Gorąca interpretacja

[madame.bozydara]

Gdzie są granice wolności naukowca:

kultura.onet.pl/wiadomosci/homoseksualne-i-antysemickie-watki-w-kamieniach-na,1,5458962,artykul.html

[charioteer1]

madame.bozydara napisała:

> Gdzie są granice wolności naukowca:

Bardzo daleko od miejsca, w ktorym jest ta pani.

[ford.ka]

W sensie, że macie problem z tym, że w końcu ktoś pełnoletni i myślący przeczytał "Kamienie na szaniec"? Najwyższa pora już była. Wiara w to, że ruch oporu składał się w 100% z heteroseksualnych czystych rasowo aryjczyków płci męskiej jest dość naiwna, n'est ce pas?

[charioteer1]

Ze co macie?

[adept44_ltd]

nie za bardzo rozumiem? świętości padają? ale jaki to problem, cytowany fragment jest homoerotyczny... ale co, jako homo to nie mógł być w AK?

[madame.bozydara]

Nie, nie. Oczywiście, że każdy chłopak, czy to hetero czy homo, mógł należeć do AK. Ja tylko uważam, że to takie "wznoszenie się na fali". Temat homoseksualistów jest teraz "na czasie" i ta Pani szuka takich wątków w lekturze. To przecież banalne. Można w wielu lekturach takie wątki znaleźć i co, mamy o tym prace naukowe wydawać? Bo nie rozumiem tego. Śmierdzi mi to psychoanalizą i dla mnie wspaniałym przykładem ogórka jedzonego w "Pannach z Wilka", który był oczywiście penisem głównego bohatera.

[charioteer1]

No to wznoszenie sie na fali, czy przekraczanie granic wolnosci naukowca? Bo jak fala przekracza granice, to banal, ktorym nie ma sensu sie ekscytowac.

[madame.bozydara]

Sama nie wiem, głupio napisałam.

[podworkowy]

homoerotyczny?;)
Ja wprawdzie skromny kauzyperda, kudy mi do wybitnych literaturoznawców, ale jak rozumiem wątki homoerotyczne są tedy wszędzie, poczynając od takich oczywistości, jak "Chłopcy z placu broni" czy "Syzyfowe prace", poprzez "Trylogię", aż po "Lalkę". Idąc dalej, "Lassie wróć" zawiera wątki zoofilskie, "W pustyni i w puszczy" pedofilskie (dwuznaczna relacja Stasia i Mahdiego), a Indiana Jones to apologia sadomasochizmu (ach, ten pejczyk..).

[adept44_ltd]

no to nie rozumie Pan :)))

[adept44_ltd]

a ET to alienofilia...

[podworkowy]

:)
A Kordian tymi słowami "Otom ja sam, jak drzewo zwarzone od kiści, Sto we mnie żądz, sto uczuć, sto uwiędłych liści' opisuje swe nieudane doświadczenie masturbacyjne...

[valar.morghulis]

Poplułam sobie tablet :D

... o rozterkach młodego onanisty i walorach masturbacji zbiorowej traktuje również Adaś:


 

Młodości! tobie nektar żywota

Natenczas słodki, gdy z innymi dzielę:

Serca niebieskie poi wesele,

Kiedy je razem nić powiąże złota.

Razem, młodzi przyjaciele!...

W szczęściu wszystkiego są wszystkich cele;

Jednością silni, rozumni szałem,

Razem, młodzi przyjaciele!...

I ten szczęśliwy, kto padł wśród zawodu,

Jeżeli poległym ciałem

Dał innym szczebel do sławy grodu.

Razem, młodzi przyjaciele!...

Choć droga stroma i śliska,

Gwałt i słabość bronią wchodu:

Gwałt niech się gwałtem odciska,

A ze słabością łamać uczmy się za młodu!

[valar.morghulis]

W ogóle jak się tak bliżej przyjrzeć twórczości Adasia to można odnieść wrażenie że to kawał zboka. W samej "Odzie" czytamy:

"To się wzbija, to w głąb wali; Nie lgnie do niego fala, ani on do fali;A wtem jak bańka prysnął o szmat głazu" Ta alegoria stosunku przerywanego jest doprawdy niesmaczna w swej dosłowności.

Albo:
"sięgaj gdzie wzrok nie sięga"
"Świat rzeczy stanął na zrębie, Szumią wichry, cieką głębie

Tania sublimacja kompleksu falliczno-vaginalnego, nawet Freud by się nie podniecił

Albo przemina Gustawa w Konrada - oczywista tęsknota za comming outem
Konrad Wallenrod - nazwisko wydaje się nieprzypadkowe
Albo "Grażyna" i "Emilia Plater" !!! Powiedzmy to jasno, Adam Mickiewicz jest bardem środowisk LGBT !

i to jest słuszna koncepcja

[flamengista]

bo lobby homoseksualne próbuje dowodzić, że w istocie prawie każdy z nas jest homo, przynajmniej w części. A jeśli zaprzeczysz, to znaczy że tłumisz w sobie te skłonności - co jest jeszcze gorsze.

Jest to więc dość prymitywna prowokacja i propozycja dyskursu, w którym staram się nie brać udziału. Do wątku zajrzałem w obawie o ograniczanie wolności słowa i badań naukowych. A tu poszło o zwykłą parę gejów, żeby nie napisać inaczej. Co za rozczarowanie:)

[dala.tata]

Co to jest 'lobby homoseksualne'?

tu masz przykład

[flamengista]

Tekst linka

Plus oszołomy lewackie, które m.in. w Krakowie urządziły kiedyś specjalną demonstrację, by udowodnić że Władysław III Warneńczyk był gejem.

Żeby nie było: mi to rybka - dla dobrego samopoczucia kompanii z Krytyki Politycznej mogę uznać, że Warneńczyk był nie tylko homo, ale i Afrosłowianinem. Dla mnie to śmieszne zaglądać ludziom pod pościel i czynić z tego główny wyznacznik ich tożsamości.

A już robić to "naukawo" - to jest żenada...

[adept44_ltd]

co gorsza, są i historycy, którzy uważają, że był ojcem Krzysztofa Kolumba...

mimo wszystko jednak, nie obnosiłbym się aż tak z przewagą własnych zdrowych poglądów nad pracami historyków ;-)

[ford.ka]

Wykształcony człowiek mógłby wiedzieć, że Warneńczyka o pedalstwo oskarżył ksiądz Długosz w swoich kronikach... A jak coś ksiądz napisał, to musi być prawda.

jakie to ma znaczenie

[flamengista]

żenujące jest grzebanie w historii i zero-jedynkowe klasyfikowanie ludzi na podstawie ich preferencji seksualnych. Przy czym dla "tropicieli" homoseksualizmu świat jest bardzo prosty - Freddie Mercury jest przedstawiany jako gej, nie biseksualista.

Dla mnie zaś Freddie jest po prostu genialnym wokalistą, jak Andy Warhol - wybitnym artystą. Ich biografie trochę znam, ale ich prywatne życie nie ma dla mnie żadnego znaczenia.

[eeela]

Ich biografie trochę znam, ale ich prywatne życie nie ma dla mnie
> żadnego znaczenia.

Zupełnie się nie zgadzam. Wiedza o życiu artysty czy pisarza często pomaga pełniej zrozumieć ich dzieła. Na przykład inaczej się czyta Wilde'a bez wiedzy o jego seksualności i po nabyciu tej wiedzy. Zwraca się większą uwage na różne sformułowania i motywy, odbiera się dzieło z większą świadomością.

[adept44_ltd]

eeela napisała:

> Ich biografie trochę znam, ale ich prywatne życie nie ma dla mnie
> > żadnego znaczenia.
>
> Zupełnie się nie zgadzam. Wiedza o życiu artysty czy pisarza często pomaga pełn
> iej zrozumieć ich dzieła. Na przykład inaczej się czyta Wilde'a bez wiedzy o je
> go seksualności i po nabyciu tej wiedzy. Zwraca się większą uwage na różne sfor
> mułowania i motywy, odbiera się dzieło z większą świadomością.
>

powiedziałbym, że jest dokładnie odwrotnie, ale tak przy niedzieli? ;-)

[eeela]

Ale co odwrotnie? Że czyta się tak samo? Albo że percepcja czytelnika po odkryciu, że Wilde był gejem, jakoś się ogranicza? Nie uważam, żebym to zaobserwowała na swoim przypadku ;-P

[adept44_ltd]

tak, percepcja w momencie określenia jej przez biografię ogranicza się...

[eeela]

Moim zdaniem jest po prostu lepiej osadzona w rzeczywistości takiej, jaka była, chociaż może być ograniczająca dla swobody interpretacji, to prawda. Ale jak tu się spierać, co lepsze? ;-)

[ford.ka]

Weź się zdecyduj, czy "lobby homoseksualne próbuje dowodzić, że w istocie prawie każdy z nas jest homo, przynajmniej w części" czy "poszło o zwykłą parę gejów, żeby nie napisać inaczej". Inaczej czyli jak? Czyżbyś chciał oddać się dyskusji nad tym, jak sami zainteresowani się określali, skoro słowa "gej" znać nie mogli?
Rzeczywiście, to taka kulturowa norma, że przy łożu śmierci umierającego dwudziestolatka siedzi jego najlepszy przyjaciel i obiecuje mu wspólną wyprowadzkę na wieś. Nie wiem tylko, czy to Rudy i Zośka dopuścili się tej prymitywnej prowokacji, czy był to raczej kryptogej Aleksander Kamiński, który to wszystko zmyślił.
Ten wątek jest, wbrew temu co stwierdziłeś, "o ograniczanie wolności słowa i badań naukowych". Kiedy ktoś narusza w swoich badaniach heteronormę, może być pewny/pewna, że oberwie jako "lobby homoseksualne", co skutecznie zamyka niejedne usta.

jest dokładnie na odwrót

[flamengista]

domorośli naukawcy bawią się w gejo-archeologię, rozkosznie gmerając w biogramach nieżywych już osób. A jak ludzie odważą się skrytykować tą miałką intelektualnie zabawę, oskarża się ich o homofobię. Co właśnie zrobiłeś:)

Naprawdę, szkoda mi czasu na tą dyskusję. Na wątek kliknąłem, bo myślałem że chodzi o habilitację (interpretacja jakiegoś przepisu). Później kliknąłem na wątek, bo myślałem że faktycznie ktoś komuś coś zabrania publikować.

A skoro nie zabrania, to w czym problem? Niech Pani Doktor dalej puszcza swoje intelektualne bąki. Jak ktoś chce je z uwielbieniem wąchać, mówiąc że to perfumy - droga wolna. Mamy demokrację.

Ja tylko nazywam bąka bąkiem, i to (lekko) śmierdzącym. Chyba mam jeszcze do tego prawo...

[adept44_ltd]

czy kolega zrozumiał, czego dotyczyła wypowiedź autorki, czy dalej będzie się zacietrzewiał w gejoarcheologii???

[dala.tata]

flamengisto, ty z reguly mowisz w miare sensownie, nawet jak sie z toba nie zgadzam. Teraz jednak wygadujesz pierdoly na potege. Az tak cie to boli? Proponuje tez odrobine proporcji w tych krytykach. Wiesz, to ci naukawcy pracuja w Yale, a nie ty. Z calym szacunkiem dla ciebie, obawiam sie jednak, ze ten glupi koszmarny swiat to nie o nich bedzie tak mowil.

Ale masz racje, jest demokracja, kazdy moze swoje pierdoly wygadywac. rowniez ty.

[podworkowy]

"to ci naukawcy pracuja w Yale, a nie ty" - :) Piękny argument, nie ma co... Rozumiem, ze skoro flamengista czy ja czy nawet nullified nie pracujemy na Yale, to nie możemy zgadzać się choćby z takim Allanem Bloomem w kwestii amerykańskich uniwersytetów. Rozumiem również, że skoro nie pracuję na UCLA (też bardzo dobra uczelnia), to nie mogę się podśmiechiwać z kursu o uroczej nazwie "queer musicology", a skoro nie publikuje w Harvard Civil Rights-Civil Liberties Journal, to nie powinienem kpić z jurysprudencji feministycznej.. Brakuje jeszcze, aby oskarżył nas Pan o resentyment...

[dala.tata]

z calym szacunkiem, kolego podworkowy, moj 'argument' jest w kontekscie. I skoro tamci sa wedlug flamengisty (ktory przed chwila napominal nas, ze krytykujemy nieprzeczytana ksiazke), 'naukawcy z Yale', to on rownie dobrze moze byc miernota polska.

Pan ma prawo uwazac, ze analizy dr Janickiej nie trzymaja sie kupy. I mi to rybka. Jak powiedzialem, w duzym stopniu nie mam zdania, przycisniety do muru, raczej sklanaialbym do niezgodzenia z jej interpretacja. ale to nie ma nic do rzeczy. Jak Pan zacznie z agresja rzucac blotem na ludzi, ktorzy nikomu nie wadza, tylko robia swoja nauke, to ja na to tez zareaguje.

Nie mam problemu z tym, zeby sie pan podsmiechiwal z queer sociology. Smiej sie Pan ile chcesz. Nawiasem mowiac, ja nie lubie 'LGBT studies', tak samo jak nie lubilem 'Women's studies', a dzisiaj niespecjalnie lubie 'gender studies', choc znacznie mniej niz kobieca poprzedniczke. Jednak z tego nie wynika, ze ludzie uprawiajacy te nauki sa naukawcami, a ich badania pierdolami - w sposob oczywisty tak nie jest. Powiem dosadniej: przepasc, ktora dzieli kolege dr. flamengiste, z calym szczerym szacunkiem do niego, od profesora takiego jak np. Deborah Cameron mierzy sie w latach swietlnych. I dlatego proponuje zachowanie odrobiny proporcji w prowadzonych krytykach.

I niniejszym koncze udzial w tym watku.

w jednym się zgadzamy

[flamengista]

przepaść, jaka mnie dzieli od "badaczy" LGBT studies jest zaiste kosmiczna.

Z tym, że ja nie uważam tego za rzecz wstydliwą. Wręcz przeciwnie.

dala jest po prostu konsekwentny

[h_hornblower]

podworkowy napisał(a):

> "to ci naukawcy pracuja w Yale, a nie ty" - :) Piękny argument, nie ma co...

Kiedyś zaserwował nam przecież argument, że jak książka jest wydana w Princeton (a może Stanford? nie chce mi się szukać) to na pewno jest świetna i nie ma co jej krytykować :) To było w "dyskusji" o Grossie kiedyś.

pzdr wesoło
horny

[spokojny.zenek]

No ale niestety - jeśli ktoś najzupełniej serio chce twierdzić, że zasadniczym kryterium oceny artykułu ma być miejsce jego publikacji, to tym batrdziej książki powinno się oceniać nie po ich treści, lecz po miejscu publikacji.

[h_hornblower]

spokojny.zenek napisał:

> No ale niestety - jeśli ktoś najzupełniej serio chce twierdzić, że zasadniczym
> kryterium oceny artykułu ma być miejsce jego publikacji, to tym batrdziej książ
> ki powinno się oceniać nie po ich treści, lecz po miejscu publikacji.

Oczywiście, że tak. Oraz dodatkowo po roku proponuje. Tzn nowsza = "lepsza" (cokolwiek to by miało znaczyć).

pzdr
horny

[nullified]

"ja jako nie pracujący w Yale" ;) (ojej skoro wywołan na naprzykład, huh) w kwestii rzeczonej niesympatyczności mi gender-(or-smth)-studies i rzeczonej publikacji. Nota bene w ostatniej GW ukazał się całkiem dorzeczny wywiad z autorką.

Ja się drodzy państwo nie "podśmiewuję" z dżender etc. tak jak nie podśmiewuję się z "komunikatologów" czy "bioetyków" cudownie rozmnożonych - bo to smutne jest gdy na dorzecznych całkiem i interesujących badaniach pożywiać się zaczyna plankton wszelki, niestety często pasożytniczo. Dala pewnie nazwie to "trendem", ja zwykłem nazywać to biedą umysłową, "trądem" jeśli już.

A Bloom... oh - przeciez to prehistoria -.-

[valar.morghulis]

Najjaskrawszym egzemplum zakamuflowanego hard-porno z wątkami pedofilsko-zoofilsko-sado-maso-euro-spoko jest rzecz jasna "Kubuś Puchatek"

nie, to granica zdrowego rozsądku

[flamengista]

jeśli o mnie chodzi, lobby homoseksualne może nawet próbować dowodzić, że tak naprawdę Szekspirowi chodziło o Romeo i Juliana. To naprawdę śmieszne doszukiwać się w każdym dziele literackim tego, że główni bohaterowie marzyli o spełnieniu w ramionach innych mężczyzn.

Jest wolność, niech więc Pani Janicka popuszcza wodze fantazji. Być może ktoś ten bełkot intelektualny kupi.

[dala.tata]

No prosze, flamengisto, tak ostrozny w ferowaniu wyrokow na temat dziela w twojej dyscyplinie, jakzez latwo ci idzie ze stwierdzeniem, ze belkocze literaturoznawca. Osoba dosc daleko od twych kompetencji.

[chilly]

dala.tata napisał:
> No prosze, flamengisto, tak ostrozny w ferowaniu wyrokow na temat dziela w twoj
> ej dyscyplinie, jakzez latwo ci idzie ze stwierdzeniem, ze belkocze literaturoz
> nawca. Osoba dosc daleko od twych kompetencji.
to pani Janicka jest literaturoznawcą? Sądziłem, że psychoanalitykiem. A skoro nie, to - jak przypuszczam - ma w tej dziedzinie podobne kompetencje jak fla :)

[adept44_ltd]

no tak, to rzeczywiście problem dla psychoanalityka...

[dala.tata]

widzisz, chilly, czasem warto nic nie powiedziec, bo mozna chlapnac jak ty teraz. :-)

chilly napisał:

> to pani Janicka jest literaturoznawcą? Sądziłem, że psychoanalitykiem. A skoro
> nie, to - jak przypuszczam - ma w tej dziedzinie podobne kompetencje jak fla :)
>

nie ja jeden

[flamengista]

Tekst linka

[eeela]

Z zalinkowanego tekstu:

"Niechaj doczyta sobie, jakim językiem posługiwano się w czasach, gdy słowa „miłość”, „rozkosz” i „bliskość” nie wywoływały brudnych skojarzeń. "

Mam bardzo duży problem z tym, że skojarzenia natury seksualnej są nazywane "brudnymi". W moich oczach użycie takiego sformułowania przekreśla zasadność całej argumentacji.

[adept44_ltd]

eeela napisała:

> Z zalinkowanego tekstu:
>
> "Niechaj doczyta sobie, jakim językiem posługiwano się w czasach, gdy słowa 
> 222;miłość”, „rozkosz” i „bliskość” nie wywoływał
> y brudnych skojarzeń. "
>
> Mam bardzo duży problem z tym, że skojarzenia natury seksualnej są nazywane "br
> udnymi". W moich oczach użycie takiego sformułowania przekreśla zasadność całej
> argumentacji.
>
>

a tu powiem - dokładnie tak... dopóki takie przedsądy nie znikną, to legiony będą bronić ludzkość przed nią samą...

[nullified]

adept... przecież kto jak kto ale Ty powinieneś doskonale wiedzieć, że takie sekwencje są konstytutywne dla języka i tego co się nazywa "kulturą" czasami. A już uwznioślanie co by nie było brudno... no to już Scheler dosadnie kwitował.

To ja bardzo proszę o wskazanie "czasów bez tych skojarzeń" ;)

[adept44_ltd]

why me? ;)

no tak, są... np. w epoce wiktoriańskiej :), ale my żyjemy w nieco innej, tak mi się przynajmniej wydaje... uwznioślanie nie jest potrzebne...

kolejny świetny argument dala

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> No prosze, flamengisto, tak ostrozny w ferowaniu wyrokow na temat dziela w twoj
> ej dyscyplinie, jakzez latwo ci idzie ze stwierdzeniem, ze belkocze literaturoz
> nawca. Osoba dosc daleko od twych kompetencji.

Wczorej (sic) ze świagrem (sic) śmy (sic) wypiły (sic) dwie butelki wina na głowe (sic) i one się unoszą w powietrzu teraz. Jak pfg (albo inny fizyk) napisze mi, że to niemożliwe, to uwierzę, że mam delirium, ale jak dala, to nie... Ep... (sic)

pzdr weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeesoło (ep)

[pfg]

h_hornblower napisał:

> Wczorej (sic) ze świagrem (sic) śmy (sic) wypiły (sic) dwie butelki wina na gło
> we (sic) i one się unoszą w powietrzu teraz. Jak pfg (albo inny fizyk) napisze
> mi, że to niemożliwe, to uwierzę, że mam delirium

Jeśli masz w pokoju silne pole magnetyczne, to mogą się unosić. Nie ma problemu. Lewitacja jest możliwa. Andre Geim dostał nawet anty-nobla (Ig Nobel) za zlewitowanie żywej żaby, a w dodatku tego anty-nobla odebrał. Kilka lat później dostał normalnego Nobla za odkrycie grafenu, też go odebrał, i w ten sposób został kimś w rodzaju Halle Berry nauki, modulo wygląd zewnętrzny.

[spokojny.zenek]

Jeszcze wszystko przed Hale Berry (a propos tego wyglądu).

[h_hornblower]

pfg napisał:

> Jeśli masz w pokoju silne pole magnetyczne, to mogą się unosić. Nie ma problemu
> . Lewitacja jest możliwa. Andre Geim dostał nawet anty-nobla (Ig Nobel) za zlew
> itowanie żywej żaby, a w dodatku tego anty-nobla odebrał. Kilka lat później dos
> tał normalnego Nobla za odkrycie grafenu, też go odebrał, i w ten sposób został
> kimś w rodzaju Halle Berry nauki, modulo wygląd zewnętrzny.

Cośik tam mogło być, bo podobno w tym mieszkaniu to się kiedyś ktoś powiesił. A z tą Halle Berry to po bandzie pojechałeś :)

pzdr
horny

[adept44_ltd]

flamengista napisał:

> jeśli o mnie chodzi, lobby homoseksualne może nawet próbować dowodzić, że tak n
> aprawdę Szekspirowi chodziło o Romeo i Juliana. To naprawdę śmieszne doszukiwać
> się w każdym dziele literackim tego, że główni bohaterowie marzyli o spełnieni
> u w ramionach innych mężczyzn.
>
> Jest wolność, niech więc Pani Janicka popuszcza wodze fantazji. Być może ktoś t
> en bełkot intelektualny kupi.
>


naprawdę śmieszne to wypisywać takie posty :)

ja przy tym nie sądzę, by autorka rzeczywiście postawiła tezę o tym, że to byli geje (stawiam na to, że to już dziennikarz), kwestia dotyczy czegoś zupełnie innego, ale reakcje w tym wątku są cudne...

[charioteer1]

Nie wiem, jaka teze autorka faktycznie postawila i nie wiem, jakie byly normy kulturowe 70 lat temu. W kazdym badz razie wrzucam focie, jaka udalo mi sie wygrzebac w internecie i juz zaluje, ze trace okazje, by siedziec cicho.

Jak kto ciekaw, to wiecej znajdzie na tej stronie.

[dala.tata]

Chario, poszukaj na dalekim wschodzie. W singapurze, hongongu, chinach widzialem wielu mezczyzn, ktorzy sie trzymali za rece. Nie wiem tche, jak sie to ma do wschodniejneuropy przed wojna, ale nie martwmy sie takimi rzeczami.

[charioteer1]

Spoko, mam tego wiecej, ale Irakijczycy jakos najsympatyczniej wygladali.


Zmieniajac troche oprawe:



A propos norm kulturowych zmieniajacych sie w czasie:
www.gotquestions.org/holy-kiss.html
I najlepszy obrazek, jaki mi sie udalo znalezc:

[dala.tata]

Helmut z Franciszkiem to byl coming out zeszlego stulecia :)

[adept44_ltd]

no to już wiemy, o co chodzi w UE... wszystko zaczyna się składać w całość, jeszcze tylko nam zhomofonizują kamienie na szaniec i będziemy cienko piszczeć...

[ford.ka]

Ale naukowcy już naprawdę zajęli się rozróżnianiem między homosocial i homoerotic...
en.wikipedia.org/wiki/Homosociality
en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality
może pora przestać mieszać?
Ciekawe, dlaczego nie ma polskiej wersji strony o homosociality...

reakcja jak reakcja

[flamengista]

wina autorki wątku, że kliknąłem na te pierdoły. Powtarzam po raz n-ty: byłem najpierw przekonany, że chodzi o habilitację (gorąca interpretacja - pewnie jakiegoś przepisu?!), później (otwierając sam wątek) - myślałem że chodzi o wolność słowa. Kliknąłem na linkę i wkurzony, że straciłem czas napisałem zgryźliwy komentarz.

Naprawdę, do czego to doszło żeby polskie elity debatowały o skłonnościach seksualnych Rudego i Zośki. Ja czytając "Kamienie na szaniec" nie sądziłem, że czytam powieść erotyczną. Ale ja jestem prosty chłopak, na Sorbonie nie studiowałem, więc nic dziwnego że reprezentuje intelektualny zaścianek i ciemnogród.

A teraz, po złożeniu konstruktywnej samokrytyki, liczę na wyrozumiałość.

[adept44_ltd]

flamengista napisał:

> wina autorki wątku, że kliknąłem na te pierdoły. Powtarzam po raz n-ty: byłem n
> ajpierw przekonany, że chodzi o habilitację (gorąca interpretacja - pewnie jaki
> egoś przepisu?!), później (otwierając sam wątek) - myślałem że chodzi o wolność
> słowa. Kliknąłem na linkę i wkurzony, że straciłem czas napisałem zgryźliwy ko
> mentarz.
>
> Naprawdę, do czego to doszło żeby polskie elity debatowały o skłonnościach seks
> ualnych Rudego i Zośki. Ja czytając "Kamienie na szaniec" nie sądziłem, że czyt
> am powieść erotyczną. Ale ja jestem prosty chłopak, na Sorbonie nie studiowałem
> , więc nic dziwnego że reprezentuje intelektualny zaścianek i ciemnogród.
>
> A teraz, po złożeniu konstruktywnej samokrytyki, liczę na wyrozumiałość.

fla, nie musisz się tłumaczyć z tego, dlaczego rozmawiasz o pedalstwie... naprawdę :)

serio? myślisz, że to wystarczy?

[flamengista]

Bo właśnie myślałem, o włączeniu się do komitetu organizacyjnego przyszłej manify i gej-pride'u.

Nie będę ukrywał, że twój post nieco mnie uspokoił. Choć nadal mam wyrzuty sumienia.

[adept44_ltd]

smutne...

[valar.morghulis]

> aprawdę Szekspirowi chodziło o Romeo i Juliana.

... This made my day :D

jakiego naukowca?!!!

[w11mil]

madame.bozydara napisała:
> Gdzie są granice wolności naukowca:
> rel="nofollow">kultura.onet.pl/wiadomosci/homoseksualne-i-antysemickie-watki-w->kamieniach-na,1,5458962,artykul.html

Problem sformułowałbym inaczej: gdzie są granice absurdu?
Ta pani po prostu jest niewystarczająco mądra.

[dala.tata]

Hehe. Rzeczywiscie, teraz juz powinnismy przedyskutowac, czy pani doktor jest w ogole naukowcem. Osmielila sie zasugerowac cos o tych, no, homoswinstwach.

nie podoba mi się Twoje słownictwo

[w11mil]

dala.tata napisał:
> homoswinstwach.
Masz prawo do swojego zdania o homoseksualistach ale wyrażaj je, proszę, oględniej.

A wracając do meritum: wnioski wyciągnięte przez tę Panią wynikają po prostu z braku wiedzy.

[dala.tata]

A mi sie nie podoba twoje stwierdznie o tym, jaka jest badaczka na podstawie tego, co o niej napisano.

[adept44_ltd]

w11mil napisała:

> dala.tata napisał:
> > homoswinstwach.
> Masz prawo do swojego zdania o homoseksualistach ale wyrażaj je, proszę, oględn
> iej.
>
> A wracając do meritum: wnioski wyciągnięte przez tę Panią wynikają po prostu z
> braku wiedzy.

ale co? że nie zaglądała chłopakom do sypialni??? :)))
przecież ona nie o tym pisze... i będąca odpowiedzią histeria raczej mówi coś o odpowiadających...

postaram się przystępnie

[w11mil]

Błąd popełniony przez ową panią wynika z nieznajomości kontekstu. Historycy używają określenia ahistoryzm. W tym przypadku pani wykazała swoja ignorancję w zakresie literatury i obyczajowości

[dala.tata]

I wlasnie dlatego uznales, ze nalezy stwierdzic, ze jest niemadra. To rzeczywiscie bylo przystepne. Mistrzostwo przystepnego argumentu!

w11mil napisała:

> Błąd popełniony przez ową panią wynika z nieznajomości kontekstu. Historycy uży
> wają określenia ahistoryzm. W tym przypadku pani wykazała swoja ignorancję w z
> akresie literatury i obyczajowości

[w11mil]

Przepraszam. Błędy we wnioskowaniu owej pani wydały mi się tak oczywiste, że ograniczyłem się do oceny jej kwalifikacji intelektualnych.
Dla tych którzy ciągle nie wiedzą o co chodzi:
w pewnej książce Reymonta (pisarz, już nie żyje) Żyd rozpija chłopów sprzedając im wódkę po przystępnych cenach - wnioskowanie na tej podstawie, że Reymont był antysemitą jest nieuprawnione

[ford.ka]

"Błędy we wnioskowaniu pana wydają mi się tak oczywiste, że ograniczam się do oceny pańskich kwalifikacji intelektualnych"
Jak na razie nikt o nic Aleksandra Kamińskiego nie oskarżył, do homolobby też go pośmiertnie nie zapisano. Jeśli z tego, co Pan napisał ma wynikać, że tak jak Reymont (istotnie, nie żyje) opisuje znany sobie świat, a jego stosunek do tegoż może być przedmiotem dyskusji, tak i Kamiński (również nie żyje) opisuje uczucie, którego był świadkiem, a jego stosunek do którego może być przedmiotem debat, to nie ma między nami sporu.
Chyba trochę się Pan w swoich porównaniach zapędził ;)

[w11mil]

Opieram się na tekscie zlinkowanym w poscie założycielskim:

"Naukowiec w lekturze doszukała się m.in. wątków homoseksualnych i antysemickich"
"Tym samy badaczka sugeruje, że obu mężczyzn mogło łączyć homoseksualne uczucie"

Zaintrygował mnie fragment o Baczyńskim: "autorem był człowiek, który doświadczał antysemickiej przemocy" - może ktos z dyskutantów słyszał cos o tym?

[dala.tata]

i tak cie to strasznie oburzylo, ze musiales napisac. Rzeczywiscie, polski bohater, chocby ksiazkowy, pedalem byc nie moze i juz! Dobrze wiedziec, ze czuwasz!

hm...

[w11mil]

dala.tata napisał:
> i tak cie to strasznie oburzylo, ze musiales napisac. Rzeczywiscie, polski boha
> ter, chocby ksiazkowy, pedalem byc nie moze i juz!

Kusi mnie aby wyrazić swoją opinię o Twojej zdolnosci rozumienia czytanego tekstu ale się powstrzymam.
Postram sie jeszcze pzystepniej: nie oburza mnie, że bohater jest , uzywając Twojego słownictwa, pedałem, ale to, że autorka jest ignorantką.

[dala.tata]

Po pierwsze, cieszy mnie, ze juz zdecydowales zrezygnowac z twierdzen, ze jest niemadra. Po drugie, wolalbym, zebys sie sprobowal odwolywac do jej twierdzen, anie do niej. wiem, ze to trudne! Rzucic blotem jest znacznie prosciej.po trzecie, wiem, to niespelnialne, sprobuj jeszcze uaegumentowac to, co mowisz.

I mnie naprawde rybka, co myslisz o mnie o mich zdolnosciach rozumienia tekstu.

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> polski boha
> ter, chocby ksiazkowy, pedalem byc nie moze i juz! Dobrze wiedziec, ze czuwasz
> !

O nie dala, to ty czuwasz :). Dawno nie czytałem tu tak niemądrej wypowiedzi jak ta twoja na wyważony i spokojny post przedmówcy.

[dala.tata]

Horny, od dluzszego czasu wiem, ze dla ciebie czytanie w kontekscie jest niedostepne.przekonalem sie o tym po raz kolejny. Ty tak masz, na szczescie niejest to tak wazne w moim zyciu, zebym musial o tym myslec.

nie obrażaj się dala

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> Horny, od dluzszego czasu wiem, ze dla ciebie czytanie w kontekscie jest niedos
> tepne.

Nie obrażaj się dala. I nie częstuj nas bełkotem, jeśli łaska. Chyba się zgodzisz z przedmówcą (albo może przedmówczynią), ze to jednak dotkliwy przypadek ignorancji wynikającej z ahistoryzmu badaczki (albo ahistoryzmu wynikającego z ignorancji, bo nie wiem co był najpierw, jako czy kura)? Możemy sobie pobełkotać o kontekście i poczynić dalsze wyznania na temat własnego samozadowolenia, ale co to zmieni?

[dala.tata]

Hirny, ja sie nie obrazam. I jesli dla ciebie stwierdzenie, e nie czytasz w kontekscie jest belkotem, to ja naprawde nie wiem, jak ci to powiedziec. Ale trudno.

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> Hirny, ja sie nie obrazam. I jesli dla ciebie stwierdzenie, e nie czytasz w kon
> tekscie jest belkotem, to ja naprawde nie wiem, jak ci to powiedziec. Ale trudn
> o.

Dyla, no ja widzę, że nie wiesz, co powiedzieć. Spox.

Stwierdzenie, że nie czytam w kontekście jest bełkotem, bo nic tu nie wnosi. W11 napisał(a), że mamy do czynienia z jaskrawym przypadkiem ahistoryzmu, a ty się do tego nie odnosisz, tylko jak zwykle w takich przypadkach piszesz coś o jego/jej "czujności" (btw. może wymyśl po paru latach coś nowego do sygnalizowania postów, które są sprzeczne z twoim "światopoglądem naukowym"*), a wyjeżdżasz z "kontekstem" (wow!). Brawo**



* ironia
** też ironia

[dala.tata]

Horny, tak. Nie wiem, co powiedziec. Ty wygrales. :)

etam

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> Horny, tak. Nie wiem, co powiedziec. Ty wygrales. :)

Etam, dala. Wygram, jak w tym sezonie zejdę poniżej 40 min na dychę. Także tego (sic).

[dala.tata]

ooooo na 10km taki czas to dla mnie juz tylko marzenie. Wygrywasz we wszystkim. jestes miszczu!

a jaki masz rekord? :)

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> ooooo na 10km taki czas to dla mnie juz tylko marzenie.

Zamiast marzyć wygooglaj Eda Whitlocka. Przebiegł dychę poniżej 40 min w wieku 75 lat (39:xx, aktualny rekord świata w kategorii M75, czyli mężczyźni od 75 do 80 roku życia). Jak skończył 80 lat to biegał już "słabiej" (42:Xx, rekord M80). W wieku 73 lat przebiegł maraton poniżej 3 godzin...

No ale albo forum DNU albo trening... :) Trudno pogodzić jedno z drugim :)

pzdr
horny

[dala.tata]

Nie, stweirdziles, ze jest niemadra. to nie jest ocena kwalifikacji intelektualnych. to zwykle rzucenie blotem.

[gruszka_wierzbowa]

Czekałam z ciekawością jak rozwinie się ten wątek. Przyznam się szczerze, że przywoływany przez badaczkę fragment zastanowił mnie, gdy czytałam Kamienie. Tak, wydał mi się trochę podejrzany. Ale zaraz potem naszła mnie pewna refleksja, która towarzyszy mi do dnia obecnego. Możemy my po prostu inaczej rozumiemy przyjaźń i zwykła radość z obcowania z drugą osobą, którą uznajemy za bratnią duszę. Może nie z tymi bohaterami coś było nie tak, tylko coś nie tak jest z nami, że słowo rozkosz lub trzymanie się za ręce kojarzy nam już tylko z miłością i uciechami cielesnymi. Skoro stosunki międzyludzkie na różnych płaszczyznach uległy bardzo daleko idącym zmianom, to zapewne zmieniło się także rozumienie przyjaźni i sposób opisywania jej. Dla pokolenia kolumbów może nie było nic nadzwyczajnego w takim opisie zwykłej przyjaźni, było to normalne. Jeśli wszystko będziemy chcieli mierzyć miarą tego, co obecnie uznajemy za normalne, moralne i pożądane, to okaże się, że utwory minionych epok są pełne dziwnych zachowań.

Gdzie są granice badacza? Jeśli ktoś chce stawiać tezę o homoseksualizmie bohaterów na podstawie opisu zachowań bohaterów w książce sprzed ponad pół wieku, niech zrobi porządne badania, jak w literaturze tamtych czasów opisywano przyjaźń.

[charioteer1]

gruszka_wierzbowa napisała:

> Gdzie są granice badacza? Jeśli ktoś chce stawiać tezę o homoseksualizmie bohat
> erów na podstawie opisu zachowań bohaterów w książce sprzed ponad pół wieku, ni
> ech zrobi porządne badania, jak w literaturze tamtych czasów opisywano przyjaźń

Nie ma granic. Kazdy moze twierdzic wszystko. Obowiazek dowodu spoczywa na przedstawiajacym teze, a obowiazkiem krytyka jest przedstawienie argumentow podwazajacych dana teze.

[dala.tata]

No widzielismy te wspaniale krytyki kolego w11: pani jest niemadra. Przygwazdzajace argumenty!

[ford.ka]

Może ja słabo szukam, ale czy ktoś potrafi mi powiedzieć, jaki jest tekst podstawowy? Czy jest nim quasiwywiad czy jednak jest coś bardziej konkretnego, jakiś artykuł? Książka?
Koledzy się, oczywiście, poczuli urażeni:
dzieje.pl/aktualnosci/kamienie-na-szaniec-zbyt-mitotworcze-polemika-z-dr-janicka-z-pan

[pfg]

ford.ka napisał:

> Może ja słabo szukam, ale czy ktoś potrafi mi powiedzieć, jaki jest tekst podst
> awowy?

A nie jest to przypadkiem w książce Janickiej "Festung Warschau", którą w końcu przeczytał ktoś poza niszowymi recenzentami?

[ford.ka]

Tego nie wiem, ale wydaje mi się, że punktem wyjścia dyskusji jest wywiad zrobiony dla PAPu, w typowym PAPowskim stylu (ciągła narracja złożona z wybranych fragmentów wypowiedzi bez pytań):

dzieje.pl/aktualnosci/dr-janicka-z-pan-mit-kamieni-na-szaniec-domaga-sie-analizy
ale może pisze o tym w książce.

[merlan]

Pod tym artykułem jest komentarz, na który warto zwrócić uwagę:


04-04-2013
Gość


Szanowna Pani dr. Janicka. Proszę mi pozwolić zwrócić uwagę na jeden aspekt Pani artykułu dotyczący Rudego i Zośki. Chciałbym zapytać, czy miała Pani kiedykolwiek do czynienia z ludzkim cierpieniem, tak niewyobrażalnym jak cierpienie skatowanego Janka Bytnara. Myślę, że los zaoszczędził Pani takiego przeżycia. W przeciwnym wypadku zawahałaby się Pani nad eksploatacją tego cierpienia dla dywagacji o homoseksualizmie. Proponuję, aby jeszcze raz, uważnie przeczytała Pani opis tortur jakim został poddany Rudy, oraz opis jego potwornych obrażeń, które przerażały nawet lekarzy. Jeśli jest w Pani choć trochę empatii, może spróbuje Pani wyobrazić sobie stan psychiki człowieka umierającego w tak strasznym cierpieniu. I może wyobrazi sobie Pani również, że obecność najbliższego przyjaciela, wsparcie emocjonalne, dotyk fizyczny, są wówczas jedynym złagodzeniem bólu, kiedy nie działa nawet morfina, na pewno pozbawionym konotacji seksualnych, które Pani im przypisuje. Przerażenie Zośki, jego współczucie, bezsilność, uczucie przyjaźni, które zawiera się w sformułowaniu: 'kocham cię jak brata' , to wszystko co próbował nazwać w swoim pamiętniku, Pani lekkim sercem i słowem nazywa: gej, gejowska miłość. Pani tekst świadczy o płytkiej wiedzy psychologicznej, braku znajomości natury ludzkiej. Oraz o zwykłej bezduszności. Życzę Pani, aby nigdy nie doznała takiego cierpienia i rozpaczy. W swojej terminalnej chorobie, lub bliskiej osoby. Pozdrawiam Panią, Dominik W. Rettinger (scenarzysta adaptacji "Kamieni na szaniec'

[dala.tata]

Moze warto przypomniec, ze Janicka mowi o ksiazce! O reprezentacji literackiej.

[nullified]

i jak dziad do obrazu ;)

Janicka o książce, wzburzeni o obiekcie (własnego) kultu.

Jasne, że debata musi być budująca ;)

[podworkowy]

"coś nie tak jest z nami, że słowo rozkosz lub trzymanie się za ręce kojarzy nam już tylko z miłością i uciechami cielesnymi" - BRAWO!
Po prostu adept i dala mają kosmate myśli...
P.S. Żeby sprawa była jasna, mnie seksualność bohaterów "Kamieni..." ani ziębi, ani grzeje. Mnie się po prostu nie podoba wyciąganie wniosków na podstawie tak skąpych przesłanek (wątki dot. antysemityzmu są jeszcze mgliściej zarysowane; poza tym zaraz zaczniemy dywagować, czy Rejent i Cześnik przypadkiem nie pozostają w typowym love-hate relationship albo czy fascynacja Podbipięty swym Zerwikapturem to nie przejaw "small penis complex", www.urbandictionary.com/define.php?term=North%20Indian%20Small%20Penis%20Complex&defid=6747960). Po pierwsze, z przyczyn formalnych. Po drugie (co ważniejsze), nie mam zielonego pojęcia, w jaki sposób takie wnioski mają przyczyniać się do wzbogacenia naszego rozumienia literatury i rzeczywistości. Jeśli tym epokowym odkryciem p. Janickiej ma być stwierdzenie, że w AK byli homoseksualiści albo, że homoseksualista może być bohaterem, to stwierdzenie to pozostaje dalece banalne, a jego prawdziwość mogą kwestionować wyłącznie idioci. Stąd już tylko krok do pytania innej wybitnej literaturoznawczyni "Czy Żeromski sypałby cyklon B do komory gazowej?".

[dala.tata]

Kolego podworkowy, a w ktorym to poscie ja sie wypowiadalem na temat tego, co napisano. Szczerze poweidziawszy, nie mam zdania. Skomentowalem jedynie reakcje na to, co dr Janicka napisala. Bo one sa znaczace.

Co wiecej, Pana pytanie 'czy homoseksualista moze byc bohaterem narodowym?' jest duzo ciekawsze niz wydaje sie laskawy Pan sadzic. Prosze przeczytac dyskusje tu i w linkowanym przez forda tekscie.

[podworkowy]

rzeczywiście ironia ginie w necie... moja uwaga o kosmatych myślach absolutnie nie była formułowana poważnie.
A co do kwestii homoseksualizmu i bohaterstwa - opinie ludzi, dla których taka synteza jest niemożliwa, są dalece nieinteresujące i nie powinny stanowić podstawy intelektualnej dla badań literaturoznawczych.

Święte słowa, kochaniutka!

[w11mil]

podworkowy napisał(a):
> opinie ludzi, dla których taka synteza jest niemożliwa, są dalece nieinteresujące i nie >powinny stanowić podstawy intelektualnej dla badań literaturoznawczych.

Tacy ludzie to Zaplute Karły Reakcji a ich opinie to Mowa Nienawiści za którą już wkrótce skazani zostaną na 2 lat więzienia
polska.newsweek.pl/po-walczy-z-mowa-nienawisci--nowy-projekt-w-sejmie,98971,1,1.html

[podworkowy]

proszę nie przypisywać mi poglądów, których nigdy nie wypowiadałem. Jestem RADYKALNYM przeciwnikiem penalizacji tzw. "mowy nienawiści", podobnie zresztą, jak tzw. "obrazy uczuć religijnych".
Natomiast podtrzymuję swoje zdanie; osoba przypuszczająca, że w AK nie było homoseksualistów, nie jest zaplutym karłem reakcji, jeno skończonym idiotą, co absolutnie nie przeszkadza mi uprawiać podśmiechujek z teorii p. Janickiej nt. homoseksualizmu w "Kamieniach na szaniec" (brawo dla valar morghulis za opis zbiorowej orgii:))
A mówiąc poważniej - zalinkowany post scenarzysty "Kamieni..." uważam za wyjątkowo trafny. Co więcej, uważam, że jej interpretacja niepotrzebnie zubaża dzieło (nie dlatego, że wprowadza wątki homoseksualne, ale że czyni z bohaterów osoby zakochane, a nie zaprzyjaźnione)

[w11mil]

podworkowy napisał(a):
> Natomiast podtrzymuję swoje zdanie; osoba przypuszczająca, że w AK nie było hom
> oseksualistów, nie jest zaplutym karłem reakcji, jeno skończonym idiotą,

Czy to ma jakis związek z tematem dyskusji?

[podworkowy]

proszę przeczytać moja rozmowę z dalą, to związek stanie się jasny.

[dala.tata]

Ja odebralem ironie, tylko wskazalem, ze ja sie nie wypowiadam na temat tego, co poqiedziala badaczka.

Mowiac ogolniej, ja mysle, ze zyjemy w ciekawych czasach. J jeszcze uczylem sie zupelnie inej historii czy literatury. I bardzo sie ciesze, ze na moich oczach odbrazowiamy i jedna i druga. Swietojebliwosc polskiej historii zawsze mnie draznila i teoche mi brakowalo jakijes czarnej plamy. Podobnie z literatura patriotyczna. Moj esej maturalny bylby duzo ciekawszy, gdyby go ozdobic komentarzem, ze w tejze cudownosci patriotyczno-literackiej mozna bylo lyzke dziegciu dodac.

Piekniej nie jest, ale z pewnoscia jest ciekawiej.

[adept44_ltd]

proponuję zajrzeć do linków podanych przez forda...

[ford.ka]

dzieje.pl/aktualnosci/dr-janicka-z-pan-mit-kamieni-na-szaniec-domaga-sie-analizy
To chyba jest tekst pierwotny - wywiad dla PAPu.

[pfg]

Tyle to i ja znalazłem, ale to jest omówienie jakiegoś innego tekstu, wywiadu.
A tutaj www.przekroj.pl/artykul/859965.html?print=tak&p=0
jest recenzja ksiązki Janickiej, gdzie jest mowa o Kaminiach na szaniec w kontekście domniemanych praktyk dyskryminacyjnych (antysemickich), który to motyw także pojawia się w artykule PAPa. Ja książki Janickiej nie czytałem, więc tylko zgaduję, że o domniemanym homoseksualiźmie też tam mogło być, a teraz ktoś to wyciągnął, bo z kolei prawica z okazji rocznicy akcji pod Arsenalem zaczęła Jana Bytnara "Rudego" kreować na swojego patrona.

[ford.ka]

No właśnie to piszę, to nie jest omówienie wywiadu, bo byłoby odesłanie do źródła. W taki sposób PAP daje wywiady - bez pytań, z ciągłą narracją zbudowaną z wypowiedzi łączonymi wtrętami w stylu "Z twierdzi że...". Znam to z autopsji ;)
Ktoś sobie w PAPie przypomniał na okoliczność okrągłej rocznicy akcji pod Arsenałem i skojarzyli, że Janicka coś o tym niedawno pisała, więc zrobili z nią wywiad.

[gruszka_wierzbowa]

Możliwe, że pocięto ten wywiad i myśli pani Janickiej przeinaczono. Ale skoro wiadomo, że PAP tak czyni, to rozsądnie byłoby autoryzować wywiad przed publikacją. Ciekawe, czy wywiad był autoryzowany czy nie.

[madame.bozydara]

Uważam, że to jest bardzo dobre stwierdzenie:
"Gdzie są granice badacza? Jeśli ktoś chce stawiać tezę o homoseksualizmie bohaterów na podstawie opisu zachowań bohaterów w książce sprzed ponad pół wieku, niech zrobi porządne badania, jak w literaturze tamtych czasów opisywano przyjaźń".

Natknęłam się na ten problem, gdy czytałam trochę o przyjaźni między romantykami. W sukurs przyszedł mi K. Wyka, który jasno wytłumaczył, że w romantyzmie istniało coś takiego jak l’amitié amoureuse. Podobnie uważał H. H. Muchov (Eros przyjaźni) i H. Brunschwig. Myślę, że i tak dożyję czasów, kiedy badacze odkryją, że Jul Słowacki będzie miał kompleks Edypa, a Adam Mickiewicz z filomatami liczne wyprawiał swawole.

[nullified]

...

załamujecie mnie czasem ;) te subtelne rozróżnienia miedzy "miłością (afe) homo" a "przyjaźnią (prawdziwie męską ojej)". I ten nie-a-historyzm.

No nie wiem... wizyta w internacie, koszarach... poczytanie czegoś może ;)


*sigh*

A gdyby Zośka był kobietą

[podworkowy]

ale my mówimy o książce i metodzie badań, a nie o życiu koszarowym. Cały problem polega właśnie na tym, że "Kamienie..." są - przynajmniej w znacznej części - opowieścią o młodości, przyjaźni i braterstwie na polu walki, a nie o miłości dwojga ludzi (niezależnie od płci)!
Gdyby Zośka był kobietą, interpretacja jej relacji z Rudym zaproponowana przez p. Janicką byłaby równie głupia. Jestem wszelako oczywiście pewien, że w takiej sytuacji nikt nie siliłby się na odkrywanie tropów heteryckiej miłości. No, ale genderowcy i queerowcy muszą w końcu odnajdywać w literaturze (w prawie zresztą też...) wątki genderowskie i queerowskie, bo inaczej jeszcze ktoś mógłby sobie pomyśleć, że te całe gender i queer studies to humbug...

[nullified]

komentarze są i znaczące i z gatunku i smieszno...

że znaczna (acz nie cała) część dżender etc humbugiem jest (podobnie jak ta inwazja bioetyków od wszelkiej bolesci - kasa medyków kusi ;) ) to się zgodzę. Zjawiska erotycznej (z grecka) atmosfery takich zwiazków także w formach stowarzyszeń czy bractw (siostrzeństw? ;) ) opisane były już jak byłem bardzo malutki. nihil novi sub sole

A komentarze... no miedzy "smutno mi Boże" a "synczyzną".

chyba raczej wesoła (ang.: gay)

[mn7]

nie, niewesoła

[flamengista]

pięknie, że mamy demokrację i każdy może głosić takie poglądy, choćby i strasznie głupie.

Gorzej, że zaraz lewaccy naukawcy zaczną domagać się pieniędzy publicznych na takie "badania". Tu masz przykład:
Tekst linka
czołowy uniwersytet na świecie...

[dr_pitcher]

Flamengisto - choc zwykle sie z Toba zgadzam to tym razem bladzisz.
Co powiesz na badania dotyczace KK? "Kochajacy inaczej" tez maja do tego prawo. A z lewica nie ma to wiele wspolnego. Co do tekstu Janickiej: jest to interpretacja kontrowersyjna ale nie wykraczajaca poze normy. W kontekscie Meczarni Rudego moze na wyrost. Ale pamietajmy o samej strukturze harcerstwa przedwojennego, ktora podobnie jak angielskie uczelnia lat 20-30 w przyjazni, mentorstwie niewiele odbiegaly od starozytnej Grecji (celowa przesada). Czyjestto juz homoseksualizm? Watpie. Ale przyjazn pomiedzy dwomamlodymi mezczyznami z tamtych ciezkich czasach, przynajmniej na zewnatrz, mogla wygladac "miekko" (tzn,nie po mesku).

ale to jest coś zupełnie innego

[flamengista]

Badania nad ruchem LGBT - niewątpliwie ważnym zjawiskiem społecznym - mogą być rzetelnie prowadzone przez socjologów i psychologów społecznych.

Natomiast tworzenie odrębnej quasi-dyscypliny naukowej, z własnymi czasopismami, gdzie dozwolony jest tylko jeden, właściwy paradygmat - to nie ma wiele wspólnego z nauką.

Z resztą problem jest szerszy. Mi się nie podoba, jak badacze z mojej działki próbują mówić o [przymiotnik] studies. Nie, to jest pewien obszar problemowy, badany przez demografów, ekonomistów, socjologów czy historyków. I naszym zadaniem jest prowadzenie dyskusji naukowej w mainstreamie, a nie zamykanie się w ramach coraz bardziej specjalistycznych działek, w dodatku interdyscyplinarnych.

A interpretacja Janickiej moim zdaniem nie jest kontrowersyjna. Jest zwyczajnie głupia (przez co zupełnie nieszkodliwa i niegroźna), ale to tylko moje zdanie. Prowokacja naprawdę staniała i spowszedniała. W tym tygodniu mamy Janicką i Kabaret pod Wyrwigroszem, a przecież jest jeszcze weekend.

[salzburg]

Nie wiem czy bohaterowie książki byli homoseksualni czy nie (i pewnie nigdy się tego nie dowiemy). Gdyby byli to uznałbym to za fantastyczną historię (ponoć Wajda kiedyś chciał kręcić taki film). Pewnie tez w szeregach AK odsetek gejów był taki sam jak w populacji młodych mężczyzn i fakt ten nie umniejsza w żadnym stopniu ich bohaterstwa.
Ale jest tez druga strona medalu. Jak się pisze o przeszłosci, o ludziach, którzy juz nie zyja minimalny zakres szacunku dla nich wymaga by pisac o nich prawde. To znaczy jak przesłanki źródłowe nie dają takiej podstawy to nie formułuje wniosku dotyczacego jednak dość intymnej sfery prywatnej. Moim zdaniem książka nie daje podstaw by sugerowac homoseksualizm bohaterów. Pomijam juz, ze każdy kto asystował przy smierci najblizszej osoby jest w takim stanie emocjonalnym, ze wyciąganie wniosków z tego co mówi i jak się zachowuje jest ryzykowne (inna kwestia czy to w ogóle tak wygladało jak to opisał autor książki - bardzo w to watpie).

[podworkowy]

To ja mam jedno proste pytanie - czy można pracować w instytutach "gender studies" nie będąc feminist(k)ą? Politologią mogą się zajmować zwolennicy lewicy i prawicy, naukami prawnymi pozytywiści i zwolennicy prawa natury, zwolennicy wykładni literalnej i celowościowej, utylitaryści i moraliści, ekonomią komuniści i radykalni wolnorynkowcy itp. Czy wyobraża Pan sobie, by w Instytucie Gender Studies pracował np. pan Terlikowski (a jestem sobie w stanie wyobrazić p. Środę na KUL)?

[adept44_ltd]

hm... gender studies to nie tylko feminizm... :), niemniej dyskusja bardzo dobrze Panu idzie...

[podworkowy]

no to proszę mi pokazać przykład takiej osoby...Albo jeszcze inaczej - proszę pokazać mi osobę zajmującą się gender studies w Polsce, która jest za kryminalizacją aborcji... Jeśli otwieram sobie taką oto stronę www.gender-studies.pl/ i czytam wstępniak dot. celów gender studies (np. "Celem gender studies jest zarówno ujawnienie procesów wykluczenia społecznego, krytyka patriarchalnych i eurocentrycznych sposobów myślenia"; "konieczna jest przemiana szeroko pojętej mentalności społecznej"), to uważam, że aby pracować w takim ośrodku, trzeba mieć ściśle sprecyzowane przekonania ideologiczne i polityczne. Powodzenia w udowadnianiu, że tak nie jest.
P.S. Dziękuję za komplement (proszę wszelako pamiętać, że "sarcasm is the last refuge of those with no real argument")

[adept44_ltd]

ależ w tej dyskusji w ogóle nie funkcjonują argumenty... :), jakbyście się nieco zainteresowali przedmiotem (ale fakt, to jest groźne...), to byście wiedzieli, że nie rozmawiamy o orientacji seksualnej (to wy to tak ogólnie tutaj, prawdę mówiąc po zastanawiającej histerii niektórych uczestników niezbyt chce mi się dyskutować), natomiast nie wiem, jakie osoby mam Panu podać? chodziło mi o to, że gender to nie jest tylko feminizm... choć w PL chyba jest niewielu naukowców zajmujących się np. męską tożsamością...
a co do Terlikowskiego, to on może pracować wszędzie - z równym powodzeniem...

[adept44_ltd]

dodam, że ta histeria jakaś niemęska ;-)

[podworkowy]

nie widzę w tym wątku u nikogo histerii. Widzę wręcz w większości przypadków dobrotliwe nabijanie się z p. Janickiej, no i z genderów. Nie widzę też u nikogo (no, może z wyjątkiem w11) jakiejś niechęci do osób homoseksualnych.
A mój problem z genderami chyba też jasno nakreśliłem - podobnie, jak jestem przeciwnikiem teologii na uniwersytetach, tak z tych samych powodów nie podobają mi się tutaj katedry gender studies. Podkreślam, że nie oponuję oczywiście przeciwko zajmowaniu się problematyką kobiecą w kulturze, historii, prawie itp., ale przeciwko tworzeniu odrębnych kierunków studiów i jednostek organizacyjnych w oparciu o kryteria ideologiczne - a tak to niestety w tej chwili wygląda.

[adept44_ltd]

hm, a prawo to nie jest kierunek studiów, który powstał w oparciu o kryteria ideologiczne?

[podworkowy]

pisze zupełnie poważnie - nie rozumiem pytania:(

[adept44_ltd]

no to trzeba odrobić kilka lekcji ;-)

[podworkowy]

to proszę mi pomóc...po raz 4 proszę o konkretne pokazanie mi, że się mylę co do ideologicznych podstaw g.s.

[adept44_ltd]

a ja po raz kolejny powtarzam, że te podstawy są dokładnie tak samo ideologiczne, jak podstawy pańskiej czy mojej dyscypliny... i udawanie, że jest inaczej jest raczej zabawne... może Pan najwyżej powiedzieć - nie podoba mi się ta ideologia, ale wtedy trzeba by ją znać... zachęcam natomiast gorąco do poczytania prac o charakterze metodologicznym, może to coś rozjaśni...

[dala.tata]

Pan nieustannie zaklada, ze jest jakies jedno gender studies. Tak nei jest. I glowne zalozenie gender studies, a zatme, ze rzeczywistosc da sie zawsze opisywac w kategoriach plci i plec jest zawsze relewantna, to taki hardcore, ktory dzisiaj raczej umiera. Nawiasem mowiac, owa przywolana przez mnie juz 2 razy Cameron, sama zawsze unikala takiego stwierdzenia.

A po opublikowaniu przez Boba Connella ksiazki Masculinities, sprawy sie bardzo skomplikowaly. Bo padlo zalozenie o uniwersalnym meskim opresorze....itd itd....


podworkowy napisał(a):

> to proszę mi pomóc...po raz 4 proszę o konkretne pokazanie mi, że się mylę co d
> o ideologicznych podstaw g.s.

[podworkowy]

o.k., to ja powiem jeszcze inaczej. Mam poglądy eklektyczne, trochę konserwatywne, trochę liberalne (w wersji klasycznej), trochę anarchistyczne. Ten zestaw poglądów polityczno-doktrynalnych wyklucza możliwość uprawiania przeze mnie jurysprudencji feministycznej, podczas, gdy feministka może naturalnie wykładać prawo cywilne, karne, administracyjne itp. (łącznie z nadawaniem swoim badaniom i wykładom perspektywy genderowej). To jest dla mnie jednak istotna różnica w statusie wskazanych specjalności.

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> o.k., to ja powiem jeszcze inaczej. Mam poglądy eklektyczne, trochę konserwatyw
> ne, trochę liberalne (w wersji klasycznej), trochę anarchistyczne. Ten zestaw p
> oglądów polityczno-doktrynalnych wyklucza możliwość uprawiania przeze mnie jury
> sprudencji feministycznej, podczas, gdy feministka może naturalnie wykładać pra
> wo cywilne, karne, administracyjne itp. (łącznie z nadawaniem swoim badaniom i
> wykładom perspektywy genderowej). To jest dla mnie jednak istotna różnica w sta
> tusie wskazanych specjalności.

ale dlaczego? ja rozumiem, że sąd Terlikowskiego na temat gender szerzy się pośród ludu, ale nie za bardzo rozumiem, dlaczego te poglądy mają Panu uniemożliwiać bycie genderystą...??? naprawdę zachęcam do poznania przedmiotu tej debaty :)

[podworkowy]

dzięki za protekcjonalność, ale na temat jurysprudencji feministycznej (w ostatnim poście zawęziłem dyskusję) wiem na pewno więcej niż Pan:)

[adept44_ltd]

do usług...

absolutnie gratuluję :), niemniej czyżby jurysprudencja feministyczna nie posługiwała się żadnym językiem opisowym, żadnymi konceptualizacjami teoretycznymi i polegała tylko na pokornej wierze i uzgadnianiu z poglądami 'badacza' - a tylko pod takim warunkiem Pana wypowiedź ma w miarę stabilny sens...

[podworkowy]

o.k., najprostsze linki
en.wikipedia.org/wiki/Feminist_legal_theory
"Feminist legal theory is based on the belief that the law has been instrumental in women's historical subordination. The project of feminist legal theory is twofold. First, feminist jurisprudence seeks to explain ways in which the law played a role in women's former subordinate status. Second, feminist legal theory is dedicated to changing women's status through a reworking of the law"
Nie lubimy Wikipedii (ja nie lubię).
No to mamy
legal-dictionary.thefreedictionary.com/Feminist+Jurisprudence
gdzie jurysprudencja feministyczna jest nazwana "the form of feminist thought that focuses on legal theory"
To jedźmy dalej - ten link jest najbardziej wymowny
www.iep.utm.edu/jurisfem/
"Feminist jurisprudence seeks to analyze and redress more traditional legal theory and practice. It focuses on the ways in which law has been structured (sometimes unwittingly) that deny the experiences and needs of women. Feminist jurisprudence claims that patriarchy (the system of interconnected relations and institutions that oppress women) infuses the legal system and all its workings, and that this is an unacceptable state of affairs. Consequently, feminist jurisprudence is not politically neutral, but a normative approach".
I jeszcze raz powtórzę - nie mam generalnego problemu z badaniami wprowadzającymi paradygmaty feministyczne do prawa, polityki, historii itp. (choć pewnie z większością konkluzji bym się nie zgadzał - ale w końcu jednomyślność zabiłaby naukę), mam problem z tworzeniem takich jednostek organizacyjnych i kierunków studiów oraz z udawaniem, że gendery nie są bardzo mocno naładowane normatywnie.
Odpowiednikiem gender studies byłyby "misoginist studies"

[adept44_ltd]

ok, ale, przed wypowiedzeniem takiego sądu powinien Pan obalić tezy i argumenty przeciwnika..., co zresztą niespecjalnie ma coś wspólnego z Pana poglądami, no chyba, że od nich uzależnia Pan sposób istnienia empirii...

[mn7]

O.

[dala.tata]

No ale ja rowniez z powodow ideologicznych nie uprawiam badan ilosciowych. I nie moglbym tego robic. Troche nie rozumiem, na czym polega problem.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> No ale ja rowniez z powodow ideologicznych nie uprawiam badan ilosciowych. I ni
> e moglbym tego robic. Troche nie rozumiem, na czym polega problem.
>

moja religia mi na to nie pozwala...

[pfg]

Nie jest dobrze. Coraz bardziej się z panem podwórkowym zgadzam. Może porozmawiajmy o impact factorach?

[mn7]

adept44_ltd napisał:

> hm, a prawo to nie jest kierunek studiów, który powstał w oparciu o kryteria id
> eologiczne?

Myślałam, że "wszystko jest poezją, każdy jest poetą" ale okazuje się, że jednak wszystko jest ideologią.

[adept44_ltd]

bycie poetą wymaga czegoś więcej ;-)

[h_hornblower]

podworkowy napisał(a):

> Nie widzę też u nikogo
> (no, może z wyjątkiem w11) jakiejś niechęci do osób homoseksualnych.

Może coś przegapiłem, ale akurat wypowiedzi w11 wydały mi się bardzo rzeczowe. Dla mnie również jest to przykład ahistoryzmu.


>, a
> le przeciwko tworzeniu odrębnych kierunków studiów i jednostek organizacyjnych
> w oparciu o kryteria ideologiczne - a tak to niestety w tej chwili wygląda.

To pewnie dlatego, że nie umiesz "czytać w kontekście". Ale może niech się wypowie jakiś specjalista od tej niezwykle cenionej obecnie umiejętności.

pzdr
horny

[adept44_ltd]

a zupełnie inna para kaloszy to jeszcze to, jak wyglądają rzeczywiście ci badacze u nas... niemniej moja odpowiedź jest taka - jakie społeczeństwo, tacy genderyści/genderystki... po tym wątku widać, że będzie ciężko...

[dala.tata]

Kolego podworkowy - wyobraz sobie, ze mozna! To jest wlasnie roznica miedzy women's studies a gender studies. Gender studies wyszla znacznie poza feminizm, co wiecej, od konca lat 80. to rowniez cala masa badan nad meskoscia i mezczyznami.

podworkowy napisał(a):

> To ja mam jedno proste pytanie - czy można pracować w instytutach "gender studi
> es" nie będąc feminist(k)ą? Politologią mogą się zajmować zwolennicy lewicy i p

[podworkowy]

chyba się nie rozumiemy - wydaje mi się, że gendery owszem zajmują się np. mężczyznami, ale z perspektywy feministycznej. Jestem wszelako - piszę to po raz 3 - otwarty na personalne kontrprzykłady, których - jak dotąd - nie usłyszałem.
P.S. Miał Pan już nie pojawiać się tutaj, więc nie odpisywałem na poprzedni Pana post. Pozwolę sobie jednak tylko zwrócić uwagę, że przykład wykpiwanego przeze mnie kursu to nie "queer sociology" (to mogłoby być nawet ciekawe, jeśli miałoby oznaczać badania nad socjologią tych grup), ale "queer MUSICOLOGY"

[adept44_ltd]

wydaje się Panu, w tym rzecz :)

[dala.tata]

no wiec powtorze - tak nie jest. choc z pewnsocia takie badania sa w mniejszosci. Moge dawac przyklady, ale troche nie wiem, po co, to wszystko ludzie zajmujacy sie meskoscia. Choc, co ciekawe, jest taka kobieta, Caroline New, ktora kiedys napisala niezwykle interesujacy artykul na temat mezczyzn jako ofiar patriarchatu (mysle, ze pod koniec lat 90tych meczyznie takiego artykulu nie opublikowano by). W Polsce takich osob nie znam. Prosze tez zagladnac do ksiazki Language and masculinity, tam rowniez w kilku rozdzialach perspektywa feministyczna nie wystepuje (choc w niektorych tak - chocby wlasnie o Debbie Cameron). Sprawy sa nieco bardziej skomplikowane, a 'gendery' nie tak bardzo zhomogenizowane, jak sie Panu zdaje.

Wylaczylem sie dyskusji z flamengista i nt dr Janickiej. Na temat gender studies moge pisac.

podworkowy napisał(a):

> chyba się nie rozumiemy - wydaje mi się, że gendery owszem zajmują się np. mężc
> zyznami, ale z perspektywy feministycznej. Jestem wszelako - piszę to po raz 3
> - otwarty na personalne kontrprzykłady, których - jak dotąd - nie usłyszałem.

[mn7]

Myślę, że nie dość wyraźnie oddziela się w tej dyskusji dwie kwestie - kwestię prawa do prowadzenia określonych badań i formułowania określonych tez oraz kwestię zasadności tych tez (powiązaną z prawidłowością metodologii owych badań). Ja na przykład uważam te koncepcje za jakieś brednie, co jednak w niczym nie zmienia faktu, że uznaję prawo owej naukowczyni do ich głoszenia i nawet się dosyć cieszę, że ktoś coś takiego "wrzucił". Jeśli komuś się te farmazony nie podobają, niech je rzeczowo skrytykuje a nawet ośmieszy (co w tej dyskusji niektórzy udatnie robią). nie ośmiesza się jednak w sposób, w jaki niektórzy to robią poza tą dyskusją.