ncn - odwołanie

[sieniap]

Witam, czy ktoś z Was odwoływał się od decyzji o niefinansowaniu projektu badawczego?
Z jakim skutkiem?
Po zapoznaniu się z opiniami "Eksperta" jestem zniesmaczona. Z moją dziedziną raczej nie miał nic wspólnego.

nie może stanowić skutecznej podstawy do odwołania

[klamczuchosiedlowy]

U mnie przynajmniej ocena zaczyna się tak:
UWAGA! Ocena końcowa jest uzgodnioną oceną Zespołu Ekspertów. Poniżej prezentowane są również stanowiska poszczególnych Ekspertów oceniających wniosek. Różnica poglądów pojawiająca się w indywidualnych ocenach Ekspertów jest rzeczą naturalną i podlega uzgodnieniu podczas dyskusji nad ocena końcową wniosku przez Zespół Ekspertów. W związku z tym nie może stanowić skutecznej podstawy do odwołania od decyzji Dyrektora NCN.

Tylko stracisz czas i pieniądze, a wskórasz i to, że następnym razem dadzą Cię do kwarantanny.

[w11mil]

klamczuchosiedlowy napisał:

> Tylko stracisz czas i pieniądze, a wskórasz i to, że następnym razem dadzą Cię
> do kwarantanny.
Jakie pieniądze?
Przy okazji: na pewno nikt nikogo nie "daje do kwarantanny" za uzasadnione kwestionowanie recenzji.
Problem niskiego poziomu recenzji wynika również z tego, że recenzent dostaje za nią 200 zl brutto (I etap); skompletowanie dobrego Zespołu Ekspertów jest obecnie dosyć trudne.

[dala.tata]

Taaaaa. Za piec stow to recenzje bylyby doskonale.

[spokojny.zenek]

A za dwie nie są? No nie poznaję Kolegi...

[w11mil]

dala.tata napisał:
> Taaaaa. Za piec stow to recenzje bylyby doskonale.
Wierzę, że jakość recenzji była by lepsza choćby z tego powodu, że NCN miałoby większy wybór wsród kandydatów na recenzentów.

[whiteskies]

Chyba się jednak mylisz. Taka NSF w USA za recenzję nie płaci, podobnie jest w bardzo wielu agencjach grantowych na świcie. Jest też trochę takich które płacą drobne kwoty. Za recenzje nie płaca dobre czasopisma, nie płacą też dobre jednostki naukowe (chodzi mi o recenzje osiągnięć związane np. z awansami). Komplet dobrych recenzentów w Polsce trudno skompletować m. in. dlatego że:
- nauka jest mala, w wielu gałęziach po prostu jest mało osób z których można wybierać;
- habilitacja (dobrzy młodzi specjaliści bez hab.) są w praktyce (nie w teorii!!!) wyłączeni z zespołów ekspertów, co jeszcze zawęża grono potencjalnych oceniających.

[w11mil]

whiteskies napisał:

> - nauka jest mala, w wielu gałęziach po prostu jest mało osób z których można w
> ybierać;
zakres przydzielanych recenzentom wniosków jest baaardzo szeroki (plus presja ze strony koordynatora aby nie odmawiać
> - habilitacja (dobrzy młodzi specjaliści bez hab.) są w praktyce (nie w teorii!)wyłączeni z >zespołów ekspertów
już nie są
> !!) wyłączeni z zespołów ekspertów

[solar37]

Dwieście złotych za przeczytanie skróconego opisu wniosku to nie jest mało. 15 minut czytania + 15 minut pisania opinii, wychodzi 400 złotych brutto za godzinę. Myślę, że nawet dentysta tyle nie wyciąga. Poza tym na zgniłym Zachodzie też tyle mniej więcej płacą (50 euro za I etap oceny).

[dala.tata]

Jak gdzie na zachodzie. Mnie sie jeszcze nie udalo dostac forsy za recenzje wnioskow badawczych ani z ESF, ani w UK z ESRC, ani z czegos w Irlandii.

Ale najwyrazniej w polsce to tak nie dziala. I piec stow powoduje kepsze recenzje niz dwie stowy. Strach sie bac recenzji za tysiaka.

[solar37]

Czytałem gdzieś, że jakość recenzji płatnych jest niższa niż jakość recenzji, za które recenzent nie otrzymał wynagrodzenia. To nawet ma sens.

W NCN również można zrezygnować z wynagrodzenia.

[w11mil]

W praktyce jest to 200 brutto za przeczytanie całego opisu (kilkadziesiąt stron) ponieważ na na podstawie skróconego opisu nie da się ocenic np. kosztorysu. Poza czytaniem opisu trzeba sprawdzić czy problem nie został już rozwiązany przez kogos innego (przegląd literatury); czy wnioskodawca już nie dostal pieniędzy na podobny projekt (kierowane projekty); czy proponowana technika jest wystarczająca dla założonego celu (możliwość realizacji projektu). Niekiedy konieczne jest porównanie wersji angielskiej i polskiej i wyszukanie brakujących informacji o projekcie.

[dala.tata]

no po prostu wyzysk!

[w11mil]

Zaproponuj koordynatorowi wybranego zespołu swoja kandydaturę podając (bardzo ogolnie) zakres swojej expertise .

[dala.tata]

juz recenzowalem, na dodatek nie wzialem pieniedzy.

ty z kolei prowadz kampanie o tysiaka dla eksperciaka.

[w11mil]

dala.tata napisał:
> ty z kolei prowadz kampanie o tysiaka dla eksperciaka.

Więcej kultury, mniej agresji a to forum będzie przyjemniejsze.

[dala.tata]

Agresji? gdzie tu jest agresja? gadasz pierdoly na temat tego, ze 200 zlotych to malo za recenzje i za 500 zl recenzje bylyby lepsze, wiec radze ci prowadzic kampanie. na dodatek radze uprzejmie i dowcipnie.

Pamietaj, nie musisz na to forum zagladac. na szczescie.

[solar37]

w11mil napisała:

> W praktyce jest to 200 brutto za przeczytanie całego opisu (kilkadziesiąt stron
> ) ponieważ na na podstawie skróconego opisu nie da się ocenic np. kosztorysu. P

Ekspert nie ma dostępu do pełnego opisu projektu.

[w11mil]

solar37 napisał:
> Ekspert nie ma dostępu do pełnego opisu projektu.

Mylisz się.

[solar37]

Tekst linka

[w11mil]

Ok, jeśli "pdf wniosku" (zwykle powyżej 30 stron) zawierający wszystkie dane jest opisem skróconym to przyznaję się do błędu. Tak czy owak ekspert musi z tego korzystać. Dane zawarte w "skróconym opisie projektu badawczego" (2-4 strony) są niewystarczające.

[solar37]

w11mil napisała:

> Dane zawarte w "skróconym opisie projektu badawczego" (2-4 strony)
> są niewystarczające.

Cytat ze strony OSF:

Skrócony opis projektu badawczego

(maks. 5 stron standardowego maszynopisu w języku polskim). Skrócony opis projektu nie może być identyczny ze streszczeniem projektu.

UWAGA! Przypominamy, że od 5. edycji konkursów NCN w postępowaniu kwalifikacyjnym na pierwszym etapie oceny merytorycznej załącznik „Szczegółowy opis projektu” nie będzie oceniany. Zwracamy więc uwagę na fakt, że załącznik „Skrócony opis projektu” zawierać powinien wszystkie istotne informacje o projekcie, w tym przedstawienie celu naukowego, sformułowanych hipotez badawczych, znaczenia projektu, przewidywanego efektu podjętego problemu wraz ze wskazaniem podstawowej literatury.

[w11mil]

solar37 napisał:
> Skrócony opis projektu” zawierać powinien
Problem polega na tym, że nie zawiera. Cały ten zapis miał na celu zmniejszenie nakładu pracy (i płacy) recenzentów. Chęci były dobre ale wyszło tak jak zawsze.
Leniwy recenzent (czyli ten, który pracuje wg przepisu) ryzykuje że jego odpowiednik wykryje fundamentalne niedoskonałości wniosku. Taka konfrontacja na I posiedzeniu Zespołu bywa raczej nieprzyjemna dla recenzenta "skróconego" . Zdarza się, że obaj ograniczą się do skróconego opisu ale to prowadzić może do puszczenia kiepskiego wniosku z oczywistą szkodą dla innych.

[solar37]

Poddaję się.

[adept44_ltd]

interesujące jest to, co piszesz... szkopuł w tym, że na 1. etapie oceny wniosku ekspert nie ma dostępu do pełnego wniosku..., ma dostęp dopiero przy 2 etapie..., co do finansów (to już do innego dyskutanta) - jak się ma sensowną pensję, dość łatwo krytykować tę sprawę..., a jest ona dość prosta: najlepsi zazwyczaj zarabiają jakoś poza uczelnią i po prostu nie opłaca im się zajmować tą robotą..., tyle :)

[whiteskies]

Nie myli się. Przynajmniej w pierwszej ocenie nie ma.
Inna sprawa, że myli się że wystarczy pół godziny....

[solar37]

whiteskies napisał:

> Inna sprawa, że myli się że wystarczy pół godziny....

Nie napisał, że każdemu...

[w11mil]

whiteskies napisał:

> Nie myli się. Przynajmniej w pierwszej ocenie nie ma.
Ok, "pdf wniosku" nie jest szczegółowym opisem ale plik ten, o objętości kilkudziesięciu stron, powinien być przeczytany, przeanalizowany i zweryfikowany przez recenzenta. To zajmuje trochę czasu.

[pfg]

solar37 napisał:

> Dwieście złotych za przeczytanie skróconego opisu wniosku to nie jest mało.
> 15 minut czytania + 15 minut pisania opinii

Ja myślę, że ten cytat pokazuje, na czym polega prawdziwy problem z wieloma recenzjami: Są pisane po łebkach, byle jak. W 15 minut napiszesz recenzję, jeśli przypadkiem projekt wstrzeli się w twoją bardzo wąską sub-specjalność (lub gdy masz taki doskonały ogląd swojej dziedziny, że wiesz absolutnie wszystko). Jeśli musisz sprawdzić coś w literaturze, zastanowić się, czy to co autorzy proponują ma sens, i jeszcze ubrać to w słowa tak, żeby autorzy cię zrozumieli i żeby twoje uwagi były dla nich pomocne, nawet jeżeli są negatywne, w 15 minut tego się nie da zrobić. Sorry, Winnetou. Ale najwyraźniej wiele osób tak właśnie robi. W efekcie mamy uwagi, że ekspert wyszedł na durnia.

[pfg]

Aha, nie sądzę, że podniesienie stawek za recenzję zasadniczo zmieni tę sytuację. Tu chodzi o zmianę mentalności, uświadomienie sobie, że recenzji *nie wypada* pisać byle jak.

[dala.tata]

otoz i to!

pfg napisał:

> Aha, nie sądzę, że podniesienie stawek za recenzję zasadniczo zmieni tę sytuacj
> ę. Tu chodzi o zmianę mentalności, uświadomienie sobie, że recenzji *nie wypada
> * pisać byle jak.

[solar37]

> w 15 minut tego się nie da zrobić. Sorry, Winnetou.

Czyli ekspert nie może zarabiać tyle, co dentysta? Ta wiadomość łamie mi serce.

[klamczuchosiedlowy]

> Jakie pieniądze?
koperta, znaczek lub bilet
> Przy okazji: na pewno nikt nikogo nie "daje do kwarantanny" za uzasadnione kwes
> tionowanie recenzji.
przecież każde kwestionowanie jest bezzasadne
zwłaszcza kwestionowanie samodzielnego przez niesamodzielnego

[spokojny.zenek]

sieniap napisała:

> Po zapoznaniu się z opiniami "Eksperta" jestem zniesmaczona. Z moją dziedziną r
> aczej nie miał nic wspólnego.

To niestety standard. Ostatnio zetknąłem się z dwiema opiniami nie tyle kompromitującymi ile ośmieszającymi "eksperta".

[sieniap]

Ale mi nie chodzi o to, ze opinie są odmienne. Jeden z Ekspertów wybitnie nie orientuje się w temacie, zarzuca mi żargon - co nie ukrywam trochę mnie dotknęło. Poza tym ocena chociażby rozliczenia przeze mnie poprzednich grantów jest zaniżona - w stosunku do zasad przyjętych w NCN, to samo w odniesieniu do wartości naukowej projektu - obaj Eksperci twierdzą że wyniki mają szansę być opublikowane w czasopismach z WoS itd, a punktacja wskazuje na coś innego. Zresztą nie liczę na wiele - chce pokazać do czego prowadzi "recenzowanie" przez niekompetentne osoby - uważam, że w moim przypadku tzw. Ekspert nazwijmy to zdecydowanie mija się z faktami.

[spokojny.zenek]

sieniap napisała:

> Ale mi nie chodzi o to, ze opinie są odmienne.

Mnie też nie. Chodzi mi o żałosny poziom tych opinii, pokazujący w jednym przypadku brak pojęcia o siatce pojęciowej dyscypliny, w drugim pomysł wskazujący na brak znajomości realiów (co do możliwego kształtu badań empirycznych).

> Jeden z Ekspertów wybitnie nie
> orientuje się w temacie,

No właśnie.

> Zresztą nie
> liczę na wiele - chce pokazać do czego prowadzi "recenzowanie" przez niekompete
> ntne osoby - uważam, że w moim przypadku tzw. Ekspert nazwijmy to zdecydowanie
> mija się z faktami.

Prowadzi też do ośmieszenia NCN bo wiadomości o co lepszych kwiatkach szybko się w środowisku rozchodzą.

[sieniap]

Hmm, może to że nic się z tym nie robi, powoduje, że nic się nie zmienia i tzw Eksperci czują się coraz bardziej bezkarni, bo wychodzą z założenia, że i tak nikt się nie odwoła.

A z innej beczki - rozumiem, ze w przypadku złożenia odwołania do czasu jego rozpatrzenia, nie mogę złożyć wniosku, którego dotyczy odwołanie,
Nie blokuje mi to jednak możliwości złożenia innego wniosku?

[piotrek-256]

A może złóż do NCN protest z prośbą o wyłączenie recenzenta X z procesu recenzowania jako osoby nierzetelnej...

Twój wniosek nie zostanie z miejsca uwalony ze względów formalnych, bo nie odwołujesz się od decyzji...

No tylko narobisz sobie wrogów w środowisku, ale jeśli chcesz walczyć, to chyba skuteczniejsza droga.

[spokojny.zenek]

piotrek-256 napisał:

> A może złóż do NCN protest z prośbą o wyłączenie recenzenta X z procesu recenzo
> wania jako osoby nierzetelnej...
>
> Twój wniosek nie zostanie z miejsca uwalony ze względów formalnych, bo nie odwo
> łujesz się od decyzji...

Owszem. Zostanie po prostu całkowicie zignorowany jako nieprzewidziany przepisami.
Chyba, że taka forma jest w jakichś przepisach o NCN przewidziana - nie wiem.

[uw.jest.centrum.wszechswiata]

Tu nawet nie chodzi o brak kompetencji tylko o zwyczajną niedbałość. Oni piszą te recenzje jakby byli zupełnie nieprzytomni - mojej znajomej odwalono wniosek o fugę uzasadniając to tym że ubiega się ona o staż u swojej promotorki, tymczasem ta osoba nie była promotorką tylko recenzentką doktoratu - co było w wielu miejscach wyraźnie napisane.

[spokojny.zenek]

Fuga to osobny rozdział. Dyscypliny są pogrupowane w pęczki, co przy znanym i wielokrotnie tu omawianym zjawisku różnic międzydziedzinowych (na przykład w punktacji czasopism) sprawia, że nawet najlepsi przedstawiciele niektórych dyscyplin nie mają w ogóle szans.

[sambor7]

Niedbałość dotyczy nie tylko recenzentów, ale też samej instytucji - znam przypadek (dotyczył kolegi), gdy wniosek grantowy z NCNu trafił do recenzji do wykonawcy wymienionego w projekcie, który miał oceniać. Komedia...

[adept44_ltd]

no tak, wszystko do niczego i tylko wszystkie wnioski są na nobla... :)

[sambor7]

Nie wszystko, ale wiele możnaby poprawić - np. teraz kwestia wynkonawców została rozwiązana w ten sposób, że się go nie wymienia imiennie, należy natomiast określić zasadę jego zatrudnienia przy projekcie.

A w przypadku przytoczonym przeze mnie niedoszły recenzent odmówił oceny wniosku, a projekt (oceniany przez kogoś innego) przeszedł dalej, więc chyba aż tak źle nie było...

dziwi mnie tylko polaryzacja na tym forum poglądów ws. NCNu, albo bezkrytczynie za, albo zawsze przeciw... Tymczasem sprawy są różne i chyba nie nalezy być tak czarno-białym. jeśli jakiś czas temu przeczytałem, że na kilkaset odwołań rozpatrywanych przez Komisję Odwoławczą uwzględniono 7 to chyba jednak komisja odwoławcza w ogóle nie spełnia swojej roli kontrolnej dla procesu oceny wniosków - jest raczej maszynką, żeby rozwiazać zgodnie z ustawowe prawo do wniesienia odowłania.

[adept44_ltd]

bezkrytycznych chyba nie ma, natomiast ilość miejskich legend, na które się natknąłem (też na tym forum), generowanych przez tych, którym uwalono wniosek, i którzy lepiej zrobiliby analizując przyczyny, jest ogromna. A jakość wniosków bywa naprawdę różna...

[ojciedz.dyrektor]

adept44_ltd napisał:

> bezkrytycznych chyba nie ma, natomiast ilość miejskich legend, na które się nat
> knąłem (też na tym forum), generowanych przez tych, którym uwalono wniosek, i k
> tórzy lepiej zrobiliby analizując przyczyny, jest ogromna. A jakość wniosków by
> wa naprawdę różna...

To forum rzeczywiście generuje dużo legend miejskich, to co tu padło na temat Dyrektora NCN i pełnej poświęceń pracy ekspertów dawno przebiło bajkę o smoku wawelskim. Tylko czekać aż nad Wisłą pod Wawelem powstanie nowy interaktywny pomnik Dyrektora NCN. Zamiast ziać ogniem pewnie będzie wypuszczać konfetti wyprodukowane przez enceenowe niszczarki dokumentów (wniosków) . Dzieci będą zachwycone

[adept44_ltd]

nie czytasz uważnie..., nikt nie jest doskonały, niemniej zdarza mi się trafiać na ludzi, którzy opowiadają cuda o tym, jak zostali potraktowani i jaki potwór to NCN, a pech polega na tym, że zdarzyło mi się widzieć ich wnioski i raczej wstydziłbym się złożyć coś takiego...; dlatego raczej dzielę przez 8 te wszystkie narzekania... i opowiadane bzdury...

[spokojny.zenek]

A po co opowiadać cuda? Nie wystarczą twarde fakty?

[adept44_ltd]

twardy fakt jest jeden - dostałeś albo nie dostałeś... reszta to już twoja praca wyobraźniowa - albo potrafisz to przyjąć na klatę i pomyśleć, co jest nie tak, albo włączają ci się mechanizmy obronne i to nie tak lokujesz poza sobą, zwłaszcza, że najczęściej tak bywa, że recenzje w NCN są pierwszą prawdziwą oceną delikwenta. Oczywiście, ja nie uważam, że nie może być pomyłki w pracy ekspertów i recenzentów. Może być, ale system minimalizuje taką możliwość. Zdarzało mi się wyłapywać recenzje skandaliczne i recenzenci byli wpisani na czarną listę - ale to akurat był raz przypadek naprawdę świetnego fachowca w dyscyplinie i za takie sytuacje to my, środowisko, konkretni ludzie ponosimy odpowiedzialność... Tak to ujmę. Myślę też, że przez ten czas, kiedy byłem ekspertem, nie popełniłem błędu i nie było tak, by jakiś wniosek z mojej puli, który powinien przejść nie wyszedł ode mnie dalej. Inna sprawa, że te wnioski jeszcze konkurują ze sobą. Powtórzę - jest możliwość błędu, ale po prostu nie demonizowałbym jej i jedynie mogę się dziwić stopniowi rozgoryczenia dorosłych ludzi. Jeszcze zdanie na temat recenzji zagranicznych - nie brałem udziału w tej dyskusji - ogólnie zgadzam się z waszym (twoim i kolegów oraz koleżanek z dyscypliny) poglądem, że w przypadku wielu dyscyplin jest to problem, w przypadku mojej chyba jeszcze większy. Napiszę tylko tyle - przemawia do mnie pogląd, że recenzent zagraniczny jest spoza układu (różnych układów, choćby towarzyskich ale i porządku władzy w dyscyplinie), przede wszystkim jednak chcę powiedzieć, że te recenzje zagraniczne, które widziałem w HS-ach były po prostu przygotowane rzetelniej... I to jest całkiem niezła lekcja dla nas... I zamiast twierdzić, że się nie da, raczej szukałbym obszarów, w których właśnie się da... - choćby po to, żeby ludzie po raz pierwszy zobaczyli prawdziwą recenzję... To też jednak skomplikuję - ostatnio zdarzyło mi się recenzować coś, jak się okazało, wspólnie z recenzentem zagranicznym, dużym nazwiskiem w dyscyplinie i napisał recenzję w sposób skandaliczny. Bywa więc różnie, niemniej, jak sądzę, powinniśmy szukać najlepszych rozwiązań, a nie tkwić w swoich okopach... A statystyka jest po stronie recenzentów zagranicznych...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> twardy fakt jest jeden - dostałeś albo nie dostałeś...

Nie. Twardy fakt jest taki, że w opiniach można znaleźć kwiatki, które są jednoznacznie kompromitujące dla ich twórców. I nie tylko dla nich, jeśli ocena grantu zależy od osób zajmujących się innymi dyscyplinami, niemających niekiedy żadnego pojęcia o ocenianych badaniach.


> . Tak to ujmę. Myślę też, że przez ten czas, kiedy byłem ekspertem, nie popełni
> łem błędu

To chwalebne.

> Bywa więc różnie, niemniej, jak sądzę, powinniśmy szukać najlepszych rozwiąz
> ań, a nie tkwić w swoich okopach...

Weź to sobie do serca, zwłaszcza, ze sam to napisałeś.

[dala.tata]

a za kazdym razem najbardziej kompromitujace jest to, ze ci skompromitowai i zenuacy recenzenci i inni eksperci nie przyznaja NAM grantu. bo jak juz przyznaja, to doceniaja wielkosc i wglad w badacza w odkrywanie tajemnic swiata ku chwale ludzkosci.

[spokojny.zenek]

Pudło. Mówię o cudzych wnioskach, które akurat znam. A kompromitacją nie nazywam negatywnej oceny lecz świadectwa ewidentnego niechlujstwa lub niekompetencji dotkliwej recenzenta. I to nie tego rodzaju, że należy on do innej szkoły naukowej lub ma odmienny pogląd na jakieś kwestie lecz pokazujące brak pojęcia o tym, jakie metody można w ogóle zastosować albo co to takiego to coś, co ma być badane.

[dala.tata]

Juz wczesniej napisalem, jak swiat dlugi i szeroki, wsrod recenzji grantow znajda sie recenzje niechlujne, niekompetentne i niejakiesjeszcze. Tak po prostu musi byc. Najdurniejsza recenzje dostalem dostalem z CEU Sorosa i jak przeczytalem, to mnie zatkalo. I co? No nic. Wszystko, co mozna zrobic, to niewysylac wnioskow do takich recenzentow. Wg mnie warto rozwazyc moze nie upublicznienie takich nazwisk, ale pisanie do recenztow z informacja, ze zostaja czarnolistowieni.

Mnie osobiscie strasznie drazni naduzywanie slowa 'kompromitowac'. Ludzie popelniaja bledy. I tyle. Nawiasem mowiac, w jezyku angielskim nie ma takiego slowa, moze to dlatego my sie tu nieustannie nie kompromitujemy. Niestety, z doswiadczenia wiem, ze kompromitacja nastepuje glownie wtedy, gdy recenzent sie z nami nie zgadza.

spokojny.zenek napisał:

> Pudło. Mówię o cudzych wnioskach, które akurat znam. A kompromitacją nie nazywa
> m negatywnej oceny lecz świadectwa ewidentnego niechlujstwa lub niekompetencji
> dotkliwej recenzenta. I to nie tego rodzaju, że należy on do innej szkoły nauko
> wej lub ma odmienny pogląd na jakieś kwestie lecz pokazujące brak pojęcia o tym
> , jakie metody można w ogóle zastosować albo co to takiego to coś, co ma być ba
> dane.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Juz wczesniej napisalem, jak swiat dlugi i szeroki, wsrod recenzji grantow znaj
> da sie recenzje niechlujne, niekompetentne i niejakiesjeszcze.

Też pisałem coś w tym duchu, choć innymi słowami. A propos przekonania, że zatrudnienie zagranicznych recenzentów spowoduje cudowną poprawę jakości całego procesu.


> Niestety, z doswiadc
> zenia wiem, ze kompromitacja nastepuje glownie wtedy, gdy recenzent sie z nami
> nie zgadza.

Ja takiego doświadczenia nie mam. Znane mi przypadki, do których nawiązywałem, nie dotyczą "zgadzania się" albo "niezgadzania" lecz obiektywnych manifestacji ignorancji lub złej woli. Na tyle drastycznych, że użyłem tego - rzeczywiście zbyt łatwo używanego - słówka.
Błędy? Oczywiście, że tak. Błąd jest wpisany w działanie każdego takiego systemu i nie ma się co oszukiwać, że może być inaczej. Chodzi jednak o to, żeby system potrafił odpowiednio na takie sytuacje reagować i minimalizować prawdopodobieństwo powtarzania się takich przypadków. Z pewnością nie sprzyja temu podejście "jest świetnie, będzie jeszcze świetniej, a jeśli ktoś narzeka, to pewnie dlatego, że mu grantu nie dali".

[spokojny.zenek]

Jeśli chodzi o recenzentów zagranicznych. Ani nie kwestionowałem sensowności internacjonalizacji procesu recenzyjnego ani nie twierdziłem, że w Polsce nie ma układów i układzików. Rzecz w tym, że niekiedy powoływanie zagranicznych recenzentów byłoby po prostu bezsensownym marnowaniem środków oraz ich czasu i pracy. Jeżeli taki recenzent musiałby najpierw poświęcić mnóstwo czasu na dowiedzenie się czegokolwiek o przedmiocie planowanych badań a następnie znów sporo czasu na ustalenie, co już na ten temat wiadomo i jakie metody są sensowne a jakie nie są na tle realiów danego kraju, to nie równoważy tego niewątpliwa korzyść z tego, że ktoś wreszcie zobaczy w Polsce porządną recenzję. Zresztą recenzje bywają "nieporządne" akurat nie dlatego, że recenzent nie wie, jak wygląda porządna. Skoro piszę, z jak kompromitującymi przykładami można się zetknąć to chyba nie można mi przypisać poglądu, że jest byczo i nie ma co zmieniać, prawda? Poza tym chyba trudno poważnie potraktować argument (nie twój) że taki zagraniczny recenzent może przecież oceniać metodę. Po pierwsze - z powodu wskazanego powyżej. Po drugie - bo chyba absolutne minimum optymizmu jest takie, że do oceny trafiają wnioski, które już zawczasu ktoś widział i że nieporozumienia metodologiczne - choć z pewnością się zdarzają - są raczej marginesem. Pomysł powoływania zagranicznych recenzentów aby odsiali wnioski, które w ogóle pod ocenę nie powinny były trafić jest niepoważny.

[sambor7]

@adept44_ltd

Czy jako były członek panelu możesz podzielić się swoją wiedzą, bądź chociaż odczuciami na temat:
1. w jakim stopniu w wyniku dyskusji panelu ulega zminie lista rankingowa wniosków? Z opisu procedury rozumiem, że wyjściowa jest ocena punktowa ustalona przez ekspertów i recenzentów, ale nie jest ona dla panelu obligatoryjna, bo np. duże różnice między dwiema recenzjami są z automatu przedmiotem dyskusji i zajęcia uzgodnionego stanowiska. Interesuje mnie, czy - skoro regulamin daje taką możliwość - często zdaża się, że wniosek z mniejszą liczbą punktów ostatecznie trafia do finansowania kosztem wniosków z większą liczbą punktów.
2. czy spotkałeś się z przykładem recenzji pisanej w złej wierze - tzn. że czerpiąc z wiedzy "pozawnioskowej" wiedziałeś, że recenzent niesprawiedliwie ocenia dorobek wykonawcy tylko dlatego, że od kilkunastu lat jest w nim skonfliktowany? Jeśli potem panel koryguje taką ocenę, to czy to oznacza automatyczne konsekwencje dla recenzenta czy to wymaga jakiejś osobnej procedury. Wiadmo, ze dla aplikanta tożsmaość recenzentów teoretycznie pozostaje anonimowa, ale w wąskich specjalizacach wszyscy znaczniejsi znają się jak łyse konie i drogą eliminacji/analizą kalek językowych użytych przez recenzenta, można go z dużą dozą prawdopodobieństwa ustalić.

[adept44_ltd]

1. tak, to właśnie tak wygląda, przy czym uczestniczyłem w panelach, w których dyskutowany był każdy wniosek. Jeśli chodzi, o drugą część twojego pytania - zdarza się, trudno powiedzieć, czy często - raczej nie. W takim przypadku wniosek jest dyskutowany i głosowany przez panel.
2. ekspert nie ma podanego nazwiska recenzenta, natomiast na ponad 100 wniosków, które przeszły przez moje ręce natknąłem się na 4 recenzje, z których dwie były pisane ewidentnie w złej wierze (nie był to konflikt środowisk ani personalny, niemniej nie będę dalej to w to wchodził), kolejne dwie też sprawiły na mnie takie wrażenie, choć w moim przekonaniu wynikały z tego, że recenzent siedząc w danym temacie od lat, postanowił przyłożyć komuś, kto zaczynał... W przypadku ewidentnie złej wiary recenzent ląduje na czarnej liście.

[sambor7]

Bardzo dziękuję!

[solar37]

adept44_ltd napisał:

> Jeszcze zdanie n
> a temat recenzji zagranicznych - nie brałem udziału w tej dyskusji - ogólnie zg
> adzam się z waszym (twoim i kolegów oraz koleżanek z dyscypliny) poglądem, że w
> przypadku wielu dyscyplin jest to problem, w przypadku mojej chyba jeszcze wię
> kszy.

Na pewno w przypadku wielu dyscyplin jest to problem, ale przede wszystkim trzeba sobie zadać pytanie, jaka jest proporcja tych zupełnie lokalnych i nierecenzowalnych poza Polską projektów wśród wniosków składanych do NCN i - co więcej - ile z tych wniosków przechodzi do drugiego etapu. Z mojego doświadczenia wynika, że jednak niewiele.

> przede wszystkim jednak chcę powiedzieć, że te recenzje zagranicz
> ne, które widziałem w HS-ach były po prostu przygotowane rzetelniej...

Mamy takie same doświadczenia. Jedyny problem z naprawdę dobrymi recenzentami jest taki, że najczęściej odmawiają, bo napisanie recenzji dla egzotycznej instytucji grantowej z egzotycznego kraju nie znajduje się wysoko na liście ich priorytetów.

[spokojny.zenek]

solar37 napisał:

> Na pewno w przypadku wielu dyscyplin jest to problem, ale przede wszystkim trze
> ba sobie zadać pytanie, jaka jest proporcja tych zupełnie lokalnych i nierecenz
> owalnych poza Polską projektów wśród wniosków składanych do NCN i - co więcej -
> ile z tych wniosków przechodzi do drugiego etapu. Z mojego doświadczenia wynik
> a, że jednak niewiele.

O. kolega przeoczył, ze wniosków nie wrzuca sie do wielkiego wora, gdzie wszystkie rywalizowałyby ze sobą, lecz że są jakieś panele?

> Jedyny problem z naprawdę dobrymi recenzentami j
> est taki, że najczęściej odmawiają, bo napisanie recenzji dla egzotycznej insty
> tucji grantowej z egzotycznego kraju nie znajduje się wysoko na liście ich prio
> rytetów.

O, miło mi widzieć potwierdzenie tego, co sami pisałem nieco innymi słowami... To dobrze, że jednak potrafisz się przyznać do błędu.

[solar37]

> Po zapoznaniu się z opiniami "Eksperta" jestem zniesmaczona. Z moją dziedziną r
> aczej nie miał nic wspólnego.

To się zdarza. W każdym panelu jest tylko kilkunastu ekspertów i trudno oczekiwać, żeby byli biegli w materii każdego wniosku (od tego są zewnętrzni recenzenci na drugim etapie). Co gorsza, często zdarza się, że najbardziej kompetentny ekspert jest wyłączony z dyskusji o wniosku ze względu na konflikt interesów. Jeśli opinia eksperta była kiepska, prawdopodobnie pozostali eksperci to odnotowali, ale kolegialnie uznali, że były wnioski lepsze i tyle. Od takiej decyzji trudno skutecznie się odwołać.

[trzy.14]

Tym niemniej NCN posiada czarną listę recenzentów.

Na Twoim miejscu zacząłbym od telefonu do koordynatora sekcji czy jak to tam się nazywa.

[solar37]

trzy.14 napisał:

> Tym niemniej NCN posiada czarną listę recenzentów.

W terminologii NCN ekspert ocenia wniosek na I etapie, a recenzent na II etapie. Jeśli ekspert nie sprawdza się w swojej roli, koordynator dyscypliny nie potrzebuje telefonu od wnioskodawcy, bo sam widzi, co się dzieje podczas obrad zespołu ekspertów.

[trzy.14]

Koordynator jest zwykłym człowiekiem, nie zna się na wszystkim.

[uw.jest.centrum.wszechswiata]

Aha, czarna lista recenzentów, przecież to śmieszne jest. O czarnych listach wiadomo tylko tyle że Dyrektor mówi że takie są, równie dobrze może opowiedzieć bajkę o żelaznym wilku

[nieopierzony]

Zastanawia mnie na ile rzeczywiście dostęp do poszczególnych części jest ograniczony dla ekspertów z I i II etapu. W mojej działce jaką jest prawo dziedziny dogmatyczne są wybitnie lokalne - nie ma szans, żeby ktokolwiek z zagranicy miał jakiekolwiek pojęcie o tematyce wniosku na poziomie eksperta. Wnioski często zbudowane są na bazie jednego przepisu np. z kodeksu postępowania cywilnego czy administracyjnego.

Z informacji zawartych wyżej wynika, że jednak eksperci I etapu zerkają do części formalnie ich niedotyczącej.

Skoro w takim wypadku ma się dostęp do całości tekstu, jeszcze mniejszy sens widzę w tłumaczeniu wniosku na angielski. Nie uwierzę, że wniosek w takich dziedzinach sprawdza obcokrajowiec. Wiedząc, że to jest ktoś z Polski mający dodatkowo dostęp do całości wniosku jestem przekonany, że jego ocena polega na czytaniu części napisanej po polsku. W takim razie rola wersji angielskiej sprowadza się do:
- zmniejszania liczby wniosków (dodatkowa trudność dla osób, które pracują tylko i wyłącznie w języku polskim; dodatkowe koszty; wydłużenie czasu potrzebnego na złożenie wniosku ze względu na tłumaczenie);
- dawaniu podstaw formalnych do obniżania oceny wniosku (kiepski angielski).

Trochę mnie to denerwuje bo starając się umiędzynaradawiać swoją bytność na uczelni na konferencjach międzynarodowych wygłaszać mogę co najwyżej sprawozdawcze referaty o egzotycznych rozwiązaniach prawnych egzotycznego kraju. Nie widzę w tym nic rozwijającego dla nauki.

[solar37]

nieopierzony napisał:

> Zastanawia mnie na ile rzeczywiście dostęp do poszczególnych części jest ograni
> czony dla ekspertów z I i II etapu.

Zostało to już wyjaśnione powyżej.

> Wnioski często z
> budowane są na bazie jednego przepisu np. z kodeksu postępowania cywilnego czy
> administracyjnego.

Nie wiem, czy chciałbym, żeby NCN finansował wniosek zbudowany na bazie jednego przepisu. Wolałbym raczej, żeby NCN finansował projekty naukowe.

[podworkowy]

polecam zachowanie milczenia w sytuacji, w której nie wie się, o czym się mówi. Wiem, to wołanie na puszczy, ale...
P.S. Sam nie jestem entuzjastą wielu grantów w obszarze prawa, ale nie wynika to z ich "nienaukowości", ale z tego, że podobne projekty do tych finansowanych (w zakresie tematyki, kosztów itp.) są przez ogromną większość osób realizowane w ramach stosunku pracy.

[mn7]

Z tym, że za pomocą grantu można by sfinansować duże, sensowne badania wykraczające poza to, co się robi w ramach stosunku pracy. Sęk w tym, że takiego grantu nikt nie da...
Dochodzę do wniosku, że dla zaspokojenia wymogu "kierowania zespołami" można by przyznawać granty honorowe - bez pieniędzy. Dla NCN oszczędność, potrzebujący mieliby co trzeba w CV. Pięknie by było.

[dala.tata]

Moze gdyby go porzadnie napisac , to by dali. Kto wie. Problem w tym, zeby taki wniosek napisac.

[nieopierzony]

Dają, proszę sobie przejrzeć wyniki w HS5.

Kwestia wąskiej specjalizacji wniosków, do wskazanego jednego artykułu, była tylko przykładem mającym potwierdzić to, że niemalże niemożliwe jest ocenienie takiego wniosku przez osobę z zagranicy, a co z kolei połączone z dostępnością całości wniosku recenzentom na dwóch etapach sprawia, że pisanie wniosku po angielsku jest pozbawione sensu. Sam składałem w ostatniej edycji preludium wniosek i najwięcej namęczyłem się właśnie z tłumaczeniem.

Pewnie do maja muszę czekać na ostateczne rozstrzygnięcie, ale nawiązując do pierwszego postu z pewnością nie będę się odwoływał i jak wniosek zostanie odrzucony poprawię wniosek w zakwestionowanym zakresie.

[sieniap]

Problem w tym, ze gdybym ja go poprawiła w kwestionowanym zakresie to jedynie pogorszyloby to jakość tego wniosku. Ja reprezentuje nauki weterynaryjne Ekspert ewidentnie był z nauk medycznych - niby blisko a jednak daleko....

[dala.tata]

Kolezanko sieniap, takie rzeczy sie zdarzaja jak swiat dlugi i szeroki. I beda zdarzac, bo bledy sie zdarzajs i musza zdarzac nawet w najbardziej szacownych organizacjach. A im wiecej wnioskow zlozysz, tym wiecej bledow bedzie. Gdybym sie mial orzejmowac takimi rzeczami, przezylbym zalamaanie nerwoowe wielokrotnie.

Co wiecej, paradoksalnie, takie bledy nie sa wielkim problemem, wlasnie dlatego, ze musza byc. Nalezy o nich wiedziec, nalezy zabezpieczac sie, ale jesli tylko recenzent w dobrej wierze napisal recenzje, to wszystko gra.

Ruszaj dalej, napisz nowy wniosek, najlepiej wykorzystujac to, co juz napisalas. I rozwaz to, czy czasem to twoj wniosek nie byl napisany niejasno i czy na pewno swiat stracil przez to, ze nie uzyskal finansowania.

[mn7]

dala.tata napisał:

> Kolezanko sieniap, takie rzeczy sie zdarzaja jak swiat dlugi i szeroki. I beda
> zdarzac, bo bledy sie zdarzajs i musza zdarzac nawet w najbardziej szacownych o
> rganizacjach.

Czyli system jest super a problemem są "wypaczenia"? To już przerabialiśmy.

[dala.tata]

Nie. To ocena rzeczywistosci. Nie ma systemu przyznawania grantow, ktory jest idealny. I zawsze sa, jesli chcesz, wypaczenia. Inaczej nie ma i nie koze byc. I tzreba z tym zyc. Bez wzgledu, czy juz to przerabialismy czy nie.

[spokojny.zenek]

mn7 napisała:

> Czyli system jest super a problemem są "wypaczenia"? To już przerabialiśmy.

Nie zauważyłaś, że taka tu obowiązuje narracja?:-)

[dala.tata]

Tak. Obowiazuje. Wszystko inne wycinamy.

Ale lepiej nieustannie pieprzyc, jak to ciagle sekuja.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Tak. Obowiazuje. Wszystko inne wycinamy.

A ile Was jest?

> Ale lepiej nieustannie pieprzyc, jak to ciagle sekuja.

Skoro tak mówisz, pewnie tak jest. Ja jednak na razie tak nie pieprzę i w najbliższym czasie nie planuję.

najwięcej namęczyłem się właśnie z tłumaczeniem

[klamczuchosiedlowy]

"najwięcej namęczyłem się właśnie z tłumaczeniem"
Jeśli to prawda, to wniosek główny nie był wysokich lotów. Po angielsku potrafi pisać co bystrzejsze brytyjskie dziecko z ich odpowiednika naszego liceum. Czy to wyznanie "najwięcej namęczyłem się właśnie z tłumaczeniem" ma oznaczać, że całość wniosku była poniżej poziomu intelektualnego gimbusa?

[mn7]

Przypuszczam, że nieopierzony nie chodził do liceum w Anglii i że angielski nie jest jednak jego pierwszym językiem. Masz jakieś inne dane?

[dala.tata]

To niech sie nauczy angielksiego. A jak nie daje rady, niech nie sklada wnioskow.

Jezyk akademicki jest w rzeczywistosci dosc prostu. I kots, kto rebularnie czyta literature anglojezyczna i ma podstawy jezyka na poziomie srednim, jest w stamie napisac koherwntny projekt po angielsku.

[spokojny.zenek]

Bezczelny jakiś. Po angielsku nie umi a zachciewa mu się być naukowcem...

[dala.tata]

Nie. Jendak skoro chce brac udzial w komkursie, musi sie nauczyc angielskiego. Proste.

spokojny.zenek napisał:

> Bezczelny jakiś. Po angielsku nie umi a zachciewa mu się być naukowcem...

[spokojny.zenek]

Konieczność tłumaczenia wniosków na angielski w dziedzinie, w której nigdy nie powołuje się anglojęzycznego recenzenta a angielski nie jest międzynarodową lingua franca dziedziny to idiotyzm. Proste.

[dala.tata]

Ale jest taki wymog i tyle. Glupi czy nie, jest.

I albo sie dostosujesz, albo nie bedziesz skladac wnioskow.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Ale jest taki wymog i tyle. Glupi czy nie, jest.

Kto twierdzi, ze nie ma?

[dala.tata]

Nikt, jednak dzielnie bronisz z jednej strony przepisow plagiatowych, z drugiej strony uwazasz, ze przepisy NCN sa po prostu glupie i jak ktos marudzi na nie, to jest biedny i nieszczesliwy.

[nieopierzony]

Ciekawe rozumowanie.

Wniosek póki co przeszedł do drugiego etapu oceny merytorycznej, gdzie przechodzi ok 25% złożonych wniosków.

Muszę też Pana zmartwić stanem nauki prawa. Większość (nie wszystkie) tekstów powstających w innym języku jest tłumaczonych z języka polskiego. Dotyczy to także wniosków o granty.

[nieopierzony]

Nie dodałem, że jest tłumaczona przez osobę inną niż autor.

[dala.tata]

gratuluje.

nieopierzony napisał:

> Nie dodałem, że jest tłumaczona przez osobę inną niż autor.
>

[dala.tata]

a dlaczego mialoby mnie to martwic? ani mnie ot nie martwi, ani nie cieszy. skoro jednak tak jest, po jaka cholere jojczyc na tlumaczenie?

[nieopierzony]

No dlatego, że nie ma to sensu.

[dala.tata]

nie ma sensu, ze projekty sa odrzucane za przekroczenie jednego znaku w tytule. jak i cala masa innych rzeczy.

i jak dla mnie lepiej sie nauczyc angielskiego to przydatna kompetencja.

[nieopierzony]

Nikt tego nie podważa.

Nie chodzi też o lęk przed angielskim a raczej poczucie bezsensu w sytuacji tłumaczenia samemu (tak jak ja zrobiłem) albo wydawania pieniędzy na coś co nie zostanie przeczytane i wykorzystane. Na to się żalę publicznie :)

[podworkowy]

pisanie wniosku grantowego po angielsku, którego recenzentami będą Polacy, ma tyle samo sensu, co angielska wersja autoreferatu habilitacyjnego,...
By the way, czy ktoś z Państwa znalazł może habilitację w nowym trybie recenzowaną przez nie-Polaka?

[solar37]

Analiza empiryczna procesu podejmowania decyzji w Unii Europejskiej w ramach zwykłej i specjalnej procedury ustawodawczej

Rozum publiczny między faktami a zasadami. Krytyka wizji sprawiedliwości Rawlsa

Prawa socjalne w Unii Europejskiej a granice swobód rynku wewnętrznego

Prywatne wdrażanie europejskiego i krajowego prawa konkurencji jako instrument zapewniający jego pełną skuteczność

Suwerenność i prawa człowieka w ramach koncepcji odpowiedzialności za ochronę

Pominięcie prawnej odrębności spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Analiza komparatystyczna w prawie niemieckim

Proszę mi łaskawie wytłumaczyć, dlaczego recenzentami tych wniosków nie mogliby być prawnicy spoza Polski?

[spokojny.zenek]

A mnie proszę łaskawie wytłumaczyć, kto twierdzi że nie mogliby i z jakim uzasadnieniem.

BTW: Jeden mógłby być przez Niemca. Zachwyconego tym, że papiery dostanie akurat po angielsku.

[solar37]

> A mnie proszę łaskawie wytłumaczyć, kto twierdzi że nie mogliby i z jakim uzasa
> dnieniem.

Na przykład @spokojny.zenek tutaj:

> Konieczność tłumaczenia wniosków na angielski w dziedzinie, w której nigdy nie
> powołuje się anglojęzycznego recenzenta a angielski nie jest międzynarodową
> lingua franca dziedziny to idiotyzm.

[spokojny.zenek]

Która z propozycji zacytowanych przez ciebie jest z takiej dziedziny, o jakiej pisał ów spokojny zenek?

[solar37]

spokojny.zenek napisał:

> Która z propozycji zacytowanych przez ciebie jest z takiej dziedziny, o jakiej
> pisał ów spokojny zenek?

Czy to znaczy, że @spokojny.zenek nie wie, o czym pisze? Ok, przyjąłem to do wiadomości.

[spokojny.zenek]

A nie uczciwiej byłoby powiedzieć wprost :"OK, wygłupiłem się"? Korona by ci z głowy spadła?

[spokojny.zenek]

PS: Który wyraz w prośbie o wskazanie która z wklejonych przez Ciebie propozycji grantu jest dziedziny, o której pisałem był dla Ciebie niezrozumiały? Wkleiłeś kilka tytułów. Czy któryś z nich jest tematem z dziedziny, w której języka angielskiego nie używa się jako lingua franca? Nie potrafisz takiego wskazać (choć jeden pewnie by sie znaleźć dało)? To czemu miała służyć ta złośliwość z Twojego ostatniego postu? Chyba sobie wystawiłeś fatalne świadectwo tym postem, nie widzisz tego?

[solar37]

spokojny.zenek napisał:

> Czy któryś z nich jest tematem z dziedziny, w której języka an
> gielskiego nie używa się jako lingua franca?

Dziedzina i problematyka badawcza to nie są synonimy.

pl.wikipedia.org/wiki/Dziedzina_nauki

[spokojny.zenek]

No co jeszcze wymyślisz żeby odwrócić kota ogonem?

[dala.tata]

kolego podworkowy, to, ze tego sie dziiaj nie robi, nie znaczy, ze nie bedize sie robic.

[solar37]

dala.tata napisał:

> kolego podworkowy, to, ze tego sie dziiaj nie robi, nie znaczy, ze nie bedize s
> ie robic.
>

A skąd wiemy, że tego się dzisiaj nie robi?

[podworkowy]

proszę wejść na stronę CK, to się Pan dowie.
A co do grantów - sadzi Pan, że się to robi? W dowolnych zresztą naukach. Pytam z ciekawości i bez podtekstu. Any evidence?

[solar37]

> proszę wejść na stronę CK, to się Pan dowie.

O habilitacjach się nie wypowiadam, ale znam co najmniej jeden przewód doktorski, w którym obaj recenzenci są zza granicy.

> A co do grantów - sadzi Pan, że się to robi?

Tak, coraz częściej. Nie sądzę, ja to wiem.

[podworkowy]

ale chyba nie we wszystkich działkach? A jeśli nawet, to przecież jest wiele tematów, gdzie się tego nie zrobi, bo to bez sensu.
A ten doktorat po jakiemu był pisany?

[solar37]

podworkowy napisał(a):

> ale chyba nie we wszystkich działkach? A jeśli nawet, to przecież jest wiele te
> matów, gdzie się tego nie zrobi, bo to bez sensu.

Przejrzałem wyniki kilku konkursów w panelu HS5. Myślę, że dla większości wniosków można bez żadnego problemu znaleźć recenzentów za granicą.

Warto przeczytać (zwłaszcza początek):
rmn.org.pl/wp-content/uploads/2013/12/czat131114.pdf
> A ten doktorat po jakiemu był pisany?

po angielsku

[spokojny.zenek]

Czy "większość" i "wszystkie" to synonimy?
I czy możliwość znalezienia jakiegoś recenzenta za granicą jest tożsama z sensownością i celowością takiego zabiegu?

[solar37]

spokojny.zenek napisał:

> I czy możliwość znalezienia jakiegoś recenzenta za granicą jest tożsama z senso
> wnością i celowością takiego zabiegu?

Recenzenci zza granicy są w mniejszym stopniu uwikłani w lokalne gry interesów. Dla mnie ten argument wystarczy.

[nieopierzony]

O ile np. socjologia prawa, filozofia prawa, prawo międzynarodowe mogą w jakimś zakresie podlegać ocenie międzynarodowej to już dziedziny dogmatyczne nie (np. prawo karne, cywilne, pracy, procedura cywilna, karna, administracyjna) a najwięcej naukowców zajmuje się dziedzinami dogmatycznymi jednak.

[solar37]

nieopierzony napisał:

> to już dziedziny dogmatyczne nie

Dlaczego nie?

[nieopierzony]

Bo jest polska procedura karna a nie procedura karna w ogóle. Proszę sobie przejrzeć kodeksy - to jest podstawa pracy w takich dziedzinach. Zaawansowana dyskusja na tematy dogmatyczne wymaga pewnego stanu wiedzy rozmówców. Recenzent aby ocenić, czy dany temat może coś wnieść do nauki musi posiadać tę bazę. Nie można tego przeskoczyć. Oczywiście można się zajmować także międzynarodowymi aspektami procesu karnego, ale to raczej margines działalności naukowej w tym zakresie.

[solar37]

nieopierzony napisał:

> Bo jest polska procedura karna a nie procedura karna w ogóle.

Jeśli w badaniach procedury karnej stosowane są jakieś metody, recenzent zza granicy nawet nie znając konkretnych przepisów może ocenić, czy te metody stosowane są poprawnie. Jeśli badania procedury karnej mają jakiś cel, recenzent zza granicy może ocenić, czy ten cel jest sensowny.

[nieopierzony]

Skąd będzie wiedział, że to jest istotny problem?
Skąd będzie wiedział, że to należy zbadać?
Skąd będzie wiedział, czy to jest do zbadania (przy badaniach aktowych potrzebna jest wiedza o funkcjonowaniu polskich sądów?
Skąd będzie wiedział, czy opiekun doktoranta to ktoś znaczący (największe autorytety w dziedzinach prawnym mają indeks H mniejszy niż 4)?
Skąd będzie wiedział, czy czasopisma, w których publikuje doktorant są dobre (nie publikuje się po angielsku)?

[solar37]

nieopierzony napisał:

> Skąd będzie wiedział, że to jest istotny problem?

Z opisu projektu.

> Skąd będzie wiedział, że to należy zbadać?

Z opisu projektu.

> Skąd będzie wiedział, czy to jest do zbadania (przy badaniach aktowych potrzebn
> a jest wiedza o funkcjonowaniu polskich sądów?

Z opisu projektu.

> Skąd będzie wiedział, czy opiekun doktoranta to ktoś znaczący (największe autor
> ytety w dziedzinach prawnym mają indeks H mniejszy niż 4)?

Richard A. Posner, h=126 (według PoP)
Cass Sunstein, h=122 (według PoP)
Tom Tyler, h=95 (według PoP)

> Skąd będzie wiedział, czy czasopisma, w których publikuje doktorant są dobre (n
> ie publikuje się po angielsku)?

Prawnik powinien wątpliwości rozstrzygać na korzyść oskarżonego... wróć... wnioskodawcy, prawda?

[solar37]

Poza tym opinie recenzentów nie są automatycznie akceptowane, tylko podlegają dyskusji podczas drugiego zebrania ekspertów. Jeśli więc recenzent zagraniczny niesprawiedliwie oceni jakość polskich czasopism prawniczych albo dorobek opiekuna, polscy eksperci mogą tego nie brać pod uwagę.

[sambor7]

"polscy eksperci mogą tego nie brać pod uwagę."

Mogą - to jest kluczowe słowo. Mam kilka wniosków za sobą i powiem jedno - opis to jest warunek konieczny ale nie wystarczający do tego by przejść dalej. Można mieć wniosek, nad którym eksperci, a potem recenzenci pieją z zachwytu, ale w ramach panelu, w którym są dyscypliny znacznie bardziej "międzynarodowe" jeśli chodzi o dorobek wnioski mają mniejsze szanse. Nie tyle z powodu zarzutu, że temat badań jest zbyt lokalny, ale właśnie dlatego, że dorobek naukowców zajmujących się dana specjalnością polską jest znacznie słabszy od innych. Wystarczy zobaczyc warunki oceny dorobku w regulaminach NCNu - mając znaczący dorobek krajowy można dostac tylko 3/5 punktów w tej kategorii co de facto załatwia sprawę listy rankingowej.

[solar37]

sambor7 napisał(a):

> mając znaczący dorobek kraj
> owy można dostac tylko 3/5 punktów w tej kategorii co de facto załatwia sprawę
> listy rankingowej.

To źle?

[sambor7]

to zależy z czyjego punktu widzenia. Dla państwa finansującego badania pewnie bez różnicy - przynajmniej na razie; dla specjalności w ramach dyscyplin, które od 2011 r. nie załapały się na finansowanie w żadnym konkursie to chyba nie lada problem...

[solar37]

> dla specjalności w ramach dyscyplin, które
> od 2011 r. nie załapały się na finansowanie w żadnym konkursie to chyba nie lad
> a problem...

Czy prawnicy specjalizujący się w komentowaniu (mam opory przed użyciem słowa badaniu) polskiego prawa umrą z głodu tylko dlatego, że nie dostają grantów?

[podworkowy]

sorry, ale akurat do tej piaskownicy nie będę wchodził - waste of time:)

[spokojny.zenek]

Solar, sam się wykluczasz z dyskusji czymś takim.

[spokojny.zenek]

Na KOMENTOWANIE (mam duże opory przed u zyciem słowa "dyskutowanie") Twojej bezmyślnej pisaniny szkoda czasu.

[nieopierzony]

Ciężko mi to skomentować bo sam Pan pokazał, że rola takiego eksperta sprowadzała by się do bycia "zagranicznym ekspertem". Nic nie wniósłby do oceny wniosku - przecież każdy wniosek w uzasadnieniu zawiera informację, że problem jest ważny, że jest potrzeba badania, że problem wpisuje się w tocząca się dyskusję - ekspert ma te informacje skonfrontować własnie w oparciu o swoją ekspercką wiedzę.

Pisząc o indeks H chodziło mi o polskich prawników. We wnioskach nawet pozostawia się kreskę w tej rubryce, albo wpisuje się 0.

2 z 3 prawników, których Pan podał nie znałem.

...

[solar37]

Czy to znaczy, że tylko polscy prawnicy znają metody stosowane w badaniach prawa oraz potrafią określić, co ma sens, a co nie ma sensu?

> Pisząc o indeks H chodziło mi o polskich prawników.

Jeśli polscy prawnicy mają niski indeks h (według PoP) to znaczy, że są słabo cytowani również w Polsce.

[spokojny.zenek]

solar37 napisał:

> Czy to znaczy, że tylko polscy prawnicy znają metody stosowane w badaniach praw
> a oraz potrafią określić, co ma sens, a co nie ma sensu?

Naprawdę nie rozumiesz czego dotyczy dyskusja czy tylko tak udajesz żeby prowokowac innych?

[pan.toranaga]

>Jeśli polscy prawnicy mają niski indeks h (według PoP) to znaczy, że są słabo cytowani również w Polsce.
nie, to znaczy, że polskie czasopisma prawnicze nie są udostępniane w internecie.

[spokojny.zenek]

pan.toranaga napisał:

> >Jeśli polscy prawnicy mają niski indeks h (według PoP) to znaczy, ż
> e są słabo cytowani również w Polsce.
> nie, to znaczy, że polskie czasopisma prawnicze nie są udostępniane w interneci
> e.

A przede wszystkim, że nie są indeksowane.

Jeśli międzynarodowy autorytet naukowy, posiadacz zagranicznych h.c. (jak najbardziej akademickich, nie za działalność społeczną) ma H na poziomie 3 to naprawdę to powinno dawać do myślenia.

[podworkowy]

taak, oczywiście, a polscy prawnicy są kompetentni do oceniania wniosków grantowych Islandczyków, Bułgarów i Turków. Ja nie mam pojęcia o prawie gruzińskim, ale jak tam założą odpowiednik NCN, to się zgłoszę na eksperta...
Doprawdy nie wiem, czemu daję się prowokować tak "inteligentnym" postom:(

[megaborsuk2000]

Podsumowując dyskusję - ze względu na prawników polska nauka narodowa winna być narodowa i zaściankowa.

[podworkowy]

prawników? Sugeruje Pan, ze zagraniczny historyk - niespecjalizujący się w historii Polski - jest w stanie ocenić sensownie wniosek grantowy dotyczący, bo ja wiem, postpiłsudczykowskiej sanacji, nie wiedząc, kto to Piłsudski?
Coraz tu weselej...

[solar37]

> prawników? Sugeruje Pan, ze zagraniczny historyk - niespecjalizujący się w hist
> orii Polski - jest w stanie ocenić sensownie wniosek grantowy dotyczący, bo ja
> wiem, postpiłsudczykowskiej sanacji, nie wiedząc, kto to Piłsudski?

Tak, zagraniczny historyk specjalizujący się w historii Europy pierwszej połowy XX wieku jest w stanie. I mogę się założyć, że taki historyk mimo wszystko wie, kto to Piłsudski.

[solar37]

> Ja nie mam pojęcia o prawie gruzińskim, a
> le jak tam założą odpowiednik NCN, to się zgłoszę na eksperta...

Trzymam za słowo.
www.rustaveli.org.ge/index.php?lang=eng
Jeśli polscy prawnicy nie są kompetentni, żeby oceniać wnioski grantowe Islandczyków, Bułgarów i Turków, to czy są kompetentni? A jeśli nie są kompetentni, to może lepiej, że nie dostają grantów?

[spokojny.zenek]

solar37 napisał:

> nieopierzony napisał:
>
> > Skąd będzie wiedział, że to jest istotny problem?
>
> Z opisu projektu.

Z tego, ze autor projektu napisze, że to istotny problem?
Jakimi będzie dyspoował narzędziami, by ocenić, że tak jest naprawdę?


> > Skąd będzie wiedział, że to należy zbadać?
>
> Z opisu projektu.

Z tego, ze autor projektu napisze, że to nalezy zbadać?
Jakimi będzie dyspoował narzędziami, by ocenić, że tak jest naprawdę?

>
> > Skąd będzie wiedział, czy to jest do zbadania (przy badaniach aktowych po
> trzebn
> > a jest wiedza o funkcjonowaniu polskich sądów?
>
> Z opisu projektu.

Z opisu projektu dowie się o realizach funckjonowania polskich sądów????????????????
Z opisu projektu dowie się, czy do badań aktowych trzeba kupić skaner czy to może nieprzydatne????????????????????
Czy to żart????????????????

Skoro tego wszystkiego można się Twoim zdaniem "dowiedzieć z opisu projektu" to po w ogóle jacyś recenzenci, krajowi, zagraniczni czy z kosmosu??? Nie wystarczyłaby wtedy sekretarka w NCN albo zgoła komputer, który "z opisu projektu" by to wszystko ustalał???

> > Skąd będzie wiedział, czy opiekun doktoranta to ktoś znaczący (największe
> autor
> > ytety w dziedzinach prawnym mają indeks H mniejszy niż 4)?



> > Skąd będzie wiedział, czy czasopisma, w których publikuje doktorant są do
> bre (n
> > ie publikuje się po angielsku)?
>
> Prawnik powinien wątpliwości rozstrzygać na korzyść oskarżonego... wróć... wnio
> skodawcy, prawda?

A tak poważnie?
Przy okazji - bo to ci się może przydać. Zasada domniemania niewinności NIE POLEGA na tym, że "wszystkie watpliwości rozstrzyga sie na korzysć", lecz na tym, że NIEDAJĄCE SIĘ rozstrzygnąć wątpliwości tak się rozstrzyga.
Innymi słowy NAJPIERW obowiązkiem organu jest rozstrzygnąć wątpliwości POTEM można sięgać po tę zasadę. NIGDY odwrotnie.

[spokojny.zenek]

solar37 napisał:

> > Skąd będzie wiedział, czy opiekun doktoranta to ktoś znaczący (największe
> autor
> > ytety w dziedzinach prawnym mają indeks H mniejszy niż 4)?
>
> Richard A. Posner, h=126 (według PoP)
> Cass Sunstein, h=122 (według PoP)
> Tom Tyler, h=95 (według PoP)

Po raz kolejny widać, że czytanie ze zrozumieniem zdecydowanie nie jest twoją mocną stroną.

[spokojny.zenek]

solar37 napisał:

> nieopierzony napisał:
>
> > Bo jest polska procedura karna a nie procedura karna w ogóle.
>
> Jeśli w badaniach procedury karnej stosowane są jakieś metody, recenzent
> zza granicy nawet nie znając konkretnych przepisów może ocenić, czy te metody
> stosowane są poprawnie.

To, czy METODY są poprawne jest zasadniczo warunkiem samego złożenia wniosku. Z punktu widzenia tego kryterium zasadniczo każdy wniosek powinien być sfinansowany, na szczęście do rzedkości nalezy sytuacja, gdy wniosek jest nieporozumieniem pod względem metodologicznym . Tym bardziej więc absurdalnym pomysłem byłoby powoływanie do tego zagranicznego recenzenta.

[spokojny.zenek]

solar37 napisał:

> Recenzenci zza granicy są w mniejszym stopniu uwikłani w lokalne gry interesów.
> Dla mnie ten argument wystarczy.

Widzę, że wystarczy, ale do czego wystarczy?
A tak zupełnie na marginesie - czy w kraju, z którego ten recenzenyt miałby pochodzić polski recenzent też nie jest kikś, o kim analogicznie można by powiedzieć, ze jest mniej uwikłany w tamteksze gdy interesów? A może nigdzie indziej nie ma żadnych gier interesów tylko w Polscę są?

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> proszę wejść na stronę CK, to się Pan dowie.
> A co do grantów - sadzi Pan, że się to robi? W dowolnych zresztą naukach. Pytam
> z ciekawości i bez podtekstu. Any evidence?

robi się, robi się, nawet w HS...

[podworkowy]

rozbawił mnie Pan...:)

[dala.tata]

Do uslug.

podworkowy napisał(a):

> rozbawił mnie Pan...:)

[podworkowy]

niech Pan się nie dąsa, nie miałem na myśli nic złego, tylko, że tę argumentację, że trzeba robić coś biurokratycznego dzisiaj (np. pisać 2 wersje autoreferatu), bo kto wie, co będzie w przyszłości (bo może za dwa lata CK wyznaczy komuś zagranicznego recenzenta), to ja przerabiam u siebie na wydziale co chwile - i postanowiłem się na nią bezproduktywnie nie wk..wiac, tylko się z niej śmiać.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> kolego podworkowy, to, ze tego sie dziiaj nie robi, nie znaczy, ze nie bedize s
> ie robic.

I to miałoby być usprawiedliwieniem biurokratycznego idiotyzmu?

[spokojny.zenek]

A po jaką cholerę marnowac czas, energię i pieniądze na tłumaczenia wniosków w sytuacji, gdy nie ma z tych tłumaczeń jakiegokolwiek, nawet sybolicznego pożytku?

[mn7]

dala.tata napisał:

> Moze gdyby go porzadnie napisac , to by dali.

To zdecydowanie nie jest kwestia "porządnego napisania".

[dala.tata]

A wiesz to skad?

mn7 napisała:

> dala.tata napisał:
>
> > Moze gdyby go porzadnie napisac , to by dali.
>
> To zdecydowanie nie jest kwestia "porządnego napisania".
>

[spokojny.zenek]

Otóż to.
Nawiasem mówiąc - taki duży grant byłby i tak bez porównania tańszy, niż przeciętny grant w "kosztochłonnych" dyscyplinach.

[nieopierzony]

> Nie wiem, czy chciałbym, żeby NCN finansował wniosek zbudowany na bazie jednego
> przepisu. Wolałbym raczej, żeby NCN finansował projekty naukowe.

Specyfika dyscypliny. Pewnie w innych też wnioski dotyczą z pozoru małego problemu, który obserwatorom może się wydawać absurdalnie wąski.

[solar37]

A co się stanie, jeśli prawodawca zmodyfikuje albo uchyli ów przepis?

[nieopierzony]

To się dzieje ciągle - całe półki w bibliotekach przestają być aktualne i mają jedynie wartość historyczną. Książki prawnicze (szczególnie podręczniki) mają to do siebie, że mogą mieć nawet kilkadziesiąt wydań.

Prawo zmienia się ciągle i problemy przestają być aktualne. Takie jest też ryzyko zajmowania się naukowo dogmatyką prawniczą, np. artykuł przesłany do redakcji czasopisma zanim wróci z recenzji może być już artykułem historycznym. Sam mam w jednym z najlepszych czasopism obecnie zaakceptowany do druku artykuł, skończony w grudniu zeszłego roku a planowany druk jest na koniec tego roku - już się trochę pozmieniało, a jeszcze się zmieni i nie wiem, czy będzie w ogóle sens publikowania go.

[mn7]

Muszę Cię zmartwić. Sa nawet takie instytucje prawne, które nie znajdują odbicia w żadnym "jednym przepisie". To dopiero musi być nienaukowe - zajmować się nimi...

[pisiarz]

Z innej beczki: skąd wiadomo, czy się dostało kwarantannę? I czy wiadomo to już teraz, po odrzuceniu wniosku w I etapie, czy trzeba poczekać na ostateczne rozstrzygnięcie konkursu i wtedy będzie to ustalone?

Mejle wysłane do NCNu pozostają bez odpowiedzi...

[uw.jest.centrum.wszechswiata]

karencję :D :D

Kwarantannę można dostać na forum :D

[pisiarz]

Fakt, głupie przejęzyczenie.

A zatem - skąd wiadomo, że się otrzymało karencję? Dostaje się jakąś informację? Jest gdzieś zamieszczona lista, ranking?

[whiteskies]

Jest informacja w ocenie grantu. Z tego co wiem upublicznionej listy nie ma.

[nullified]

daj sobie spokój z enceenem >.>
pieniądze komiczne (jeśli trzeba Ci pieniędzy), kupa roboty, wyniki jak ze szklanej kuli.
Przepisz ten wniosek i poślij w jakieś sensowne miejsce.

problemy z prawem

[solar37]

Dyskusja o naukach prawnych za bardzo przesunęła się na prawo i staje się mało czytelna, więc przenoszę się tutaj.

@podwórkowy

Przykro mi, że źle pomyślałem o prawnikach, przepraszam, przedstawicielach (uprawiaczach?) nauk prawnych. Zawsze wydawało mi się, że prawnicy są od tego, żeby rozumieć działanie instytucji. Jeśli więc dowiaduję się, że są tacy prawnicy, którzy uporczywie nie do końca rozumieją działanie i cele NCN, wzrasta we mnie poziom krytycyzmu.

@pan.toranaga

www.ceeol.com/aspx/indexlists.aspx
(trzeba wybrać odpowiednią dziedzinę)

@wszyscy.koledzy.prawnicy

Wiemy już, że ekspert NCN na pierwszym etapie oceny wniosku ma dostęp tylko do skróconego opisu projektu po polsku, a recenzent zewnętrzny na drugim etapie ma dostęp tylko do pełnego opisu projektu po angielsku. Wiemy również, że NCN powołuje recenzentów zza granicy i stara się, żeby było ich jak najwięcej. Ponadto wiemy, że w panelu HS5 finansowanie otrzymało wiele wniosków z dziedziny nauk prawnych, dla których bez problemu można znaleźć za granicą kompetentnych recenzentów.

Napisałem, że powoływanie recenzentów zagranicznych jest racjonalne, gdyż są oni w mniejszym stopniu uwikłani w lokalne gry interesów. Jeśli mój argument kogoś nie przekonuje, proszę o przedstawienie racjonalnych kontrargumentów. Opinia @spokojnego.zenka, że recenzenci zagraniczni są uwikłani w "tamteksze gdy interesów" nie jest dla mnie racjonalnym kontrargumentem, bo nie rozmawiamy tutaj o biciu Murzynów.

[spokojny.zenek]

Nie podniosłem "argumentu", że recenzenci zagraniczni są uwikłani w tamtejsze gry interesów, lecz wskazałem, że nie ma najmniejszych podstaw by sądzić, że uwikłanie w lokalne gry interesów jest właściwe akurat polskim recenzentom. To chyba różnica, prawda?

Skoro nikomu za granica nie przychodzi do głowy powoływanie "na siłę" zagranicznych recenzentów z takim uzasadnieniem, czemu akurat NCN miałby takiego uzasadnienia szukać?
No i najważniejsze, na co wskazywało kilka osób - są dyscypliny (poddyscypliny, dziedziny, gałęzi), w których recenzent zagraniczny nie byłby w stanie się wywiązać ze swoich obowiązków, są takie, gdzie pomysł powoływania takiego byłby absurdalny.

Jeśli ktoś che pisać na przykład o instytucji kary łącznej w Polsce, Niemczech i Austrii, to jest więcej niż oczywiste, że na pewno nie będzie powoływany żaden recenzent zagraniczny, inny, niz niemieckojęzyczny. Jakich więc wygibasów trzeba dokonać, żeby uzasadnić konieczność tłumaczenia papierów na koślawy angielski?

Jeśli ktoś chce gruntownie zbadać praktykę sądów w sprawach o kwestionowane przez pracowników wypowiedzenia zmieniającego (przykład z sufitu), jaki jest sens tłumaczenia tych papierów na angielski? Będzie jakiś recenzent z USA, znawca tamtejszego Labor Law? I co on ciekawego będzie w stanie powiedzieć w swojej recenzji?

[solar37]

> Jeśli ktoś che pisać na przykład o instytucji kary łącznej w Polsce, Niemczech
> i Austrii, to jest więcej niż oczywiste, że na pewno nie będzie powoływany żad
> en recenzent zagraniczny, inny, niz niemieckojęzyczny.

Proponuję następujących recenzentów:
Tapio Lappi-Seppälä (Helsinki)
Sonja Snacken (Bruksela)

[spokojny.zenek]

A więc gugla opanowałeś.
gdybyś jeszcze był w stanie jakoś uzasadnić ten wybór... No ale nie wymagajmy zbyt dużo.

Tak nawiasem mówiąc, oboje są kryminologami a nie karnistami, więc pomysł dość oryginalny. Znana mi Sonja Snacken przynajmniej zajmuje się nieco penologią O(choć głownie penitencjarystyką) więc jakiś luźny związek z tematem jest. Ale ten dżentelmen z Helsinek? W każdym razie mamy pewien przedsmak co by się działo, gdyby pewnego dnia jakiś reformator z urojenia wymyślił, że teraz recenzenci musza być zagraniczni :-))))

Jeżeli podeszliby poważnie do swoich obowiązków, najpierw musieliby od zera zapoznać się z zasadami wymiaru kary łącznej w tych trzech krajach (co zapewne w najmniejszym stopniu ich nie interesuje). Potem jakoś ustalić (maile do kolegów?) jakie są realia wymiaru sprawiedliwości - na przykład w kwestii możliiwych badań "aktowych". To są rzeczy oczywiste dla każdego chyba myślącego uczestnika tej dyskusji. Aż sie dziwię, że tracę czas na tłumaczenie takich oczywistości.

[solar37]

Dziękuję za udział w eksperymencie. Jeśli osoba zupełnie nie związana z tematem w ciągu kilku minut znalazła potencjalnego recenzenta, który prawie się nadaje, jestem pewien, że dwóch ekspertów znających opis, a nie tylko tytuł projektu, nie będzie miało problemu ze znalezieniem kilku potencjalnych recenzentów, którzy nadają się bardziej.

[spokojny.zenek]

Myślę, że to wnioskowanie całkowicie nieuprawnione. Wrzucić kilka słów kluczowych do wyszukiwarki potrafi nawet - bez urazy - pani sekretarka w NCN. Nic z tego nie wynika. Tym bardziej, że to nie jest problem "znalezienia" recenzentów, lecz ciągle problem oczywistego bezsensu ich poszukiwania. W interesującym nas przykładowym temacie nawet optymalny Belg z optymalnym Finem byliby z pewnością znacznie mniej sensownymi recenzentami niż Polak (względnie Niemiec lub Austriak). Z ich punktu widzenia bezsens byłby jeszcze bardziej widoczny. Stanęliby z pewnością na głowie, żeby się wyłgać od tych recenzji. Ty na ich miejscu bez wątpienia też.
No i zostaje jeszcze to, nad czym tak zręcznie się prześliznąłeś. Co jest takiego niezwykłego na skalę światową akurat w polskim NCN-ie, że jakoś nikomu w jego odpowiednikach w porównywalnych krajach nie przychodzą do głowy takie pomysły, jak szukanie na siłę zagranicznych recenzentów w każdym razie na pewno w interesującej nas tu działce?

[solar37]

> No i zostaje jeszcze to, nad czym tak zręcznie się prześliznąłeś. Co jest takie
> go niezwykłego na skalę światową akurat w polskim NCN-ie, że jakoś nikomu w jeg
> o odpowiednikach w porównywalnych krajach nie przychodzą do głowy takie pomysły
> , jak szukanie na siłę zagranicznych recenzentów w każdym razie na pewno w inte
> resującej nas tu działce?

Przychodzą:

www.etag.ee/en/research-funding/personal-research-funding/faq-2013/ (punkt 8)
www.hrzz.hr/UserDocsImages/Project%20proposal%20evaluation%20manual.pdf (strona 7)

[spokojny.zenek]

W interesującej nas działce?

[solar37]

> W interesującej nas działce?

Adresy obu instytucji nie są tajne, można do nich napisać i zapytać. W mojej działce tak.

[spokojny.zenek]

O, to twoja działka też nie używa angielskiego jako lingua franca? To jakaś nowość i do tego pewna sprzeczność z tym, co zdawałeś się twierdzić wczoraj...

[whiteskies]

> Skoro nikomu za granica nie przychodzi do głowy powoływanie "na siłę" zagranicz
> nych recenzentów z takim uzasadnieniem, czemu akurat NCN miałby takiego
> uzasadnienia szukać?

Jak to "nie przychodzi"? To akurat zasada wielu dobrych agencji grantowych i o takim uzasadnieniu wielokrotnie słyszałem.

> No i najważniejsze, na co wskazywało kilka osób - są dyscypliny (poddyscypliny,
> dziedziny, gałęzi), w których recenzent zagraniczny nie byłby w stanie się wyw
> iązać ze swoich obowiązków,

To kwestia oceny i etyki recenzenta. Takich recenzji należy odmawiać niezależnie kto o nie poprosi.

Co do innych uwag dotyczących języka raczej się zgadzam, choć wydaje mi sie że
angielksi, niemiecki e.r.c we wnioskach powinien byc jak najmniej koslawy. Inna sprawa ze i polszczyzna bywa we wnioskach bardzo koślawa....

[spokojny.zenek]

whiteskies napisał:

> Jak to "nie przychodzi"? To akurat zasada wielu dobrych agencji grantowych i o
> takim uzasadnieniu wielokrotnie słyszałem.

Jak wskazywało kilka osób, w interesującej nas tu dziedzinie nie przychodzi.

[pan.toranaga]

>@pan.toranaga
>www.ceeol.com/aspx/indexlists.aspx (trzeba wybrać odpowiednią dziedzinę)

Chyba potwierdza Pan moją diagnozę, tak na wyczucie nie-prawnika wszystko co tam jest to jest średnia, a może nawet dolna półka. Mam rację Państwo Juryści?

[podworkowy]

bardzo dolna - to raz; dwa - zupełnie niereprezentatywna; trzy -bardzo mała; cztery - wcale nie jestem pewien, czy PoP łapie wszystkie cytowania z tych czasopism.
Ale tak naprawdę merytoryczna polemika nie ma sensu. Dowiedziałem się od solara w tej dyskusji, że polscy prawnicy są tak beznadziejni, że nie są cytowani nawet przez polskich prawników (bo w tekstach o polskim prawie najpewniej cytujemy konstytucjonalistów amerykańskich), że nie trzeba być specjalistą w temacie, by dobrze zrecenzować grant, że wieloletnia tradycja tworzenia nauki prawa - conajmniej od Rzymian - poprzez komentarze to tak naprawdę żadna nauka.
Myslę, ze jakiś socjolog czy kulturoznawca analizując posty niektórych forumowiczów miałby pokaźny materiał do analiz na temat stosunku społeczeństwa do prawników (to nawet mógłby być przyczynek dla psychologicznej analizy nt. resentymentu)...

[solar37]

podworkowy napisał(a):

> Myslę, ze jakiś socjolog czy kulturoznawca analizując posty niektórych forumowi
> czów miałby pokaźny materiał do analiz na temat stosunku społeczeństwa do prawn
> ików (to nawet mógłby być przyczynek dla psychologicznej analizy nt. resentymen
> tu)...

Tutaj się w 100% zgadzamy, poza nawiasem.

[spokojny.zenek]

Sedno jest niestety w nawiasie.

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> Myslę, ze jakiś socjolog czy kulturoznawca analizując posty niektórych forumowi
> czów miałby pokaźny materiał do analiz na temat stosunku społeczeństwa do prawn
> ików (to nawet mógłby być przyczynek dla psychologicznej analizy nt. resentymen
> tu)...

Oj tak. Przy czym my się tu oczywiście możemy z tego pośmiać, ale to jest - jak kiedyś mawiano - "część większej całości"...

[solar37]

podworkowy napisał(a):

> y dobrze zrecenzować grant, że wieloletnia tradycja tworzenia nauki prawa - con
> ajmniej od Rzymian - poprzez komentarze to tak naprawdę żadna nauka.

Tworzenie nauki przez komentarze... nie skomentuję tego, żeby przypadkiem nie stworzyć tu nauki.

[spokojny.zenek]

No to się może na dobry początek dowiedz, na czym polega uprawianie różnych nauk a potem dopiero bierz się za dyskusję?
Tym optymistycznym akcentem i życzliwą radą kończę swój udział w tej - dość niestety jednostronnej - wymianie postów.

[solar37]

> No to się może na dobry początek dowiedz, na czym polega uprawianie różnych nau
> k a potem dopiero bierz się za dyskusję?

Mniej więcej wiem, na czym polega uprawianie różnych nauk i podejrzewałem już wcześniej, że uprawianie nauk prawnych polega na komentowaniu, ale bardzo się cieszę, że uzyskałem potwierdzenie od osoby, która nauki prawne osobiście uprawia.

[podworkowy]

niech Szanowny Pan sobie sprawdzi takie pojęcia jak "glosatorzy", "postglosatorzy" czy "pandektyści", niech Pan zobaczy, czym zajmują się zalinkowani przez Pana juryści amerykańscy, niech Pan zapozna się z historią uniwersytetów...
EOT

[solar37]

Dziękuję, nie wiedziałem, że metody nauk prawnych nie zmieniły się od średniowiecza.

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> niech Szanowny Pan sobie sprawdzi takie pojęcia jak "glosatorzy", "postglosator
> zy" czy "pandektyści", niech Pan zobaczy, czym zajmują się zalinkowani przez Pa
> na juryści amerykańscy, niech Pan zapozna się z historią uniwersytetów...

I to jest rzeczywiście coś, od czego solar powinien był zacząć. Lepiej późno niż wcale, ale po dotkliwym ośmieszeniu się na forum to już trochę musztarda po obiedzie, gdy solar będzie dopiero teraz tę lekcję odrabiać.

[kasia.zillich]

> Tworzenie nauki przez komentarze... nie skomentuję tego, żeby przypadkiem nie s
> tworzyć tu nauki.

Nadstawiam swoje 4 litery do bicia: filologia (choć marginalnie) też tworzy naukę przez komentarze. Nie widzę powodu, żeby się tego wstydzić.

[solar37]

> Nadstawiam swoje 4 litery do bicia: filologia (choć marginalnie) też tworzy nau
> kę przez komentarze. Nie widzę powodu, żeby się tego wstydzić.

Ależ nie ma się czego wstydzić. Jeśli archeologia tworzy naukę przez łopatę, a biologia przez mikroskop, filologia może przez komentarze.

[spokojny.zenek]

Oj tak. Nędzni komentatorzy zajmujący się prawem dowodowym odkryli kiedyś

[kasia.zillich]

> Myslę, ze jakiś socjolog czy kulturoznawca analizując posty niektórych forumowi
> czów miałby pokaźny materiał do analiz na temat stosunku społeczeństwa do prawn
> ików (to nawet mógłby być przyczynek dla psychologicznej analizy nt. resentymen
> tu)...

Kasa, kochani kasa, wszystko jedno czy prawdziwa czy urojona, i te garnitury od Armaniego, to jest to co nas nieprawników boli ;) Więc zawsze się znajdą chętni do dowalenia Wam na tym forum.

[podworkowy]

wie Pani, zaśmiałbym się z tego też, gdyby nie to, że - oprócz częstych i zajadłych sporów pomiędzy 2 racjonalnymi punktami widzenia, takimi, jakie toczę z chario, pfg czy dalą - niektórzy są gotowi bronić najbardziej idiotycznych tez, byle tylko się z nami pokłócić...

[solar37]

@megaborsuk2000
(w sąsiednim wątku [o postulatach do NCN], którego nie chcę zaśmiecać)

Koledzy prawnicy przekonali mnie siłą swoich argumentów, sypię głowę popiołem i wycofuję wszystkie moje krytyczne uwagi wobec komentatorskiej odmiany nauk prawnych. Proponuję, żeby NCN powołał nowy panel HS5bis dla komentatorskich nauk prawnych, z zasadami oceny wniosków, które odzwierciedlają specyfikę tych nauk. Oczywiście nie ma mowy o opisie po angielsku, który jest zupełnie bez sensu, bo nikt po angielsku nie zna polskiego prawa. W opisie wniosku nie jest też potrzebna rubryka na opis metodologii, bo, jak tu się dowiedzieliśmy, w niektórych gałęziach nauk prawnych poprawność metod jest warunkiem samego złożenia wniosku. Trzeba również usunąć rubrykę, w której wnioskodawca pisze o znaczeniu projektu, bo wiadomo, że każdy się będzie chwalił, a recenzent nie potrafi odróżnić chwalby podstawnej od bezpodstawnej. Właściwie cały opis projektu powinien sprowadzać się do informacji, które przepisy prawa wnioskodawca zamierza skomentować. W takim wypadku niepotrzebny też jest kosztorys, bo można z góry ustalić ryczałt, na przykład dwa tysiące za krótki paragraf i pięć tysięcy za długi. Ewentualnie wnioskodawca sam wyceni swój trud i wtedy niepotrzebne też będzie powoływanie ekspertów wewnętrznych i zewnętrznych, a konkurs wygrają te projekty, w których średni koszt skomentowania jednego przepisu jest najniższy. W ten sposób będzie szybko, tanio i sprawnie, wszyscy będą zadowoleni, a Polska nauka wzniesie się we wszelkich rankingach pod niebiosa. Amen.

[podworkowy]

Oj boli, boli kompromitacja, co nie?:)
Tak na przyszłość, ja się nie mądrzę o innych naukach, o których niewiele wiem (o ich metodologii, tematyce, osobach je uprawiających itp.) - to naprawdę jest dobry pomysł, by uniknąć błaźnienia się.
Let me conclude this pointless exchange with a witty and sophisticated pleasantry Queen Victoria herself would have been proud of: Screw you.
Papatki:)

[solar37]

podworkowy napisał(a):

> Oj boli, boli kompromitacja, co nie?:)
> Tak na przyszłość, ja się nie mądrzę o innych naukach, o których niewiele wiem
> (o ich metodologii, tematyce, osobach je uprawiających itp.) - to naprawdę jest
> dobry pomysł, by uniknąć błaźnienia się.
> Let me conclude this pointless exchange with a witty and sophisticated pleasant
> ry Queen Victoria herself would have been proud of: Screw you.
> Papatki:)

[solar37]

Dwa wyrwane z kontekstu cytaty (niestety po angielsku):

The prevailing view is that legal research does not require its own methodology (standards and rules). Legal researchers are abundantly served by using the same methodology as judges, as exhaustively described in literature on judicial reasoning.

Legal-dogmatic research by definition yields no more new insights. Those who nevertheless cling on to it are forced to fight over marginal issues.

Kontekst jest tutaj:
www.bjutijdschriften.nl/tijdschrift/rem/2012/2/ReM_2212-2508_2012_002_002_004/fullscreen
Dziękuję kolegom prawnikom, że zachęcili mnie do przeczytania tego tekstu. Nasza rozmowa naprawdę była dla mnie bardzo pouczająca.

(przepraszam za poprzedni pusty post: tak się zaczytałem, że nie zauważyłem, co klikam)

[podworkowy]

“A little learning is a dangerous thing.
Drink deep, or taste not the Pierian Spring;
There shallow draughts intoxicate the brain,
and drinking largely sobers us again.”
Cóż, Pope miał rację...

[whiteskies]

A'propos. To co sądzisz o fizyce atmosfery, globalnym ociepleniu i na jakiej podstawie?
Że będę złośliwy i odwołam się do jednej ze wcześniejszych naszych dyskusji...

[podworkowy]

to, że nie wypowiadam się o ustrojowych aspektach innych nauk nie znaczy, że nie mam zdania w materiach do nich należących. Przecież to, że nie mówię historykom, jak mają uprawiać naukę, nie znaczy, że nie mogę mieć zdania nt. powstania styczniowego.
P.S. A co do globalnego ocieplenia mam nadzieję dożyć czasów, gdy będę mógł powiedzieć "I told you so";)

[nieopierzony]

Nie chcę rozpoczynać nowego wniosku, ale mam pytanie.

Czy może wpłynąć na negatywną decyzję o przyznaniu/nieprzyznaniu grantu fakt, że więcej niż jeden doktorant jest od tego samego promotora?

Może nie jest to zbyt jasno, ale złożyliśmy z kolegą samodzielne wnioski w konkursie Preludium i oba przeszły do II oceny merytorycznej. Zastanawia mnie, czy komisja może uznać, że nie przyzna finansowania obu wniosków właśnie ze względu na tego samego promotora. Wniosków przeznaczonych do finansowania jest od 15 do 20.

[adept44_ltd]

nie przejmowałbym się, to nie jest jakikolwiek wykładnik oceny.

[bfp]

to oczywiste
jeśli jest 15 na kraj, to promotor powinien znac umiar

[solar37]

> Czy może wpłynąć na negatywną decyzję o przyznaniu/nieprzyznaniu grantu fakt, ż
> e więcej niż jeden doktorant jest od tego samego promotora?

Nie może.

[nieopierzony]

Formalnie nie może, jednak zacząłem się zastanawiać po tym jak pojawiały się na tym forum informacje, że różne nieformalne kwestie są brane pod uwagę.

A co do promotora to nawet gdyby każdego roku dostawało 3 jego doktorantów preludium to i tak nie wszyscy by się załapali.

[solar37]

> Formalnie nie może, jednak zacząłem się zastanawiać po tym jak pojawiały się na
> tym forum informacje, że różne nieformalne kwestie są brane pod uwagę.

Na forach pojawiają się różne informacje i niekoniecznie muszą to być informacje prawdziwe. Gdyby nawet członkowie zespołu ekspertów zmówili się, żeby pogrążyć dobry projekt (co jest raczej trudne do wyobrażenia), zrobiliby to na pierwszym etapie oceny. Jeśli więc oba projekty przeszły do drugiego etapu, to spisek jest skrajnie mało prawdopodobny, chyba, że uczestniczą w nim również zewnętrzni recenzenci.

Prawdopodobnie decyzja o finansowaniu (lub niefinansowaniu) projektu już została podjęta, więc teraz trzeba tylko czekać na ogłoszenie wyników.

[scientific.ireneusz]

Złożyłem odwołanie - chociaż ściśle rzecz biorąc odwołanie złożył odpowiedni prorektor mojej uczelni a ja jedynie napisałem uzasadnienie odwołania - chociaż nie wierzę w jego skuteczność - po prostu dla zasady - może kiedyś coś się zmieni!

Moim zdaniem odwołanie od decyzji NCN to w gruncie rzeczy muśnięcie czubka góry lodowej - całego zestawu zależności personalnych w systemie organizacji nauki w Polsce, obecnego układu wielkości naukowych w Polsce, sposobu działania administracji, przewlekłości postępowań, niestety... mentalności tzw. ekspertów.

Cóż, składam wnioski w HS4 - nauki ekonomiczne - moja wypowiedź dotyczy tylko HS4 - uważam, że sposób doboru recenzentów, ekspertów oraz same recenzje itd. są nieuczciwe, rażące pod względem merytorycznym oraz nieprofesjonalne czy mówiąc wprost - wulgarne intelektualnie i chamskie po prostu.

Oczywiście w odwołaniu można zarzucić brak profesjonalizmu, niekompetencję ekspertom itd. - jednakże wątpię aby stosowna Rada takim argumentom się uważnie przyjrzała - w jaki sposób miała by być orzekana niekompetencja? Jeśli ekspert ma IH>abc i opublikował tekst nt ABC w piśmie z listy ministerialnej A - to przecież jest kompetentny... Jak nie jest? Jak jest!

Po prostu uważam, że akurat w HS4, po prostu brakuje wśród ekspertów NCN ludzi zwyczajnie zdolnych, wśród ekspertów HS4 brak jest realnych osiągnięć naukowych - jedynie pewna grupa osób zdołała opublikować kilka przyczynków do przyczynków w tzw. dobrych gazetach. Ci co opublikowali odrobinę więcej przyczynków do przyczynków będą orzekać czy ci co opublikowali nieco mniej przyczynków do przyczynków są kompetentni i/lub profesjonalni czy też nie są... Moim zdaniem taka linia odwołania nie ma szansy powodzenia.

Odwołanie może być skuteczne jeżeli dotyczy jakiegoś aspektu formalnego - jednak NCN ma zwarty i gotowy sztab prawników - a ty pewnie takiego sztabu nie posiadasz - dalej - kwestia jak się ma regulamin NCN do Kodeksu Postępowania Administracyjnego - czy zdołasz przekonać swojego prorektora do skierowania sprawy do sądu... Moim zdaniem najlepiej zwrócić się do Rzecznika Spraw Obywatelskich z rodzajem prośby o interwencję natomiast odrzucony wniosek spróbować sobie odpuścić...

[dala.tata]

Bardzo jestem ciekaw, czy bylbys rownie oburzony, gdybys jednak dostal ten grant.

[scientific.ireneusz]

dala.tata napisał:

> Bardzo jestem ciekaw, czy bylbys rownie oburzony, gdybys jednak dostal ten grant.

to nie jest taki banalny konstrukt - dostaję grant NCN OK, nie dostaję grantu NCN BAD; intelektualna nędza recenzji, rodzaj małostkowości ekspertów sprawia że także sukcesy smakują kiepsko - bo kto decyduje o tych sukcesach - ci sami którzy o porażkach!

uważam po prostu, że akurat w HS4 wśród ekspertów brakuje ludzi zdolnych, dostrzegających coś poza czubkiem własnego nosa i mających coś w rodzaju świadomości że sposób ich działania, postawy wobec koordynatorów itd. - będzie rzutował na rozwój HS4 w Polsce w kolejnych latach; ludzi zdolnych brakuje wśród ekspertów HS4 nie wśród naukowców pracujących w obrębie HS4!

To jest powód mojego odwołania - mam nadzieję że w przyszłości do grona ekspertów zostaną zaproszeni ludzie zdolni, których w HS4 nie brakuje.

[nieopierzony]

Może masz rację co do recenzji, jednak sposób przedstawienia tego na forum świadczy, że obraziłeś się na NCN głównie za to, że nie dostałeś grantu. Poza podważaniem kompetencji ekspertów i subiektywną oceną jakości recenzji nie wskazałeś na nic istotnego. Może napisz co takiego napisano, bo teraz wygląda to na pieniactwo.

[scientific.ireneusz]

wnioskodawca w całym procesie grantowym jest w zasadzie bezsilny wobec niewłaściwej decyzji NCN - jedyną siłę potencjalnie sprzyjającą wnioskodawcy mogą stanowić eksperci i recenzenci - niestety nie stanowią - uważam, że dlatego nie stanowią ponieważ są mało zdolni; jeśli uważasz, że to pieniactwo - niech ci będzie! moim zdaniem obecnie nie istnieje inny środek sprzeciwu wobec działania ekspertów jak to jak piszesz pieniactwo - i to jest smutne.

na NCN się nie obrażam, wielu pracowników NCN uważam za czarujących, wypowiedzi kierownictwa NCN bywają błyskotliwe - inaczej niż recenzje w HS4;)

[adept44_ltd]

no tak, czarny kwiat środowiska, wszystkich około 20 niezdolnych wyłowiono, żeby cię załatwić...

[scientific.ireneusz]

adept44_ltd napisał:

> no tak, czarny kwiat środowiska, wszystkich około 20 niezdolnych wyłowiono, żeby cię załatwić...

nikogo specjalnie nie wyławiano - po prostu mój wniosek zderzył się z profesjonalizmem w ujęciu ludzi mało zdolnych wybranych na ekspertów przez ludzi trochę zdolnych - tak uważam; czytałem kilka negatywnych recenzji z innych paneli - nawet te bardzo krytyczne czy złośliwe wskazywały na wysoką inteligencję je piszących w przeciwieństwie do kilkunastu które czytałem w ramach HS4

nie ma czarnego czy różowego kwiatu środowiska - istnieje oportunizm środowiska zwłaszcza wśród młodszych ekspertów chcących zostać profesorami, istnieje nieuctwo i brak szacunku dla cudzej pracy czy pomysłowości a przejawiający się w postaci prymitywnych recenzji, istnieje brak samokrytycyzmu charakterystyczny dla ludzi mało zdolnych, istnieje machina urzędnicza której wszystko jedno

Systemy grantowe opierają się pewnego rodzaju gentlemen's agreement, założeniu wysokich walorów intelektualnych ich uczestników - uważam że w przypadku HS4 obecnie tak nie jest - ale w przyszłości może tak być - stąd te moje wypowiedzi - mam nadzieję, że w kolejnym rozdaniu korpus ekspertów zasadniczo zmieni swój skład

[dala.tata]

jak na razie, to jednak bede wypatrywac klucza prosiakow przelatujacego nad ogrodkiem niz grantobiorce, ktory zlozy zazalenie do NCN za to, ze na podtawie niekompetentnych recenzji uzyskal grant.

nie ma takiego systemu, w ktorym wszyscy recenzenci sa swietni. po prostu nie ma i nigdy nie bedzie. wzystko, co mozna robic, to monitorowac recenzje i wykluczac nierzetelnych recenzentow.

ostatecznie jednak warto pamietac, ze recenzenci sa wykwitem tegoz samego srodowiska, w ktorym sam jestes.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> wzystko, co mozna robic, to monitorowac recenzje i wykluczac nierzetelnych recenzentow.
>
> ostatecznie jednak warto pamietac, ze recenzenci sa wykwitem tegoz samego srodowiska,

A moze by wykluczyc niektore panele?

[nieopierzony]

Są już wyniki.

[tomek_dti]

Czy wiadomo kiedy będą uzasadnienia wniosków po zalogowaniu się do panelu obsługi wniosków?

o wątpliwej skuteczności odowłań

[sambor7]

Odgrzewając na chwilę ten wątek wrzucam przykład, że odwołanie to strata czasu nawet wtedy gdy zostanie uznane przez Komisję Odwoławczą Rady NCN. Wówczas zatwierdzenie ponownie zrecenzowanych wniosków głosuje cała rada po zaopiniowaniu przez właściwą komisji. Jak widać po ponownej ocenia "rada postanawia nie rekomendować wniosków do finansowania", co w przypadku wniosków innych niż brzegowe jest zupełnie zrozumiałe.

Dla zainteresowanych punkt 16 protokołu:
ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/protokoly/protokol-2014-03-13.pdf