Nie mamy sytemu blokowania głupoty...

[whiteskies]

Link:
wyborcza.pl/1,75478,14651331,Prof__Szawarski__Nie_mamy_systemu_blokowania_glupoty.html
Problem jest znacznie szerszy niż "eksperci" Macierewicza...

[adept44_ltd]

no, np. na forum dopracowujemy się takiego systemu... (bez niego 100 tys. postów byłoby już dawno temu...).

[whiteskies]

To forum to chlubny wyjątek ;). Natomiast problem jest poważny, te wszystkie mity na temat GMO, szczepionek, nieistnienia GO, za to wszystko płacimy i będziemy płacić nieporównanie więcej niż za np. obecność/brak habilitacji.

[adept44_ltd]

ale to jest, niestety, nie do ogarnięcia; media i zalew informacji... żaden głos rozsądku nie przebije się... zawsze pozostaną wierni przyjętym ideom.

[dala.tata]

Problem w tym, ze jesli profesor gada bzdury, to gdzie szukac glosu rozsadku?

[adept44_ltd]

taki problem był kiedyś, dzisiaj w zasadzie jest wszystko jedno, w tym szumie informacyjnym żaden głos rozsądku nie jest istotny, każdy słyszy to, co chce usłyszeć, kultura autystycznych narcyzów.

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> taki problem był kiedyś, dzisiaj w zasadzie jest wszystko jedno, w tym szumie i
> nformacyjnym żaden głos rozsądku nie jest istotny, każdy słyszy to, co chce usł
> yszeć, kultura autystycznych narcyzów.

no jednak nie, skoro potrzebne sa profesory aby jakąś Wiedze Olśnioną ujawniać. Gdyby ta teza była prawdziwa w komisji zasiadaliby np. Pan Kazik (skleja modele) Pani Władzia (robi próby wytrzymałości czajnika) etc.

Tytuł z czegokolwiek nie chroni przed zidioceniem (nie licząc tego, że niektórym się po prostu pogarsza). "Media" dodają swoje rzecz jasna mieszając propozycje teoretyczne z widzeniem na szybie etc. Rozróżniania rodzajów komunikatów w zasadzie winna uczyć szkoła no ale...
właśnie :/

[adept44_ltd]

nullified napisał:

> no jednak nie, skoro potrzebne sa profesory aby jakąś Wiedze Olśnioną ujawniać.
> Gdyby ta teza była prawdziwa w komisji zasiadaliby np. Pan Kazik (skleja model
> e) Pani Władzia (robi próby wytrzymałości czajnika) etc.
>
> Tytuł z czegokolwiek nie chroni przed zidioceniem (nie licząc tego, że niektóry
> m się po prostu pogarsza). "Media" dodają swoje rzecz jasna mieszając propozycj
> e teoretyczne z widzeniem na szybie etc. Rozróżniania rodzajów komunikatów w za
> sadzie winna uczyć szkoła no ale...
> właśnie :/

pozwolę sobie nie zgodzić się... zwróć uwagę na funkcjonowanie autorytetów w mediach - w zasadzie nie jest istotne, co one (autorytety) mówią, ważna jest sygnaturka dr, prof., no i firma... tyle (ale to wyklucza też pana Kazika)... symulacrum mądrości,

tytuł oczywiście nie chroni, a co do rozróżniania, no to chyba jest specyfika naszej codzienności, że ta różnica się zatarła... i jest już nie do odzyskania.

[nullified]

adept44_ltd napisał:
> pozwolę sobie nie zgodzić się... zwróć uwagę na funkcjonowanie autorytetów w me
> diach - w zasadzie nie jest istotne, co one (autorytety) mówią, ważna jest sygn
> aturka dr, prof., no i firma... tyle (ale to wyklucza też pana Kazika)... symul
> acrum mądrości,

ale ja nie o "mądrości", przechodniość i dyfuzje autorytetu (tak samo jak "sacrum" itd) to rzeczy opisane "ze sto lat temu" (czy jakoś tak ;) ) .

"Profesor" jednak nadal robi "wrażenie", nawet jeśli jest to już tylko wartość wskaźnikowa (nie "jest autorytetem" lecz zaledwie "świeci światłem odbitym od mądrości Perfekcyjnej Pani Paznokci", "Stolarza Doskonałego" czy choćby i biskupa, który z definicji wszak reprezentuyje moc supernaturalną). Symulakrum - i to jest katastrofa - moim nieskromnym zdaniem samomianowanego forumowego idioty (od dziś pisze się jako Idiota z dużej litery - a co! :D ) dotyczy najświętszej sfery *kompetencji*. I tu robi się groźnie bo "kompetencje" są specyficznie nadwartościowaną sferą (podobnie jak "profesjonalizm"), mamy w końcu dobrze działającą sferę ideologii która skutecznie zastąpiła politykę - 'fachowcami'. I tu sie naprawde groźnie robi.

> tytuł oczywiście nie chroni, a co do rozróżniania, no to chyba jest specyfika n
> aszej codzienności, że ta różnica się zatarła... i jest już nie do odzyskania.


hm ja ją odzyskuję ze studentami zwykle najdalej pod koniec drugich zajęć a jak jęczą moi mądrzejsi koledzy płci obojga pracujemy z wyjątkowo trudną młodzieżą (to fakt - tylko przyczyna jest inna niźli im się zdaje i po prawdzie leży w znacznej mierze po ich stronie). No ale ja, jako idiota, ups, przepraszam *Idiota* ( :D ) może po prostu łatwiej znajduję z nimi wspólny język ;)

[adept44_ltd]

no to w zasadzie co do pierwszej sprawy, nie ma sporu... tyle, że to nie 100 lat temu, tylko nieco później, no i powiedziałbym inaczej, to już sama sygnatura autorytetu świeci, brakiem światła..., jest takim miejscem w dyskursie, które trzeba wypełnić i w sumie już nie wiadomo, dlaczego... co do drugiej sprawy - nie mówię o relacjach na zajęciach, tylko o publicznej, medialnej przestrzeni.

[whiteskies]

Na tym polega problem. Pozostać wiernym ideom i z tej pozycji określić czy sqrt(ln(pi/e)) jest większe czy mniejsze od jedności...
Ja rozumiem twój punkt widzenia, ale jako przyrodnik go nie kupuję. Przynajmniej w sytuacjach gdzie mamy narzędzia uzyskania odpowiedzi, choć czasami wykraczające poza poziom zrozumienia przeciętnego obywatela.

[igbt]

Trochę off-topic...
Co to jest GO. Jeżeli głębia ostrości, to ona istnieje i będę bronił tego poglądu...
Jeżeli Globalne Ocieplenie, to próba interpretacji procesu o okresie zmienności liczonym w tysiącach lat na podstawie stuletniego okienka pomiarowego może wywoływać zadumę....

S.

[whiteskies]

Widzę że kolega jest "ekspertem" w sprawie klimatu i nawet wie jakie metody naukowe stosuje się w dziedzinie. Wyglądanie przez okno jak jeden ze specjalistów Macierewicza? Poważniej, polecam zajrzeć np. do:
press.princeton.edu/catalogs/series/ppic.html

[charioteer1]

Sprawa jest znacznie szersza, ale mozna ja tez zawezic o tego, co bezposrednio dotyczy srodowiska naukowego. Jezeli w postepowaniu habilitacyjnym zabraknie eksperta od katastrof lotniczych, to CK powola eksperta od katastrof budowlanych i jego opinia bedzie rownoprawna opiniom ekspertow od lotnictwa.

[trzy.14]

charioteer1 napisała:

> Sprawa jest znacznie szersza, ale mozna ja tez zawezic o tego, co bezposrednio
> dotyczy srodowiska naukowego. Jezeli w postepowaniu habilitacyjnym zabraknie ek
> sperta od katastrof lotniczych, to CK powola eksperta od katastrof budowlanych
> i jego opinia bedzie rownoprawna opiniom ekspertow od lotnictwa.

Szczęka mi opadła! To jest sedno sprawy. Skoro, jak już wiemy, jeden profesor może być autorem co najmniej 140 recenzji doktorskich i habilitacyjnych w dyscyplinach tak rożnych jak informatyka, elektronika, elektrotechnika, biologia czy medycyna, to on może nabrać przekonania, że nie tylko wolno mu, ale wręcz że jego obowiązkiem jest wypowiadać się na każdy temat, w którym Naród, być może podświadomie, oczekuje jego wypowiedzi!

[dala.tata]

Bo ostatecznie system oparty jest na zaufaniu, ze uczony bedzie zachlwywal sie rozsadnie, a jego wiedza nie pozwoli mu zachowac sie jak duren (od Sokratesa popelniamy ten sam blad).

Tu jakos to rozwiazano. Po prostu uczelnie nie pozwolaja naukowcom na narazanie ich reputacji. I nie przypominam sobie, kiedy ostatni raz slyszalem pracownika akademickiego w roli pseudoeksperta. Polskie uczelnie nie sa zainteresowane swa reputacja.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

Polskie uczelnie nie sa zainteresowane swa reputacja.

Od reputacji to sa dobrze urodzone niewiasty z bogatych domow, te z mniej chwalebnych lokalizacji musza jakos zarabiac na zycie.

[salzburg]

Sądze, że pomysł Kleibera wyewoluował w dobrym kierunku, tj. nie luźnej debaty, a konferencji naukowej. Uczestnicy przed jej zorganizowaniem powinni przygotowac teksty, które bedą znane wszystkim uczestnikom, i bedą stanowic podstawę dyskusji. Nie wyłączałbym oczywiście "ekspertów Macierewicza", ale tez nie traktowałbym ich na specjalnych prawach, chcesz wziąść udział napisz naukowy referat. To juz sadze ostudziłoby zapał niektórych, bo łatwo sie gada głupoty, trudniej je napisac, każdy ma bowiem świadomość, że juz dawno będzie 2 metry pod ziemią, a za 20 lat ktos to weźmie i pokaże,ze to co napisane to stek banialuk.
Niech Rońda, Obrębski czy Binienada zderzą się ze specjalistami od problematyki lotniczej, to moze zmądrzeją (przecież takich wydziałów w Polsce jest sporo).
Inna kwestia to czy to cokolwiek da. Oczywiscie nic. 1/3 będzie wierzyć w zamach (symptomatyczne, że nawiedzonemu Baliszewskiemu udało się wyciagnąć z grobu sw. pamięci gen. Sikorskiego bo sobie ubzdurał, ze znajdzie slady po kuli). A swoja drogą, aż się prosi by zrobic badania kto wierzy w zamach. Pewnie by się okazało, ze 90% to zwolennicy PiS, o dość mizernym wykształceniu i generalnie wierzący, że światem rządzi lobby zydowskie, Tusk jest obcym agentem, a Polska to kondominium

[kardla]

Papier jest cierpliwy i wszystko zniesie...

PS. Jezeli "naukowiec" nie widzi niczego niestosownego w stwierdzeniach w rodzaju: "Zrobilem symulacje pokazujaca ze to zamach, ale nie pokaze danych, modelu ani rezultatow bo im NASA nie pozwala!"

[salzburg]

Papier jest cierpliwy, ale pamięć o głupocie nie.
Niewielu chciałoby się stać bohaterem kolejnego wydania "Dziejów głupoty w Polsce".
O tym, ze NASA zabrania mozna gadac Kraśce czy Pohanke, ale nie mozna ludziom, którzy się na tym znaja.

[kardla]

No ale ty mi wytlumacz jak chcesz zareagowac na stwierdzenie "eksperta", ktory na pytanie "Prosze podac dane wstepne oraz szczegoly modelu z ktorego Pan korzystal" odpowie "NASA (czy cos tam) mi nie pozwala".

No co mu zrobisz?

[trzy.14]

Ale animacje a la Kaczor Donald pokazać mu pozwalają?

Może Kleiber powinien wystąpić do NASA lub rektora uniwerku z oficjalnym pytaniem o udostępnienie danych wejściowych symulacji? Może reakcja będzie taka, jak w przypadku rektorów PW i AGH?

[charioteer1]

trzy.14 napisał:

> Może Kleiber powinien wystąpić do NASA lub rektora uniwerku z oficjalnym pytani
> em o udostępnienie danych wejściowych symulacji?

Mysle, ze ktos powinien to zrobic.

[kardla]

Heheh, myslicie ze NASA odpowie?

Naprawde oni pomysla ze to kiepski dowcip, a potem po prostu nie beda chciali sie wlaczac do pluskania w naszym bagienku...

[charioteer1]

Mysle, ze rektor zareagowalby na celny naglowek w lokalnej prasie amerykanskiej, w rodzaju University refuses aid in coup mystery i dalej cos o zamachu na demokracje.

[trzy.14]

NASA to zasłona dymna dla dzikusów z Polski. Oczywiście, że NASA nie odpowie. Natomiast Rektor uniwersytetu w Akron mógłby odpowiedzieć, czy rości sobie jakiekolwiek prawa do smoleńskich badań Biniendy i wyjaśnić, kto jest właścicielem danych wejściowych i wyników badań wykonanych na ichniejszej (?) licencji ls-dyna.

Binienda, gdyby miał choć odrobinę poczucia odpowiedzialności, sam przedstawiłby dokumenty określające status prawny danych wejściowych do jego badań oraz logów właściwych symulacji.

Tylko po co to wszystko? Ta katastrofa już kosztowała setki milionów złotych (lekko licząc), zwłaszcza jeśli uwzględni się koszt czasu pracy zarówno zawodowych, jak i nieprofesjonalnych śledczych i ekspertów.

[adept44_ltd]

no ale uniwersytet już jakiś czas temu powiedział, że nie ma nic wspólnego z badaniami Biniendy na temat Smoleńska i jest to jego prywatna sprawa poza czasem pracy...

[salzburg]

Nic mu nie zrobie - bo ja nie jestem od robienia - nic mu nie zrobią także ci, którym tak oswiadczy. Róznica polega na tym, że Pohanke na takie dictum moze tylko pokiwać głowa bo tego nie wie. Wśród specjalistów można Biniendzie powiedzieć, że kłamie (albo grzeczniej, że "oszczędnie gospodaruje prawda") bo dane te są jawne. Ludzie jednak maja pewne zahamowanie w mówieniu nieprawdy, zwłaszcza jak mozna to łatwo zweryfikowac (chyba, ze są chorzy, tego jednak nie zakładam w odniesieniu do amerykańskiego profesora).
Dramat z ekspertami Smoleńskimi polega na tym, ze oni nigdy nie musieli skonfrontowac swoich banialuk ze specjalistami. Prezentowali je tym, którzy im wierzyli.

[kardla]

Ale to zupelnie nie ma znaczenia czy jakis specjalista (ten prawdziwy) powie Biniendzie ze klamie. Ekspert na B. zawsze moze wyjasnic ze po prostu zostal zaatakowany bo tak bardzo kocha Polske.

Przeciez to samo bylo w przypadku "trotylu" specjalisci wojskowi odpowiadali na zadawane ciagle te same glupie pytania, co tylko podsysalo ogien w sercach prawdziwie wiedzacych...

[salzburg]

Ma znaczenie - mnie wisi co mówi większość ludzi na mój temat; czy ktos mnie lubi czy nie. Odmiennie jest w srodowisku naukowym. Każdy z nas jest w jakimś stopniu oceniany za to co robimy, moge się ze słowami krytyki zgadzac albo nie. Mogę byc nawet uwazany za swoje tezy za lekko nawiedzonego. Ale nigdy bym nie przekroczył granicy, ktora dzieli dziwaczność pogladów od zachowania, które usprawiedliwiałoby uznanie, że jestem kłamca i konfabulantem. Ty pewnie tez uznałabyś prawo swoich krytyków do uznawania, ze to co piszesz wielkiego sensu nie ma, ale nie chciałabyś by zarzucano ci kłamstwo i niskie motywacje. To samo zakładam w przypadku ekspertów smoleńskich. Jak ktos mi pokazuje, ze dane NASA są jawne to ja nie bede strugał idioty i twierdził, ze jest inaczej.

[kardla]

Pozwole sobie sie nie zgodzic :)

Gdyby "smolenskim ekspertom (SE)" zalezalo na tym co o nich pomysla "niesmolenscy eksperci (NE)" to by nie lamali zasad prowadzenia badan naukowych w tak oczywisty sposob (chodzi zwlaszcza o twierdzenia ze "dowody mam, ale nie dam" a takze "kazdy kto sie ze mna nie zgadza ten zdrajca".

I to nie dzieje sie od roku tylko od kilku ladnych lat. W zwiazku z tym tlumaczenie, ze SE nie rozumieja co robia i jak im sie w naukowy sposob zwroci uwage to sie opamietaja, jest hipoteza bardzo malo prawdopodobna (ktora zreszta byla obalana juz wieeeeeelokrotnie).

Im bardziej NE beda udowadniac SM ze sie myla, tym bardziej beda ci ostatni przekonani do swoich racji. I co gorsza, tym bardziej opinia publiczna bedzie przekonana, ze cos w tych smolenskich bajaniach jednak jest...

[salzburg]

No ja też się nie zgodze ;)
Problem polega na podziale na smoleńskich i nie smoleńskich ekspertów.
Jak się SE skompromituja to zaraz się dowiadujemy, że Lasek nie był w Smoleńsku, a jedyne co badał wczesniej to spadajace awionetki (i Bogu dzięki, ze nie miał co badac).
Konferencja miałaby sens gdyby większość uczestników to nie byliby ani SE ani NE, tylko przedstawiciele nauki, którzy znają się na rzeczy. Biniendzie czy Rondzie łatwo powiedziec, żę Lasek jest sługusem Tuska, ale tego samego nie powie o zgromadzonych tam wszystkich specjalistach. I idę o zakład, że gdyby przyszło im napisać artykuł naukowy na poparcie swoich tez to większość by się wycofała (nb na liscie tych ekspertów na poczatku było kilkanaście osób z całkiem zacnymi nazwiskami - większość poza 3-4 siedzi jednak cicho). Tak jak nikt z nich nie pojawił się na konferencji naukowej rok temu organizowanej cyklicznie przez Wydziały zwiazane z problematyka lotnicza.
Nic tak bowiem pewnie nie boli fizyka jak udowodnienie, że nie ma pojęcia o podstawowych prawach fizyki czy historyka, ze nie zna faktografii.

[adept44_ltd]

swoją drogą, to byłby pokonferencyjniak... epokowy.

[salzburg]

;) No mysle, że gdyby Binienda, Nowaczyk czy Rońda coś napisali to by im liczba cytowań znacznie wzrosła; nie wiem tylko czy byliby zachwyceni z tego co o ich dywagacjach sadzą cytujacy. Ale w sumie nie ważne czy źle czy dobrze piszą byle nazwiska nie przekręcali

[kardla]

Ale jaki cel mialaby taka konferencja?

[adept44_ltd]

no taki, jak i inne (większość) konferencje w ojczyźnie...

[salzburg]

Też tak chciałem napisac :0, ale w tym przypadku dodam jednak 3 punkty.
Po pierwsze konferencja zmusiłaby tzw. ekspertów smoleńskich do jasnego wyłozenia swoich tez wraz z dowodami. nie wystarczyłoby tu bowiem przekonanie, że bomby były w gasnicach materiał miał rozstepy i inne takie dyrdymały, które mozna głosić wobec ludu smoleńskiego.
Po drugie - wydaje mi się, że jednak w pracach komisji Millera były pewne słabości (choc przyczyny katastrofy odtworzono prawidłowo). Dotyczy to choćby wykorzystania symulacji komputerowych. Zwracał na to uwagę Artymowicz. Sam przeprowadził takie symulacje dotyczace kilkunastu ostatnich sekund lotu i potwierdziły one (poza niuansami) ustalony przebieg katastrofy. Pytanie na ile to jest narzędzie użyteczne. Wyobrażam sobie referat Biniendy na ten temat i dyskusje specjalistów co zrobił źle. Nb sam Kleiber jest ponoc wybitnym specjalista w tej materii i jak twierdził jednym z twórców programu wykorzystywanego przez Biniende. Nikt lepiej niz on mógłby zatem stwierdzić co w pracach Biniendy szwankuje.
Po trzecie - słusznie narzekamy, ze srodowisko naukowe było pasywne w sprawie katastrofy. Ale nie byłoby rozwiązaniem potępienie ES przez PAN, zwolnienie z pracy czy postawienie do konta. Tak na prawde jedyny skuteczny sposób to pokazanie ich niekompetencji. Trzeba pozowlic im, jeżeli się nie zreflektuja, skompromitować się.

[kardla]

Ad1:
W jaki sposob konferencja by zmusila? Jezeli SE zglosza sie na konferencje, ale w referacie naplota glupot i w wyniku tego nie zostana przyjeci (z powodu pogwalcenia zasady "naukowosci") to bedzie jasny znak dla "Prawdziwych Polakow (PP)" ze SE sa dyskryminowani. Jezeli zostana przyjeci i beda plotli glupoty i zostana skrytykowani, to samo (im wiecej krytyki, tym wiecej maja racji). Jezeli zostana przyjeci i pozwoli im sie gadac do woli to beda mowic ze NE ich popieraja. Same przegrane :P

Ad2:
Do tej pory SE sie chyba niesplamili merytoryczna dyskusja (ale jezeli sie myle prosze mnie poprawic), wiec nie ma co oczekiwac, ze nagle sie to zmieni.

Ad3:
Teraz juz za pozno. Wdawanie sie w dyskusje z SE grozi uprawdopodobnieniem ich wersji rzeczywistosci w oczach niezdecydowanych. Zdecydowanych (ktorych jest wiekszosc) i tak juz nic nie przekona.

Moim zdaniem wszelkie tego typu "konferencje" to strata czasu, na ktorych NE moga wylacznie stracic a SE wylacznie zyskac.

[salzburg]

Ad 3 - jest dokładne odwrotnie - przez kilkanaście miesięcy uprawiano taktykę chowania głowy w piasek i udawania, że nie nalezy z nimi dyskutowac. Efekt jest taki, że 1/3 dzisiaj nie wyklucz zamachu. Jak tak dalej pojdzie i mowic beda tylko jedni to za chwile bedzie to połowa. Trzeba było od razu prostowac te głupoty a nie pozwolic, aż zakorzenia się w społeczeństwie.
Ad 2.
Mysle, że mylisz się - patrz chocby prace prof. Marka Czachora; trudno mi ocenic ale to co pisze dalekie jest od politycznego zacietrzewienia
Ad3.
Eksperci Smoleńscy mogli gadac co im slina na jezyk przyniesie bo nigdy nie byli skonfrontowani z fachowcami. Co by nie powiedzieć o Rońdzie czy Obrębskim to sa to jednak profesorowie w swoich dziedzinach o znacznym dorobku. I maja świadomość, wymogów pracy naukowej. Ide o zakład, ze gdyby mieli napisac referat naukowy, który będzie czytany nie tylko w Polsce ale tez zagranica to uważaliby by się nie zbłaźnic.

[kardla]

Mam nadzieje ze masz racje, ale przypuszczam ze sie mylisz. :)

Ja jestem ideologicznie pesymistyczna :P

[salzburg]

Sadzę, że mam racje ;)
Natomiast wątpię czy do tej konferencji dojdzie. Macierewicz duzo mówi o naukowej dyskusji, ale będzie pierwszy, który ja zablokuje (nb. nie sadze by SE tez jej chcieli). Łatwo się bryluje wśród swoich zwolenników, trudno się skonfrontować ze specjalistami. Nikt bowiem nie lubi narażać się na śmieszność.

[kardla]

Prof. Wiesław Binienda: „To naganne i smutne, że ja, Polak, nie mogę spokojnie przyjechać do Polski, aby odwiedzić grób moich rodziców, aby się przy nim pomodlić i zapalić świeczki. Chciałbym pójść w Warszawie na Starówkę, napić się herbaty czy piwa (...). Niestety, nie mam takich możliwości, ponieważ w tym kraju moje zdrowie i moje bezpieczeństwo są zagrożone”.

„Najbardziej przykre jest to, że jeżdżę z wykładami na temat katastrofy smoleńskiej po całym świecie i wszędzie jestem przyjmowany z szacunkiem. Wszędzie, tylko nie w Polsce” - mówi.


Naprawde uwazasz, ze ten Pan sie obawia narazenia sie na smiesznosc? :P

[salzburg]

On nie obawia sie narażenia na smieszność w Polsce bo zyje w Stanach (swoja droga facet o zagrozeniu zycia mówił 2 lata temu).
Ciekawe czy równie rewolucyjne teorie wygłasza u siebie w domu; np. ze Mossad zaatakował WTC, czy o pośmiertnym życiu Elvisa. A tak swoją droga jak Biniendzie nie zalezy na opinii to może opublikował (albo przynajmniej wysłał) jakis artykuł w znaczącym czasopismie o katastrofie. Sądze, że watpie.

[whiteskies]

Ja wiem ze się mylisz. Smoleńsk to nie jedyna poważna sprawa w której wypowiadają się "eskperci" z powodów politycznych. W bliskiej mi sprawie globalnego ocieplenia jest dokładnie tak samo. Wielu profesorów, szanowanych w swoich dziedzinach, plecie głupoty i robi wodę z mózgu opinii publicznej. Sprawdzić to niezwykle łatwo: wiele danych (poza polskimi) leży w otwartych bazach, modele są jawne, wyniki symulacji też, linki do instytucji będących w czołówce pełne informacji na różnych poziomach, od najbardziej popularnej do szczegółowej. Jak przychodzi co do czego, (np. w ubiegłym roku była duża międzynarodowa konferencja meteorologiczna i klimatologiczna w Łodzi (www.ems2012.eu/) żaden bijących pianę nie to że nie prezentuje swojego zdania, to nawet nie pojawia się na otwartych spotkaniach i sesjach żeby posłuchać jaki jest stan rzeczy... Ale w mediach wydaje się ze jest jakiś spór naukowy, konfrontacja, dwa różne stanowiska nauki. Podobnie jest według kolegów specjalistów, ze szczepionkami i GMO. Żadna konferencja "naukowa" nie pomoże (cudzysłów Jak w tym przykładzie czy sqrt(ln(pi/e)) jest większe czy mniejsze od jedności. Publika podzieli się zależnie od własnych pośladów i tego kto bardziej medialnie zaargumentuje za swoim wyborem.
Uważam, ze jedynym sposobem na takich ludzi, jest ostracyzm środowiskowy. Oczywiście, znajda oni grupę swoich zwolenników poza nauką, ale ostracyzm we własnym środowisku naukowym za wykorzystywanie nie swojej wiedzy, ale zadęcia i naginania autorytetu nauki do uzasadniania poglądów politycznych jest bardzo wskazany.

[loleklolek_pl]

Co by nie powiedzieć o Rońdzie czy Obrębskim to
> sa to jednak profesorowie w swoich dziedzinach o znacznym dorobku. I maja świad
> omość, wymogów pracy naukowej. Ide o zakład, ze gdyby mieli napisac referat na
> ukowy, który będzie czytany nie tylko w Polsce ale tez zagranica to uważaliby b
> y się nie zbłaźnic.

Myślę, że nie ma większego znaczenia, czy owi Panowie mają świadomość pracy naukowej, czy też nie mają, gdyż obie odpowiedzi prowadzą w pobliże tej samej konkluzji. Myślę, że każdy w miarę szanujący się naukowiec byłby w stanie wysilić się na jedno zdanie sprostowania w rodzaju "Uprzejmie informuję, iż wnioskowanie na podstawie mojej pracy, że miał miejsce zamach jest zbyt daleko idącą nadinterpretacją". Myślę, że nie ma też sensu, by ktokolwiek inny jakoś szczególnie miał takie rzeczy prostować i wskazywać, że prace tychże Państwa to co najwyżej przyczynek do rozmyślań nad tym, iż być może nie wszystko w oficjalnym raporcie zostało należycie wyjaśnione. Dla świata nauki jest to w miarę oczywiste (nie potrzeba tu żadnej ekstra konferencji). Wyjaśnienia poza światem nauki są trudniejsze (trzeba bardzo upraszczać przekaz) i w tym przypadku całkiem możliwe, że obarczone ryzykiem prawnym. Tym bardziej nie widzę tu sensowności organizacji specjalnej debaty naukowej. To byłoby bardzo ryzykowne.

[salzburg]

Po pierwsze wydaje mi się, że przeceniasz znaczenie konferncji naukowych. Generalnie z nich niewiele wynika - więc ryzyko z nimi zwiazane jest mizerniutkie.
Po drugie warto się zastanowić dlaczego 1/3 Polaków skłonna jest dopuszczac zamach (i co szczególnie niepokojace spory odsete stanowia ludie młodzi). Moim zdanie wynika to z próby przemilczenia sprawy przez rzad i takze środowisko naukowe. Mleko się już rozlało w swiadmosci społecznej komisja Laska i Macierewicza są mało wiarygodne. Konferencja byłaby szansą wykazania przez ludzi niezaangazowanych w dotychczaową dyskusje absurdalności tez "ekspertów smoleńskich". I to jest jedyna skuteczna droga. Najgorsze co można by zrobic to oczywiscie próbować administracyjnie ich wyciszyc. Efekt bedzie taki, że będa chodzić w glorii męczenników, a Polacy mają tą ceche, że lubia współczuć słabszemu. Konferencja poddana wymogom naukowym zmusiłaby ES do jasnego wyłozenia swoich hipotez wraz z dowodami. Ich skuteczność wynika z faktu, że nikt z nimi nie polemiozował. Jeżeli Rońda twierdzi, że rozrzut szczatków samolotu swiadczy o wybuchu, to nic prostrzego jak zeskanowac pare typowych zdjęc z katastrof lotniczych gdzie wybuchu nie było i zapytac go dlaczego rozkład szczątków jest podobny. Jezeli binienda twierdzi, ze dokonał symulacji to może pływac w odpowiedziach jak pyta go dziennikarz; ale nie będzie mógł tego samego zrobic jak spyta go o to np. Kleiber.
Po trzecie wreszcie - z zasady uważam, że dyskusja w ramach pewnych reguł jeszcze nikomu nie zaszkodziła, a stara prawda, ze madry powinien ustapic głupiemu czasami sromotnie zawodzi,

[dala.tata]

salzburgu, ale to nie bedzie taka zwykla konferencja. chocby dlatego, ze bedzie organizowana przez prezesa PAN. nikt nie bedzie skladal tam referatow i nie bedzie zadnego peer-review.

Skonczy sie na ytm, ze wszyscy powiedza, co maja do powiedzenia. Ci od macierewicza nie przyjma do wiadomosci, ze sa ignorantami i powiedza mediom, ze ich zycie jest zagrozone przez druga czesc konferencji.

dyskusja nikomu nie zaszkodzila, pod warunkiem, ze byla dyskusja.

[sambor7]

na stronie PAN "wisi" oświadczenie prof. Kleibera:

link

i wynika stąd, że on jednak chciałby wstępnej oceny referatów na swojej konferencji (choć tylko przez krajowych specjalistów). Ciekawe tylko, co by było gdyby Ci recenzenci SE odrzucili przed konferencją?

[loleklolek_pl]

Nie sądzę, abym przeceniał znaczenie konferencji naukowych :-). Nie taki rodzaj ryzyka miałem na myśli.

"Absurdalność" tez każdy może wskazać już dzisiaj na podstawie chociażby udostępnionych stenogramów z przesłuchań w prokuraturze. Droga od "przebadałem jakiś kawałek metalu i wygląda mi to na wybuch", czy też "zrobiłem jakąś symulację i wyszło mi z niej, że brzoza nie mogła spowodować fragmentacji skrzydła" do "to był zamach Panie" jest bardzo długa. Zdecydowanie zbyt długa.

Konferencja poddana ostrym wymogom naukowym mogłaby doprowadzić do sytuacji, w której ES by się na nią nie zakwalifikowali. A wtedy "to czysty zamach na wolność naukową Panie i blokowanie głosicieli jedynej prawdy". Poluzowanie standardów (dość typowe dla sporej części konferencji - w końcu pieniądze z wpisowego nie śmierdzą) i dopuszczenie referatów ES zapewne doprowadzi do sytuacji, w której będzie można "pływać w odpowiedziach".

Co więcej, to nieważne, jakie wnioski wyciągnie świat naukowy, ważne jak to zostanie przedstawione w mediach. A wywiady dla mediów to trudniejsza sprawa, niż obrona przed dociekliwością Prof. Kleibera. Trzeba ważyć każde słowo pod kątem tego, czy zostanie ono przez "szary lud" odebrane, tak jak powinno, czy też opacznie. Przykładowo, np. stwierdzenie, że "prawdopodobieństwo zdarzenia, iż człowiek przeżywa wielopunktową eksplozję powodującą fragmentację samolotu, którego jest pasażerem, a następnie przeżywa upadek z wysokości ponad 100metrów w atmosferze "helowej" wynosi (dajmy na to) 1,01E-99" w dość prosty sposób może zostać przekute medialnie na "Naukowcy strony rządowej potwierdzają, iż możliwa była sytuacja, w której trzy osoby przeżyły zamach w wersji postulowanej przez zespół Pana Macierewicza". Niestety przeciętny człowiek dość słabo sobie radzi z zagadnieniami prawdopodobieństwa. Tu raczej należałoby się posłużyć mało nadającym się na konferencję naukową stwierdzeniem "Łatwiej jest trafiać szóstki w totka przez cały rok z rzędu, niż przeżyć wielopunktową eksplozję samolotu i upadek z wysokości ponad 100 metrów". Tyle, że takie stwierdzenie spotka się z natychmiastowym odwróceniem kota ogonem, że np. wybuch na wysokości ponad 100m wcale nie był postulowany, itd. itp. etc.

"Ich skuteczność wynika z faktu, że nikt z nimi nie polemiozował."
Oj polemika z tezami głoszonymi przez komisję Macierewicza, to ma miejsce cały czas od początku zaistnienia tejże komisji. Wystarczy dobrze poszukać. Możliwe, że gorzej przebija się w świadomości medialnej. Ale jak już wspomniałem, to wcale nie jest proste. I co najwyżej pokazuje, że kasę zamiast na jakąś konferencję lepiej jest przeznaczyć na rozsądny PR, tzn. wynajęcie gości, którzy zweryfikują, czy przekaz trafi do szarego człowieka i czy nie zostanie pocięty przez media. Te szukające sensacji tną chętnie.

"Po trzecie wreszcie - z zasady uważam, że dyskusja w ramach pewnych reguł jeszc
> ze nikomu nie zaszkodziła,"
Tylko pod warunkiem, że zasady te zostaną zachowane przez wszystkich (w co wątpię). W pozostałych przypadkach zaszkodzi tym, którzy stracą swój czas na słuchanie "absurdów" i próby ich debunkowania.

"Najgorsze co można by zrobic to oczywiscie próbo
> wać administracyjnie ich wyciszyc"
Przecież nikt ich administracyjnie nie wycisza.

"Po drugie warto się zastanowić dlaczego 1/3 Polaków skłonna jest dopuszczac zam
> ach (i co szczególnie niepokojace spory odsete stanowia ludie młodzi)."
Może warto. Nie znam się za bardzo na tych kwestiach, więc nie pociągnę dyskusji :-).

[nullified]

salzburg napisał:


> Po drugie warto się zastanowić dlaczego 1/3 Polaków skłonna jest dopuszczac zam
> ach (i co szczególnie niepokojace spory odsete stanowia ludie młodzi). Moim zda
> nie wynika to z próby przemilczenia sprawy przez rzad i takze środowisko naukow
> e.

mówisz o ludziach, którzy "wygrywają Powstanie" (warszawskie).

Wrzawa zamachowa, lemat Macierewicza:

zamach || trotyl || bomba || sztuczna mgła || [...]

zagłusza rzeczywistość związaną z tamtymi pamiętnymi dniami: skandal dyplomatyczny zwiazany z wciskaniem się prezydenta gdzie nie był proszony na siłę, naruszaniem wszystkich możliwych procedur bezpieczeństwa i zdrowego rozsądku, totalny tumiwisizm, "woluntaryzm" i olewactwo...

Jesli nie "zamach", to trzeba by było odetchnąć z ulgą (wiem, wiem, okrutne) - bo po tym numerze to "co jeszcze?" mogła ta światła ekipa wywinąć...

[pfg]

salzburg napisał:

> warto się zastanowić dlaczego 1/3 Polaków skłonna jest dopuszczac zamach

To jest akurat całkiem dobre pytanie. Mnie się wydaje, że odpowiedź na nie jest czworaka.

Po pierwsze, byliśmy przez lata wychowywani w poczuciu, że człowiek włada światem, a tego typu zdarzenia dowodzą, że jednak nie włada, że są siły i zjawiska o wiele potężniejsze od wszelkich dokonań ludzkości. OK, gdy dochodzi do wielkich katastrof naturalnych, typu trzęsienie ziemi czy <a href="www.slate.com/articles/health_and_science/new_scientist/2013/09/north_korea_volcano_seismologists_study_whether_mount_paektu_could_erupt.html" target="_clank">możliwy wybuch góry Paektu</a>, uznajemy, że to były zjawiska silniejsze od nas, choć i tak pojawia się pytanie "dlaczego władze i naukowcy nie ostrzegli". Ale wypadek samolotu? Niemożliwe. To obraża nasze poczucie dominowania nad siłami przyrody. Podobnie, katastrofa smoleńska była tragedią i dla ofiar, i dla całego państwa, a jeśli zgodzimy się, że był to wypadek, przyznajemy, że było to zdarzenie całkowicie przypadkowe, nie mające żadnego celu. Przypadkowe, bez celu, bez sensu. To z kolei obraża naszą dumę narodową. Sądzę więc, że dla wielu ludzi hipoteza zamachu jest łatwiejsza do zaakceptowania z punktu widzenia psychologicznego: Tak wielka tragedia mogła się zdarzyć tylko na skutek knowań złych ludzi, nie zaś dlatego, że nasz los jest światu kompletnie obojętny. Gdy knowania te obnażymy, zapobiegniemy następnym tragediom, złych ludzi ukarzemy, a nich potworne umiejętności obrócimy na naszą (ludzkości, Polaków) korzyść.

Po drugie, gdy już okazało się, że katastrofę spowodowała niekompetencja pilotów (kontrolerów też, ale głównie pilotów), nasze poczucie narodowe zostało obrażone po raz wtóry. Jak to?! "Polscy piloci polecą nawet na drzwiach od stodoły", bo są najlepsi na świecie, a poza tym "nie nalezy własnego gniazda kalać", a tu jakieś komisje twierdzą, że piloci byli po prostu źle wyszkoleni, wszyscy tolerowali łamanie wszelkich procedur, a w ogóle to w polskim wojsku oraz jednej i drugiej kancelarii panował nieopisany burdel. Niemożliwe! To źli ludzie etc.

Po trzecie, niektórzy z uczestników jednej strony tego sporu cynicznie lansują hipotezę zamachu. Sami co prawda w nią nie wierzą, ale z powodów czysto politycznych chcieliby, aby jak najwięcej ludzi w zamach uwierzyło. A że są wyraziści, charyzmatyczni, mają duży talent przekonywania, sporo ludzi im wierzy, tym bardziej, że organicznie nie znosi drugiej strony tego sporu.

Po czwarte, na to wszystko nakłada się tradycyjna polska nieufność wzajemna (gdy druga osoba, a już w szczególności władza, coś mówi, to na pewno chce mnie oszukać) i wdrukowana w naszą psychikę nieufność do Rosji. Rosja (państwo rosyjskie) też nas raczej nie lubi, więc co krok czyni złośliwości i utrudnienia, jeśli tylko ma okazję, przedstawia nielubianych Polaków w złym świetle ("pijany generał"), przede wszystkim zaś zrzuca jakąkolwiek odpowiedzialność ze swoich funkcjonariuszy.

No i mamy, co mamy.

[adept44_ltd]

dorzuć piąte - zamach nobilituje... by się zamachnąć, przedmiot zamachu musi być ważny...

[nullified]

cóż rzec - znaki sa wszędzie:
www.youtube.com/watch?v=0iFK1XydN5o

[salzburg]

Zgadzając się generalnie z tym co pisze pfg dodałbym jednak jeszcze jeden czynnik. Twierdze z uporem, że jednym z głównych powodów plenienia się smoleńskich teorii był brak reakcji na nie. Wbrew temu co się sadzi, praktycznie z nimi nikt nie polemizował. Przez wiele miesięcy obowiązywała doktryna, ze Komisja Millera jest od wyjaśnienia przyczyn katastrofy, a nie od tłumaczenia jej społeczeństwu. I pewnie w normalnych warunkach to by wystarczyło. Problem polega na tym, że po drugiej stronie zdecydowano się wykorzystać katastrofę do celów politycznych, mnożąc teorie zamachowe. Tezy te znalazły podatny grunt ze względu na czynniki, które wskazał Pfg. Rząd się obudził kiedy się okazało, ze 1/3 społeczeństwa czyli circa 10 mln dorosłych Polaków nie wyklucza zamachu (czyli więcej pewnie niż liczba głosujących na PO i PiS razem wziętych). Tyle tylko, że działalność Komisja Laska jest więcej niz kulawa, zwłaszcza jak się to porówna z rozmachem Macierewicza. Właściwie był tylko jeden uczony prof. Artymowicz, który jezykiem nauki dezawuował tezy smoleńskie (każdy kto widział jego dyskusje z Rońdą musiał dostrzec różnice w jakosci argumentowania).
Na to nałożyła się zadziwiająca bierność środowiska naukowego. Wezwania do ostracyzmu, bojkotowania ES nie maja żadnego sensu, bo to będzie całkowicie nieskuteczne. Co ich bowiem moze obchodzić fakt, ze my ich uważamy za cyników, czy ludzi nawiedzonych, biorąc pod uwagę, że dla kilku milionów są bohaterami, a w ich macierzystych uczelniach przecież nikt się nie będzie odwracał na ich widok na pięcie.
Dlatego uważam, że jedyny skuteczny sposób by ograniczyć ich szkodliwa działaność to skonfrontować ich tez ze środowiskiem naukowym.
Wbrew temu co sądzi większość uwazam bowiem, że oni tak samo jak każdy mają "naukowy" instynkt samozachowawczy. Łatwo się głosi rózne hipotezy, dywaguje na temat wybuchu, o wiele trudniej jeżeli trzeba napisać naukowy tekst uzasadniający dlaczego jego zdaniem taki a nie inny rozrzut części samolotu ma potwierdzać hipotezę dwóch wybuchów. Nic bowiem ich bardziej nie ośmieszy niż elementarne błędy, które w takim tekście się znajdą. Ze w sumie sa oni racjonalni najlepiej świadczy fakt, że żaden z nich (łacznie z Binienda) nie próbował swoich tez opublikować w jakimkolwiek liczącym się czasopiśmie, maja bowiem oni świadomość, że łatwo byłoby się ośmieszyć.
Dlatego uważam, że propozycja Kleibera konferencji naukowej,w której wszystkie teksty będą poddane ocenie specjalistów jest najlepszym sposobem zminimalizowania aktywności i ośmieszenia SE.

Mea culpa

[salzburg]

Tak oglądam teraz Biniende na TVN i chyba on rzeczywiście ma nie po kolei pod sufitem. Może w sumie nie mam racji z tą konferencją ;(

[adept44_ltd]

zidiocenie osiąga swoje granice, teraz będziemy głosować, kto ma rację, liczy się jak największe poparcie...


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14661843,Poznanscy_naukowcy_bronia_ekspertow_Macierewicza.html#BoxWiadTxt

[loleklolek_pl]

Przerażające... Połączenie "należy im się wuchta siana na badania, bo to to profy są" z "rektorzy powinni stanąć za swoimi profami w głoszeniu nawet najbardziej absurdalnych tez, bo to profy są".

Jak to dobrze, że AKO bywa dość skutecznie debunkowane przez samych studentów UAM, chociaż forma totalnej szydery nie każdemu się podoba.

[pfg]

salzburg napisał:

> Tak oglądam teraz Biniende na TVN i chyba on rzeczywiście ma nie po kolei pod sufitem.

Obejrzałem powtórkę. Odlot. Natomiast Rońda jest normalny, tylko czyni nieprawdziwe założenia upraszczające, bo nie rozumie zjawiska, które analizuje. Dla niego samolot to "rura", a więc puszka, bo kompletnie pomija siły aerodynamiczne, które na samolot działają.

[loleklolek_pl]

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/ekspert-macierewicza-czuje-sie-zagrozony-juz-kilkadziesiat-osob-stracilo-zycie,357322.html

[trzy.14]

Tu możesz go sobie poczytać:
wpolityce.pl/wydarzenia/62895-prof-binienda-o-tekscie-gw-ta-manipulacja-byla-ich-ostatnia-deska-ratunku-chodzilo-o-to-aby-ludzie-nie-dociekali-przyczyn-tragedii-nasz-wywiad

[trzy.14]

salzburg napisał:

> Zgadzając się generalnie z tym co pisze pfg dodałbym jednak jeszcze jeden czynn
> ik. Twierdze z uporem, że jednym z głównych powodów plenienia się smoleńskich t
> eorii był brak reakcji na nie.

Nie doceniasz stanu świadomości zwolenników teorii spiskowych. Znam bardzo dobrze wykształconych, dobrych, światłych ludzi z doktoratami z nauk ścisłych zupełnie zaczadzonych Smoleńskiem, który to Smoleńsk "otworzył im oczy". Oni doskonale się czują w roli ofiar, przedmiotu manipulacji jakichś obcych agentur, sił ciemności. Dla nich stan wojenny się nie skończył, racjonale rozumowanie kończy się tam, gdzie zaczyna się ich wiara.
Wszyscy, jak jeden mąż, charakteryzują się wysokim stopniem religijności oraz podatnością na wizję świata sączącą się z Radia Maryja.

Jednym z głównych czynników jest więc nasze zacofanie cywilizacyjne, zaściankowa, bezrefleksyjna, obrzędowa religijność, brak tradycji w tworzeniu nauki i wykorzystywaniu jej do zmiany otaczającej nas rzeczywistości. Jesteśmy jednym z najbardziej zacofanych krajów Europy. Po prostu.

[salzburg]

O tym co piszesz napisał właśnie Pfg. Nie zmienia to jednak faktu,że spora grupa dopuszczająca zamach wcale nie musi byc szczególnie religijna czy zacofana. Sporo dopuszczających (bo nie wierzących) to ludzie młodzi (takze studenci)., nie szczególnie religijni.
Dopuszczają bo ciagłe powtarzanie, teorii zamachowych budzi wątpliwości, zwłaszcza jak nikt z nimi nie polemizuje. Ocena kompetencji ES powinna się odbyć 2 lata temu, a nie dzisiaj. Bo przecież o ich kwalifikacjach kazdy kto się tym interesował wiedział od razu, że sa żadne.

[loleklolek_pl]

"Ocena kompetencji ES powinna się odbyć 2 la
> ta temu, a nie dzisiaj."

Już dwa lata temu rektorzy AGH i PW zostaliby zaliczeni do grupy "onych" - blokowaczy dochodzenia do jedynie prawdziwej prawdy?
Zresztą ocena na podstawie samego rzekomego braku kompetencji już dwa lata temu mogłaby skończyć się jeszcze gorzej, niż dziś.

Nomen omen Prof. Kleiber trochę zaczął wycofywać się z pomysłu konferencji w dzisiejszym wywiadzie dla TVP Info. Aczkolwiek trochę nie zgadzam się z nim, że nie należy wchodzić w skrajności i mówić o zamachu. Na moje oko dziś pozostaje właśnie już tylko opcja przyjęcia tez drugiej strony o zamachu i brutalna eksploatacja wszystkich bezsensów tej teorii, która domyślnie zakłada, że można sobie od tak przyjść i nawsadzać gdzie się chce dowolną ilość trotylu w bądź, co bądź jednym z najlepiej pilnowanych samolotów w tym kraju. Do tego może ewentualnie jakaś strona w przystępny sposób wyjaśniająca oficjalną wersję.

[salzburg]

Zakwestionowanie ich kompetencji niczym gorszym by się nie skończyło - poza tym, że może nie dojechalibyśmy do 1/3 dopuszczających zamach. Oczywiście kwestionowanie nie powinno polegać na tym, że z pozycji wyższości będzie się ich wyzywało od oszołomów, wariatów itd. Trzeba było robic to co robił prof. Artymowicz, tylko na o wiele większa skalę.
Słuchaliśmy dzisiaj dwóch wywiadów prof. Kleibera; w Radio Tok FM mówił coś dokladnie odwrotnego i zaproponowana koncepcja konferencji naukowej ma jednak sens.

[dala.tata]

Z tym sie raczej zgadzam. Stanowczy odpor idiotycznym tezom o bobmie helowej, brzozie pancernej itd itd nalezalo dwac zdecydowanie i natychmiast.

Nawiasme mowiac w dzien katastrofy pomyslalem, ze natychmiast pojawia sie tezy o zamachu i znaczna czesc ludzi bedzie w nie wierzyc. Niestety, mialem racje. Niestety, mysle, ze rzad nie zakaldal, ze teorie spiskowe beda az tak nosne.

[loleklolek_pl]

Oj, Salzburgu sam jeszcze przedwczoraj pisałeś "Co by nie powiedzieć o Rońdzie czy Obrębskim to sa to jednak profesorowie w swoich dziedzinach o znacznym dorobku. I maja świadomość, wymogów pracy naukowej." Jak zatem wyobrażasz sobie poważne kwestionowanie ich kompetencji już dwa lata temu? Szczegółowa lustracja dorobku? To niestety nie działa za dobrze nawet w bardziej skrajnych przypadkach. Czy też miałoby to być ad hoc stwierdzenie, że Ci Panowie nie mogą wypowiadać się w kwestii 10 kwietnia, bo nie mają artykułu w AA&P?

"Słuchaliśmy dzisiaj dwóch wywiadów prof. Kleibera"
tvp.info/informacje/polska/nie-uzywalbym-slowa-zamach/12509898 od 7:45

[salzburg]

Oj Loleklolek, bardzo prosto; jeżeli np. Rońda formułuje hipotezę, że rozrzut części samolotu świadczy o wybuchu, to należy zrobić prezentacje jak zachowują się szczątki samolotu przy wybuchu i uderzeniu w ziemi. I pokazac,że się myli. Ze można to zrobić dowodzą symulacje Artymowicza.
Problem z ekspertami smoeńskimi np. Rońdą czy Obrębskim polega na tym, ze to sa profesorowie ze sporym dorobkiem w swoich dziedzinach, wyśmiewanie ich to nie jest najlepszy sposób na zdezawuowanie ich tez. Trzeba było ich zobligować do dyskusji na argumenty, wówczas skuteczność ich oddziaływania bylaby o wiele mniejsza.

[loleklolek_pl]

Tyle, że Rońda, a w zasadzie zespół w którym jest, nigdy w sposób jednoznaczny nie określił, co wybuchło, kiedy, gdzie było umieszczone i w jakiej ilości. Ba w zasadzie w zeznaniach członków zespołu są tutaj zdaje się wzajemne sprzeczności.

Czyli co, robimy nieskończoną liczbę symulacji celem udowodnienia, że nie istnieje taka konfiguracja wybuchów, która może spowodować zaobserwowany rozrzut szczątków? Z tym to zawsze był problem.

Rządowe komisje to miałyby nawet problemy z pokazaniem materiałów z podobnych wypadków celem pokazania, że rozrzut był tam podobny (kwestie prawnoautorskie wchodziłyby zapewne w grę).

[salzburg]

Tyle, że Rońda, a w zasadzie zespół w którym jest, nigdy w sposób jednoznaczny
> nie określił, co wybuchło, kiedy, gdzie było umieszczone i w jakiej ilości. Ba
> w zasadzie w zeznaniach członków zespołu są tutaj zdaje się wzajemne sprzecznoś
> ci.

I na tym polegał bład. Zamiasta doprowadzić do sytuacji, że jedni to zdrajcy a drudzy oszołomy nalezało stworzyć płaszczyznę konfrontacji na argumenty. Czyli to co proponuje Kleiber. Efekt na pewno nie byłby gorszy niż to co mamy dzisiaj. Czyli jeżeli wierzyc badaniom 1/3 dopuszczających zamach. Czyli circa 10 mln osób, a to oznacza, że to jest więcej niż w wyborach 2011 r. głosowało na PiS i PO razem wzięte.
Dla mnie jest oczywiste (choć moge się mylić), że specjalista bez trudu będzie np. w stanie naukowo przedstawić, że rozrzut szczątków Tupolewa jest typowy dla uderzenia w ziemię, a nie wybuchu.

[trzy.14]

Bo tu trzeba Pogromców Mitów a nie jajogłowych nudziarzy!

Spójrz na Macierewicza. Czy to jest tytan intelektu? A wszyscy go pokazują niczym Dodę bez majtek. A jakie gazety ludzie czytają? Przegląd Lotniczy czy Super Express? W którym z tych czasopism znajdzie się miejsce na majtki Dody i plombę termocośtamową w gaśnicach?

[salzburg]

Nie doceniasz Macierewicza, on może w nauce jest Doda bez majtek, ale w manipulacji i wywieraniu wpływu na ludzi jest "Einsteinem".
Rzeczywistośc dowodzi, że robienie sobie jaj z niego jest raczej mało skuteczne.
Dlatego potrzebni są tacy "jajogłowi nudziarze" jak Artymowicz, który więcej zrobił w obalaniu tez smoleńskich niz wszyscy polscy naukowcy w kraju razem wzięci.

[trzy.14]

salzburg napisał:

> Nie doceniasz Macierewicza, on może w nauce jest Doda bez majtek, ale w manipul
> acji i wywieraniu wpływu na ludzi jest "Einsteinem".

Nie. To typowy paranoik. Znam jednego zdiagnozowanego paranoika i zapewniam, że nie znam nikogo o większym (nieuświadomionym) darze manipulacji.

> Rzeczywistośc dowodzi, że robienie sobie jaj z niego jest raczej mało skuteczne

Nic tak Jarka nie zabolało jak kartofel. Tylko kartoflem obnażysz wariata. Tylko kartoflem można im uświadomić, że są chorzy. Bo na argumentację racjonalną oni wyciągają swoją racjonalność i tego już nie przeskoczysz.

> Dlatego potrzebni są tacy "jajogłowi nudziarze" jak Artymowicz, który więcej zr
> obił w obalaniu tez smoleńskich niz wszyscy polscy naukowcy w kraju razem wzięci.

To smutna prawda o polskiej nauce. O naszym społeczeństwie.
Charakterystyczne, że Artymowicz musiał być "Amerykaninem" nieuwikłanym w lokalne zależności.

[trzy.14]

> Tyle, że Rońda, a w zasadzie zespół w którym jest, nigdy w sposób jednoznaczny
> nie określił, co wybuchło, kiedy, gdzie było umieszczone i w jakiej ilości.

Jak to? To były dwie plomby termocośtam umieszczone w gaśnicach. Tak tak, w gaśnicach.

[loleklolek_pl]

Tyle, że ten świadek od wybuchających stodół (tak, właśnie podkreśliłem, że tak to z tymi mediami jest, że często wyciągają na sam wierzch kwestie i stwierdzenia najmniej ważne z całości), to twierdzi, że to było skrzydło...

[adept44_ltd]

jest to dramat wiary i ekonomii, żona profesora jest prawnikiem reprezentującym rodziny, te właściwe... tak więc to dość cyniczna zabawa...im więcej trotylu, tym więcej dolarów...

[kardla]

Ojtam, ojtam.

Prawdziwie kochajace sie malzenstwo: maz pomaga zonie, a zona mezowi!

[ordynat.uchleja]

adept44_ltd napisał:

> tak więc to dość cyniczna zabawa...im więcej trotylu,
> tym więcej dolarów...
???
Cóż, systemu blokowania owego "cynizmu" też nie macie ...

[dala.tata]

Nie zgadzam sie, salzburg. Na pewnym poziomie sie nie dyskutuje. Nie dyskutowalbym z Irvingiem czy z Cameronem, bo nie ma o czym dyskutowac.

Albo inaczej, wyobrazam sobie, ze pfg nie dyskutowalby ze mna na temat swych badan. Dlaczego? No bo nie jestem dla niego partnerem do dyskusji. I przez to akceptuje, ze mnie kolega pfg nie zaprasza na organizowane przez siebie konferencje. I na odwrot, jestem dosc przekonany, ze pfg nie oczekuje, ze ja go zaprosze do wygloszenia referatu na konferencji z analizy dyskursu (choc pewnie jemu byloby latwiej niz mnie :-) ).

O katastrofach lotniczych nalezy dyskutowac z ekspertami od katastrof lotniczych. A zapraszanie 'obu zesploow', jak mowi Keliber, uwiarygodnia jeden z nich (drugi chyba nie potrzebuje uwiarygodnienia).

[adept44_ltd]

otóż i to, stoisz po stronie zdrowej zasady ochrony dyskursu racjonalnego... ale, niestety, należysz do wyjątków.

[charioteer1]

Gdyby pfg przedstawil abstrakt przedstawiajacy zastosowanie metod fizycznych do analizy dyskursu, to bys go zaprosil. Nauka polega na konfrontacji pogladow. Jakos mi sie wydaje, ze ludzie Macierewicza w tej debacie nie wezma udzialu i nie skorzystaja z okazji, by przedstawic jakiekolwiek racjonalne przeslanki na poparcie swoich pogladow. Nie bez powodu Macierewicz juz mowi o bezprecedensowym ataku na polska nauke. Dla tego typu naukowcow wezwanie do przedstawienia dowodow jest zamachem na ich wolnosci akademickie.

[kardla]

Zeby tylko wolnosci akademickie...

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14653450,Prof__Binienda__W_tym_kraju_moje_zdrowie_i_moje_bezpieczenstwo.html?lokale=wroclaw#BoxWiadTxt

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> Gdyby pfg przedstawil abstrakt przedstawiajacy zastosowanie metod fizycznych do
> analizy dyskursu, to bys go zaprosil. Nauka polega na konfrontacji pogladow. J
> akos mi sie wydaje, ze ludzie Macierewicza w tej debacie nie wezma udzialu i ni
> e skorzystaja z okazji, by przedstawic jakiekolwiek racjonalne przeslanki na po
> parcie swoich pogladow. Nie bez powodu Macierewicz juz mowi o bezprecedensowym
> ataku na polska nauke. Dla tego typu naukowcow wezwanie do przedstawienia dowod
> ow jest zamachem na ich wolnosci akademickie.


gorzej, jest zamachem na ich życie...


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14653450,Prof__Binienda__W_tym_kraju_moje_zdrowie_i_moje_bezpieczenstwo.html#BoxWiadTxt

[kardla]

Pierwsza! :P

[adept44_ltd]

:)

[dala.tata]

tak, ale wtedy mowimy o prawdziwej konferencji naukowej, a nie debacie, ktora proponuje Kleiber.

[dala.tata]

i jesli dla eksperta wezwanie do podania dowodow jest zamachem na wolnosc nauki, to tym bardziej nie warto z nim dyskutowac. bo to sie skonczy tym, ze oni powiedza, ze Kleiber pracuje dla Putina, ktory namowil go do tego, by zdezawuowac kwiat nauki polskiej.

Na pewnym poziomie nie warto rozmawiac.

[nullified]

dala.tata napisał:

> i jesli dla eksperta wezwanie do podania dowodow jest zamachem na wolnosc nauki
> , to tym bardziej nie warto z nim dyskutowac. bo to sie skonczy tym, ze oni pow
> iedza, ze Kleiber pracuje dla Putina, ktory namowil go do tego, by zdezawuowac
> kwiat nauki polskiej.
>
> Na pewnym poziomie nie warto rozmawiac.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

właśnie; mogę rozmawiać o najdzikszych pomysłach, najbardziej zwariowanych konceptach o ile zachowują pewien poziom dyskursywności - jesli nie - przykro mi, nie czuję się kompetentny w sprawie różnego typu zaburzeń. Od tego są specjaliści.

>

[pfg]

charioteer1 napisał:

> abstrakt przedstawiajacy zastosowanie metod fizycznych do
> analizy dyskursu

Co prawda poprzedni post dala.daty wpędził mnie w nastrój ponury, ale chario przywróciła mi wiarę w ludzkość. Coś takiego zapewne dałoby się zrobić! Na razie różni ludzie używają metod fizycznych (matematycznych? informatycznych?) do analizy tekstów - por. np tutaj - ale w dalszej kolejności mogą się wziąć za dyskurs, czemu nie? Mnie to co prawda kojarzy się głównie z kabałą, ale może to ja się nie znam? Za to znam i lubię przytoczonych autorów...

[dala.tata]

Pfg, zaluje, ze nie pochyliles sie nad moja dola, niespelnionego konferencyknie fizyka :)

Natomiast ludzi liczacych przerozne rzeczy w jezyku jest cale mnostwo. I oni mnie tez by nie zaprosili :(

[salzburg]

No fakt, choc ja bym Pfg zaprosił na swoją konferencję biorąc pod uwagę Jego "humanistyczne zacięcie", choc siebie na jego sobie nie wyobrażam, chyba, ze jako "wodziankę" ;). Ale tak na poważnie będe się upierał. Mam jak najgorsze zdanie o tym co mówią profesorowie od Maciarewicza, ale nie dezawułowałbym ich ex definitione - zabraniając im uczestniczenia. Jak każdy uczestnik musieliby złożyć referat, który podlegałby ocenie (słyszałem wersje, że powołanoby komitet naukowy złożony z dziekanów wydziałów lotniczych, który eliminowałby teksty całkiem "od czapy". Wierze, że ludzie maja jednak instynkt samozachowawczy i o ile łatwo sie mówi, ze 2 bomby były w gaśnicach, to jak trzeba będzie to udowodnić to się delikwent zastanowi.
Nb. najwięcej dla obalenia obsesji smoleńskich zrobił prof. Artymowicz, który formalnie nie jest specjalista (o ile wiem) od katastrof, tylko astrofizykiem i lotnikiem amatorem. Ale w rozmowie z Rońdą pokazał jakie niedorzeczności on wygaduje.

[kardla]

Ale to zupelnie nie jest problem naukowy.

Ci ktorzy rozumieja jak dziala nauka, wiedza ze ci "eksperci" mowia od rzeczy (w najlepszym wypadku ze nie da sie ocenic czy mowia z sensem, bo nie podaja wystarczajacej ilosci informacji).

Walka jest ideologiczna i toczy sie na polu "spoleczenstwa" ktore pojecia nie ma o tym jak dziala nauka. I zadne naukowe "obalanie" nic nie da, bo nikt nic nie zrozumie (z wyjatkiem tego ze "bija naszych").

[trzy.14]

To prawda, tylko że najbardziej cierpi na tym autorytet nauki.
Jeżeli jeden, ba, trzech! profesorów publicznie p... bez sensu, wykorzystując "transfer autorytetu eksperta", to traci na tym nauka i prawdziwi eksperci, zyskują wróżbici, homeopaci, wskrzesiciele z martwych itp.

Dlatego mam żal do rektorów, że równie stanowczego stanowiska nie zajęli dużo wcześniej.
Mam też żal do różnych gremiów naukowych, PANów etc., że w ogóle nie poruszyli tego problemu. To do czego oni, do jasnej cholery, są?



kardla napisała:

> Ale to zupelnie nie jest problem naukowy.
>
> Ci ktorzy rozumieja jak dziala nauka, wiedza ze ci "eksperci" mowia od rzeczy (
> w najlepszym wypadku ze nie da sie ocenic czy mowia z sensem, bo nie podaja wy
> starczajacej ilosci informacji).
>
> Walka jest ideologiczna i toczy sie na polu "spoleczenstwa" ktore pojecia nie m
> a o tym jak dziala nauka. I zadne naukowe "obalanie" nic nie da, bo nikt nic ni
> e zrozumie (z wyjatkiem tego ze "bija naszych").

[charioteer1]

trzy.14 napisał:

> Mam też żal do różnych gremiów naukowych, PANów etc., że w ogóle nie poruszyli
> tego problemu. To do czego oni, do jasnej cholery, są?

Dobre pytanie.

[salzburg]

No chyba nie sądziłas, że Kleiber organizuje konferencje po to by wyjaśniać przyczyny katastrofy. Te są znane z raportu Millera. Konferencja nie jest tak że po to by przekonywać kilkanascie procent Polaków, że nie było zamachu bo to strata czasu. Sens tej konferencji jest jeden zmusić uczestników sporu do wyłożenia swoich tez w formie naukowego artykułu. To juz ostudzi cześć, inni się zastanowia czy warto dla ideologicznych racji narażać się na smieszność.

[dala.tata]

salzburgu, ja nie chce nikomu nic zabraniac. Ja mowie o tym, zeby nie zapraszac.

[salzburg]

Też uważam, że nie nalezy ich specjalnie zapraszać, tylko traktować jak kazdego innego uczestnika. Każdy z nich musi zgłosic referat, przedstawic go przed konferencją i liczyc, że z niego nie zrobia głupka. Natomiast jestem przeciwnikiem administracyjnego ich eliminowania.
Nb. konferencja taka się odbyła w 2012 r. - w ramach cyklicznych konferencji katedr "lotniczych" chyba w Nowym Sączu. Zgłosił się Artymowicz z referatem, a od Maciereicza nikt nie przyjechał. I sądze, że teraz tez tak by się skończyło.

[loleklolek_pl]

salzburg napisał:

(...)Mam jak najgorsze zdanie
> o tym co mówią profesorowie od Maciarewicza, ale nie dezawułowałbym ich ex def
> initione - zabraniając im uczestniczenia. (...)

Przecież nikt im nie zabronił słać manuskrytpów do jakiegoś Accident Analysis & Prevention, czy też jeździć po konferencjach tematycznych. Pytanie brzmi raczej, po co organizować cokolwiek specjalnie dla nich?

[trzy.14]

dala.tata napisał:

> Nie zgadzam sie, salzburg. Na pewnym poziomie sie nie dyskutuje.

Dokładnie!

Ale są sytuacje, gdy funkcja, którą zajmujesz, zmusza Cię do zajęcia stanowiska w nawet najbardziej bzdurnej kwestii.

[nullified]

salzburg napisał:
>każdy ma bowiem świadomość, że juz dawno będzie 2 metry pod ziemią,
> a za 20 lat ktos to weźmie i pokaże,ze to co napisane to stek banialuk.

jak ja bym chciał by to kogokolwiek powstrzymywało... ;)

[nullified]

e.. no nie do końca Dala ;) "system" oparty jest o to, że naukowiec załatwia kasę. Na co, jak i z czego - co za różnica?

[dala.tata]

Wlasnie nie. Bo my zakladamy, ze kasa bedzie z sensownego zrodla i na sensowne rzeczy.

[nullified]

dala, ale to *my* [1] definiujemy co jest sensowne a co nie - reszta jest sztuką perswazji ;)

Ja tu przerysowuję oczywiście ale gdyby ta reguła działała IgNoble by nie istniały bo nie byłoby ich za co przyznawać ;)

[1] pluralis dotyczy misia (nie jajka wazne ale jaki miś za zajączkiem stoi) i złotego podziału ("złoty podział polega na tym, że ja mam złoto a ty nie") niekoniecznie w wersji wulgarnej.

[trzy.14]

Odnośnie tematu - czyż zwornikiem systemu blokowania głupoty nie jest u nas nasza ulubiona habilitacja? Czyżby system miał dziury?

I druga uwaga. Nie chcę wywoływać tu jakichś wojen ideologicznych, ale trudno nie dostrzec związku między publicznym promowaniem głupoty a wiarą w kościół Rydzykowy. Głupota akademicka posiłkuje się "transferem autorytetu eksperta/naukowca", kościół Rydzykowy transferem autorytetu kościoła katolickiego. Obie strony, nauka i kościół, mogą na tym tylko stracić.

sprawdzilem dorobek naukowy komisji Millera

[w11mil]

skład tejże tu
pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_Badania_Wypadk%C3%B3w_Lotniczych_Lotnictwa_Pa%C5%84stwowego#Podkomisja_lotnicza
Korzystałem z Web of Science ograniczając wyszukiwanie od doktora "wzwyż" (objęło to więc również doktora inżyniera Laska).
Wyniki są, łagodnie mówiąc, zadziwiające.

[dala.tata]

a to nam mowi, ze ci ludzie nie sa naukowcami, tak? no po prostu straszne. przeciez kazdy ekspert powinien miec wielki dorobek naukowy. w przeciwnym razie nie oze byc ekspertem.

Ogolnie proponowalbym, zeby w policji, strazy pozarnej, pogotowiu ratunkowym pracowali pracownicy naukowi z duzym dorobkiem publikacyjnym. Tylko oni bowiem indeks h powyzej 20 zapewni nam eskperckie i jedynie sluszne ugaszenie pozaru.

i PS

[dala.tata]

Nikt nie kwestionuje dorobku 'ekspertow' macierewicza w dziedzinach, ktorymi sie zajmuja. Problem w tym, ze oni nie sa ekspertami od katastrof lotniczych. tyle i az tyle. Jesli potrafisz wykazac, ze w komisji Millera zasiadali ludzie, ktorzy nie sa ekspertami w ustalaniu przyczyn katastrof lotniczych, to wykaz to. ja chetnie poczytam. Jesli nie, to daj se spokoj z ich dezawuacja na podstaiwe dorobku publikacyjnego. Bo to tylko smieszne.

[w11mil]

dala.tata napisał:
> Jesli nie, to daj se spokoj z ich dezawuacja na podstaiwe
> dorobku publikacyjnego.
Doprecyzujmy: braku dorobku.

Jeśli jednak brak dorobku nie dezawuuje eksperta to czy mógłbyś podac przykłady katastrof lotniczych które badali eksperci komisji Millera.

[dala.tata]

Nie, nie moglbym, bo sie na tym nie znam i dlatego sie nie wypowiadam.

I niniejszym koncze te wymiane, jak zwykle pouczajaca i wiele mi mowiaca o tobie jako o dyskutancie. Bede jednak pilnie obserwowal, co piszesz.

[whiteskies]

Np. cześć z nich była zaangażowana w sprawie wypadku CASA.
Tu: www.transport.gov.pl/2-4823002cb6434.htm
masz rejestr wypadków od roku 2003 w który zaangażowani byli eksperci. Wypadki wojskowe, których badała część z nich nie są tak ładnie skatalogowane, ale przy odrobinie wysiłku da się do nich dotrzeć

[w11mil]

dala.tata napisał:

> a to nam mowi, ze ci ludzie nie sa naukowcami, tak? no po prostu straszne. prze
> ciez kazdy ekspert powinien miec wielki dorobek naukowy.
Fakt. Pani Kudrycka ma taki sam dorobek (a właściwie jego brak) i jest i profesorem i ministrem. Nic nie stoi na przeszkodzie aby eksperci komisji Millera byli naukowcami.

[dala.tata]

parokrotnie ci juz powiedzialem, ze jestes niezwykle nieuczciwym dyskutatnem. Nic sie nie zmienilo w tym - niczego zreszta innego bym sie nie spodziewal. Stoisz zawsze po stronie argumentacyjnej, po ktorej mozna sie jedynie spodziewac oszustwa.

Jednak prosze, wez schowaj swoje dosc prymitywne sztuczki dla wszystkich tych, kotrych jestes w stanie nimi oczarowac. Kwestia nie jest bowiem, czy sa przeszkody by czlonkowie komisji Millera byli uczonymi. Ty bowiem zadales inne pytanie: czy konieczne jest, by oni mieli znaczny dorobek publikacyjny. i jest prosta odpowiedz: nie, nie jest to konieczne. Bo nie ma zadnych przeszkod, by eksperci NIE BYLI naukowcami.

Wez sobie wiec te swoje erystyczne perly gdzie indziej. Na pewno znajdziesz wiele osob, ktorzy beda zachwyceni twa moca dyskusyjna. Bedziesz miszczu.


w11mil napisała:


> Fakt. Pani Kudrycka ma taki sam dorobek (a właściwie jego brak) i jest i profes
> orem i ministrem. Nic nie stoi na przeszkodzie aby eksperci komisji Millera byl
> i naukowcami.

Przykro mi, że Cię zdenerwowałem.

[w11mil]

dala.tata napisał:

> parokrotnie ci juz powiedzialem, ze jestes niezwykle nieuczciwym dyskutatnem. N
> ic sie nie zmienilo w tym - niczego zreszta innego bym sie nie spodziewal. Stoi
> sz zawsze po stronie argumentacyjnej, po ktorej mozna sie jedynie spodziewac os
> zustwa.
>
> Jednak prosze, wez schowaj swoje dosc prymitywne sztuczki dla wszystkich tych,

[adept44_ltd]

tak, najważniejsze to sklejać samoloty i latać jako pasażer... :)))

???

[w11mil]

adept44_ltd napisał:

> tak, najważniejsze to sklejać samoloty i latać jako pasażer... :)))

[adept44_ltd]

no taki wyznacznik eksperta od katastrof, przecież wiesz.... (i nie denerwuj się czasem ;-)))

najprawdopodobniej zaszlo jakies nieporozumienie

[w11mil]

Kluczową w kwestią w badanej sprawie jest znalezienie odpowiedzi na pytanie o skutki zderzenia dwóch obiektów. Wymagane kompetencje to wiedza z zakresu inżynierii materiałowej.

[salzburg]

Problem polega na tym, że taka wiedza to duzo za mało. Czego niestety SE nie dostrzegają.
Natomiast oczekiwanie, że eksperci od katastrof lotniczych będa wybitnymi uczonymi jest absurdalne.

[w11mil]

salzburg napisał:
> Problem polega na tym, że taka wiedza to duzo za mało.

Czy zechciałbys doprecyzować jakiej dodatkowej wiedzy potrzeba (z jakie dziedziny nauki?) dla opisania efektów zderzenia dwóch obiektów?

[salzburg]

a może pomyślisz ?

[adept44_ltd]

salzburg napisał:

> a może pomyślisz ?

to się nie uda, kolega jest wierzący...

[nullified]

że wierzy nie wie, że wie - w to wierzy... ;)

[pfg]

w11mil napisała:

> Czy zechciałbys doprecyzować jakiej dodatkowej wiedzy potrzeba (z jakie dziedz
> iny nauki?) dla opisania efektów zderzenia dwóch obiektów?

Elementarne, Watsonie. Trzeba dobrze znać budowę i własności zderzających się obiektów, wszystkie działające siły oraz - o czym się często zapomina - bardzo precyzyjnie określić warunki początkowe. Eksperci Macierewicza żadnego z tych warunków nie spełniają (dla Rońdy "samolot to rura", Binienda być może zna warunki początkowe, ale ich nie ujawni, bo mu NASA zabroniła, podobnie jak zabroniła mu ujawnienia zastosowanego modelu skrzydła, siły aerodynamiczne pomijają wszyscy).

Przypominam, że szczegółowa symulacja destrukcji samolotu, który uderzył w Południową Wieżę WTC, została opublikowana dopiero bodaj w 2010. A tam dysponowano szczegółowymi planami budynku, szczegółowymi planami samolotu, a bogaty materiał filmowy pozwalał bardzo dokładnie określić warunki początkowe.

[loleklolek_pl]

Wyjaśnij dlaczego kluczową albo włączę do gry niemiłą szyderę :-).

[pfg]

Ale przecież eksperci nie muszą być naukowcami. Muszą się dobrze znać na różnych szczegółowych zagadnieniach technicznych. Na ogół oznacza to swobodne i biegłe poruszanie się w obrębie wiedzy znanej, nie zaś tworzenie nowej wiedzy. Oczywiście granica między jednym a drugim jest płynna, bycie naukowcem nie wyklucza bycia ekspertem i vice versa, ale też bycie naukowcem nie jest warunkiem koniecznym bycia ekspertem.

Eksperci Macierewicza są naukowcami, posiadają całkiem przyzwoity dorobek naukowy - tylko, niestety, nie z tej dziedziny...

(Piszę to, żeby dala nie poczuł się osamotniony.)

[dala.tata]

:) dziekuje.

pfg napisał:
>
> (Piszę to, żeby dala nie poczuł się osamotniony.)

[nullified]

a propos ekspertów i tym podobnych rzeczy -
wyborcza.pl/duzyformat/1,127823,14671006,Malzenstwo_ze_Schizofrenia.html#TRNajCzytSST
a ktoś podobno jeszcze sadzi, że wyborcza udaje poważną gazetę... jestem głeboko przekonany, że z łatwością znajdziemy utytułowanego eksperta (niekoniecznie Polaka), który przyklasnie "teorematowi" błogosławieństwa słyszenia głosów urojeniowych in concreto. Najlepsze leczenie to kielonka i czuła rozmowa... O.M.F.G

---

Btw - czy przypadkiem haloperidol to nie jest "paleontologia farmakologii psychiatrycznej"???? Znaczy - ja słyszałem tak z dziesięć lat temu, że zdarzają się przypadki kiedy jakiś bałwan(ka) zaordynuje toto dzieciakowi np. ale, kurde... to było dziesięć lat temu wzmiankowane jako kuriozum.

[dala.tata]

Sa badania, ktore mowia, ze co trzecia osoba slyszy glosy. Sa brytyjscy psychiatrzy, ktorzy odmawiaja zapisywania neuroleptykow ze wzgledu na fatalne skutki uboczne. Psychoterapia ma swietne wyniki. Halorozpierdol Przepisuje sie nadal.

A artykul jest fajny.

[nullified]

mnie raczej chodzi o tzw. "ogólną wymowę". Ot pisze sobie w gazecie wpływowej dziennikarz tekścik fajny, którego skutkiem poniekąd może być kampania "wszystko leczymy wsłuchiwaniem się w głosy" itd. Zatem jak komuś głos anioła nakaże szatana w dala_tacie ubić ciupaską, to w sumie nie stało się nic bo "głosy" ;)

I ten fragment o piciu i braniu leku (przeczytaliśmy 4 stroniczki skutków ubocznych i doświadczamy sporo z nich ale już tego, żeby nie pić biorąc co to to nie) i rozwiązaniu dylematu przez "leki won, pijemy dalej" jest po prostu pyszny.

Ja broń bogowie nie będę polemizował z badaniami na temat głosów w 30% populacji, po cholerę? Mamy ekspertów ;)

> Halorozpierdol

No wiesz... ja rozumiem, że trzymać pion moralny jak Hartman na widok wymalowanej studentki to się tak normalnemu człowiekowi nie udaje. Ale choć .. poziom :D

[charioteer1]

nullified napisał:

> mnie raczej chodzi o tzw. "ogólną wymowę". Ot pisze sobie w gazecie wpływowej d
> ziennikarz tekścik fajny, którego skutkiem poniekąd może być kampania "wszystk
> o leczymy wsłuchiwaniem się w głosy" itd.

Do tego potrzebny by byl co najmniej zespol parlamentarny.

> leki won, pijemy dalej"

Zawsze lepiej nie cpac, jak sie pije.

Akurat ze schizofrenia to do konca nie wiadomo:
www.theguardian.com/books/2013/jan/13/susannah-cahalan-brain-fire-interview
kultura.gazeta.pl/kultura/1,132860,14586202,_Umysl_w_ogniu____medyczny_koszmar_ogladany_oczami.html
Autor artykulu w Guardianie pyta: skoro zaburzenia autoimmunologiczne moga wywolac objawy takie, jak w schizofrenii, to czym jest schizofrenia?

Skoro pacjentka jest ustabilizowana, nie zagraza sobie ani otoczeniu i nie chce leczenia, to w czym problem? Widac tak tez mozna. A ze nie kazdemu to pomoze? Trudno, takie zycie. Leki na raka tez jednym pomagaja, innym nie. Widocznie schizofrenie, w odroznieniu od raka, mozna ustabilizowac bez lekow, przynajmniej w niektorych przypadkach.

Na poziomie bardziej trywialnym, od slyszenia glosow gorsze jest to, ze zdarzaja sie indywidua cierpiace na zespoly maniakalno-przesladowcze, u ktorych nikt nigdy zadnej choroby nie zdiagnozowal.

Dobrze, ze ten watek pojawil sie tutaj. Dopuszczam mozliwosc zamachu pod Smolenskiem, ale to nie znaczy, ze uwazam, ze na pewno to byl zamach. Miedzy wiara, a dopuszczeniem hipotezy jest ziejaca przepasc. Hipoteze mozna zweryfikowac, wiara rzadzi sie odmiennymi prawami. W nauce i w sadzie liczy sie tylko to, co potrafimy udowodnic, ale nalezy dopuscic rowniez mozliwosc, ze calej prawdy nie poznamy nigdy - obojetne, czy dotyczy to chorob psychicznych, czy zbrodni doskonalej, czy jeszcze czego innego.

[nullified]

charioteer1 napisał:

> nullified napisał:
>
> > mnie raczej chodzi o tzw. "ogólną wymowę". Ot pisze sobie w gazecie wpływ
> owej d
> > ziennikarz tekścik fajny, którego skutkiem poniekąd może być kampania "w
> szystk
> > o leczymy wsłuchiwaniem się w głosy" itd.
>
> Do tego potrzebny by byl co najmniej zespol parlamentarny.

może lepiej komisja śledcza? ;) Ci to dopiero mieliby z głosami...

>
> > leki won, pijemy dalej"
>
> Zawsze lepiej nie cpac, jak sie pije.
>

hm, niektórych rzeczy nie da się ćpać na trzeźwo (czytać/oglądać/słuchać na trzeźwo też) - mnie zdecydowanie zabrakło komentarza w tekście o tym choćby, że jeśli lek działa na pacjenta źle (*jakikolwiek*) to się idzie do lekarza i negocjuje zmianę a nie, "popija" a potem odstawia bez konsultacji. No cuksy to to jednak nie są.

> Akurat ze schizofrenia to do konca nie wiadomo: [...]

"schizofrenia" jeśli dobrze pamiętam podręczniki to długo był straszliwie nadużywany termin-worek, teraz to chyba nawet jest używany dość niechętnie (?) jak przeglądam aktualną mniej więcej literaturę, która nie jest napisana językiem nazbyt specjalistycznym. I choć te badania wskazujące na cudy psychoterapii bezlekowej budzą we mnie głebokie watpliwości - nie będę sie wygłupiać i polemizować z nimi bo ani ze mnie badacz-psychiatra ani tym bardziej "ekspert" niezależnie od zainteresowań czy badań w kompletnie innej działce.

Mnie chodziło o coś innego. Było już tu (także w tym wątku) o mądrościach eksperckich najróżniejszych (a to GMO, a to szczepionki i ich "nieuchronny zwiazek z autyzmem"...) ja się broń bogowie nie upieram, że tę konkretną kobietę (albo jakąkolwiek zresztą co nie znaczy że trza tak z facetami ;) ) koniecznie trzeba zamknąć, najlepiej przywiązać do wyrka i zapodać końską dawkę leków co by ją głosy odeszły (a być może żywot przy okazji też). Natomiast doskonale wiem - z oglądu nader bliskiego, jak takie optymistyczne, zupełnie niezniuansowane teksty potrafią katastrofalnie wpływać na populacje wypełniając ubytki masy szarej, masą gazetową. Z czegoś takiego też się niestety rodzą eksperci.

> Na poziomie bardziej trywialnym, od slyszenia glosow gorsze jest to, ze zdarzaj
> a sie indywidua cierpiace na zespoly maniakalno-przesladowcze, u ktorych nikt n
> igdy zadnej choroby nie zdiagnozowal.

chario, zbliżasz się niebezpiecznie do tej granicy "gdzie stało ZOMO" ... :D

>
> Dobrze, ze ten watek pojawil sie tutaj. [...]

właśnie dlatego go zamieściłem - bynajmniej nie z czczego wzburzenia ;)

[ordynat.uchleja]

nullified


>
> >



> > Dobrze, ze ten watek pojawil sie tutaj. [...]
>
> właśnie dlatego go zamieściłem - bynajmniej nie z czczego wzburzenia ;)

W roku 1983 wypierniczono psychiatrów radzieckich ze Światowego Stowarzyszenia Psychiatrów. (Wikipedia) !!! :D

Może homeopatia pomoże?

[chilly]

Specjalistów mamy...
kowalczyk.blog.polityka.pl/2013/09/25/genialna-bezczelnosc/

[adept44_ltd]

co do arszeniku - bardzo dobry pomysł, ale nie należy rozcieńczać...

[chilly]

adept44_ltd napisał:
> co do arszeniku - bardzo dobry pomysł, ale nie należy rozcieńczać...
Wystarczyłoby przywrócić modę na noszenie filcowych kapeluszy. Z tradycyjnie wytwarzanego filcu (arszenik!). Byłoby więcej Szalonych Kapeluszników - czyli weselej (skoro nie może być lepiej).

[ordynat.uchleja]

Gdyby i to zawiodło to macie jeszcze w odwodzie Kaszpirowskiego adzin, dwa, tri ..
W ostateczności liczne babuszki-szeptunki licznie osiadłe w Polsce... Tfu !

[nullified]

jest klient, jest towar, jest po bożemu i o co chodzi?

Można robić habilitację z homeopatii? Jak nie - to widać, że to poważne niedopatrzenie.