co ma dziekan powiedzieć takim pracownikom

[dworzec]

którzy dopiero się zorientowali jak to działa...
Przez kilka lat z zapałem jeździłam na konferencje naukowe i publikowałam w wydawnictwach pokonferencyjnych. Okazuje się, że wszystkie moje artykuły tego typu to śmiecie nie liczące się do dorobku

inspiracja dla dziekana

[h_hornblower]

literat.ug.edu.pl/mariakon/012.htm
pzdr
horny

[dala.tata]

Pani doktor nie pisze po to, zeby powiedizec: ja sie mylilam, nie wiedzialam. Ona mowi raczej: ja robila wszystko dobrze, tylko jakis zboj straszny powiedzial, ze to sie nie liczy. To jest najciekawsze w tym liscie.

Zalamujace.

[podworkowy]

ostatnio potwornie łatwo Pan się załamuje - martwię się o Pana zdrowie;)
Pani doktor przesadza - nikt jej w naukach społ. nie będzie dyskwalifikował KFC, JEŚLI zostaną uzupełnione publikacjami w dobrych czasopismach z listy B.
Natomiast list zawiera - obok paru śmieszno-strasznych twierdzeń (np. o roli konferencji jako miejsca spotkań badaczy...ROTFL) - jedną ważną uwagę dot. obowiązkowej ośmioletniej habilitacji. Otóż to rzeczywiście jest tak, że aby dawniej wyrobić się w takim terminie należało być b. dobrym (z wybitnością to przesada). Teraz mamy 2 możliwości: albo standardy pozostaną na dotychczasowym poziomie (i wtedy faktycznie nie ma na uczelni miejsca dla osób "zaledwie" dobrych w nauce, ale przecież często mogących mieć inne zalety dydaktyczno-organizacyjne) albo - i to jest wersja niestety prawdopodobniejsza - standardy te ulegną radykalnemu osłabieniu. Obydwa warianty są zresztą niewesołe.

[dala.tata]

Nie napisalem, ze ja sie zalamuje, ale ze to zalamujace. Czyzby prawnik nie widzial roznicy?

Co doobowiazkowej habilitacji.... Coz, niby racja, jednak ja sie zastanawiam, co by bylo, gdyby ja zniwsc.

[nullified]

nic specjalnego by się nie stało dala. No może oszczędzilibyśmy jakies grosze (w skali) na postępowaniach, ludziska nie podorabialiby sobie na recenzjach, hmmm ciut by się zasiadalnośc obniżyła (ale nieznacznie).

Poza tym - nic.

awans i habilitacja pewna

[klamczuchosiedlowy]

Ta pani zrobi habilitacje bez klopotu i bez problemu - o ile nie popelni jakiegos koszmarnego bledu publikujac cos na JCR lub piszac ten wniosek grantowy. W autoreferacie wystarczy, ze ladnie napisze ze o wniosek sie starala i juz prawie zlozyla a po otrzymaniu habilitacji zlozy a po drugie artykul do czasopisma z JCR wysle jeszcze dwa a jeden juz wyslala.

[pisiarz]

Śliczny list!

> Co robiłam zamiast pisania? Nic ważnego - urodziłam i wychowuję dziecko, zajmuję się
> dydaktyką - od doktoratu do dziś prowadziłam osiem różnych wykładów i konwersatoriów i
> seminarium licencjackie.

I za urodzenie dziecka nie mogliby dać tej pani habilitacji?? O, źli, niedobrzy ci wszyscy. No i te wykłady. Taaa... inni habilitanci, zdaniem tej pani, ich w ogóle nie prowadzą. Albo prowadzą rzadko kiedy.

> publikowałam w wydawnictwach pokonferencyjnych. Okazuje się, że wszystkie moje
> artykuły tego typu to śmiecie nie liczące się do dorobku.

Hmmm... a czy widziała ta pani odrzuconą publikację do pokonferencyjniaka? Bo ja nie... Czyli co - sami wybitni tam publikują? Czy może wymagania są... żadne?

> osób nie-wybitnych, zwykłych, przeciętnych, ale pasjonatów, dobrych w tym co robią

To w końcu pani staje w obronie osób "zwykłych, przeciętnych", czy "dobrych w tym, co robią"? Bo jak dla mnie, to mamy tu sprzeczność.

[pisiarz]

Odpowiadając na pytanie postawione w temacie wątku - dziekan ma takim pracownikom powiedzieć "Do widzenia" ;-)

[kramka1]

Ja ten list interpretuję inaczej. Nie chodzi o to, czy ta pani jest kandydatem na wybitnego czy zaledwie przeciętnego pracownika uczelni. Chodzi o fakt, ze pracownicy nagle zostali, z mocy ustawy, postawieni wobec konieczności posiadania dorobku, jakiego wcześniej nikt od nich nie wymagał. U mnie na wydziale bynajmniej nie humanistycznym było podobnie. W ocenie okresowej liczyła się suma punktów ministerialnych, a nie jakość publikacji. Jeżeli ktoś był pracusiem i produkował taśmowo publikacje klasy B, to miał ocenę pozytywną. A autor pojedynczych publikacji z JCR sumujących się do stosunkowo małej liczby punktów, miał pod górkę. Znam osobę która świadomie przyjęła kurs na produkcję licznych małowartościowych prac zamiast przysiąść i wyprodukować jedną pracę ale bardzo dobrą. Co smutne, nikt z jej szefów i kolegów nie zwrócił jej uwagi, że źle robi. Teraz oczywiście można wieszać psy, ze się nie nadaje do nauki, bo z takim dorobkiem nie ma szansy na habilitacje, ale przecież tych lichych artykułow nie produkowała w drugim, ścisle tajnym obiegu....

[fajnytoster]

Nieprawda. Jeżeli Pani ta była zatrudniona wcześniej, to przepis ustawy obliguje ją do zrobienia habilitacji do 2021 roku. Jeżeli jest zatrudniona od niedawna, to do ośmiolatki jeszcze trochę czasu zostało.
Ten list jest raczej płaczem nad tym, że było tak fajnie (trochę zajęć ze studentami, czasem relaksujący wyjazd na konferencję, dużo czasu na dziecko, brak stresu i ogólny luzik...), a tu teraz nagle każą naprawdę pracować. A jak tak lubiłam to jak było i nie chcę by to mijało.
Wkurzające jest to, że mamy kolejny list kreujący bardzo negatywny wizerunek polskiej nauki - lekkoduchów, nieudaczników, bez możliwości znalezienia pracy poza uczelnią (nawiasem mówiąc - to czego pani studentów uczyła?), z dużą ilością czasu wolnego i oczekujących płacenia im za samo istnienie i bycie fajnym.

Co nie zmienia 2 faktów:
1. wymóg "habilitacja dla wszystkich w ciągu 8 lat albo wylot" jest jednym z najgłupszych w całej ustawie (choć wynika z dobrych chęci ograniczenia nieróbstwa)
2. pani przechodziła co 2 lata ocenę okresową i jakoś nikt jej nie powiedział, że nie za bardzo jej idzie - czyli poważana część odpowiedzialności jest jak najbardziej na władzach

[nullified]

fajnytoster napisał:

(ojej parę dni mnie nie ma a jaki bałagan zrobiliście :D )

> Nieprawda. Jeżeli Pani ta była zatrudniona wcześniej, to przepis ustawy obliguj
> e ją do zrobienia habilitacji do 2021 roku. Jeżeli jest zatrudniona od niedawna
> , to do ośmiolatki jeszcze trochę czasu zostało.

nie wiem w jakim świecie Ty żyjesz, może na jakiejś szczęsliwej uczelni która wszystkim "dawnym" przybiła pieczątkę "best before 2021". Ani "u mnie na wsi" ani "u znajomych na mieście" nie ma tak dobrze.

> Co nie zmienia 2 faktów:
> 1. wymóg "habilitacja dla wszystkich w ciągu 8 lat albo wylot" jest jednym z na
> jgłupszych w całej ustawie (choć wynika z dobrych chęci ograniczenia nieróbstwa
> )

to oczywiste

> 2. pani przechodziła co 2 lata ocenę okresową i jakoś nikt jej nie powiedział,
> że nie za bardzo jej idzie - czyli poważana część odpowiedzialności jest jak na
> jbardziej na władzach

a to jest "clou"
i to bardzo niewesołe.

Jedna z obserwacji (nie wnikam czy faktyczna czy urojona czy po prostu wynikająca z samozadowolenia) o wymienianiu niezłych dydaktyków (be haba) na beznadziejnych (ale z habem) - to się niestety zdarza i wcale nierzadko, szczególnie w słabszych ośrodkach.

[dala.tata]

Nie, kramko, pracownicy nic nagle nie dostali.pracownicy zawsze wiedzieli, ze mozna publikowac pozradnie, ale im sie nie chcialo. Ja tam zaczalem, jako mlody mgr, bo ja chcialem byc najlepszy. Mnie zalezalo. A wtedy jeszcze nik nie mowil o zadnej liscie czy innej filadelfii. Filadelfia nawet sie jeszcezserkiem wtedy nie kojarzyla.

I mnie rozczula stwerdzenie, ze ona nie wie, dlaczego nie publikowala. Ja tam sie domyslam.

[kramka1]

dala.tata napisał:
> Nie, kramko, pracownicy nic nagle nie dostali.pracownicy zawsze wiedzieli, ze mozna publikowac pozradnie, ale im sie nie chcialo.>

Primo, nie napisałam "dostali", a: "zostali postawieni wobec..".
Po drugie, czyżbyś sugerował, ze wiesz lepiej ode mnie, co jest na moim wydziale? Otóż tak się składa, ze ja wiem lepiej, co u nas się dzieje, mimo że nie jestem profem z UK. ;)

Rozmawiałam z rok temu z doktorantką z innej katedry na temat miejsca publikacji wyników i usłyszałam, że ich szef każe wysyłać artykuły do czasopism z niższej półki, bo doktoranci na początku swojej drogi zawodowej nie mają prawa posyłać tekstów do lepszych czasopism. Mają się jedynie uczyć i tyle. Własciwie powinnam była pójść do tego szefa i spytac, czemu nie wierzy w jakość wyników uzyskiwanych przez swoich doktorantów...
Ja tez na początku swojej drogi publikacyjnej nie wiedziałam, ze miejsce publikacji jest tak ważne. Byłam głupia? No pewnie tak, ale za tę moja głupotę odpowiada mój szef i atmosfera w katedrze, w której nie było parcia na wysokopunktowe publikacje.
Tak czy siak, nie mów mi, że "pracownicy zawsze wiedzieli". Nie tylko ja "nie zawsze wiedziałam".

[dala.tata]

a co ma twoj wydzial do tego? Szczerze powiedziawszy, ja sie nigdy nie zastanawialem czy meijsce publikacji jest wazne. Ja chcialem publikowac tam, gdzie pubkikowali ludzie, ktorych zcytalem. chcialem, zeby oni mnie poczytali. Jest mi bardzo przykro, ze nie wiedzialas, mam nadzieje, ze wiedzialas, ze do pracy sie przychodzi.

Moze tez warto zaznaczac, ze plagiatorzy po prostu nie wiedzieli, ze sie nie plagiatuje - nikt im nie powiedzial.

[kramka1]

dala.tata napisał:
> Szczerze powiedziawszy, ja sie nigdy nie zastanawialem czy meijsce publikacji jest wazne.>
Kapuję, już w kołysce wiedziałeś, gdzie należy wysyłać swoje artykuły. ;)))

Dala, już dawno podejrzewałam, a teraz uzyskałam pewność w jednej sprawie: przepełniony arogancją godną sytego nie jesteś zdolny do zrozumienia głodnego. :(

[dala.tata]

Kramko, redukcja do absurdu jest fajna, ale dziala na polglowka. ja polglowkiem nie jestem. Otoz nie, kramko, powtorze: chcialem publkowac tam, gdzie ludzie, ktorych czytalem. Nie mialem pojecia wtedy o tym wszystkim, co wiem teraz. Chcialem sie sprawdzic, chcialem byc lepszy niz inni. I takich jak ja znam naprawde wielu. Takich jest mnostwo psychologow, troche lingwistow, antropologow, socjologow. Oni naprawde funkcjonuja w Poslce.

Adept slusznie napisal: jakos jedni wiedza. I skoro oni wiedza, to moze ci, co nie wiedza, powinni zapytac.

Nie wiem, o co chodzi z tym glodnym, bo ja zaczynalem to robic jako ten glodny magister w Polsce, a nie jako ten syty profesur z UK. I mnie naprawde powala na kolana to, ze ty mowisz, ze nie wiedzialas, gdzie publikowac. Ja naprawde rozumiem, ze profesor moze nie pubikowac, nie pcha do przodu. Ale moze nie robmy z siebie przedszkolakow, ktorym trzeba pokazac, jak sie robi siusiu w pracy, bo tego tez moga nie wiedziec. Jestem naprawde za tym, zeby ludzi uczyc. Ale jesli ktos nie wie, na czym polega nauka, to niech sie nie dziwi, ze mu ktos to powie.

Mnie juz tylko pozostaje pytac, skad fizycy wiedza, gdzie publikowac. Czyzby na nic splywalo jakies oswiecenie grupowe?

[refe.ree]

najbardziej osłabiające są te mity miejskie, że szef "zabronił drukować w prestiżowych czasopismach". A jakby podwładny wydrukował tam to co, straciłby pracę na uczelni? Nie wierzę.

[ford.ka]

Starczy w kolejnym rozdaniu nie uwzględnić w podziale BSt "bo podanie się gdzieś zawieruszyło". Nie znaleźć czasu na spotkanie, kiedy trzeba podpisać wniosek o grant. Nie podpisać wniosku o wyjazd na Erasmusa. Zabrać zaoczne/wieczorowe i kasę z nim związaną. Lista opcji jest długa.

[pisiarz]

To wtedy taki pracownik z międzynarodowym dorobkiem może zatrudnić się na innej uczelni na analogicznym wydziale. Chętnie go tam przyjmą, bo przynosi ze sobą punkty i splendor. I kto by na tym więcej stracił??

Raczej jedyna sankcja, jaką szef może nałożyć, to nie zaprosić następnym razem na jakieś spotkanie towarzyskie i nie mówić pierwszy "dzień dobry".

A w ogóle, skąd szef się dowie, że opublikowałem w jakimś czasopiśmie, jeśli mu nie powiem? Czyta wszystkie od dechy do dechy? Jeśli ktoś tak się boi sankcji i szykan, może przecież z tym nie wyskakiwać - przy habilitacji po prostu wyciągnie listę publikacji i po wszystkim.

[charioteer1]

pisiarz napisał:

> To wtedy taki pracownik z międzynarodowym dorobkiem może zatrudnić się na innej
> uczelni na analogicznym wydziale. Chętnie go tam przyjmą, bo przynosi ze sobą
> punkty i splendor. I kto by na tym więcej stracił??

W normalnym systemie to tak powinno dzialac, ale nie dziala. Jak ktos ma miedzynarodowy dorobek, to niech szuka pracy za granica. W Polsce bedzie traktowany z najwyzsza podejrzliwoscia, bo przeciez w nowym miejscu naruszy zastany i wygodny uklad wladzy. Uczelnie potrzebuja habilitowanych na pierwszym etacie i wcale nie pala sie, zeby tym habilitowanym dac cokolwiek poza etatem. Dziekan, ktory nie wie, skad sie biora te punkty do oceny parametrycznej, to wcale nie jest zjawisko, ktore w przyrodzie calkowicie i zupelnie nie wystepuje. Przeciez raport oceny jednostki robi pani Krysia, bo ona jako jedyna na wydziale sie na tym zna.

> Raczej jedyna sankcja, jaką szef może nałożyć, to nie zaprosić następnym razem
> na jakieś spotkanie towarzyskie i nie mówić pierwszy "dzień dobry".

No to niewiele jeszcze widziales.

> A w ogóle, skąd szef się dowie, że opublikowałem w jakimś czasopiśmie, jeśli mu
> nie powiem? Czyta wszystkie od dechy do dechy? Jeśli ktoś tak się boi sankcji
> i szykan, może przecież z tym nie wyskakiwać -

I co, do oceny parametrycznej tez nie podawac?

[piotrek-256]

Jeśli idzie o doktorantów, to teraz rzadko się pisze samemu prace. A jak piszesz z promotorem, to pytasz go gdzie to posyłamy szefie, a szef ci coś mówi. Np. dlatego, że uważa, że ważniejsze jest wepchnięcie tej publikacji gdziekolwiek, byle by opublikować szybko. To zresztą nie jest bez sensu, bo jak publikacja nie wejdzie ze dwa razy to zaczyna być krótko z czasem, wszak studia doktoranckie nie z gumy.

Co do reszty, no to Dala ma sporo racji, za bierność i błędy się nie przeprasza tylko płaci. Świat jest trochę bezwzględny i trochę musi taki być, żeby się rozwijał.

Pani z artykułu, ma jeszcze trochę czasu, głowę na karku i nie jest zupełnie stara. Na uczelni raczej jej krzywdy nie zrobią przed upływem tych 8 lat. Są książki, może się przekwalifikować, jeśli jej obecna wiedza nie jest dużo warta na rynku pracy. Może zaryzykować, przysiąść i może jej się uda habilitacja.

[spokojny.zenek]

piotrek-256 napisał:

> Jeśli idzie o doktorantów, to teraz rzadko się pisze samemu prace.

Zależy od dziedziny. W mojej (i nie tylko mojej w tej dyskusji) raczej nie spotyka się publikacji wspólnych doktoranta z szefem. Ten zalew na ktory słusznie tu parę osób narzeka dotyczy samodzielnych publikacji bardzo młodych ludzi generujących jakiś "czwarty obieg".

[charioteer1]

W mojej dziedzinie publikuje sie z promotorem, ale moja dziedzina jest wyjatkiem w dyscyplinie i ogolnie w instytucji, w ktorej pracuje. Cisnienie ze strony czwartego obiegu w tej chwili jest tak duze, ze nie mozna tego ignorowac. Doktorant, ktory porzadnie pracuje nad doktoratem ma przegrane w porownaniu ze specjalistami od trzepania punkcikow w hurtowych ilosciach.

[siedemlatwtybecie]

Mnie to nie przekonuje. Grasz na flecie w zespole świetlicowym, nawet jeśli opiekun kółka muzycznego mówi Ci, jesteś genialny i to wystarczy - chyba wiesz, że lepsi muzycy są w filharmonii? Albo grasz w lidze okręgowej w kometkę - też pewnie wiesz, że warto byłoby grać kiedyś na poziomie olimpiady. Tak samo w nauce. Na ostatniej konferencji gadam z młodym człowiekiem, bo widzę, że w miarę inteligentny ale niestety z dziedziny w której świat nam troszkę uciekł. Grzecznie podsuwam mu pomysły aby się troszkę wysilił i spróbował nieco lepiej publikować, a on strzelił focha. Dlaczego, bo mu tak łatwiej, bo nie tak wiele mu brakuje obecnie do krajowej czołówki w jego dziedzinie, a tak by się nagle okazało, że musi dopiero się wziąć do roboty. Jemu łatwiej jest myśleć ze ta 5 liga w której gra to jest to topów nie do przeskoczenia i tyle.

[trzy.14]

A gdyby ta świetlica nazwała się "filharmonia"?

Ile polskich katedr, instytutów, wydziałów, uczelni jest katedrą, instytutem, wydziałem, uczelnią?

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Nie, kramko, pracownicy nic nagle nie dostali.pracownicy zawsze wiedzieli, ze m
> ozna publikowac pozradnie, ale im sie nie chcialo. Ja tam zaczalem, jako mlody
> mgr, bo ja chcialem byc najlepszy.

Mnie od zawsze mowiono, ze nie ma pieniedzy na porzadna nauke i mam sie nie wywyzszac nie nie zawracac glowy, bo inni przeciez jakos sobie radza i publikuja. Oczywiscie, w kfc. I oczywiscie sa to bardzo porzadne publikacje i w ogole wybitne.

[dala.tata]

i od ciebie zalezy, czy uwierzysz tym, co mowili, czy nie. Wszystkim tak mowili.

Przyklad ze sportem i ligami, ktory podal siedemlat, jest bardzo dobry. Ja mam wrazenie, ze tylko polscy naukowcy nie zdaja sobie sprawy z tego, ze sa rozne poziomy uprawiania nauki. I jak publikujesz w Natura i styl, to tak samo jak bys publkowal w Nature.

Mam wrazenie, ze po zrobieniu doktoratu znacznej czesci adiunktow ktos wylacza myslenie.

[charioteer1]

Myslenie wylacza sie juz na studiach doktoranckich.

[adept44_ltd]

teraz tak, ale jakiś czas temu nie; jak zaczynałem kfc prawie nie istniały, swój pierwszy tekst włożyłem do kopert i wysłałem do najlepszego pisma, bo je czytałem i inni też... i został przyjęty (w korespondencji zwrotnej zrobili ze mnie doktora... na wyrost jeszcze); a to pismo, co do którego jeszcze dzisiaj samodzielni mówią, że bez protekcji nie podchodź... Jasne że to produkty systemu, ale zarazem wygodnie im być tymi produktami...

[charioteer1]

Istnialy od zawsze, od kiedy pamietam. Z ta roznica, ze kiedys wszystko szlo przez wydawnictwa uniwersyteckie.

[adept44_ltd]

ale nie w takiej ilości... konferencji było niewiele i miały jakość i niekoniecznie kończyły się ksiązkami...

[charioteer1]

Zgadza sie, nie w takiej ilosci. W tej chwili trwa produkcja makulatury na skale, jakiej jeszcze nigdy dotad nie bylo.

[podworkowy]

i to jest chyba coś, a'propos czego wszyscy możemy się zgodzić. Gdyby nie inflacja tych koszmarnych badziewi, gdyby nie dziesiątki tych absurdalnych konferencji na koszt podatnika, gdyby nie punktomania premiująca ilość kosztem jakości, to wydawanoby w Polsce 10 razy mniej monografii wieloautorskich, ale za to o porządnej jakości, i nikt by w społ-hum-ach nie pomyślał o dewaluowaniu znaczenia zawartych tam tekstów. Dorobki wyglądalyby tak, że są dobre teksty w dobrych czasopismach (oczywiście uwzględniając specyfikę dyscyplin) i dobre teksty w rzetelnych monografiach wieloautorskich - wówczas odpadłoby ze 30 % naszych sporów tutaj...
I jeszcze odpowiem dali- nie jestem przeciw obowiązkowej habilitacji; uważam jednak, że 8 lat (w praktyce mniej) to okres zbyt krótki, czego efektem musi być albo obniżenie poziomu habilitacji albo przesadne rotacje kadrowe.

[podworkowy]

a Pani doktor chciałbym móc odpowiedzieć tak: jeśli Pani publikacje z KFC są dobre, to się obronią. Jednak nie mogę tak uczynić, bo niestety recenzenci w społ-hum. pewnie podzielą się na tych, którzy albo ten dorobek z punktu spostponują albo z punktu uwzględnią, nie poddając go żadnej weryfikacji jakościowej.
Bardzo jednak znamienne i smutne jest to, że nikt z Państwa nawet nie próbował tego kryterium jakościowego wprowadzić. O tempora, o mores...;)

[dala.tata]

To ja jeszcze raz: jesli co jest naprawde tak dobre, to nie ppowinno sie znalezc w pokonferencyjniaku. jesli sie znalazlo, to znaczy, ze albo autor nie wie, co pisze, albo nei wie, na czym polega nauka w dzisiejszym siwecie oba wnioski nie sa najciekawsze dla autora.

[podworkowy]

dala, przecież już kilka razy ustalaliśmy - i chyba się zgadzaliśmy, że - niezależnie od wszystkich różnic między nami - są dobre monografie wieloautorskie. To, czy są plonem konferencji, czy nie, chyba nie znaczenia? Nie bardzo rozumiem ten post.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> To ja jeszcze raz: jesli co jest naprawde tak dobre, to nie ppowinno sie znalez
> c w pokonferencyjniaku. jesli sie znalazlo, to znaczy, ze albo autor nie wie, c
> o pisze, albo nei wie, na czym polega nauka w dzisiejszym siwecie oba wnioski n
> ie sa najciekawsze dla autora.

Bardzo wyrazisty przykład stawiania wozu przed koniem.
Idologiczne zacietrzewienie nie jest dobrym doradcą.

[dala.tata]

To ze ze mna sie nie zgadzasz, nie znaczy, ze jestem zacietrzewiony. I proponuje, zebys sobie darowal te perly inttelektualne. Nie robia na mnie wrazenia. Masz argument, to go wyloz. Nie masz, to sie nie odzywaj.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> To ze ze mna sie nie zgadzasz, nie znaczy, ze jestem zacietrzewiony.

Oczywiście. Nigdzie też niczego takiego nie twierdziłem. Twoje zacietrzewienie nie ma związku z moją zgodą albo niezgodą z Tobą.
Swoją drogą - zabawne jest obserwowanie błędów logicznych, które Ci sie zdarzają, na przykład w poście, na który odpowiedziałem.

[dala.tata]

Jesli idzie o punktomanie, nie zgadzam sie zupelnie. Gdyby traktowac punkty zgodnie z intencja ich wporwadzenia, to bysmy publikowali w czasopismach o najwyzszej punktacji. Niestety, artykul za 30 pkt to to samo co 10 za 3. i to to jest problem, a nie punkty.

Co do 8 lat, nie mam zdania. mysle, ze jakas cezura czasowa jest konieczna. czy to ma byc akurat 8 lat, nie wiem.

[adept44_ltd]

co do punktów, podwórkowy ma rację, chodzi o społ-humy. Myślę o spłaszczeniu u góry listy - tam, gdzie nie ma jcr... za erih i isi (odpowiednik jcr) dostaje się 10 punktów - to są często pisma, w których tak z połowa uczonych z danej działki nic nigdy nie opublikuje, a łatwo to nadrobić ilością...
co do 8 lat - jeśli to ma być stopień (a tak jest), nie sądzę, by to było za mało. Jeśli chodzi o dojrzałość, no to ta kategoria już nie istnieje (choć ja żałuję, że tak jest - to dla jasności), no to pewnie różnie bywa... ktoś może być dojrzały, ale zasadniczo zgoda.

[podworkowy]

przez punktomanię rozumiem ogólnie przeliczanie dorobku na punkty, niezależnie od proporcji przyznanych poszczególnym typom prac naukowych. 2 badziewne monografie po 150 stron przebiją zawsze jedną fundamentalną 500-stronicową; 3 pozorne redakcje KFC będą zawsze lepsze od jednej; rzetelny artykuł w dobrym piśmie plus 2 autoplagiatowe badziewia rzucone wyłącznie po to, by ciułać punkty będzie lepszy niż jeden rzetelny artykuł w dobrym piśmie itd. itp.
W UK przecież nie ma punktomanii?

[dala.tata]

Otoz nie, w UK nie ma puktomanii. Jest peer review ze skrzysieniem na miejsce publikacji. Wazne jest publikowanie w dobrych miejscach. I tyle.

W polsce z kolei zrobiono fetysza z sumy pkt. To jest kompletny absurd. Z tym sie zgadzam.

Sama zasada punktowania dobrych publikacji, przez co rozumiem dobre czasopisma, jest sensowna. Jakos trzeba oceniac dorobek chocby w parameteyzacji. A peer recoew jest w polsce niemozliwy.

Zgadzam sie jednak z adeptem codo splaszczenia. Tak jak zgadzam sie z niedocenieniem monografii. Jednak to ten pjerwszy problem uznaje za kluczowy.

[fajnytoster]

Akurat w kontekście habilitacji punktomanii nie ma, a jeżeli jest, to wynika ona wyłącznie z samych działań środowiska, bo ustawa i rozporządzenie żadnych limitów nie narzucają. Ba, w żaden sposób nawet o jakimkolwiek podliczaniu punktów czy czymkolwiek takim nie wspominają.
Punktomanię więc sami sobie stworzyliśmy, pewnie w dużej mierze bazując na mitach, że ministerstwo od nas tego oczekuje.

Punkty dla ministerstwa służą tylko do parametryzacji jednostek. I tu jest zasada 3N, która moim zdaniem jest wystarczającym mechanizmem zapobiegającym strategii "lepsze 10x4 niż 1x30". Tyle, że zasada ta pewnie przez niewielu została do tej pory przyswojona.

[eeela]

> i od ciebie zalezy, czy uwierzysz tym, co mowili, czy nie. Wszystkim tak mowili

Ja sobie nie przypominam. Mnie na wszystkie moje pomysły mówili: próbuj. Prawda też, że byli zazwyczaj zajęci swoją pracą, i na głębsze zaangażowanie w moje dziecinne próby nie miałam co liczyć, ale nie mogę powiedzieć, żeby ktokolwiek podcinał mi w Polsce skrzydła. Wręcz przeciwnie, dostawałam chyba więcej zachęt i pozytywnych komentarzy niż naprawdę na to zasługiwałam.

[pisiarz]

A jakież to pieniądze są potrzebne, żeby publikować w porządnym czasopiśmie? Pieniądze na badania - OK, ale badania i tak musisz przeprowadzić, gdzie byś nie publikował. A sama publikacja? Tu nawet często jest tak, że taniej - ekonomicznie - jest opublikować w czasopiśmie z IF. Miałem kiedyś taką sytuację,nie chciałem się przemęczać i myślę sobie - popchnę artykuł do jakiegoś polskiego czasopisma za 5 pkt ministerialnych. A tam - niespodzianka, trzeba zapłacić "czerdż", a nie miałem skąd wziąć. Rad-nierad, przysiadłem nad artykułem jeszcze trochę, ulepszyłem go i popchnąłem do czasopisma "z listy", bo było za darmo. I jest.

[charioteer1]

Jeszcze taniej jest w tomie pokonferencyjnym, bo do tego nawet porzadne badanie nie jest potrzebne, a badania, jak wiadomo, kosztuja. Dasz jakas ankiete do wypelnienia przypadkowym ludziom, pare dni ruszania palcem w bucie i jest publikacja.

[loleklolek_pl]

pisiarz napisał:
O, źli, niedobrzy
> ci wszyscy. No i te wykłady. Taaa... inni habilitanci, zdaniem tej pani, ich w
> ogóle nie prowadzą. Albo prowadzą rzadko kiedy.

Ta Pani napisała "Ostatnio obserwuję, jak uczelnia pozbywa się zdolnych dydaktyków, którzy nie zdążyli z habilitacją, a pozostawia tych, którzy są słabymi dydaktykami, ale mają habilitację."

To jednak jest pewna zasadnicza różnica.

> To w końcu pani staje w obronie osób "zwykłych, przeciętnych", czy "dobrych w t
> ym, co robią"? Bo jak dla mnie, to mamy tu sprzeczność.

Pisząc o "dobrych w tym co robią" zapewne miała na myśli dydaktykę. Możliwe, że nie wiesz o tej oczywistości, ale na polskich uczelniach etat jest z dydaktyki, a rozliczanie z osiągnięć naukowych z dorzuconymi czasem osiągnięciami organizacyjnymi i innymi pokroju np. współpracy z biznesem. Etatów stricte naukowych lub dydaktycznych to widziałem bardzo niewiele. W organizacji to niby ma pomagać administracja, ale różnie to jej wychodzi...

[frusto]

pisiarz napisał:
> > publikowałam w wydawnictwach pokonferencyjnych. Okazuje się, że wszystkie
> moje
> > artykuły tego typu to śmiecie nie liczące się do dorobku.
>
> Hmmm... a czy widziała ta pani odrzuconą publikację do pokonferencyjniaka? Bo j
> a nie... Czyli co - sami wybitni tam publikują? Czy może wymagania są... żadne?

Nie wiem jak w tej dziedzinie, ale w mojej na w miarę dobrą konferencję 80-90% artykułów jest odrzucanych.

[sendivigius]

Coz, dzialanie ludzkie wywoluja skutki zamierzone, ale tez skutki niezamierzone, bowiem natura nie kieruje sie intencjami sprawcy ale swoimi prawami. Efektem tego jest sytuacja tej pani. Kazdy kto chce poprawic nature i jej prawa musi sie liczyc ze nie osiagnie zadnej rownowagi ani stabilnosci a system bedzie sie sypal w konwulsjach raz mniejszych raz wiekszych.

Normalna bowiem jest sytuacja ze uniwersytety sa lepsze i gorsze i takie i smakie. Kazdy student gdzies sie wpasuje. Tak samo kazdy naukowiec/nauczyciel akademicki. Jedni w miejsce gdzie sa sami overachivers inni w miejsce gdzie jest spokoj i pomoc dla studenta. Tymczasem w POlsce, oczywiscie prawa natury uwaza sie za wymysl zgnilego anglosaskiego imperializmu i jest prawo (a jakze ! tozto Sejm uchwalil, Senat zatwierdziil i Prezydent podpisal) ze wszystkie uniwersytety maja byc takie same. Maja miec takie same stopnie naukowe przyznawane przez centralnie kontrolowana komisje (nie mowiac o takich samych programach etc, etc). Wiec probuja byc. A ze przy okazji wiecej trocin niz narabanego drewna to albo nikt nie widzi albo widziec nie chce. Amen.

[charioteer1]

Pytanie powinno brzmiec:
Dlaczego wladze uczelni przez lata taka radosna tworczosc pani doktor tolerowaly? Dlaczego nikt mlodej pani doktor nie powiedzial, gdy zaczynala prace, ze dzialalnosc naukowa nie polega na publikowaniu byle czego w zbiorach pokonferencyjnych?

Pytan do hipotetycznego dziekana pewnie byloby wiecej. Tylko z dziesiejszego przegladu prasy:

Tu mamy kolejna pania doktor z pytaniami do dziekana:
link

Pytanie od doktorantki, ktora nie byla dosc dobra, by robic doktorat na polskiej uczelni:
link

Kolejne pytanie, ktorego nieobecny w swoim imieniu nie zada: Dlaczego prof. Malec nie mogl dalej pracowac w Krakowie?
link

[dala.tata]

Tak sie zastanawiam, co jeszcze trzeba powiedziec doktorowi? Bo moze na przyklad nie wiedziec, ze sie do pracy przychodzi.

[charioteer1]

Dala, taki doktor jest produktem systemu. Mamy ludzi, od ktorych nic nie wymagano, kiedy byli na studiach doktoranckich, nic nie wymagano przy doktoracie, po doktoracie tez nic nie wymagano. Pani doktor jest szczerze zdziwiona, ze konferencje sie nie licza do niczego? Ma racje. Od czasu, kiedy byla na studiach, wmawiano jej, ze to wlasnie jest nauka. System promowal i nadal promuje takich ludzi. Celowo zestawiam jej zale z doktorantka, ktora byla zbyt ambitna dla wielkiej pani profesor z jeszcze wiekszym fotelem i z wybitnym profesorem, ktorego zmuszono do emigracji.

[dala.tata]

Nie mam zadnych watpliwosci, ze ta pani doktor jest produktem systemu. Jednak przez lata byla cala masa ludzi, ktorzy byli innymi produktami systemu.

I nie widze zadnych powodow, dla ktorych mam sie pochylac nad losem pani doktor, ktora nie miala czasu na publikowanie, bo musiala dziecko wychowac, gdy obok siedzieli tacy, ktorzy sobie flaki wypruwali, zeby opublikwoac tam, gdzie ona jakos tak nie wiadomo dlaczego nie pomyslala.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> I nie widze zadnych powodow, dla ktorych mam sie pochylac nad losem pani doktor
> , ktora nie miala czasu na publikowanie, bo musiala dziecko wychowac, gdy obok
> siedzieli tacy, ktorzy sobie flaki wypruwali, zeby opublikwoac tam, gdzie ona j
> akos tak nie wiadomo dlaczego nie pomyslala.

Odwaze sie powiedziec, ze nie pomyslala, poniewaz to ona zgarniala nagrody i pochwaly za swoja makulature, a nie ci, co sobie wypruwali.

[dala.tata]

Mozliwe, jednak ona twierdzi, ze nie wie, dlaczego, bidunia.

[loleklolek_pl]

PRzeraża mnie to najeżdżanie na Panią Doktor, że zamiast siedzieć po nocach nad publikacjami ośmieliła się poświęcić ten czas rodzinie. Odpuście proszę, doktor też człowiek, jakieś elementy rodzinne w jego życiu nie są w niczym uwłaczające przecież. W biznesie to zdaje się takie podejście bywa uznawane nawet za pewien rodzaj dyskrymianacji.

[loleklolek_pl]

Pani Doktor z linka pierwszego nie rozumie podstawowej zasady pracy polskich uczelni. "Czym więcej możesz, tym mniej musisz". Może zrozumie, jak zrobi habilitację...

[refe.ree]

Warto też zwrócić uwagę na sprzedawanie rozdziałów z pracy doktorskiej na sztuki dla mnożenia dorobku nazwane elegancko kontynuowaniem tematyki doktoratu...
Widać dziekan nie powiedział, że nie tędy droga.

[adept44_ltd]

przed powiedzeniem im do widzenia (a raczej do niewidzenia) powinien ich zapytać, jak to jest, że jedni wiedzieli i publikowali w dobrych miejscach, a inni nie wiedzieli... Tyle ...

[ford.ka]

Tak jakoś przemknęła mi przez głowę zasłyszana historia jak to pan profesor (doktorat na zachodzie) zrobił awanturę swojej podwładnej pani doktor (doktorat na zachodzie), że ta ośmiela się publikować w innych miejscach niż redagowane przez pana profa. pisemko instytutowe za całe 4 punkty... O lingwistach mówimy, gdyby ktoś się zainteresował. Wydział z kategorią A.

[dala.tata]

Ja chcialbym wreszcie uslyszec to z pierwszej reki, a najlepiej od takiego zabraniajacego. Musze powiedziec, ze niespecjalnie wierze w takie rzeczy. Ale moze mam za plytka wyobraznie.

A owa pani doktor przetrwala czy ja zwolniono?

[loleklolek_pl]

To zapewne nie do końca taki przykład, jaki chciałeś usłyszeć, ale mi szef kiedyś (tzn. w tym roku jeszcze) cofnął delegację na konferencję i zażądał w tym czasie obecności na rzekomo "bardzo ważnym spotkaniu". Referat miał prekwalifikację na special issue jakiegoś czasopisma. Fakt, że takiego se - za marne 9pkt...

[trzy.14]

Ale referatów z konferencji, nawet wydanych w pismach za 9 punktów, nie liczy się do kategoryzacji? Może szef miał rację?

[loleklolek_pl]

trzy.14 napisał:

> Ale referatów z konferencji, nawet wydanych w pismach za 9 punktów, nie liczy s
> ię do kategoryzacji?

Chyba jednak się liczy, to czasopismo z listy B w końcu. Nasz wydział nie jest aż tak mocny, by takie 9pkt. kompletnie się nie liczyło ;-)

> Może szef miał rację?

Z tym, że niedopisanie do listy autorów należy w taki sposób karać? Możliwe, że ciągle tak myśli...

[trzy.14]

To jakim cudem w kategoryzacji wyciągacie w kryterium I np. 60 punktów? Średnio każdy pracownik n-d na takim wydziale publikuje 3 publikacje łącznie za ok. 60 pktów, średnia wychodzi 20. Jak z kategoryzacją radzą sobie jednostki, w których liczą się słabo punktowane publikacje z listy B czy C?

[loleklolek_pl]

Nie wiem, nie studiowałem meandrów kategoryzacji aż tak dokładnie (może zrobię to kiedyś :-) ). Ta czy inaczej w kryterium 1 nie wyciągamy nawet 40pkt, także chyba nie ma sprzeczności z Twoim rozumieniem sprawy, a moim stwierdzeniem, że 9pkt. na wydziale to nie jest takie nic. Oczywiście nie twierdzę, że jestem jakiś wydziałowy bonzo, bo niektórzy to jednak robią te publikacje za te 24pkt.

[charioteer1]

loleklolek_pl napisał:

> Z tym, że niedopisanie do listy autorów należy w taki sposób karać? Możliwe, że
> ciągle tak myśli...

No to masz przerypane. Z jego punktu widzenia jako pracownik jestes zbedny i to bardzo delikatnie rzecz ujmujac.

[loleklolek_pl]

Byłem szybszy, po UŻtce rzuconej w twarz szefa (na konferencję jednak się wybierałem, skoro była już opłacona i dograna - anulacja delegacji nastąpiła w końcu dzień wcześniej późnm wieczorem) się napisało skargę, pod oddzielną skargą podpisali się wszyscy bez wyjątku podwładni owego szefa, którzy też w sumie mieli już dosyć tego co ten człowiek wyprawiał.

Także mój szef nie jest w chwili obecnej niczyim szefem. Tyle, że całe te władze i RW to jednak niestety miętkie w rozporkach są. Sprawa stanęła w rozkroku, bo jednak gość ciągle jakieś tam funkcje na wydziale ma, więc może bruździć, z którego to przywileju sobie korzysta. Na moje oko mógłby z luzem dostać dyscyplinarkę - materiał dowodowy jest wystarczający. No ale sam nie wiem, może trzyma dzieci dziekana w piwnicy w roli zakładników, może czekają aż skończy jakieś bardzo ważne sprawy i wtedy mu podziękują. A może liczą, że podkulimy ogony i na klęczkach poprosimy o powrót do starego.

Tak czy inaczej, jeśli o mnie chodzi, to jestem jedynie trzy lata w plecy. Dziekan zasugerował zmianę tematyki badań przez wzgląd na wcześniejsze wspólne publikacje, a w związku z tym możliwość brużdżenia w postaci oskarżeń, że niby coś tam mojemu byłemu szefowi ukradłem.

[charioteer1]

To i tak w miare dobrze sie skonczylo. W sprawie dyscyplinarki nie kiwna palcem. Musialbys napisac do rady etyki przy PAN, albo co najmniej do prasy lokalnej, ale wtedy to ty bedziesz wrogiem publicznym nr 1.

[loleklolek_pl]

No to po co pisać. Prasa jest efektowa, a nie efektywna (multum przykładów tu na forum, a zresztą człowiek już "gościł" na jej łamach w trochę innej sprawie - miał nawet miniserię). Conajwyżej można żywić tu nadzieję, że pytanie dziennikarza "Dlaczego trzyma Pan u siebie takiego człowieka?" zadziała orzeźwiająco. PAN moze udzieli jakiejś nagany.

A zresztą ja na uczelnie przyszedłem, bo chciałem robić naukę i dydaktykę, a nie prowadzić wojenki. Zmiany przepisów dot. awansów zadziałały w tym przypadku bardzo mobilizująco - wyszło mi, że minus trzy lata to i tak większa szansa, niż trwanie w stanie obecnym. Nie wiem, czy podjąłbym ryzyko (i moi współpracownicy), gdyby nie te zmiany. Oczywiście były też inne powody.

Mimo wszystko ciągle żywię nadzieję, że jednak góra się zmobilizuje i po np. kolejnej skardze studenta, jednak coś zrobi. Możliwe, że też już trochę zaczęli bać się niżu. W przeciwnym przypadku... to ja jednak jakieś doświadczenie w pracy biurowej mam w przeciwieństwie do bohaterki tego wątku.

[charioteer1]

PAN chyba moze skierowac sprawe do rzecznika dyscyplinarnego uczelni. W kazdym badz razie opinie tej komisji PAN sa wiazace dla uczelnianych komisji dyscyplinarnych. To tak na wszelki wypadek.

[piotr_mocek]

To nie jest tak. Miałem taką sytuację w życiu, w której bardzo inteligentny profesor wiązał zajęciami i zagadnieniami na 12 h/doba i wiecznie na wczoraj. On miał 16 publikacji rocznie na wysokim poziomie, jak się można domyślać 16 adiunktów pracowało na jednego guru. Naprawdę mogę z autopsji dać przepis jak bardzo inteligentny człowiek potrafi zarządzać gwiaździście w zespole stosując zasadę dziel i rządź , oraz kija i marchewki. Wystarczy spojrzeć po niektórych wysokonotowanych polskich uczelniach, na strony katedr i instytutów, są nadal takie, w których pracuje 50 osób a kierownikiem jedynych 8 grantów jest jeden człowiek. Możliwe?

Ktoś wyżej napisał o tym, że ludzie piszący od początku wiedzą jak sprostać oczekiwaniom i naciskom w projektach. W chwili obecnej pracuję w kilku bardzo ciekawych projektach. W ani jednym z nich osoba przodująca publikacyjne nie wykazuje się w żadnej kwestii, która wymaga pasji naukowej, pomyślunku i zwykłego "błysku". Za to w jednym dużym projekcie, kiedy należało przygotować dokumentację eksperymentu (w większości nietypowe i nowe rozwiązania), który pochłonie kilka dużych milionów złotych z kilkudziesięciu specjalistów do dyspozycji zostały trzy osoby. Słownie "trzy". Prosiłem się wręcz chociaż o ocenę uproszczonego opisu sposobu przeprowadzenia pomiaru, badań, metodologii, konstrukcji czy sposobu podejścia w dziedzinie, w której wszystko praktycznie jest nowatorskie. Za to, jak już wszystko jest wiadome to zwykle plejada gwiazd wychodzi do przodu z piersiami po ordery.
Efekt był zerowy.

Nacisk na publikuj lub giń powoduje , że ukształtował się w niektórych naukach wizerunek naukowca, który albo publikuje i nie ma żądnego kontaktu z rzeczywistością, albo siedzi na pierwszej linii frontu i po kilku latach ma problem z dorobkiem. W naukach humanistycznych może ta pierwsza postawa to norma. Ale w naukach technicznych, ścisłych to patologia. I - wierz mi, ciężko utzrymać w obu kierunkach odpowiedni poziom.

[piotr_mocek]

jak widać po błędach i formie ja z dorobkiem mam problem ;)

[loleklolek_pl]

No, mój szef też bardzo lubił być kierownikiem projektów. Z funkcji kierowniczych pozostawiał sobie prawo do rozdziału wynagrodzeń, całą resztę przekazując innym (wymyślając przy tym różne zabawnie brzmiące formalne funkcje, które fajnie wyglądają w cv, ale do "dorobku" się nie liczą ;-).

[fajnytoster]

Proszę bardzo, ode mnie masz z pierwszej ręki :)
Kiedy byłem na studiach doktoranckich, mój promotor chciał bym opublikował tylko 2 artykuły (tyle było wymagane do otwarcia przewodu), a potem już nic. Bo "będziesz mieć czas na publikowanie po doktoracie, teraz jest za wcześnie, wytracisz niepotrzebnie pomysły".
No i wysyłałem publikacje po kryjomu.

Ale gwoli sprawiedliwości: nie był to kategoryczny zakaz, zaś kiedy promotor się skądś dowiadywał, że coś tam jednak wbrew niemu opublikowałem, to nie ponosiłem z tego tytułu żadnych konsekwencji.
Natomiast mój przykład pewnie wskazuje na pewien sposób myślenia starszych i przymus kombinowania omijania ich zaleceń.

[adept44_ltd]

no ale ja rozumiem takie zalecenie jako zalecenie dopracowania się jakości... a nie pójscia na ilość... więc wbrew trendowi. Mylę się?

[fajnytoster]

adept44_ltd napisał:

> no ale ja rozumiem takie zalecenie jako zalecenie dopracowania się jakości... a
> nie pójscia na ilość... więc wbrew trendowi. Mylę się?

można to w ten sposób odbierać... tym bardziej, że rzeczywiście szef zawsze mówił żeby stawiać na jakość, nie na ilość... słusznie zresztą
no ale z drugiej strony jakoś się specjalnie nie interesował co w tych dwóch publikacjach było, a już zwłaszcza tym gdzie miały zostać opublikowane. w ogóle. miały po prostu być

[charioteer1]

To mozna potraktowac w kategorii sensowna rada doswiadczonego czlowieka. Po co publikowac przed doktoratem, skoro to sie pozniej nie liczy do habilitacji?

[fajnytoster]

charioteer1 napisał:

> To mozna potraktowac w kategorii sensowna rada doswiadczonego czlowieka. Po co
> publikowac przed doktoratem, skoro to sie pozniej nie liczy do habilitacji?
>

z tego punktu widzenia oczywiście jest to sensowna rada
tyle że opiera się na ukrytym założeniu, że celem pracy na uczelni nie ma być prowadzenie badań i publikowanie wyników, ale robienie habilitacji

inna sprawa, że młodemu człowiekowi z doktoratem i dwoma artykułami na koncie niełatwo jest się nagle przestawić na tryb szybkiego i energicznego zbierania dorobku do tej habilitacji, a bat ośmiolatki wisi...

[dala.tata]

toster, sorry, to nie jest zakaz, tylko czeste 'dbanie'. Bo szef byl przyzwyczajony do tego, ze publikacje oplaca sie krwia, wiec chcial ci ulzyc. Moze i glupie, jednak dziala w wiekszosc wypadkow. Wielokrotnie slyszalem o tym, ze pubikacje zmarnowane byly, bo opublikowane przed doktoratem.

[fajnytoster]

no tak też napisałem, intencje promotora na 100% były czyste i uczciwe, chciał dla mnie - w jego mniemaniu i obrazie nauki - jak najlepiej
ale w praktyce oznaczało to zakaz publikowania i dość śmieszną sytuację "publikowania po kryjomu"

jednak rzeczywiście przykład może nie do końca relewantny i możecie go potraktować - mimo prawdziwości - raczej jako anegdotyczny

a to:
pubika
> cje zmarnowane byly, bo opublikowane przed doktoratem.
>

to właśnie jakbym promotora słyszał :)

[ford.ka]

Przypomina mi się pewien wydział, który jakieś dziesięć lat temu uchwalił, że doktorant nie musi w ogóle nic opublikować przed obroną ("żeby się nie marnowało").
Jeden promotor odczytując życiorys swego doktoranta, skomentował: "Opublikował jeden artykuł, o jeden więcej niż to wymagane". I do dziś nie wiem, czy ironia skierowana była w stronę kolegów z rady wydziału, czy doktoranta, że taki nadgorliwy...
Tak sobie teraz myślę, że jakbym ich wszystkich słuchał, to do dziś byłbym bezrobotny :)

[gruszka_wierzbowa]

Widzisz, teraz nie są zmarnowane ponieważ większość doktorantów publikuje byle co, byle dużo.

mnie ten list zupełnie nie dziwi

[flamengista]

ja takich osób na tylko mojej uczelni znam kilkanaście, a jest ich z pewnością znacznie więcej. I to nie tylko u nas - są wszędzie, szczególnie w naukach społecznych. Ja w zasadzie te osoby po ludzku rozumiem: przez lata można było praktycznie tak funkcjonować, a po 15-20 latach "za zasługi" dostać habilitację. Owszem, w chwili gdy ta Pani zaczynała pracę były już zmiany, ale wtedy też słuchało się na korytarzach, że to "kosmetyczne zmiany" i "będzie jak dawniej". Najwyżej przejdzie się na starszego wykładowcę.

W niektórych katedrach takie osoby stanowią 70-80% składu osobowego. Co ma z takim fantem zrobić dziekan? Zamknąć swój wydział? Nie, pewnie idzie to dwutorowo: tych, z których można coś wycisnąć przymusza się do habilitacji, najbardziej zasłużonym da się starszego wykładowcę, starszych wyśle na emeryturę, a najmłodszych pośle na zieloną trawkę. C'est la vie.

W dodatku obawiam się, że za parę lat, gdy terminy nieubłaganie zaczną się kończyć, to zmieni się znowu przepisy.

Pretensję o tą sytuacje można mieć - jak już wcześniej wspomniano - do szefów i ich prowincjonalnego pojmowania nauki. Bo przykład szedł z góry, sama takiego sposobu pracy naukowej ta Pani nie wymyśliła. Była powszechna tolerancja dla bylejakości naukowej przy bardzo dużej aktywności dydaktycznej, na ogół też prowadzonej na niskim poziomie. Teraz mamy tego owoce.

[trzy.14]

Fla,
Twój wywód mnie, przedstawiciela prowincjonalnego kombinatu pedagogicznego, całkowicie przekonuje. Takich osób są w Polsce setki, tysiące i to nie tylko w społ-humach - wystarczy przejść się na najbliższą polibudę czy akademię bardzo przymiotnikową i przyjrzeć się dorobkowi pracowników różnych fajnych WWFZSZ (Wydziałów Wyciągania Forsy Zwłaszcza ze Studenta Zaocznego) - nawet tych "z mocnym A". Tysiące osób przez lata jeździło na konferencje tylko po to, by opublikować jakiegoś gniota po polsku, ale koniecznie o minimalnej objętości 1 arkusza wydawniczego, co dawało bodaj 6 punkty ministerialne. Co więcej, redakcja takiego gniota, wykonana wspólnie z kolegami podwórkowymi, to przecież przepustka do belwederki, więc zarezerwowana była/jest dla ścisłego grona "aspirantów" dotytularnych, którzy teraz wytykają nieróbstwo swoim adiunktom. Byłem, widziałem, słyszałem, co jest głównym tematem rozmów kuluarowych, do tej pory dostaję zaproszenia, które jednak niewdzięcznie wyrzucam do kosza.

Ta zmiana przepisów za kilka lat jest BARDZO prawdopodobna - do tej pory ZAWSZE tak było.

Ludzie, kto będzie uczył, gdy wszyscy będą publikować 3 razy po 30-35 punktów per capita w 4 lata? Zwłaszcza, że jeśli wszyscy zaczną tak publikować, pisma które dziś są za 30, jutro spadną na 15.

Napiszę rzecz niepopularną: nie widzę powodu, aby na masowych studiach licencjackich/inżynierskich wszyscy nauczyciele akademiccy musieli mieć habilitację. Trzon kadry takich studiów powinni stanowić rzemieślnicy; jeśli habilitowani, to w pedagogice osób dorosłych. Chyba że uznamy, że dydaktyka na tym poziomie jest nieważna i można ją oddać w ręce doktorantów oraz adiunktów, których jedynym celem życiowym jest praca naukowa, a dydaktyka to piąte koło u wozu. Alternatywnie można zmniejszyć liczbę uniwersytetów kosztem *masowego* powrotu do idei szkół pomaturalnych.

nic

[loleklolek_pl]

Przez Panią przemawia zazdrość, że kiedyś było łatwiej niewylecieć z roboty. Jestem ciekaw, ilu obecnych profów i habilitusów trzebaby zdegradować, gdyby przyłożyć do ich tytułów obecne wymagania. Paru takich znam.

A dziekan już jest zapewne habilitowany, a może wyprofesorowany, więc zapewne nie zrozumie ;-p

[refe.ree]

A to jest chyba najbardziej zasmucający motyw z tego listu:
"Za kilka lat muszę zrobić habilitację albo pożegnam się z uczelnią - muszę, chociaż wcale mi to do szczęścia niepotrzebne"
Niepotrzebne do szczęścia? Rozwój naukowy nie daje autorce pozytywnego wzmocnienia? W takim razie czego w ogóle szukała zatrudniając się w szkole wyższej? Trzeba było podjąć pracę w podstawówce a nie w uniwersytecie.

[spokojny.zenek]

Czy uzyskanie habilitacji jest jedynym dowodem rozwoju naukowego? Nie chodzi mi o tę panią - pytam tak bardziej ogólnie...

[trzy.14]

Z pewnością jest dowodem rozwoju społecznego...
To coś jak fejsbuk, tylko metodami XX wieku. "Dziś polubiło cię 18 profesorów".

[spokojny.zenek]

Decyzję podjęła komisja składająca się z siedmiu osób, z których nikt nie widział nigdy habilitanta i nie wie, jak on własciwie wygląda.

[trzy.14]

Tę decyzję zatwierdza lub nie RW złożona z kikunastu-kilkudziesięciu "samców", którzy w większości nie mają najbledszego pojęcia o przedmiocie habilitacji.

[spokojny.zenek]

Zawsze tak było. Tyle, ze dawniej przynajmniej można było sobie habiitanta obejrzeć. Dziś można zdobyć habilitację będąc nieznanym komisji.

[refe.ree]

ręce opadają, bla bla bla, sympatia profesorów, nobel, stalin, ameryka, kolesiostwo etc bzdury niedocenionych geniuszy... równie dobrze można kontestować posiadanie prawa jazdy, czy jest potrzebne żeby prowadzić samochód?

[charioteer1]

Podobno przed wojna w Anglii prawo jazdy po prostu kupowalo sie na poczcie.

[dala.tata]

Do dzisiaj prawo jazdy tymzcasowe (mozesz prowadzic auto, ale tylko wtowarzystwie osoby z prawem jazdy) otrzymuje sie z zaliczeniem pocztowym.

charioteer1 napisał:

> Podobno przed wojna w Anglii prawo jazdy po prostu kupowalo sie na poczcie.
>

tak ogolniej

[dala.tata]

Czytam te wszystkie listy otwarte i zale wylewane tu i tam. I odnosze wrazenie, ze w Polsce mamy tlumy niedoszlych noblistow. Noblistami nie zostali, bo, rozumicie, nie wiedzieli jak. Nikt im nie powiedzial, ze jest nagroda Nobla i sie nie starali. Nie publikowali, bo nie wiedzieli, albo szef im nie pozwolil. A gdyby tak jeszcze droga z domu do pracy z gorki byla, to noble sypalyby sie jak z rogu obfitosci. a tu ciagle pod ogrke i pod gorke.

[katia.seitz]

Pozwolę sobie wtrącić się w tym miejscu dyskusji, choć nawiązywać będę do kwestii wcześniej poruszonych.

Ja zasadniczo zgadzam się z poglądami dala.taty, jak również "nowymi" (kudrycko-reformianymi) założeniami odnośnie kryteriów dobrych miejsc do publikowania. Jednakże, dyskutując w gronie osób lokujących się gdzieś tam w obszarze nauk społecznych nie sposób jednak pominąć faktu, iż nieszczęśnicy typu autorka listu są produktami systemu obowiazującego przez długie lata. Owszem, mogli byli już od początku swej kariery naukowej dostrzec marność polskiego podwórka i celować wyżej, jak najwyżej, od razu w Nobla (czyżby rzeczywiście - w Nobla? w naukach społecznych...?) Niestety, wielu z nich prawdopodobnie nie pragnęło zostać noblistami, ale po prostu, ot, profesorami na lepszej lub gorszej polskiej uczelni - i robili to, czego system od nich w tym celu wymagał.
Ale dobrze, uznajmy, że stawianie sobie tak ograniczonego celu kandydata dyskwalifikuje na wstępie. Należało więc mierzyć wyżej i - jak sugeruje dala.tata - "publikować tam, gdzie publikowali ci, których czytali/śmy".

Czyli gdzie? Moi mistrzowie - bynajmniej nie tylko polscy, ale i międzynarodowi, gwiazdy mojej społ-hum dyscypliny - pisali książki! Ja osobiście, w moim instytucie -nr 1 w mojej dyscyplinie w Polsce - się nie wychowałam naukowo na artykułach z czasopism. Czasopisma doceniłam dopiero wraz z wejściem w życie reformy. Teraz już wiem, że konieczność poddania swej pracy prawdziwej, rzetelnej recenzji jest czymś, co przenosi naszą działalność na level wyżej. I to w sumie dobrze, że jesteśmy do tego zmuszani (choć system ten ma też swoje wady, po stokroć tu omawiane).

Konkludując - niewątpliwym błędem pani autorki listu jest to, ze nie dostrzega zalet "nowego modelu" i odmawia podjęcia wyzwania, jakim jest przestawienie się na niego. Ale to, że nie publikowała w renomowanych periodykach fefnaście lat temu, jest - z mojego punktu widzenia - całkiem zrozumiałe. Pytanie, jak powinna zostać potraktowana ta kwestia - czynów sprzed lat iluś tam, racjonalnych w ramach dawnego systemu - w kontekście oceny całokształtu jej dorobku naukowego.

[gruszka_wierzbowa]

Też wtrącę tu trzy grosze.
Przez wiele lat na moim wydziale doktorant to była osoba, która się uczy pracy naukowej. Wielu profesorów wyraźnie mówiła - 3 publikacje do doktoratu wystarczą. I cała rzesza doktorantów publikowała mało. Ale za to z sensem zazwyczaj. Niestety dzisiaj się okazuje, że Ci ludzie nie mają szans na etaty, ponieważ mają za mało publikacji w porównaniu do rocznika, który właśnie rozpoczął czwarty rok studiów doktoranckich. Dziekan zamroził przyjmowanie nowych pracowników nawet jak zwolni się etat w katedrze, właśnie po to by mieć godziny dla tych, którzy właśnie składają doktoraty do recenzji. Bo oni tak dużo publikują. I jakoś nie przejmuje się jakością tych publikacji. W tym czasie z kwitkiem odeszło parę świetnych osób, które wychowywano starą metodą.
Oczywiście te osoby mogły przewidzieć, że muszą dużo, dużo publikować. Ale znów dochodzimy do problemu gorączki ilościowej publikacji. Nic nie jest białe albo czarne.

[charioteer1]

No i za pare lat okaze sie, ze ci swietni i obiecujacy sa do zwolnienia w pierwszej kolejnosci, bo nikt im nie powiedzial, ze z ta makulatura nie powinni w ogole myslec o karierze w nauce.

[gruszka_wierzbowa]

Najprawdopodobniej tak. Znam dość dobrze publikacje jednej z tych obiecujących doktorantek. I aż szkoda mi czasu na czytanie ich. Szybciej przeczytam ustawę, a będę wiedzieć tyle samo. Ale w czasach fetyszu ilości publikacji zapomina się o tym, że nie ilość a jakość jest ważna.

[dala.tata]

szczerze poweidziawszy, reguly typu 3 publikacje wystarcza, to sobie mozna o kant...rozbic. Sa podobne do tych o marnowaniu publikacji przed doktoratem.Wystarczy tyle jestes w stanie sensowie napisac. A jesli publikujesz w sensownych czasopismach, to jakos mysle, ze i jakosc nie jest tragiczna.

[gruszka_wierzbowa]

Tak, takie reguły są głupie. Na szczęście mało kto przy nich został do dziś.

Tak, jeśli publikuje w porządnych czasopismach to jakoś jest przyzwoita. Niestety masa doktorantów nie publikuje w takich. Większość ich publikacji to Pcim Dolny, Biuletyn Koła Naukowego, zbiór po konferencji studentów i doktorantów. Sensownych publikacji na 10 znajdzie się maksymalnie trzy. Oczywiście są wyjątki, ale w przypadku większości publikujących doktorantów tak to właśnie wygląda. Jak to kiedyś skwitował mi pod dziekanatem doktorant po pierwszym roku - "A wiesz, mam znajomych w tym biuletynie i choć nie mam pojęcia o prawie pracy to publikuję tam coś z tego. Raz dwa na kolanie napiszę trzy artykuły po pięć stron i będę miał tyle samo punktów do stypendium co ty za swój wypocony artykuł do sześciopunktowca". Ot, takie mamy młodzieży chowanie. A potem dziekan twierdzi, że to tak pracowity doktorant, bo trzy publikacje w ciągu roku napisał.

[dala.tata]

Jest mniej wiecej, jak mowisz. W spolhumach nie spotkalem sie z wymogiem publikacji przed podjeciem doktoratu. Tak, do otwarcia przewodu, ale nie do rozpoczecia pracy nad doktoratem. Do tego potrzebna jest dobra praca mgr, bardzo dobra. Ja chce widziec, zeby potencjalny doktorant mial zarysl pomyslu, umial robic badania ( do tego jest potrzebna ta magisterka) i tzw. Drajw.

[fajnytoster]

Biegunka publikacyjna studentów i doktorantów jest straszna. Ostatnio robiłem korektę tomu pokonf. składającego się głównie z takich tekstów i było to przeżycie wręcz traumatyczne. Klapa totalna.
A jak sobie pomyślę, że zostało to zrecenzowane przez 2 samodzielnych... szkoda gadać.
Jednym słowem - tzw. "pisanie dużo" też nie jest tym, co bym w jakimkolwiek stopniu popierał. Przeciwnie - to jedno ze zjawisk, które mnie najbardziej przerażają, tym bardziej, że będę musiał się też kiedyś poddać ocenie i recenzent habilitacji może mi wytknąć, że czasami odpadają wnioski ze stoma publikacjami w dorobku, więc co ja w ogóle szukam...
Najgorsze jest to, że to system zmusza młodych do takiej bezsensownej publikowaniny, bo jak nie nastukasz 80 punktów w rok, to nie dostaniesz stypendium i jesteś w ciemnej...

Ale tak naprawdę, to "zabranianie pisania" i "zmuszanie do pisania" są dwoma stronami tej samej monety. Obie te praktyki wynikają z założenia, że publikuje się po to by była publikacja. Publikacje są po to żeby "robić dorobek" i "zbierać punkty". A zbiera się dorobek by awansować/utrzymać się/zdobyć stypendium. To czy odkryłeś/wymyśliłeś coś wartościowego nie ma znaczenia. Nie ma znaczenia to, jakiej jakości są twoje teksty i czy coś wnoszą. Ważne by w odpowiednim - z punktu widzenia osobistej kariery - momencie wydrukować tekst, który zapunktuje.

[podworkowy]

"Nie ma znaczenia to, jakiej jakości są twoje teksty i czy coś wnoszą"
Nail on the head!

My tu sobie możemy pisać, i pisać, i pisać - a dopóki tak będzie, to i tak będziemy jak przysłowiowe owsiki...

[charioteer1]

fajnytoster napisał:

> Najgorsze jest to, że to system zmusza młodych do takiej bezsensownej publikowa
> niny, bo jak nie nastukasz 80 punktów w rok, to nie dostaniesz stypendium i jes
> teś w ciemnej...

Za kilka lat i ludzie beda pisac listy do gazety podpisane dr nikt, bo ktos im powie, ze caly ten ich dorobek sie w ogole do niczego nie liczy, bo to w ogole z nauka nie ma nic wspolnego. I bedzie kolejny dysonans poznawczy: To nie jest nauka? Jak to?

I sorry, ale winni beda ci, co ustalili taka punktacje, ze mozna natrzepac 80 pkt. produkujac totalne smiecie.

[dala.tata]

a winny mojego mandatu jest ten, kto ustawil ograniczenie predkosci!

[charioteer1]

A ktos cie kiedys nagradzal za przekroczenie predkosci? Na kursie na prawo jazdy ktos ci mowil, ze niektore znaki drogowe mozna ignorowac, poniewaz nie oplaca sie ich przestrzegac?

Doktorantow i mlodych doktorow (do 35 roku zycia) w wielu instytucjach nagradza sie za produkowanie chlamu w tasmowych ilosciach. Potem ciach, mlody doktor skonczyl 35 lat i przestal byc mlody, wiec mu mowimy, ze sie nie nadaje i nie rokuje.

[dala.tata]

absolutnie. do dzis pamietam moje pierwsze jazdy, kiedy to intrunktor mowil (jak wracalismy z jakiegos miejsca, gdzie musial cos zalatwic), ze jest pusto i ciemno, to mozna przyspieszyc. I byl bardzo zadowolony (nagroda!), ze przyspieszylem.

Tyle ze ja jeszcze mysle, chario. Czasem z oporami, a na dodatek upieram sie, ale mysle. I jak mnie policja zlapie, to nie powiem im, ze mi instruktor poweidzial, ze mozna. Bo sam byl pekl ze smiechu.

[charioteer1]

No to teraz wiesz, dlaczego polscy kierowcy jezdza, jak jezdza.

[mn7]

fajnytoster napisał:

> Ale tak naprawdę, to "zabranianie pisania" i "zmuszanie do pisania" są dwoma st
> ronami tej samej monety. Obie te praktyki wynikają z założenia, że publikuje si
> ę po to by była publikacja.

Moim zdaniem to wyjątkowo trafne spostrzeżenie. System odarł publikowanie z jego rzeczywistego sensu. Tan naprawdę wiele osób już nawet nie pamięta, jaki ten sens jest a młodzi nie zdążyli sobie tego uświadomić. Zbiera się "punkty" do wszystkiego, zalew chłamu jest niewyobrażalny. Nieuczciwość tego systemu na tym właśnie polega, że najpierw wymusza się takie strategie a potem ma się pretencje do ludzi, że się tych wymagań zastosowali.

[dala.tata]

Zalew chlamu jest rzezcywisicie wielki. Gdy przegladam w polskich ksegarniach te setki ksiazek z rozdzialami nie tyle przyczynkarskimi, co wywazajacym dawno otwarte drzwi, zeby mnie bola. A starczyloby, zeby autor odrobine poczytal i dowiedzialby sie, ze to co pisze, to bzdury. I wlasnie dlatego tak wazne jest miejsce publikacji. I nie chodzi o etykiete, ale o to, ze tekst przechodzi przez rzetelny proces recenzyjny. Jakos gdy czytam dobre miedzynarodowe czasopisma, chlamu tam nie widze. Jasne, zdarzaja sie slabe teksty, ale ona i tak trzymaja poziom.

Co do systemu, nie, nikt nikogo do niczego nie zmusza. To jest twoja decyzja, jak owe punkty zbierasz (choc musze powiedziec, ze mi jeszcze nigdy nie przyszlo do glowy zbierac zadnych punktow). Mozesz to robic za pomoca chlamu za 3 pkt, mozesz to robic za pomoca porzadnych artykulow. I idea, ze system wymusza 3pktowce, jest absurdalna.

mn7 napisała:

> sens jest a młodzi nie zdążyli sobie tego uświadomić. Zbiera się "punkty" do ws
> zystkiego, zalew chłamu jest niewyobrażalny. Nieuczciwość tego systemu na tym w
> łaśnie polega, że najpierw wymusza się takie strategie a potem ma się pretencje
> do ludzi, że się tych wymagań zastosowali.

[mn7]

dala.tata napisał:

> Zalew chlamu jest rzezcywisicie wielki. Gdy przegladam w polskich ksegarniach t
> e setki ksiazek z rozdzialami nie tyle przyczynkarskimi, co wywazajacym dawno o
> twarte drzwi, zeby mnie bola. A starczyloby, zeby autor odrobine poczytal i dow
> iedzialby sie, ze to co pisze, to bzdury.

Pewnie tak. Tyle tylko, że nie zawsze ma jak poczytać - vide niedawny wątek założony przez flamengistę.

> Co do systemu, nie, nikt nikogo do niczego nie zmusza. To jest twoja decyzja, j
> ak owe punkty zbierasz (choc musze powiedziec, ze mi jeszcze nigdy nie przyszlo
> do glowy zbierac zadnych punktow).

Myślę, że powodem tych złośliwości, których nie szczędzą Ci czasami niektórzy forumowicze jest m.in. Twoje zamiłowanie do formułowania takich niefortunnych wypowiedzi, które na różnych ludzi działają jak płachta na byka. I trudno się dziwić.
Otóż nie każdy prezentuje - jak Ty - noblowski poziom. Nie każdy pracuje w cywilizacji i nie każdy już za młodu był tak wybitny i nadzwyczajny, jak Ty. Tak to już jest, że aby zostać naukowcem trzeba tyoowo najpierw dostać się na studia doktoranckie a potem załapac się na jakiś etat. Skoro jednak i do pierszego i do drugiego system wymaga natrzaskania odpowiedniej liczby punktów to wybór, o którym poszesz, ma charakter iluzoryczny. Można do siebie nie dopuszczac tej świadomości, można gardzić tymi młodymi ludźmi i przypisywac im różne paskudne motywacje (na przykład lenistwo) ale tak po prostu jest.

[dala.tata]

Nie prezentuje zadnego noblowskiego poziomu, bardzo mi milo, ze tak o mnie myslisz jednak. Uwazam jednak, ze jesli ktos jest w stanie publikowac za 3 pkt, nie powinien pracowac na uczelni.

Ja rowniez naprawde rozumiem, ze jestesmy wszyscy leniwi i nam sie nie chce. Jednak przestanmy zwalac nasze zwykle lenistwo i olewactwo na jakis system. Juz napisalem wczesniej: mam wrazenie, ze w Polsce sa same wybitne gwiazdy, ale albo nie wiedzieli, jak sie publikuje, albo system im nie pozwolil. Litosci!

[mn7]

Prawda jest taka, że nikt mu nawet nie zaproponuje pracy na uczelni a nawet robienia doktoratu, jeśli nie "natrzaska" punktów. Radzisz studentowi 4 roku napisanie dwóch artykułów do najpoważniejszego pisma krajowego i jeszcze jednego do zachodniego? Tak serio? Pozwól, że zapytam - ile Ty miałeś tego rodzaju publikacji przed skończeniem studiów a ile w cztery lata po skończeniu?

[dala.tata]

To jest taka 'prawda jest taka' na potrzebe dyskusji na forum. Wiele rzeczy widzialem, ale studentow w spol-humach, ktorzy natrzaskali punktow, jeszcze nie. A widzialem niejedno.

Nie mialem ani jednej publikacji po ukonczeniu studiow. tak jak wszyscy moi dokotranci, jak wszyscy ci, ktorych recenzowalem, przepytywalem itd itd.

[mn7]

Prawdopodobnie utożsamiasz punktu z punktami ministerialnymi za publikację. Tymczasem w tej odnodze dysusji chodzi niewątpliwie nie tylko o takie, lecz na przykład o "punkty' które trzeba miec przy okresowej ocenie. Albo żeby się dostac na studia doktoranckie.

Nie miałeś ani jednej publikacji? No widzisz. A dziś w niejdnej dziedzinie ktoś, kto nie miałby ani jednak publikacji nie mógłby nawet marzyć o studiach doktoranckich. Czujesz różnicę? Rozumiesz teraz, skąd się bierze ta biegunka?

Po prostu to, że młodzi ludzie produkują chłam nie wynika z tego, że nagle ich dotknął jakiś obłęd publikacyjny (jak tego profesora kilka lat temu w Gdańsku, którego to doprowadziło w końcu do przepisania fragmentów dwóch praca magisterskich) lecz z tego, że bez "publikacji" nie będa przyjęci na studia doktoranckie i problem ich kariery naukowej rozwiąże się zanim się jeszcze w ogóle pojawi.

Studia doktoranckie (o magisterskich tu nie wspominam) powinny polegac na tym, że się czyta, czyta, czyta, dyskutuje, myśli nad doktoratem i zbiera do niego źródła. A potem: czyta, czyta, dyskutuje... Dziś w wielu dziedzinach ktoś, kto przyjąłby taką strategię przekreśliłby swoje szanse na cokolwiek (i tak zresztą minimalne w obecnej sytuacji). I to jest właśnie głęboka patologia systemu. Można udawać, że się tego nie widzi, tylko właściwie po co?

[dala.tata]

Dlatego tez napisalem o obecnych doktorantach.

[mn7]

No dobrze, tylko co z tego wynika? Jakie to ma znaczenie dla kogoś, kto chce być na jednym z topowych wydziałow w Polsce doktorantem w dziedzinie X. że akurat Twoi doktoranci nie mają żadnej publikacji? On jeśli nie będzie miał nie będzie doktorantem. a jeśli w czasie studiów dokt. nie opublikuje iluś tam "publikacji" to nie będzie miał nawet po co się starac o etat (gdyby taki jakims cudem się pojawił). Jaka więc dla niego czy dla niej pociecha z tego, że napisałes tu coś o swoich obecnych doktorantach? Czy dyskusja dotyczy systemu, w którym musza jakoś się odnaleźć Twoi doktoranci, czy jednak czegoś innego?

[dala.tata]

Nie pisalem tylko o swoich.

PS

[dala.tata]

Nawet jednak jesli jest, jak mowisz. To nie jest to zaden system, ale glupi ludzie wymyslajacy glupie reguly.

[charioteer1]

Glupi ludzie wymyslajacy glupie reguly sa elementem tego systemu. Jezeli podobnie glupie reguly obowiazuja na roznych wydzialach roznych uczelni, to to jest zjawisko jak najbardziej systemowe.

[mn7]

Niestety. Nawet jeśli jednak nie byłby to prawdziwy system, to z punktu widzenia młodego - przepraszam za wulgarnośc - adepta systemu marna by była pociecha.

[dala.tata]

To na zakonczenie tej wymiany powiem ponownie to, co mowilem juz nie raz.

Jedna z najbardziej uderzajacych dla mnie charakterystyk polskich rozmow o nauce i jej poziomie jest zrzucanie odpowiedzialnosci, najlepiej na wladze. Poziom doktoratow spada, to oczywiscie nie jest kwesita recenzentow, tylko ministra. Publikujemy chlam, wina ministra, w najlepszym wypadku dziekana i rektora. Nie mamy grantow, no jakzez, to wina dziekana wzwyz. Zawsze jest czyjas wina, my jestesmy jak ten bezwolny przedszkolak, ktory moze tylko w zadziwieniu patrzec na otaczajacy go dziwny swiat.

Zeby nie bylo - ja sobie naprawde zdaje sprawy (bo ja sobie nadal zdaje sprawy, a nie sprawe), ze finanse uczelni, sposoby oceny, zarzadzania, nie sa niewazne. One moga wiele rzeczy utrudniac, wiele moga ulatwiac. Jednak to nie jest tak, ze ja jako jednostka moga tylko zaplakac, ze nikt nie wita mnie kwiatami i szampanem codziennie na uczelni, pytajac mnie, jakie to dzisiaj mam potrzeby.

Kiedys uslyszalem (na powaznie), ze osoba, z ktora rozmawialem, publikuje malo, a czasami wcale, bo ona naprawde nie lubi formatowac tekstu, a dostosowywanie bibliografii do wymagan czasopisma jest ponizej jej godnosci. Nic dodac, nic ujac.

[mn7]

No cudne po prostu. Jaka szkoda, że w tej gałące dyskusji rozmawialśmy (prynajmniej niektórzy z nas) o czymś zupełnie innym - o tym, że publikuje sie zbyt dużo i zbyt słabych rzeczy bo durny system to wymusza (w tym na osobach bardzo młodych, szkodząc w ten sposób ich rozwojowi naukowemu). No ale cóż, wypada mi serdecznie podziękować za ten niezwykle interesujący monolog w odcinkach, którym ozdobiłeś tę dyskusję. Z reguły w dość luźnym związku z wypowiedziami, pod które podklejałeś kolejne fragmenty ale za to z podziwu godną konsekwencją w powtarzaniu tego, co rzeczywiście głosisz od dawna, bardzo konsekwentnie i ze zdrowym przekoaniem o swojej racji.

[dala.tata]

No bo przeciez racje masz ty. Wybacz, zapomnialem. Twe argumenty sa tak przekonujace, przygwazdzajace, ze z cala pewnoscia swiat, ktory wodze dokola, tylko mi sie wydaje. I przeciez wystarczy tylko zapytac ciebie.

[mn7]

A skądże. Przecież wyraźnie napisałam, że rację masz Ty, jak zawsze zresztą.
Pewnie gdybyś się odniósł do tematu tej "gałązki" dyskusji (durnota systemu wymuszającego publikowanie ogromnej ilości chłamu), również miałbyś rację. No ale sie nie odniosłeś, więc to tylko takie moje przypuszczenia oparte na dotychczasoej lekturze Twoich monologów.

[dala.tata]

Jasna sprawa, przeciez wszyscy tu dyskutujacy sa tylko pieknymi ornamentami, rozwiazaniem, a nie problemem. Problemem jest system. On jest ten najgorszy!

[mn7]

Ale na temat nadal nic? Tylko ironizowanie, że "system najgorszy" bez odniesienia się do konkretów, o których kilka osób tu wspomniało? Po prostu założyłeś, że to wszystko jakies bzdury i przywidzenia które można skwitować krótkim, ironicznym "system najgorszy" i pisac o czymś innym? To po w takim razie w ogóle odpowiadasz na posty, które uważasz za niegodne niczego poza ironicznym "system najgorszy"? Żeby po raz setny zaprezentowac swoje jedynie słuszne poglądy, które każdy szanujący się i często tu zaglądający forumowicz (a nawet ja) od dawna już świetnie znamy?

[mn7]

Co jednak nie zmienia faktu, że są dziedziny, gdzie student musi "publikować". I nie zmienia faktu, że jest to źródło zalewu chłamu, o którym niezależnie od siebie pisało tutaj kilka róznych osób, o bardzo róznych poglądach i doświdczeniach. Nie zmienia to też faktu, że jest to sytuacja jawnie patologiczna.

[spokojny.zenek]

Z jednej strony dala.tala wymaga od doktorantów publikowania od razu w najlepszych miejscach, z drugiej strony nie zna doktoranta, który by miał publiiakcje zaraz po studiac. Na godle państwowym Mongolii był kiedyś taki jeździec na skaczącym koniu - że niby miało to symbolizowac przeskok od społeczeństwa pasterskiego bezpośrednio do wysoko rozwiniętego.
No a tak w ogóle to, że dala.tala nie zna jakimś cudem przypadków wymuszania publikowania u studentów oznacza, że cały problem wymysłiły sobie jakieś forumowe histeryczki.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> To jest taka 'prawda jest taka' na potrzebe dyskusji na forum. Wiele rzeczy wid
> zialem, ale studentow w spol-humach, ktorzy natrzaskali punktow, jeszcze nie.
> A widzialem niejedno.
>
> Nie mialem ani jednej publikacji po ukonczeniu studiow. tak jak wszyscy moi dok
> otranci, jak wszyscy ci, ktorych recenzowalem, przepytywalem itd itd.

To tylko pokazuje, jak mizerne masz pojęcie o realiach. Może rzeczywiście "widziałeś niejedno" ale nie widzisz tego, co istotne.

[oluuu]

Trzaskanie punktów - proszę zatrudnić się na polskiej uczelni i wypróbować jak to jest ich nie trzaskać.

[spokojny.zenek]

No właśnie. To samo chciałbym doradzić. Dawanie dobrych rad z wyżyn "prawdziwej nauki w cywlizacji" jest bardzo łatwe. Można je też określić sugestiami jawnie obraźliwymi dla adresatów tych rad - jak widac niektórym taka zabawa daje jak widac sporo przyjemności.

[spokojny.zenek]

"Okrasić" miało być. Przepraszam za literówki, miałem trochę niewygodną klawiaturę.

[dala.tata]

Co takiego jest obrazliwego w tym co mowie? Ze jestesmy odpowiedzialni za nasze wybory i za nasza kariere? Ze to minister nie jest odpowiedzialny za to, co robi dziekan czy szef katedry? Ze nieustannie slysze, ze to wina wszystkich innych, a nie zaintersowanego. Gdyby autorka omawianego listu rozgladnela sie dokola, to by nie musiala pisac takich listow.

Co do owych pubkcikow. Ja rozumiem, ze praca na uczelni powinna byc latwa, wygodna i nieprzemeczajaca. Warto moze sobie powiedizec jeszcze, ze punkciki za prace wprowadzono nie dlatego, zeby lepiej oceniac, ale dlatego, ze zmusic do pracy. Powiedzmy sobie szczerze: daleko polskich uczleniom do tego, by wszyscy pracowali jak pszczolki. I bardzo mi prosze nie ciskac kitu o tym, ze ja jestem z zewnatrz. Za stary jestem i za duzo widzialem. I jeszcze nie widzialem dziekana czy szefa instytutu, ktory by codziennie do pracy przychodzil (nie mowiac o jego pracownikach).

Ja rozumiem, ze prawda boli, jednak nie ma w tym nic obrazliwego.

spokojny.zenek napisał:

> No właśnie. To samo chciałbym doradzić. Dawanie dobrych rad z wyżyn "prawdziwej
> nauki w cywlizacji" jest bardzo łatwe. Można je też określić sugestiami jawnie
> obraźliwymi dla adresatów tych rad - jak widac niektórym taka zabawa daje jak
> widac sporo przyjemnośc

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Co takiego jest obrazliwego w tym co mowie? Ze jestesmy odpowiedzialni za nasze
> wybory i za nasza kariere?

Nie odnosiłem się do tego, nie zauwazyłem, żeby ktoś inny się tak odnosił.

> Ze to minister nie jest odpowiedzialny za to, co ro
> bi dziekan czy szef katedry?

Nie odnosiłem się do tego, nie zauwazyłem, żeby ktoś inny się tak odnosił.

> Co do owych pubkcikow. Ja rozumiem, ze praca na uczelni powinna byc latwa, wygo
> dna i nieprzemeczajaca.

Rozumiem, że ta figura służyła wywołaniu wrażenia, że niby Twoi adwersarze tak uważają, stąd ośmielają się mieć inne, oczywiście błędne, zdanie?

> Warto moze sobie powiedizec jeszcze, ze punkciki za pra
> ce wprowadzono nie dlatego, zeby lepiej oceniac, ale dlatego, ze zmusic do prac
> y.

Fascynująca koncepcja. Punkciki dla kandydatów na studia doktoranckie (wczoraj włączyłem się do dyskusji na ten szczegółowy temat) wprowadzono po to, żeby "zmusić do pracy"? To świadoma, przemyślana polityka - po prostu tak ma być?

Przykłady podane przez mn7, chario i moją skromną osobę to "mity"? Nie, to nie mity, to konkretni, żywi ludzie z imieniem i nazwiskiem, którzy na studiach zajmowali się studiowaniem a nie produkacją makulatury i udawaniem naukowców a system (rzekomo nieistniejący) zapłacił im tak, jak zapłacił. Już "na wejściu".

[dala.tata]

O mitach chario juz napisalem.

Co do o razliwosci, proponuje, zebys odswiezyl sobie pamiec.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Co takiego jest obrazliwego w tym co mowie? Ze jestesmy odpowiedzialni za nasze
> wybory i za nasza kariere? Ze to minister nie jest odpowiedzialny za to, co ro
> bi dziekan czy szef katedry? Ze nieustannie slysze, ze to wina wszystkich innyc
> h, a nie zaintersowanego. Gdyby autorka omawianego listu rozgladnela sie dokola
> , to by nie musiala pisac takich listow.

Dala, mn7 pare razy juz ci probowala powiedziec, ze to nie jest sprawa tylko i wylacznie naszych decyzji i wyborow i w ogole mowimy o czym innym. Nie wiem, dokad mnie moje decyzje i wybory zaprowadza. Nie zamierzam sie nimi chwalic, ani roztrzasac na forum. Tu nie chodzi o mnie i moja kariere. Chodzi o to, ze jako samodzielny pracownik naukowy i nauczyciel akademicki czuje sie jak burdel-mama. Albo bede zachecac swoich studentow do produkowania smieci, albo moge to zlewac i udawac, ze nie widze, co sie dzieje, a tak robi w tej chwili czesc profesorow, albo wdam sie w jakies pietrowe kombinacje i nieformalne uklady, zeby oszukac system i zdolnego studenta jakos w nim umiescic.

>
> I jeszcze nie widzialem dziekana
> czy szefa instytutu, ktory by codziennie do pracy przychodzil (nie mowiac o jeg
> o pracownikach).

Po jasna cholere mam przychodzic codziennie do pracy? W domu mam przynajmniej biurko i komputer tylko dla siebie. W pracy juz byly sytuacje takie, ze studentka, ktora przyszla na konsultacje z praca magisterska, przez cale te konsultacje musiala stac, bo nie bylo krzesla, zeby ja posadzic. Komputer przyniosla swoj.

[dala.tata]

sorry chario, juz o tym napisalem. Nigdy nie napisalem, ze to tylko i wylacznie kwestia naszych decyzji. Napislame, ze to rowniez kwestia naszych decyzji. szczegolnie takie rzeczy, jak i gdzie publikowac.

Kompletna bzdura jest twierdzenie, ze do wyboru masz zachecanie do publikowania smieci. Skoro 'w twojej dziedzinie' publikuje sie z promotorem, zakladam, ze nie publikujesz smieci. Smieci sie publikuje doktorant wtedy, gdy promotor publikuje smieci. Mozesz rowniez zachecac do porzadnego publikowania. to sie naprawde da zrobic i nie wymaga decyzji ministra i dziekana.

Pewnie zwrocilas uwage, ze napsialem o dziekanie i szefie instytutu. Co do reszty pracownikow, akceptuje, masz lepsze warunki pracy w domu, nawisaem mowiac, ja tez.

[charioteer1]

Dala, sprawdz poczte, zanim zaczniesz mi ponownie udowadniac, ze lepiej ode mnie wiesz, czego i jak szukac na stronie internetowej mojej instytucji. Tak sie sklada, ze te strony internetowe przegladam regularnie. Poza tym, wiem kto z promotorow probowal zmusic doktoranta do pracy nad doktoratem zamiast trzepania punkcikow w postaci "aktywnosci naukowej" i co z tego wyszlo. W kilku zakladach sa doktoranci, ktorzy publikuja porzadnie, ale to jest zanikajacy gatunek.

O moich opcjach rozmawiac nie bedziemy. Ja mam jeszcze opcje nie publikowac wcale, albo pogonic doktoranta na drzewo.

[dala.tata]

Alez powiedzialem, ze nie bede udowadniac.

Sa dwie rzeczy. po pierwsze przyjmowanie na doktorat juz z pubklikacjami. Okazuje sie, ze to jest nieprawda. Drugie to publikowanie chlamu po mgr. Powiem tak: widzialem wiele cvs i list publikacji. prace dostawali ci, ktorzy mieli publikacje sensowne. Zawsze. Jesli jest gdzies inaczej, to i tak nie warto tam pracowac.

PS

[dala.tata]

z uczciwosci wewnetrznej :-) dodam, ze przy splaszczeniu punktacji (kompletnie absurdalnej) w czasopismach humanistycznych, trzepanie chlamu jest z punktu widzenia instytucji moze sie wydawac bardziej oplacalne.

chyba w twojej imaginacji

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Sa dwie rzeczy. po pierwsze przyjmowanie na doktorat juz z pubklikacjami. Okazu
> je sie, ze to jest nieprawda

To czego właściwie dotyczyła cała ta część dyskusji?
Jeśli ty o czymś nie wiesz, to "okazuje się" że tego czegoś nie ma?

[charioteer1]

Dala, jak patrzysz na kategorie "doktoranci", to nic nie widzisz. 3-4 lata temu na starcie publikacji nie mial nikt. W tym roku lekko liczac co drugi przyjety na studia doktoranckie u nas mial opublikowane cos gdzies i to jest stala tendencja wzrostowa. Na innych wydzialach spol-hum na naszej uczelni bywa gorzej i jedna publikacja to moze byc za malo.

[spokojny.zenek]

Wiele razy się kłóciliśmy ale tu jest kolejny już Twój mail pod którym mógłbym się podpisać. U mnie "coś gdzieś" ma na pewno zdecydowana większość nowo przyjmowanych (i niejeden odrzucony). Problemem jest - w mojej ocenie - zarówno to, że stało się to już wymogiem jak i to, że jest to "coś i że jest to "gdzieś". A często bardzo coś i bardzo gdzieś - czyli ten "czwarty obieg".

[dala.tata]

Chario, no wiec najwyrazniej macie nieaktualne strony. Albo doktoranci sie wstydza tych publikacji.

[charioteer1]

Dala, sorry. Lista przyjetych w tym roku wciaz wisi na internetach, a osiagniecia tych ludzi tez sa do sprawdzenia, tylko trzeba wiedziec, gdzie szukac.

[mn7]

Na razie okazało się coś dokładnie odwrotnego.

[mn7]

Tu jeszcze dodam, że patologia systemu polega własnie na tym, że powoduje zdobywanie punktów *zamiast* rzeczywistej pracy naukowej. Gdyby to było tak, że ktoś publikuje w najlepszych miejscach i za to ma punkty, którymi jest to docenione - byłoby dobrze. jest jednak tak, że system w oczywisty sposób wymusza strategie publikacyjne wadliwe z punktu widzenia nauki. Co więcej - także szkodliwe w długofalowej perspektywie dla konkretnego badacza, co widać przecież chciażby w tym liście zapoczątkowyjącym tę dyskusję. Na boku zostawiam dyskutowaną w zeszłym roku rażącą nieadekwatność punktacji "ministerialnej" do rzeczywistej rangi pisma, obserwowalnej w niektórych dziedzinach.

[dala.tata]

i oczywiscie polska nauka jest czarnej dupie przez ten straszny system, ktory powoduje , ze trzeba zbierac punkty.

Ja powiem tyle. Przygladam sie, z zewnatrz i z wewnatrz, polskiej nauce od 25 lat. I nie mam zadnych watpliwosci, ze nastapilo wiele zmain w tym czasei, czesc z nich jest dobra, czesc z nich jest zla. Bez watpienia dobra zmiana jednak jest uswiadomienie rowniez spol-humom, ze nalezy publikowac poza wlasnym wojewodztwem, a realistycznie, wlasna uczelnia. co wiecej, coraz wiecej ludzi to robi. Od jakiegos czasu widze polskich mlodych uczonych na konferencjach. I czesc (mniejsza czesc) z nich jest naprawde dobra. i zaczyna publikowac na swiecie. Oni chca zaistniec na swiecie. To jest rowniez 'taka jest prawda'.

Nie mam natomiast zadnych watpliwosic, ze to nieustanne jojczenie nt systemu jest glownie zwiazane z tym, ze nie mozna juz siedziec na dupie i nic nie robic. I ci, ktorzy wlasnie tak spedzali zycie na uczelniach (pardon, prowadzili rzeczywista prace naukowa - mysleli), musza teraz cos robic. no i robia. zbieraja punkty. Ale, powtorze, nie ma to nic wspolnego z systemem, tylko z nieudolnoscia tych, ktorzy to robia.

[mn7]

Niestety, mówisz w znacznej mierze o czymś innym.
Doktorant ma się przede wszystkim samemu uczyć być naukowcem. Co ma robić magistrant, nie wspomnę, bo to oczywiste. Jeżeli zostanie naprawdę mlodym naukowcem - przyjdzie czas na publikacje, jeśli od razu w najlepszych miejscach, to świetnie. Nie każdy jednak jest tak wybitny jak Ty, więc w praktyce - najpierw w "drugiej lidze", potem w pierwszej. I to jest naturalny kierunek rozwoju. Wy tu natomiast na tym forum kiedyś udzieliliście pytającemi nowo przyjętemu doktorantowi rady, że od razu wysyłał swoje artykuły do najlepszych pism. No świetnie, tyle tylko, że przy takiej strategii przegra jak nic z 30 konkurentami do tego samego miejsca, które może kiedyś będzie a może nie będzie. I tak naprawdę nigdy nie nabędzie warsztatu. Mówiąc brutalnie - nie będzie miał nigdy czasu na czytanie bo od razu będzie musiał pisać. Może Ty się nim zachwycisz, zobaczywszy go na zagranicznej konferencji, gdzie nawet będzie wiedział, że ryby nie je się dwoma widelcami a kobiet nie obcałowuje się po rękach. Tyle, że za kilka lat nie będzie go juz w nauce. Okrutne, ale tak po prostu jest. Może z Twojej wieży z kości słoniowej tego nie widać, może widać ale tego nie przyjmujesz do wiadomości.

[dala.tata]

To sa mity miejskie. Na swiecie, jak i w polsce jest wopielu doktorantow, ktorzy publikuja w pierwszej lidze. Jest cala masa takich, ktorzy sa w stanie, ale nikt ich nie zacheca, ani nie pomaga. Czesto z zawisci, czesto z braku niekompetencji. Czesto im sie mowi, ze nie powinni, nie sa w stanie.

Ten 'dyskurs niemoznosci' widac tez tu na forum. Nie da sie, system przeszkadza, pukciki i sto roznych powodow. A czasem starczy powiedziec, ze sie da. Ale lepiej jojczec. No i koniecznie nie pozwolic, zeby doktorant opublikowal tam, gdzie mnie sie nie udaje. Trza znac miejsce w szeregu. Rowniez miedzynarodowym, bo przeciez polakow dyskryminuja!

[mn7]

Wybacz, ale nie jest moja ambicją dyskutowanie o kondycji nauki polskiej w ogólności. Włączyłam sie do tej dyskusji w ściśle określonej kwestii - patologii systemu wymuszajacego na młodych - przepraszam za wyrażenie - adeptach nauki masowe produkowanie publikacji. Ta patologia jest zjawiskiem niewątpliwym łatwo obserwowalnym, potwierdzanym przez licznych dyskutantów, często na co dzień zażarcie się zwalczających. Ty mi natomiast odpowiadasz ciekawostkami o Twoich doktorantacj a na koniec stwierdzasz, że to "miejskie mity". No to uważaj sobie, ze miejskie mity. Kiedy jednak nie przyjmą mi na studia doktoranckie studentki, która miała średnią bliską 5,0 i zna trzy języki obce, ale nie miał 5 publikacji przed magisterium (a nie miała, bo zajmowała sie studiowaniem, nie zaś produkcją makulatury) to powołam sie na Ciebie. Mysłę, że zrobi to piorunujące wrażenie. Wsyscy padną na twarz.

[misiekc1]

mn7, o jakiej dyscyplinie i uczelni piszesz? Pytam poważnie, gdyż kilku rzeczy po prostu nie rozumiem. Po pierwsze jaka uczelnia w dobie nadchodzącego niżu demograficznego tak broni się przed doktorantami? Przecież za jednego doktoranta dostaje się tyle pieniędzy co za pięciu studentów - nie wspomne już o nowych warunkach otrzymania tytułu profesora.
Po drugie, kto ustala kryteria przyjęcia na studia doktoranckie? Minister? Ktoś każe Wam promować twórców makulatury? To samo pytanie odnośnie późniejszych konkursów na etaty. Minister każe Wam przyjmować ludzi z największą liczbą makulatury? Przecież nawet z punktu widzenia uczelni, reguła 3N prowadzi do wniosku, że masowa produkcja makulatury się nie opłaca. A może to ja żyje w jakimś innym świecie, bo u nas, jakby ktoś zaczął chwalić się publikacjami w czasopismach poniżej 10 pkt. w najlepszym przypadku wzbudziłby powszechne politowanie.

System systemem, ale jego implementację sami sobie zrobiliście i nie miejcie o to pretensji do systemu.

[mn7]

misiekc1 napisał(a):

> mn7, o jakiej dyscyplinie i uczelni piszesz? Pytam poważnie, gdyż kilku rzeczy
> po prostu nie rozumiem. Po pierwsze jaka uczelnia w dobie nadchodzącego niżu de
> mograficznego tak broni się przed doktorantami?

Taka, która przyjmuje ich cały tłum dokonawszy selekcji spośród tłumu kilka razy większego.

> Po drugie, kto ustala kryteria przyjęcia na studia doktoranckie? Minister? Ktoś
> każe Wam promować twórców makulatury?

Jakim "wam"? Produkcja makulatury odchodzi w całej Polsce. Ci studenci i doktoranci robią to z nudów? Jakis wirus grafomanii ich opadł?

> To samo pytanie odnośnie późniejszych ko
> nkursów na etaty. Minister każe Wam przyjmować ludzi z największą liczbą makula
> tury?

Nie. Nic nie każe a etatów i tak od lat praktycznie nie ma, więc problem z głowy.

Przecież nawet z punktu widzenia uczelni, reguła 3N prowadzi do wniosku,
> że masowa produkcja makulatury się nie opłaca. A może to ja żyje w jakimś innym
> świecie, bo u nas, jakby ktoś zaczął chwalić się publikacjami w czasopismach p
> oniżej 10 pkt. w najlepszym przypadku wzbudziłby powszechne politowanie.

No to wyobraź sobie, że są dyscypliny, w których najlepsze krajowe pismo ma 9 punktów. Zacytuje jednego z forumowiczów: "Warszawa to naprawdę nie cała Polska".
Ty też oczekujesz, żeby studenci publikowali w takim piśmie? Nie, nie ma takich cudów. Zresztą nawet wielki dala przyznał, że nie miał na takim etapie swojej kariery jeszcze w ogóle żadnej publikacji.

[misiekc1]

Nie odpowiedziałeś na pytanie, kto ustala kryteria, które u Was premiują twórców makulatury. I proszę nie zasłaniaj się "całą Polską". Czy to, że gdzieś produkują makulaturę znaczy, że Wy też musicie to robić?

Skoro macie aż tylu chętnych na doktoraty to macie możliwość wybrać tych najlepszych, np. patrząc na wyniki studiów i poziom pracy magisterskiej, a nie na jakieś punkty.

Zdecydowana wiekszość osób, ktore znam, w momencie przyjęcia na studia doktoranckie nie miało żadnej publikacji. Natomiast każda osoba musiała mieć opiekuna, który deklarował że będzie jej promotorem. To właśnie ten promotor oceniał, czy konkretny doktorant ma potencjał i może się mu do czegoś przydać w pracy naukowej czy realizacji projektu. Reszta kryteriów to była formalność i nie było nic o żadnych punktach.

[spokojny.zenek]

misiekc1 napisał(a):

> Zdecydowana wiekszość osób, ktore znam, w momencie przyjęcia na studia doktoran
> ckie nie miało żadnej publikacji. Natomiast każda osoba musiała mieć opiekuna,
> który deklarował że będzie jej promotorem. To właśnie ten promotor oceniał, czy
> konkretny doktorant ma potencjał i może się mu do czegoś przydać w pracy nauko
> wej czy realizacji projektu. Reszta kryteriów to była formalność i nie było nic
> o żadnych punktach.

Wiecie co? Za tak zwanych "moich czasów" też tak było. Ale teraz nie jest. Mn7 napisała o świetnej kandydatce, której nie przyjęto (rozumiem, że nie był tp "przykłąd anstrakcyjny". Ja w ostatnim czasie mogę wskazać dwa takie przypadki. Może Ty miśku Masz taką pozycję że możesz namaścić kogoś i nikt nie ośmieli się go nie przyjąć. Niestety, nie każdy tak ma.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> misiekc1 napisał(a):
>
> > Zdecydowana wiekszość osób, ktore znam, w momencie przyjęcia na studia do ktoran
> > ckie nie miało żadnej publikacji. Natomiast każda osoba musiała mieć opiekuna,
> > który deklarował że będzie jej promotorem. To właśnie ten promotor oceniał, czy
> > konkretny doktorant ma potencjał i może się mu do czegoś przydać w pracy nauko
> > wej czy realizacji projektu. Reszta kryteriów to była formalność i nie było nic
> > o żadnych punktach.
>
> Wiecie co? Za tak zwanych "moich czasów" też tak było. Ale teraz nie jest. Mn7
> napisała o świetnej kandydatce, której nie przyjęto (rozumiem, że nie był tp "p
> rzykłąd anstrakcyjny". Ja w ostatnim czasie mogę wskazać dwa takie przypadki.

Dorzucam jeden. Srednia studiow bliska 5,0. Wyniki badania z pracy magisterskiej beda publikowane w obiegu miedzynarodowym.

[spokojny.zenek]

No widzisz dala.tala? Tego problemu naprawdę sobie nie wymyśliliśmy. Może kiedyś tak było, że wystarczyło znaleźć sobie opiekuna. Teraz pewnie na niektórych kierunkach nadal tak jest. Pewnie też na pozostlych kierunkach są tacy, którym nikt nie ośmieli się nie przyjąć wskazanaego kandydata, choćby miał średnią 2,9. Reguła jest jednak inna. Studenci to widzą i szukają strategi, która pozwoli wyprzedzić konkurentów.

[dala.tata]

Oj daj spokoj, chario, po co te mity? Wszedlem na wasza strone. Nie znalazlem ani jednego doktoranta, ktory mialby publikacje juz w momencie ukonczenia studiow. Nie szukalem wielu, bo mi sie nie chcialo, jednak zupelnie spokojnie mozna powiedziec, ze publikacje nie sa potrzebne, by rozpoczac studia dokotranckie.

Co wiecej, mniej wiecej polowa doktorantow, ktorych widzialem, nie miala zadnych pubilkacji. Reszta o obiegu miedzynarodowym moglaby pomarzyc.

Po co te mity, pytam!

charioteer1 napisał:

> Dorzucam jeden. Srednia studiow bliska 5,0. Wyniki badania z pracy magisterskie
> j beda publikowane w obiegu miedzynarodowym.
>

[charioteer1]

Dala, powiem ci tylko, ze zle szukales.

[dala.tata]

Nie, chario, nie szukalem zle. zakladam, ze nawet u was doktorant to doktorant. Ale jako ze nie bedziemy sobie tutaj udowadniac, zostaniemy przy swoich zdaniach.

charioteer1 napisał:

> Dala, powiem ci tylko, ze zle szukales.
>

I co dala na to?

[chilly]

wyborcza.pl/magazyn/1,126715,14845946,Uwolnic_dzieci.html
Przyznam, że tezy Zimbardo bardziej do mnie przemawiają niż wywody dali.

[dala.tata]

Czytalem to i musze powedziec, ze on mnie przekonuje.nie do konca, ale troche tak. Mysle, ze daloby sie wypracowac komsensus.

[chilly]

dala.tata napisał:
> Czytalem to i musze powedziec, ze on mnie przekonuje.nie do konca, ale troche t
> ak. Mysle, ze daloby sie wypracowac komsensus.
No to szacun! do mnie przemawia bardzo, choć, oczywiście, też nie we wszystkim i nie do końca. Ale ładnie wpisuje się w te nasze forumowe niekończące się dyskusje.

[dala.tata]

To prawda, wpisuje sie w dyskusje doskonale.

[fajnytoster]

Czyżby Zimbardo czytał DNU? :)

[dala.tata]

Ba!

fajnytoster napisał:

> Czyżby Zimbardo czytał DNU? :)

[fajnytoster]

Dala, będziesz się z nim widział to podpytaj.
A może też pisuje, ostatnio wiele nowych nicków... ;)

[dala.tata]

No tos go zdemaskowal!

fajnytoster napisał:

> Dala, będziesz się z nim widział to podpytaj.
> A może też pisuje, ostatnio wiele nowych nicków... ;)

[adept44_ltd]

fajnytoster napisał:

> Czyżby Zimbardo czytał DNU? :)

DNU to jego ostatni eksperyment...

[nullified]

chodzi o to, że on docenia nauczycieli może (wierze, że w ramach Twojej koncepcji "nauczyciele to do liceum albo szkoły" to musi nie pasować) ;) ? Pouczająca jest lista komentarzy pod tekstem swoją drogą.

[mn7]

To były piękne czasy. Teraz zresztą pewnie tak potężni opiekunowie, że ich słowo wystarczy także istnieją.

[nieopierzony]

To ja założyłem tamten temat i z perspektywy roku muszę przyznać, że wziąłem sobie do serca większość rad. W mojej dziedzinie pisma mają do 9 punktów, udało mi się opublikować w w 5-punktowcu, 4-punktowcu, 2 artykuły są przyjęte do druku w 2-punktowcu (niby mało ale to jedyne pismo, które tematycznie odpowiadało przedmiotowi badań). Oprócz tego we współautorstwie opublikowałem komentarz w jednym z największych wydawnictw. Starałem się unikać pokonferencyjnych publikacji, jednak zrobiłem wyjątek dla bardzo dobrej konferencji z ostrą selekcją. Generalnie nie mam już oporów w wysyłaniu tekstów do dobrych pism. Niedługo też lecę na bardzo dużą konferencję międzynarodową, gdzie chyba będę najmłodszym referentem i jedynym z Polski, nielicznym z Europy, a proces wyboru abstraktów był bardzo selektywny (ogłoszenie wyników zostało przesunięte o kilka tygodni ze względu na ilość zgłoszeń).

Wiem, że to dużo, część z użytkowników powie, że za dużo (choć nie wypisałem wszystkiego), jednak czuję niesamowitą presję robienia jeszcze większej ilości rzeczy. Chciałbym zostać w nauce, jednak konkurencja jest ogromna. Zależy mi też bardzo na stypendium, bez którego nie mógłbym sobie pozwolić na "zabawę w naukę" (zamiast praktykowania prawa), a bez dużej liczby publikacji nie ma co na to liczyć. Nie narzekam na sytuację, lubię robić to co robię, jednak z perspektywy młodego doktoranta, na masowej uczelni, brak dużego dorobku oznacza wypadnięcie z wyścigu (choć nie wiadomo, czy ten wyścig w ogóle może zakończyć się sukcesem).

[spokojny.zenek]

"...jednak z perspektywy młodego doktoranta, na masowej uczelni, brak dużego dorobku oznacza wypadnięcie z wyścigu (choć nie wiadomo, czy ten wyścig w ogóle może zakończyć się sukcesem)."

Nad łóżko dla kogoś, kto wciąż powtarza, jak to świetnie zna polskie realia i od ilu lat obserwuje polską naukę a wciąż udowadnia, że nie ma o nich pojęcia.

[dala.tata]

Mam pytanie i komentarz. Ile miales publikacji, gdy skonczyles studia?

Komentarz: presja jest akurat bardzo dobra. Powiedzialbym: wreszcie jest presja! Problem w tym, jak nieustannie mowie, co sie robi z ta presja. Nie chce mi sie wierzyc, ze jest na swiecie jedno jedyne pismo, ktore odpowiada tematyce twych badan. Musze tez przyznac, ze za 2 pkty nie chcialoby mi sie palcem w bucie kiwnac.

I juz slysze te wyrywane z cebulkami wlosy, punkty sa niewazne. Wazna jest jakosc. Otoz nie. Dzisiaj akurat punkty sa wazne, wazniejsze jesdnak jest to, jak sie je zdobywa. Co wiecej, jak juz powiedzialem rowniez wczesniej, dzieki tym punktom wiele osob w Polsce zrozumialo, ze nie ma sensu publikowanie byle gdzie. Ze wazny jest zasieg czasopisma, proces recenzyjny, a takze jego odbior.

Dzisiaj publikowac moze kazdy. Jeszcze troche do publikowaia bedzie potrzebna tylko pismiennosc. No i kasa. Sztuka polega na tym, zeby publikowac tam, gdzie publikuja najlepsi. Tego kazdy nie moze. Na szczescie.

[charioteer1]

Jednak zle ustawione skale punktowe sprawiaja, ze ludzie zabijaja sie o rzeczy bezsensowne. Jezeli doktorant dostaje dwa razy wiecej punktow za dwa referaty konferencyjne niz za jeden porzadny artykul, to on tego artykulu nigdy nie napisze.

[dala.tata]

z tym sie zgadzam.

charioteer1 napisał:

> Jednak zle ustawione skale punktowe sprawiaja, ze ludzie zabijaja sie o rzeczy
> bezsensowne. Jezeli doktorant dostaje dwa razy wiecej punktow za dwa referaty k
> onferencyjne niz za jeden porzadny artykul, to on tego artykulu nigdy nie napis
> ze.
>

[nieopierzony]

Miałem 6 publikacji (nie licząc repetytorium, które nie ma charakteru naukowego). 2 w czasopismach (jedno było wtedy na liście), 4 w pokonferencyjnych - wtedy nie rozumiałem za bardzo wagi miejsca publikacji. Z tym, że zacząłem publikować na 3 roku, bo wtedy zrozumiałem, że to jest to co chciałbym w życiu robić i chciałem dać sobie szansę przekonania się poprzez rekrutację na studia doktoranckie (bez publikacji i konferencji u nas nie ma szans się dostać). W zasadzie na studiach na 4 roku miałem do zdania już tylko 2 przedmioty (na 5 nic) i zaangażowałem się w studencki ruch naukowy.

Co to tych dwóch punktów to jest to jedyne pismo, które odpowiada tematyce badań. Kilkakrotnie wspominano tutaj na forum, że niektóre nauki społeczne są lokalne (szczególnie niektóre dziedziny prawa). Mógłbym oczywiście wysłać tekst do jakiegoś międzynarodowego pisma, albo do bardziej punktowanego krajowego, jednak jestem (jeszcze) idealistą i sobie pomyślałem, że ważniejsze od punktów jest trafienie pisma na biurka osób tym zainteresowanych, przez co dzięki lekturze mogą zmienić trochę postępowanie w omawianym zakresie.

[charioteer1]

nieopierzony napisał:

> Co to tych dwóch punktów to jest to jedyne pismo, które odpowiada tematyce bada
> ń. Kilkakrotnie wspominano tutaj na forum, że niektóre nauki społeczne są lokal
> ne (szczególnie niektóre dziedziny prawa). Mógłbym oczywiście wysłać tekst do j
> akiegoś międzynarodowego pisma, albo do bardziej punktowanego krajowego, jednak
> jestem (jeszcze) idealistą i sobie pomyślałem, że ważniejsze od punktów jest t
> rafienie pisma na biurka osób tym zainteresowanych, przez co dzięki lekturze mo
> gą zmienić trochę postępowanie w omawianym zakresie.

Sluszna decyzja, jezeli faktycznie tak jest.

[dala.tata]

moge jedynie pogratulowac. Nigdy jeszcze nie widzialem takiego kandydata na doktoranta.

[refe.ree]

to smutne

[spokojny.zenek]

Smutne jest raczej to, że tak skromna baza wiedzy pozwala na tak stanowcze stwierdzenia i wieczne dezawuowanie tego, co piszą inni w oparciu o własne doświadczenie.

[dala.tata]

Smutne jest raczej to, ze wlasna perspektywa dyscyplinarna ppozwala na wypowiadanie sie, 'jak jest'. Na szczescie tak nie jest wszedzie, na szczescie rekrutacja na studia doktoranckie odbywa sie jeszcze 'normalnie'.

spokojny.zenek napisał:

> Smutne jest raczej to, że tak skromna baza wiedzy pozwala na tak stanowcze stwi
> erdzenia i wieczne dezawuowanie tego, co piszą inni w oparciu o własne doświadc
> zenie.

[spokojny.zenek]

Dopuszczenie do siebie (po kilku dniach dawania stanowczego odporu kilku osobom) że istnieją takie dyscypliny, gdzie jest inaczej, niż byś sobie życzył to jednak spory postęp.
A teraz spróbuj zrozumieć, że nikt nie zostanie przyjęty na studia doktoranckie na podstawie argumentu "dala.tala orzekł, że nie można punktować publikacji, więc macie mnie przyjąć".

[dala.tata]

wrecz przeciwnie. smutne jest to, ze student 3.roku uwaza, ze musi publikowac, zeby robic doktorat. Z duzym sceptycyzmem podchodzilbym do takich doktorantow.

[spokojny.zenek]

To, co uważa student 3 roku nie zależy od jego fantacji i wyobraźni lecz od realiów, w których przyszło mu działać. Tak się jakoś dziwnie słada, że podstawową drogą dojścia do doktoratu są studia doktoranckie. Rozumiem, ze w Twoim kraju jest całkiem inaczej?

[dala.tata]

na szczescie mowie rowniez o studiach w polsce.

[spokojny.zenek]

To jeszcze oświeć jeszcze nas maluczkich co jest takiego niezwykłego w tym, że student 3. roku uważa studia doktoranckie za najlepszą drogę "robienia doktoratu"? I co jest takiego niezwykłego w tym, że chce zostać za dwa lata sudentem studiów doktoranckich? I w tym, że jest świadom wymagań, jakie stawia przed nim system? I co jest takiego złego w chęci robienia doktoratu, że nie cenisz takich ludzi, oględnie rzecz nazwawszy?

Nie twierdzę, że jest to sytuacja zdrowa i normalna. Przeciwnie - konsekwentnie prezentuję swoje stanowisko (zbieżne zresztą ze stanowiskiem kilku innych osób), że jest to sytuacja chora. Ale skoro jest jak jest (czego przez kilka dni nie byłeś w stanie przyjąć do wiadomości, bo 25 lat temu było inaczej a w twojej działce do dziś jest inaczej) to co by przyszło takiemu młodemu człowiekowi z postawy "teraz jest czas na naukę i czytanie tego, co inni napisali"? Skończyłby tak, jak te osoby, o których pisały chario, mn7 i ja.

[spokojny.zenek]

Proszę napisz jeszcze, czy byłbyś dziś na studiach doktoranckich (stacjonarnych) gdybyś wtedy nie miał ani jednej publikacji.

[nieopierzony]

Mogę stwierdzić z całą pewnością, że nie.

Nawet gdybym dostał maksymalną liczbę punktów na rozmowie kwalifikacyjnej to i tak byłbym daleko pod kreską osób przyjętych. Z tym, że nie miałbym nawet szansy "olśnić" komisji rekrutacyjnej z tego powodu, że nie zostałbym nawet na nią zaproszony - pierwszy etap rekrutacji to ocena dorobku (jakby śmiesznie to nie brzmiało) i na tym etapie w zasadzie odpadają wszystkie osoby, które nie mają dorobku.

Te 6 publikacji plus kilka konferencji i tak nie były czymś wyjątkowym, byłem dopiero w połowie stawki na 45 osób przyjętych, oznacza to, że ponad 20 osób na moim roczniku miało znacznie więcej rzeczy.

Jestem dobrym taktykiem, podejmując decyzję na 3 roku o rekrutowaniu się na studia doktoranckie zapoznałem się z warunkami rekrutacji i śledziłem progi punktowe przyjęć, które systematycznie rosły. Nie chciałem się zdawać na ślepy los bo to poważna decyzja. Dostosowałem się do reguł gry, które są niezależne ode mnie.

Bez dorobku mógłbym pójść na studia niestacjonarne, z tym, że za to trzeba zapłacić, trzeba się jeszcze utrzymać w dużym mieście i w imię czego miałbym wybierać taką drogę?

[misiekc1]

Mam pytanie. Ile artykułów z tego dwupunktowca przeczytałeś, zanim zacząłeś pisać te teksty, które tam posłałeś?

[spokojny.zenek]

To jest niestety bardzo dobre pytanie - trafiające w sedno problemu. System wymusza publikowanie - jak najwięcej i jak najwcześniej od ludzi, którzy jeszcze powinni sami dużo czytać. Potem zresztą na studiach doktoranckich też. Tymczasem mają mało czasu na czytanie bo muszą produkowac teksty.
Żeby nie było nieporozumień - nie podważam jakosci prac nieopierzonego, zakładam, ze jest naprawdę świetny. Chodzi mi o ten system o którym od kilku dni dyskutujemy.

[nieopierzony]

Przeczytałem wszystkie dotyczące interesujących mnie zagadnień, nie było też tego aż tak dużo.

[misiekc1]

Twoja odpowiedź jest nieprecyzyjna. Wierzę, że Twoje publikacje lepiej odpowiadają na stawiane w nich pytania. Nie będę dalej drążył tego tematu. Szczerze życzę Ci powodzenia. I życzę, Ci również, żebyś za kilka lat nie musiał zadawać sobie tego pytania co autorka listu, który był zaczątkiem tej dyskusji.

[nieopierzony]

Ok, to pismo jest kwartalnikiem, ma kilka artykułów w każdym numerze. Od 2000 r. zaczęto pisać o interesującym mnie problemie. Zrobiłem badania, które od strony praktycznej podchodziły do wcześniej jedynie teoretycznego problemu. Nie wiem o co dokładnie chodziło w pytaniu wcześniejszym.

[misiekc1]

@nieopierzony
Na pytanie "ile" oczekiwałem odpowiedziedzi w stylu zero, dwa, dziesięć itp. Dostałem odpowiedź "wszyskie, ale nie było tego dużo". Zupełnie nie wiem, co o tym myśleć, szczególnie, że napisałeś wcześniej iż czasopismo tematycznie odpowiada profilowi Twoich prac.

@spokojny.zenek
Oczywiście Ty i niepoierzony macie rację, w kontekście dostosowania strategii do celu, który che się osiągnąć. Tak jak pisałem, trzymam kciuki, za to, żeby nieopierzonemu się udało i żeby zaczął publikować również w tych najlepszych czasopismach.

[spokojny.zenek]

Miśku, przepraszam że sie wtrącam. Gdyby nie obrał takiej strategii, za te ileś-tam lat najzwyczajniej nie miałby okazji zadawać sobie takich pytań. Byłby praktykiem, pewnie dobrym, może czasami by wspominał, jak to kiedyś przez chwilę trochę marzył o karierze naukowca ale nic tego nie wyszło. Skończył studia i do roboty.

[mn7]

Mam nadzieję, że jednak zdajesz sobie sprawę, że nie jest to niestety postawa całkiem powszechna? Powstaje (i jest drukowane) coraz więcej tekstów, w których autorzy wyważają otwarte drzwi bez świadomości, że ktoś o tym kiedyś pisał albo lekko traktując to, co kiedyś napisano? To nieunikniona cena tej erupcji publikacyjnej. No i w znacznej mierze wina recenzentów, podejmujących się recenzowania rzeczy, na których się nie znają (bo nie da się już dziś znać na wszystkim).

[spokojny.zenek]

Obserwujesz od 25 lat ale nie zauwazyłeś ani punktomanii ani "biegunki publikacyjnej"? Czy może zauważyłeś ale nie przyjmujesz do wiadomości? Czy może zauważasz i przyjmujesz ale uważasz, że samiśmy sobie ten los zgotowali więc to nie jest żaden system tylko przypadkowe skutki działalnosci jakichś odosbnionych ktosiów zainstalowanych na uczelniach?

[spokojny.zenek]

fajnytoster napisał:

> Najgorsze jest to, że to system zmusza młodych do takiej bezsensownej publikowa
> niny, bo jak nie nastukasz 80 punktów w rok, to nie dostaniesz stypendium i jes
> teś w ciemnej...

Niektórym dobrze by to było powiesić nad łóżkiem.

[mn7]

No właśnie. Czytam czasami te rzeczy, recenzowałam też (ostatnio jakby rzadziej, ciekawe dlaczego...). To koszmar.

[spokojny.zenek]

Ta gorączka zaczyna się jeszcze wcześniej - przecież aby się dostać na studia doktoranckie trzeba mieć "publikacje" a najlepiej sporo. Skutki ma to opłakane.

[gruszka_wierzbowa]

spokojny.zenek napisał:

> Ta gorączka zaczyna się jeszcze wcześniej - przecież aby się dostać na studia d
> oktoranckie trzeba mieć "publikacje" a najlepiej sporo. Skutki ma to opłakane.

Że wypada to wiedziałam, że trzeba to już nie. Widać nie na czasie jestem. Mnie wystarczyła mgr wychodząca poza standardy. Ale chyba faktycznie coś w tym jest. Jest sporo konferencji z udziałem studentów. Bardzo rzadko mówią coś ciekawego i odkrywczego. A część z nich spotykam potem jako doktorantów. I niestety, często dalej mówią nieciekawie i wtórnie.

[mn7]

Pewnie zależy gdzie.
Jeśli na jedno miejsce na studiach doktoranckich na dobrym wydziale X. jest kilka kandydatów to ponadprzeciętna praca magisterska wystarczyć nie może. Skąd zresztą ta niesłychana aktywność pseudokonferencyjna i pseudopublikacyjna studentów? Są tacy, którzy potrafią mieć kikanaście "publikacji", zazwyczaj "od sasa do lasa" i potrafią obskoczyć po 3 "konferencje" w jeden weekend.

[spokojny.zenek]

"Konferencja" odbywa się w salce na 15 osób. "Referenci" odczytują swoje "referaty" albo uznają za odczytane bez odczytywania i od razu przystępują do uzupełniania swojego CV. Rośnie pokolenie, które przestanie zauważać, że to parodia uprawiania nauki.

[fajnytoster]

spokojny.zenek napisał:

> "Konferencja" odbywa się w salce na 15 osób. "Referenci" odczytują swoje "refer
> aty" albo uznają za odczytane bez odczytywania i od razu przystępują do uzupełn
> iania swojego CV. Rośnie pokolenie, które przestanie zauważać, że to parodia up
> rawiania nauki.

Ostatnio, kiedy naszło nas na organizowanie konferencji, rozesłaliśmy zaproszenia po całej Polsce (a nawet gdzieś za granicę, ale praktycznie bez odzewu). I mieliśmy taki rezultat - na konferencję przyjechali z referatami: 1 samodzielny, 4-5 doktorów, ok. 15 doktorantów i 12 studentów. Przy słuchaniu większości z nich aż bolały zęby i nachodziła ochota przemożna rwania włosów z głowy. Ale wszyscy zgłosili referaty do druku w kfc. I tak się to robi.
Studenci tabunami rwą na konferencje, niekiedy przyjeżdżają całe "koła naukowe". Podobnie doktoranci. Poza pojedynczymi "rodzynkami", ich wysłuchiwanie/czytanie to zwykła strata czasu (choć podchodzę z szacunkiem do ich szczerych często chęci).

Przeszła mi ochota, póki co więcej takich imprez nie planuję organizować.

[gruszka_wierzbowa]

Od czasu przyjęcia mnie na studia trochę czasu upłynęło i pewnie stąd ta różnica. Za moich czasów nawet w bardzo dobrych ośrodkach nikt nie wymagał publikacji. Ich brak nie przekreślał kandydata, choć zapewne mu pomagał. Spotkałam w swoim życiu wielu publikujących studentów, część mówiła że robią to aby dostać się na dr i mieć stypendium. Po prostu nie zanotowałam, kiedy wymóg publikacji stał się warunkiem wręcz niezbędnym aby w ogóle dostać się na dr. Jest to o tyle przykre, że nie każdy kto na trzecim roku postanowił zostać naukowcem i do tego dążył, jest lepszym kandydatem od kogoś, kto odkrył smykałkę do nauki w czasie pisania mgr.

[nieopierzony]

To prawda, z tym, że taka osoba nie ma już praktycznie szans. Osoby, które jednak podejmują decyzję na 5 roku też robią wszystko, żeby się dostać i jeżdżą na konferencje wszelkiej maści - z nieinteresujących ich gałęzi. Publikują dosłownie wszystko, bo tak robią "inni". Ciężko im się dziwić, ale można to rozwiązać w bardzie cywilizowany sposób.

Decyzja podjęta dużo wcześniej daje komfort wybierania konferencji, pisania tylko z dziedziny która leży w zakresie zainteresowań. Robienia rzeczy dobrych jakościowo, a nie skupianiu się na ilości.

[spokojny.zenek]

Też to widzę. skakanie z konferencji na konferencję, zgłaszanie referatu wszędzie, gdzie się da, na każdy temat. Referat pisany na kolanie, bo czas nagli. To jest właśnie ta parodia uprawiania nauki, do której patologiczny system zmusza ludzi, demoralizując ich w ten sposób.

[fajnytoster]

Żeby nie było wątpliwości, bo też pojęciem "system" się posługiwałem.
Ów "system" to nie jest jakieś abstrakcyjne coś, nie jest czymś zewnętrznym wobec naukowców. Nie jest za niego odpowiedzialne nawet ministerstwo (choć w pewien - dość pośredni - sposób, przyczynia się do jego wytworzenia). Ten system jest stworzony przez samych pracowników uczelni, wprowadzony na samych wydziałach, gdzie trudną refleksję nad oceną młodych adeptów nauki zastępuje się prostym "im więcej publikacji, tym lepiej". Ma to pewne zalety - wprowadza "niby-obiektywność" oceny, wytłumia potencjalne konflikty personalne promotorów itd. Ale negatywne konsekwencje są dalece większe.
A więc jeszcze raz: ten system jest wprost produktem konkretnych ludzi, których każdy może wskazać palcem na swoim wydziale. Tych, którzy stworzyli i wdrożyli takie a nie inne kryteria oceny, a teraz udają, że nie widzą ich negatywnych konsekwencji. I to oni, wraz z władzami dziekańskimi i radami wydziałów ponoszą pełną odpowiedzialność za ten stan rzeczy.

[spokojny.zenek]

No cóż.
To akurat dosyć oczywiste, że system nie jest czymś zewnętrznym i narzuconym przez nie wiadomo kogo. Mnie też bawi częste postrzeganie w różnych dyskusjach różnych systemów tak, jakby to był klucz z "Limes Inferior" Zajdla.
Zarazem jednak to się z czegoś wzięło. Częć przyczyn identyfikujesz - przeliczanie wszystkiego na punkciki "obiektywizuje", niweluje (przynajmniej z założenia) konflikty między promotorami itd. Zarazem jednak promotorzy nie są sobie równi - wiadomo, że jeden przepchnie każdego a inny nawet ze świetnym kandydatem będzie miał kłopoty. I punkty w tym nie przeszkodzą...
Jest jeszcze jedna przyczyna - ukryta. Nie wolno ofiacjalnie dawać preferencji własnym magistrantom nad innymi. A gdyby kierować się tylko średnią - wygrywaliby tłumnie kandydujący absolwenci słabych wydziałów, choćby dyskutowanego tu dziś Rzeszowa. Publikacje to jakos niwelują.
Nie jest więc tak, że ktoś to wymyślił, tyko częściowo wiadomo dlaczego a potem wszyscy zgubili ten sens a system przejął władzę nad swoimi twórcami. Źle, że istniały (i istnieją) czynniki, które taki kształt tego systemu utrwalają.

[dala.tata]

to dla mnie system to cos innego. Jak dla mnie ty mowisz o praktykach spolecznych, czesciowo zinstytucjonaliowanych. Byc moze mozna mowic o systemie praktyk spoelcznych, ale to niepotrzebne utrudnienie. Dla mnie system to strukutra, w ramach ktorej te praktyki sie odbywaja.

pewnie gdybysmy ustalili pojecia, dyskusja wygladalaby inaczej. :-)

[spokojny.zenek]

Te praktyki są regulowane określonymi normami - choćby regulaminem przyjęć.

[fajnytoster]

No tak, przyznaję się do niezbyt precyzyjnego używania języka.
Tak naprawdę to chyba najbliższe prawdy byłoby powiedzenie, że ów używany przeze mnie "system" to skrótowe określenie "systemu oceny pracowników/doktorantów/kandydatów na doktorantów". I ma on najczęściej postać jakiegoś tam regulaminu, uchwalonego przez RW na wniosek jakiejś grupy ludzi za to odpowiedzialnych i przy aktywnej aprobacie władz dziekańskich.

Nawiasem mówiąc, to z moich obserwacji wynika, że mamy do czynienia z sytuacją anonimiczną. Z jednej strony wydaje mi się, że przy zatrudnianiu po doktoracie patrzy się (o ile w ogóle uwzględniany jest dorobek, a nie coś zupełnie innego) przede wszystkim na jakość doktoratu i jakość publikacji (w tym też miejsce). Z drugiej strony, aby dostać stypendium doktoranckie, nie mówiąc o naukowym, trzeba mieć co roku nastrzelane tyle punktów, że jedyną szansą na ich nazbieranie jest taktyka "nie ważne gdzie opublikujesz, ważne żebyś miał 10+ artykułów rocznie". Doktorant, który chciałby mieć cień szansy na zatrudnienie i jeszcze nie umrzeć do tej pory z głodu stoi przed mission impossible. Typowa durkheimowska anomia.

[spokojny.zenek]

Dawniej sensem studiów doktoranckich była realizacja celu długofalowego = sporządzenia (bo nie tylko napisania) doktoratu. Ten system, o którym dyskutujemy wymusza, co właśnie opisałeś, realizację celów doraźnych (choć przewidywalnych), które ani nie służą jakości doktoratu ani nie dają pożytku nauce (teksty tak pisane są na ogół marne).

[spokojny.zenek]

Albo później. Przecież pragnienie zrobienia doktoratu nie jest i nie musi być tożsame z marzeniem o karierze naukowej.
Jeśli ktoś jest bardzo dobrym studentem a ponadto publikuje niezłe rzeczy to jest to bardzo dobra sytuacja. Gorzej, jeśli ktoś zamiast skupić sie na studiowaniu "zdobywa punkty", bo tego wymaga od niego system. Najgorzej, jeśli ktoś po prostu skupił się na porządnym studiowaniu a potem nagle sie dowiaduje, że wysoka średnia i dobre - zdawałoby się - predyspozycje do studiów doktoranckich to za mało.

[spokojny.zenek]

Zależy gdzie. Znam miejsca gdzie konkurencja sprawia, że decyduje "błysk szprychy". A potem skuteczność studiów doktoranckich na poziomie 10%. To juz jednak zupełnie inna historia.

[charioteer1]

Efektywnosc studiow leci na leb, na szyje. W tej chwili prace bronione w terminie to rzadkosc.

[spokojny.zenek]

Dokładnie tak jest. Stąd ten tłum doktorantów z którego niewiele wynika.

[dala.tata]

Katia, ale ja nie mam problemu z pisaniem ksiazek.Moja siodma monografia badawcza wychodzi w przyszlym miesiacu.

Mam koelge, ktory napisal ksiazke ze 20 lat temu. miala to byc jego habilitacja (i byla). Szef zalatwil, a jakze, ze ksiazke bedzie mozna wydac szybko w wydawncitwie uczelni. Kolega jednak uznal. ze ksiazka jest za dobra na to. I wydal chyba w Sage. tak, trwalo znacznie dluzej (bo byly prawdziwe recenzje), szef sie obrazil, ale kolega uznal, ze szkoda tak dobrej ksiazki. I co? No ksiazka stala sie bardzo znana, kolega od lat jest profesrem w cwilizacji.


Czy jest zrozumiale, ze pani nie publikowala? alez oczywisice, ze jest zrozumiale. Z tego, ze ja to rozumiem jednak, nie wynika, ze mam sie pochylac nad jej losem. Chocby dlaego, ze ja calkowice nie wierze w jej szczerosc.

[charioteer1]

Dlaczego nie wierzyc w jej szczerosc? Znam tabuny profesorow tytularnych, ktorzy nigdy w zyciu nie opublikowali artykulu w porzadnym czasopismie i nigdy w zyciu nie byli kierownikami zadnego grantu. Pani jest sierotka zagubiona w ciemnym lesie, poniewaz dala sobie wmowic, ze do habilitacji trzeba miec zrealizowany grant. Nie ma takiego wymogu.

[dala.tata]

gdy kwestionuje jej szczerosc, kwestionuje jej wynurzenia nt dorobku. Jao prostu nie wierze w to, ze ona nie wie, ze KFC to nie jest top swiatowej nauki.

[charioteer1]

Tyle to ona pewnie wie, ale nie wie paru innych elementarnych rzeczy. Ludzie nagminnie nie wiedza, po co sie robi badania. Jak bedziesz w Polsce, to zapytaj ludzi, co ich badania wnosza do nauki, wzglednie, co chcieliby wniesc do nauki swoimi badaniami. Odpowiedzi na pewno uslyszysz zadziwiajace.

[podworkowy]

tutaj muszę - nolens volens - się zgodzić. Uderzyło mnie to, że autorka nie ma NIC w czasopismach oraz to, że nie napisała ona czegoś takiego: "Moje publikacje są dobre, tyle tylko, że publikowane w "niewłaściwych" w rozumieniu przepisów miejscach". Wtedy byśmy z pewnością się znowu pokłócili, bo ja bym jej bronił;) A tak - z listu autorki wynika, że publikowała badziewia...

[mn7]

Ja nie wiem, czy autorka to potrafi sama ocenić.

[oluuu]

No właśnie, kiedyś pisało się (i czytało się) książki, bo się miało o czymś do napisania. A dziś się pisze (i czyta się) artykuły. Zresztą, z tym czytaniem to przesadzam, teraz artykułów się nawet nie czyta, tylko przegląda i cytuje w swoim.
Ot, tak zmieniła się nauka w Polsce.

Z liczbą artykułów odnośnie innych postów: to u nas jest taki nacisk na ilość. Jak taki Brytyjczyk albo Niemiec napisze 2-3 artykuły rocznie, to naprawdę sukces.

[spokojny.zenek]

Kiedyś kolega Brytyjczyk opowiadał mi o dobrym publikacyjne roku, w którym opublikował sześć artykułów. Z jednej strony trochę sie tym chwalił, z drgiej ejdnak strony robił to z pewnym zażenowaniem - że tak się oczywiście nie da, no ale tak jakoś się mu przypadkiem zbiegło no i wyszło te sześć w jednym roku.
Istotnym problemem jest zniszczenie sensu studiów doktoranckich. Ci ludzie po prostu najzwyczajniej w świecie nie mają czasu, żeby czytać! Czytanie sprowadza się - jak trafnie zauważasz - do wyszukiwania czegoś do "docytowania". Zamiast miec czas na czytanie, "budowanie sobie systemu w głowie", na wymianę myśli, muszą udawać dojrzałych naukowców i to najlepiej jeszcze przed magisterium jeśli w ogóle chcą się "załapać" na studia doktoranckie. Przeciez to prosta droga do katastrofy.

[chilly]

oluuu napisał:
> No właśnie, kiedyś pisało się (i czytało się) książki, bo się miało o czymś do
> napisania. A dziś się pisze (i czyta się) artykuły (...) u nas jest taki nacisk na ilość.
> Jak taki Brytyjczyk albo Niemiec napisze 2-3 artykuły rocznie, to naprawdę sukces.
Pisanie jednej tylko książki zabrało mi w pewnym fragmencie mojego życia 6 lat. Sześc lat ciężkiej pracy. Jasne jest, że punktów zebrałem w tym czasie nie za dużo. A za samą książkę - każdy kto publikował, ten wie. Ani punktów, ani pieniędzy. "Pozazdrościć" naukowej młodzieży. Że taka roztropna i racjonalna.

[charioteer1]

Dala, nie chce bronic tej pani, bo jak juz pare razy zauwazono w tym watku, tacy ludzie nie powinni w ogole trafiac na etaty naukowo-dydaktyczne. Ale trafiaja.

Mam nadzieje, ze kiedys trafi na kogos z dobrym prawnikiem w rodzinie, kto pociagnie taka sprawe z prawa pracy. Bo tu pare rzeczy nie jest w porzadku. Podpisujesz umowe o prace. Uczelnia okresla ci zakres obowiazkow. Z tych obowiazkow jestes regularnie rozliczany i okazuje sie, ze wszystko jest w porzadku. Nagle ni w piec ni w pietnascie ktos ci mowi, ze nie jest w porzadku, bo z tym, co do tej pory bylo dobrze, teraz jestes pierwszy na liscie do zwolnienia. Wymagania nie zmienily sie z dnia na dzien, punktacja czasopism jest od dawna itd. Po prostu ktos sobie z kapelusza stwierdzil, ze ta pani nie zrobi habilitacji i stawiam dolary przeciw orzechom, ze ten ktos jest przelozonym tej pani, a nie czlonkiem CK. To gdzie wczesniej byli przelozeni tej pani? Tez nie wiedzieli, ze nauka nie polega na produkowaniu makulatury w tomach-ktorych-nikt-nie-czyta?

[dala.tata]

a ja z kolei nie chce nikogo zwalniac, pietnowac. Mnie po prostu naprawde drazni to biadolenie, to udawanie czystej ignorancji. Ja nie wiedzialam, jestem beidna, na dodatek musze wychowywac dziecko. I wlasnie sie dowiedzialam, ze moj dorobek jest do dupy. Ja naprawde nie potrafie czegos takiego tarktowac powaznie.

[pisiarz]

> Podpisu
> jesz umowe o prace. Uczelnia okresla ci zakres obowiazkow

No, tak to można podchodzić do kopania rowów. Jeśli przychodzę do pracy punktualnie na ósmą, trzeźwy i wykopię dziennie do tej szesnastej tyle metrów rowu, ile mam w zakresie obowiązków - to jestem dobrym pracownikiem i już. Ale praca naukowa to trochę coś innego. Jeśli ktoś chce poprzestać na wypełnianiu obowiązków zapisanych w umowie, to... to się nie nadaje.

[charioteer1]

pisiarz napisał:

> Jeśli ktoś chce poprzestać na wypełnianiu obowiązkó
> w zapisanych w umowie, to... to się nie nadaje.

Jeszcze mi powiedz, ze kodeks pracy na uczelni nie obowiazuje, bo prawdziwy uczony jest ponad takie pierdoly.

Pracownik n-d na etacie adiunkta jest ustawowo zobligowany do pracy naukowej oraz do zdobycia nowych kwalifikacji w ustawowo okreslonym czasie. Ma tez prawo do obiektywnej oceny okresowej, a obowiazkiem uczelni jest taka ocene przeprowadzic. Uczelnia ma tez obowiazek ulatwiac pracownikom zdobywanie nowych kwalifikacji zawodowych, do czego obliguje ja jako pracodawce kodeks pracy. Ta pani ma prawo powiedziec 'nie wiedzialam, bo nikt mi nie powiedzial', poniewaz obowiazkiem pracodawcy jest poinformowac pracownika za co i w jaki sposob bedzie oceniany.

[mn7]

charioteer1 napisał:

> Jeszcze mi powiedz, ze kodeks pracy na uczelni nie obowiazuje

No, to akurat wcale nie jest taki rzadki pogląd...

[nullified]

charioteer1 napisał:
> Uczelnia ma tez obowiazek ulatwiac pracownikom zdobywanie nowych kwalifika
> cji zawodowych, do czego obliguje ja jako pracodawce kodeks pracy.

powieszę sobie nad łóżkiem ;)

[pisiarz]

Kodeks pracy - niby obowiązuje, ale trudno nieraz jego przepisy dostosować do realiów pracy naukowej. Stąd mamy taki absurd, jak dyskutowany tutaj - nikt pani nie powiedział, co ma robić, to nic nie robiła. I teraz może się z pracodawcą procesować.

Oczywiście są też absurdy w drugą stronę. Np. Kodeks Pracy zobowiązuje pracownika do przestrzegania regulaminu pracy. Regulamin pracy na mojej uczelni zobowiązuje pracownika do pracy przez 40 godzin tygodniowo. Osobiście, nie znam nikogo, kto tyle pracuje. tutaj już wszyscy pracownicy wolą udawać, zę kodeks pracy rzeczywiście nie obowiązuje...

[charioteer1]

pisiarz napisał:

> Kodeks pracy - niby obowiązuje, ale trudno nieraz jego przepisy dostosować do
> realiów pracy naukowej. Stąd mamy taki absurd, jak dyskutowany tutaj - nikt pan
> i nie powiedział, co ma robić, to nic nie robiła. I teraz może się z pracodawcą
> procesować.

A na czym polega problem? Kodeks pracy nie okresla zakresu obowiazkow specjalisty do spraw sprzedazy w firmie i nie okresla zakresu obowiazkow pracownika naukowego. To nalezy do pracodawcy. Specjalista do spraw sprzedazy ma swiadomosc tego, ze jako pracownik bedzie zbedny, kiedy slupki sprzedazy zaczna spadac. To firma ma sie zdecydowac, czy wymaga efektywnosci, czy bedzie pracownika rozliczac z liczby spotkan z klientami, albo liczby konferencji, albo liczby publikacji. Jak firma nie ma zadnej miary efektywnosci, to niech spada na drzewo.

[mn7]

Jak "nic nie robiła" - robiła, mniej więcej to, co mnóstwo innych. To, co było kiedyś standardem i w pełni zaspokajało oczekiwania pracodawcy. Gdyby "nic nie robiła" rozmowa byłaby na zupełnie innej płaszczyźnie.

40 godzin w biurze? Przy tablicy? Czy w ogóle? To różnica i to potężna.

[oluuu]

A czemu się nie nadaje? Musi "czuć" misję? Normalna kolej rzeczy: umowa o pracę, zapisane wymagania, sposób egzekwowania itp. Co tu jest innego?

[pisiarz]

> Musi "czuć" misję?
Tak, musi. To jest jednak praca dla wybranych...

> Co tu jest innego?
Może to, że nie da się jednoznacznie podać zakresu obowiązków? Bo np. nie wiadomo, czym pracownik naukowy powinien się zajmować za pół roku - jaką tematyką ani nawet, czy będzie to praca doświadczalna czy teoretyczna.
Może to, że tutaj pracownik ma dość dużo swobody w wyborze zadań i powinien umieć z tej swobody korzystać.
Może to, że nie da się żadnego zadania wykonać "w sam raz" - zawsze można to było zrobić lepiej. W przeciwieństwie do np.zaprojektowania lub budowy domu czy mostu - jeśli jest zgodnie ze sztuką i na czas - to wszystko gra.
Dużo, dużo jest różnic pomiędzy pracownikami naukowymi a innymi pracownikami. Praca w nauce, to w zasadzie nawet nie praca - to styl życia.

[charioteer1]

pisiarz napisał:

> > Co tu jest innego?
> Może to, że nie da się jednoznacznie podać zakresu obowiązków? Bo np. nie wiado
> mo, czym pracownik naukowy powinien się zajmować za pół roku - jaką tematyką an
> i nawet, czy będzie to praca doświadczalna czy teoretyczna.
> Może to, że tutaj pracownik ma dość dużo swobody w wyborze zadań i powinien umi
> eć z tej swobody korzystać.

Stawiasz sprawe na glowie. Uczelnia nie jest od tego, zeby mowic pracownikowi, co ma badac. Jezeli to nie jest zatrudnienie w ramach kontraktu przy realizacji projektu, to obowiazuje konstytucyjna wolnosc badan. Problem pojawia sie wtedy, kiedy pracodawca nie umie zdefiniowac, co jest, a co nie jest praca naukowa.

[oluuu]

Wszystko to można napisać o każdym innym wolnym zawodzie: lekarzu, prawniku, architekcie, muzyku, a nawet o informatyku. Naukowiec to normalny zawód, obecnie nawet z większymi ograniczeniami i wytycznymi, niż kiedyś i niż inne wolne zawody.

[s3r3nity]

Trudno się nie zgodzić że sami niedoszli nobliści u nas bo jakoś żaden wybitny nasz profesor jeszcze Nobla nie dostał a szkoda, mogli by dać przykład młodym jak się robi naukę. Może to jakiś spisek międzynarodowy że naszych profesorów nie chcą nagradzać ale dobrze że chociaż belwederkę mają na pocieszenie. Ale zaraz, czemu właściwie tych profesorów się czepiamy, oni już się w życiu napracowali, habilitacja, administracja, dydaktyka.... Przecież to młodzi mają świat zmieniać. Ja myślę że NCN powinien taki konkurs ogłosić np. SONATA NOBEL o grant na badania w celu zdobycia nobla.

[sambor7]

SONATA NOBEL? Raczej konkurs nazwaliby NOBILITACJA...
(A na marginesie takim projektami w zamyśle chyba już jest Maestro)

co ma dziekan powiedzieć takim pracownikom?

[pufciu]

Życie dopisało odpowiedź na tytułowe pytanie: "co ma dziekan powiedzieć takim pracownikom?"

ma powiedzieć, gdzie jest lokalny przedstawiciel odpowiedniej spółdzielni a reszta w zależności od cennika ułoży się lepiej lub wspanialej