"Chciałam być naukowcem...."

[sendivigius]

O tak i chcialam i boje sie....

Kolejny artykull GW narzekajacy na dole doktoranta (przypominam tu kanoniczny przypadek prof. Hartmana ktoremu przy doktoracie klapa od sedesu przyciela palec).

wyborcza.pl/1,75248,14034073,Chcialam_byc_naukowcem__Ale__Moi_znajomi_robili_kariery_.html

O tezach artykulu szkoda dyskutowac. Natomiast proponuje zabawe.

Wyobrazmy sobie ze na uczelniach placa tak (na reke na miesiac)

asystent - 6000
adiuntkt - 10000
profesor 14 000
profesor belwederski 18 000

(do tego wszystkiego premie, dodatki jak w KGHMie, wakacje, kredkowe, dzien naukowca, 13 pensja, 14 pensja, 15 pensja i 16 pensja, etc, etc....

Ja wygladaly by wtedy uczelnie i przede wszystkim KTO na nich by pracowal.

[pfg]

CytatAnia zdecydowała się na doktorat z kulturoznawstwa, bo nie do końca wiedziała, co robić po studiach. No i dostała negatywną recenzję pracy doktorskiej, choć zupełnie nie rozumie, dlaczego.

A Hartmanowi oddajmy sprawiedliwość: Klapa od sedesu spadała mu na plecy.

Ehh

[zitterbewegung]

Ten artykuł był dla mnie wyjątkowy, bo poraz pierwszy jak sięgam pamięcią gazeta udała się nie tylko do stereotypowej "jestę kicią jak również dąktorantką". Chciałem zauważyć, że wypowiadają się również poważni ludzie. I co ich boli? Niekompetentni promotorzy, denne tematy, prowadzenie własnej firmy grantowej zupełnie pod prąd funkcjonowania uczelni (i jeszcze z okładem zajęć).

[zitterbewegung]

Po co takim ludziom w ogóle uczelnia. I tak wszystko robią sami.

[pfg]

Toteż wielu z nich rezygnuje nie zrobiwszy doktoratu, jeśli tylko znajdą możliwość sensownej (sensownej merytorycznie i rozsądnie wynagradzanej) pracy poza uczelnią.

[spokojny.zenek]

A najwięcej rezygnuje, choć niczego sensownego nie znaleźli. Albo znaleźli wcześniej, niż sobie wymyślili doktorat.

[charioteer1]

sendivigius napisał:

> Ja wygladaly by wtedy uczelnie i przede wszystkim KTO na nich by pracowal.

Mozliwych scenariuszy jest multum. W tej chwili dobra nauka pojawia sie w najbardziej nieoczekiwanych miejscach. Jedno jest pewne:

CytatPo kilku miesiącach zdał sobie sprawę, że nie jest typem naukowca, którego chciałyby nasze uczelnie. - Zamiast teoretyzować wolę zająć się czymś konkretnym i robić oprogramowanie, które ma jakieś uzasadnienie biznesowe - przyznaje. Jednak przekonuje, że nie to było największym problemem: - Po czterech latach przepracowanych na uczelni doszedłem do wniosku, że nie chcę tak spędzić mojego życia. Niestety, mam teraz i wtedy też miałem do czynienia z takimi doktorami oraz profesorami, których poziom wiedzy był żaden. Odniosłem wrażenie, że to w dużej mierze ludzie, którzy zdają sobie sprawę, że nie poradzą sobie na normalnym rynku. Dodatkowo zobaczyłem, jak uczelnia działa od podszewki. I no cóż - PRL to mało powiedziane! Układy, układziki i robienie pod górkę na każdym etapie.

Tu sie nic nie zmieni.

[whiteskies]

" Jak wygladaly by wtedy uczelnie i przede wszystkim KTO na nich by pracowal. "
Nie wiem. Fikcja literacka. Takie kwoty nam "nie grożą". Gdyby selekcja dalalaby rzetelnie, jest szansa żeby pracowali lepsi ludzie niż dziś. Aktualnie pulę kandydatów ograniczają "na wejściu" zarobki.

P.S. tych *x pensji i KGHM raczej nikt sił nie domaga.
Dla mnie wystarczyłaby większa pula ludzi na wejściu (możliwość selekcji) + lepsza ocena okresowa i płaca od niej zależna.

Problem jest w systemie: pieniądze na pensje zależą wyłącznie od liczby "doktorów przeliczeniowych" i liczby studentów przy stawce na studenta i doktora poniżej wszelkich międzynarodowych (Czechy, Węgry, inne podobne kraje) standardów. Możesz robić najlepsza prace dydaktyczną i dobrą naukową - nic z tego nie masz - brak możliwości wyższych zarobków, awansu, benefitów.
Poza systemem pensji: załapiesz grant europejski - za godzinę pracy dostajesz 4x więcej (za ułamek czasu pracy- na ogol do 1/3). Załapiesz krajowy - możesz mieć 2x więcej , nic więcej lub uznaniowo. Robisz te same badania i piszesz te same publikacje w czasie kiedy nie masz szczęścia mieć grantu - kicha. Aparatura się sypie, nie ma skąd pokryć kosztów jej utrzymania ( w grancie możesz zakupić nową, kwot na amortyzacje nie da się wstawić) . Twoi doktoranci mają: jeden , najbardziej obrotny (nie najlepszy) Juwentusa, stypendium doktoranckie + stypendium ministra i wyciąga bez podatków (stypendia) te 18 tys miesięcznie. Najlepszy - stypendium + wypłaty z grantu - 4 tys. Ty - 5 tys. Nie masz wpływu na to ile zapłacić Twoim podwładnym, doktorantom - dla nich są programy i wara Ci od nich. Twój szef nie ma wpływu na to ile zapłacić Tobie. To ja się pytam: jak sam system ma promować najlepszych?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Twoi doktoranci mają: jeden ,
> najbardziej obrotny (nie najlepszy) Juwentusa, stypendium doktoranckie + stype
> ndium ministra i wyciąga bez podatków (stypendia) te 18 tys miesięcznie.

Złego słowa bym takiej osobie nie powiedziała.
BTW szukam postdoka:
ichf.edu.pl/2013-05-29_konkurs_plakat_PL.pdf

[whiteskies]

Really? Ja widze jak rozmienia sie na drobne....

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tobie chodziło o jego zarobki, a nie o działalność naukową.
Moim zdaniem nie należy zaglądać ludziom do kieszeni.
Gdybym miała doktoranta, który ma Iuventusa, stypendium doktoranckie i stypendium ministra, tylko bym się cieszyła.

[sendivigius]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Gdybym miała doktoranta, który ma Iuventusa, stypendium doktoranckie i stypendi
> um ministra, tylko bym się cieszyła.

A probowalas? Bo to moglby byc twoj jedyny doktorant. Nie wiem ile masz lat i ile wiesz o ludzkiej naturze - ja juz wiem ze sytuacja w ktorej dwie osoby siedza w pokoju, robia to samo ale jedna dostaje 5x tyle co druga jest nie do utrzymania.

...aha, zauwazyli to juz ci glupi Amerykanie dawno temu i maja sposoby aby nie roznicowac drastycznie stypendiow czy podobnych w jednym osrodku... coz Amerykanie jak wiadomo sa glupi i nigdy nic nie osiagneli w nauce...

[bumcykcyk2]

sendivigius napisał:

> Nie wiem ile masz lat i ile wiesz o ludzkiej naturze - ja juz wiem ze sytuacja w ktorej dwie > osoby siedza w pokoju, robia to samo ale jedna dostaje 5x tyle co druga jest nie do utrzy
> mania.

Masz rację. Ale w korporacjach to dość częsta sytuacja - płace są ściśle utajnione i jeśli owa osoba "uprzywilejowana" nie kłapnie dziobem tam gdzie nie trzeba, to taka sytuacja może trwać długo. Pracowałem i przeżyłem takie sytuacje (od razu zastrzegam, że to nie ja brałem te kokosy :D )

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

Ale w korporacjach to dość częsta sytuacja - płace są ściśle utajni
> one i jeśli owa osoba "uprzywilejowana" nie kłapnie dziobem tam gdzie nie trzeb
> a, to taka sytuacja może trwać długo. Pracowałem i przeżyłem takie sytuacje (od
> razu zastrzegam, że to nie ja brałem te kokosy :D )

Rozne widac sa te korporacje. I rozne maja kultury korporacyjne. Jak ja to widze to trudno znalezc miejce gdzie zarobki bylyby tak otwarcie jawne jak korporacje i gdzie byloby jakiekolwiek znaczace zroznicowanie pomiedzy podobnymi stanowiskami - a nawet korporacje w jednym miescie placa tyle samo za podobna robote. A juz szczegolnie tam gdzie sa zwiazki zawodowe, wtedy jest wszytko jawne i na tacy. Coz, pierwszym elementem spoleczenstwa obywatelskiego jest jego otwartosc i jawnosc. Gdy jest ciemno to wiadomo.

Natomiast jezeli chodzi o rozne kominy grantowo-placowe, to coz... skolonizowano tak Ameryke i Afryke. Przyjezdzal misjonarz z paciorkami i rozdawal tubylcom aby sluchali jego a nie swojego kacyka, a potem mowili kacykowi - teraz masz paciorki, rozdawaj, to cie beda sluchac ale to my je dostarczamy i widzimy jak i komu dajesz - pamietaj o tym dobrze. Naprawde sadzisz ze eksperci od tego typu operacji co kupowali i sprzedawali cale narody wygineli lub siedza w lochu ?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sendivigius napisał:

> A probowalas? Bo to moglby byc twoj jedyny doktorant. Nie wiem ile masz lat i i
> le wiesz o ludzkiej naturze - ja juz wiem ze sytuacja w ktorej dwie osoby sied
> za w pokoju, robia to samo ale jedna dostaje 5x tyle co druga jest nie do utrzy
> mania.

Nie rozśmieszaj mnie. Jeśli są to uczciwie zarobione pieniądze, tzn. bez oszustw, według reguł (konkursu stypendialnego, konkursu grantowego), to w żaden sposób mnie to nie ruszy. Przeciwnie - gdy dysponuję ograniczonymi środkami z mojego grantu, nieraz może mieć sens, żebym mojemu pracownikowi płaciła więcej niż sobie - jeśli jest dobry, to na współpracy z nim i tak tylko zyskam na dłuższą metę. To jest inwestycja.

Dlatego jeszcze raz zapraszam na postdoka, jeżeli ktoś zainteresowany przypadkiem czytałby ten wątek. Proszę zwrócić uwagę na punkt: "Atmosfera zachęty i pomocy w zdobywaniu własnych grantów / stypendiów "

[whiteskies]

Co znaczy uczciwie? Płacić istotnie różnie za podobną pracę? To jest właśnie droga do patologii.
Aha, całkiem często, patrze w rachunki i wychodzi ze niemal zawsze, płace zatrudnionym w grancie więcej niż sobie.
Ale mam nad tym kontrolę, odpowiadam i wymagam.
Inna rzecz ze uważam to za patologię. Koledzy w USA mają jasno określone stawki, mogą je negocjować, ale zależą one od kierownictwa firmy, nie od podwładnego ani od grantodawcy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Uczciwie, tzn. według obowiązujących reguł gry. Możesz uważać, że reguły są ustanowione niesprawiedliwie - że minister czy inna agencja niesprawiedliwie przydziela stypendia lub granty. Miej pretensje do ministra, a nie do doktoranta. Ten młody człowiek nikogo nie oszukuje i robi to, do czego ma prawo.

"Płacić istotnie różnie za podobną pracę" - nie uprawiaj demagogii. Jeśli doktorant ma stypendia, to są one nie za bieżącą pracę, tylko w nagrodę za to, co wypracował wcześniej.

Jeśli zaś ma grant, to konsekwentnie powinieneś potępiać w ogóle cały system grantowy w Polsce. Bo jak ktoś wygra, to za określone badania ma wyższe wynagrodznenie z grantu, a jeśli nie wygra, to te same badania wykonuje za gołą instytutową pensję. Tylko że grant jest nagrodą za poziom badań - skoro ktoś nie wygrał, to oznacza, że jego projektu badawczego nie oceniono wystarczająco wysoko. A więc to nie jest jednak "podobna praca", bo jej wartość naukowa jest różna. Albo nie wygrał, bo nie starał się o grant - no ale to wtedy jego problem, że robi dobrą pracę za wynagrodzenie poniżej jej wartości.

[whiteskies]

Sorry Winnetou. Nawet najlepsze projekty doktoranckie w aktualnej skali ocen preludium (40% za dorobek "opiekuna naukowego", którym wcale nie musi być promotor) w momencie gdy maja słabszego pod względem bibliometrycznym ale uczciwego (wpisuje siebie a nie "konia pociagowego" opiekuna nie maja szans. To moje doswiadczenie jako eksperta NCN. Średni, poprawnie napisany grant z dobrym "opiekunem" przechodzi na 80%, świetny z kiepskim opiekunem nie ma szans.
I zeby było jasne: nie narzekam, ze nie potrafię zdobyć pieniędzy na badania, w tej chwili prowadzę 3 granty, w tym 2 zagraniczne. narzekam na system ktory niszcy wystepujace jeszcze gdzieniegdzie relacje "uczeń-mistrz" i daje złudną (dla 95% "nadziejnych" ale nie genialnych doktorantów) nadzieję ze uda się to przeskoczyć.

[podworkowy]

Napisał Pan: "Co znaczy uczciwie? Płacić istotnie różnie za podobną pracę? To jest właśnie droga do patologii".
Brawo, to jest właśnie kluczowy problem, jaki mam z systemem grantowym w mojej działce (i ogólnie w wielu społ-hum-ach, choć nie we wszystkich, np. archeologia). Patrząc na wyniki ostatnich konkursów NCN w naukach prawnych, nie widzę żadnego powodu, dla którego obecne tam projekty mają być dofinansowywane, a inne nie. Każda z proponowanych tam monografii mogłaby powstać bez dofinansowania NCN; związek pomiędzy wydatkami a monografią jest często iluzoryczny (np. opłacanie udziału w konferencjach czy zakup sprzętu...); porównywalne monografie powstają bez NCN-owskiego dofinansowania. Zamiast pajacowania z grantami, trzeba po prostu podnieść pensje, wprowadzić rzetelne oceny pracownicze i finansować tylko takie tematy, które nie mogą być zrealizowane bez dofinansowania lub w realizacji których dofinansowanie wymiernie - np. pod względem czasowym - pomaga. Alternatywą jest ewentualnie potraktowanie grantów jako nagrody za dotychczasowy dorobek i wagę tematu badawczego - to też byłoby uczciwe, ale wówczas należałoby zrezygnować z wiązania kwoty grantu z potrzebami - podkreślam, najczęściej wydumanymi - wydatkowymi.

[gruszka_wierzbowa]

Zgadzam się w zupełności. U nas w znakomitej większości publikacje pisane są na bazie polskiej literatury. Po co granty po kilkadziesiąt tysięcy na to. W tym czasie te pieniądze z pewnością przydadzą się tym, którzy pracują na prawie obcym jeśli temat wymaga źródeł spoza jednego państwa tylko. Powiedzmy sobie szczerze, prawie nie ma ludzi władających biegle ponad dwoma językami w czasie robienia doktoratu. Ba, nawet w czasie robienia habilitacji. A dla jakości badań ma ogromne znaczenie, czy naukowiec ma szanse pracować na większej ilości źródeł. W prawie nie ma języka uniwersalnego. Jeśli chcesz poznać system adopcji albo instytucję obrony koniecznej na Węgrzech, musisz węgierski znać.
I proszę mi nie mówić, że świetny doktorant sobie poradzi, a skoro sobie nie radzi to znaczy że jest kiepski. Chyba koledzy wyżej wskazali dlaczego tak się nie dzieje.

[whiteskies]

Wlasnie o tym piszę, ale nie do końca zgadam sie z Twoim zdaniem. To nie system grantowy jest zły, ale system plac i system oceny pracowników co powoduje wypaczenia w systemie grantowym.
Grant powinien byc przeznaczony na wydatki na badania: zapłacenie studentowi/doktorantowi/postdocow/pracownikowi na soft money zatrudnionemu wyłącznie/częściowo do grantu, kosztu aparatury, odczynników, wyjazdów, publikacje. Powinien tez pokrywać część mojej pensji, bo wykonując grant powinienem być częściowo odciążany od zadań dydaktycznych na które idą inne pieniądze ( np. w USA profesorowie nie sa czesto placeni w okresie wolnym od zajęć dydaktycznych, na ten okres trzeba miec na pensje pieniadze z grantu).
Wysokośc moich zarobków nie powinna zależeć przede wszystkim od tego na jaki grant akurat sie zalapalem (europejski, amerykanski polski), ale od mojej wartości dla uczelni/jednostki. Oczywiście ta wartość zależy od grantów które zdobywam - uczelnia ma koszty pośrednie, część kasy na moje wynagrodzenie, pracownikow pracujących na jej chwałę z 'soft money", naturalne wplecenie kszałcenia najlepszych na najwyszych latach w prace naukową.
U nas reforma, zamiast zalatwić sprawy jak trzeba: system wynagrodzeń i oceny - granty na badania - zróżnicowanie wynagrodzeń zależnie od efektów działalności i przydatności dala furtkę dla obejścia systemu płac, ktora rodzi sporo problemów i nieprawidłowości. Ti i tak w mojej ocenie krok naprzód, ale przy okazji kilka krokow w bok i pół kroku do tyłu w innym miejscu.
W tym co proponujesz nie wydaje mi sie wlasciwe potraktowanie grantu jak nagrody. Grant to, przyznane na podstawie oceny wykonanej przez niezaleznych (jak to możliwe) ekspertów pieniądze na badania i wszystko co z nimi związane. Te pieniądze powinny być przydzielane na zasadzie konkursu, poza pewnym standardem minimalnym badan statutowych.. Dojrzały pracownik naukowy nie powinien móc brać doktoranta / postdoca nie zapewniając mu dochodów z grantu (w kwocie - znowu - znanej ustalanej w jednostce), powinien móc płacic trochę magistrantom za prace naukowa np. zbieranie danych do badan ktore prowadzi i w ten sposób ich uczyć, na czym polega praca akademicka. Z tych pieniedzy powinien być rozliczany.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

whiteskies napisał:

> Sorry Winnetou. Nawet najlepsze projekty doktoranckie w aktualnej skali ocen pr
> eludium (40% za dorobek "opiekuna naukowego", którym wcale nie musi być promot
> or) w momencie gdy maja słabszego pod względem bibliometrycznym ale uczciwego (
> wpisuje siebie a nie "konia pociagowego" opiekuna nie maja szans. To moje doswi
> adczenie jako eksperta NCN. Średni, poprawnie napisany grant z dobrym "opiekun
> em" przechodzi na 80%, świetny z kiepskim opiekunem nie ma szans.
> I zeby było jasne: nie narzekam, ze nie potrafię zdobyć pieniędzy na badania, w
> tej chwili prowadzę 3 granty, w tym 2 zagraniczne. narzekam na system ktory ni
> szcy wystepujace jeszcze gdzieniegdzie relacje "uczeń-mistrz" i daje złudną (d
> la 95% "nadziejnych" ale nie genialnych doktorantów) nadzieję ze uda się to pr
> zeskoczyć.

Mieszasz dwie rzeczy!!
Najpierw rozmawialiśmy o grancie Iuventus, w którym w ogóle nie ma mowy o promotorze. Co właśnie może potencjalnie rodzić problemy.
A tu teraz nagle przeskakujesz na NCN, gdzie jest uwzględniony promotor i jego akceptacja projektu. Więc przy grancie Preludium tego typu problemy jak przy Iuventusie nie są możliwe.

[whiteskies]

Formalnie masz rację. Faktycznie jest tak że publikacja(e) wykazywana w Iuventusie to najczesciej prace wieloautorskie, wykonane, bynajmniej, nie w samodzielnym projekcie doktoranta, a w projekcie promotora albo zagranicznym/międzynarodowym. Sa oczywiscie inne sytuacje, ale w mniejszosci.
A ocena wyglada tak:
"12. Przy ocenie wniosków brane są pod uwagę następujące kryteria:
1) impact factor czasopism naukowych z wykazu JCR lub kategoria czasopisma na liście ERIH, o których mowa w pkt. 4;
2) wartość naukowa projektu.
Wnioski przyjęte do konkursu oceniane są wg kryteriów określonych w pkt. 12 przez zespół interdyscyplinarny powołany przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na podstawie art. 52 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o zasadach finansowania nauki (Dz. U. Nr 96, poz. 615 oraz z 2011 r. Nr 84, poz. 455 i Nr 185, poz. 1092) w skali
0-70 punktów, w tym:
1) impact factor czasopism naukowych z listy JCR lub kategoria czasopisma na liście ERIH: 0-50 punktów;
2) wartość naukowa projektu: 0-20 punktów."

[whiteskies]

I jeszcze jedno. W "preludium" promotor nie jest uwzględniony. Jest uwzględniony "opiekun naukowy" cokolwiek to znaczy. Ocenia się tylko dorobek opiekuna. Widzialem już wnioski gdzie "opiekun naukowy" był ewidentnie był podstawiony żeby "nabić" punktację, zgodnie (rozmowy kuluarowe) z polityką jednostki na zasadzie " niech nasi doktotanci sie samofinansują bo to dobre i dla nas i dla nich, reguły sa jakie sa więc niech nasi najlepsi firmują ich wnioski".

[whiteskies]

... widać jak koncentruje się tylko na zdobywaniu kolejnych apanaży i przy okazji rozwala grupę fajnie współpracujących ludzi?
Jak widzisz możliwość "zadania" temu doktorantowi czegoś do roboty? On sobie "sterem, żeglarzem, okrętem"...
P.S. U was tak jest? każdy sobie? Ma szęście to nie mój doktorant a z grupy kolegi, ktory myslal tak jak Ty...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

whiteskies napisał:

> ... widać jak koncentruje się tylko na zdobywaniu kolejnych apanaży

Apanaży??
Przecież grant to są pieniądze za wykonanie projektu naukowego. A więc ten człowiek nad czymś pracuje.
A znów stypendium nie wiąże się z poświęcaniem czasu na pracę nad konkretnym projektem, więc nie mów, że koncentrowanie się na zdobyciu stypendium odciąga go od pracy, bo złożenie wniosku o stypendium jest jednorazową procedurą.

> i przy okazji rozwala grupę fajnie współpracujących ludzi?

Wiesz co, nie znam człowieka, ale ja bym na twoim miejscu nie krytykowała własnego doktoranta na forum. Anonimowość jest iluzoryczna.

> Jak widzisz możliwość "zadania" temu doktorantowi czegoś do roboty? On sobie "s
> terem, żeglarzem, okrętem"...

Zaraz zaraz, ale przecież on musi zrobić pracę doktorską, co oznacza, że coś miał od początku przez ciebie zadane? Z jakiego tematu on robi tego Iuventusa? Nie dogadaliście się, żeby był z tematu pracy doktorskiej? A w ogóle, to przecież on ma zrobić pracę doktorską pod twoim kierunkiem, więc w jego interesie jest ją zrobić. Będzie musiał ci przedłożyć pracę doktorską.

> P.S. U was tak jest? każdy sobie? Ma szęście to nie mój doktorant a z grupy kol
> egi, ktory myslal tak jak Ty...

Aha, z grupy kolegi.

No u nas jest tak, że temat Iuventusa to kwestia dogadania się pomiędzy szefem zespołu badawczego a osobą wnioskującą o grant. W IChF Iuventusów jest zdobywanych rocznie 10-20.

I tak w ogóle, gdyby ten młody człowiek robił swój osobisty projekt badawczy (ten co Iuventus) ale pracują za gołe 1200 zł/mies., to też by cię to tak bolało? Bo skoro wciąż piszesz o pieniądzach i wymieniasz kwoty, to chyba jednak problem jest dla ciebie w jego zarobkach, a nie w tym, co robi naukowo.

[charioteer1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Zaraz zaraz, ale przecież on musi zrobić pracę doktorską, co oznacza, że coś
> miał od początku przez ciebie zadane? Z jakiego tematu on robi tego Iuvent
> usa? Nie dogadaliście się, żeby był z tematu pracy doktorskiej? A w ogóle, to p
> rzecież on ma zrobić pracę doktorską pod twoim kierunkiem, więc w jego interesi
> e jest ją zrobić. Będzie musiał ci przedłożyć pracę doktorską.

To sa fundamentalne pytania o to, kim ma byc profesor. Jezeli ktos ma 3 wlasne granty, to nie udawajmy, ze jest czlonkiem zespolu, skoro kieruje jakimis projektami, do ktorych zespol nie jest potrzebny, albo powinien miec swoj wlasny zespol.

i nie, nie bawi mnie promowanie doktoratu na temat, ktory doktorant sobie wymyslil, a ktory interesuje mnie srednio, albo nawet mniej niz srednio. Nie bawi mnie wchodzenie w nowy temat, ktory nie jest moim tematem, ale doktorant sobie taki temat wymyslil, bo akurat byl konkurs i doktorant postanowil aplikowac. Znam sytuacje, w ktorych doktoranci prowadza projekty badawcze, z ktorych zadnej pracy doktorskiej nie bedzie, poniewaz warunki konkursu tego nie wymagaly. Prosze mi nie mowic, ze to ma jakikolwiek sens. Promotor w tym interesie wystepuje w roli slupa, ktory cos firmuje, nie majac o tym wiekszego pojecia. Grant zostal przyznany, praca wre. Podobno.

Sa dwa modele profesury. W modelu opisanym wyzej profesora zatrudnia sie po to, by ksztalcil doktorantow i przy okazji udawal, ze prowadzi jakas wlasna prace naukowa. Znany mi rekordzista mial jednoczesnie kilkunastu doktorantow. W drugim modelu profesora zatrudnia sie po to, by zdobywal granty i prowadzil badania naukowe. W tym modelu tworzy sie zespoly badawcze, a doktorantow ksztalci sie przez to, ze uczestnicza w badaniach prowadzonych przez zespol.

[whiteskies]

Nic dodać nic ująć.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No dobrze, przyjmijmy, że promotor i doktorant nie dogadali się i doktorant robi coś, co nie interesuje promotora.

Ale piszesz o tym, jakby były to badania nic nie warte. Tymczasem jeśli dostał na to grant, to ktoś zrecenzował projekt pozytywnie. Do rozliczenia grantu potrzebne są publikacje, więc publikacje z tego będą. Zatem badania doktoranta są coś warte.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I żeby ktoś mnie źle nie zrozumiał - nie chodzi mi o "dopisywanie się" jako współautor. Tylko o to, że jak ktoś robi dobrą naukę, to co w tym złego. BTW doktoranci są potrzebni do profesury, więc choćby z tego względu doktorant taki nie idzie promotorowi na marne.

I, serio, nie za bardzo wyobrażam sobie jak to wygląda: Przychodzi kandydat na doktoranta, umawiacie się na określony temat, a potem on dostaje grant i olewa umówiony temat? To dziwne. A może problemem jest, że przychodzi doktorant, a temat nie jest sprecyzowany, więc doktorant sam go sobie znajduje? Bo jeśli to drugie, to promotor jest sam sobie winien.

[charioteer1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Tylko o to, że jak ktoś robi dobrą naukę, to co w tym złego. BTW dokto
> ranci są potrzebni do profesury, więc choćby z tego względu doktorant taki nie
> idzie promotorowi na marne.

I to jest jedyny powod, by prowadzic doktoraty na temat, ktory promotora nie interesuje. Czy mnie interesuje jakosc takiego doktoratu? Nie, w najmniejszym stopniu. Ma byc wystarczajaco poprawny, by przeszedl recenzje i obrone, reszta mnie nie obchodzi.

[whiteskies]

> I żeby ktoś mnie źle nie zrozumiał - nie chodzi mi o "dopisywanie się" jako wsp
> ółautor. Tylko o to, że jak ktoś robi dobrą naukę, to co w tym złego. BTW dokto
> ranci są potrzebni do profesury, więc choćby z tego względu doktorant taki nie
> idzie promotorowi na marne.

No i nie zaczynasz widzieć absurdu sytuacji?

> I, serio, nie za bardzo wyobrażam sobie jak to wygląda: Przychodzi kandydat na
> doktoranta, umawiacie się na określony temat, a potem on dostaje grant i olewa
> umówiony temat? To dziwne. A może problemem jest, że przychodzi doktorant, a > temat nie jest sprecyzowany, więc doktorant sam go sobie znajduje? Bo jeśli to dr
> ugie, to promotor jest sam sobie winien.

Taa, temat sprecyzowany ciekawy, ale doktorant "sie w nim nie odnajduje" a miał publikacje pracujac wczesniej w innej grupie, które wystarcza zeby dostał kasę z kilku źrodeł. Przecenia wlasne mozliwosci, bo poprzednio wszedl w dobrze zaawansowany projekt. jest młody, ambitny i wie lepiej bo ma kasę. Promotor chce doktoranta uchronić przed dla niego wpadką. taki scenariusz nie wydaje Ci sie możliwy?

[siedemlatwtybecie]

Jak on zarabia jako doktorant 19tyś to ty się tak bardzo o niego nie martw, zdaje się że sobie poradzi ;-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Whiteskies, w jednym mogę przyznać ci rację, bo skonsultowałam dziś ze starszymi kolegami. Były o tym podobno rozmowy w różnych gremiach zajmujących się grantodawstwem. Ponieważ grant Iuventus nie ma zapisu o zgodzie opiekuna naukowego, to w pewnych sytuacjach, gdy pojawiają się jakieś konflikty na linii promotor-doktorant, to może rodzić problemy. Bo np. (nie wiem czy tak wszędzie jest) promotor wystawia coroczną opinię doktorantowi z postępu prac. Jeśli opinia jest negatywna, to doktoranta można wyrzucić. Ale jeśli z drugiej strony doktorant ma Iuventusa, to instytucja obiecała mu dach nad głową i przede wszystkim wzięła z tego grantu swoją dolę - więc musiałaby zwracać pieniądze.

Ale ty raz mówisz o Iuventusie, raz o NCN, i jednak wciąż wychodzi na to, że głównie jednak bolą cię czyjeś zarobki. A w ogóle ten wspomniany przez ciebie doktorant główną część z tych 18000 najprawdopodobniej pobiera ze stypendium - ministra i jeszcze jakiegoś drugiego. A jak już ci mówiłam stypendium to wynagrodzenie za poprzednie osiągnięcia i moim zdaniem nic ci do tego.

[whiteskies]

Anuszko, preludium, diamentowy grant czy w praktyce każdy inny specjalny grant dla młodych na bardzo wstępnym etapie kariery ma dokładnie ta sama cechę co Iuventus ( z wyjątkiem grantów promotorskich których juz nie ma). Instytucja obiecuje dach, miejsce, możliwość prowadzenia badań.
Ja zgadzam się, ze przy spetryfikowanej gerontokracji profesorskiej w wielu polskich instytucjach to wydaje się dla młodych światełkiem w tunelu. Jak sie okazuje błędnym światełkiem, bo zasady przyznawania tych granów praktycznie wykluczają wnioski własne młodych ze słabszych ośrodków czy grup. Jednocześnie warto zdawać sobie sprawę z tego że cena którą przychodzi za to zapłacić sa poważne problemy w tych nielicznych instytucjach które działają dobrze.
P.S. Nie mam nic przeciwko wysokim nagrodom dla młodych, stypendiom za osiągnięcia. Niech te same pieniądze trafiaja do tych samych młodych ludzi dzięki centralnym konkursom i nazywaja sie jak należy.

[sendivigius]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

Tylko o to, że jak ktoś robi dobrą naukę, to co w tym złego.

Umowmy sie albo dyskusja jest na poziomie powaznym albo na poziomie Cosmopolitan i nie mieszajmy.

Bo na poziomie powaznym dopiero po wielu latach jezeli nie pokoleniach da sie ocenic ktora nauka jest dobra a ktora do piachu. Na biezaco mozna jedynie ocenic didaskalia naukowe - czy sa przypisy czy sa cytowania etc. Jezeli wiec merytorycznie sie nie da to moze lepiej trzymac sie tu zasad konserwatywnych. Te zasady mowia ze za podobna (podobna ilosc godzin) prace placi sie podobnie, a mistrz ma lepiej niz czeladnik a ten lepiej niz uczen.

Gdy sie chcesz dowiedziec ile twoja "dobra nauka" jest warta to ja sprobuj sprzedac na zrownowazonym rynku. Opatentuj i sprzedaj, albo zastrzez prawa autorskie i sprzedaj.

Ale takiego rynku dla nauki nie ma (co jest inna dyskusja). Wiec nauka jest finansowana wg widzimisie rzadu. Rzad wydaje nieswoje pieniadze na nieswoje potrzeby. Latwo tu o lekka reke tak jak 9 milionow na koncert Madonny wydane przez ministre Muche. Jezeli ministra sie broni ze to dobry koncert i trzeba bylo go zorganizowac to niech to udowodni wydajac 9 milionow z wlasnej kieszeni. Wtedy bedziemy wiedzieli ze to prawda a nie pic. Podobnie z pieniedzmi na nauke, gdyby finanasowal ze swojej kieszeni wtedy kryteria tego co "dobre" by sie blyskawicznie zmienily.

Ale zostawmy te rozwazania. Ja uwazam ze nie da sie okreslic w nauce tego co "dobre" na biezaco (choc w zasadzie sie da okreslic to co na pewno zle) wiec argumenty ze ktos robi "dobra nauke" wkladam miedzy bajki. Zrob sobie taki test, idz do biblioteki i poczytaj Science z np. 1908 roku - zobaczysz ile tam "dobrej nauki". Wobec tego pieniadze nalezy dzielic w miare jako tako rowno i w miare jako tako konserwatywnie.

[whiteskies]

Przeczytaj uważnie co napisałaś.


1. Tymczasem jeśli dostał na to grant, to ktoś zrecenzował projekt pozytywnie.
prawda
2. Do rozliczenia grantu potrzebne są publikacje, więc publikacje z tego będą.
Pierwsza część zdania jest tylko częściowo prawdziwa, implikacja nie jest prawdziwa.
3. Zatem badania doktoranta są coś warte.
Nie twierdze ze nie musza być nic nie warte. Jednak implikacja jest nieprawdziwa.

P.S. Czy szukasz post-doca do projektu czy kogoś kto przyjdzie z własnymi pieniędzmi miał własny pomysł na temat na którym znasz sie słabo i będzie robił swoje?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

whiteskies napisał:

> Przeczytaj uważnie co napisałaś.
>
>
> 1. Tymczasem jeśli dostał na to grant, to ktoś zrecenzował projekt pozytywnie.
> prawda
> 2. Do rozliczenia grantu potrzebne są publikacje, więc publikacje z tego będą.
> Pierwsza część zdania jest tylko częściowo prawdziwa, implikacja nie jest praw
> dziwa.
> 3. Zatem badania doktoranta są coś warte.
> Nie twierdze ze nie musza być nic nie warte. Jednak implikacja jest nieprawdziw
> a.
>
> P.S. Czy szukasz post-doca do projektu czy kogoś kto przyjdzie z własnymi pieni
> ędzmi miał własny pomysł na temat na którym znasz sie słabo i będzie robił swoj
> e?

To zła analogia, bo opisywany przez ciebie promotor nie szukał takiego doktoranta, tylko najpierw umówił się z doktorantem na jeden temat, a potem dopiero po pewnym czasie doktorant dostał swój grant.

Ja zamierzam zatrudnić kogoś, komu płacę z grantu, więc umowa ma być taka, że robimy prace, które mają służyć rozliczeniu grantu. Ale jeśli oprócz tego po pewnym czasie człowiek zacznie też robić własny projekt to proszę bardzo. Jeśli nie będę zadowolona z naszej współpracy, to jako kierownik zespołu mogę przestać mu płacić z moich pieniędzy, mogę pozbyć się go z zespołu. Ale nie zakładam z góry, że musi dojść do takich sytuacji. Myślę, że w większości przypadków da się dogadać. BTW w wielu grupach badawczych na zachodzie szefowie zawierają umowę z pracownikiem, że określoną część czasu może on poświęcać na własne projekty.

Jednego jestem pewna - nigdy przenigdy nie będę mieć pretensji do pracownika o to, że za dużo zarabia. Jeśli umie sobie załatwić pieniądze, to nie moja sprawa. Uważam, że ludziom należy dać przyzwoicie zarobić. Jedyne co jest dla mnie ważne, to żeby robota była robiona. Jeśli zespół badawczy działa, ludzie robią dobrą naukę, mój grant mam z czego rozliczyć, to jest OK.

[whiteskies]

Z wieloma sprawami o ktorych piszesz sie zgadzam. jesli idzie jednak o pracę naukową w zespole warto zdawać sobie sprawę z pewnych prawideł. Na dłuższą metę, poza wyjątkowymi przypadkami sytuacja taka że jako kierownik zespołu możesz tylko prosić pracowników żeby zrobili to czy owo bo maja inne, ważniejsze z ich punktu widzenia obowiązki kończy się źle. Dla zespołu, pracowników i szefa.

Mam teraz dosyc ciekawe porownanie sytuacju u nas i u sasiadow. Moja corka robi doktorat na uniwersytecie w Monachium pracując w dobrym zespole, zdecydowana czołówka. Tam nie ma tego typu problemów. Mozna toczyc dowolne spory naukowe, rozwijac sie, miec pelno odpowiedzialności. Ale narzędzia do podejmowania decyzji w sprawach zespołu sa w rekach szefa.

[siedemlatwtybecie]

1. Już ten wpis pokazuje jak obłudne są dotychczasowe dyskusje - niby każdy z nich ma maksymalnie po 1tyś zł, a tu o to dowiadujemy się że jeden ma 18 tyś (to dość dużo, prawie niewiarygodnie dużo, ale znam kilka osób co mają po 6-9 tyś, wiec może można i mieć 19tyś), a drugi ma 4 tys. To jak to w końcu jest???
2. Przypominam, że większośc tych stypendiów i grantów daje się za publikacje w renomowanych czasopismach, często wymagając aby doktorant był pierwszym autorem w tym artykule. Ja bym nie krytykował tych co takie środki uzyskują. Trochę to brzmi - jestem wściekły że mój doktorant zarabia więcej niż ja.

[charioteer1]

siedemlatwtybecie napisał(a):

> 2. Przypominam, że większośc tych stypendiów i grantów daje się za publikacje w
> renomowanych czasopismach, często wymagając aby doktorant był pierwszym autore
> m w tym artykule. Ja bym nie krytykował tych co takie środki uzyskują. Trochę t
> o brzmi - jestem wściekły że mój doktorant zarabia więcej niż ja.

Zasady sa rozne w roznych konkursach i stale sie zmieniaja. O ile ja wiem, to wystarczy, jezeli promotor ma publikacje w tych lepszych czasopismach, doktorant moze nie miec zadnych publikacji, ale to moze byc roznie w roznych konkursach.

[siedemlatwtybecie]

Proszę podać konkurs, gdzie przydzielają duże pieniądze, w którym wystarczy aby promotor miał dobre publikacje. 90% konkursów w których są jakieś pieniądze dla doktoranta wymaga publikacji doktoranta (i to przeważnie pierwszo-autorskich).

[whiteskies]

Preludium.
Znaczy doktorant musi mieć cos w dorobku, jakis papier konferencyjny, prezentacje e.t.c. Ale to zupełnie inna klasa "produktu naukowego" niż dobry artykul w dobrym czasopiśmie.

[siedemlatwtybecie]

Chodziło mi o duże pieniądze na wypłaty dla doktoranta. Stypendia, ew granty gdzie doktorant może dostawać z 2 tyś na rękę miesięcznie. Bo chyba o tym rozmawialiśmy.

[whiteskies]

Dwie rzeczy, pierwsza:
Przynajmniej w przypadku preludium i doktoranta na pierwszym/drugim roku taki dorobek doktoranta, przy dobrze napisanym wniosku i zauważalnym w skali międzynarodowej (regularne publikowanie w obiegu międzynarodowym, cytowania) dorobku opiekuna naukowego, wystarcza na 2 tys miesięcznie.
Druga:
Ja, podobnie jak Anuszka, nie mam nic przeciwko dużym wypłatom dla doktorantów, a wsponiane2 tysiące miesięcznie to nie jest bynajmniej duża wyplata za dobra pracę dobrego człowieka po studiach wyższych. Ja tylko uważam że w jednostce gdzie panują zdrowe zasady te pieniądze i praca doktoranta powinny być objęte kontrolą jego kierowników naukowych.

[siedemlatwtybecie]

Nie mam czasu ostatnioo dyskutować, wiadomo koniec semestru.

Ale 2 tyś miesięcznie na rękę w Preludium?
W preludium można dostać maksymalnie 50 tys na rok. Zatem 12x2tyś to 24tyś + pochodne płacone zarówno za siebie jak i za pracodawcę, ok 30% (na oko, nie sprawdzałem dokładnie) to ok. 30,000 to razy 0.3 narzutu, wychodzi ok. 39,00. Zostaje 11 tyś z czego narzut zabiera 0,3, a zatem na badania zostaje rocznie ok 8,5 tysiaca. Sugerujesz że takie granty z takim kosztorysem są przyjmowane w tym konkursie? Czy to był żart??

Powtarzam, jest kilka konkurców gdzie można coś zarobić, ale nie jest to preludium.

[sendivigius]

siedemlatwtybecie napisał(a):

Ja bym nie krytykował tych co takie środki uzyskują. Trochę t
> o brzmi - jestem wściekły że mój doktorant zarabia więcej niż ja.

A ja bym krytykowal. To jest wlasnie obraz glebokiej patologii. Tymi co "nie krytukuja" rzadza dwie bledne idee:

1. Patologia minie sama bez leczenia i bez skutkow.
2. Rezultaty tej choroby widac juz*.

(nie uwzgledniam tych co sa slepi jak myszy po narodzeniu)

A ja mowie ze skutki beda choc to potrwa lata i to beda powazne skutki.
Milej zabawy - bedzie jazda.

*) rezultaty innych patologii widac jak na dloni jak sie popatrzy z oddali.

[siedemlatwtybecie]

Oj to ja biedny, ślepy jak mysz po urodzeniu.
Ja widzę to tak - doktorantom trzeba zaproponować możliwie najlepsze środki finansowe (kwestia względna czy najlepsi mają mieć 5 tyś, 10 tyś, czy 19 tyś ile ma PODOBNO wymieniony w tym wątku doktorant), tak aby do nauki trafiali najlepsi, a nie ci którzy nie mogą znaleźć pracy i inne takie. Powinno się to odbywać we wszelakich konkursach - a nie każdemu tyle samo. Oczywiście zarobki promotorów z osiągnięciami też powinny być OK, ale zwracam uwagę - tylko na podstawie czytelnictwa Twoich postów - że jak jesteś dobry, a Ty nie wątpię jesteś - to zweryfikuje cie rynek, umowy, patenty, szmery bajery i zgarniasz kasę z przemysłu. W końcu ty nie jesteś tym nic nie wartym humanistą, Ty działasz w prawdziwej nauce. A jak nie weryfikuje Ciebie pozytywnie-finansowo rynek, to znaczy że słaba Ta Twoja nauka. A ty jesteś w końcu lepszy od tego swojego doktoranta któremu na wejściu trzeba pomóc (też finansowo) aby stał się taki "dobry" jak Ty i wtedy nie potrzebuje dofinansowania bo znowu zweryfikuje go rynek :-)))

[whiteskies]

Nie rozumiemy sie. Prowadzę badania podstawowe. Rynek mnie weryfikuje ale naukowy. Nie widze powodu zeby znaczna częśc, poiwiedziałbym wiekszośc innych zatrudnionych na uniwersytetach nie sprawdzala sie w ten sposób. Rynek produktow codziennych i mnie i innych nie weryfikuje

A na powaznie: zauważ ze tak naprawde dyskusja o kwotach jest tu drugorzędna: Chodzi o zasadę działania uniwersytetu i wynagradzania dzaiałanosci akademickiej. Kasę z przemysłu i intratne zlecenia zgarnia spec od reklamy, tekściarz seriali, prawnik od prawa patentowego czy gospodarczego. Jesli pracuje na uczelni i kase zgarnia dzieki afiliacji i tytułow ktorych dorobił sie na tej pracy i nie dzieli sie z uczelnia zyskiem przez przepuszczanie zleceń przez nia jest po prostu nieuczciwy. Nie ma to nic wspólnego z tym czy jest inżynierem, prawnikiem, chemikiem, historykiem, archeologiem, filiologiem. czy kase dostaje z agencji grantowej czy od przedsiębiorcy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zgadzam się z siedemlatwtybecie, tylko w kwestii weryfikacji rynku zgadzam się z whiteskies, że w badaniach podstawowych jest to rynek naukowy.

[siedemlatwtybecie]

Moja odpowiedź była ironiczna w kontekście tego co zwykł pisac na forum współdyskutant.

[whiteskies]

> 2. Przypominam, że większośc tych stypendiów i grantów daje się za publikacje w
> renomowanych czasopismach, często wymagając aby doktorant był pierwszym autore
> m w tym artykule. Ja bym nie krytykował tych co takie środki uzyskują. Trochę t
> o brzmi - jestem wściekły że mój doktorant zarabia więcej niż ja.

Taa, rozumiem. Doktorant za 1 taka publikacje napisana pod moim kierownictwem ma prawo dostac kase i dalej rzadzic sie sam, a ja za regularne publikowanie takich prac nie.

[siedemlatwtybecie]

Ja to rozumiem tak, jak doktorant opublikuje samodzielnie pracę w topowym czasopiśmie to to jest "ktoś" i warto mu dać szansę aby sobie porządził i dostał kasę. Jak ty tak publikujesz to jest to twój "psi obowiązek" - ty jesteś profem a nie doktorantem. Co więcej, ty nie masz szukać drobnej kasy w stypendiach dla doktorantów i w grantach dla doktorantów - ty masz zgarniać kasę w programach unijnych, różnych programach zagranicznych i w programie NCN maestro.

[charioteer1]

siedemlatwtybecie napisał(a):

> Ja to rozumiem tak, jak doktorant opublikuje samodzielnie pracę w topowym czaso
> piśmie to to jest "ktoś"

W naukach empirycznych to jest rozmowa o bialych jednorozcach. Podobno gdzies takie sa.

[siedemlatwtybecie]

Nie żartujmy sobie, co roku jest rozdawane setki Iuventusów, FNP start, stypendiów MNiSW, wszystkie za mniej więcej takie "osiągnięcia". Rozumiem ze wszystkie te osoby nie sa z nauk empirycznych??

[charioteer1]

siedemlatwtybecie napisał(a):

> Nie żartujmy sobie, co roku jest rozdawane setki Iuventusów, FNP start, stypend
> iów MNiSW, wszystkie za mniej więcej takie "osiągnięcia". Rozumiem ze wszystkie
> te osoby nie sa z nauk empirycznych??

Nie rozumiem zupelnie, do czego odnosi sie ten post. Jezeli uwazasz, ze w naukach empirycznych corocznie przyznawane sa setki grantow i stypendiow dla mlodych przed doktoratem, ktorzy maja w dorobku glownie jednoautorskie publikacje w czasopismach z listy wyroznionych przez JCR, to nie wiesz zupelnie, o czym mowisz. To jest rozmowa o bialych jednorozcach.

[siedemlatwtybecie]

Nie pisałem o jednoautorskich ale o pierwszoautorskich (jesli gdzieś użyłem innego sformułowania przepraszam - pomyłka). Jeden przykład, granty typu Iuventus, rozdziela wśród tych którzy młodych którzy mają publikacje na JCR jako pierwszy autor. Co więcej znam 2-3 osoby z ostatniego konkursu, które miały 1-2 takie publikacje i to nie wystarczyło. Grantów takich przyznaje się rocznie ok. 100-150. Nie wiem ile z nich jest przyznawana doktorantow a ile młodym doktorom. W każdym razie dużo tych jednorożców.

[charioteer1]

siedemlatwtybecie napisał(a):

> Nie pisałem o jednoautorskich ale o pierwszoautorskich (jesli gdzieś użyłem inn
> ego sformułowania przepraszam - pomyłka).

Dokladnie w tym miejscu pojawily sie te biale jednorozce. Gwoli scislosci, publikacja pierwszoautorska, wieloautorska, czy ostatnioautorska, nie jest w zaden sposob i w zadnym znaczeniu tego slowa publikacja samodzielna, poza ewidentnymi przypadkami dopisywania sie do prac, ktorych sie nie czytalo, ale o tym tu nie rozmawiamy. Bez wzgledu na to, czy autor jest pierwszy, czy ostatni, *nie* zrobil tego samodzielnie. Ergo, jest to sytuacja, o ktorej wyzej pisal whiteskies.

[siedemlatwtybecie]

Ok, posypuję głowę popiołem, traktuję wpisy tutaj jako taką luźną dyskusję, nie sprawdzam co dokładnie napisałem wcześniej.
Modyfikując, uważam że jeśli doktorant potrafił nie samodzielnie (ale jednak jako główny autor badania) coś (dobrego) opublikować to należy mu zaufać i dać kasę do samodzielnego nią zarządzania.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

siedemlatwtybecie napisał(a):

> Ja to rozumiem tak, jak doktorant opublikuje samodzielnie pracę w topowym czaso
> piśmie to to jest "ktoś" i warto mu dać szansę aby sobie porządził i dostał kas
> ę.

Też tak myślę.

[sendivigius]

siedemlatwtybecie napisał(a):

> Ja to rozumiem tak, jak doktorant opublikuje samodzielnie pracę w topowym czaso
> piśmie to to jest "ktoś" i warto mu dać szansę aby sobie porządził i dostał kas
> ę.

Jak warto to daj mu swoja kase - nic tak nie uczy jak eksperyment. Bardziej nadajesz sie na polityka, co bawi sie w swietego Mikolaja z cudzych pieniedzy (=podatnikow).

Spoleczenstwa anglosasko-protestanckie, albo tez Samurajowie, albo inne ktore do czegos doszly co widac, nie opieraja sie na "rzadzeniu i kasie" - to cecha hmm... wole nie nazywac po imieniu.

Nie widze tez niczego nadzwyczajnego ze doktoranci publikuja i to w najlepszych czasopismach, nigdy jednak nikomu nie przyjdzie do glowy aby za to wyplacac ekstra kase. To jest po prostu standard cywilizowanego swiata - coz, poza tym regionem standardy sa jak widze sa inne ale roztrzasanie tych problemow to juz pozostawiam antropologom i badaczom egzotycznych kultur.

[siedemlatwtybecie]

To się zdecydujcie - czy jest coś nadzwyczajnego że doktorant publikuje w topowych czasopismach czy nie ma w tym nic nadzwyczajnego (przed chwilą czytałem cos o jednorożcach). Nie dyskutujemy o tym czy powinien taki (dobrze publikujący) doktorant mieć fory (w uzyskiwaniu funduszy), choć ja uważam ze powinien. Wątek był o tym, że doktorant nic nie powinien otrzymać - tylko jego prof, i ten prof, ustalałby co on ma robić i ile z łaską na to dostanie pieniędzy.

[charioteer1]

siedemlatwtybecie napisał(a):

> To się zdecydujcie - czy jest coś nadzwyczajnego że doktorant publikuje w topow
> ych czasopismach czy nie ma w tym nic nadzwyczajnego

To jest standard w cywilizacji. Dobrze prowadzony doktorant, pracujacy w dobrym zespole, publikuje w dobrych czasopismach. Jezeli wydaje ci sie, ze to sa publikacje jednoautorskie, to jestes w bledzie. Praca zespolowa nie polega na tym, ze kazdy samodzielnie korzysta z owocow pracy zespolu. Calkowicie samodzielna praca jest praca doktorska.

> Wątek
> był o tym, że doktorant nic nie powinien otrzymać - tylko jego prof, i ten pro
> f, ustalałby co on ma robić i ile z łaską na to dostanie pieniędzy.

To rowniez jest standard w cywilizacji. Jezeli ktos pracuje w zespole, to musi przyjac do wiadomosci, ze zespol ma kierownika, ktory decyduje o tym, na co wydawane sa pieniadze.

Przejawem glebokiej patologii jest sytuacja, w ktorej promotor jest wykonawca w grancie doktoranta. To oznacza, ze uczelnia nie bierze zadnej odpowiedzialnosci merytorycznej za to, co robi doktorant. Przeciez doktorant moze sobie po prostu zmienic wykonawce, jezeli wykonawca bedzie sie za bardzo czepial tego, co doktorant sobie robi w swojej pracy doktorskiej, a uczelnia musi mu wtedy znalezc takiego, ktory sie nie bedzie czepial.

[bumcykcyk2]

sendivigius napisał:

> Wyobrazmy sobie ze na uczelniach placa tak (na reke na miesiac)
>
> asystent - 6000
> adiuntkt - 10000
> profesor 14 000
> profesor belwederski 18 000
>
> (do tego wszystkiego premie, dodatki /.../
>
> Jak wygladaly by wtedy uczelnie i przede wszystkim KTO na nich by pracowal.

Sendi, przecież Ty już wielokrotnie sam sobie odpowiadałeś na to pytanie, uparcie twierdząc, że posada w nauce byłaby wtedy dziedziczna, cały światek skrajnie hermetyczny, tonący w klikowości, układach i patologiach x razy silniej niż dziś, przypominający w zasadzie jakąś sektę, kompletnie niedostępną dla osób postronnych.

Ja osobiście nie wiem, co by wtedy było. I taka projekcja mało mnie zaprząta. Ważny jest stan obecny. Nauka polska gnije dziś wielokrotnie bardziej niż jeszcze kilka lat temu, co imho jest absolutną "zasługą" ekipy Pani Kudryckiej. Uważam, że wkrótce zostanie tu spalona ziemia i to mnie, owszem, rusza. Nawet mimo faktu, że sam od wielu lat lokuję się już tylko jedną nogą w tym sektorze.

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

Nauka polska gnije dziś wielokrotnie bardziej niż jeszcz
> e kilka lat temu, co imho jest absolutną "zasługą" ekipy Pani Kudryckiej. Uważa
> m, że wkrótce zostanie tu spalona ziemia i to mnie, owszem, rusza. Nawet mimo f
> aktu, że sam od wielu lat lokuję się już tylko jedną nogą w tym sektorze.

W jedych miejcach gnije w innych kwitnie. Jak widac sa tacy, co dla mnie nie jest zaskoczeniem co zyja z tego dobrze i coraz lepiej. Sa miejsca gdzie sa kosmiczne stypendia, granty na badanie dlubania w nosie i tym podobne. Ciekaw jest jak to tam wewnatrz wyglada.

Ja nie roztrzasam kwesti czy balagan jest umyslnym dzialaniem NBK czy jedynie jej nieudolnoscia - skutki sa takie same. Przypuszczam zreszta ze ani jedno ani drugie. To znaczy pani minister nie wie ze jest balagan bo ona nie rozumie tego pojecia, ona jest jak pigmej co nigdy sniegu nie widzial - uwaza, jak wiekszosc ludzi w Polsce, ze tak jest, bo tak byc musi, bo tak jest wszedzie i tyle. A komu sie nie podoba to wynocha. Ale to nie jest forum o polityce.

[bumcykcyk2]

1. W życiu społecznym wszystko może stać się polityką.

2. Gdy jeszcze uczciwie pracowałem naukowo, jeździłem często do Niemiec i niestety.... ośrodki rzetelne i ciężko pracujące pieniędzy na przyjmowanie gości, konferencje itp. z zasady nie miały. Natomiast jakieś wydmuszki w bankrutujących landach, gdzie weseli Panowie jedyne co mieli merytorycznie do powiedzenia, to to, że mają unbefristete Arbeitsstelle i wszyscy mogą im skoczyć, dysponowali wielkimi funduszami. Dochodziło do tego, że brałem materiały z Polski i jeździłem do tych drugich tylko po to, żeby sobie nad nimi w spokoju posiedzieć (na miejscu nie było nawet przyzwoitej biblioteki). Patologie w nauce są wszędzie.

3. Pani Basia K. to typowy przykład partyjnego politruka, równie dobrze mogłaby "zarządzać" sportem albo budową autostrad. Najlepiej byłoby, gdyby nie robiła nic. Niestety robi, a efekty są takie jak widać. Czyli jak to kiedyś powiedział klasyk, wszystko w myśl złotej zasady co by tu jeszcze spieprzyć?

[oluuu]

E tam, zaraz spieprzyć. Przecież teraz będzie reforma do reformy, to będą naprawiać, nie?

[charioteer1]

Ale teraz maja naprawiac to, czego jeszcze nie zepsuli...

[dobrycy]

sendivigius napisał:


> Wyobrazmy sobie ze na uczelniach placa tak (na reke na miesiac)
>
> asystent - 6000

asystentów juz wlasciwie nie ma ale to koło 1400euro

> adiuntkt - 10000

czyli 2400 euro

> profesor 14 000

czyli 3300 euro

> profesor belwederski 18 000

czyli 4280 euro


są miejsca na świecie, nawet nie daleko krainy kwitnacego buraka gdzie są takie stawki i nauka tam od tego nie upadła.
Proponuje żeby Sendi na zagranicznych forach zaczal promować model w ktorym asystentów nie ma, zas reszta ma stawki odpowiadajace polskim odpowiednikom, przeciez to skrajne marnotrawstwo dawac naukowcom takie wysokie pensje, znacznie lepiej gdy beda ich utrzymywac rodzice, a pozniej przerzuca sie na jedzenie szczawiu z nasypu. Ciekawe ze jak dotad w rozwinietych lub rozwijajacych sie krajach nikt na to nie wpadł.

[ford.ka]

Mała poprawka: asystenci wracają właśnie do mody. Można przecież na to stanowisko zatrudnić doktora, a płacić mu jak magistrowi:
www.uw.edu.pl/strony/praca/nauk/wdinp_as.pdf
UW zaczyna się uczyć, ale UJ przecież praktykuje to od lat.

[oluuu]

Zgadza się, najnowsze trendy takie są.

[bumcykcyk2]

No, ale te trendy ostatecznie dożynają to, co jeszcze było niedorżnięte. Doktor jako adiunkt miał trochę ponad trzy tysiące netto, za co jakoś tam mógł jeszcze wyżyć, a na asystenturze ma 2.200,- zł netto. Oczywiście wiadomo mi, że jest w Polsce masa ludzi, która robi za 1.200,- zł netto czy niewiele więcej, ale jeśli ów doktor ma łeb nie od parady (a mimo upadku szkolnictwa wyższego wciąż zdarzają się tacy :D ), to po prostu zwieje z szybkością błyskawicy. Ludzie z konkretnym IQ nie pracują za pół darmo.

[oluuu]

Mój poprzedni komentarz miał charakter ironiczny, co oznacza, że jest tak jak piszesz. Nawet szkoda komentować faktu zatrudniania doktora jako asystenta, chyba nikt np. z Niemiec tego nie zrozumie. Gdyby tak się wczytać w kryteria nowej profesury, to Nobel to z mało. Ja się tylko zastanawiam, po co uruchomiono systemowo takie działania?
Jedno sprostowanie: adiunkt ma 3205 brutto, co daje około 2500 netto.

[pfg]

oluuu napisał:

> Nawet szkoda komentować faktu zatrudniania doktora jako asystenta

Jak napisano wyżej, UJ robi tak od lat. Kontrakty są trzyletnie, bez możliwości przedłużenia. Idea jest taka, że asystent ma się sprawdzić jako badacz (ma mniejsze obciążenia dydaktyczne, niż adiunkt), najlepiej wyjechać w tym czasie na postdoca. Wadą, oprócz niższych zarobków, jest to, że nie więcej niż 1/3 tych asystentów z doktoratem zostaje potem adiunktami. Zaletą dla tych, którzy adiunktami zostają, jest to, że na habilitację mają wobec tego 3+8=11 lat.

> Gdyby tak się wczytać w kryteria nowej
> profesury, to Nobel to z mało. Ja się tylko zastanawiam, po co uruchomiono syst
> emowo takie działania?

Po to, aby ograniczając nowe nominacje profesorskie, ochronić przywileje stanowe obecnych profesorów z tytułami naukowymi. Ponadto tytuł naukowy także uległ dewaluacji, chodzi więc o to, aby przywrócić mu jego wartość.

[bumcykcyk2]

pfg napisał:

> Jak napisano wyżej, UJ robi tak od lat. Kontrakty są trzyletnie, bez możliwości
> przedłużenia. Idea jest taka, że asystent ma się sprawdzić jako badacz

Idea piękna, tylko rzeczywistość skrzeczy. Jak już napisano, stawki dla asystentów są śmieszne. Zdecydowanie wolę już "sprawdzić się w biznesie" jak Kolega Staszek z PSL-u. Tu

[bumcykcyk2]

oluuu napisał:

> Jedno sprostowanie: adiunkt ma 3205 brutto, co daje około 2500 netto.

Oczywiście masz rację, podałem ciut więcej zakładając jakąś wysługę lat (na państwowej uczelni).

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Proponuje żeby Sendi na zagranicznych forach zaczal promować model w ktorym as
> ystentów nie ma, zas reszta ma stawki odpowiadajace polskim odpowiednikom, prze
> ciez to skrajne marnotrawstwo dawac naukowcom takie wysokie pensje, znacznie le
> piej gdy beda ich utrzymywac rodzice, a pozniej przerzuca sie na jedzenie szcza
> wiu z nasypu. Ciekawe ze jak dotad w rozwinietych lub rozwijajacych sie krajac
> h nikt na to nie wpadł.

Kiedy wlasnie ja robie odwrotnie, to na polskim forum propaguje obce kulturowo standardy i trudno mi uciec od wrazenia ze to orka na ugorze bo otrzymuje odpowiedzi ze "mamy miec kase aby porzadzic" bo.... abo mamy jedna publikacje w dobrym czasopismie w ktorym 99 innych jest od standardowych doktorantow pracujacych w zespolach standardowych profesorow.

Uposarzenia naukowcow nie sa zachwycajace, biorac pod uwage ilosc koniecznych lat edukacji. Ladnych kilka lat temu czasopismo Money uznalo ze biochemik to jest najgosza wartosc za dolara - to znaczy najmniejszy zwrot w inwestycje edukacyjna. Ksiegowy ma o wiele lepiej. I nikt nikomu nie broni byc ksiegowym. Ot co.

W Europie, w szczgolnosci wschodniej wciaz rzadi mit "inteligenta" co niesie kaganek oswiaty dla ludu i wiec mu sie nalezy hold i kasa. Ani jedno ani drugie. Tym bardziej ze ta kasa najlepiej jak ma byc wydarta od tego ludu ktoremu sie ten kaganek oswiaty niesie.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> Kiedy wlasnie ja robie odwrotnie, to na polskim forum propaguje obce kulturowo
> standardy i trudno mi uciec od wrazenia ze to orka na ugorze bo otrzymuje odpow
> iedzi ze "mamy miec kase aby porzadzic" bo.... abo mamy jedna publikacje w dobr
> ym czasopismie w ktorym 99 innych jest od standardowych doktorantow pracujacych
> w zespolach standardowych profesorow.
>

A dlaczego maja nas interesowac "obce kulturowo standardy" ?
Tylko dlatego że czujesz sie lepszy bo wyjechales i mozesz sobie popluc na tych co zostali w Polsce ?



> Uposarzenia naukowcow nie sa zachwycajace, biorac pod uwage ilosc koniecznych l
> at edukacji. Ladnych kilka lat temu czasopismo Money uznalo ze biochemik to jes
> t najgosza wartosc za dolara - to znaczy najmniejszy zwrot w inwestycje edukacy
> jna. Ksiegowy ma o wiele lepiej. I nikt nikomu nie broni byc ksiegowym. Ot co.

To prawda ze na zachodzie tez nie za bardzo sie oplaca zostawac w dzisiejszych czasach naukowcem.


>
> W Europie, w szczgolnosci wschodniej wciaz rzadi mit "inteligenta" co niesie ka
> ganek oswiaty dla ludu i wiec mu sie nalezy hold i kasa. Ani jedno ani drugie.
> Tym bardziej ze ta kasa najlepiej jak ma byc wydarta od tego ludu ktoremu sie t
> en kaganek oswiaty niesie.

Wedlug mnie z tym jest troche jak ze sportem, jezeli krajowi zalezy na pewnych standardach
i dany kraj chce byc kwalifikowany jako rozwiniety to trzeba inwestowac w nauke mimo ze to sie moze nie oplacac finansowo.
Poniewaz Polska ma ambicje zostac krajem III swiata to robi dokładnie na odwrót.

[dr_pitcher]

Nigdzie na swiecie nauka nie jest super-intratnym zajeciem. Cos za cos. Stypendia doktoranckie sa raczej skromne a i pensje profesorskie to nie sa kokosy (jesli porowna sie z przemyslem, bankowoscia etc.). Ludzie robia doktoraty bo lubia, wybieraja kariere naukowa bo ich to fascynuje. Jedynym plusem jest wikesza stabilnosc pracy ale i to sie ostatnio zmienia. Pozostaje oczywiscie problem, ze w Polsce wiekszosc stypendiow to place niemal glodowe a tzw. pensum czesto jest za wysokie. Mnie osobiscie martwi co innego - obnizajacy sie poziom ludzi po doktoracie. O ile 10 lat temu nie mialem problemu z przyjeciem na post-doca dswiezo upieczonego doktora z Polski o tyle teraz mam powazne watpliwosci: zarowno wiedza jak i dorobek sa na poziomie licencjata z mojej uczelni.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A z ciekawości - ci słabi świeżo upieczeni doktorzy są z największych polskich uczelni, czy z jakichś mniejszych?

[dr_pitcher]

Z tych najwiekszych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

O, no to niefajnie.
Dlaczego twoim zdaniem tak się dzieje? Promotorzy nagle zrobili się słabi?
A jaka to dziedzina mniej więcej?

[dr_pitcher]

Dobre pytanie - chyba glownie poziom studiow i w konsekwencji absolwentow. Dziedzina - biofizyka, ale zatrudniamy fizykow, komputerowcow, chemikow, biologow i inzynierow.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Mam nadzieję, że to nie będzie pytanie ingerujące w forumową anonimowość, ale - mnie to bardzo ciekawi, bo uważam że trzeba mieć w Polsce świadomość, jakie są dobre standardy: Czy mógłbyś dać jakiś przykład, co wg waszych kryteriów jest w dziedzinie biofizyki poziomem licencjata (czyli o wiele za mało na doktora), a co jest odpowiednim poziomem dla postdoka?

[dr_pitcher]

Poziom licencjata: prawie samodzielne zaprojektowanie eksperymentu, jego wykonanie, analiza i wyciagniecie wnioskow (przy pewnej pomocy). Napisanie krotkiego raportu na ten temat.
Poziom post-doka: postawienie hipotezy badawczej ("big picture"), samodzielne zaplanowanie i wykonanie (badz koordynacja) eksperymentu. Napisanie na tej podstawie manuskryptu, ktory po malych poprawkach nadaje sie do wyslania.

[oluuu]

To oczywiście prawda. Ale najlepiej porównywać zarobki w nauce do średniego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Kiedyś były na tym forum dokładne wyliczenia, ale można to szybko sprawdzić, że:
rok 2005 - minimalna (czyli realna, najczęstsza) pensja adiunkta wynosiła 1,5 wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw
rok 2013 - minimalna (czyli realna, najczęstsza) pensja adiunkta wynosił 0,75 wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw
Więcej nie trzeba nic dodawać.
Tym sposobem daleko polska nauka nie zajedzie, a fakt, że są "punkty na mapie", gdzie jest dużo lepiej, wcale nie zmienia jej obecnego stanu.

[dr_pitcher]

0.75 to jest mniej wiecej wskaznik na zachodzie (a w ekonmii, finansach czy prawi jest jeszcze mniejszy). Dodam, ze mozliwosci dorobku typu nadgodziny, platne recenzje, drugi etc. sa w cywilizacji bardzo skromne. Nie przecze, ze pensje sa w Polsce glodowe ale dotyczy to wielu innych zawodow sektora publicznego.
Wydaje mi sie, ze tzw. dochody ekstra to odwracanie kota ogonem. Przestanmy placic 2000, 3000 tysiace za recenzje a placmy godziwie za prace. Czasem owe wynagrodzenia znacznie przewyzszaja symboliczne stawki w USA ($200 za NIH, $400 za DoD). Sa kraje gdzie za recenzje grantow zadnego honorarium sie nie dostaje.