Premier Donald Tusk przypomniał ogromny zakres

[pigwa_polska]

Premier Donald Tusk przypomniał ogromny zakres inwestycji i środków zainwestowanych w polską naukę....
To cytat z dzisiejszego newslettera rozsyłanego przez nauka.gov.pl
www.nauka.gov.pl/aktualnosci-ministerstwo/premier-donald-tusk-i-minister-nauki-prof-barbara-kudrycka-spotkali-sie-z-przedstawicielami-srodowiska-nauki,akcja,print.html
To chyba oczywiste, że musiał przypomnieć - bo nikt "nie pamięta".
Trochę jak ministerstwo prawdy w orwelowskim 1984 roku.

[dala.tata]

ja rozumiem, ze umiar to nie jest cos, o co warto prosic, ale ten Orwell w odniesieniu do premiera to jest juz lekka przesada?

[oluuu]

Zawsze w takich wypowiedziach najbardziej bawią mnie teksty o podwyżkach. Żeby było jasne: podwyżki są zagwarantowane rozporządzeniem ministra.
Tu jest tabelka:
archiwalna.polsl.pl/adc/docs/RozpMNiSzW/DU11N243P1447.PDF
Już w roku 2015 adiunkt ze stopniem doktora będzie zarabiał tyle, ile wynosi średnie wynagrodzenie w gospodarce w roku 2013. Bo teraz to jakieś 80% (wow).
Tyle w temacie podwyżek.

[sprawdzacz_badaczy]

> Tu jest tabelka:
> rel="nofollow">archiwalna.polsl.pl/adc/docs/RozpMNiSzW/DU11N243P1447.PDF

Kwoty stawek w tabeli są upokarzające. Przykro jest, ze ludzie nauki muszą znosić takie warunki. Efekt nie jest trudno przewidzieć: sensowni ludzie wynoszą się z Polski.

Jak ja calkiem niedawno wyjezdzalem, to slyszalem tekst "na moje miejsce jest 10 chetnych". To byla prawda, tylko ze "ci chetni", ktorzy zostali zatrudnieni nie nadaja sie do zadnej pracy naukowej.
W Krajowym Wiodącym Ośrodku Naukowym zatrudniony jest człowiek, ktory zgodnie z bazą prac naukowych na dziś, od obronienia doktoratu ok 5 lat temu opublikowal 1 (slownie jedną) prace w przecietnym pismie z LF. Osoby z takim dorobkiem w miejscu w ktorym obecnie pracuje nie miałyby absolutnie czego szukać.

[mr.mud]

Usprawniaczu i masz rację i nie.
Ja jestem właśnie jakieś 5 lat po doktoracie, na tzw. liście po doktoracie publikacji nie mam wiele. Za to w międzyczasie udało mi się w kilku projektach, w których pisarze zamknięci w swoich biurach zrealizować cel główny. Zawsze schemat jest podobny - są ludzie od pisania i ludzie od roboty. Albo realiści i fantaści. Ja np. nie mogę część prac publikować, bo były objęte klauzulą tajności. Za to kilku chwalących się dorobkiem panów w soim dorobku ma co nieco z rezultatów bezpośrednio przeze mnie zbudowanych urządzeń, czy wykonanych prac badawczych.
Np ostatnio oddałem do ruchu układ badawczy za kilka milionów PLN, wykonanie bezpośrednie - firma,projekt od konstrukcji do automatyki w tym nadzór nad inwestycją w większości mojego dzieła. I tu wychodzi polactwo!. Mianowicie myślałem ze będzie to w jakiś sposób pozytywnie docenione. Zaś rzeczywistość jest taka, że szanowne naukowe towarzystwo pisarczyków nie jest w stanie uwierzyć, że ktoś może coś faktycznie stworzyć.

[dobrycy]

W nauce liczy sie pisanie. Ja tez kiedys nie docenialem pisania,
budowalem sprzet pomiarowy i wszyscy to w d. mieli - oczywiscie,
cos tam zawsze pochwalili, w jakiejs pracy bylo sie wspolautorem, ale
tego rodzaju aktywnosc _zawsze_ na instytucie naukowym jest uwazana
jako gorsza ( i to nie tylko w Polsce). Jak chcesz sie liczyc w nauce
to musisz produkowac na tony papiery najlepiej w jak najlepszych czasopismach, sama zawartosc nie jest specjalnie istotna o ile recenzenci
Ci to puszcza. Kult IF powoduje ze nawet rewelacyjne wyniki w kiepskim
czasopismie wszyscy maja w gdzies i na odwrot dobre jakosciowo ( w sensie jezyka i edytorstwa) ale nie zawierajace niczego nowego prace idzie opublikowac w b. dobrych czasopismach. Liczy sie ilosc x IF prac, nie szczegolnie za to szkodzi duza ilosc wspolautorow wiec oplaca sie
tworzyc spoldzielnie pisarski i cytujace (zeby podbic Hirscha)



mr.mud napisał:

> Usprawniaczu i masz rację i nie.
> Ja jestem właśnie jakieś 5 lat po doktoracie, na tzw. liście po doktora
> cie publikacji nie mam wiele. Za to w międzyczasie udało mi się w kilku projekt
> ach, w których pisarze zamknięci w swoich biurach zrealizować cel główny. Zawsz
> e schemat jest podobny - są ludzie od pisania i ludzie od roboty. Albo realiści
> i fantaści. Ja np. nie mogę część prac publikować, bo były objęte klauzulą taj
> ności. Za to kilku chwalących się dorobkiem panów w soim dorobku ma co nieco z
> rezultatów bezpośrednio przeze mnie zbudowanych urządzeń, czy wykonanych prac b
> adawczych.
> Np ostatnio oddałem do ruchu układ badawczy za kilka milionów PLN, wykonanie b
> ezpośrednie - firma,projekt od konstrukcji do automatyki w tym nadzór nad inwe
> stycją w większości mojego dzieła. I tu wychodzi polactwo!. Mianowicie myślałe
> m ze będzie to w jakiś sposób pozytywnie docenione. Zaś rzeczywistość jest taka
> , że szanowne naukowe towarzystwo pisarczyków nie jest w stanie uwierzyć, że kt
> oś może coś faktycznie stworzyć.

[sprawdzacz_badaczy]

drogi mr.mudzie, czy może jakiś wewnętrzny głos powstrzymuje Ciebie przed opublikowaniem prac w czasopismach?
można zawsze pomyśleć o zatrudnieniu w milionowym projekcie sekretarki/sekretarza, która/y by spisywał/a złote myśli, i przygotowywał/a publikację

[mr.mud]

mój Drogi Sprawdzaczu

1. To nie wewnętrzny głos, lecz po prostu fakt ogólnie znany, że doba ma 24 godziny.
Niestety ktoś to coś w ruch wprowadzić musi, zeby potem się mógł ktoś inny "naukowo" wyżyć.

2. Złotych myśli nie doceniam, i takich bym, nie zapisywał, bo złote myśli mają fantaści. Realiści realizują "ciekawe pomysły" zamiast złotych myśli.

3. Nie ja zatrudniam w tych projektach. Żeby zdenerwować, tak, są milionowe, i jest ich kilka.

[dala.tata]

Mud, bo ty masz po prostu dobre serce, nie? Ty wprowadzasz. Dla innych., zeby mogli naukowo wyzyc.

Ja w ich imieniu dziekuje. Ku chwale ojczyzny.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> Mud, bo ty masz po prostu dobre serce, nie? Ty wprowadzasz. Dla innych., zeby m
> ogli naukowo wyzyc.
>
> Ja w ich imieniu dziekuje. Ku chwale ojczyzny.
>

i wiary katolickiej, amen...


weź pod uwagę, że w ojczyźnie upały niemiłosierne panują...

[pfg]

dala.tata napisał:

> Mud, bo ty masz po prostu dobre serce, nie? Ty wprowadzasz. Dla innych., zeby m
> ogli naukowo wyzyc.

Hm. Mogę się mylić, ale na podstawie tej krótkiej rozmowy odnoszę wrażenie, że sytuacja jest typowa: Mud zaprojektował, zbudował, przetestował ustrojstwo. Jeżeli ustrojstwo nie zawiera w sobie oryginalnych rozwiązań naukowych, a "tylko" jest skomplikowanym dziełem inżynierskim, samo nie może być przedmiotem publikacji. Jest narzędziem, za pomocą którego inni ludzie będą prowadzić badania. Otóż aroganccy fizycy już dawno temu zauważyli problem polegający na tym, że ludzie zajmujący się budową ustrojstw mają mało publikacji. Wobec tego projektantom, budowniczym ustrojstw "płacą" podwójnie - raz pieniędzmi za wykonaną pracę i drugi raz, dopisując ich jako współautorów publikacji powstałych na podstawie pomiarów wykonanych na ustrojstwie. Widać ludzie w branży Muda jeszcze nie doznali oświecenia i ograniczają się do wynagrodzenia czysto pieniężnego.

[mr.mud]

jesteś z innej branży więc trudno będzie wytłumaczyć. Powiem tak, czasem zdarza się, że zmieniając pracę rozpoczynasz coś robić w projekcie zakładając, że idziesz ławą z pozostałymi realizatorami. Po pewnym czasie okazuje się,że siedzicie po jednej stronie stołu- po drugiej przemysł, zaś odpowiedzi na pytania udzielasz tylko ty. I to nie jest wrodzona miłość bliźniego tylko elementarne poczucie obowiązku.

Obecna sytuacja wymusza chorą konkurencję publikacyjną, co niszczy branżę inżynierską (np. energetykę, inżynierię chemiczną). Ponieważ liderzy publikacyjni nie są w stanie wnieść konstruktywnej wartości merytorycznej w część realizacyjną projektu.

Tu tłumaczę kolejną rzecz. W dziedzinach inżynierskich są projekty typu zbadaj i wybuduj. Część z nich kończy się wdrożeniem, w którym uczestniczy partner przemysłowy. Stosowanie przez recenzentów wartościowania projektu poprzez li tylko publikacje/ patenty doprowadza do sytuacji, w której zespół samoczynnie dzieli się na grupę publikującą i grupę realizującą problemy techniczne w rzeczywistości.

Np budowa urządzenia za kilka grubych baniek wymaga ciągłego nadzoru , wspomagania projektowania, tworzenia specyfikacji materiałowych,pilnowania wykonawców itp. Na końcu okazuje się, ze badacze pism wszelakich nie kwapili się ze stworzeniem metodologii pomiarowej, również trzeba to zrobić. Więc kupujesz różne zmyślne cudeńka. Jak urządzenie rusza przyjeżdża pan badacz i życzy sobie szkolenia,a najlepiej gdyby badania wykonał ktoś za niego. On napisze artykuł. Ok jeszcze raz napiszę, można też zacząć tak robić. Ale nie tylko w nauce, ale i w życiu liczy się tzw. elementarne poczucie przyzwoitości... Chyba o takim słyszałeś?

[trzy.14]

oluuu napisał:

> Już w roku 2015 adiunkt ze stopniem doktora będzie zarabiał tyle, ile wynosi śr
> ednie wynagrodzenie w gospodarce w roku 2013. Bo teraz to jakieś 80% (wow).

Na tym forum powinniśmy chyba być intelektualnie uczciwi.
Nie porównujmy jabłek z gruszkami. Wynagrodzeń minimalnych ze średnimi GUS-owskimi.
Do wynagrodzeń minimalnych akademików dochodzi przecież z urzędu dodatek za wysługę lat (w moim przypadku niebagatelne 20%), 13-sta pensja, dodatek na "wczasy pod gruszą", efektywnie 3 miesiące wakacji. Kupa ludzi ma a to nadliczbowe, a to wynagrodzenie w grancie albo i trzech grantach. Do tego niższe od przeciętnych koszty uzyskania przychodu.
Na mojej uczelni średnia profesorska faktycznie wypłacana jakieś 5 lat temu przekroczyła 10 tys. miesięcznie, nie wiadomo za co.

Czy profesor powinien zarabiać 3 średnie tylko dlatego, że jest profesorem???
Czy się stoi, czy się leży, 3 tysiące (euro) się należy?

Państwo płaci mi za moje hobby - czyż można marzyć o czymś więcej?

Liczę na niejakiego Sendiego, że wesoło skomentuje tu sam pomysł wpisywania wynagrodzeń minimalnych do ustawy.

[oluuu]

To oczywiście prawda, jest wiele dodatków, ale 20% (po 20 latach pracy, bo 1% za 1 rok) od 3200 albo 3500 to chyba nie są znaczące liczby. W pierwszej dekadzie XXI wieku rzeczywiście średnie wynagrodzenia na uczelniach było wysokie. Ale tak było i się skończyło.

Zawsze będą wyjątki, ale ogólnie rzecz biorąc w ciągu kilku lat wszystkie uczelnie państwowe pewnie zaliczą długi (a większość prywatnych zniknie). Wówczas minimalne wynagrodzenie to i tak będzie zbyt duży koszt do udźwignięcia. Nie będzie nadgodzin, wynagrodzenia z grantów będą rozliczane jako wynagrodzenie z etatu (już tak jest) itp. Więc w większości przypadków te minimalne wynagrodzenia można będzie traktować jako dominantę.

Ale jakie 3 miesiące wakacji? Być może z perspektywy studenta. Zresztą, nawet gdyby tak było, to dni wolne od pracy przecież nie można dodawać do złotówek na koncie pracownika.

[adept44_ltd]

no to jeśli na twoim wydziale tak jest, to możesz być zadowolony, na moim ta średnia nie wynosi połowy tego...

[trzy.14]

Ależ u mnie wcale nie jest lepiej - mam 120 zł ponad ustawowe minimum.
Zarobki na wyższych uczelniach to jest problem, zwłaszcza że od wielu, wielu lat nie były rewaloryzowane. Tyle, że ministerstwo najprawdopodobniej nie patrzy na pensje minimalne, tylko na faktyczne wypłaty z wszystkimi dodatkami, a te jednak chyba rosną w sensie średnim. Problem jest raczej w podziale tych pieniędzy, które są i których więcej nie będzie. Jeśli u nas kilka osób dostaje a to stypendium ministra, a to stypendia z programów unijnych dla młodych, a to z grantów, a to z administrowania programami unijnymi czy też pracy w tychże programach, to średnia rośnie i to szybciej niż inflacja. A że wyrabia ją góra 20% pracowników wydziału... To 80% pracowników jest niezadowolonych! Tylko czy to jest źle? Tzn. czy wszyscy mają zarabiać po równo? Nie? To jak w państwowej firmie zróżnicować zarobki? Po co?

[chilly]

trzy.14 napisał:
> Problem jest raczej w podziale tych pieniędzy, które są i których więcej nie będzie. Jeśli u nas kilka osób dostaje a to stypendium ministra, a to stypendia z programów unijnych dla młodych, a to z grantów, a to z administrowania programami unijnymi czy też pracy w tychże programach, to średnia rośnie i to szybciej niż inflacja. A że wyrabia ją góra 20% prac
> owników wydziału... To 80% pracowników jest niezadowolonych! Tylko czy to jest
> źle?
W moim uni na początku każdego roku akademickiego rozdzielano nagrody rektora. Rektor zabierał ponad połowę na regularne dodatki dla wszystkich (!) dziekanów, prodziekanów i dyrektorów instytutów. Z tego co zostało, do mojego instytutu trafiały 2-3 nagrody. Przydzielano je wg ilości zdobytych punktów. Tyle, że jedną z tych nagród corocznie odbierał szef dużej katedry, na którego pracował cały zespół. Faktycznie, dorobek mierzony punktami miał duży...

[sprawdzacz_badaczy]

trzy.14 napisał:

> Na tym forum powinniśmy chyba być intelektualnie uczciwi.

powinniśmy może też wymagać od fizyków sprawności obliczeniowych w elementarnej matematyce (nie tej "abstrakcyjnej")

liczac wysługe 20%, 13pen i grusze (od 500 do 2k), to ograniczenie dolne wciąż wychodzi bardzo marne,
a średnie 10k dla profesorów to wyszło kiedyś, z tego co wiem, na prawie przy hordach zaocznych i wieczorowych, których już nie ma

z pensjami z grantów wychodzi trochę lepiej, może od 0.5 do 0.7 pensji w CK, [Cywilizowanych Krajach] jednak znając upodobania i przyzwyczajenia polskich recenzentów, nie można uznać wynagrodzenia z grantów za rzecz typową, znam przypadki, gdzie się celowo rezygnowało z wynagrodzenia, aby tylko grant przeszedł, później odbijano to na kombinowaniu z wydatkami na konferencje

nauka jako hobby...

[herr7]

Ma Pan sporo racji, tyle że dotyczy to ludzi mających te "trzy granty i 20% dodatku". A takich jest niewielu. Najważniejsze jest jednak to, że biurokracja może uznać uprawianie nauki jako prywatne "hobby" za państwowe pieniądze i wówczas będzie niewesoło. Z drugiej strony istnieje w nauce patologia związana z pogonią za dużymi wynagrodzeniami. Tak się stało że pozycję naukową określa się na podstawie zarabianych pieniędzy. Znam profesora który od dawna zarabia >10 tys i nie jest to związane z wynagrodzeniem za badania na rzecz przemysłu. Zgadzam się z tym, że w tak biednym kraju jak Polska profesura nie powinna być opłacana na poziomie trzech średnich krajowych.

[adept44_ltd]

"Zgadzam się z tym, że w tak biednym kraju jak Polska profesura nie powinna być opłacana na poziomie trzech średnich krajowych".

np. Czechy - kraj porównywalny - stać na dwie średnie...

co do reszty, to to jest błędne koło - biednego kraju nie stać na naukę, więc jest biedny... dla jasności - jestem przeciwnikiem podwyżek dla wszystkich po równo... niemniej solidne podwyżki mogłoby prowadzić do solidnych wymagań (obecne są spore, ale niesolidne... to są wymogi urzędnicze, ilościowe) i surowego oceniania...

[adept44_ltd]

a tymczasem... pan prezydent będzie bronił budżetu wojska... 1,95 PKB zadekretowano i ma być :), są priorytety.

[chilly]

adept44_ltd napisał:
> a tymczasem... pan prezydent będzie bronił budżetu wojska... 1,95 PKB zadekreto
> wano i ma być :), są priorytety.
W dzisiejszym "Magazynie" artykuł prof. Orłowskiego. Słuszny, "po linii i na bazie". A jednak coś mi zgrzyta gdy go czytam. Ot, na przykład takie zdanie: Publiczne wydatki na naukę osiagnęły w Polsce wysokość, jakiej w zasadzie należałoby się spodziewać przy obecnym poziomie PKB. To niby jak? Osiągnęliśmy te zapowiadane (i gdzieś tam podpisane) 3% PKB na naukę?

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> jestem przeciwnikiem podwyżek dla wszystkich po ró
> wno... niemniej solidne podwyżki mogłoby prowadzić do solidnych wymagań (obecne
> są spore, ale niesolidne... to są wymogi urzędnicze, ilościowe) i surowego oce
> niania...

Moga, ale nie musza. Juz po wprowadzeniu symbolicznych dodatkow motywacyjnych na uczelniach zawrzalo, bo te zasady sa w wiekszosci niesolidne i niewiele wskazuje na to, ze cokolwiek sie zmieni, jezeli NBK nie zmusi uczelni do zmiany zasad rozporzadzeniem.

[adept44_ltd]

no to niech zmusi... ja jestem za... do tego jednak konieczne jest też wprowadzenie solidnych narzędzi parametryzacyjnych, zwłaszcza dla społ.-humów, dopóki towarzystwo będzie przekonywać, że nic się nie da ocenić, a kiepskie wydziały będą miały jedynki, będzie panowało powszechne samozadowolenie... a mnie się marzy np. wywieszenie indeksu cytowań na wydziale :))))

[chilly]

adept44_ltd napisał:
> zwłaszcza dla społ.-humów
Bardzo cenię Twoje neologizmy! Proponuję upowszechnienie, dla łatwości jednak bez dywiza (społhumy).

[adept44_ltd]

dziękuję, ale to akurat nie moje.. i oczywiście bez dywiza :)

[chilly]

adept44_ltd napisał:
> dziękuję, ale to akurat nie moje.. i oczywiście bez dywiza :)
Niemniej jednak, bardzo kreatywne to nasze forum (ściślaki, społhumy itp.). Ciekawe, czy również w nauce się sprawdzamy aż tak dobrze :)

[adept44_ltd]

w każdym razie pozostanie coś po nas ;-)

elementarna uczciwość?

[flamengista]

Przykro mi, ale całkowicie jej zabrakło w twoim poście. Za to pełno w nim manipulacji, naginania faktów i mitomanii.

1. "dodatek za wysługę lat (w moim przypadku niebagatelne 20%"
Po 20-letnim stażu pracy i to w tym samym miejscu. Jeśli ktoś po zrobieniu doktoratu poszedł do biznesu a np. po 5 latach wrócił z cennymi doświadczeniami - to na taki dodatek nie może liczyć. W przypadku adiunkta z 20 letnim stażem pracy dodatek wynosi jakieś 700 zł brutto miesięcznie. W dodatku po 20 latach ten dodatek już nie rośnie, to górna granica "premii".

2. "13 pensja"
Święta prawda, podobnie jak wszyscy pracownicy budżetówki. To nie jest wyjątkowy przywilej. To samo mają szeregowi pracownicy biurowi byle resortu, siedzący nad kawką i trwoniący nasze publiczne pieniądze.

3. "wczasy pod gruszą"
To samo ma reszta budżetówki. W dodatku jak nie masz dzieci to ten dodatek jest b. skromny. Raptem kilkaset złotych. Niektórzy prywatni pracodawcy dają większe dodatki urlopowe.

4. "efektywne 3 miesiące wakacji"
To jest oczywiste kłamstwo, manipulacja i nadużycie, o czym autor doskonale wie. Oficjalne 35 dni urlopu, którego na ogół nie wolno wykorzystać w lipcu (obrony, egzaminy wstępne) i we wrześniu (obrony, sesja poprawkowa). A w czasie, gdy są zajęcia też nie wolno. Nie pamiętam, żebym kiedykolwiek wykorzystał cały przysługujący mi urlop, a po kilku latach te dni przepadają.

Pomijając taką oczywistość, że w czasie tych "wakacji" wykonuję jakieś 60-70% pracy naukowej, z której jestem przede wszystkim rozliczany. Dopiero w lipcu czy sierpniu mam luksus w postaci czasu na napisanie solidnych artykułów i zrobienie porządnych obliczeń do badań. Luksus mocno ograniczany, bo ostatnimi czasy studenci domagają się konsultacji w lipcu i sierpniu, łącznie z czytaniem ich prac dyplomowych - a kierownictwo nie jest głuche na takie żądania.

5. "Kupa ludzi ma a to nadliczbowe"
Nieprawda. Po pierwsze, w dobie niżu nadliczbowe odchodzą do lamusa. Po drugie, na ogół są tak słabo płatne że raczej się je wciska pracusiom, by oszczędzić na etacie. Na ogół ludzie się przed tym "dobrodziejstwem" bronią, przynajmniej u mnie. Za podwójne pensum, które zrujnowało niegdyś cały rok akademicki pod względem rodzinnym (weekendy!) i zawodowym dostałem parę lat temu 2,5 krotność miesięcznej pensji. Czyli niemal tyle ile wynosiła nagroda rektora 1 stopnia za pracę naukową.

6. "a to wynagrodzenie w grancie albo i trzech grantach"
Najpierw trzeba grant pozyskać, a do tego trzeba mieć albo poparcie polityczne, albo dobrych partnerów, albo dobre publikacje. Czyli poświęcić na to czas (mnóstwo czasu), marnowany obecnie na KRK, monitorowanie prac dyplomowych, przeprowadzanie 3 i 4 terminu egzaminów etc.
Do tego kto ma wynagrodzenia, ten ma. Koledzy w sąsiedniej katedrze mają zawsze 2-3 granty z NCNu - średnie wynagrodzenie z grantu to 200-300 zł miesięcznie brutto dla głównego wykonawcy, więcej jest odrzucane na etapie oceny wniosku.
W znanym mi, pozytywnym wyjątku chłopak koordynujący duży grant zarabia owszem drugą pensję - ale pracuje po min. 10 godzin dziennie, często jeżdżąc po całej Polsce. W korpo zarobiłby z pewnością więcej przy podobnym nakładzie czasu.

7. "Na mojej uczelni średnia profesorska faktycznie wypłacana jakieś 5 lat temu przekroczyła 10 tys. miesięcznie"
Na twojej, ale nie jest ona w pełni reprezentatywna dla całej Polski. Np. na najlepszej polskiej uczelni średnia profesorska oscyluje chyba w granicach minimalnej ministerialnej. U nas profesorowie mają się dobrze, ale mówimy o uczelni ekonomicznej. Humaniści mają naprawdę kiepsko, podobnie ścisłowcy-teoretycy.

W dodatku tu nie chodzi o to, by naukowcy zarabiali u nas kokosy. Na ogół naukowcy zarabiają mniej niż w sektorze prywatnym - tak jest też w USA czy Szwajcarii. Mankamentem polskiej nauki jest natomiast fatalna organizacja pracy, przez co pracowici marnują mnóstwo czasu na rzeczy, za które im się nie płaci i które są zupełnie niepotrzebne. Ponadto nierówne rozłożenie obciążeń i równość wynagrodzeń, przez co lesserzy i freriderzy dostają często tyle samo, co najbardziej produktywni. I to jest chore, a nie średni poziom płac w nauce w relacji do reszty gospodarki.

[pisiarz]

W ramach uzupełnienia dodam, bo nie mogę spokojnie niektórych rzeczy czytać bez komentarza:

ad. 1.
> W przypadku adiunkta z 20 letnim stażem pracy

Przepraszam - kogo? Jeśli jakiś adiunkt w ciągu dwudziestu lat pracy (zwykle ma już wtedy dobrze pod pięćdziesiątkę...) nie był w stanie awansować na nadzwyczajnego przynajmniej - to powinien się zastanowić nad sensownością dalszego trwania w nauce. Albo pogodzić się z tym, że jest marnym pracownikiem i dostaje marne pieniądze.

ad. 2.
> To samo mają szeregowi pracownicy biurowi byle resortu, siedzący
> nad kawką i trwoniący nasze publiczne pieniądze.

To samo dokładnie robi większość naukowców. Remis.

ad. 4.
W urlopie można wykonać część pracy teoretycznej, do której nie potrzeba laboratorium. Wieczorami. Zresztą, praca naukowca jest dość słabo oddzielona od jego życia pozapracowego. Nieraz bywało tak, że w czasie urlopu wpadł mi do głowy dobry pomysł na optymalizację jakiegoś programu komputerowego. I potem testowałem to na laptopie, jak to wychodzi. No, w sumie, to każdy dzień, gdy nie mam zajęć dydaktycznych, jest trochę jak urlop - robię co lubię, nie ma presji czasu...

ad. 5.
> Na ogół ludzie się przed tym "dobrodziejstwem" bronią, przynajmniej u
> mnie.

Na ogół ludzie bronią się rękami i nogami przed każdą pracą. Marzeniem lekarzy są przychodnie bez pacjentów, nauczycieli - szkoły bez uczniów, a naukowców - uczelnie bez studentów.
A tymczasem, dzięki temu, ze prowadzi się więcej zajęć, jest się lepiej znanym wśród studentów. To procentuje przy wyborze prac dyplomowych: więcej studentów się zgłasza, można wybrać lepszych (bo też ich się zna!), z których pracy jest potem realny pożytek, np. nie strach takiego zostawić samego w laboratorium, a i pewną inicjatywą potrafi się wykazać. A niż - cóż, rzeczywiście, coraz trudniej o nadliczbowe (ja osobiście nie bronie się przed nimi, tylko o nie walczę), ale - patrz: pierwsze zdanie w następnym punkcie.

ad. 6.
> W korpo zarobiłby z pewnością więcej przy podobnym nakładzie czasu.

Więc niech ci wszyscy niezadowoleni idą do korpo i nie zajmują miejsca na uczelniach. Śmiało, po co się mordować na uczelniach, jak poza uczelniami tak świetnie. Tylko, że w korpo jest trochę inny rygor pracy, trochę inne stosunki międzyludzkie (wyścig szczurów i inne takie), mniej urlopu (który tam, to już jest potrzebny...) i mniejsza elastyczność w jego planowaniu. A, no i nie na wszystkich w korpo czekają z otwartymi ramionami. Niektórzy dlatego zostali na uczelni, że nigdzie indziej ich nie chcieli...

[chilly]

pisiarz napisał:
Jeśli jakiś adiunkt w ciągu dwudziestu lat pracy (zwykle ma już wtedy dobrze pod pięćdziesiątkę...) nie był w stanie awansować na nadzwyczajnego przynajmniej - to powinien się zastanowić nad sensownością dalszego trwania w nauce.
A co za rozwiązanie dla polepszenia jego losu proponujesz?

> Na ogół ludzie bronią się rękami i nogami przed każdą pracą.
Bzdura i lenistwo intelektualne.

> Więc niech ci wszyscy niezadowoleni idą do korpo i nie zajmują miejsca na uczelniach.
Na ich miejsce, domyślam się, za te same śmieszne pieniądze przyjdą lepsi?

[awelin]

Znam ludzi, którzy zostali profesorami pod pięćdziesiątkę i są powszechnie na świecie poważanymi naukowcami. Niesamowicie silnie jest w Polsce zakorzeniony kult zdobywania tytułów naukowych.
Co do następców wszystkich tych, którzy mają wynosić się z uczelni i np. iść do korporacji.
Parę lat temu była u nas polityka zwolnienia adiunktów i przyjęcia znakomitości zza granicy...Na teorii się skończyło. Trzeba patrzeć bardziej realnie na sytuację.

[trzy.14]

Nasz zagraniczny profesor ma w sumie TRZY afiliacje, w tym DWIE zagraniczne; ostatnią publikacją rozliczył grant NCN i grant zagraniczny, natomiast jego doktorant grant NCN dla mlodych naukowców.

[dala.tata]

Nie jestem pewien, czy jest jakikolwiek kult czegokolwiek. Cs mi tez mowi, ze amerykanska idea tenure-track tez chyba przejela ten kult. Mlody assistant profesor dazy do tego, by uzskac staly kontrakt. A nie siedzi i mysli o niebieskich migdalach.

Natomiast flamengista zauwaza ciekawszy problem przerwania kariery dla czasu w przemysle, ktorego traktujemy podobnie jak lenia.

[dala.tata]

Chilly, z ciekawosci zapytam, flaczego ktos mialby poprawiac los tego adiunkta? Nie uwazasz, ze to do niego nalezy?

[chilly]

dala.tata napisał:
> Chilly, z ciekawosci zapytam, flaczego ktos mialby poprawiac los tego adiunkta?
> Nie uwazasz, ze to do niego nalezy?
Jasne. Toteż większość sama stara się ten los poprawić. Z konieczności - krótkookresowo. Na przykład biorąc po 700 godzin dydaktycznych. Niestety, teoria, że można mieć więcej mleka słabiej karmiąc krowę jakoś mnie nie przekonuje.

[dala.tata]

Ja sie nie wypowiadam na temat karmienia krowy. Ja sie odnioslem do twej tezy przerzucajacej dbalos o wlasny los z jednostki na jakiegos abstrakcyjnego kogos.

[adept44_ltd]

sorki, ale chodziło o delikwenta, który w ciągu 20 lat nie był w stanie przestać być adiunktem...więc pytanie o poprawę jego losu jest nie na miejscu; to osobnik, który zajmuje miejsce nie dla niego przeznaczone.

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> sorki, ale chodziło o delikwenta, który w ciągu 20 lat nie był w stanie przesta
> ć być adiunktem...więc pytanie o poprawę jego losu jest nie na miejscu; to osob
> nik, który zajmuje miejsce nie dla niego przeznaczone.

Powody, dla ktorych nie mogl przestac byc adiunktem moga byc najrozniejsze. Uczelnie w starym trybie dawaly 15-18 lat na habilitacje, a i dluzsze terminy tez bywaly. Znam ludzi, ktorzy przepracowali 20 lat z pelna swiadomoscia, ze po tych 20 latach ich wyrotuja i jakos to mieli wkalkulowane w swoje plany zyciowe. Znam tez takich, ktorzy habilitowali sie po 30 latach od doktoratu, bo ktos poszedl na emeryture, bo srodowisko wspieralo wbrew radzie itp. itd. To nie zawsze sa sprawy jednoznaczne.

[adept44_ltd]

ok, odnoszę się wyłącznie do spraw jednoznacznych.

[nullified]

niektórzy adept *nie chcą* "awansować". Są dobrzy w tym co robią i mają tego świadomość. Upór by ze wszystkich sierżantów czynić poruczników, z poruczników generałów jest idiotyczny. Efekty widać na "paradach"....

WIele szkół nie chce przenosić adiunktów na wykładowców (nie mówię o przenoszeniu "ratunkowym" tylko kwalifikacyjnym).

[adept44_ltd]

no ba, oczywiście, nawet wszyscy, czyli nikt..., taki kaprys...

a mówiąc serio - jak są dobrzy, to awansuję...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> a mówiąc serio - jak są dobrzy, to awansuję...

Taaa, ale przed inna rada niz wlasna, choc wlasna tez od dawna ma uprawnienia.

[adept44_ltd]

chario, jak powiedziałem, wyłączam sporadyczne przypadki...

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

>To nie zawsze
> sa sprawy jednoznaczne.
>

Ciekawe stwierdzenie. Ktoś siedzi na uczelni 20 lat jako adiunkt za pieniądze podatników i nie wypełnia nawet w stopniu podstawowym swoich obowiązków naukowych. I to jest niejednoznaczne? Ale nie to jest najgorsze. Najgorsze jest to, że ktoś takie coś toleruje! Kierownik, rada wydziału, dziekan, rektor... Ale oni też dostają pieniążki państwowe więc co im zależy. A nóż jeszcze ktoś by się przyjrzał ich karierom?

Jedyną sytuacją, która tłumaczyłaby brak awansu i 20-letni staż pracy na tym samym poziomie, to doskonałe umiejętności dydaktyczne (super nauczyciel). Z tym że wówczas powinien stać się starszym wykładowcą z nieco wyższym pensum.

[awelin]

Akurat w tym użyciu - pawciu - pisze się "nuż".
Od dawna już bardzo mnie śmieszy zachłystywanie się podatników swoją łaskawością w finansowaniu mojej/naszej pensji. Toczy się to na wielu forach.
Pewnie są jacyś darmozjadacze (podatków) na uczelniach, ale nie popadajmy w skrajności.

[pawcio69sk]

awelin napisał(a):

> Akurat w tym użyciu - pawciu - pisze się "nuż".

Dziękuję za podpowiedź - przyznaję mój błąd. Myślę że w przyszłości się nie powtórzy.

> Pewnie są jacyś darmozjadacze (podatków) na uczelniach, ale nie popadajmy w skr
> ajności.

Większość pracowników na uczelniach darmozjadami nie jest. To oczywiste. Wskazałem jedynie równie oczywisty przykład - 20 letniego adiunkta. I tylko do tego przykładu odnosiła się moja uwaga.

> Od dawna już bardzo mnie śmieszy zachłystywanie się podatników swoją łaskawości
> ą w finansowaniu mojej/naszej pensji.

No to bardzo ciekawe podejście. Śmieszy Panią/Pana łaskawość własnego chlebodawcy? Jeśli się ta łaskawość nie podoba to zawsze można wybrać sektor prywatny i tam się śmiać z łaskawości założycieli/fundatorów/studentów. Ciekawe jak długo by ten śmiech trwał.

[awelin]

Nie przeceniajmy sektora prywatnego. Z takim mam do czynienia od lat i wiem co to znaczy praca dla niego. Nie chwalę się, ale nieźle pomogliśmy niejednej firmie w tym całym kryzysie. Dlatego mnie śmieszy, że tak wiele jest wpisów na forach jak to łaskawi są nasi chlebodawcy - podatnicy.... Nie stać ich na obiektywną ocenę. Muszę niestety kończyć dyskusję - praca i zobowiązania czekają. Pozdrawiam.

[pawcio69sk]

awelin napisał(a):

> Nie przeceniajmy sektora prywatnego. Z takim mam do czynienia od lat i wiem co
> to znaczy praca dla niego. Nie chwalę się, ale nieźle pomogliśmy niejednej firm
> ie w tym całym kryzysie.

To oznacza, że podatnicy mają z Was pożytek i akurat Wam warto płacić.

>Dlatego mnie śmieszy, że tak wiele jest wpisów na fora
> ch jak to łaskawi są nasi chlebodawcy - podatnicy.... Nie stać ich na obiektywn
> ą ocenę.

Mnie to nie śmieszy, bo wiele naszych publicznych pieniędzy jest marnotrawionych na opisany przeze mnie przypadek (ich są tysiące w skali kraju). Może Ci podatnicy woleliby zapłacić więcej takim uczonym jak Wy? Tu naprawdę nie ma się z czego śmiać i deprecjonować obiektywizm podatnika.

[dala.tata]

A przepraszam to my robimy laske podatnikowi, ze laskawie godzimy sie praxowac za jego pieniadze?

[adept44_ltd]

stojąc po stronie wizji solidnej roboty, jednak też nie fetyszyzowałbym podatnika, on ma pewnie tyle samo (jeśli nie więcej...) na sumieniu niż my... to jest dość demagogiczna figura... (ewentualnych polemistów, czyli Dalę, upraszam o zwrócenie uwagi na pierwszą część zdania i na moje poprzednie wypowiedzi w tym wątku, dziękuję!).

[dala.tata]

ja nie chce fetyszyzowac i zdaje sobie sprawy (bo ja zdaje sobie sprawy, a nie sprawe :-) ) z demagigicznosci figury. Jednak pracujemy za pieniadze podatnika i mamy wobec niego jakies tam obowiazki. A jesli nie wobec podatnika, to wobec forsy, ktora nam placi (nawet jesli to mala forsa, a mala jest). I drazni mnie postawa w poscie, na ktory zareagowalem, odrzucajaca podatnika i wrecz robiaca mu laske pracowaniem.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> ja nie chce fetyszyzowac i zdaje sobie sprawy (bo ja zdaje sobie sprawy, a nie
> sprawe :-)


jak ty to robisz???!!!

[charioteer1]

Jezeli juz wyciagamy podatnika, to powinien rozliczyc z efektywnosci nie tylko tego dwudziestoletniego adiunkta, ktory przez 20 lat byl potrzebny i zbieral pozytywne oceny, ale rowniez dziekana i rektora, rady i senaty - z efektywnosci wydatkowania srodkow przeznaczonych na nauke. NIK ani CBA tego nie zrobi. Tu trzeba policzyc, ile zl potrzeba jednostce na wyprodukowanie publikacji i cytowan, a ile idzie na dzialania pozorowane i malowanie trawy. Btw, ludzie, ktorzy habilituja sie po 30 latach od doktoratu, to najczesciej wykladowcy. Nagle, ni z tego, ni z owego okazuje sie, ze chca i moga, i nawet sa niezli w te klocki, tylko nikomu na uczelni do tej pory nie bylo to potrzebne.

[dala.tata]

alez oczywiscie, ze podatnik powinien rozliczyc przede wszystkim rektorow i dziekanow, tak jak i pierdzacych w stolki profesorow.

[charioteer1]

Tylko z rektorami i dziekanami jest taki problem, ze sie zmieniaja co pare lat, ale potrzasniecie i tak by sie przydalo.

[adept44_ltd]

pewien problem w tym systemie polega na tym, że nikomu nie zależy na potrząśnięciu..., najważniejsze nie jątrzyć i jakoś się kula... w zasadzie podatnikowi też na tym nie zależy, bo byłoby trudniej uzyskać dyplom podatniczątkom..., pytanie, czy coś się zmieni teraz? ja - nie sądzę...

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> pewien problem w tym systemie polega na tym, że nikomu nie zależy na potrząśnię
> ciu..., najważniejsze nie jątrzyć i jakoś się kula... w zasadzie podatnikowi te
> ż na tym nie zależy, bo byłoby trudniej uzyskać dyplom podatniczątkom..., pytan
> ie, czy coś się zmieni teraz? ja - nie sądzę...

Jak ktoś niedawno ładnie napisał, problem polega na tym, że polska nauka nie ma klienta.

Z kolei reprezentantom państwa, które wzięło na siebie obowiązek organizacji nauki (nawet na uczelniach niepublicznych) bardziej zależy na szybkim, spektakularnym sukcesie, miejscach w rankingach, co oznacza przecież pomylenie miary z celem.

Tu pozwolę sobe sam siebie zacytować, bo to chyba ważne spostrzeżenie, którego nikt nie podchwycił:

Nasz zagraniczny profesor ma w sumie TRZY afiliacje, w tym DWIE zagraniczne; ostatnią publikacją rozliczył grant NCN i grant zagraniczny, natomiast jego doktorant grant NCN dla mlodych naukowców.

Dodam, że jeden z grantów zagranicznych też realizowany jest w demoludzie, który zagranicznymi profesorami usiłuje dogonić tzw. Zachód.
To obrazuje dość jasną sprawę, że tak jak nasze władze hołubią zagranicznych profesorów, upatrując w nich panaceum na naszą nieudaczność, tak ci profesorowie mają nas w poważaniu najgłębszym. Przecież tego profesora nie powinno się rozliczać z liczby publikacji (jest w te klocki naprawdę niezły), tylko np. za stworzenie u nas szkoły naukowej (skąd na to wziąć czas między jedną konferencją a drugą?). To jest myślenie bardzo prowincjonalne, z kompleksem polskości jako czarnej dziury zabitej dechami. To jest właśnie przykład pomylenia miary z celem.

Nasi krajowi najwybitniejsi naukowcy też zwykle nie mają czasu na pracę choćby z doktorantami, o studentach nie wspomnę.

Drugi przykład to rozliczanie jedną publikacją kilku grantów. W systemie, w którym liczą się punkty ministerialne, opłaca się pracować w grupach (to dobrze!), ale potem wykorzystuje się to jako lewar, samograj do zdobywania coraz to nowych grantów. Młody człowiek z 3 grantami na raz nie jest niczym nadzwyczajnym, choić zwykle musiał rozpoczynać w dobrym towarzystwie, by wypracować sobie solidny lewar. Znowu cel (jaki? Ministro, jaki???) pomieszano z miarą ("sumarycznym IF" powielanym dla każdego członka "spółdzielni").

[sprawdzacz_badaczy]

szanowny π,

> mają nas w poważaniu najgłębszym. Przecież tego profesora nie powinno się rozli
> czać z liczby publikacji (jest w te klocki naprawdę niezły), tylko np. za stwor
> zenie u nas szkoły naukowej (skąd na to wziąć czas między jedną konferencją a d

Zgadzam sie, że to myślenie prowincjonalne, jakiego sporo sam doświadczyłem,
jednak może sami jesteście winni? moze trzeba było w kontrakcie zaznaczyć, że ma pracować tylko u was i budować szkołę? z tego co wiem, to na dodatkowy etat trzeba zgody rektora (choć to praca poza Polską). W cywilizacji nikt się nie zgodzi na to aby ktoś profesorował w trzech miejscach, bo jest to nieuczciwe.
Ten człowiek ma h-index 33, co na fizykę chyba jest sporo, acz nie ma ani Renowned ani Famous papers (zgodnie z linkiem na jego stronie). Prawdopodobnie ma najwyzszy h-index w jednostce, więc najprawdopodobniej traktuje się go jak kurę znoszącą złote jaja grantowe.

Niezbyt przekonywujące jest krytykowanie kogoś za to, że publikuje dużo prac. Nie jest istotna ilość prac tylko ich zawartość. Najlepiej samemu zabrać sie do pracy.

[adept44_ltd]

to jest myślenie (zresztą sporo go na tym forum) i dziurawe zasady systemu, dzięki którym sztucznie nabija się punkty, a jak powszechnie wiadomo - chodzi właśnie o nie, a nie o uprawianie nauki.

[trzy.14]

Jdnostek naukowych nie rozlicza się z tworzenia szkół badawczych tylko z liczby wysokopunktowanych prac. Gdybym mógł, natychmiast zatrudniłbym jescze kilku takich profesorów i zredukowałbym im pensum do 0. Wtedy moglibyśmy nawet pomysleć o konkurowaniu w dyscyplinie zwanej KNOW :-)

[sprawdzacz_badaczy]

> wysokopunktowanych prac. Gdybym mógł, natychmiast zatrudniłbym jescze kilku ta
> kich profesorów i zredukowałbym im pensum do 0. Wtedy moglibyśmy nawet pomysleć
> o konkurowaniu w dyscyplinie zwanej KNOW :-)

Ten komentarz trąci prowincjonalnością. Ja wam fizykom radzę zacząć od polepszenia dydaktyki, bo z tego co kiedyś dowiedziałem się od studentów, to u was przepuszcza się wszystkich, gdyż inaczej zbankrutowalibyście. Z redukcją pensum to nie jest dobry pomysł.
Zamiast myśleć o knowie (na który raczej nie macie szans) lepiej myślec o grantach ERC. Wasz zagramaniczny profesor w zasadzie bazuje na polskim finansowaniu.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Jak ktoś niedawno ładnie napisał, problem polega na tym, że polska nauka nie ma
> klienta.

To jest generalny problem calej nauki. Nie ma miary skutecznosci, sprawnosci lub "poziomu" naukowego". Tak jak w biznesie miara jest zysk, w sporcie wynik rywalizacji wedlug jasnej reguly, a w policji poziom przestepczosci lub jego wykrywalnosc (powiedzmy). Wprowadzone do nauki miary parametryczne prowadza do patologii bo rozmija sie ocena formalna i intuicyjna, wiec jedna z nich jest zla.

Jezeli nie da sie dobrze mierzyc jak wiec ustalic kolejnosc? Kwadratura kola. Pytanie wiec czy kolejnosc byc musi, czy nauka musi byc systemem ktory "ma klienta". Ci ktorzy twierdza ze klientem jest podatnik i ten musi miec produkt warty swojej ceny (wydatkow na nauke) niech powiedza jak to mierzyc i ocenic. Bez rozwiazania tego problemu wszystkie dyskusje to przelewanie pustego w prozne.

Przez wieki nauka trzymala sie na niewiadomo czym, pewnie na pasjii pojedynczych badaczy. Obecnie probuje sie to zmienic, probuje sie zmanagerowac nauke. Probuje sie naprawic cos co nie bylo zepsute. Efekt - zepsute bedzie a jak naprawic dalej nie bedzie wiadomo.

[nullified]

Pomylenie miary z celem - zgoda.

Nawet jesli sredni Krajowy Produkt Naukowy Brutto (liczony w tajemnych jednostkach Ministry et consortes) skoczy nam w ciągu trzech lat dziesięciokrotnie - "nauki" od tego nie przybędzie. Może ubyć, owszem ;)

"Nauka" przez wieki utrzymywała się z pieniędzy. Różnych. Prywatnych głównie, organizacyjnych też. Utrzymywanie pewnej ilości "mędrców" bądź medrków bywało równie niezbędnym elementem wystroju wnętrza co kamerdyner, konie odpowieniej rasy czy rodzaj i kolor sukna na ubranie. Większośc współczesnej nauki zresztą powstała nieco na uboczu rozlicznych zamówień dla ówczesnych "badaczy", bądź zgoła ich zainteresowań. No ale to wiemy wszyscy, hm?

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Jezeli juz wyciagamy podatnika, to powinien rozliczyc z efektywnosci nie tylko
> tego dwudziestoletniego adiunkta, ktory przez 20 lat byl potrzebny i zbieral po
> zytywne oceny, ale rowniez dziekana i rektora, rady i senaty

Święta prawda...

podstawy matematyki

[flamengista]

nie wiem, skąd się u was wziął adiunkt pracujący przez 20 lat na tym samym stanowisku, bo nie o nim pisałem (w dodatku polemika dotyczyła zupełnie innej kwestii).

W starym systemie miało się:
najpierw - etat asystencki - max. 8 lat + ew. 1 rok przedłużenia, na dokończenie pracy
następnie - stanowisko adiunkta, z tego co pamiętam 9 lat + max. 3 lata na przedłużenie

Przynajmniej tak było u nas. Czyli zupełnie legalnie można było być adiunktem z 21-letnim stażem pracy (ale max. 12-letnim doświadczeniem na stanowisku adiunkta), ale to były zupełnie wyjątkowe przypadki.

Obecnie przy nowej ustawie takie rzeczy są niemożliwe. Więc przyczepiłem się do tej argumentacji o dodatku 20-procentowym - bo taki przy obecnych przepisach (studia doktoranckie zamiast etatu, krótka asystentura po doktoracie, krótki okres pracy jako adiunkt) jest niemożliwy do osiągnięcia dla przeciętnego, akademickiego zjadacza chleba. Takie dodatki w świetle nowej ustawy będą mieć w najlepszym wypadku habilitowani, a więc najczęściej profesorowie uczelniani.

PS. I zgadzam się, że nie ma co się użalać nad kimś, kto 20 lat po doktoracie nie zrobił habilitacji. Tylko nie o tym był mój post!

[charioteer1]

flamengista napisał:

> następnie - stanowisko adiunkta, z tego co pamiętam 9 lat + max. 3 lata na przedłużenie

9 lat + mozliwosc dwukrotnego przedluzenia o 3, lub 4 lata, w zaleznosci od uczelni. Lacznie 15-17 lat. Jak nie bylo zadnych odgornych ograniczen, niektore uczelnie poustalaly sobie, ze adiunktem bez habilitacji mozna byc 25 lat, ale ci ludzie juz chyba nie pracuja.

[fajnytoster]

> 9 lat + mozliwosc dwukrotnego przedluzenia o 3, lub 4 lata, w zaleznosci od ucz
> elni. Lacznie 15-17 lat. Jak nie bylo zadnych odgornych ograniczen, niektore uc
> zelnie poustalaly sobie, ze adiunktem bez habilitacji mozna byc 25 lat,

Ba, jedna z politechnik gdzieś na południu kraju (dokładnie nie pamiętam) miała wpisany do statutu okres 40-letni (!). Z rok-dwa temu była afera i artykuły w Wyborczej, kto chce ten znajdzie, bo chciano im ten okres skrócić i awantura dotyczyła praw nabytych.

[charioteer1]

I tu sytuacja jest jednoznaczna. Uczelnia tych ludzi nie zatrudnila po to, zeby awansowali.

[oluuu]

Ale co w tym złego?
Czy zasadą zatrudnienia w firmie osoby jest to, że musi awansować, a jak nie, to musi odejść?
Taka dziwaczna i szkodliwa zasada jest tylko na uczelni. W firmie, małej, dużej czy korporacji, jeśli dany pracownik jest dobry, to raczej nikt go nie zmusza do awansowania, bo często łączy się to z rozpoczęciem wykonywania pracy, na której się nie zna (np. szefa).
Adiunkci ze stażem wieloletnim po doktoracie często, zwłaszcza na Politechnikach, są:
a. świetnymi dydaktykami,
b. specjalistami mającymi duże kontakty w przemyśle.
Tacy pracownicy też są potrzebni, ale nowa ustawa wyklucza taką karierę w nauce. Jest tylko jedna droga: hura na profesora. I to jest właśnie błąd. (Dodatkowo uczelnia nakazuje pracownikowi zapewnić sobie środki wykonywania pracy, którą mu nakazuje i ocenia - rozporządzenie MNISW w sprawie stopni i tytułów).

Ten błąd powiązany jest z innym błędem: zatrudnienie w oparciu o pensum (czyli dydaktyka), a ocena pracy w oparciu o uprawianie nauki. Pomieszanie kryterium przyjęcia z oceną pracy. Dlatego dydaktyka zwykle leży (bo trzeba produkować makulaturę), a i osiągnięcia naukowe też (po trzeba wyrobić pensum i drugie tyle nadgodzin).
No ale reforma to reforma, ma być i to, i to.

[spokojny.zenek]

Z tym, że tu chyba mowa o pozostawaniu adiunktem, nie o niezrobieniu habilitacji.

ale z kim ta polemika

[flamengista]

bo chyba nie ze mną - zgadzam się ze wszystkim, co Pan napisał. Może z wyjątkiem teg o fragmentu:

Cytatdzięki temu, ze prowadzi się więcej zajęć, jest się lepiej znanym wśród studentów. To procentuje przy wyborze prac dyplomowych

Może u Pana procentuje i jest to związane ze specyfiką uczelni. Na moim skromnym przykładzie widać, że niekoniecznie musi to działać.

[pisiarz]

Zaraz, polemika...

Po prostu uzupełnienie, bo choć Pan wprost tego nie napisał, to między wierszami, przynajmniej ja, wyczułem, że:

- adiunkt z 20-letnim stażem to podpora merytoryczna każdej jednostki naukowej i trzeba nad nim płakać, że ma małe dochody (pkt. 1)
- pracownicy naukowi, w przeciwieństwie do pracowników biurowych innych resortów, znacznie rzadziej są leniami i nierobami (pkt 2)
- urlop w sensie - całkowite oderwanie się od pracy jest tak samo konieczne dla naukowca jak np. spawacza czy wspomnianego pracownika biurowego (pkt 3)
- godziny nadliczbowe to horror i w ogóle cała dydaktyka tylko przeszkadza w uprawianiu tej prawdziwej pracy, pracy naukowej (pkt 5)
- praca w korporacji wygląda tak samo, jak w instytucji naukowej, tylko za znacznie większe pieniądze (pkt 6)

I to z tymi wnioskami, nie napisanymi wprost, ale "pobrzmiewającymi", była ta polemika.

bez przesady

[flamengista]

postawa męczennika jest mi obca. Nie chodzi o użalanie się nad swoim losem (ja akurat jestem ze swojej pracy w miarę zadowolony), ale o rzetelną diagnozę. W tym wątku jej zabrakło, szczególnie w przypadku opisu sytuacji finansowej.

Cytat- adiunkt z 20-letnim stażem to podpora merytoryczna każdej jednostki naukowej i trzeba nad nim płakać, że ma małe dochody (pkt. 1)
Nie, to gatunek wymierający co wynika z przepisów nowej ustawy. Akurat u nas adiunkci z 20-letnim stażem pracy mają się całkiem nieźle (finansowo). Ale jest ich coraz mniej, bo albo robią habilitację albo przeszli na starszego wykładowcę. Natomiast obecnie schemat kariery zawodowej wygląda następująco:
- studia doktoranckie z stypendium lub bez (4-5 lat);
- asystentura z doktoratem (2-3 lata);
- adiunkt na kontrakt max. 8-letni (na ogół 3+3+2).

Więc początkujący naukowiec na etacie ma teraz gołą pensję asystencką bez żadnego dodatku za wysługę lat. I nad losem tych młodych warto się pochylić, bo jest godny pożałowania.

Cytat- pracownicy naukowi, w przeciwieństwie do pracowników biurowych innych resortów, znacznie rzadziej są leniami i nierobami (pkt 2)
Nie mam pojęcia, bo nie ma badań na ten temat. Chodzi jednak o to, że mimo wszystkich mankamentów tego zawodu, pracownicy akademiccy to elita intelektualna naszego społeczeństwa. Niestety, pod względem przywilejów jest daleko z tyłu w porównaniu z innymi, mniej istotnymi grupami zawodowymi utrzymywanymi z budżetu.

Cytat- urlop w sensie - całkowite oderwanie się od pracy jest tak samo konieczne dla
naukowca jak np. spawacza czy wspomnianego pracownika biurowego (pkt 3)
Oczywiście, że tak. Ale nie 3 miesiące, co sugerowano.

Cytat- godziny nadliczbowe to horror i w ogóle cała dydaktyka tylko przeszkadza w uprawianiu tej prawdziwej pracy, pracy naukowej (pkt 5)
Owszem, to horror. W zasadzie przy obecnych stawkach nadgodziny bierze się:
- bo ktoś je ci wcisnął;
- bo boisz się, że za 1-2 ci tych godzin zabraknie, więc bierzesz "na zapas".
Na ogół z obu tych powodów. Wynika to też z braku sensownego zarządzania obciążeniami na poziomie centralnym (wydziałów). Co do "prawdziwej pracy"... Nikt nie kwestionuje, że prawdziwa dydaktyka ma sens. Prawdziwa, a nie pozorowana edukacja, sprzedawanie dyplomów i przepychanie leni i beztalenci za pieniądze. Z drugiej strony - dalej mamy absurdy, polegające że nasz etat uzasadnia dydaktyka (wyrobione pensum), a rozliczani jesteśmy w zasadzie wyłącznie z pracy naukowej.

Cytat - praca w korporacji wygląda tak samo, jak w instytucji naukowej, tylko za znacznie większe pieniądze (pkt 6)
Oczywiście, że nie choć zdarzają się takie wyjątki (katedry z ładem korporacyjnym, w negatywnym sensie). Chodzi o to, że zdolny absolwent mając do wyboru studia doktoranckie albo korpo, w 99% wypadków wybierze korpo.

[spokojny.zenek]

Proszę o wyjaśnienie o jakiego adiunkta z 20-letnim doświadczeniem chodzi - każdego, czy bez habilitacji, zaś pominięcie słów "bez habilitacji" jest skrótem myślowym.

[flamengista]

chodzi o adiunktów z 20-letnim stażem, bez habilitacji. Czyli: 8 lat asystentury + min. 12 lat na adiunkcie. Takich jest coraz mniej, a nowych nie będzie.

[ford.ka]

No i dwa tygodnie minęły i nikt już nie pamięta ani spotkania, ani tych wielkich nakładów...

[dala.tata]

Orwell, Panie, czysty Orwell.

[charioteer1]

Caly tekst jest tutaj. Pan premier powiedzial: wy juz swoje dostaliscie (ze srodkow UE) i basta.

[chilly]

Jest dla mnie jasne, że wskutek takich m.in. wypowiedzi premier nie będzie rządził trzecia kadencję. A skłonność forumowiczów do samobiczowania zdumiewa mnie. Średnia krajowa nadal marzeniem? Dodatek do wczasów ma wielu pracowników - proponuje porównać te dodatki na uni i np. w elektrowni. Popróbujcie budowy domu - będziecie zdumieni, ile zarabiają właściciele 3-5 osobowych firemek (czasami po szkole zawodowej), które będą ten dom wznosiły. Jak ta nasza polska nauka ma przyciągać najlepszych?

[trzy.14]

Jeśli zbudujesz dom, to docenisz pracę fachowców, po których nie trzeba poprawiać.
A jaką korzyść ma podatnik z polskiego naukowca? Po co polska nauka ma przyciągać najlepszych?

[chilly]

trzy.14 napisał:
> A jaką korzyść ma podatnik z polskiego naukowca? Po co polska nauka ma przyciągać najlepszych?
Po to, żeby korzyść z nich miała i nauka, i Polska, i ja - jako obywatel tego pięknego kraju. A wspomnianego w drugim poście dr. (!) K. trudno mi uznać za idola. Umiejętność, hm, kohabitacji z państwem to nie wszystko. Zresztą, KK jest w tym może nawet lepszy.

[sprawdzacz_badaczy]

> A jaką korzyść ma podatnik z polskiego naukowca? Po co polska nauka ma przyciąg
> ać najlepszych?

Zagraniczny podatnik ma bardzo duże korzyści z niektórych b. dobrych polskich naukowców, którzy zdecydowali się wyjechać z Polski, naukowcy ci zdobywają duże granty unijne, dokonują odkryć, tworzą grupy badawcze itd. Polski podatnik nie ma nic z tego.
Polskie nauki ścisłe czasem przyciągają "średniaków" z zagranicy, niestety ci średniacy nie mają za wiele sukcesów np. w grantach unijnych, tylko wyciągają rękę po krajową kasę. Czasem traktuje się ich jako dziwolągów, którzy postanowili przyjechać do dzikiego kraju, i możliwe, że dzięki temu mają pewne fory, np. mogą dostawać extra pensję, finansowaną po części przez samorządy.
A najlepsi już wyjechali.

[trzy.14]

Inaczej: idź nie do Kudryckiej tylko do Kulczyka i przekonaj go, że zasługujesz na większe wynagrodzenie tudzież granty konferencyjno-aparaturowe.

[ford.ka]

Każda większa firma musi mieć z ustawy fundusz socjalny. Dodatek urlopowy to mało skomplikowana forma jego użycia, zwłaszcza w bardzo dużej firmie. UW daje 700 na rękę, toż to szaleństwo, prawda?

[chilly]

ford.ka napisał:
> Każda większa firma musi mieć z ustawy fundusz socjalny. Dodatek urlopowy to ma
> ło skomplikowana forma jego użycia, zwłaszcza w bardzo dużej firmie. UW daje 70
> 0 na rękę, toż to szaleństwo, prawda?
Prawda. Ja w tym roku dostałem chyba z 500 zeta (brutto). No, ale u nas "grucha" zależy od zarobków (słusznie!).

[pawcio69sk]

ford.ka napisał:

> Każda większa firma musi mieć z ustawy fundusz socjalny. Dodatek urlopowy to ma
> ło skomplikowana forma jego użycia, zwłaszcza w bardzo dużej firmie.

Po pierwsze, od jakiś 3 czy 4rech lat ZFŚS jest nieobowiązkowy. firma go może tworzyć ale nie musi. Po drugie - świadczenie urlopowe przestało obowiązywać jako alternatywa do ZFŚS w mniejszych firmach jakieś 10 lat temu...

[ford.ka]

Sama prawda tylko a) uniwersytety wszystkie już fundusze mają i b) nie zaliczają się do "mniejszych firm", na ogół są w grupie największych pracodawców w mieście. To o co Ci właściwie chodzi?

[pawcio69sk]

Chciałem sprostować pewne przekłamania w poście. Uniwersytety jak każda inna większa korporacja w Polsce nie musi tworzyć funduszu socjalnego. Jeśli go tworzy to jest tylko jej wola - nikt jej do tego nie zmusza. W każdej chwili może zrezygnować z tworzenia funduszu. Tym samym zmniejszyć planowane koszty osobowe co będzie oznaczało (choć nie musi, bo zależy od dotującego) więcej pieniędzy na inne przedsięwzięcia. Automatyczny dodatek urlopowy wypłacany z funduszu socjalnego (o ile o takowy chodzi) nie wypełnia zasady określonej w ustawie o ZFŚS o przyznawaniu świadczeń na wniosek i po rozpoznaniu przez stosowną komisję. Łamane jest w ten sposób prawo. Kiedyś automatyczne świadczenie urlopowe obowiązywało w małych firmach, kiedy duże miały obowiązek tworzenia ZFŚS.