przelom w polskiej mysli "prawnej"

[komplexzbrojeniowy]

kolejny sukces

[loleklolek_pl]

Nic tylko western nakręcić...

godny następca Prof. Falandysza

[flamengista]

j.w.

[salzburg]

Cenie Filara, ale to co gada to jakieś horrendum. Albo ma gorszy dzień...

[komplexzbrojeniowy]

salzburg napisał:

> ma gorszy dzień...

To jest dopiero "understament"!

gorszy dzień...

[flamengista]

... to ma ten pierwszy rozmówca:
linka
Prof. Filar to palnął jak Kowalewski:)

[pfg]

No właśnie, przykre, że to Filar. Dotąd go raczej ceniłem...

[nullified]

przy tym fragmencie
- W przeciwieństwie do państw totalitarnych Polska przez wiele lat wypracowała sobie kulturę demokracji, jest państwem prawa, wobec czego raz na jakiś czas może sobie pozwolić na taki wyskok.
po prostu zaniemogłem....

[pfg]

A, to takie jajeczko częściowo nieświeże jest.

[dala.tata]

Ja podobnie.

Ta wypowiedz jest po prostu niesamowita i mam nadzieje ze na co dzien beda okazje, zeby mu ja przypominac.

[podworkowy]

Prof. Filar opiera się na znanej konstrukcji stanu wyższej konieczności:
"Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego nie-bezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego" (art. 26 KK). Natomiast rzeczywiście czyni z niej zdumiewający użytek. Pomijając już warunek subsydiarności, prof. Filar zakłada, że praworządność państwa, zasada "nie ma kary bez przestępstwa" i inne takie są dobrami o niższej wartości niż dobro polegające na zamknięciu niebezpiecznego przestępcy w ciupie bez prawnego powodu. Taka hierarchizacja jest faktycznie szokująca. I nawet wg. mnie - który nie ma problemu np. z torturowaniem delikwenta po to, by wydobyć z niego informacje, gdzie w Warszawie podłożona jest bomba - prof. Filar zdecydowanie przesadził.
Nie rozumiem tylko tytułu wątku - tzn. rozumiem, że chodziło o kolejne dowalenie prawnikom jako grupie społecznej. Cóż, jeśli kogoś to bawi...

to idzie rotacyjnie

[flamengista]

nie martw się, teraz wasza kolej (na chwilę). Wcześniej na tapecie byli humaniści, niedawno my (ekonomiści).

[chilly]

flamengista napisał:
> nie martw się, teraz wasza kolej (na chwilę). Wcześniej na tapecie byli humaniści, niedawno my (ekonomiści).
Rotacja nie obejmuje pedagogów. Ci bici są zawsze. Łącznie z NPK.

[mn7]

Z tym że tak raczej delikatnie.

przecież to sympatii

[flamengista]

ciężko przecież pozostać obojętnym wobec wpisów NPK. Wprowadza tyle kolorytu w naszą szarą rzeczywistość:)

[komplexzbrojeniowy]

podworkowy napisał(a):

> rozumiem, że chodziło o kolejne dowaleni
> e prawnikom jako grupie społecznej.

Moze nie najbardziej szczesliwy wybor ale tez nie zupelnie bez podstaw. Byc moze jestem naiwany ale chcialbym zeby srodowisko naukowcow bralo wieksza odpowiedzialnosc za wypowiedzi niektorych jego czlonkow. Stosuje sie to do nauk technicznych (casus prof. Rondy), prawnych, filozofow, i wszystkich innych. Wydaje mi sie ciala reprezentujace nauke w Polsce nie bardzo ja reprezentuja.

[mn7]

Jakieś ciało powinno sie zebrać i surowo potępić Filara? To może raczej jakis list otwarty?

[dala.tata]

nie. jednak skoro 'srodowisko' potepia np. naukowcow smolenskich, to nie widze powodu, by nie potepic profesora prawa, ktory mowi, jak dla mnie dwie rzeczy:

a. skoro mamy demokracje i panstwo prawa, to, tak ogolnie, nic sie nie stanie, jak sobie to panstwo prawa zawiesimy, jak nam sie akurat spodoba

b. ze popelnienie przestepstwa (podrzucenie materialu dowodowego jest przestepstwem, prawda?), bo akurat jeden pan nam sie bardzo nie podoba. i tak bardzo nam sie nie podoba, ze panstwo ma prawo podrzucic mu swinie, zeby go dalej wsadzic. I tak sie zastanawiam, gdzie jest granica takiego postepowania. Czy na przyklad zamordowanie kogo i obarczenie tego pana morderstwem tez byoby ok? zasada wydaje mi sie podobna.

Ni ejestem prawnikiem, ale wydaje mi sie ze to, co mowi prof. Filar to takie legitymizowanie zwyklego skurwysynstwa. My tu w UK mamy pojecie 'natural justice', ona wynika z tego, ze ludzie powinni miec zaufanie do wymiaru sprawiedliwosci. Prof. Filar jedna taka wypowiedzia zrobil wiecej zlego niz zlosliwi i niedouczeni i niekompetenetni adwokaci, prokuratorzy czy sedziowie. Bo wypowiada sie jako profesor prawa,na dodatek akademicki celebryta. Kurwa mac, za przeproszeniem, to do czegos zobowiazuje, nie?

I dlatego, tak, mysle, ze srodowisko prawnikow powinno sie wypowiedziec i dac mu odpo

mn7 napisała:

> Jakieś ciało powinno sie zebrać i surowo potępić Filara? To może raczej jakis l
> ist otwarty?

[dala.tata]

ijeszcze dodam. Ciekaw jestem, czy prof. Filar tak tez uczy swoich studentow. Tak ogolnie, mala swinia podlozona, ale tylko bardzo zlemu czlowiekowi, to jest OK. Bo to dla wiekszego dobra.

Strach sie bac, czego od niego sie studenci ucza, co?

[mn7]

A co z tym listem otwartym?

[dala.tata]

Chcesz, pisz.

Natomiast strasznie mi sie podoba bagatelizowanie sprawy. Jak dla mnie wypowiedz profesora F to wydarzenie o niezwyklej randze. Wbrew podworkowemu, hwazam , ze ta wypowiedz mowi wiele o polskich prawnikach. I mnie to przeraza.

[mn7]

dala.tata napisał:

> Chcesz, pisz.

Eee. Samej by mi sie nie chciało...

> Natomiast strasznie mi sie podoba bagatelizowanie sprawy. Jak dla mnie wypowied
> z profesora F to wydarzenie o niezwyklej randze. Wbrew podworkowemu, hwazam , z
> e ta wypowiedz mowi wiele o polskich prawnikach. I mnie to przeraza.

Mnie znacznie bardziej przeraża to, czemu wyraz dałeś w ostatnim akapicie.

[dala.tata]

I teraz masz proste pytanie. Czy to jest moj problem czy moze polskich prawnikow w tym wypadku reprezentowanych przez prof Filara.

[mn7]

Problem ma nade wszystko ten, któremu sie zdaje, że jacyś "polscy prawnicy' są "reprezentowani" przez prof. Filara. W innym rzecz jasna znaczeniu niż to, że istotnie jest on "polskim prawnikiem".

[dala.tata]

Uzywasz slowo reprezentowac w innym znaczeniu niz ja uzylem. Prosze, zachowaj tego typu przeklamania dla innych prawnikow. Moze sie dadza na to zlapac :)

[mn7]

dala.tata napisał:

> Uzywasz slowo reprezentowac w innym znaczeniu niz ja uzylem.

Ba, nawet to wyraźnie podkreśłiłam...
A jeżeli napiszę, że swoimi wypowiedziami reprezentujesz polskich polonistów albo brytyjskich psychologów to w jakim znaczeniu to będzie?

[podworkowy]

ee tam, jak zwykle Pan przesadza. Prawnicy to naprawdę nie jest zakon czy mafia, gdzie poglądy są ujednolicone. Co np. mówi Panu o amerykańskich prawnikach fakt, że część z nich popiera drony, extraordinary rendition, a nawet torture warrants, że nie wspomnę o waterboarding (a część ma poglądy diametralnie przeciwne)?

[dala.tata]

Byc moze przesadzam. Jednak taka wylowiedz o przyzwoleniu, jak sam to pan napisal, na wsadzenie do ciupy kogos bez podstawy prawnej, powstaje w pewnym kontekscie. Najwyrazniej ko tekst jest taki, wypowiadajscemu sie nic geozi. Profesor prawa moze legitymizowac wsadzenie mnie do ciupy za darmo i nic. Nadal bedzie profesowal.

A argument ze u innych bija murzynow jest stary i ograny. Orosze snalezc lepszy.

[mn7]

Właściwie każde z tych zdań łatwo obśmiać. Sprawa jest jednak poważna.

[dala.tata]

Wszystko latwo obsmiac. Szczegolnie jak sie nie ma argumentow.

A sprawa tej wypowiedzi jest wg mnie ultrapowazna. Sa zdania ktorych nie da sie wypowiedziec, jak mowi Foucault. Az ktos je wypowie. I to wlasnie zrobil prof Filar.

[mn7]

Przecież w ostatnim poście miałam na myśli Twoja wypowiedź, nie tę Fiiara (którą zresztą zrozumiałeś dość swoiście).

[dala.tata]

a dlaczego myslisz, ze ja tego nie wiem? Po prostu dostosowuje sie do dyskusji z prawnikiem.

mn7 napisała:

> Przecież w ostatnim poście miałam na myśli Twoja wypowiedź, nie tę Fiiara (któr
> ą zresztą zrozumiałeś dość swoiście).

[mn7]

dala.tata napisał:

> a dlaczego myslisz, ze ja tego nie wiem? Po prostu dostosowuje sie do dyskusji
> z prawnikiem.

I to zdanie też pasuje jak ulał. "Dyskusji z prawnikiem..." Ciekawe czy sobie zdajesz sprawę...

[podworkowy]

to nie ten typ argumentu;) Chciałem tylko pokazać, że wnioskowanie o kondycji jakiegoś środowiska na podstawie wypowiedzi jednego/kilku/20 % jego członków jest pozbawione sensu i że - jak podejrzewam - jest zarezerwowane na forum dla prawników. Przy całej krytyce prof. Rońdy na forum nikt nie założył wątku "sukces polskich fizyków" i nikt nie napisał, że wywody tegoż "mówią coś o polskich fizykach".
A poza tym, nie zgadzając się z wypowiedzią prof. Filara, nie uważam, że powinno mu coś za nią grozić.

[mn7]

podworkowy napisał(a):

> to nie ten typ argumentu;) Chciałem tylko pokazać, że wnioskowanie o kondycji j
> akiegoś środowiska na podstawie wypowiedzi jednego/kilku/20 % jego członków jes
> t pozbawione sensu i że - jak podejrzewam - jest zarezerwowane na forum dla pra
> wników. Przy całej krytyce prof. Rońdy na forum nikt nie założył wątku "sukces
> polskich fizyków" i nikt nie napisał, że wywody tegoż "mówią coś o polskich fiz
> ykach".

I to jest sedno sprawy, które niektórzy tak zaciekle próbują zaciemniać.

> A poza tym, nie zgadzając się z wypowiedzią prof. Filara, nie uważam, że powinn
> o mu coś za nią grozić.

Nawet list otwarty ;-))

[komplexzbrojeniowy]

podworkowy napisał(a):

>wnioskowanie o kondycji j
> akiegoś środowiska na podstawie wypowiedzi jednego... członków jes
> t pozbawione sensu

Ale juz wnioskowanie z braku jakiejkolwiek wypowiedzi ze strony Zrzeszenia Prawnikow (nie wiem czy cos takiego jest i jak sie nazywa) bedzie mialo sens. Ludzie tacy jak Filar czy Ronda szkodza polskim inzynierom i prawnikom i jest to odpowiednie cialo do wyrazenia opinii swoich czlonkow.

Szerzej, jesli ktos w Poznaniu skopiowal cudza prace to powinna byc to tez nasza sprawa a nie tylko sprawa uniwersytetu w Poznaniu.

> A poza tym, nie zgadzając się z wypowiedzią prof. Filara, nie uważam, że powinn
> o mu coś za nią grozić.

Oswiadczenie Stowarzyszenia Prawnikow, nawet bez wymieniania nazwiska Filara, wyrazajace opinie w sprawie "dzialania w warunkach wyzszej koniecznosci" byloby wystarczajace.

[podworkowy]

dala ma uraz do listów otwartych, ja mam uraz do kolektywnych potępień jednostek. Z prof. Filarem polemizowali publicznie inni prawnicy, m.in. prof Kruszyński i prof. Moczydłowski

[komplexzbrojeniowy]

podworkowy napisał(a):

> mam uraz do kolektywnych potępień jednostek.

Mozna miec uraz z powodu naszej jedynie slusznej przeszlosci ale czy nie aspirujemy do bycia normalnym krajem? W takim mozna krytykowac.

[podworkowy]

można i trzeba, ale lepiej indywidualnie. Uważam, że wystąpienia organizacji powinny dotyczyć kwestii systemowych, a nie piętnowania błędów i wypaczeń (choćby i autentycznych) konkretnych osób.

[komplexzbrojeniowy]

podworkowy napisał(a):

> Uważam, że wystąpienia organizacji po
> winny dotyczyć kwestii systemowych, a nie piętnowania błędów i wypaczeń (choćby
> i autentycznych) konkretnych osób.

Moge sie zgodzic. Ciagle mi jednak brakuje glosu naukowcow w kwestii plagiatow. Jak do tej pory to instytucje zupelnie to lekcewaza.

[dala.tata]

Tak, ale to jest kwestia systemowa. I ja chcialbym uslyszec, ze system jest nienaruszony. Ze temu facetowi sie cos w glowie po..balo.

[dala.tata]

Wielokrotnie sie wypowiadalem nt listow otwartych. Nie cierpie. Ale ciezar gatunkowy tego, co powiedzial prof. Filar powoduje, ze chetnie bym zrezygnowal z zasady.


podworkowy napisał(a):

> dala ma uraz do listów otwartych, ja mam uraz do kolektywnych potępień jednoste
> k. Z prof. Filarem polemizowali publicznie inni prawnicy, m.in. prof Kruszyński
> i prof. Moczydłowski

[mn7]

... i za pomocą listu otwartego dał słuszny odpór jednostokowej wypowiedzi indywidualnej osoby.
Piękne.

[pfg]

dala.tata napisał:

> My tu w UK mamy pojecie 'natural justice'

Polacy nie gęsi! Też mamy pojęcie "praw naturalnych", ale ono, hm, oznacza bodaj coś innego, niż w UK. W szczególności gdyby lokalna społeczność zatłukła T. drągiem, byłoby wielu prawników, duchownych i innych autorytetów, którzy w imię "praw naturalnych" to przykre zdarzenie by usprawiedliwili.

[dala.tata]

Sadzac po jego wypowiedzi, pan profesor by przyklasnal.

[mn7]

Widać wyraźnie, że niespecjalnie dokładnie sie z tą wypowiedzią zapoznałeś.

[dala.tata]

Widze ze to jednak moj problem :) gratuluje.

[mn7]

No, jeszcze czytających Twoje niezwykłe interpretacje.

sąd sądem...

[flamengista]

i tak dalej;)

skomentował Sekielski...

[flamengista]

moim zdaniem dosadnie i bardzo słusznie (o dziwo, bo na ogół się z redaktorem nie zgadzam), mogli w podobnym duchu wypowiedzieć się np. Zoll czy Ćwiąkalski.

[pfg]

flamengista napisał:

> moim zdaniem dosadnie i bardzo słusznie (o dziwo, bo na ogół się z redaktorem
> nie zgadzam), mogli w podobnym duchu wypowiedzieć się np. Zoll czy Ćwiąkalski.

Zoll chyba coś mówił, krytykował Filara.

[nullified]

kwestia osoby -
gdyby to było jakieś ziobro albo inna gowina, machnęłoby się ręką (proporcjonalnie) bo to na miarę ich rozumkowania. Ale, że Filar... świat się wali >.>

To "czysto filozoficzna" uwaga - ale IMO "stan wyższej konieczności" jest tu nie do zastosowania - jeśli już to raczej "stan większego komfortu ehm 'moralnego' " ("milej jest jak zbok siedzi a nie hasa sobie wkoło").

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

I nawet wg. mnie - który nie ma problemu np. z torturowaniem delikwenta po
> to, by wydobyć z niego informacje, gdzie w Warszawie podłożona jest bomba

O q...

[podworkowy]

what, my dear? Nie kibicował Pan Jackowi Bauerowi?

[sendivigius]

podworkowy napisał(a):

> what, my dear? Nie kibicował Pan Jackowi Bauerowi?

"Mr. vicepresident, Murphy Brown is a fictional character" - jak skomentowal kiedys Letterman

en.wikipedia.org/wiki/Dan_Quayle

[podworkowy]

a ja myślałem, że Pan jest poczciwym libertariańskim republikaninem - szejm on ju;)