piekła; wiara - dla tych, którzy przez
              piekło przeszli. (Nie moje - powtórzone) :))
        • Gość: wp Re: Prawda wyzwala... IP: 192.193.245.* 10.07.07, 14:27
          I tu sie mylisz gościu... Właśnie chodzi o to, że uczeni nie są w stanie
          udowodnić, co zapoczątkowało powstanie wszechświata. Zawsze musi być jakaś siła
          sprawcza, która popycha coś w ruch, która nadaje pęd czemuś. Uczeni bardzo
          chcieliby coś takiego znaleźć ale jak narazie i chyba nigdy tego nie znajdą.
          Wymyślili sobie teorię wielkiego wybuchu. I dobrze. Nie zaprzeczam jej. Ale co
          przedtem? Nikt nie wie. Teraz zaś teoria wstecznego ruchu... A co przedtem...
          Być może kiedyś uczeni dojdą do wniosku takiego, że na początku nie było nic. I
          nagle jakaś siła której nie potrafią określić popchnęła maszynę rozwoju
          wszechświata do przodu... I wtedy już nic nie zostanie jak otwarcie przyznać
          się do tego, że tą siła może być tylko Bóg, co zresztą wielu uczonych już
          dzisiaj twierdzi, choć wcale nie są religijni...
          • Gość: rysiek Re: Prawda wyzwala... IP: *.znak.com.pl 10.07.07, 15:33
            "Zawsze musi być jakaś siła sprawcza, która popycha coś w ruch,...". Jaka zatem
            siła "popchnęła" Boga??? Ten "argument" już dawno został właśnie w ten sposób
            obalony.
            Pozostałe Twoje dywagacje to wyśmiewana nawet przez katolików teoria "Boga
            zapchajdziury", wypieranego z coraz to nowych obszarów przez kolejne odkrycia
            naukowe.
        • Gość: jj Re: Prawda wyzwala... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.07.07, 01:19
          brzmi pan panie centrolew jak agitator z KMR młodzieżowego organu TKKŚ (jak pan
          nie wie co to to polecam googla). pamiętam to ze szkolnych czasów :-)
          Nauka nie zajmuje się bogiem (no chyba że pan uwaza teologię za naukę), religia
          ma sie nijak do fizyki. Taka jest prawda. Reszta z tego co pan pisze to
          dziecinne głupoty.
        • losiu4 Re: Prawda wyzwala... 11.07.07, 10:43
          centrolew napisał:

          > Religia i cała koncepcja Boga Wszechmogącego powoli i systematycznie przegrywa
          > wraz z rozwojem nauki.

          a fige prawda. Im większy rozwój nauki, tym więcej wiary w Boga :)

          Pozdrawiam

          Losiu
      • Gość: Kosmo Re: Prawdopodobna struktura Wszechświata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 15:03
        Ciekawa teoria :) Też doszedłem do tego, że Wszechświat wcale nie musi być jeden (chociaż z tymi wszechświatami w wszechświatach, to już nie wpadłem). Mówimy - Wszechświat i Wszechświat, ten Wszechświat a Może Wschechświaty są jak galaktyki - każdy oddalony obok siebie o na przykład kilkaset miliardów lat
        świetlnych. Jeśliby przyjąć że jest nieskończenie wiele wszechświatów, to któryś z nich mógłby być identyczny jak nasz - z tą samą drogą mleczną, z tą samą Ziemią... Taki Wszechświat równoległy... To zbliża nas do idei światów równoległych spotykanych w SF :)
      • qwer10 Gazeta odkryła amerykę 10.07.07, 17:07
        Teoria o wszechświecie oscylującym krążyła w środowisku naukowym od ponad 40
        lat, LQG to po prostu następna kandydatka na teorię wszystkiego przewidująca coś
        takiego.
      • Gość: assback Czy tylko my? IP: 82.160.42.* 10.07.07, 19:07
        a mnie bardziej od pytania jak wygląda wszechświat, co się z nim dzieje i kto go
        stworzył bardziej zastanawia, czy w owym wszechświecie są jakieś inne planety i
        stworzenia na kształt naszych ziemskich. Trzy pierwsze pytania są jak na mój
        gust zbyt szerokie. Za mało o tym wiemy żeby to opisywać.
      • Gość: miłośnik Re: Prawdopodobna struktura Wszechświata IP: *.chello.pl 10.07.07, 20:58
        Jakieś 30 lat temu przeczytałem moją pierwszą książkę SF. Od niej zaczął się
        mój wieloletni romans z tego typu literaturą. Znamienne jest, że autor ww.
        powieści, pan Ryszard Głowacki opisał dokładnie taką wizję wszechświata.
        Tytułowy paroksyzm to właśnie cykl od wybuchu do kolapsu. W książce opisane
        jest spotkanie ludzkości przekonanej, że żyje w pierwszym wszechświecie
        (paroksysm zerowy) z istotami z wcześniejszego wszechświata (paroksyzm numer
        minus jeden). Polecam lekturę. Szczególnie, że mimo swego wieku jest, jak
        widzimy, bardzo aktualna.
    • kpix Pytanie jest nastepujace: 10.07.07, 08:38
      jakie rownania rzadza dynamika tej kwantowej sieci?
      Czy to sa jakies rownania na tyle ogolne, ze wniosek jest ogolny?

      I drugie pytanie: jaka jest rola i postac grawitonu w tej teorii?

      a poza tym, gratuluje przedostania sie do mediow :)
        • kpix Dziekuje :) 10.07.07, 11:16
          Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz: podejrzewam jako laik, ze w tej teorii
          w "momencie super-zgeszczenia", prawa fizyki (no, jakies prawa ciaglosci, np.
          zachowania energii) sa nadal zachowane. Jesli by tak bylo, to mozna by
          wyobrazac sobie te materio-energie jako pewien zbiornik o scisle okreslonej
          liczbie -wlasnie- energii. W tym scenariuszu oczywiscie pojawia sie pytanie:
          jak to sie stalo, ze zyjemy w zbiorniku o konkretnej wartosci energii
          i pytania metafizyczne, ktore z tego plyna.

          Z drugiej strony, czesto pojawiaja sie sygnaly o zalamaniu praw fizyki
          w okolicy osobliwosci. No, trudno sobie wyobrazic, jak ma funkcjonowac
          i cos przewidywac model bez zalozonych zasad... pytanie na przyklad,
          czy nieokreslonosc energii na 10^-30 sekundy przed "tym" i na 10^-30
          sekundy po "tym" trzyma sie zasad mechaniki kwantowej, czyli ze dlugofalowo
          ta energia jest jednak zachowana. Jesli nie, to wczesniejsze "wszechswiaty"
          mogly miec dowolna sume energii i ich ewolucja moglaby isc zupelnie dowolna
          droga. Jako laika w tej dziedzinie, taka wizja jest dla mnie fascynujaca.

          pozdrawiam
    • toja3003 A niech mi w takim razie taki krytyk religii 10.07.07, 08:52
      A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechświat?
      Obojętnie czy ten wielkowybuchowy czy ten wcześniejszy, którego
      jestśmy "odbiciem". Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież
      z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

      Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
      przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium jak dotąd
      nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę zachowania materii. Można
      dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni
      sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś
      twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
      doświadczenie. Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki musiałyby być
      spełnione aby takie doświadczenie przeprowadzić. Heisenberg to przy tym
      drobnostka. M.in. musiałoby nie być żadnych pól ani czasoprzestrzeni, żadnych
      obserwatorów, żadnego Wszechświata(!). Takiego doświadczenia nie ma. Reszta to
      spekulacje.
      • Gość: Catani Re: A niech mi w takim razie taki krytyk religii IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.07, 09:17
        Problem polega na tym, ze zadna z religii nie czci boga, ktory bylby
        odpowiedzialny za powstanie wszechswiata i nas jako drobny szczegol tego
        wszechswiata. Religia jest elementem kontroli ludzi. A czlowiek chetnie sie jej
        poddaje bo szuka ucieczki od odpowiedzialnosci. Zawsze to lepiej zwalic
        wszystkie problemy na "kare boska" albo na kolanach blagac o laske zamiast
        samemu sie wziac za robote.
        • Gość: In&Out Czym jest ludzkość IP: 195.47.201.* 10.07.07, 09:37
          Czytając te posty dochodzę do wniosku że na tym forum są sami super genialni
          naukowcy znający na wszystko odpowiedz. Niestety mam złą wiadomość, jesteście
          tak samo tępi jak cała ludzkość w aktualnym czasie. Przecież ludzkość jest
          perfekcyjna i genialna i na wszystko zna odpowiedz - po PROSTU JESTEŚMY ALFĄ I
          OMEGĄ!. -bezsęs, wielu rzeczy nie można zobaczyć ani zrozumieć więc dlaczego
          odrazu niszczycie postać Boga ( co do kościoła to się zgadzam - to już inna
          sprawa ), skąd możecie wiedzieć co się dzieje po śierci i dla czego zachodzą
          zjawiska paranormalne. Tak samo nikt nie wie czy we wszechświecie istnieją inne
          formy życia a prawdopodobieństwo jest duże. Więc na koniec pragnę jeszcze raz
          uświadomić Panom geniuszom że są prostymi tępakami jak wszyscy ludzie. Również
          niech nikt nie podważa istnienia Boga jeżeli nie jest wstanie określić
          istnienia wszechświata, bądz wydaje mu się może...
          • Gość: niepewny Re: Czym jest ludzkość IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.07.07, 14:40
            Gość portalu: In&Out napisał(a):

            > Czytając te posty dochodzę do wniosku że na tym forum są sami super genialni
            > naukowcy znający na wszystko odpowiedz. Niestety mam złą wiadomość, jesteście
            > tak samo tępi jak cała ludzkość w aktualnym czasie. Przecież ludzkość jest
            > perfekcyjna i genialna i na wszystko zna odpowiedz - po PROSTU JESTEŚMY ALFĄ
            I
            > OMEGĄ!. -bezsęs, wielu rzeczy nie można zobaczyć ani zrozumieć więc dlaczego
            > odrazu niszczycie postać Boga ( co do kościoła to się zgadzam - to już inna
            > sprawa ), skąd możecie wiedzieć co się dzieje po śierci i dla czego zachodzą
            > zjawiska paranormalne. Tak samo nikt nie wie czy we wszechświecie istnieją
            inne
            >
            > formy życia a prawdopodobieństwo jest duże. Więc na koniec pragnę jeszcze raz
            > uświadomić Panom geniuszom że są prostymi tępakami jak wszyscy ludzie.
            Również
            > niech nikt nie podważa istnienia Boga jeżeli nie jest wstanie określić
            > istnienia wszechświata, bądz wydaje mu się może...



            Wydaje mi się że nie chodzi o negowanie boga ,tylko w przypadku kiedy nie mamy
            odpowiedzi sami go przywołujemy. O wiele łatwiej powołać się na boga skoro nie
            mamy odpowiedzi na różne zjawiska tylko ze tych zjawisk jest coraz mniej a w
            ich miejsce pojawiaja sie nowe pytania bez odpowiedzi.
          • mark.parker Re: judaizm, chrześcijaństwoi islam czczą Boga 10.07.07, 17:07
            toja3003 napisała:

            > który jest Stworzycielem świata a więc jest "odpowiedzialny za powstanie
            > wszechswiata". A czym jest nauka jak nie rodzajem religii, której też chętnie
            > się poddajemy i wierzymy np. w ocieplenie klimatu, bo to nam się do wierzania
            > podaje.

            Akurat niezbyt trafiony przykład, ponieważ na globalne ocieplenie są dowody
            naukowe, a nie tylko "wiara". Ktoś, kto to odrzuca, nie patrzy dalej własnego
            nosa, zwłaszcza, kiedy sobie włączy klimatyzację . Najżarliwszymi przeciwnikami
            teorii globalnego ocieplenia są ludzie pozbawieni wyobraźni i szerokich
            horyzontów myślowych, polityczni ultrakonserwatyści. Dla nich też nie ma
            znaczenia, że podepczą przydrożny kwiatek, a gdy dorwą się do władzy - park
            narodowy. Rozpuda? A komu to potrzebne? Alaska? Wiercić w poszukiwaniu ropy!
            Srodowisko naturalne? Zawsze było i będzie! Owszem, tylko jakie?
        • pawka55 A skad sie wzial Bog? I co, czy kto istnial... 10.07.07, 15:03
          przed Jego narodzinami? Tego rodzaju pytania mozna rownie dobrze zadac
          wyznawcom Sily Nadprzyrodzonej. Slabym punktem Big Bang Theory byl brak
          odpowiedzi na pytanie, jak wygladal Wszechswiat przed tym wydarzeniem.
          Oczywiscie istnienie tej wlasnie Sily, ktora go stworzyla i nim kierowala
          wydawalo sie rozwiazywac te zagadke. Nowa hipoteza "pulsujacego Wszechswiata"
          przesuwa tylko daleko wstecz moment w ktorym, wedlug jej wyznawcow, Sila ta
          musialaby interweniowac i stworzyc ten Wszechswiat. Trzymajac sie tej samej
          zasady wstecznego przesuniecia w czasie, dalej sluszne wydaja sie zapytania
          zawarte przeze mnie w tytule tej wypowiedzi. Co bylo przed Bogiem?

          Tak jak teorie o pochodzeniu Wszechswiata sa tworem ludzkiej imaginacji,
          podobnie istnienie Stworcy, tak jak i innych bogow przed Nim jest przedmiotem
          wiary, a nigdy nie zostalo potwierdzone naukowo. Prosze tylko nie uznawac za
          dowody istnienia tej Sily Nadprzyrodzonej rozlicznych "cudow" cytowanych przez
          zrodla koscielne. Przypominaja one w wielu przypadkach "kosmiczne wydarzenia"
          opisywane przez van Danikena.

          A wiec, jesli to Bog stworzyl Wszechswiat, kto jest odpowiedzialny za narodziny
          Boga?

          Pzdr,

          Fizyk z US
          • oktawianc Re: A skad sie wzial Bog? I co, czy kto istnial.. 10.07.07, 20:29
            Czas nie musi być zjawiskiem liniowym, tylko my z natury swej tak go
            postrzegamy. Może to wszystko nie miało żadnego początku, tak jak my go
            rozumiemy? Łatwiej nam uwierzyć w bóstwo, które stworzyło tak skomplikowany
            wszechświat z miłości(:D) niż w to, że był on "zawsze"? To, że pewnych rzeczy
            nie potrafimy objąć rozumem, nie znaczy, że takimi nie są. Boga jednak łatwiej
            pojąć niż to... Może czas jest wstęgą Moebiusa?
      • Gość: Haggis Re: A niech mi w takim razie zwolennik religii IP: 87.127.178.* 10.07.07, 09:53
        > A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechświat?
        > Obojętnie czy ten wielkowybuchowy czy ten wcześniejszy, którego
        > jestśmy "odbiciem". Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież
        > z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

        A niech mi w takim razie zwolennik religii powie, skąd się wziął Bóg?
        Obojętne czy ten muzułmański czy ten chrześcijański, którego
        jesteśmy tworami. Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież
        z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?
        • Gość: In&Out Re: A niech mi w takim razie zwolennik religii IP: 195.47.201.* 10.07.07, 10:36
          > A niech mi w takim razie zwolennik religii powie, skąd się wziął Bóg?
          > Obojętne czy ten muzułmański czy ten chrześcijański, którego
          > jesteśmy tworami. Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież
          > z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

          Właśnie luidzkość nie jest wstanie zrozumieć że coś mogło i istnieje wiecznie
          nie ma początku ani końca po prostu jest. Włąsciwie też wiele razy starałem się
          zrozumieć czym jest Bóg, jak powstał, jak istnieje, jak wygląda, gdzie
          istnieje, po co istnieje i tak dalej.... Odpowiedzi oczywiście nigdzie nie
          znalazłem. OK tu się zgadzam, ale jak wytłumaczycie np. objawienia fatimskie i
          wiele podobnych znaków istnienia tego czegoś, tego co wykracza daleko po za
          naszą świadomość. Jak wytłumaczycie istnienie Jezusa. Jak wytłumaczyć różne
          przepowieści dotyczące przeszłości. Nie liczy się rozumienie, liczy się wiara.
          Zrozumienie po śmierci...
        • toja3003 Otóż w nauce istnieją takie prawa jak 10.07.07, 11:27
          Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii i to mam na
          myśli, że taka materia jak naszego wszechświata nie mogła wedle tych praw
          powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli są inne prawa czy modele,
          które tłumaczą, że taka materia mogła powstać inaczej to chętnie posłucham.

          Taka jest właśnie definicja materii i nie można jej zaprzeczać, twierdząc, że
          powstała z niczego, bez przyczyny. Oczywiście można przyjąć inną definicję
          materii i przypisać jej moc samostworzenia i dalej moc ewoluowania aż do
          fenomenu wszelkich form życia z samoświadomością włącznie a więc również i
          sferą duchową (uczuciową) ale wówczas możnaby w klasycznym wyznaniu
          wiary „Wierzę w Boga” zastąpić innym słowem Boga tzn. mówić „Wierzę w materię,
          przyczynę wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia prawdziwa z
          materii prawdziwej, światłość fotonowa ze światłości fotonowej” itp.itd. Byłoby
          to podobne wyznanie wiary tylko w innym języku. I jeśli ktoś tak to rozumie to
          jego sprawa. Też jest dla mnie człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie z
          tego sprawy.

          Natomiast Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
          stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

          A wiara jest jak widać bardzo potrzebna skoro cała ludzkość jest wierząca:
          większość wierzy w istnienie Boga a mniejszość wierzy w jego nieistnienie
          prawda?

          Oczywiście jako materialista możeż uzupełnić model materialistyczny o
          założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała możliwość
          samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby przypisanie materii cech
          boskich właśnie a więc powrót do idei Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że
          gdyby Boga nie było, to trzebaby go wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model
          opisujący świat.
          • Gość: ogon Re: Otóż w nauce istnieją takie prawa jak IP: 212.160.172.* 10.07.07, 11:50
            toja3003 męczysz mnie już z tym gadaniem że coś nie może powstać z niczego i że
            tego uczy Nauka itd. Za każdym razem kiedy pojawia się dowolny artykuł o
            początkach Wszechświata ględzisz to samo. Ile można?
            A poza tym poczytaj o flukutacjach kwantowych i dowiesz się że jednak może
            powstać coś z niczego. Na krótko, ale może więc już możesz przestać nadawać.
            • toja3003 dopóki spotykam ciągle to samo ględzenie 10.07.07, 11:57
              to muszę niestety ciągle to samo pisać. Mówisz o fluktuacjach kwantowych.
              Pięknie. A skąd one się wzięły? Z nicości? Gdzie dowód? Tylko nie odsyłaj mnie
              do książek, bo ja pytam o potwierdzenie empiryczne a nie teorie. Zasada
              zachowania materii (piszę materii żeby uniknąć spekulacji typu „coś” powstaje
              z „niczego” na zasadzie samostwarzania symetrii niższych z wyższych itp.) nadal
              w fizyce obowiązuje. Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują
              zastąpić zasadę przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym
              laboratorium jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę
              zachowania materii. Można dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego
              tworzenia. W ten ostatni sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej
              cząsteczki. Jeśli ktoś twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące
              takie powtarzalne doświadczenie albo... przestanie nadawać ok?
              • Gość: ogon Re: dopóki spotykam ciągle to samo ględzenie IP: 212.160.172.* 10.07.07, 12:22
                heheh ładnie odwracasz kota ogonem :) Ja nie podejmuję tematu "skąd wzięły się
                flukutacje kwantowe", ja tylko mówię, że Twoje mantrowanie nt. czegoś z niczego
                jest błedem i tyle. Pytasz o empiryczne potwierdzenia doskonale wiedząc, że w
                tej chwili technika nie jest na tyle zaawansowana żeby pewne rzeczy potwierdzać.
                Równie dobrze zapewne wiesz, że przy pomocy matematyki można sporo rzeczy się
                dowiedzieć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością na co wiele dowodów
                możesz sobie sam/sama znaleźć. Dlaczego miałoby być inaczej z fluktuacjami?
                Nie chcesz żeby odsyłać Ciebie do książek - ja przynajmniej mam tę przewagę nad
                Tobą, że mimo wszystko książek mogę podać sporo, Ty korzystasz z jednej, której
                treść (zapewne) delikatnie mówiąc mocno różni się od oryginałów o ile takie w
                ogóle istniały.
                Co do zasady zachowania materii to już mówiłem - w pewnych warunkach na krótką
                chwilę (czas Plancka) może zostać złamana. Jeśli chodzi o dowody to cierpliwie
                poczekaj jeszcze pare lat aż skończona zostanie budowa nowego akceleratora, a
                dowody zostaną Tobie przedstawione :)
                Ah i jeszcze o tej jednej najmniejszej cząsteczce... Ja mogę Tobie wskazać takie
                laboratorium, w którym sobie takie cząsteczki znajdziesz. Wybierz sie do
                najbliższej czarnej dziury, ustaw maksymalnie blisko horyzontu zdarzeń i
                obserwuj, a będzie Ci dane ;)
                • toja3003 powtarzasz "argumenty" atakujące 10.07.07, 13:15
                  moją osobę typu "odwracasz kota ogonem", "Twoje mantrowanie nt. czegoś z
                  niczego jest błedem i tyle", "ja przynajmniej mam tę przewagę nad
                  Tobą, że mimo wszystko książek mogę podać sporo", "jeżeli chodzi o dowody to
                  cierpliwie poczekaj jeszcze pare lat". Jasne. Ty masz rację, bo ty tak
                  twierdzisz. Dziękuję za dyskusję.
              • Gość: Ela Re: dopóki spotykam ciągle to samo ględzenie IP: *.aareon-ag.com 10.07.07, 13:02
                Ty rzeczywiście pieprzysz trzy po trzy...
                Ty piszesz a ja cię tak słyszę:
                "Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę tworzenia piorunów przez Zeusa zasadą elektryczną, ale w żadnej z naszych Akademii Platońskich jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego świętą zasadę
                rzucania pioruna, przez rozeźlonego Boga"

                Z jednej strony jesteś wykształcona, a z drugiej strony słoma Ci z kapci wychodzi.

          • Gość: Ela Re: Otóż w nauce istnieją takie prawa jak IP: *.bauboden.com 10.07.07, 12:54
            To, że znasz prawa fizyki, które tłumaczą zachowanie, istnienie i powstanie materii, i to, że wiesz, że nie mogła powstać z niczego, to dobrze.
            Tylko wytłumacz mi dlaczego tak łatwo mówisz, że materia nie mogła powstać z niczego, a Bóg już tak! Bo tak sobie po prostu przyjęłaś i już! A może po prostu nie poznaliśmy jeszcze praw rządzącymi Bogami? A może kiedyś poznamy prawa zachowania Bogów, to jak się rozmnażają i jak umierają...?
            Widzę, że łatwo ci zadawać mądre pytania o powstanie Wszechświata, zakładając jednocześnie ot tak, że: "Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie".
            Ja Ci mówię, że jak w końcu (kiedyś) poznamy definicje rządzące Bogami, to ci się te Twoje definicje i aksjomaty dotyczące Boga rozjadą...

            Na zakończenie moje motto życiowe odnośnie do religii: "Ja tam w żadne boskie bzdury nie wierzę. Ale mogę się mylić. Ale jeśli się mylę i jacyś tam Bogowie istnieją, to mają naszą Ziemię głęboko w dupie. Ale jeśli się mylę, to mam do w dupie."
          • Gość: obserwator2 Wielki Wybuch "z niczego". IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 14:35
            toja3003 napisała:

            > Otóż w nauce istnieją takie prawa jak zachowania masy czy energii ...

            Bardzo jest ważne wiedzieć, że energia pola grawitacyjnego jest ujemna. Można
            to nawet dość łatwo zrozumieć.
            Jeśli weżmiemy dwie odległe identyczne masy (np gwiazdy), to ich pola
            grawitacyjne praktycznie się nie nakładają i energia całego pola jest PODWOJONĄ
            wartością energii jednego z tych ciał.

            Gdy jednak te masy złączymy (i ściśniemy do podwójnej gęstości, tak by promień
            był taki jak każdej z początkowych), to ich wypadkowe pole jest dwa razy
            silniejsze. ALE energia pola jest proporcjonalna do kwadratu natężenia (tak jak
            energia sprężysta struny jest proporcjonalna do kwadratu odkształcenia), zatem
            jest (co do wartości bezwzględnej) CZTERY razy większa od energii pojedynczego
            z ciał i DWA razy większa od łącznej energii dwóch ciał będących w dużej
            odległości.

            Ten sam argument działa dla pola elektrycznego.

            JEDNAK, gdy chcemy złączyć dwa jednakowe ładunki (a one się przecież
            ODPYCHAJĄ), musimy włożyć pracę - czyli zwiększyć energię. Przyjmując dodatni
            znak energii pola elektrycznego, uzyskujemy pełną zgodność. Napracowaliśmy się
            i dodatnia energia podwoiła się.

            Grawitacja PRZYCIĄGA ciała!!!! Zatem ciała SAME ciągną do siebie! By się za
            bardzo nie rozpędziły i nie rozpadły w trakcie łączenia, trzeba je stale by
            przytrzymywać ODBIERAJĄC energię!!!

            A więc ta podwojona (CO DO WARTOŚCI BEZWZGLĘDNEJ) energia po połączeniu musi
            byc MNIEJSZA od początkowej (to ukłąd wykonał pracę, niemy!). Jest to możliwe
            akurat gdy energia jest UJEMNA.

            Nu ładno!

            Jeśli nie ma NIC - energia jest zero. Jeśli jednak NAGLE powstaną blisko siebie
            dwie masy (kazzda o energii mc^2) tak BLISKO, że silne pole grawitacyjne
            otaczające te masy będzie miało wartość MINUS 2Mc^2, to energia nadal będzie
            zero!!! Cząstki mogą też byc lżejże ale mieć za to brakujący zapas energii
            kinatycznej taki, by całość była zero.

            Cząstki mające prędkość zaczna się oddalać i spowalniać (stygnąć).
            Cząstek nie musi być 2. Może ich być od cholery (byle strasznie ściśniętych, by
            pole grawitacyjne było strasznie silne na początku).

            No i mamy Wielki Wybuch "z niczego".
            • Gość: skate Wielki Wybuch z czarnej dziury? IP: *.adsl.inetia.pl 10.07.07, 15:29
              Od lat nurtuje mnie pytanie co z czarnymi dziurami? Wiadomo jak się tworzą i
              co? nieskończenie? Może wybuchła jakaś ogromna czarna dziura.Kilka lat temu
              czytałem o składzie atomowym niektórych gwiazd sugerujących iż są starsze niż
              wielki wybuch.Może wybuchająca dziura po podzieleniu się na mniejsze elementy
              wchodziłaby w korelacje ze starą materią. Może super wybuch nie jest okresowy
              tj. nigdy nie zejdzie się materia po wybuchu, tylko skumuluje się przypadkowo w
              innym miejscu z inną materią? Cały postrzegany świat się rozszerza ,
              przyległości poza widzialną granicą też rozszerzają się i może już wyszły poza
              pole wzajemnego przyciągania.
            • toja3003 mylisz zero z nicością, obserwator2, to nie to sam 10.07.07, 17:20
              o.

              Nie mam z tymi modelami najmniejszego problemu, podobnie jak z geometrią
              Łobaczewskiego, ułamkowymi wymiarami fraktali, które przydają się w teorii
              zdeterminowanego chaosu czy mniej populraną teorią holograficzną, która
              tłumaczy wszechświat bez grawitacji. Również gotowy jestem zaakceptować
              rozważania typu –x+x=0. Arytmetycznie jak najbardziej słuszne.

              Pytam jednak dalej: jaka jest przyczyna, że ta NICOŚĆ miała takie własności? Że
              doprowadziła do powstania nie tylko CZEGOŚ ale jeszcze dodatkowo i ANTYCZEGOŚ,
              przyznasz, że musiała zawierać też pewien PLAN (IMPULS, ALGORYTM, POCZĄTEK) a w
              szczególności masowo-energetyczny ekwiwalent naszego Wszechświata, który przez
              PUNKT Big-Bangu transformował się do postaci znanej nam (i nieznanej) materii i
              antymaterii. Zatem uszczegóławiasz tylko użytą przeze mnie kategorię CZEGOŚ
              (powiadasz, że moje COŚ to twoje COŚ+ANTYCOŚ) a postawione pytania o przyczynę
              NICOŚCI pozostają.
              • Gość: obserwator2 Re: mylisz zero z nicością, obserwator2, to nie t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.07, 17:40
                Ja na pewno nie mylę.
                Dobrze, że wycofujesz się z argumentu iż to prawo zachowania energii jest
                dowodem na istnienie Boga. I o to mi szło.

                Natomiast pytanie "Dlaczego raczej coś jest, niż by miało niczego nie być?"
                jest pytaniem poważnym. Ja odpowiedzi nie znam.
                Jednak nie widzę dlaczego z faktu iż umysł ludzki, potrafiący wyciągac wnioski
                z pierwotnych założeń, nie ma jak uzasadnić przynajmniej jednego, tego
                najgłębszego (a może kilku) najgłębszych założeń niezbędnych, by juz historię
                Kosmosu móc wydedukować logicznie, mam wierzyć w brodatego staruszka. Założenie
                że on jest (choćby i bez brody) i jest nieobjaśnialny, jest w niczym lepsze,
                oszczędniejsze, intelektualnie bardziej pociągające, niż przyjęcie, że
                wszystkiego nigdy wiedziec nie będziemy.
                W szczególności nie widzę, co taki "Bóg" (niektórzy nazywają go bogiem
                Einsteina) mógłby mieć wspólnego z moralnością, a to o to głównie toczy się
                zawzieta walka ideologiczna.
                Dla mnie wystarczające jest zrozumienie dziesiątków przypadków, gdy altruizm
                (zachowanie pozornie niekorzystne dla jednostki), jest gorzystne dla
                przetrwania i propagowania sie genów.
                • mark.parker Re: mylisz zero z nicością, obserwator2, to nie t 10.07.07, 19:07
                  Gość portalu: obserwator2 napisał(a):


                  > Natomiast pytanie "Dlaczego raczej coś jest, niż by miało niczego nie być?"
                  > jest pytaniem poważnym. Ja odpowiedzi nie znam.
                  > Jednak nie widzę dlaczego z faktu iż umysł ludzki, potrafiący wyciągac wnioski
                  > z pierwotnych założeń, nie ma jak uzasadnić przynajmniej jednego, tego
                  > najgłębszego (a może kilku) najgłębszych założeń niezbędnych, by juz historię
                  > Kosmosu móc wydedukować logicznie, mam wierzyć w brodatego staruszka. Założenie
                  >
                  > że on jest (choćby i bez brody) i jest nieobjaśnialny, jest w niczym lepsze,
                  > oszczędniejsze, intelektualnie bardziej pociągające, niż przyjęcie, że
                  > wszystkiego nigdy wiedziec nie będziemy.
                  > W szczególności nie widzę, co taki "Bóg" (niektórzy nazywają go bogiem
                  > Einsteina) mógłby mieć wspólnego z moralnością, a to o to głównie toczy się
                  > zawzieta walka ideologiczna.

                  Mój Bóg nie kłóci się z naukowcami. Przeciwnie, jak w tym starym żydowskim
                  dowcipie, bardzo na nich liczy: Icchak skarży się od lat, że Bóg nie daje mu
                  wygrać miliona na loterii. "Czy ja nie jestem pobożnym żydem? Czy nie oddaję
                  dziesięciny na Twoją Swiątynie? Czy nie dokarmiam ubogich i nie pomagam wdowom?
                  A Ty! Ty! (tu już wygraża Niebiosom pięściami) Ty nie chcesz mi nawet dać
                  wygrać. Co to dla Ciebie, Wszechmogącego, taki jeden milionik? Nawet nie musisz
                  kiwnąć małym palcem w bucie!" Bóg się w końcu rozsierdził, wychylił zza chmury i
                  jak nie wrzaśnie! Aż góry zadrżały w posadach i Icchakowi nogi odmówiły
                  posłuszeństwa. "Icek, ja ciebie mówię ty mnie pomóż, ty kup los na loterii!"

                  (UWAGA DLA CENZORA GW: To, że Bóg, Baruch Ata Haszem, mówi u mnie z żydowskim
                  zaśpiewem, wydaje mi się tylko naturalne i mam nadzieję, że nie obraża niczyich
                  uczuć. Ba! Na dodatek Bóg przemawia po polsku - po prostu dlatego, że nie znam
                  jidisz. :)) )


                  A co do dyskusji o moralności. Też zależy, jakiej. Czy moralne jest tolerowanie
                  lub bronienie pewnego antysemickiego klechy, który okradł Stocznię Gdańską? Czy
                  moralne było przymierze Kościoła r-k z Hitlerem w wielu krajach w imię walki z
                  "czerwoną zarazą"? Czy też moralne jest zakazywanie mi kochania swego chłopca?
                  Religia, w przeciwieństwie do wiary, mówi często o moralności tam, gdzie
                  człowiek ma kłopoty z tłumieniem najzdrowszych instynktów, a więc np. popędu
                  seksualnego, ponieważ jest to najlepszy sposób kontroli i wywoływania
                  nieuzasadnionego poczucia winy i lęku. Który rodzic - religijny czy nie - uczy
                  swoje dzieci, żeby się puszczały i zachodziły w ciążę w 13 roku życia? Normalny
                  rodzic będzie uczył dziecko szacunku do własnego i cudzego ciała nie strasząc,
                  lecz podbudowując korzystne fundamenty tego przesłania: Skończysz szkołę,
                  będziesz dobrze zarabiał/a, znajdziesz sobie partnera/kę, na którym/ej będziesz
                  mógł/mogła polegać. Będziesz lepiej rozumiał/a życie i ludzi. Zrozumiesz, kto
                  chce cię wykorzystać, a kto jest wart uczucia itd. itp. To, co robisz, nazywa
                  się masturbacją i jest najzupełniej normalne, byle nie przedawkować. Na pewno od
                  tego nie oślepniesz ani nie wyrosną ci włosy na dłoni. Ze co? Ze lubisz
                  chłopców? Byle któryś z nich był godny twoich uczuć. I nie zapomnij o
                  zabezpieczaniu się przed chorobami.
                  Powiecie; "Nie masz dzieci." Nie mam, ale niejednym przyjaciołom pomagałem je
                  wychowywać. I co powiecie? Wszystkie wyrosły na przyzwoitych ludzi i obywateli
                  amerykańskich. A wszystkie były tak właśnie wychowywane (z wyjątkiem upodobania
                  do tej samej płci; wszystkie okazały się heterykami, ale żadne z nich nie
                  nawołuje do pałowania kogokolwiek.)Religia potrafi być pozytywną siłą, jeśli
                  uczy dobra i piętnuje prawdziwe, a nie wyimaginowane zło. Jak to poznać?
                  Odpowiadając sobie na pytanie - czy nie uczy krzywdzenia drugiego człowieka i
                  myślenia o nim stereotypami. Proste, prawda? Ale do tego potrzebna jest odrobina
                  empatii - umiejętności wczucia się w położenie bliźniego. To jest dla mnie
                  absolut, choć nie przepadam za absolutami, ponieważ ktoś zawsze potrafi
                  wytłumaczyć swoje od nich odstępstwo. Najczęściej kaznodzieje. :)))
                  Kończę więc kazanie i pryskam do lekarza.
                  Pa
                • m_16 Re: mylisz zero z nicością, obserwator2, to nie t 10.07.07, 21:38
                  Ale pytanie "dlaczego coś niż nic?" samo jest niekoniecznie logicznie poprawne.
                  Jeśli odpowiadamy na pytanie o rację dla wszelkiego istnienia, to zawsze można
                  powiedzieć ( i to jest droga wesołych osobników w rodzaju "toi") że racja też
                  jest jakimś bytem. Albo więc powołujemy byt drugiego rzędu, czyli przesuwamy
                  problem o rację o poziom wyżej (Ostatecznie albo nieskończony łańcuch albo
                  jakiś byt stanowiący "ratio sui", albo brak racji), albo też tłumaczymy Byt z
                  poziomu jego samego, wskazując na taki jego "fragment" który tłumaczy siebie i
                  wszystko inne (czyli też ratio sui). Możliwy jest też znów nieskończony łańcuch
                  czyli brak racji. Mamy więc tak czy tak trylemat: albo "ratio sui" a więc pewne
                  istnienie jest racją samego siebie, lub brak racji, lub nieskończony regres.
                  Każda z tych opcji rodzi problemy. Jeśli chodzi o pierwszą to próbuje się nam
                  przez nią wcisnąć Boga. Nie bardzo wiadomo jednak dlaczego to on może być racją
                  samego siebie. Jedyną RACjĄ dla tego jest pojęcie Boga, ale to zakłada
                  aprioryzm, trwałe i raz na zawsze określone pojęcia Boga i świata, które
                  dowodząc pewnych tez (podrzędności Boga wobec świata) w istocie zakładają je. Z
                  drugiej strony , czemuż to świat nie może być ratio sui? A jeszcze: zarówno w
                  przypadku relacji samougruntowania, tak w przypadku świata jak i Boga zawsze
                  możemy pytać o rację dla niej i rację dla tej racji itej racji itp.. Regres ad
                  absurdum. Niektóre argumenty toi wyglądają tak, właśnie że zawiesza on/a tę
                  trudność dla Boga, choć dopuszcza dla świata. Na tym polega jego nieuczciwość.
                  Natomiast trudności regresu racji czy jej brak są do pewnego stopnia jasne ale
                  jak sądzę mniejsze. Zwłaszcza ostatnia opcja wydaje się być sensowna. Toja
                  błędnie uważa że postulat szukania wyjaśnień przyczynowych w fizyce (nie
                  dotyczący wszystkiego) uzasadnia zasadę racji dostatecznej. Tymczasem w obliczu
                  wyżej wspomnianych trudności warto z niej zrezygnować. Jest to logiczne o tyle,
                  że jeśli nasz wszechświat jest skończony ( w sensie poddaje się efektywnemu
                  ostatecznemu opisowi, ludzkiemu opisowi, więc skończonemu opisowi) to jest
                  całkiem sensowne, że pewne jego aspekty czy własności nie mają przyczyn i
                  racji. Jeśli jest nieskończony ( w powyższym sensie) to jest nieopisywalny,
                  ergo ostatecznie niepoznawalny. Postulat poznawalności świata (jako założenie
                  nauk), może tedy wspierać twierdzenie o braku racji dla bytu jako całości, jako
                  nieprowadzące, (chyba) do regresów.
                  • m_16 Korekta 11.07.07, 11:27
                    Sorry, tak miało być a nie na odwrót.


                    Jedyną RACjĄ dla tego jest pojęcie Boga, ale to zakłada

                    > aprioryzm, trwałe i raz na zawsze określone pojęcia Boga i świata, które
                    > dowodząc pewnych tez (Podrzędności ŚWIATA wobec BOGA) w istocie zakładają je.
                • toja3003 Nadal twierdzę, że zero i „nic” to dwie różne rzec 11.07.07, 14:16
                  1)Nadal twierdzę, że zero i „nic” to dwie różne rzeczy, masz odmienne zdanie –
                  twoja sprawa, ja pozostaję przy swoim. Służę przykładami: np. z ekonomii zerowy
                  bilans istniejącej firmy a brak bilansu nieistniejącej firmy to dwie różne
                  rzeczy. Fizyka: równowaga sił oddziałujących na obiekt a brak tych sił i brak
                  obiektu to też dwie różne rzeczy. Matematyka stosowana: w praktyce bazodanowej
                  rozróżnia się zerową wartość pola (lub np. spacje dla zmiennych znakowych) oraz
                  brak wartości czyli „nic” (=NULL czyt. nal, termin angielski, nie mylić z
                  niemieckim Null czyli zerem właśnie). Definicje matematyczne „niczego” są
                  najbardziej zaawansowane formalnie i oznaczają np. wyróżnioną wartość, którą
                  można przypisać dowolnemu atrybutowi dowolnego typu. Oznacza ona, że faktyczna
                  wartość tego atrybutu jest niedostępna, nieprzypisana, nieznana lub nieistotna.
                  Pominę dalsze przykłady i komentarze – temat obszerny.

                  Wniosek: wartość zerowa dla rozważań kosmologicznych dot. praprzyczyny jest
                  nieprzydatna; należy wychodzić od braku wartości

                  2) Prawo zachowania materii jest dla mnie dowodem na wyższą spójność modelu
                  powstania Wszechświata stworzonego przez Boga niż bez, co pokazałem wcześniej;
                  o „brodatym staruszku” niczego nie mówiłem; kwestie związków moralności z
                  religiami to odrębny temat, który mnie tu naukowo nie interesuje ja stawiam
                  tylko pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Owszem, nie znamy na nie
                  odpowiedzi ale właśnie od sposobu w jaki sposób na to pytanie n i e
                  odpowiemy zależy bardzo wiele prawda?
                  • m_16 Re: Nadal twierdzę, że zero i „nic” t 11.07.07, 23:52
                    I znów wesołe pierdu pierdu bez sensu, jak przed paroma miesiącami

                    1. Zacznijmy od tego że okłamałeś nas w kwestii braku eksperymentów
                    potwierdzających fluktuacje kwantowe i obiektywne istnienie cząstek wirtualnych.
                    Albo więc nie słyszałeś o efekcie Casimira (ale nie mogłeś nie słyszeć o ile
                    choć trochę poruszasz się w temacie) albo świadomie wprowadziłeś innych w błąd.
                    Już samo to wystarczy by zacząć cię olewać jako dyskutanta, który albo nie wie
                    o czym pisze albo pieprzy bez sensu ( I to nie jest puste gadania to ARGUMENT,
                    jeśli jeszcze nie dotarło- o zjawisku poszukaj choćby w necie).
                    2. Uwagi jakie prezentowałeś, w stylu "nauka to wiara" (a były takie) w ogóle
                    nie nadają się do dyskusji. Bo jak do cholery chcesz prowadzić dyskusję, skoro
                    z góry traktujesz jej wynik jako dowolny? Oczywiście, może możesz . Tylko że
                    wtedy nie licz ,że i my będziemy przyjmować twoje argumenty i wypowiadać własne
                    (choć ja Jakbyś nie zauważył, teraz ARGUMENTUJĘ). I nade wszystko nie licz ,
                    demagogu, na szacunek.
                    3. Co do kwestii sporu "nic a zero" i "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?",
                    to donoszę "uprzejmie" że "niczego" nie ma. Z definicji. Przede wszystkim nie
                    sposób sobie pomyśleć obiektu który w ogóle nie ma własności ani nie jest dla
                    własności żadnym podmiotem oraz postulować go jako obowiązującego w opisującym
                    rzeczywistość dyskursie. Bo sam akt myślenia jest logicznie aktem myślenia
                    jakiegoś podmiotu (jakiejś rzeczy będącej podmiotem dla własności) i
                    przypisywania mu implicite lub explicite własności (zakładamy że predykatom
                    odpowiadają własności, jeśli nie to i tak będzie można bronić stworzenia z
                    niczego, mówiąc że domniemane własności pustej przestrzeni to predykaty a nie
                    rzeczywiste własności). Mówiąc prościej akt myślenia jest zawsze myśleniem
                    CZEGOS, nie można więc pomyśleć NICZEGO. Konsekwentnie rzecz biorąc, zawsze jak
                    myślę nicość, myślę naprawdę coś (w uproszczeniu). Nie można operować pojęciem
                    nicości. Z tego powodu bezsensowne jest pytanie o rację dla istnienia
                    czegokolwiek - jest równie sensowne jak pytanie: "Dlaczego A jest A, zaś non-A
                    jest non-A?" Nie ma sensu zadawać tego pytania, nie dlatego, że jest
                    nieskończenie trudne, ale dlatego, że jest logicznie i ontologicznie wadliwe-
                    opiera się na błędnym samosprzecznym założeniu.
                    Nicości można może nadać wymiar relatywny. W tym ujęciu jest ona "czymś"-
                    charakteryzuje się ją jako brak przestrzeni, materii, energii zależności
                    fizycznych itp.- czyli przydaje się jej określone własności, ale negatywne ( i
                    to niepewne: skoro ma własności to można ją określić jako posiadającą własności
                    negatywne- własność posiadania tych własności jest już pozytywna). Takie "nic"
                    można by odróżnić od "stanu zerowego" gdzie istnieje przestrzeń itd. Ale rzecz
                    w tym, że "nic" i "stan zerowy" są podobnie silne metafizycznie ( na terenie
                    nauki nie można w ogóle rozważać nicości bo tam nie ma takiej kategorii,
                    dlatego twój przykład z odróżnianiem nicości i stanu zerowego w fizyce- jest o
                    kant dupy rozbić). Nawet więc w tym kontekście pytanie skąd wzięła się
                    przestrzenność i własności symetrii- jest bezsensowne. Jakieś własności byt
                    musiał posiadać, bo inaczej nie byłby bytem- nicość relatywna nie jest raczej
                    zasadniczo "prostsza"- niż stan zerowy (tu byt i tam byt, tu własności i tam
                    też. Sam byt zaś istnieć musi. Próba szukania racji, to z kolei proszenie się o
                    regres i/lub różnego rodzaju absurdy- jak to opisałem we wcześniejszym poście.
                    4. A co do przykładów, uzasadniających, według ciebie nietożsamość nicości i
                    stanu zerowego, to znalazłem mnóstwo kontrprzykładów w samej tylko wikipedii. W
                    matematyce NULL utożsamia się często z zerem, w informatyce praktycznie też, bo
                    w kodzie dwójkowym przedstawia się je jako ciąg zer. W fizyce to też, raczej
                    punkt zero - określa się tak obszar gdzie dwa sygnały kasują się wzajemnie. W
                    istocie angielskie NULL jest etymologicznie i logicznie związane z niemieckim
                    słowem NULL, co symbolicznie pokazuje, że nicość związana jest jednak z zerem.
                    Nie wspominając o tym że twoje przykłady zakładają istnienie analogii między
                    nimi a sytuacją ontologiczną, co już jest wysoce wątpliwe (zwłaszcza gdy mówimy
                    o ekonomii).
                    • toja3003 Jeśli można to na początek kilka cytatów 12.07.07, 11:18
                      Jeśli można to na początek kilka cytatów z twoje wypowiedzi: „pierdu pierdu bez
                      sensu”, „okłamałeś nas”, „świadomie wprowadziłeś innych w błąd”, „Już samo to
                      wystarczy by zacząć cię olewać jako dyskutanta, który albo nie wie o czym pisze
                      albo pieprzy bez sensu”, „jak do cholery chcesz prowadzić dyskusję”. Otóż
                      opowiadam się za zasadą dyskusji na argementy rzeczowe a nie przerzucanie się
                      komentarzami dotyczącymi dyskutanta. Też potrafię przywałić słowną pałą ale
                      wówczas nie będziemy mieli efektywnej dyskusji a o taką apeluję. A teraz do
                      rzeczy.
                      1. Efekt Casimira nie jest doświadczeniem, o którym mówiłem, bo dotyczy
                      środowiska próżniowego a próżnia jest już czymś, tzn. co najmniej
                      czasoprzestrzenią wypełnioną znanymi nam oddziaływaniami polowymi. Takim
                      doświadczeniem byłoby np. pojawienie się opisywanej próżni o znanych nam
                      właściwościach właśnie z nicości i to jest pytanie, które stawiam: skąd taka
                      próżnia o takich właściwościach, że mogą w niej zachodzić fluktuacje kwantowe,
                      tzn. skoro mamy fluktuacje to one są już czymś. Dlaczego zatem są? Dlaczego
                      mają akurat taką charakterystykę? Czemu akurat te prawa i ta logika a nie inne
                      prawa i nie inna logika? Dlaczego akurat model symetryczny a nie
                      powiedzmy „asymetryczny”? Dlaczego szukamy grawitonu a nie rozwijamy modele
                      bezgrawitacyjne? Przecież mamy obecnie, tu i teraz, do czynienia z konkretną
                      sytuacją rzeczywistości, tzn. Big-Bang trwa kilkanaście miliardów lat a nie np.
                      sto kilkanaście. Jego konsekwencją jest rozwój ludzkiej cywilizacji,
                      istniejącej 10 tysięcy lat a nie 10 milionów lat. Wiadomo też, że niewielkie
                      różnice dotyczące parametrów w pierwszych chwilach Wybuchu musiałyby
                      doprowadzić do powstania kosmosu o innych parametrach niż obecnie. Pytanie
                      zatem jak najbardziej zasadne: dlaczego akurat te a nie inne parametry. Takie
                      pytania fizyka stawia od Einsteina do Hawkinga, ja również jestem ciekawy jak
                      brzmi odpowiedź. Dlaczego liczba pi jest przestępna a nie „okrągła” a z kolei w
                      równaniu grawitacyjnym Newtona wykładnik jest mały i naturalny. Gdyby było
                      odwrotnie Kepler prawdopodobnie miałby znacznie większe problemy, bo ruchy
                      planet w takiej przestrzeni byłyby o wiele bardziej skomplikowane. A przecież
                      fizyka opiera się na doświadczeniu i trudno byłoby bez doświadczeń tylko
                      ołówkiem na kartce papieru teoretycznie wyliczyć parametry otaczającej nas
                      rzeczywistości. Pytam więc: dlaczego świat jest poznawalny w sensie jego
                      matematyzowalności.

                      2. Wiem, że „niczego nie ma” i to jest cały problem, o którym mówię ale nie
                      czuję się zwolniony od stawiania pytania „dlaczego w ogóle istnieje coś”.
                      Piszesz:
                      „pytanie skąd wzięła się przestrzenność i własności symetrii jest bezsensowne.
                      Jakieś własności byt musiał posiadać, bo inaczej nie byłby bytem nicość
                      relatywna nie jest raczej zasadniczo "prostsza"- niż stan zerowy (tu byt i tam
                      byt, tu własności i tam też. Sam byt zaś istnieć musi.”.
                      Otóż ja pytam: dlaczego „musi”. Jeżeli jest to uniwersalne prawo to co jest
                      tego prawa przyczyną? Tu z kolei ograniczeniem jest unikalność Rzeczywistości,
                      która jest tylko jedna – jest jeden Byt prawda? Z kolei w obliczu unikalności
                      pewnych obiektów nie mamy szans na powatrzalność doświadczeń, względnie na ich
                      przeprowadzenie. Jest jeden gatunek ludzki z jedną historią i cywilizacją,
                      jedna Ziemia i jeden Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i
                      przyrody ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego w
                      ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie obejdzie się tu
                      bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu lingwistycznego w sensie
                      wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma do powiedzenia na temat fenomenu
                      świadomości, bo nie zajmuje się funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia
                      jak np. wolność czy świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony
                      dokonania nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
                      chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką też ale jak
                      widać nie tylko. To tylko szkic co piszę i problem jest bardzo trudny ale i
                      przed takim nie chcę chować głowy w piasek.

                      3. Przepraszam ale różnica między NULL a zerem jest faktem. Nie piszesz co
                      konkretnie na ten temat „wyczytałeś w Wikipedii” więc trudno mi o komentarz.
                      Owszem, potocznie utożsamia się NULL z zerem ale tylko potocznie. Matematyk czy
                      administrator bazy danych precyzyjnie widzi tu różnicę, dlatego właśnie ową
                      bezwartościową wartość wprowadzono. Wyraźnie też zaznaczyłem żeby nie mieszać
                      tu niemieckiego słowa Null, które oznacza zero, bo oba (angielskie też)
                      pochodzą od łacińskiego nullus czyli „żaden”. Język potoczny jest tu
                      nieprecyzjny. Obstaję przy zasasadności podanych przeze mnie wcześniej
                      przykładów w tym kontekście.
                      • m_16 Re: Jeśli można to na początek kilka cytatów 12.07.07, 14:43
                        No i znów pierniczenie, ale po kolei:
                        1. Wbrew temu co piszesz zaczynasz od "słownej pały", bo próbujesz sprowadzić
                        moją wypowiedż do argumentów nierzeczowych. TYmczesem parokrotnie
                        pokazywałem ,że RZeczowo pokazuję bezsensowność twoich wynurzeń. Inwektywy,
                        jakich używam, mają jedynie podkreślić radykalny charakter moich wniosków, ale
                        nie zastępują wnioskowań. A że nie jestem sympatyczny?? A ty łamiesz regularnie
                        warunki możliwości samej dyskusji, przez wprowadzanie elementów relatywizmu
                        (nie obroniłeś go przed moimi zarzutami), fideizmu (itp.) co otwiera drogę do
                        demagogii. To co robię nie jest prostą i wadliwą argumentacją ad personam,
                        próbuję bowiem uświadomić ci elementarne braki twojej kultury logicznej, który
                        czy tego chcesz czy nie, czynią z ciebie nierzetelnego dyskutanta i "choćby
                        mimowolnego" oszusta. A teraz co do dalszych:
                        2. Efekt Casimira jest doświadczeniem ,które cię dotyczy, chociażby dlatego,
                        że gdy mówiłeś o braku doświadczeń, nie wspominałeś kwestii generowania
                        czegokolwiek z nicości, raczej z próżni. Ale prawdziwa eksplozja głupoty jest
                        dalej; piszesz że doświadczeniem ,które by cię zadowoliło byłoby pojawienie
                        się próżni z nicośći. A teraz włącz te swoje trzy komórki mózgowe i odpowiedz
                        sam sobie: w jakim laboratorium zbadasz nicość? Czy ona może być empiryczna?
                        Wszystko co zaobserwować można w laboratorium będzie zawsze czymś. Nikt więc
                        nigdy nie zaobserwuje powstania czegoś z niczego. Może gdyby w świecie pojawiła
                        się jakaś rzecz i nie sposób było dla niej znaleźć żadnej racji - tyle że i
                        wówczas sądzono by zapewne, że przyczyny/racja tej rzeczy są ukryte/ nie byłoby
                        konkluzywnego dowody na pochodzenie tej rzeczy z nicości. Nauka więc z
                        definicji nie może (przy takim pojęciu nicośći/ a przy innym, bardziej
                        treściwym otworzą się drogi dla uznania przestrzeni Stengera za nicość)uznać
                        że coś powstało z niczego, to może uczynić co najwyżej filozofia. Więc
                        posługiwanie się brakiem eksperymentu, jako dowodem filozoficznej tezy (że nic
                        nie powstaje z nicości) jest jak wnoszenie z wypowiedzi ślepego, że nie ma
                        kolorów. Ty prowadzisz dyskusję filozoficzną, ale angażujesz do niej argumenty
                        naukowe, co jest błędem, jak wypowiadanie się historyka w kwestii matematyki.
                        Nawet jeśli coś tam wiesz o naukach, lingwistyce etc. to z całą pewnością gó..
                        wiesz o filozofii, a o ontologii w szczególności. I ŻEBY NIE BYŁO _ TO NIE JEST
                        PUSTA INWEKTYWA- TO WNIOSEK jaki wyciągnąć można z twojej argumentacji, gdzie
                        ontologiczną kategorię traktujesz przy użyciu instrumentów nauk. NIE znasz się
                        na filozofii, i choć regularnie chrzanisz o Gadamerze i óźnym WITTgensteinie,
                        to nigdy nie usłyszałem apropo nich żadnego argumntu, wyjąwszy jałowe
                        samoobalające się relatywistyczne gadanie. Chcesz bym udowodnił ci że o
                        Wittgensteinie nic nie wiesz? Otóż gdybyś wiedział, to pojmowałbyś, że zarówno
                        twój argument na rzecz większej spójnoci teizmu (to z tym BOgiem i materią) jak
                        i powyższe rozumowanie są elementarnym pomiszaniem pojęć z dwóch różnych gier
                        językowychi z tego tytułu są, według Wittgensteina, bełkotem. Jak więc
                        zamierzasz powoływać się na LUdwika, równocześnie łamiąć wyznaczone przez jego
                        filozogfię standarty dyskursu- to pozostaje dla mnie zagadką, do czasu
                        wyjaśnienia jest to zwykła logiczna sprzeczność i bełkot. Coraz jąsniej
                        wychodzi, że ty nie masz rzetelnego wykształcenia filozoficznego. I nic nie
                        pomoże pieprzenie jakim nas już raczyłeś, że "nie chodzi o wiedzę lecz o
                        argumenty". Właśnie argumenty sądo niczego ponieważ wynikają z nieznajomości
                        wiedzy. By się wypowiadać na te tematy potrzebne są jeśli nie studia
                        akademickie, to w każdym razie jakieś rzetelniejsze roznanie w temacie
                        (filozofii i ontologii), rzetelna i poświadczona erudycja, a nie jej puste
                        deklaracje.
                        3. Dlaczego Byt musi istnieć. Uprzejmie informuję, że już powiedziałem to już.
                        Byt istnieje, bo jest bytem. Z definicji BYT= to, co istnieje". Mozna moze
                        zdefiniować byt inaczej, ale jeśli nie ma zgody na tę definicję, to można
                        dyskutować różne inne, wśród nich taką która nie zaliczy do bytu "przestrzeni
                        Stegnera", w rezultacie czego nie będzie trzeba pytać o rację tej praprzyczyny
                        świata (oczywiście być może należy tu być znowu ostrożnym by nie mieszać
                        ontologii z fizyką). Z analogicznego powody nic nie istnieje i nie może być
                        przedmiotem dyskursu jako sensowne pojęcie. A stąd wynika że
                        pytanie : "dlaczego raczej coś niż nic?" jest nielogiczne (skoro zawiera
                        nieoperatywne nielogiczne pojęcie). Jak widzisz uzasadniłem jasno nielogiczność
                        tego pytania, do dowodu nie raczyłeś się jak zwykle odnieść. Oczywiście teraz
                        toja, dzielny paralogik i specjalista od argumentacyjnego bezhołowia (ratujący
                        się swoją kulturą osobistą, która nie przesłania jednak mizernej kultury
                        intelektualnej)bęzie pytał- a skąd bierze się prawdziwość tautologii" Byt
                        jest". Owo "skąd?" rozumieć można dwojako: jako pytanie o uzasadnienie i jako
                        pytanie o rację. Co do pierwszego, to nie ma raczej problemu: bez tautologii
                        nie ma tożsamości znaczeń, a bez tożsamości znaczeń nie daje się myśleć ani
                        poznawać- mamy więc dowód nie wprost przez sprowadzenie do niedorzeczności. Co
                        do kwestii racji, to widać jasno że pytanie o rację wszystkiego prowadzi
                        donikąd tj. do nieskończonego regresu.(R1.r2,r3... bo trudno uzasadnić pytanie
                        o konkretną rację inaczej jak zasadą że wszystko wymaga racji) czyli do
                        absurdu, czyniącego wszelkie pytanie o rację bezsensownym ( i tym samym
                        wszelkie poznanie). Znów widać nie wprost że ciąg racji musi się kończyć ( bo
                        inaczej poznanie jest bez sensu), ale nie ma żadnych koniecznych logicznie
                        wskazówek co do tego co go kończy (jak juz wielokrotnie podkreślałem Bóg nie
                        jest lepszym koncem niż cokolwiek innego). Obecnie najsensowniej jest zatrzymać
                        się na przestrzeni Stengera jako obecnie najsensowniejszym wytłumaczeniu- na
                        terenie nauk. Warto zauważć, że znów oszukujesz gdy mówisz że pytasz o to samo
                        co fizycy. Oni nie pytają skąd wzięła się symetria, tylko co najwyżej skąd
                        wziął się Wielki Wybuch. By zadać jakieś pytanie trzeba też mieć przesłankę do
                        jego zadania. Przypuszczalnie, charakterystyka WW i obecne teorie mechaniki
                        kwantowej pozwalały na sformułowanie sensownej teorii, która sensownie
                        odpowiadała na pewne pytanie i przez to usensowniła samo pytanie. Nie znaczy to
                        jednak że można pytać o pochodzenie symetrii nie mając żadnych danych, że ona
                        rzeczywiście skądś pochodzi. Możnaby może zrobić to na terenie filozofii, ale
                        ta z kolei też uchyla pytania o rację czegokolwiek w sposób pokazany wyżej.
                        4. Co do przykładów NULL a ZEro to przedstawiłem rzecz na terenie fizyki
                        informatyki, oraz skrytykowałem twój przykład z fizyki. Przeczytaj raz jeszcze
                        mój post. W matematyce NULL MOże być rozróżniane od zera, ale nie musi. Wpisz
                        sobie go do wyszukiwarki, w wikipediii czy gdziekolwiek indziej, a się
                        przekonasz. Sprawdź też hasło "nicość" i "Niebyt". Ja nie potrzebuję wykazać,
                        żę NULL jest koniecznie różne od zera, wystarczy że nie musi być tożsame.
                        Dodatkowo w matematyce jeśli daje się jakoś zinterpretować nicość to jeno jako
                        zbiór pusty, określony przez zero jako liczbę kardynalną.
                        • toja3003 Przepraszam 12.07.07, 15:58
                          Przepraszam za „pierniczenie”, za to, że „mam trzy komórki mózgowe”, że „g...
                          wiem o filozofii”, że moje „wynurzenia są bezsensowne”, że mam „braki kultury
                          logicznej”, że jestem „oszustem”, „nierzetelnym dyskutantem”, za „espolozję
                          głupoty”, „bełkot”. Masz prawo mnie takim postrzegać i szanuję twoje zdanie.

                          I nigdzie nie twierdziłem, że „nie jesteś sympatyczny”. Wręcz przeciwnie,
                          myślę, że prezentujesz bardzo otwarty, szczery oraz klarowny styl wypowiedzi
                          wzbudzający szacunek i to należy docenić a od początku było dla mnie jasne,
                          że „inwektywy, jakich używasz, mają jedynie podkreślić radykalny charakter
                          twoich wniosków, ale nie zastępują wnioskowań”.

                          W kwestiach merytorycznych pozostaję jednak, jeszcze raz sory, przy swoim
                          zdaniu – patrz poprzednie posty, dziękuję za dyskusję, życzę miłego dnia :)
      • Gość: Ela Re: A niech mi w takim razie taki krytyk religii IP: *.aareon.com 10.07.07, 11:14
        Ojej. Co to za pytania na poziomie przedszkola...
        Skąd się wziął Wszechświat? Przecież tego nie wie nikt! Ale może tylko na razie. Może za 2000 lat naukowcy się tego dowiedzą. Ale z tego powodu, że w dzisiejszych czasach nie potrafimy tego wytłumaczyć, nie należy wyciągać błędnych wniosków, że to Bóg stworzył świat. 2000 lat temu też ludzie wierzyli, że pioruny miota Zeus, czy ktoś tam inny... i co... dziś śmiejemy się z tego... A za 2k lat będą się ludzie śmiali z tych wszystkich katolików i innych popaprańców...
        • toja3003 Twierdzenie, że „pioruny miota Zeus” jest pośredni 10.07.07, 11:51
          Twierdzenie, że „pioruny miota Zeus” jest pośrednio niczym innym jak
          stwierdzeniem, że Bóg stworzył świat i to nadal pozostaje w mocy od tysięcy lat
          i większość ludzkości się wcale z tego nie śmieje. Oczywiście dziś mamy
          dokładniejszy opis zjawisk elektrycznych w atmosferze, jeśli chodzi o pioruny,
          ale nadal najistotniejszym pytaniem pozostaje to o Praprzyczynę czyli „dlaczego
          w ogóle istnieje COŚ”? Oczywiście możesze schować głowę w piasek i
          powiedzieć „tego nikt nie wie ale dowiemy się za 2000 tysiące lat”. A skąd
          wiesz, że za 2000? Może nigdy. W nauce nie jest zabronione stawianie trudnych
          pytań, bo „nikt nie zna na nie odpowiedzi”. Wręcz przeciwnie. Zwłaszcza pytania
          bez odpowiedzi są najbardziej interesujące i ja takie pytania stawiam. Ale
          rozumiem, że dla ciebie najważniejszy „argument” to przyklejanie innym
          etykietki „popaprańca”. Miłego dnia.
          • Gość: Ela Re: Twierdzenie, że „pioruny miota ZeusR IP: *.aareon.com 10.07.07, 12:33
            To, że "pioruny miota Zeus" może i jest niczym innym jak stwierdzeniem, że Bóg stworzył świat. Ale stwierdzono to 2000 lat temu i zrobili to ludzie, którzy nie wiedzieli co to elektron, co to prąd, co to chmury. Ponieważ nie potrafili sobie wytłumaczyć pewnych oczywistych w dzisiejszych czasach zjawisk fizycznych, jako osobę odpowiedzialną za ich powstawanie wymyślili sobie Boga.
            W dzisiejszych czasach, pomimo całego postępu naukowego, wiele rzeczy nie zostało wytłumaczonych. To, że nie mamy pojęcia co się dzieje w czarnej dziurze, nie oznacza, że musi w tym maczać palce Bóg, i to, że nie wiemy jak powstał wszchświat, nie oznacza, że odpowiedzialna za to jest jakaś istota wyższa.

            Ja nie chowam głowy w piasek. To, że ktoś mówi "tego nikt nie wie" (a taka jest prawda) oznacza, że ni mniej ni więcej tylko to, że nikt nie wie. Koniec, kropka! Czego tu oczekujesz, że ktoś ci tu wyjedzie na tym forum z odpowiedzią na pytanie o Praprzyczynę! Może ludzkość znajdzie odpowiedź na pytanie jak powstał ten świat za 50 lat. Ale równie dobrze za 1000, 2000 albo nigdy. A to, że piszę konkretnie 2000 lat, nie oznacza przecież, że rzeczywiście za 2000 lat poznamy odpowiedź na to pytanie.

            A stawianie trudnych pytań nie jest zabronione. Tylko, że stawianie takich trudych pytań przez dorosłą osobę na publicznym forum Gazety Wyborczej, na które nikt na świecie nie zna odpowiedzi jest dziecinnie naiwne i głupie. Tak samo jak głupie jest tłumaczenie niewyjaśnionych (mam nadzieję, że tylko tymczasowo) zjawisk jakimś tam Bogiem.
        • Gość: titta Re: A niech mi w takim razie taki krytyk religii IP: *.botany.gu.se 10.07.07, 12:20
          Widzisz, Biblia (Stary testament) ponad 3,5 tys lat. I ludzie nie smieja sie z
          tego. Czytaja i ze zdziwieniem odkrywaja, ze ludzie przed tymi tysiacami lat
          przezywli to samo.
          W Zeusa (takiego z Olimpu, miotajacego pioruny) wspolczesni mu ludzie nie
          wierzyli. To wymysl literacki. Wierzyli w swoich bogow oczywiscie mniej wiecej
          tak jak i dzisiaj wielu ludzi wierzy w jakies sily, energie, fatum itp. Tylko
          ze wtedy nadawano im imiona i dodawano historie. (Nie bylo w tym nic
          smiesznego: Zeusowi skladano ofiary z ludzi. To byl kult sil demonicznych,
          podobnie jak dzisiejszy okultyzm, czy nawet tzw. kult swietych.
          • Gość: Ela Re: A niech mi w takim razie taki krytyk religii IP: *.aareon.com 10.07.07, 13:14
            > Widzisz, Biblia (Stary testament) ponad 3,5 tys lat.
            Od fantastyki w wydaniu św. Marka wolę Asomova...

            > I ludzie nie smieja sie z tego.
            A śmieją się... I na szczęście coraz więcej jest na świecie ludzi, którzy się z tych bajek śmieją...

            > Czytaja i ze zdziwieniem odkrywaja, ze ludzie przed tymi tysiacami lat
            > przezywli to samo.
            To samo przerzywali by ludzie w tamtych czasach, gdyby czytali nasze bajki o sierotce Marysi. I co z tego?!

            >(1) W Zeusa (takiego z Olimpu, miotajacego pioruny) wspolczesni mu ludzie nie
            >(1) wierzyli. To wymysl literacki.

            >(2) (Nie bylo w tym nic smiesznego: Zeusowi skladano ofiary z ludzi.

            To wierzyli(2) w końcu czy nie wierzyli(1). Zdecyduj się!

            > To byl kult sil demonicznych
            A co wiara katolicka to nie wiara w siły demoniczne! Ha! Co za bzdura! Tam gdzie Bóg, tam i Szatan! No normalnie rozwalasz mnie!
          • elucidator Re: A niech mi w takim razie taki krytyk religii 10.07.07, 14:04
            Po pierwsze nie 3,5 tys. lat a 2,5 tys., ale mniejsza o to. To ze sa ludzie
            ktorzy sie z tego nie smieja nie oznacza jeszcze ze jest to prawda. A jak
            udowodnisz ze to wlasnie opowiadania bilbijne sprzed 2,5 tys. lat sa prawdziwe,
            a nie n.p. wersje stworzenia swiata wystepujace w innych religiach niz judaizm,
            chrzescijanstwo i islam (chrzesijanstwo sciagnelo bezczelnie to opowiadanie z
            judaizmu, a islam sciagnal to z judaimu i z chrzescijanstwa)? A moze jednak
            racje ma hinduizm albo szintoizm? Albo opowiadania amerykanskich indianow zanim
            chrzescijanie "zbawili" ich swoimi - rownie "prawdziwymi" opowiadaniami?
        • Gość: Jacuś Re: A niech mi w takim razie taki krytyk religii IP: *.inter.tuniv.szczecin.pl 10.07.07, 13:36
          Po pierwsze, teoria pulsującego Wszechświata jest stara i sięga czasów gdy
          Einstein był jeszcze młodym człowiekiem :)

          Problem w tym, że aby Wszechświat pulsował, to musi zacząć się kurczyć - zamiast
          rozszerzać (co chyba obecnie robi). Jak się będzie kurczyć - to jest szansa na
          następny "Wielki Wybuch" - a jak nie - to znaczy że nawet jeżeli kiedyś sobie
          pulsował - to mu już przeszło. Jak na razie twardych, doświadczalnych, danych na
          kurczenie się Wszechświata nie ma (przynajmniej ja nie znam takowych) - jak będą
          to pogadamy.

          Po drugie - nic nie mogło być przed Wszechświatem - bo taka jest już definicja
          Wszechświata że na to nie pozwala. Kwestia logiki i co do tego dyskusja jest
          zamknięta.

          Po trzecie - istnienie Boga. Fajny temat, ale nijak się ma do teorii Big-Bangu.
          Próby "naukowego" udawadniania istnienia Boga są śmieszne. Próby "naukowego"
          nieistnienia Boga są żałosne.

          Po czwarte - zdumiewa mnie, że ateiści przekonani o nieistnieniu Boga muszą
          ciągle szukać argumentów którymi się sami przekonują - marnując czas i energię.
          Czy o tym że np. trzeba myć zęby rozsądny człowiek rozprawia - czy po prostu to
          robi? A ateiści zamiast niepraktykować jakiś przesądów religijnych - ciągle
          szukają nowych dowodów nieistnienia tego o czego nieistnieniu już są podobno
          przekonani. Jakże często chowając się za teoryjkami pseudonaukowymi z dziedzin,
          których ani nie znają ani nie zrozumieją.

          • Gość: Miś Teorie pulsującego Wszechświata i Boga IP: *.dsl.rcsntx.swbell.net 10.07.07, 14:54
            Gość portalu: Jacuś napisał(a):
            > Po pierwsze, teoria pulsującego Wszechświata jest stara i sięga czasów gdy
            > Einstein był jeszcze młodym człowiekiem.

            To prawda! Naukowcy zaczynają powtórnie odkrywać teorie znane sto czy 60 lat
            temu.

            > Zdumiewa mnie, że ateiści przekonani o nieistnieniu Boga muszą ciągle szukać
            > argumentów którymi się sami przekonują - marnując czas i energię.

            A czy ateiści marnują również materię dowodząc nieistnienia Boga? Einstein
            powiedział, że energia i materia są sobie równoważne.
            • ksks3 Re: Teorie pulsującego Wszechświata i Boga 11.07.07, 08:21

              NIE TAK !
              Takie duskusje są bez sensu. Rozmowa na tematy naukowe WYKLUCZA mieszanie
              fizyki z religia. Fizyka wymaga dowodu i dowody są zdobywane przez tysiąclecia
              naszej cywilizacji. Religia to wiara - tam dowody są zbedne ba nawet
              nieporzadane
              • mis22 Fizycy czy kapłani mają prawo spekulować? 12.07.07, 17:22
                ksks3 napisał:
                > Takie dyskusje są bez sensu. Rozmowa na tematy naukowe WYKLUCZA mieszanie
                > fizyki z religia.

                Ta dyskusja dotyczy tematu jak powstał świat, czy też istniał on wiecznie, na
                który możemy jedynie spekulować. Masz prawo do swojej opinii, że dyskusja na
                ten temat nie ma sensu, bo nikt nie jest w stanie dać przekonywującej końcowej
                odpowiedzi. Ale to dlatego na tem temat dyskutujemy. W zależności od tego co
                nam wpojono w dzieciństwie - racjonalną czy mistyczną wizję świata - skłaniamy
                się do tych czy innych sugestii.

                Na temat gdzie odpowiedź jest łatwa, np. jaka jest teraz temperatura w
                Warszawie, nie dyskutujemy tylko ją odczytujemy z termometru lub uzyskujemy od
                meteorologa.
      • elucidator Re: A niech mi w takim razie taki krytyk religii 10.07.07, 13:38
        To, ze jeszcze nie potrafimy na to pytanie odpowiedziec, nie oznacza ze religie
        maja racje. Bo tak samo jak - slusznie - za,dasz dowodow na to co twierdzi
        nauka, nalezaloby za,dac dowodow na prawdziwosc twierdzen roznych religii. I
        wtedy tez mozna postawic zasdadnicze pytanie: a kto stworzyl Boga/Bogow?
      • Gość: ZENON pra-wszechświat? po co początek? IP: *.centrum.punkt.pl 10.07.07, 14:31
        toja3003 napisała:

        > A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie
        > skąd się wziął Wszechświat?
        > Obojętnie czy ten wielkowybuchowy czy ten wcześniejszy,
        >
        Niepotrzebnie zakładasz jakiś ostateczny pra-początek. Mogło żadnego nie być, a
        cykl kolejnych wszechświatów jest nieskończony - nie ma żadnego początku,
        żadnego prapra-wszechświata, czyli nie ma probloemu creatio ex nihilo :-)
          • Gość: ZENON Re: sory ZENON ale skąd wziął się ten cykl, o któ IP: *.atol.com.pl 10.07.07, 18:54
            toja3003 napisała:

            > mówisz? Tak sobie zawsze był?
            >
            Tak. Był od zawsze, więc nie musiał się znikąd brać :-)


            > A gdzie dowody?
            >
            A po co? Na istnienie boskiej zasady stwarzającej też dowodów nie ma. Jedni
            wierzą w boskie stworzenie, inni w nieskończony cykl pulsującego Wszechświata.
            Wiara jak wiara... Zależna od emocjonalnych potrzeb. W myśl jednak zasady
            Ockhama bardziej odpowiada mi opcja istniejącego od zawsze pulsującego
            Wszechświata, niż istniejącego od zawsze Stwórcy, który kreuje nasz Wszechświat.


            > Dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek?
            >
            A dlaczego miałoby nic nie istnieć? :-)))
              • Gość: ZENON emocje.. emocje i mordobicie :-) IP: 81.210.93.* 13.07.07, 13:04
                toja3003 napisała:

                > dodajesz "po co dowody?". Niestety ale to nie jest podejście
                > naukowe a czysto, jak zresztą sam zauważasz, emocjonalne.
                >
                Tak, jak i wiara w Stwórcę :-) Niewykluczone jednak, że wraz z rozwojem
                narzędzi matematycznych, być może również dzięki fizycznym odkryciom, uda się
                stworzyć ściśle określony model odwiecznego cyklicznego Wszechświata. Nie
                będzie to oczywiście dowód na jego istnienie, ale pewna naukowa, analityczna
                poszlaka wskazująca, że jest to możliwe. To znacznie więcej niż religijne
                objawienia, które można zakwalifikować do działu zaburzeń świadomości.

                Piszesz o emocjach... Jedni potrzebują poczucia bezpieczeństwa, co zapewnia im
                wiara w wyimaginowanego Boga, który sprawuje kontrolę nad swoim dziełem, i do
                którego można się zwracać w trudnych chwilach, chociaż ten uporczywie milczy -
                w tym kontekście wiara religijna jest rodzajem terapeutycznego "wygadania się",
                otwarcia i wyrzucenia z siebie mentalnego balastu. Natomiast inni ludzie
                potrzeby w istnienie nadprzyrodzonej istoty nie mają i doskonale obywają się
                bez bóstw, kultów, świątobliwości i religii wszelakiego autoramentu, a to
                oznacza, że ludzie ci nie są w żaden sposób podatni na różnego typu religijne
                manipulacje. Według mnie jest to wielki plus ateistycznej postawy.

                Ponadto wiara w cykliczny Wszechświat nie narusza zasady niepotrzebnego
                mnożenia bytów ponad miarę, przez to jest bliższa mi, sceptykowi. Oznacza to
                również, że wiara w odwieczny cykliczny Wszechświat, jakkolwiek wiarą
                pozostaje, jest bardziej rozsądkowa niż wiara w nadprzyrodzonego Stwórcę
                wszechświata, mniej naznaczona emocjonalnością. Mi to odpowiada. Kwestia
                potrzeb - nic ponadto. Nie ma sensu wykazywać, że coś jest lepsze lub gorsze,
                byle do fanatycznego mordobicia z powodu wiary w takie czy inne idee nie
                dochodziło :-)
                • toja3003 jeżeli taki model zostanie stworzony, jak piszesz, 16.07.07, 10:53
                  to pierwszy go zaakceptuję i będę się do niego modlił, bo to będzie dowód na
                  istnienie Boga, pod warunkiem, że zostanie potwierdzony empirycznie. Inaczej
                  nie będzie to nauka a emocje właśnie.

                  Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
                  przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium jak dotąd
                  nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę zachowania materii. Można
                  dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni
                  sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś
                  twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
                  doświadczenie. Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki musiałyby być
                  spełnione aby takie doświadczenie przeprowadzić. Heisenberg to przy tym
                  drobnostka. M.in. musiałoby nie być żadnych pól ani czasoprzestrzeni, żadnych
                  obserwatorów, żadnego Wszechświata.

                  Ktoś tam wcześniej się rozpisywał, że niby takim doświadczeniem miałby
                  być "efekt Casimira". Efekt Casimira nie jest doświadczeniem, o którym mówiłem,
                  bo dotyczy środowiska próżniowego a próżnia jest już czymś, tzn. co najmniej
                  czasoprzestrzenią wypełnioną znanymi nam oddziaływaniami polowymi. Takim
                  doświadczeniem byłoby np. pojawienie się opisywanej próżni o znanych nam
                  właściwościach właśnie z nicości i to jest pytanie, które stawiam: skąd taka
                  próżnia o takich właściwościach, że mogą w niej zachodzić fluktuacje kwantowe,
                  tzn. skoro mamy fluktuacje to one są już czymś. Dlaczego zatem są? Dlaczego
                  mają akurat taką charakterystykę?

                  A teraz wracjąc do początkowej tezy t. naukowo udowodnienia Boga na gruncie
                  nauk empirycznych. Byś może nauka już zatacza wielkie koło – począwszy od
                  pooświeceniowego krytykowania religii, przez postawę wobec niej neutralną,
                  wróci do niej na gruncie czysto naukowym właśnie i to od strony nauk
                  najbardziej ścisłych a nie humanistycznych. Jak wyobrażam sobi taki proces?
                  Niewątpliwie mamy obecnie w fizyce do czynienia z krokiem w kierunku
                  rozszerzenia modelu standardowego i unifikacją znanych nam oddziaływań,
                  wszczególności grawitacyjnych.

                  Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś może jest ich
                  wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym kierunku. Ale wówczas
                  zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować będą do następnych pytań. Grawiton
                  to jeszcze nie wszystko. Szereg biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że
                  infogentyka czy spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich
                  latach nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

                  Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”, mające
                  swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może będziemy mogli
                  kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i fizyko-chemo-biologicznego
                  pola umożliwiającego rozwój życia. Z kolei socjologia poszukuje aktualnie
                  pewnych podstawowych „cząstek” o charakterze kulturowym (teoria memów).
                  Natychmiast powstaje tu zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych tworów.

                  Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał mikroskopu
                  elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak taka idea była pomocna
                  Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli podwaliny nowoczesnej fizyki. Dalczego
                  by więc nie pójść tropem biologicznego pola, memów, dalej nawet – założyć, że
                  istnieją pola czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję, świadomość. Swego
                  rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się kiedyś połączyć wszytskie
                  te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny rzeczywistości, w jedną Teorię
                  Wszystkiego, która byłaby znacznie szersza od tej o której fizyka mówi dziś,
                  wówczas moglibyśmy zrobić kolejny krok: ważyć się na Teorię Teorii.

                  Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć całą naszą
                  wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze mogą wydawać się
                  istotne – różnice między religią a nauką – mogłyby ulec naturalnemu
                  zmniejszeniu na zasadzie konwergencji. W trakcie tego procesu, pewne teorie
                  mogę pełnić rolę atraktorów, kto wie czy jednym z nich nie okaże się Najwyższa
                  Symetria? Może więc warto w seminariach duchownych wykładać wyższą matematykę i
                  fizykę kwantową?
                  • petrucchio Re: jeżeli taki model zostanie stworzony, jak pis 16.07.07, 14:21
                    toja3003 napisała:

                    > Szereg biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że
                    > infogentyka czy spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich
                    > latach nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

                    Co ma wspólnego sekwencjonowanie ludzkiego genomu z pochodzeniem życia? Zupełnie
                    nic. Na pewno nie tłumaczy pochodzenia życia na Ziemi (ani całkowicie, ani nawet
                    częściowo), ale też nikt nie miał tego rodzaju oczekiwań.

                    > Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”,
                    > mające swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych.

                    ???
                    • toja3003 sekwencjonowanie ludzkiego genomu to 16.07.07, 14:53
                      rzemieślniczy akt "kartograficzny" a ja pytam o przyczynę powstania życia;
                      słowo "cząstka" w kontekście memów rozumiem oczywiście przenośnie. Dosłowne
                      rozumienie tego terminu, tak jak to odczytałeś, faktycznie prowadzi
                      do "pomieszania terminologicznego".
                      • Gość: leonard3 Samotnosc IP: 83.238.144.* 16.07.07, 18:14
                        No i jak konwencja bajkopisarzy uplynela? No w jaki jest nowy Bog ateistow?
                        Oscylujacy Kosmos czy kosmiczna piana?
                        Jedynu glos rozsadku to Petruchio i Madcio (o ile nie menstruuje).
                        A moze byscie zajeli sie autentyczna dyskusja naukowa?
                        Pamietajcie , zaczynajcie od istniejacej naukowej wiedzy o kosmosie,
                        i nie komplikujcie prostych spraw.
                        Dla przykladu: Mamy w kosmosie obiekty, ktore maja grawitacja equiwalentna
                        milionom mas slonca,istnieja w przestrzeni 0, czasie 0 i maja tempetature zera
                        bezwzglednego. Czy to jest:
                        a) Nieskonczenie goraca i gesta dupa dupa maryny
                        b) fluktuacja kwantowa (equwalentna milionom mas slonca!!!!!!!! )
                        c) grawitacja niezwiazana
                        W normalnym swiecie wybralibyscie oczywiscie "c".
                        Ale , wy istniejecie w swiecie idiotow. Oj samotnie mi na szczycie normalnosci.
                        • toja3003 oczywiście w naukowym artykule na pewno 17.07.07, 09:34
                          nie pozwoliłbym sobie na takie sformułowania ale w kuluarowej dysksuji
                          konferencyjnej można chyba nieraz wybiec poza to, co powszechnie uznane naukowo
                          i tak to forum traktuję, zatem oczywiście masz rację mówiąc, że brak jest
                          potwierdzeń doświadczalnych dla wspomnianych "poól informacji". Czym jest
                          informacja? Cóż może nam tu jedynie fizyka odpowiedzieć? Niewiele. Owszem
                          istnieje zgrabna definicja entropiczna, są prace Shanonna (to już teoria
                          informacji) ale też będące opisem ilościowym. A co z kontekstem informacji? A
                          jest ona jak najbardziej kontekstowa. I znowu wracam do samoświadomości. Czy
                          informacja, jako taka, ma własności materialne? Jeśli tak to jakie? I nie mówię
                          o nośnikach danych tj. reprezentacji informacji ani o fizycznym transporcie
                          jonów wapnia w mózgu bądź innych sygnałach elektro-chemo-magnetycznych. Idea
                          (informacja) jako taka jest czymś niematerialnym (choć ma materialną
                          reprezentację ale to nie to samo). Jak fizyka (czy w ogóle nauka) tłumaczy
                          fakt, że coś niematerialnego, np. sama moja myśl, wola, jest w stanie poruszyć
                          jak najbardziej materialną ręką ważącą parę kilo? Uważasz, że to „po prostu”
                          taki sam proces jak zderzenie dwóch kulek, które opisują klasyczne równania
                          mechaniki? Wątpię. A jeśli mówimy o infogenetyce to ta "bariera informacyjna"
                          może kiedyś okazać się problemem.

                          Z kolei w obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na powatrzalność
                          doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest jeden gatunek ludzki z
                          jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i jeden Wszechświat, który znamy, z
                          jedną ewolucją materii i przyrody ożywionej. To powoduje, że szukanie
                          odpowiedzi na pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia
                          interdyscyplinarnego. Nie obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i
                          relatywizmu lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele
                          ma do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
                          funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy świadomość
                          są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania nauk humanistycznych a z
                          drugiej ich powiązanie np. z biologią, chemią, genetyką, informatyką,
                          neurologią; z fizyką też ale jak widać nie tylko. Tak, „organizmy biologiczne
                          to nie tylko maszyneria biochemiczna” Powtórzę: maszyneria nie tłumaczy
                          fenomenu samoświadomości. Upieram się więc, że pozostawanie tylko na gruncie
                          fizyki nie daje pełnego obrazu problemu. Otóż fizyka stosuje do opisu świata
                          aparat matemmatyczny, który stara się weryfikować empirycznie. Matematyka jest
                          zaś dziedziną aksjomatyczno-dedukcyjną. U jej fundamentów znajdują się
                          aksjomaty, które przyjmuje się dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z
                          definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat. Proste
                          równoległe nie przecinają się w geometrii euklidesowej ale np. Łobaczewski
                          przyjął inne założenia. W logice boolowskiej są tylko 2 kategorie: „prawda”
                          i „fałsz”, natomiast w logice wielowartościowej ten aksjomat nie obowiązuje.
                          Nie ma zatem w nauce niepodważalnych pewników. Chyba, że ktoś "i tak wie
                          lepiej".

                          Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których
                          prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach
                          tego systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś
                          absolutem, w który trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych
                          empirycznych”. Zawsze związane są one z naszą zmysłową i modelową
                          interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem
                          rzeczywistości. Stąd moje "wycieczki" w stronę innych dziedzin naukowych niż
                          fizyka.

                          Sprowadzenie odpowiedzi na pytanie „dlaczego istnieje coś”, tylko do fizyki
                          kwantowej jest podejściem zbyt wąskim, bo nie obejmuje takich zagadnień jak
                          hermeneutyka czy inne fenomeny związane ze świadomością. Fizyka nie ma bowiem
                          wiele do powiedzenia na temat istot żywych, języka naturalnego, procesów
                          myślenia, ponieważ zajmuje się jedynie światem martwej materii. Jednocześnie w
                          nauce nadal pobowiązuje postulat Leibnitza, że „teoria nie może być bardziej
                          złożona niż rzeczywistość, którą opisuje, ponieważ w takim przypadku nic by nie
                          opisywała a jedynie komplikowała stan faktyczny”. Nie można więc posługiwać się
                          w nauce aksjomatycznym unikiem typu „tak jest i musicie w to wierzyć a dlaczego
                          to i tak nie zrozumiecie”. A jest to pseudoargument często stosowany na tym
                          forum przez tych, którzy "zjedli wszystkie rozumy". Mam nadzieję do nich nie
                          należeć i nie upieram się przy mojej "jedynie słusznej racji" a jedynie chętnie
                          dyskutuję z każdym tak długo, dopóki zachowane są reguły dyskusji tj. brak
                          komentarzy na temat osoby dyskutanta typu "jesteś idiotą" itp.

                          • Gość: leonard3 Tresc powinna byc wazniejsza od formy IP: *.adsl.inetia.pl 17.07.07, 10:33
                            Toja, co ty chcesz nam przekazac? Dlaczego to ubierasz w taka skomplikowana
                            forme? Pamietaj, prawda jest prosta i prosto wyrazona.
                            1) Tak,zrozumienie jest wynikiem maxymalnie szerokiej, interdyscyplinarnej
                            wiedzy naukowej. Ale przedewsszystkim inteligencji. Mozna wiele wiedziec i nic
                            nie rozumiec.
                            2)Empiria jest elementem wiedzy, ktora zakotwicza nas w realnym kosmosie.
                            Rozumienie wykracza poza empirie
                          • petrucchio Re: oczywiście w naukowym artykule na pewno 17.07.07, 11:15
                            toja3003 napisała:

                            > Jak fizyka (czy w ogóle nauka) tłumaczy
                            > fakt, że coś niematerialnego, np. sama moja myśl, wola, jest w stanie poruszyć
                            > jak najbardziej materialną ręką ważącą parę kilo?

                            No cóż, zarówno twoja myśl lub wola, jak ruch twojej ręki, to pewne funkcje
                            twojego organizmu. "Niematerialna" informacja przetwarzana przez układy
                            elektroniczne też oczywiście wywołuje skutki fizyczne (np. jeśli mikroprocesor
                            steruje jakimś serwomechanizmem) i jakoś nikt w tym nie widzi nic mistycznego.
                            Zauważ, że fizyczne oddziaływanie twojej woli w naturalnych warunkach nie może
                            wyjść poza twoje ciało (z ewentualnym wyjątkiem urządzeń odczytujących impulsy
                            sterujące przekazywane przez twój układ nerwowy)
                            • toja3003 1. Wiem, że moja myśl to „pewna funkcja” i że w mi 17.07.07, 16:15
                              1. Wiem, że moja myśl to „pewna funkcja” i że w mikroprocesorze można uzyskiwać
                              podobne efekty ale jednak nie wiemy do końca jak to możliwe prawda? Oczywiście
                              dla praktyki wystarczy przyjąć, że „jest jak jest” i dalej te mikroprocesory
                              programować. Też będą działać. Po co sobie głowę łamać stawianiem trudnych
                              pytań. Sam nie wiem.

                              2. O problemie unikalności piszę tu i teraz. O przypuszczeniach dotyczących
                              jutra proponuję porozmawiać pojutrze. Jak ktoś pokaże życie pozaziemskie to w
                              nie uwierzę, na razie mogę tylko spekulować: może jest a może i nie.

                              3. Mówiłem o podejściu interdyscyplinarnym, bo człowiek (obserwator) to nie
                              maszyna i podałem kilka przykładów związanych z osiągnięciami w obszarze
                              relatywizmu poznawczego, znanych od niemal 100 lat (Gödel, Einstein,
                              Heisenberg, Wittgenstein, Gadamer). Dodam jeszcze jeden wzmiankowany: logika.
                              Potrzebna w każdym rozumowaniu. Ale jaka pytam? Co znaczy wynik, statystyka,
                              bez interpretacji? Ktoś mówi, że coś „jest” albo, że „nie jest”. W logice
                              binarnej to proste ale dlaczego takie uproszczenie miałoby lepiej opisywać
                              rzeczywistość niż zbiory rozmyte? I wówczas natychmiast pojawia się problem.
                              Rozwinę tylko krótko myśl statystyczną. Podczas kongresu w San Francisco (2007)
                              Peter Austin z uniwersytetu w Ontario (Kanada) pokazał, jak zwodnicza może być
                              wykorzystywana w nauce statystyka. Austin analizował wyniki badań nad
                              przeżywalnością Kanadyjczyków dotkniętych zawałem serca. Dla zabawy postanowił
                              sprawdzić, jaki wpływ na zawał mają znaki zodiaku. Ku jego zdumieniu okazało
                              się, że z tą chorobą związane są dwa znaki - Bliźnięta albo Waga. Austin
                              postanowił następnie sprawdzić, czy stosując nowoczesne metody statystyczne,
                              uda mu się "wytworzyć" podobnie niedorzeczne zależności. Wrzucił zatem do
                              komputera dane ponad 10 mln mieszkańców Ontario w wieku od 18 do 100 lat i
                              porównał je z przypadkami 223 najczęściej spotykanych dolegliwości wymagających
                              hospitalizacji. I co się okazało? Kobiety urodzone pod znakiem Panny mają
                              skłonności do wymiotów podczas ciąży, podczas gdy Wagi często łamią sobie
                              miednice. Okazało się też, że zawałami zagrożone są nie tylko Bliźnięta czy
                              Wagi, ale przede wszystkim ryby. Uczonemu udało się przyporządkować co najmniej
                              dwie charakterystyczne przypadłości każdemu ze znaków. Wyniki były pewne, a
                              badanie przeprowadzone z zachowaniem podstawowych zasad. Śmiać się czy zapisać
                              na przyspieszony kurs astrologii? Niech zagdnę: pwnie ktoś znowu znalazł
                              statystyczną korelację dwóch zmiennych, podniecił się i stwierdził, że taka
                              korelacja jest równoznaczna ze związkiem przyczynowo-skutkowym ale praktyka
                              statystyczna to nie teoretyczna formułka z książki. Ostrożnie z wnioskami!
                              Oczywiście, że nie sam wynik orzeka o istotności statystycznej ale przyjęty
                              model i też jest oczywiście, że w zależności od estymatorów, strategii
                              metaanalizy czy sposobu weryfikacji hipozety inne są oczekiwania i progi
                              weryfikacyjne. A dla każdego badacza różnica pomiędzy zjawiskami skorelowanymi
                              a powiązanymi przyczynowo-skutkowo powinna być dostrzegalna. Po prostu problem
                              polega na nadinterpretacji przetworzonych wyników. Formalnie precyzyjne
                              narzędzie statystyczne (w określonych granicach) przetwarza dane, które nadają
                              się do kosza i do tego dodaje sięnaciąganą interpretację, zgodnie ze z góry
                              założoną tezą. Wynik idzie w świat i potem nagle dowiadujemy się, że picie kawy
                              jest korzystne albo, że picie kawy jest niekorzystne. Była taka moda na badania
                              cholestelorowe – masło było „be” a margaryna nie. Potem o tym zapomniano i
                              wymyślono „dobry” i „zły” cholesterol. Kiedyś straszono, żeby nie jeść jajek.
                              Nie więcej niż jedno na dzień albo jedno na tydzień. No chyba jest różnica
                              między jednym dziennie a jednym tygodniowo prawda? To skąd taki rozrzut we
                              wnioskach? Niezależnie od przyczyny taki wynik jest praktycznie bezwartościowy.
                              A problem polega na tym, że właśnie statystyka jest wymarzonym narzędziem dla
                              pseudonaukowca. Nic nie musi wymyślać tylko korzysta z gotowych schematów. I
                              nie mam zamiaru dyskutować nad wyższością takiej czy innej metody weryfikacji
                              hipotez tylko twierdzę, że najlepsza (teoretycznie) z nich nic mi nie da jeśli
                              mam bezwartościowe dane. Dlaczego nie ma niezawodnych prognoz giełdowych? Bo
                              wszystkie opierają się tylko na ekstrapolacji trendu i nie są w stanie nieczego
                              powiedzieć o punktach nieciągłości. Powód jest prosty. Mamy tu do czynienia z,
                              często nieracjonalnym i niemierzalnym, czynnikiem ludzkim, psychologii, wolnej
                              woli, mitów, paniki itp. Owszem, statystyka jest dobrym narzędziem opisu
                              przyrody nieożywionej. Tu mamy wielkie sukcesy a połączenie języka matematyki z
                              empirią fizyki okazało się potężnym narzędziem prowadzącym do najbardziej
                              spektakularnych sukcesów nowożytnej nauki (np. fizyka kwantowa). Ale w obszarze
                              ekonomiczno-socjologicznym (również częściowo medycznym) możemy tylko bezradnie
                              rozkładać ręce. To nie jest obszar aksjomatyczno-dedukcyjny ale aposterioryczno-
                              indukcyjny i próba ignorowania tego faktu w tym ostatnim obszarze prowadzi do
                              pseudonauki właśnie. Głównym celem nauki jest bowiem prognozowanie. Prawa
                              fizyki są taką prognozą: jak zachowa się obiekt w określonych warunkach i to
                              się sprawdza, natomiast tam gdzie mamy do czynienia z człowiekiem mamy o wiele
                              mniejsze sukcesy w zakresie przewidywalności zdarzeń.

                              4. Empiria bez modelu jest małowartoświowa podobnie jak teoria bez doświadczeń.
                              Zgoda – o pułapkach czyhających na fizyka czy matematyka pisałem wcześniej.
                              Mówisz, że dla wyjaśnienia zagadki powstania życia „powinna powinna wystarczyć
                              chemia i modelowanie ’bioinformatyczne’". Powinna ale nie wystarcza. Wnioski
                              podawałem wcześniej. Po prostu podział na „życie” i „nieżycie” jest sztuczny.
                              Jedno wynika z drugiego i znowu wracamy do interdyscyplinaryzmu ale to nie jest
                              mile widziane hasło w świecie wąskich specjalistów, z których każdy uważa swój
                              obszar za najważniejszy i wystarczający do odpowiedzi na pytania. Efekty?
                              Przykładowo: modny temat tzw. ocieplenia klimatu. Jest wiele różnych teorii na
                              temat zmian klimatu i co ciekawe, wzajemnie się wykluczających: jedne mówią, że
                              się ociepla inne, że się oziębia i komu wierzyć? Dlaczego tak jest? Bo każda z
                              grup badaczy bada problem wycinkowo. Jedni badają atmosferę, temperaturę
                              powietrza i na tej podstawie wyciągają wnioski. Inni badają co się dzieje w
                              oceanach, jeszcze inni koncentrują się na zjawiskach wewnątrz Ziemii (aktywność
                              geotermiczna, wulkany albo koncentrują się na kosmosie (aktywność Słońca).
                              Niestety nie ma modelu, który by uwzględniał wszystkie te czynniki
                              jednocześnie. Wiem, że to trudne ale tym bardziej pozostaje sceptyczny: nie
                              wiem czy klimat sie zmienia i w jakim kierunku. Reszta to spekulacje.


                              • petrucchio Re: 1. Wiem, że moja myśl to „pewna funkcja 17.07.07, 19:57
                                toja3003 napisała:

                                > 1. Wiem, że moja myśl to „pewna funkcja” i że w mikroprocesorze można
                                > uzyskiwać podobne efekty ale jednak nie wiemy do końca jak to możliwe prawda?

                                Nie widzę nic szczególnie zagadkowego w fakcie, że stany jakiegoś układu mogą
                                odpowiadać obiektom zdarzeniom w "świecie zewnętrznym" i że wobec tego można
                                tworzyć modele świata (takie modele mogą nawet tworzyć się same bez udziału
                                ludzkiej inteligencji). Wszechświat, podobnie jak klasyczna arytmetyka, jest
                                dostatecznie skomplikowany, żeby "zapętlać" się informacyjnie i tworzyć
                                abstrakcyjne reprezentacje samego siebie.

                                > Oczywiście dla praktyki wystarczy przyjąć, że „jest jak jest” i dalej te mikro
                                > procesory programować. Też będą działać. Po co sobie głowę łamać stawianiem
                                > trudnych pytań. Sam nie wiem.

                                Zwracam tylko uwagę (na wszelki wypadek), że mikroprocesory działają w ramach
                                dobrze znanych praw fizyki i nie wymagają ingerencji sił nadprzyrodzonych :-)

                                > 2. O problemie unikalności piszę tu i teraz. O przypuszczeniach dotyczących
                                > jutra proponuję porozmawiać pojutrze. Jak ktoś pokaże życie pozaziemskie to w
                                > nie uwierzę, na razie mogę tylko spekulować: może jest a może i nie.

                                Istnienie życia na Ziemi dowodzi, że życie jest możliwe, tzn. może powstać co
                                najmniej na planecie typu Ziemi z prawdopodobieństwem większym od zera (i to
                                dość szybko w planetarnej skali czasu). Jeżeli we Wszechświecie są zyliony
                                planet, byłoby raczej dziwne, gdyby Ziemia była jedyna w swoim rodzaju.

                                > 3. Mówiłem o podejściu interdyscyplinarnym, bo człowiek (obserwator) to nie
                                > maszyna i podałem kilka przykładów związanych z osiągnięciami w obszarze
                                > relatywizmu poznawczego, znanych od niemal 100 lat (Gödel, Einstein,
                                > Heisenberg, Wittgenstein, Gadamer). [...] Głównym celem nauki jest bowiem
                                > prognozowanie. Prawa fizyki są taką prognozą: jak zachowa się obiekt w
                                > określonych warunkach i to się sprawdza, natomiast tam gdzie mamy do czynienia
                                > z człowiekiem mamy o wiele mniejsze sukcesy w zakresie przewidywalności
                                > zdarzeń.

                                Nie musisz mi tego mówić. Jestem "humanistą" (konkretnie
                  • Gość: ZENON Re: jeżeli taki model zostanie stworzony, jak pis IP: 81.210.93.* 17.07.07, 22:56
                    toja3003 napisała:

                    > to pierwszy go zaakceptuję i będę się do niego modlił,
                    > bo to będzie dowód na istnienie Boga,
                    >
                    Niestety wielkim problem części wierzących w Boga, jest to, że uparcie usiłują
                    szukać dowodów potwierdzających ich wiarę, tam gdzie ich najzwyczajniej nie
                    ma :-) Który to papież na wieść o teorii Wielkiego Wybuchu zakrzyknął "Fiat
                    Lux!" twierdząc, jakoby teoria Big Bang potwierdzała istnienie Boga-Stwórcy???

                    Dla mnie takie usilne próby znajdywania czegoś tam, gdzie tego nie ma,
                    wyglądają dość żałośnie... Ale jeśli ktoś potrzebuje, to jasne, że może modlić
                    się nawet do modeli matematycznych :-(


                    > Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
                    > przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium
                    > jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę
                    > zachowania materii.
                    >
                    Pamiętaj, że cykliczny Wszechświat jest układem zamkniętym - nie ma niczego
                    poza nim. Poza tym w odniesieniu do nieskończonego cyklu nie ma potrzeby mówić
                    tak o stworzeniu, jak i o samostworzeniu, które to pojęcia wywodzą się z
                    założenia jakiegoś pierwszego pra-początku.


                    > Może więc warto w seminariach duchownych wykładać
                    > wyższą matematykę i fizykę kwantową
                    >
                    Znając opinię świeckiego profesora filozofi, który na pewnym wydziale
                    teologicznym wykładał filozofię, mniemam, że średni poziom studiujących nie
                    pozwoliłby im ogarnąć powyższych tematów :-( a co dopiero pani Zosia,
                    przykładna katoliczka pracująca w dziale księgowości od 7:00 do 15:00? Niech
                    ludzie zajmują się rzeczami, którym potrafią sprostać. Jaki jest cel
                    mechaniczno-kwantowej powszechnej ewangelizacji, którą mało kto by zrozumiał?