Dodaj do ulubionych

Krzemiński na weekend

17.05.14, 12:39
wyborcza.pl/magazyn/1,137946,15974002,Parametr_prawde_ci_powie.html
Obserwuj wątek
    • piotrek-256 Re: Krzemiński na weekend 17.05.14, 16:09
      "Tymczasem nasze publiczne nakłady na naukę są najniższe nie tylko w całej Unii Europejskiej, ale nawet w Grupie Wyszehradzkiej (o niemal zerowym udziale biznesu nawet nie wspominam)."

      Aż sprawdziłem, kto jest w grupie Wyszechradzkiej, bo trochę zgłupiałem, czytając profesora.

      Poza tym według mnie z tekstu nic nie wynika, od takie biadolenie.
        • pfg Re: Krzemiński na weekend 17.05.14, 17:52
          Niestety, niewiele wynika. Ja rozumiem zastrzeżenia i do szczegółów systemu punktowego, i - przede wszystkim - do "punktozy", czyli obłąkanej pogoni za punktami zamiast pisania rzeczy wartościowych. Ale punkty są jakimś systemem oceny. Niedoskonałym, ale lepszym, niż żadnym. Tymczasem odnoszę wrażenie, że według Krzemińskiego lepiej było, gdy żadnego formalnego systemu ocen nie było. I czy na pewno każde "dzieło filologiczne czy historyczne [...] z racji tematu ograniczone do Europy Środkowo-Wschodniej" w istocie "poszerza stan wiedzy" i było warte wydania?
          • dala.tata Re: Krzemiński na weekend 17.05.14, 22:40
            Zgadzam sie z ta ocena. Kazdy system parametryzacji jest ulomny. Jednak mysle, ze czyms pozadanym jest wieksze finansowanie jednostek lepszych niz gorszych, a nie dawanie wszystkim po rowno. Jesli nie po rowno, to powstaje pytanie jak. Tego profesor juz nie raczy nam wyjasnic.

            Nawiasem mowiac, jeden z komentatorw pod artykulem zapytal, jaki dorobek miedzynarodowy ma profesor. niewiarygodne sa krytyki systemu z pozycji penalizowanej przez reforme. Innymi slowy, profeosr Krzeminski wydaje sie chciec zachowac status quo, bo status quo zachowuje jego pozycje naukowa.
            • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 01:23
              dala, sorry, ale to jest kompletna nieprawda. Pomijam fakt, ze prof. Krzemińskiemu już nic nie zaszkodzi; istotniejsze jest coś innego. Czy Wy, zwolennicy parametryzacji JCR-owskiej a'la ministerstwo, naprawdę nie widzicie, że np. w wielu naukach społ-hum-owych przeciętny, a nawet słaby, Polak bije na głowę dobrego Niemca czy Francuza, bo ma publikacje na liście B, a oni nie maja ani na A, ani na B, ani na C (acz publikują w b. dobrych prestiżowych rodzimych czasopismach)?
              To szczególnie dobrze widać u nas w naukach prawnych - na liście A są prawie wyłącznie Anglosasi (plus troszkę prawa międzynarodowego itp.), na liście B są czasopisma polskie, na liście C w ogóle nie ma nauk prawnych. Gdyby więc chciał tu przyjść jakiś niemiecki historyk prawa, filozof prawa czy nawet komparatysta zajmujący się np. polskim prawem karnym czy cywilnym, to przegrywa w uczciwym konkursie z byle jakim Polakiem, bo nie ma żadnych punktów ministerialnych. Akurat w mojej działce punkty ministerialne skutecznie zabetonowały jakąkolwiek konkurencję zewnętrzną (a wewnętrznej też nie ma, bo wszyscy zgodnie mamy w pięcie tezę, że prawnik musi publikować w anglosaskich żurnalach...)
              Podejrzewam, że b. podobnie jest w historii, politologii czy nawet w międzynarodowym literaturoznawstwie, itp.
              Proszę zatem nie opowiadać, że jeśli ktoś nie ma dorobku międzynarodowego, to parametryzacja punktowa musi mu szkodzić - to nieprawda.
              Ten system jest idiotyczny i tyle. Jak widać jednak, musi upłynąć 10 lat podczas których dokładnie nic się nie zmieni poza dramatycznym zwiększeniem produkcji pseudonaukowej makulatury, aby ta oczywista prawda przebiła się do co poniektórych głów...
              • dala.tata Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 09:06
                Kolego podworkowy, a co mnie obchodzi porownania z niemcem czy francuzem. Polska ma sobie wypracowac swoj wlasny system parametryzacji. Problem polega na tym, jak to zrobic i wcale nie jest to problem banalny czy trywialny. Ja do pewnego stopnia akceptuje Pana argumenty i przez to widze wyzszosc brytyjskiej parametryzacji, w ktorej eksperci z poszczegolnych dyscyplin oceniaja publikacje przyjmujac zasady swojej dyscypliny. Ma to oczywiscie swoje wielkie wady, zeby byla jasnosc i wielu z nas brytyjczykow oburza sie na nie.

                Tyle ze w polsce taki system jest kompletnie niemozliwy i kolko sie zamyka. Natomiast tak, uwazam, ze zwiekszanie miedzynarodowosci polskiej nauki, przy np. Zastrzezeniach, o ktorych pan mowi, a z ktorymi klocic mi sie nie chce, jest czyms slusznym i pozadanym.

                I jeszcze. Akurat socjologia jest dyscyplina miedzynarodowa, jednak prof Krzeminski chyba w tejze socjologii za bardzo nie zaistnial. Ja uwazam ze to problem i obniza wiarygodnosc tego, co on mowi.
                • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 12:57
                  chodziło mi o to, że polski system parametryzacji stawia takiego Francuza czy Niemca na automatycznie przegranej pozycji - ale to w sumie betka.
                  Ja po prostu jestem uczulony na PiS-owski sposób argumentacji. Nie lubisz Agenta Tomka - to dlatego, że jesteś łapownik; nie lubisz minister Fotygi - to dlatego, że jesteś zaprzaniec; nie lubisz premiera Kaczyńskiego - to dlatego, że jesteś w układzie. Imputowanie komuś, że jakieś rozwiązanie mu się nie podoba z interesownych przyczyn, estetycznie mi się nie podoba.
                • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 16:32
                  dala.tata napisał:

                  > Kolego podworkowy, a co mnie obchodzi porownania z niemcem czy francuzem. Polsk
                  > a ma sobie wypracowac swoj wlasny system parametryzacji.

                  Już to zrobiła. A co wyszło - chyba widać, prawda?

                  > I jeszcze. Akurat socjologia jest dyscyplina miedzynarodowa, jednak prof Krzemi
                  > nski chyba w tejze socjologii za bardzo nie zaistnial. Ja uwazam ze to problem
                  > i obniza wiarygodnosc tego, co on mowi.

                  No i to jest taktowne postawienie sprawy. Na innym forum napisano by, że to cienias jest i dlatego mu się parametryzacja nie podoba. A tu tak oględnie, tak kulturalnie...
                  • komplexzbrojeniowy Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 17:04
                    spokojny.zenek napisał:

                    > dala.tata napisał:

                    > > Polska ma sobie wypracowac swoj wlasny system parametryzacji.
                    >
                    > Już to zrobiła. A co wyszło - chyba widać, prawda?

                    To wyszlo ze polscy naukowcy zamiast starac sie publikowac w Nature czy Science wola zalozyc rodzinne czasopismo w Pcimiu i nabijac punkty. I za swoj ciezki los winia Kudrycka.
                    • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 18:13
                      Po co mam publikować w odpowiedniku "Nature" lub "Science" dla mojej dyscypliny, skoro mogę za to dostać 4 punkty a za publikację w Pcimiu (takim na Mid-Weście) mogę dostać 25 albo i więcej? Przy czym ten drugi tekst byłby mocno uproszczoną wersją czegoś, co piszę w Polsce, opublikowany zaś zostałby w dziale "ciekawostki ze świata"?
                      Ale to już było. Tyle razy...
              • pfg Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 11:35
                Pan podwórkowy, zenek, a i inni bywający tu prawnicy chyba też, powtarzają, że poszczególnym czasopismom prawniczym punkty przypisano idiotycznie, że nie uwzględniono porządnych czasopism niemieckich czy francuskich itd. Wierzę, że tak jest, nie mam powodów, by państwa konsekwentne stanowisko kwestionować. Mam jednak dwie uwagi.

                Po pierwsze, jest to argument przeciwko konkretnej, istniejącej alokacji punktów, także przeciwko postulowanej przez Ministerstwo zasadzie, że wartościowe publikacje mogą powstawać po angielsku lub polsku, nie w żadnym innym języku (z wyłączeniem filologii obcych). NIE JEST to argument przeciwko zasadzie nadrzędnej, że wszystkim publikacjom przypisuje się punkty wedle pewnych reguł. Ocena punktowa jest ułomna, ma swoje wady, ale lepsza taka, niż żadna. Ocena przez konsensus badaczy aktywnych w jakiejś dyscyplinie była możliwa, gdy nauka była elitarna. Gdy nauka stała się masowa, ocena taka jest niemożliwa ze względu na skalę problemu.

                Po drugie, ponawiam pytanie, jak to się stało, że tak wpływowe środowisko, jak prawnicy, ze swoimi radami wydziałów, instytutami PAN, ważnymi organami władzy państwowej, towarzystwami naukowymi, członkami PAN, przedstawicielami w CK, NCN i KEJN i licznymi prawnikami aktywnymi w mediach i w życiu publicznym, nie potrafiło zapewnić sobie właściwych zasad punktacji, odpowiadających faktycznej pozycji poszczególnych czasopism czy, szerzej, modelowi publikacji w waszej dyscyplinie? (Od razu wyjaśniam, że przez "zapewnić" rozumiem przekonanie KEJN, ministra i innych organów decyzyjnych, że takie a nie inne zasady lepiej posłużą rozwojowi dyscypliny.) Gdyby rzecz dotyczyła, czy ja wiem, ichtiologów czy filologów klasycznych, których jest niewielu i którzy bywają traktowani jak piąte koło u wozu, nawet bym się nie dziwił: nikt ich nie słucha, nikt się stanem ich dyscypliny nie przejmuje. Ale prawnicy?! Otóż jestem przekonany, że większość "zgodnie miało i ma w pięcie" ministerialne zasady punktacji. Nielicznych z państwa to uwiera i ci piszą na forach czy blogach, a ci z innych dyscyplin, którzy te fora i blogi czytają, was właśnie widzą. Reszta nie protestuje, bo albo są ponad to, w duchu odi profanum vulgus et arceo, albo całkiem dobrze im się w istniejącym systemie żyje. Ci więc z prawników, którzy protestują, niech nie żywią żalu do ścisłowców i innych typów podejrzanego autoramentu, ale do swoich wpływowych kolegów po fachu, że najpierw do istniejącej sytuacji dopuścili, a teraz przeciwko niej nie protestują.
                • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 12:53
                  z pierwszym mógłbym się zgodzić, gdyby nie fakt, że w żadnym znanym mi cywilizowanym kraju w naukach prawnych (a podejrzewam, ze i w innych społecznych) nie przypisuje się do czasopism sztywnych punktów (ani innych parametrów) w celu oceniania pracowników i jednostek, począwszy od USA. Oczywiście tam jest rzetelna ocena jakościowa, której u nas brakuje. Hipotetycznie mógłbym przeto przyjąć argument dali i Pana, że z powodu głębokiej demoralizacji polskiej nauki system punktowy (z racjonalną dystrybucją punktów) jest złem, ale złem koniecznym, gdyby nie głęboka prawdziwość tego zdania: "większość "zgodnie miało i ma w pięcie" ministerialne zasady punktacji. Nielicznych z państwa to uwiera i ci piszą na forach czy blogach, a ci z innych dyscyplin, którzy te fora i blogi czytają, was właśnie widzą. Reszta nie protestuje, bo albo są ponad to, w duchu odi profanum vulgus et arceo, albo całkiem dobrze im się w istniejącym systemie żyje". Dodam jeszcze inną motywację - teraz z czystym sumieniem można załatwić niemal każdego nielubianego habilitanta czy profesoranta brakiem publikacji na JCR - dyskutowane tu kilkakrotnie "wciąganie drabiny".
                  Krótko mówiąc, rozwiązanie ministerialne, nie dość, że nie prowadzi - bo nie może - do zakładanych przez reformatorów zmian, to jeszcze generuje dodatkowe patologie.
                  P.S.: A ja nie winię za to szczególnie ścisłowców, tylko moją koleżankę po fachu...
                    • adept44_ltd Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 19:40
                      a widzisz tu jakiegoś filologa polskiego? w tej dyskusji?

                      wg mnie ten system jest ok i w mojej działce oddaje pewien porządek, jeśli coś mi się nie podoba, to tylko spłaszczenie punktacji na górze i ewentualnie kwestia punktacji za książkę, nad którą czasem pracuje się dłużej niż ty dotąd zbierasz punkty :)
                      • kardla Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 19:46
                        Z mojego doświadczenia (na tym forum) wynika że sytuacja prawników i filologów polskich jest podobna i całkowicie różna od sytuacji "ściślaków".
                        Chciałam się więc dowiedzieć jak przedstawiciele tych dziedzin proponują się oceniać.

                        Czyli wg Ciebie system punktowy jest generalnie ok, tylko że punkty są porozdzielane głupio?

                        • adept44_ltd Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 19:50
                          jakbyś się tu przyglądała dyskusjom widziałabyś, że to niezupełnie tak, choć może być też tak, że moje poglądy odstają od poglądów filologii polskiej :).
                          System punktowy uznaję za zło absolutnie konieczne w Polsce i jedyne, co należy zrobić, to go pouszczelniać, by wykluczyć opisywane tu patologie i zracjonalizować - jeśli bowiem piszę do topowych pism dyscypliny i dostaję 10 p. za to (one są na ERIHu czy na odpowiedniku humanistycznym JCR), to w takim przypadku jeden artykuł równa się dwóm z KFC..., więc nonsens.
                          • adept44_ltd Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 19:53
                            tak na marginesie, to co przeciwnicy systemu punktowego wskazują tu jako jego patologie, to to są te dziury, które ich kolegom (zakładam, że dyskutujący to orły), a więc większości, pozwala udawać naukowców...
                            • komplexzbrojeniowy Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 20:05
                              adept44_ltd napisał:

                              > tak na marginesie, to co przeciwnicy systemu punktowego wskazują tu jako jego p
                              > atologie, to to są te dziury, które ich kolegom (zakładam, że dyskutujący to or
                              > ły), a więc większości, pozwala udawać naukowców...

                              No wiec sprobuje jeszcze raz. Wydawaloby sie ze jesli system punktowy wymaga uszczelinienia (zgadzam sie z takim pogladem) to dlaczego luminarze poskiej nauki jak Krzeminski, nie apeluja o uszczelnienie? Dlaczego atakuje istote systemu? Przeciez komitety ukladajace listy to nikt inny tylko luminarze poskiej nauki.
                              • adept44_ltd Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 20:11
                                przykro mi, ale nie odpowiem ci na to pytanie, mnie to irytuje, podobnie jak twierdzenie, że się nie da ocenić, co jest dobre, że nie liczy się miejsce publikacji i wszyscy są tacy sami, gdziekolwiek piszą, bzdura na kółkach...
                              • trzy.14 Re: Krzemiński na weekend 23.05.14, 16:50
                                komplexzbrojeniowy napisał(a):

                                > Wydawaloby sie ze jesli system punktowy wymaga uszczelinienia
                                > (zgadzam sie z takim pogladem) to dlaczego luminarze poskiej nauki
                                > jak Krzeminski, nie apeluja o uszczelnienie?

                                Luminarz ma to do siebie, że uważa się za pępek wszechświata (syndrom Naczelnego Autorytetu Kraju ) i jakakolwiek jego ocena przez osoby niższego stanu, choć zrządzeniem losu i niedopatrzeniem urzędniczym zrównane w swym statusie formalnym z luminarzem, uwłacza godności luminarza. A nic tak nie denerwuje jak to, co godności uwłacza.

                                Kwintesencję tego myślenia można znaleźć u Króla:

                                Cytatkto potrafi sensownie ocenić i tak najlepszych nauczycieli na najlepszej w Polsce szkole wyższej, jaką jest Uniwersytet Warszawski
                            • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 18.05.14, 21:19
                              adept44_ltd napisał:

                              > tak na marginesie, to co przeciwnicy systemu punktowego wskazują tu jako jego p
                              > atologie, to to są te dziury, które ich kolegom (zakładam, że dyskutujący to or
                              > ły), a więc większości, pozwala udawać naukowców...

                              Chybione. Na przykład patologia wskazana przeze mnie (ściślej: wskazana przez kogoś innego, ale dziś to przypomniałem) żadnym kolegom niczego empirycznie nie pozwala, bo jakoś nie ma masowego publikowania w Wichita Law Review w dziale "kurioza z dzikiego kraju".
                              • komplexzbrojeniowy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 00:03
                                spokojny.zenek napisał:

                                > patologia wskazana przeze mnie...

                                To o co ci wlasciwie chodzi? Ze jak jest luka w prawie nie zabraniajaca kradziezy to nalezy krasc zamiast domagac sie zmiany prawa? Kto z prawnikow zaproponowal lepszy system punktacji? ktory dziekan lub stowarzyszenie dziekanow przedstawilo taka propozycje ministerstwu?
                                • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 00:31
                                  Spróbuję - bez szczególnej nadziei, że to coś da - jeszcze raz wytłumaczyć Panu, że NIE MA dobrego systemu punktowego w niektórych naukach. No nie ma i już. System punktowy opierać się bowiem musi na kategoryzacji RODZAJÓW i MIEJSC publikacji, a przydzielane punkty mają być odzwierciedleniem, a conajmniej aproksymacją, jakości prac. Musi przeto zakładać m.in., że:
                                  1) monografie są sobie punktowo/jakościowo równe - chyba zgodzi się Pan, ze to debilizm?
                                  2) KFC z Pcimia jest punktowo/jakościowo równe prestiżowej wieloautorskiej książce - czyż to nie debilizm?
                                  3) artykuły w tym samym czasopiśmie lub w tej samej książce są sobie punktowo/jakościowo równe - kolejny debilizm, prawda?
                                  Dalej - aby system punktowy miał sens, trzeba ustalić rzetelną hierarchię czasopism. Aby to uczynić, należałoby zrezygnować z ERIH (zgodnie z tym, co sugerują jego twórcy), przestać traktować JCR jako miarodajny wskaźnik we wszystkich dziedzinach nauki oraz - co najważniejsze - ustalić racjonalne kryteria pozwalające hierarchizować WSZYSTKIE czasopisma. Czekam na propozycję, jak to zrobić - wg. mnie się nie da, bo ani formalne kryteria (to, co mamy dzisiaj) nie zdają egzaminu (co chyba widać), ani nie ma kryteriów merytorycznych.
                                  O pomniejszych absurdach systemu punktowego nawet nie chce mi się pisać (dla ciekawych - proszę np. prześledzić sobie losy czasopisma Critical Review na liście A w ciągu ostatnich 3 lat...)
                                  To naprawdę nie jest przypadek, że - co będę powtarzał nieustannie - system punktowy jest w niektórych naukach oryginalnym polskim wytworem, zupełnie nieznanym na świecie.
                                  A co w tym wszystkim jest najciekawsze, system punktowy nie przyniesie żadnych pozytywnych rezultatów z powodów omawianych aktualnie (m.in. przez flamengistę) w wątku o studiach doktoranckich. Argument z mniejszego zła albo z zasady cel uświęca środki można tedy włożyć między bajki.
                                  A dlaczego nie było protestów? Po 1, trochę było. Po drugie, zlękliśmy się, ze dala skrytykuje nas za listy otwarte...;). A tak naprawdę, nie było ich z powodów wyłuszczonych przez pfg.
                                  • komplexzbrojeniowy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 01:31
                                    podworkowy napisał(a):

                                    > Spróbuję - bez szczególnej nadziei, że to coś da - jeszcze raz wytłumaczyć Panu
                                    > , że NIE MA dobrego systemu punktowego w niektórych naukach.

                                    Moglbys sobie odpuscic poczucie wyzszosci.

                                    > 1) monografie są sobie punktowo/jakościowo równe - chyba zgodzi się Pan, ze to
                                    > debilizm?
                                    > 2) KFC z Pcimia jest punktowo/jakościowo równe prestiżowej wieloautorskiej ksią
                                    > żce - czyż to nie debilizm?
                                    > 3) artykuły w tym samym czasopiśmie lub w tej samej książce są sobie punktowo/j
                                    > akościowo równe - kolejny debilizm, prawda?

                                    Nie, nie sa to debilizmy. Ilosc publikacji i prestiz czasopism w ktorych sa publikowane jak najbardziej swiadcza o wydajnosci i osiagnieciach naukowca. Jak kazda ocena punkty nie sa doskonale i nie powinny byc jedyne w ocenie ale nie znaczy ze sa bezwartosciowe.

                                    Zarzut ze artykuly publikowane w tym samym czasopismie sa rownowazne jest latwy do odparcia. Wiekopomne odkrycie mozesz opublikowac w Zeszytach ale byloby to glupota autora. Powinien wyslac tenze artykul do Nature. A jesli masz knota, to ci go zadnego JCR nie przyjma. Dodatkowa ocena publikacji jest ilosc cytowan. To pozwoli ci rozroznic artykuly spelniajace tylko minimum czasopisma od takich z gornej polki. Podobnie jest z monografiami. Wiekszosc jest bezuzyteczna (w mojej dziedzinie) a te co sa cos warte maja cytowania.

                                    Wydana ksiazka dawno przestala byc miara czegokolwiek. Mozna kazdego knota wydac.
                                  • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 01:54
                                    Wiekszosc tych przeszkod jest do pokonania. Naprawde.

                                    > 1) monografie są sobie punktowo/jakościowo równe - chyba zgodzi się Pan, ze to
                                    > debilizm?
                                    > 2) KFC z Pcimia jest punktowo/jakościowo równe prestiżowej wieloautorskiej ksią
                                    > żce - czyż to nie debilizm?

                                    To jest problem, ktory dotyczy wszystkich, nie tylko prawnikow. Prostym rozwiazaniem jest zrobienie list punktujacych poszczegolne wydawnictwa. To sie da zrobic, ale poniewaz nie ma gotowej listy, z ktorej mozna by skorzystac, ministerstwo nie chce sie w to bawic, bo nie chce i juz. Gdyby byl skuteczny lobbing za takim rozwiazaniem, to ono juz by bylo dostepne, ale takiego lobbingu nie ma, bo przeciez lepiej udawac, ze wydawca Szwagier w Garazu jest tak samo dobre jak Cambridge, czy inny Oxford.

                                    > 3) artykuły w tym samym czasopiśmie lub w tej samej książce są sobie punktowo/j
                                    > akościowo równe - kolejny debilizm, prawda?

                                    Skuteczna miara jest liczba cytowan jako uzupelnienie innych miar. Niech mnie dala poprawi, jezeli zle mowie, ale wydaje mi sie, ze w parametryzacji brytyjskiej juz to wprowadzono. W roznych krajach w roznych ocenach stosowano ten wskaznik juz za krola Cwieczka.

                                    > co najważniejsze - ustalić racjonalne kryteria pozwalające hierarchizować WSZYSTKIE czasopisma.

                                    To tez boli wszystkich, nie tylko prawnikow. Podstawowa miara jest liczba cytowan. Problemem jest znalezienie, badz stworzenie odpowiedniej bazy.

                                    > A co w tym wszystkim jest najciekawsze, system punktowy nie przyniesie żadnych
                                    > pozytywnych rezultatów z powodów omawianych aktualnie (m.in. przez flamengistę)
                                    > w wątku o studiach doktoranckich.

                                    Tutaj, podobnie jak w przypadku oceny parametrycznej, pies jest pogrzebany w zupelnie innym miejscu. Problemem nie jest samo istnienie skali punktowej, ale jej nieadekwatnosc. W przypadku list czasopism jest to zbytnie splaszczenie listy, ktore powoduje, ze lepiej wyprodukowac troche makulatury niz jeden poorzadny artykul. W przypadku studiow doktoranckich skale sa ewidentnie tworzone po to, by wspierac inteligentnych inaczej i chronic mlodziez przed zgubnymi wplywami uprawiania prawdziwej nauki.

                                    Drugim problemem jest brak rzetelnej kontroli. Przez dlugie lata wszyscy oszukiwali, podajac do oceny parametrycznej publikacje z afiliacjami innych uczelni. Jak KEJN zabral sie za sprawdzanie tych cudow, to polecialy piora i krokodyle lzy. Doktorantow nikt nie kontroluje. Zdarzaja sie artysci, ktorzy jako publikacje podaja prezentacje konferencyjne w powerpoincie. Wykazywanie seminariow zakladowych jako konferencji miedzynarodowych to kolejny tworczy pomysl. Abstrakty konferencyjne to sa peer-reviewed publications itd. itp. Wyrywkowe kontrole instytucjonalne i drakonskie kary za podanie nieprawdziwych informacji szybko ograniczylyby ten proceder, ale nie ma woli politycznej, bo przeciez okazaloby sie, ze niejedna swietnosc mole juz dawno obzarly.
                                    • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 07:26
                                      charioteer1 napisał:

                                      > Wiekszosc tych przeszkod jest do pokonania. Naprawde.
                                      >
                                      > > 1) monografie są sobie punktowo/jakościowo równe - chyba zgodzi się Pan,
                                      > ze to
                                      > > debilizm?
                                      > > 2) KFC z Pcimia jest punktowo/jakościowo równe prestiżowej wieloautorskie
                                      > j ksią
                                      > > żce - czyż to nie debilizm?
                                      >
                                      > To jest problem, ktory dotyczy wszystkich, nie tylko prawnikow.

                                      Eureka.


                                      > > 3) artykuły w tym samym czasopiśmie lub w tej samej książce są sobie punk
                                      > towo/j
                                      > > akościowo równe - kolejny debilizm, prawda?
                                      >
                                      > Skuteczna miara jest liczba cytowan jako uzupelnienie innych miar.

                                      Jaka jest jej przydatność tam, gdzie cytowań się nie liczy?


                                      > Problemem jest znalezienie, badz stworzenie odpowiedniej bazy.

                                      Proszę bardzo.




                                      > Drugim problemem jest brak rzetelnej kontroli. Przez dlugie lata wszyscy oszuki
                                      > wali, podajac do oceny parametrycznej publikacje z afiliacjami innych uczelni.
                                      > Jak KEJN zabral sie za sprawdzanie tych cudow, to polecialy piora i krokodyle l
                                      > zy. Doktorantow nikt nie kontroluje. Zdarzaja sie artysci, ktorzy jako publikac
                                      > je podaja prezentacje konferencyjne w powerpoincie. Wykazywanie seminariow zakl
                                      > adowych jako konferencji miedzynarodowych to kolejny tworczy pomysl.

                                      Twórczy ale stary jak świat.

                                    • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 09:54
                                      absolutnie nie mogę się zgodzić. Po 1, możemy ściągnąć mój argument niżej i bez trudu dojść do wniosku, że monografie w tych samych wydawnictwach też nie są sobie równe. Po 2, decyzja o wyborze wydawnictwa wielokrotnie zależy od innych czynników niż jego prestiż, np. od kwestii kasy. Jeśli w mojej działce prestiżowe wydawnictwo życzy sobie 30 tys. za wydanie książki, a w mniej prestiżowym uczelnianym można to zrobić za 10 tys. - to które wydanie dofinansuje dziekan? Przypomnę, że w Polsce na większości prac naukowych naprawdę nie da się zarobić. Po 3, wskaźnik cytowań ARTYKUŁU jest z założenia aposterioryczny; tymczasem punktomania zakłada aprioryczne przypisanie punktów CZASOPISMU (pomijam już nawet miarodajność cytowalności i realną możliwość jej wyliczenia w działkach, gdzie w internecie jest może 10 % tekstów). Po 4, nie da się stworzyć takiej bazy danych z bardzo wielu powodów praktycznych, bo kryteria formalne są absurdalne, a kryteria merytoryczne muszą być subiektywne, co unieważnia cały sens tej zabawy. Po 5, spłaszczenie może być problemem (produkcja makulatury), ale odgórne odmówienie niektórym typom publikacji punktów (choćby tym monografiom wieloautorskim) pod pretekstem, że wiele (O.K., bardzo wiele) z nich to makulatura, także jest niesprawiedliwe.
                                      Punktowość opiera się na wierze w obiektywną i odgórnie ustaloną kwantyfikację jakości - to jest nie do zrobienia.
                                      A zresztą poczekajmy kilka lat - zobaczymy, czy system ministerialny przyniósł jakiekolwiek pozytywne zmiany... W moim kręgu - dokładnie żadnych (no dobra, osoby z N zero zostały zmuszone do opublikowania jakichś badziewi w czasopismach wydziałowych - yabba ku..wa doo!)
                                      • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 10:52
                                        podworkowy napisał(a):

                                        > Po 1, możemy ściągnąć mój argument niżej i bez
                                        > trudu dojść do wniosku, że monografie w tych samych wydawnictwach też nie są s
                                        > obie równe.

                                        Oczywiscie, ze nie sa. W tym samym wydawnictwie dwie rozne serie wydawnicze moga sie bardzo roznic jakoscia. W jednej wychodza rzeczy faktycznie najlepsze, w drugiej wszystko, co spelnia pewne minimalne kryteria. Jednak to nie zasypuje roznicy miedzy Cambridge University Press a Cambridge Scholars Publishing.

                                        > Po 2, decyzja o wyborze wydawnictwa wielokrotnie zależy od innych c
                                        > zynników niż jego prestiż, np. od kwestii kasy. Jeśli w mojej działce prestiżow
                                        > e wydawnictwo życzy sobie 30 tys. za wydanie książki, a w mniej prestiżowym ucz
                                        > elnianym można to zrobić za 10 tys. - to które wydanie dofinansuje dziekan?

                                        Dziekan mi i tak nie dofinansuje niczego poza ksiazka habilitacyjna. Na swiecie ksiazki naukowe publikuje sie w wydawnictwach komercyjnych.

                                        > Po 3, wskaźnik cytowań ARTYKUŁU jest z założenia aposterioryczny;

                                        W brytyjskiej parametryzacji ocenia sie tzw. wplyw, rowniez w humanistyce. Nie ma cytowan, tzn. ze wplyw jest zaden. Nie ma powodu, by miary aposterioryczne nie sluzyly uzupelnieniu miar apriorycznych.

                                        > Po 4, nie da się stworzyć takiej bazy dany
                                        > ch z bardzo wielu powodów praktycznych, bo kryteria formalne są absurdalne, a k
                                        > ryteria merytoryczne muszą być subiektywne, co unieważnia cały sens tej zabawy.

                                        Jezeli kryteria formalne sa absurdalne, to trzeba zmienic kryteria i tyle. A kryteria subiektywne nalezy zobiektywizowac. Na razie cala argumentacja sprowadza sie do stwierdzenia, ze pomiar temperatury jest z zalozenia zly, poniewaz termometr jest zepsuty. Zaqmiast kupic nowy termometr, proponujecie przestac mierzyc temperature.

                                        > Po 5, spłaszczenie może być problemem (produkcja makulatury), ale odgórne odmó
                                        > wienie niektórym typom publikacji punktów (choćby tym monografiom wieloautorski
                                        > m) pod pretekstem, że wiele (O.K., bardzo wiele) z nich to makulatura, także je
                                        > st niesprawiedliwe.

                                        Jak wyzej.

                                        Cala argumentacja powyzej sprowadza sie do stwierdzenia, ze nie da sie nic zmierzyc, nawet z grubsza, poniewaz w tej chwili jest to mierzone zle.


                                        > Punktowość opiera się na wierze w obiektywną i odgórnie ustaloną kwantyfikację
                                        > jakości - to jest nie do zrobienia.

                                        Zasada oceny punktowej jest przypisanie pewnych wag do okreslonych form aktywnosci. Aktywnosc, ktora cenimy wyzej, otrzymuje wyzsza wage. To jest ocena z zalozenia szacunkowa, wiec nigdy nie bedzie idealnie precyzyjna. Jezeli szacunki sa obciazone duzym bledem, to znaczy, ze nalezy zmienic metodyke pomiaru.
                                        • dobrycy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 16:43
                                          Tak się przyglądam dyskusji i można ją podsumować następująco:
                                          prawnicy i częsc innych humanistów uprawia inny rodzaj nauki
                                          do której nie stosują sie kryteria stosowane np w dziedzinach ścisłych.
                                          Ponieważ jest to inna nauka, wiec wymagania wobec niej nie mogą być
                                          takie jak wobec normalnej nauki. Ponieważ wymagania i kryteria są inne
                                          wg mnie nie powinno być normalnych stopni, takich jak w normalnej nauce
                                          tylko specjalne stopnie. Np zamiast normalnych dr, dr hab oraz tytułu profesor
                                          można by w prawie zamiast tego wprowadzic nie wiem np. asesor (as.), w pedagogice pedagagog (ped. ) itp. Poniewaz te dziedziny z normalną nauka nie maja nic wspolnego jak sami reprezentanci o nich piszą, tytuły też powinny sie jakoś odróżniać. Jeżeli jakiś system punktowy by sie chciało wprowadzić to należałoby punktować nie jak w normalnej nauce recenzowane publikacje,
                                          tylko np wystąpienia w wiadomościach, kilogramy zadrukowanego papieru itp.
                                          I taki prawniczy odpowiednik profesora (albo pedagogiczny) dostawałby
                                          by go za wyprodukowanie np 2 ton zadrukowanego papieru lub 100 minut
                                          wystąpien medialnych. Wlasciwie nie wiem dlaczego kiedys przyjeto koncepcje ze nauka
                                          to jest wszystko to co jest na uniwersytecie a nie to co stosuje metodę naukową.
                                          A metoda naukowa wymaga możliwości falsyfikacji badan - jezeli prawnicy
                                          nie publikuja powszechnie swoich nowych odkryc prawniczych to jak je tu falsyfikować.



                                          • refe.ree Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 18:13
                                            że niby fizycy, chemicy itp. publikują dziś tylko "odkrycia"?... O jakich odkryciach
                                            fizyków, chemików polskich pisały w ciągu ostatnich miesięcy wpływowe
                                            media światowe, np. number one czyli The Huffington Post?

                                            ---
                                            Perit, quod facis ingrato
                                            • dobrycy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 18:47
                                              Właściwym źródłem do szukania odkryć z dziedziny fizyki jest
                                              nie The Huffington Post, The Economist, Nasz Dziennik, ani nawet nie Gazeta Wyborcza tylko Physical Review Letters czy Nature Physics.


                                              refe.ree napisał(a):

                                              > że niby fizycy, chemicy itp. publikują dziś tylko "odkrycia"?... O jakich odkry
                                              > ciach
                                              > fizyków, chemików polskich pisały w ciągu ostatnich miesięcy wpływowe
                                              > media światowe, np. number one czyli The Huffington Post?
                                              >
                                              > ---
                                              > Perit, quod facis ingrato
                                              • refe.ree Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:09
                                                Właściwym źródłem do szukania odkryć z dziedziny fizyki jest
                                                (...) Physical Review Letters czy Nature Physics.

                                                no dobrze, to wy się tym epatujecie we własnym sosie,
                                                a co dla ludzkości, tej "ciemnej masy", która chce wiedzieć
                                                co wynika z waszych mądrości i "odkryć"?...

                                                no i bez przesadnej skomności, w wyborczej bywacie i może
                                                nawet w naszym dzienniku, i to tyle...

                                                ---
                                                Perit, quod facis ingrato
                                          • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 18:28
                                            dobrycy napisał:

                                            > Tak się przyglądam dyskusji i można ją podsumować następująco:
                                            > prawnicy i częsc innych humanistów uprawia inny rodzaj nauki
                                            > do której nie stosują sie kryteria stosowane np w dziedzinach ścisłych.

                                            Owszem. Uprawiają nauki społeczne i nauki humanistyczne.

                                            > Ponieważ jest to inna nauka, wiec wymagania wobec niej nie mogą być
                                            > takie jak wobec normalnej nauki.

                                            Błąd logiczny. To jest równie normalna nauka.

                                            > Ponieważ wymagania i kryteria są inne
                                            > wg mnie nie powinno być normalnych stopni, takich jak w normalnej nauce

                                            To są tak samo normalne nauki więc stopnie powinny być równie normalne.


                                        • piotrek-256 Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 12:46
                                          Mam wrażenie, że w tej dyskusji popełniamy duży błąd.

                                          Po co państwo ma oceniać każdego X-ińskiego naukowaca?
                                          Nie ma takiej potrzeby.

                                          Jeśli staram się o grant to mogę podać 3-5 najlepszych publikacji z ostatnich -3-5 lat. I te publikacje recenzenci grantu powinni przejrzeć, jeśli nie znają, zobaczyć czy są to prace dobre czy nie. W zależności od powagi grantu (preludium- maestro) do przejrzenia byłoby mniej lub więcej....

                                          Państwa nie obchodzi nic więcej. Bo z punktu widzenia państwa jednostką podrzędną jest wydział.


                                          Teraz w zależności od specyfiki branży, czy jest to fizyka czy filozofia czy prawo,
                                          nakłada się inne standardy. Co do ilości i jakości różnych elementów twórczości naukowej.

                                          Oddzielnie patrzymy na książki, oddzielnie na publikacje czasopismowe, patenty i co tam się w każdej branży tworzy. W każdej działce należy stworzyć jakiś mechanizm oceny dorobku jednostki. I kryteria oceny jednostki na podstawie tych kategorii. Np. bierzemy minimum punktów za książki i za czasopisma, czyli trzeba publikować jedno i drugie, a nie tłuc pokonferencyjniaki.

                                          Podkreślam oceniamy wydziały, czyli mamy kilka książek, dużo publikacji, uśrednianie powinno działać dobrze.

                                          Potem co sobie wydziały zrobią w środku to już ich sprawa. Jeśli na wydziale rządzi klika, która będzie szukać dziur w systemie i zajmuje się polityką wydziałową, to
                                          wydział upadnie. Jeśli wydział, będzie się starał robić sensownie, to dziekan i każdy członek rady wydziału ma opinie na temat działalności naukowej każdego zakładu i może wywierać presję, zmienić szefa, dać premie, uciąć przyjmowanie doktorantów.

                                          Znaczy państwa nie powinno obchodzić, co wydział wymyśli sobie w środku i co zrobi, żeby sprostać ministerialnym wymaganiom. Jeśli wydział, sam zafunduje sobie patologię, to ministerstwo powinno głośno mówić, że ono nic nie narzuca.

                                          Gdzie ja robię błąd?

                                          • nullified Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 12:52
                                            > Gdzie ja robię błąd?

                                            trochę w założeniu ;)
                                            że "państwo"* obchodzi to cokolwiek (i zgoła, że cokolwiek to obchodzi tych, którzy funkcjonują jako "państwo" w praktyce).



                                            // zamiast "państwo" można wstawić "zarząd"
                                            • piotrek-256 Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 13:06
                                              Znaczy jeśli zarząd nie jest zainteresowany tym co się dzieje, to ja proponuje, żeby olać parametryzacje i rzucać monetą, które uczelnie w tym roku zamykamy. :) Przestanę się zastanawiać, czy uciekać do biznesu po powrocie do polski :).
                                              • nullified Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 19:25
                                                zarząd chce, żeby mu wskaźniki rosły i tyle. Jakie - to już kwestia mody, przypadku, ignorancji... Przerabialiśmy taki sukces na bankach (i "obiektywnej ekonomii" :D ), przerabiamy i "w nauce".

                                                No myślałem, że to dość oczywiste, że w "reformie" nie idzie o "ulepszanie nauki" bynajmniej - sama postać ministressy reformatorki była dość klarowną demonstracją "pocałujta w d**ę wójta".
                                                • piotrek-256 Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 22:06
                                                  No to może napiszmy wniosek o grant na opracowanie nowych wskaźników. Uzależnimy je od czasu i będą rosły ciągle :).

                                                  "Obiektywna ekonomia" nawet jeśli istnieje, to na ile słyszałem co się w bankach działo przed i w czasie kryzysu, to oni o niej nie słyszeli ;).
                                      • pfg Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 18:12
                                        podworkowy napisał(a):

                                        > absolutnie nie mogę się zgodzić.

                                        Słowem, noniedasie. Otóż co do zasady da się, nie byłoby to doskonałe, ale da się. (Nawiasem mówiąc, ścisłowcy też wiedzą, że IF czasopisma to jedno, liczba cytowań konkretnego artykułu to drugie, a "sumaryczny impact factor" prac delikwenta to jedynie wynik chorych urojeń ministerialnych urzędników. Tym niemniej, IF czasopisma służy jako proxy jakości konkretnego artykułu. No więc wiemy to wszystko i jakoś z tą wiedzą żyjemy. Da się.) Znacznie większy kłopot polega na tym, że ktoś musiałby to zrobić, poświęcić na to mnóstwo swojego czasu, a pańskie czy zenkowe noniedasie byłyby, jak sądzę, niezwykle łagodną reakcją na efekt tej pracy. Więc, realistycznie, nikt *kompetentny* tego nie zrobi.

                                        W tej sytuacji
                                        1) możecie państwo żyć w systemie narzuconym wam przez innych, a przy tym
                                        (a) marudzić
                                        (b) lub nie marudzić,
                                        przy czym znaczenie podpunktów jest drugorzędne, lub też
                                        2) zaproponować jakiś inny system ocen, który - podkreślam, bo to ważne! - nie służy do porównywania prawników z chirurgami, matematykami, a nawet filologami klasycznymi, tylko prawników i wydziałów/instytutów prawa pomiędzy sobą. Opcja "nie powinno być żadnego zinstytucjonalizowanego systemu ocen" nie przejdzie. No taki mamy warunek brzegowy.

                                        > osoby z N zero zostały zmuszone do opublikowania jakichś badziewi w czasopismach
                                        > wydziałowych - yabba ku..wa doo!

                                        Z tym akurat uporać się byłoby najłatwiej: przyznać czasopismom wydziałowym 0 punktów. No dobrze, niech będzie 1 pkt, w nagrodę za to, że człowiekowi chciało się Worda otworzyć. Alternatywnie, bardzo rygorystycznie te czasopisma wydziałowe recenzować - ale wszędzie, i w Warszawie, i w Krakowie, i w Opolu, i w Białymstoku, i gdzie tam jeszcze trzeba. Rozumiem wszakże, że jest to trudne z powodów wskazanych wyżej, a zwłaszcza poprzednio.
                                        • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 18:26
                                          pfg napisał:

                                          > 2) zaproponować jakiś inny system ocen, który - podkreślam, bo to ważne! - nie
                                          > służy do porównywania prawników z chirurgami, matematykami, a nawet filologami
                                          > klasycznymi, tylko prawników i wydziałów/instytutów prawa pomiędzy sobą.

                                          To jest niestety nieprawda. Bo system ten służy porównywaniu prawników z nieprawnikami na przykład przy ubieganiu się o staże krajowe. A tam nawet wybitny kandydat prawnik nie ma żadnych szans z przedstawicielami wrzuconych do tego samego worka społhumów. Choć opiekun stażu ma doktoraty honoris causa z zachodnich uniwersytetów i świetny dorobek - z indeksem H na poziomie 3 i niewylliczalnym wskaźnikiem cytowania - z czym do ludzi?

                                          > Z tym akurat uporać się byłoby najłatwiej: przyznać czasopismom wydziałowym 0 p
                                          > unktów.

                                          Rzecz oczywista - konsekwentnie odnieść to do amerykańskich czasopism wydziałowych, zwłaszcza tych z mid-westu. To warunek brzegowy, nieprawdaż?
                                          A nuż ktoś z tych olewusów ma w rodzinie jakiegoś tłumacza?

                                        • dobrycy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 18:51
                                          pfg napisał:

                                          > przy czym znaczenie podpunktów jest drugorzędne, lub też
                                          > 2) zaproponować jakiś inny system ocen, który - podkreślam, bo to ważne! - nie
                                          > służy do porównywania prawników z chirurgami, matematykami, a nawet filologami
                                          > klasycznymi, tylko prawników i wydziałów/instytutów prawa pomiędzy sobą.
                                          No ale może oni nie chcą konkurować, tylko współpracować. Jeżeli od konkurowania
                                          nie przybywa w garku jadła to po co konkurować, lepiej się ze sobą zgadać że sie nie da i koniec.
                                          Moim zdaniem świadczy to o znacznej dojrzałości i pragmatyzmie świata prawniczego.
                                        • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 19:03
                                          (mały disclaimer na początek - nie powinien Pan wypowiadać się w imieniu ścisłowców - nie jest Pan reprezentatywny, proszę poczytać sobie kompleksa, dobrycego czy sendiego a'propos monografii).
                                          Co do punktów dla czasopism wydziałowych - pomijając już trafną uwagę zenka, te czasopisma - oczywiście są między nimi różnice, niektóre są przyzwoite - na papierze wyglądają świetnie i wypełniają niejednokrotnie więcej kryteriów ministerialnych niż renomowane żurnale, mając często więcej punktów (przypomnijmy sławetne 'Studenckie prace prawnicze i i administratywistyczne"). Odpowie mi Pan - no to trzeba urealnić punkty. A ja odpowiem znowu - nie ma jak tego zrobić, bo formalne kryteria nie działają, a merytoryczna ocena jest subiektywna, co ubezsensownia szukanie punktów w ogóle.
                                          A generalnie - czy da się czy nie da. Skupmy się na jednej rzeczy, by nie rozciapciać wątku. Ile punktów powinno być uczciwie za monografię w porównaniu z prestiżowym pismem z działki? Mamy 400-stronicową książkę na b. wysokim poziomie, opublikowaną - niech będzie - w dobrym wydawnictwie. I mamy 150-stronicowy poradnik, wydawany przez to samo wydawnictwo (nawet chario przyznała, że takie coś jest możliwe). Ile damy za nie punktów w porównaniu z najlepszym (załóżmy, że dało się je wyłonić) czasopismem z dziedziny (powiedzmy za 10 pkt). Pomińmy to, że w tym czasopiśmie też są różne artykuły - od kompleksowych analiz jakiejś instytucji prawnej po glosy do konkretnego orzeczenia. Dać np. dwa razy więcej - to żart. Proporcja nakładu pracy między choćby najlepszym artykułem (w naszych naukach) a porządną monografią (co wie każdy, kto takową napisał) jest jak 1 do 30, 40 czy nawet 50. To co, damy 300 punktów? Ale co wtedy z tym poradnikiem? Jego autor też dostanie 300 punktów za tekst, który w połowie zawiera przepisane teksty ustaw, a reszta to techniczne uwagi? Przecież każda wycena będzie tu niesprawiedliwa. Jeśli ma Pan pomysł, jak rzetelnie wycenić monografie, to chętnie posłucham. Ja twierdzę, że noniedasie:)
                                          (I tak na koniec, po wprowadzeniu punktowej parametryzacji wyszło nam, ze najlepsze wydziały prawnicze w Polsce to U.Śl i U w Białymstoku. Toutes proportions gardees, to tak, jakby w Stanach najlepszym uniwerkiem okazał się University of Minnesota - proszę zatem nie dziwić się, że dla mnie "obiektywizm" punktowej parametryzacji jest dokładnie żaden).
                                          I niesłychanie dziwi mnie to, że żadnemu z interlokutorów kompletnie nic nie daje do myślenia fakt, że naszego systemu punktowego nie ma w żadnym cywilizowanym kraju. There must be something wrong with it, czyż nie?
                                          • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 19:33
                                            To ostatnie pytanie było stawiane mnóstwo razy na tym forum i nigdy nie doczekało się choćby namiastki odpowiedzi. Jakoś w żadnym (w każdym razie żadnym mnie znanym) kraju cywilizowanym nikomu nie przychodzi do głowy wprowadzanie w mojej dziedzinie systemu oceny żywcem wziętego z nauk ścisłych. Wszędzie się więc da jakoś oceniać. No tylko w Polsce noniedasię. Trzeba zrobić jak u ścisłych i koniec dyskusji.
                                            • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 19:59
                                              spokojny.zenek napisał:

                                              > To ostatnie pytanie było stawiane mnóstwo razy na tym forum i nigdy nie doczeka
                                              > ło się choćby namiastki odpowiedzi. Jakoś w żadnym (w każdym razie żadnym mnie
                                              > znanym) kraju cywilizowanym nikomu nie przychodzi do głowy wprowadzanie w mojej
                                              > dziedzinie systemu oceny żywcem wziętego z nauk ścisłych. Wszędzie się więc da
                                              > jakoś oceniać. No tylko w Polsce noniedasię. Trzeba zrobić jak u ścisłych i k
                                              > oniec dyskusji.

                                              Alez to jest pytanie, ktore juz wam kilka razy w tym watku zadano. Jezeli nie tak, jak u scislych, to jak?
                                              • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:03
                                                A można nie wprost?
                                                Czemu nie tak, jak w ... i tu wstawiamy dowolną nazwę kraju cywlizowanego?
                                                Czemu musi być koniecznie oryginalnie, w sposób nigdzie we wszechświecie nie spotykany? Choć literalnie NIKT rozsądny nie ma wątpliwości, że to droga donikąd a kontrowersja dotyczy co najwyżej tego, kto jest temu winien i czemu ci wszechpotężni prawnicy sobie jakoś nie "załatwili" tylko marudzą?
                                                • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:05
                                                  A pytanie w kolejnej mutacji brzmiało tak:

                                                  "I niesłychanie dziwi mnie to, że żadnemu z interlokutorów kompletnie nic nie daje do myślenia fakt, że naszego systemu punktowego nie ma w żadnym cywilizowanym kraju. There must be something wrong with it, czyż nie? "

                                                  Naprawdę to pytanie zadawano "prawnikom"? Czy może raczej różni prawnicy (i nie tylko) zadawali je tu w ostatnich kilku latach wiele razy? A ostatnio podworkowy, chyba też prawnik, prawda?
                                                  • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:16
                                                    Zenek, jezeli nie tak, jak u scislych, to jak? Jezeli ma byc tak, jak w ..., to znaczy jak ma byc, bo ja nie wiem, jak jest w ... .

                                                    Drugiego pytania faktycznie nie zadawano prawnikom, wiec skupmy sie na pytaniu, ktore prawnikom jest caly czas zadawane.
                                                  • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:36
                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > Zenek, jezeli nie tak, jak u scislych, to jak?

                                                    Tak, jak u prawników? Właściwie dlaczego nie? Dlaczego wszędzie może być jak u prawników a w Polsce koniecznie musi być superoryginalnie - jak u ścisłych?
                                          • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:13
                                            podworkowy napisał(a):

                                            > Skupmy się na jednej rzeczy, by nie rozci
                                            > apciać wątku. Ile punktów powinno być uczciwie za monografię w porównaniu z pre
                                            > stiżowym pismem z działki? Mamy 400-stronicową książkę na b. wysokim poziomie,
                                            > opublikowaną - niech będzie - w dobrym wydawnictwie.

                                            > Ile damy za nie punktów w porównaniu z najlepszym (załóżmy, że d
                                            > ało się je wyłonić) czasopismem z dziedziny (powiedzmy za 10 pkt).

                                            > Dać np. dwa razy więcej -
                                            > to żart. Proporcja nakładu pracy między choćby najlepszym artykułem (w naszych
                                            > naukach) a porządną monografią (co wie każdy, kto takową napisał) jest jak 1 do
                                            > 30, 40 czy nawet 50. To co, damy 300 punktów?

                                            Mowie najzupelniej powaznie. Dla mnie artykul w topowym czasopismie z branzy to wiecej pracy niz napisanie jakiejkolwiek monografii. Opowiesci co poniektorych kolegow o tym, ile czasu zajelo im napisanie kolejnej ksiazki do awansu naprawde utwierdzaja mnie w przekonaniu, ze nie jestem wcale aberracja. Z kolei mam kolege w lepszej czesci Europy, ktory takich artykulow trzepie po kilkanascie rocznie. Nie da sie ustalic w pelni sprawiedliwych regul nawet dla tej samej dziedziny badan, bo to zalezy czesto rowniez od specyficznej tematyki badan. To nie znaczy, ze mamy przestac wartosciowac i udawac, ze kazdy twor wydrukowany na papierze jest naukowy.
                                            • dobrycy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:24
                                              Moim zdaniem fundamentalne pytanie jest po co są punkty i te całe wartościowanie jednych i drugich.
                                              Jeżeli przyjmiemy koncepcje że punkty zależą od wkładu pracy, to wielu
                                              będzie argumentować że napisanie monografii która ma 400 stron to wiecej
                                              niz napisanie artykulu do czaspoisma który ma 3 strony. Ten artykul ktory
                                              ma 3 strony moze posunąć nauke troche naprzód, podczas gdy zwykle monografia nic nie posunie. Ale teraz rozumiem że napisanie pracy
                                              analizującej koziołka matołka na 400 stron to może byc trudne ( w tym
                                              ile jeszcze trzeba umiescic cytowań ! ), moze im sie wydawac że te 3 strony
                                              w jakims topowym żurnalu to tyle co splunąć. W odwrotną strone
                                              też rozumiem że wszyscy chcą mierzyć swoją miarą i oczekują
                                              że zamiast zwyczajowo pisać książki po polsku humanisci będą szukać
                                              czaspism z punktami i tam na siłe wrzucać swoje dzieła.

                                              Moim zdaniem problem tkwi w odpowiedzi na pytanie po co jest ewentualna punktacja - czy tylko po to aby można było powiedzieć kto sie wiecej napracował, czy też po to aby powiedzieć kto wiecej wniósł do nauki albo też
                                              po to aby wskazać kto potrafił wskoczyć na wyższy pułap (najlepsze czasopismo). Według mnie dopóki nie będzie powiedziane jasno jakiemu
                                              celowi punktacja (czasopisma zagraniczne wysokocytowane) ma służyć, to możemy się tu przekomarzać wiekami, nie dochodząc do żadnej konkluzji.
                                              Być może jest tak że nauki humansityczne mają służyć czemu innemu
                                              niż nauki ścisłe i dlatego nie można ich mierzyć tą samą miarą. I dlatego
                                              przedstawiłem propozycje - nauki humanistyczne można by mierzyć na tony zadrukowanego papieru (dużo pracy) oraz czas wystąpień telewizyjnych.



                                              charioteer1 napisał:

                                              > podworkowy napisał(a):
                                              >
                                              > > Skupmy się na jednej rzeczy, by nie rozci
                                              > > apciać wątku. Ile punktów powinno być uczciwie za monografię w porównaniu
                                              > z pre
                                              > > stiżowym pismem z działki? Mamy 400-stronicową książkę na b. wysokim pozi
                                              > omie,
                                              > > opublikowaną - niech będzie - w dobrym wydawnictwie.
                                              >
                                              > > Ile damy za nie punktów w porównaniu z najlepszym (załóżmy, że d
                                              > > ało się je wyłonić) czasopismem z dziedziny (powiedzmy za 10 pkt).
                                              >
                                              > > Dać np. dwa razy więcej -
                                              > > to żart. Proporcja nakładu pracy między choćby najlepszym artykułem (w na
                                              > szych
                                              > > naukach) a porządną monografią (co wie każdy, kto takową napisał) jest ja
                                              > k 1 do
                                              > > 30, 40 czy nawet 50. To co, damy 300 punktów?
                                              >
                                              > Mowie najzupelniej powaznie. Dla mnie artykul w topowym czasopismie z branzy to
                                              > wiecej pracy niz napisanie jakiejkolwiek monografii. Opowiesci co poniektorych
                                              > kolegow o tym, ile czasu zajelo im napisanie kolejnej ksiazki do awansu napraw
                                              > de utwierdzaja mnie w przekonaniu, ze nie jestem wcale aberracja. Z kolei mam k
                                              > olege w lepszej czesci Europy, ktory takich artykulow trzepie po kilkanascie ro
                                              > cznie. Nie da sie ustalic w pelni sprawiedliwych regul nawet dla tej samej dzie
                                              > dziny badan, bo to zalezy czesto rowniez od specyficznej tematyki badan. To nie
                                              > znaczy, ze mamy przestac wartosciowac i udawac, ze kazdy twor wydrukowany na p
                                              > apierze jest naukowy.
                                              >
                                              • refe.ree Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:39
                                                I dlatego przedstawiłem propozycje - nauki humanistyczne można by mierzyć na tony zadrukowanego papieru (dużo pracy) oraz czas wystąpień telewizyjnych.

                                                i pomyśleć, że fizycy wypączkowali z humanistyki: choćby z jońskiej filozofii
                                                przyrody... żałosne zarozumialstwo...

                                                ---
                                                Perit, quod facis ingrato
                                                • dobrycy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 22:25

                                                  refe.ree napisał(a):

                                                  > I dlatego przedstawiłem propozycje - nauki humanistyczne można by mierzyć na
                                                  > tony zadrukowanego papieru (dużo pracy) oraz czas wystąpień telewizyjnych.

                                                  > ]
                                                  >
                                                  > i pomyśleć, że fizycy wypączkowali z humanistyki: choćby z jońskiej filozofii
                                                  > przyrody... żałosne zarozumialstwo...

                                                  Ojtam, ojtam - moje rozumowanie jest naturalną konsekwencja tego ze ktos przed chwilą napisał że przy pisaniu 400 stron sie ilestam narobil. Takiemu prawnikowi pewnie nie przyjdzie do glowy ze ten fizyk, który wysłał te 3 strony do dobrego czasopisma je moze kilkanascie razy poprawiał, robił rózne rysunki analizy itp. Wynika z tego że prawnicy liczą na strony, tak jak kiedyś na maturze, stąd moja ironiczna propozycja aby liczyć na tony.
                                                  Kto nie publikował w dobrych czasopismach, pewnej pracy którą trzeba wykonać aby coś opublikować po prostu nie widzi.

                                              • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:41
                                                dobrycy napisał:

                                                > Moim zdaniem fundamentalne pytanie jest po co są punkty i te całe wartościowani
                                                > e jednych i drugich.
                                                > Jeżeli przyjmiemy koncepcje że punkty zależą od wkładu pracy, to wielu
                                                > będzie argumentować że napisanie monografii która ma 400 stron to wiecej
                                                > niz napisanie artykulu do czaspoisma który ma 3 strony. Ten artykul ktory
                                                > ma 3 strony moze posunąć nauke troche naprzód, podczas gdy zwykle monografia ni
                                                > c nie posunie.

                                                Good point.
                                              • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:44
                                                napisał Pan" "Ten artykuł który ma 3 strony moze posunąć nauke troche naprzód, podczas gdy zwykle monografia nic nie posunie". Wie Pan, nawet nie chce mi się polemizować, więc po prostu zapytam: czy w Pana głowie naprawdę nie świta myśl, że jako osoba nieczytająca ani czasopism ani monografii społ-humowych jest Pan ostatnia osobą uprawnioną do orzekania, co posuwa, a co nie posuwa?
                                                • dobrycy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 22:33
                                                  Może być, że jestem ostatnią osobą, ale jak mawiają pierwsi będą ostatnimi
                                                  a ostatni pierwszymi. Poza tym skąd Pan wie, czy nie czytałem. Ale wnioskuje stąd że Pan czytał - może mi Pan wymienić kilka prac polskich prawników które w ciągu ostatniego roku
                                                  posunęły naukę prawniczą ? Prosiłbym bym także o podanie jakiś wybitnych
                                                  monografii z ostatniego roku abym mógł mą ogromną niewiedze o nauce
                                                  humanistycznej odrobinę pomniejszyć.

                                                  P.S.
                                                  Ja wcale nie twierdze, że koniecznie wy w tym waszym boju o lokalnośc polskiej
                                                  nauki prawniczej nie macie racji, ja tylko twierdze że nauka jaką wy chcecie uprawiac
                                                  to jest inna nauka niz ta ktorą my uprawiamy i powinna być oceniana inną miarą.




                                                  podworkowy napisał(a):

                                                  > napisał Pan" "Ten artykuł który ma 3 strony moze posunąć nauke troche naprzód,
                                                  > podczas gdy zwykle monografia nic nie posunie". Wie Pan, nawet nie chce mi się
                                                  > polemizować, więc po prostu zapytam: czy w Pana głowie naprawdę nie świta myśl,
                                                  > że jako osoba nieczytająca ani czasopism ani monografii społ-humowych jest Pan
                                                  > ostatnia osobą uprawnioną do orzekania, co posuwa, a co nie posuwa?
                                                  • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 00:51
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > nie no, jak widzę kolejny scjentysta czytujący naukowe monografie ze spol-hum-ó
                                                    > w... I'm officially impressed....not!

                                                    Arogancja i impertynencje. Prosze sobie uprzejmie wejsc w wyniki konkursow na stronie NCN, panel HS6, albo jeszcze lepiej w postepowania awansowe na stronie CK, dziedzina nauk spolecznych. Ok. 1/3 tematow na tych stronach to sa tematy zupelnie nieksiazkowe i nie monograficzne. Tam sie po prostu ksiazek nie pisze, chyba ze na emeryturze, albo z braku kasy na badania miedzy jednym grantem a drugim. Ok. 1/3 tematow to sa tematy lezace gdzies po srodku. W temacie, ktorym sie zajmuje od kilku lat, Anglosasi i Skandynawowie publikuja w czasopismach, Francuzi i Hiszpanie glownie w ksiazkach, ale Francuzi w ostatnich latach juz tez raczej staraja sie publikowac w czasopismach. Ma Pan bardzo metne pojecie o tym, czym sa wspolczesnie nauki spoleczne. Przekonanie, ze spol-humy to jeden worek, w ktorym niepodzielnie kroluja opasle monografie to endemicznie polski poglad.
                                                  • whiteskies Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 18:22
                                                    Tak sobie oglądam:
                                                    lawlib.wlu.edu/LJ/
                                                    www.oxfordjournals.org/subject/law/
                                                    czy bardziej sczegolowo
                                                    onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/%28ISSN%291468-0386
                                                    journals.cambridge.org/action/displayJournal?jid=CLJ
                                                    www.germanlawjournal.com/
                                                    home.heinonline.org/
                                                    www.sts-science.co.uk/sts/journal_of_criminal_law_and_public_prosecution.html
                                                    i jakoś smutno mi dyskutować z przedstawicielami polskich nauk prawnych...
                                                  • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 21:10
                                                    a mnie jest niesłychanie smutno po raz kolejny pisać, że np. ani Cambridge Law Journal, ani Journal of Criminal Law and Public Prosecution nie jest na JCR (liście A), a zatem pisanie w nich nie przynosi żadnych punktów. Nie wiem też, czemu ma służyć wypisanie amerykańskich pism prawniczych. No, ale ludzie Pana pokroju zawsze wiedzą lepiej, i zamiast spojrzeć na to, co robią np. linkowani przeze mnie Francuzi, będą się dalej wymądrzać...
                                                  • adept44_ltd Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 22:02
                                                    We are delighted to announce that The Cambridge Law Journal has been accepted for inclusion in theThomson Reuters Social Sciences Citation Index? and will receive its first Impact Factor in the 2013 Journal Citation Reports to publish in June 2014.


                                                    ale to tylko pokazuje, że listy u nas są kiepsko sporządzane..., ale za to odpowiada chyba środowisko...
                                                  • whiteskies Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 23:37
                                                    Podalem tylko, ze dobrych czasopism prawniczych na swiecie jest duzo. I moim zdaniem warto, jak sie ma cos do powiedzenia, w nich publikowac. Kwestia punktacji to kwestia srodowiska prawnikow, a nie zasady, ze parametryzacja, a w szegolnosci zasada ze wyzej punktowane powinny byc publikacje o wiekszej cyrkulacji na swiecie i wiekszym wplywie jest jakos z gruntu wadliwa.
                                                  • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 23:50
                                                    szkoda tylko, że podał Pan 1) pisma zajmujące się prawem amerykańskim, 2) prawem europejskim i międzynarodowym, 3) zorientowane praktycznie pismo dla prokuratorów, 4) jakieś dziwne twory - aż 3 numery wyszły - o których pierwszy raz słyszę, a których celem jest "make foreign readers better acquainted with the basic legal principles and systems of the countries of Central Europe", a więc mniej więcej odpowiednik "Świata nauki". I jeśli się Pan mnie pyta, czy te czasopisma są dobre, to odpowiem, że niektóre tak, niektóre nie (dla niektórych nie ma nawet opcji submission), a o niektórych nic nie wiem. Nie mam pojęcia, ile trzeba im dać punktów w porównaniu z innymi, nie mam pojęcia, na ile wycenić artykuł w nich w porównaniu z monografią. A co najważniejsze, nie wie tego nikt.
                                                    A poza tym gwarantuję Panu, ze "cyrkulacja" i czytelnictwo artykułu poświęconemu polskiemu prawu w takich pismach będzie znacznie mniejsze niż tekstów opublikowanych w polskich periodykach, z czym nawet zgadza się osoba, której nick już nigdy w moich postach nie padnie;)
                                                    Ale to już było, szkoda naszego czasu na powielanie tej samej dyskusji.
                                                  • whiteskies Re: Krzemiński na weekend 21.05.14, 22:04
                                                    Co do szczegolow sie nie wypowiadam, ale nie uwierze ze nie ma czasopism a ktorych nie warto opublikowac dobrych prac i ciekawych analiz. Oczywiscie, trzeba sie przy tym napracowac bo ma to trafic do innego czytelnika i taki tekst pisze sie inaczej, znacznie trudniej... A co do meritum to jak bym slyszal geografa, z ktorym wielokrotnie rozmawialem. Oni zajmuja sie geografia Polski i powinni publikowac w Polsce i po polsku. Tylko jakos polowa cytowan w ich pracach to cytowania z podobnych badan (casusow? sytuacj) ze swiata, innych miejsc e.t.c.
                                                    Naprawdę uważa Pan ze jesteśmy tak odmienni od sąsiadów a polskie prawo nie ma nic do zaoferowania?
                                                  • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 21.05.14, 22:52
                                                    na poziomie basic - oczywiście, że tak i zresztą w części tych linkowanych pism Polacy pisują. Zgadzam się także, że więcej powinni pisać międzynarodowcy i europejczycy. Ale w przypadku m.in. nauk prawnych (pomijam już kwestie językowe - ostatnio wyszło nam np. w dyskusjach jednoznacznie, że "plagiat" i "plagiarism" to coś innego) są pewne autentyczne kwestie, wielokrotnie tu dyskutowane, z których 3 najważniejsze to:
                                                    1) przeważająca część - w tym niemal wszystkie obecne na JCR - czasopism prawniczych ma charakter czysto lokalny i nie są one zasadniczo zainteresowane analizą polskich rozwiązań, a ich czytelnicy ich lekturą (chyba, ze komparatystycznie, ale i to w niewielkim stopniu - Amerykanina może zaciekawić jakieś rozwiązanie niemieckie czy francuskie, ale polskie, z okolic bieguna?), podobnie, jak nasze pisma nie są generalnie zainteresowane analizą np. szwedzkiego kodeksu podatkowego... I po raz kolejny powtórzę - to nie jest polska aberracja, ani wymówka naukowych fajtłapów; tak się uprawia nasze nauki na całym świecie, czego dowodziłem kilkakrotnie na konkretnych przykładach profesorów Austriaka, Duńczyka (Uniwersytet Kopenhaski - b. wysoko na liście szanghajskiej) i Francuza, a zenek na przykładzie Niemca. Potwierdza to też zalinkowana przeze mnie w tym wątku lista czasopism z parametryzacji francuskiej.
                                                    2) celem nauk prawnych - w przeciwieństwie do nauk ścisłych - jest - obok dotarcia do wspólnoty badaczy zajmujących się danym problemem (a to są zazwyczaj w 100 % Polacy) również wywarcie wpływu na rzeczywistość poprzez oddziaływanie na sędziów, administrację i polityków. Dla przykładu żartobliwego - otóż ja tu trąbię o wadliwości decyzji habilitacyjnych naszych RW (i mógłbym na ten temat napisać artykuł naukowy, choć jest to dla mnie zbyt prosta kwestia) po to, by zmienić polską praktykę; nie pisałbym tego na "international scholarly forum", bo 1) what would be the point? oraz 2) nobody cares.
                                                    3) jest Pan bodaj klimatologiem, jeśli dobrze pamiętam. Proszę sobie wyobrazić, że ma Pan opublikować tekst naukowy zawierający szczegółowe analizy z tej materii dla kogoś, kto nie odróżnia wyżu od niżu a Golfstrom to dlań czarny charakter z jednego filmu z Jamesem Bondem. Dałoby się? Sensowna lektura tekstu z większości nauk prawnych wymaga ogromnej background knowledge, której zagraniczny czytelnik zasadniczo nie posiada; aby tekst był zrozumiały, trzeba zatem byłoby mu ją dostarczyć, co powodowałoby albo drastyczną powierzchowność teksu (właśnie na poziomie basic) albo jego rozrośnięcie się do gigantycznych rozmiarów.
                                                    Ocenianie polskich prawników przez prymat niepublikowania w Yale Law Journal jest równie sensowne, jak ocenianie polskich adwokatów przez pryzmat tego, ze żaden klient nie wynajął ich do reprezentowania go przed United States Supreme Court...
                                                    I ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że pewnie Pana - a także forumowych hunwejbinów w rodzaju kompleksa czy dobrycego - nie przekonam. Doprawdy trudno mi zrozumieć, dlaczego...
                                                    P. S. I tak na wszelki wypadek zaznaczam, że uważam poziom naszych nauk prawnych za generalnie duuużo niższy niż być powinien. Też dostrzegam pozoranctwo, intelektualną płytkość i wtórność. Tyle tylko, ze to naprawdę nie ma nic wspólnego z publikowaniem internationally (co de facto oznacza publikowanie nationally, tyle że po angielsku).
                                                  • dobrycy Re: Krzemiński na weekend 22.05.14, 08:06
                                                    O widze że awansowałem na hunwejbina, ciekawe czemu.
                                                    Ja zadałem kilka pytań na które Pan nie odpowiedział - jedno było o osiągnięcia myśli polskiej
                                                    myśli prawniczej, drugie o cel punktacji i wprowadzania relacji porządku w zbiorze
                                                    naukowców np scislaków czy humanistów. Ja nie jestem pewien celowosci tego.
                                                    Załózmy że bycie naukowcem w jakiejś dziedzinie zawiera 2 równorzędne aspekty -
                                                    możemy więc danego naukowca określić liczba zespoloną, ale jak wtedy wprowadzić
                                                    relacje liniowego porządku ? Jeszcze trudniej jest gdy sprawa ma wiecej wymiarów,
                                                    wtedy po to aby dostać jedną liczbe można posłuzyć się iloczynem skalarnym, ale kto będzie
                                                    ustalał współczynniki i czy jedne będa dobre dla wszystkich dziedzin - myśle że.
                                                    Tak więc co do zasady, rozumiem niemierzalność nauki i Pana argumentacje.
                                                    Tylko, że w kontekscie pojawiających się rewelacji NPK, doktoratów z abp Głodzia i innych takich
                                                    tłumaczenie tego w wykonaniu niektórych humanistów, brzmi jak protest w celu nie tworzenia/likwidacji
                                                    działu kontroli jakości w jakiejs firmie, czyli protest leni i nierobów. Dlatego inni piszą, żeby wprowadzić
                                                    czy zapostulować jakąś parametryzację. Jakąs miarę, która całkowitym leniom i dobrowrażeniowcom,
                                                    medialnym celebrytom przypisze określoną liczbę bliską zera. Ja zaproponowałem żeby to była masa zadrukowanego papieru
                                                    w kontekscie tego że ktoś napisał ile to się trzeba namęczyć żeby napisać 400 stron, ale
                                                    mogłyby to być również inne aspekty. Ponieważ niewiele wiem o polskiej naukowej mysli prawniczej, a o polskim prawie
                                                    mam jak najgorsze zdanie więc trudno abym tu coś proponował, bo moje wrażenie jest takie
                                                    że patrząc na polskie prawo, to nawoływania prawników aby nie było parametryzacji wpisują się
                                                    w jeden kontekst. Mało pozytywny.


                                                  • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 22.05.14, 08:43
                                                    wie Pan co, ja naprawdę nie rozumiem waszej odporności na argumenty, więc wybolduję: TEKST O ARCYBISKUPIE GŁODZIU POWSTAŁ POD RZĄDAMI PARAMETRYZACJI PUNKTOWEJ!!! PODOBNIE, JAK CHŁAM OPISYWANY TU PRZEZ CHARIOTEER!!! Więc Wasza punktowa kontrola jakości i tak nie działa; a przecież jedynym jej usprawiedliwieniem - niemal wszyscy dyskutanci zgadzają się, że jest to metoda ułomna, różniąc się tylko co do stopnia jej wadliwości - miałaby być jej skuteczność.
                                                    I raz jeszcze o monografii. Wie Pan, ja w życiu napisałem dwie duże i dobre (even if I say so myself...) monografie oraz sporo dobrych artykułów, także publikowanych w najbardziej prestiżowych pismach w mojej działce. I naprawdę wiem, ile wysiłku wymaga jedno, a ile drugie. Stwierdzenie, że za porządną monografię należy się np. tylko dwa razy więcej punktów niż za porządny artykuł - PRZY ZACHOWANIU JAKOŚCIOWEGO CETERIS PARIBUS - po prostu nie oddaje włożonego w jedno i drugie wysiłku. Czym jest pisanie książki może prawdopodobnie docenić tylko ten, kto takową napisał. Praca nad dobrym artykułem to może 3 tygodnie, może miesiąc, może 5 tygodni (dla osoby w miarę oczytanej i oczywiście mówię o mojej działce i wielu innych naukach społecznych i hum.); praca nad monografią idzie w lata. Jeśli będzie Pan dawał tylko dwa razy więcej punktów za monografię w zestawieniu z artykułem, to zmieni Pan w niesprawiedliwy i niekorzystny sposób - wbrew temu, co mówi chario, w bardzo wielu dziedzinach to monografia jest podstawową formą dyskursu naukowego - allocation of scholarly resources i doprowadzi do inflacji artykułów - też oczywiście potrzebnych - typu "Kilka uwag o fragmencie do przyczynku" i eliminacji jakichkolwiek prób syntezy. Żaden historyk nie napisze już "Skrwawionych ziem" (wiem, ze to zagraniczny tytuł, ale specjalnie wziąłem coś głośnego ostatnio), tylko będzie analizował pojedyncze wsie, masakry czy praktyki. I co, będzie lepiej?
                                                    P.S. I jeszcze jedno - to właśnie pod rządami parametrii punktowej liczy się "masa zadrukowanego papieru", bo punktowo monografia-gniot jest równa monografii-arcydziełu. How can you not get that?
                                                  • dala.tata Re: Krzemiński na weekend 22.05.14, 09:00
                                                    podworkowy, chce myslec, ze pan tak na powaznie i szczerze. Prosze Pana, punkty wprowadzono, bo ten caly chlam byl traktowany na rowni z porzadna nauka. Bo polscy recenzenci, oceniacze i parametryzatorzy dowodzili, ze w tczewskich zeszytach ogolnonaukowych publikuje sie perly podobne do najlepszych czasopism miedzynarodowych.

                                                    Co do punktacji monografii, sprawa jest bardzo skomplikowana, o czym dyskutujemy na blogu habilitanta. Z jednej strony, piszac ksiazki, wiem, ze kazdy rozdzial z nich moglby byc artykulem. piszac, powiedzmy 10 rozdzialow, pisze 10 artykulow. mysle, ze w spolhumach tak to wyglada. jednak rowniez wiem, ze w naukach eksperymentalncyh dobry artykul wymaga niesamowitego zaangazowania badawczego, byc moze nawet porownywalnego z zaangazowaniem badawczym, jakie widzimy w badaniach do ksiazki w spolhumach.

                                                    Ogolnie, jestem za tym jednak, zeby ksiazki 'wynagradzac punktowo', ale to jest wg mnie wtorne. duzo wazniejsze jest zroznicowanie. i nieudawanie, ze ksiazka wydana przez urzad miejski w koninie to to samo co ksiazka wydana w CUP.
                                                  • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 22.05.14, 09:06
                                                    z niczym tu nie będę polemizował, bo ze wszystkim się zgadzam: tak, rzeczywiście po to wprowadzono punkty; tak, porównuję tylko książki i artykuły w ramach jednej dziedziny (a nie społ-hum-owe ksiązki z eksperymentalnymi artykułami); tak, trzeba różnicować książki pod kątem ich jakości. Tyle tylko, że z tego nadal nie wynika, że plusy realnie istniejącej parametrii punktowej (nawet po skorygowaniu oczywistych wad konkretnego modelu) przeważają nad jej minusami.
                                                  • dala.tata Re: Krzemiński na weekend 22.05.14, 09:22
                                                    tyle ze logistycznie przedsiewziecie jest nie do przeprowadzenia. Nie wiem, ile ksiazek skladanych jest w ramach polskiej parametryzacji, jednak podejrzewam, ze to idzie w tysiace. Kto mialby to czytac? nawet przy zalozeniu, ze ocena bylaby ucziwa, co w polsce wydaje sie zalozeniem nieuprawnionym.

                                                    brytyjska parametryzacja teoretycznie oparta jest o analize jakosci poszczegolnych publikacji. Widzialem symulacje dla historii. To sa tysiace ksiazek przedlozonych panelowi historii. przeczytanie ich i ocenienie jest niemozliwe (a to tylko historia). Stad tajemnica pliszynela jest to, ze panele nie czytaja wszystkiego, bo nie sa w stanie. tak po prostu.
                                                  • adept44_ltd Re: Krzemiński na weekend 22.05.14, 10:31
                                                    podpinam się tu - choć to ogólnie w tej koszmarnej dyskusji, w której wszyscy mają trochę racji i nic z tego nie wynika...

                                                    problem leży w dziurawym systemie oceny...

                                                    1. gdyby solidna część budżetu jednostki (również tego na pensje) zależała od jakości publikacji,
                                                    2. i gdyby w społ-humach nie było spłaszczenia na górze punktacji,

                                                    to miałoby to sens...

                                                    obecnie, co z tego, że co roku wrzucam coś na ERIH czy ISI i to rzadko sztuk jeden, najczęściej więcej, jeśli mój kolega z zakładu przyniesie po prostu dwa razy tyle konferencyjniaków i już jest to samo..., dlatego system nie działa... i pozostaje co najwyżej narcystyczna satysfakcja autora, że publikuje w miejscach prestiżowych i resentyment tych, którzy tam nie publikują...
                                                  • pfg Re: Krzemiński na weekend 22.05.14, 09:45
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > Żaden historyk nie na
                                                    > pisze już "Skrwawionych ziem" (wiem, ze to zagraniczny tytuł, ale specjalnie wz
                                                    > iąłem coś głośnego ostatnio)

                                                    Znakomita książka. Ale nie jestem pewien, czy faktycznie jest o niej tak głośno. Snydera sporo się ostatnio cytuje, ale raczej jego artykuły związane z bieżącą sytuacją na Ukrainie, z historycznym kontekstem tejże.
                                                  • sendivigius Re: Krzemiński na weekend 22.05.14, 13:20
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    Praca nad dobrym artykułem to może 3 tygodnie, może mies
                                                    > iąc, może 5 tygodni (dla osoby w miarę oczytanej i oczywiście mówię o mojej dzi
                                                    > ałce i wielu innych naukach społecznych i hum.);


                                                    Ah, oszczedzcie nam i swiatu artykulow pisanych w 3 tygodnie co 3 tygodnie.

                                                    A znasz przypowiesc jak to dwoch malarzy rozmawialo i jeden mowi jak to jest "Maluje obraz w jeden dzien a nie moge sprzedac przez rok?" A co odpowiedzial drugi?
                                                  • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 22.05.14, 14:08
                                                    ech, a już miałem napisać, że się po raz pierwszy w czymś zgodziliśmy...;) W sumie to nawet się cieszę, że było to tylko zludzenie, bo nie wiem, czy poradziłbym sobie emocjonalnie z faktem, że w jakiejś sprawie zgodził się Pan ze mną, a nie z kolegą-ściślakiem...
                                                  • whiteskies Re: Krzemiński na weekend 22.05.14, 10:08
                                                    ad.1.
                                                    Popatrzyłem sobie na wydział prawa uniwersytetu w Kopenhadze. Około 1/4 publikacji w czasopismach o obiegu światowym. Zna Pan wydział prawa w Polce który miałby podobne proporcje publikacji?

                                                    ad.2
                                                    Ja nie twierdzę, że prawnik polski ma nie pisać po polsku i ze jego celem nie jest podniesienie jakości polskiego prawa. Tutaj sie zgadzamy... Być moze jednak w każdym w każdym kraju cele prawnika-naukowca są zbliżone, a międzynarodowa wymiana doświadczenie w tej dziedzinie przydałaby się, zwłaszcza w aspekcie europeizacji globalizacji. Jak taka wymianę prowadzić kiedy głównym postulatem jest "każdy sobie"?

                                                    ad.3
                                                    Jestem fizykiem. Pracuje na pograniczu dyscyplin. Publikuję w czasopismach z zakresu fizyki ogólnej, fizyki atmosfery, modelowania numerycznego, meteorologii i klimatologii, inżynierii środowiska, przyrządów pomiarowych.
                                                    Każda z tych społeczności ma swój żargon, swoja wiedzę szczegółową, swoje zwyczaje. Zgadzam się z Panem, ze pisanie do różnych grup odbiorców jest trudne. Ale z drugiej strony - jak to pomaga w doborze argumentacji, odrzucania niepotrzebnego balastu żargonu przy precyzyjnym wyrażaniu się. Czy nie sadzi Pan że nie tylko głębia, ale i szerokość spojrzenia maja znaczenie? Bo mam wrażenie że argumentacja Pana zamyka polskie nauki prawne w wieży z kości słoniowej...
                                                    Obawiam się że bez wyjścia w świat jest mala szansa na podniesienie poziomu i polskich nauk prawnych (o co Pan zabiega) i polskiego prawa (co przydałoby się nam wszystkim).
                                                  • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 22.05.14, 14:15
                                                    1) proszę wybaczyć, ale poproszę o link do Kopenhagi, chciałbym sam przeanalizować te dane.
                                                    2) niewątpliwie wymiana naukowa się przydaje - tu nie ma sporu. Jednak racjonalnym sposobem jej prowadzenia jest badanie zagranicznego prawa i publikowanie ich wyników w lokalnym języku (vide argument z cyrkulacji)
                                                    3) to niekoniecznie jest kwestia szerokości spojrzenia, to jest kwestia różnic między poziomem naukowym a popularnonaukowym, coś, jak między "Nature" a "Światem nauki". Prosze zresztą zwrócić uwagę, ze kiedy poddałem w wątpliwość antropogeniczny charakter efektu cieplarnianego, zalinkował mi Pan Ala Gore'a i jakieś popularne strony, a nie artykuły stricte naukowe. I dobrze - no, pomijając tego Gore'a:) -, bo pewnie z tych ostatnich nie zrozumiałbym nawet tytułu:)
                                                  • whiteskies Re: Krzemiński na weekend 22.05.14, 21:35
                                                    1) jura.ku.dk/english/about/
                                                    Niestety, publikacji trzeba szukać po stronach profesorów. Polecam jednak popatrzeć na strony opisane "Research"...
                                                    3) Do Gore'a nigdy nie odsalałem, w życiu nie bylem na jego stronach ani nawet nie widziałem tego filmu. Na ogol odsyłam do stron instytucji i towarzystw naukowych, które jednak wkładają spory wysiłek żeby wyniki badań przedstawiać przystępnie. Poza tym warto samemu poprzeglądać "Nature" czy "Science". Szczerze polecam, ponad polowa objętości to publikacje które dostępne są szerszej populacji wykształconych ludzi, w szczególności dział "Perspectives" w Science czy "News & Views" w science. Proszę się nie bać zrozumieć :)
                                                    Oczywiście pełna zgoda co do bardziej specjalistycznych fragmentów i pozycji. Też nie rozumiem większości tytułów.
                                                  • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 21.05.14, 22:54
                                                    Zapewne ma tyle do zaoferowania, co węgierskie, fińskie, portugalskie, chorwackie albo norweskie. Czemu więc tam mogą być autorzy oceniani według racjonalnych kryteriów, u nas zaś - nie? Zastanów się, jak marnie skończyłby ktoś, kto w Niemczech a szczególnie we Francji forsowałby pomysł oceny miejscowych autorów za pomocą publikacji w amerykańskich pismach poświęconych głownie prawu amerykańskiemu.
                                            • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:41
                                              no i dlatego - with all due respect - powinna Pani zrozumieć, że brakuje Pani wiedzy do wypowiadania sie o wielu społ-hum-ach, podobnie, jak mi brak wiedzy do wypowiadania się o wartościowości monografii np. w medycynie.
                                              • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:44
                                                podworkowy napisał(a):

                                                > no i dlatego - with all due respect - powinna Pani zrozumieć, że brakuje Pani w
                                                > iedzy do wypowiadania sie o wielu społ-hum-ach,

                                                Szanowny interlokutorze, mam dokladnie taka sama wiedze o spol-humach, co dowolny prawnik na tym forum, wiec prosze sie rowniez w imieniu wszystkich spol-humow nie wypowiadac.
                                                • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:49
                                                  tak?;) To proszę wymienić 5 ostatnio przeczytanych przez Panią monografii społ-humowych i 5 artykułów z dowolnych czasopism - zakładam, że stało się to na przestrzeni ostatniego miesiąca...
                                                  P.S. I naprawdę nie zaszkodzi czytać ze zrozumieniem - wyraźnie napisałem o wielu społ-humach, a nie o wszystkich - podejrzewam, że w takiej ekonomii może być inaczej...
                                                  • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 20:57
                                                    to proponuję jednak zmienić lektury - jeśli czytane przez Panią książki wnoszą mniej niż artykuły, to naprawdę nie warto ich czytać...;)
                                                    Anyway, mamy piękny przykład klasycznego wekslowania dyskusji. Gdy nikt nie ma pomysłu, jak sensownie wycenić punktowo monografie w obliczu moich konkretnych pytań, rzecznicy punktozy zaczynają twierdzić, że to nie ma znaczenia, bo monografie są w ogóle bez sensu:)
                                                    O.K., niech Wam będzie...
                                                  • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 19.05.14, 21:17
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > to proponuję jednak zmienić lektury - jeśli czytane przez Panią książki wnoszą
                                                    > mniej niż artykuły, to naprawdę nie warto ich czytać...;)

                                                    Zdanie na temat monografii mam niezmiennie takie samo od lat. Natomiast dobrycy podniosl wazna kwestie, ktora tu zostala pominieta. Przeliczanie wysilku i czasu pracy na punkty jest bez sensu. Wartosc dla nauki nie przelicza sie na roboczogodziny, wiec nie ma sensu, by jakakolwiek punktacje opierac na roboczogodzinach.

                                                    > Gdy nikt nie ma
                                                    > pomysłu, jak sensownie wycenić punktowo monografie w obliczu moich konkretnych
                                                    > pytań,

                                                    Te pytania sa bez sensu. Jezeli przeliczamy na roboczogodziny, to faktycznie nie warto sie bawic w punkty. Liczmy roboczogodziny od arkusza wydawniczego.
                                          • nieopierzony Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 00:43
                                            Choć sam uznaję system punktowy za pozbawiony logiki, to chciałbym go chociaż trochę bronić. Ja obserwuję naukę na najniższym jej poziomie - studentów i doktorantów. Na tym etapie edukacji też zmiany są najszybsze - co innego zmienić przyzwyczajenia profesora, a co innego doktoranta.

                                            Przejrzałem swego czasu regulaminy przyznawania stypendiów na wszystkich publicznych wydziałach prawa - w wielu z nich zróżnicowano punkty przyznawania stypendiów uwzględniając liczbę punktów z listy ministerialnej. Tak też jest na UJ. Na efekty nie trzeba było długo czekać. Referaty z konferencji, które wcześniej szły przeważnie do tomów pokonferencyjnych są teraz tam niechętnie publikowane, a obserwuje się zjawisko przesyłania ich do czasopism punktowanych. W tym miejscu widzę wielki plus parametryzacji. Czasopisma oceniają artykuł i przesyłają recenzję - doktorant/student poprawia artykuł uwzględniając uwagi, a w konsekwencji publikuje się lepsze artykuły. Następuje też szybka nauka, pokazująca, że miejsce publikacji jest ważne - wcześniej było wszystko jedno bo punkty były takie same, a mniej pracy trzeba było włożyć w pokonferencyjne publikatory. Nawet jeżeli motywacja doktorantów nie jest szlachetna to jakiś tam cel został osiągnięty.

                                            A co do monografii to mogę wskazać, że w tym przypadku nie jest tak oczywiste, że jej wydanie wiąże się większym nakładem pracy niż dobry artykuł. Moi koledzy publikują komentarze do różnych ustaw już na studiach doktoranckich. Publikują to w najlepszych wydawnictwach (jednym z trzech wielkich). Zgodnie z rozporządzeniem także komentarz jest monografią. Napisanie komentarza na 120 stron nie jest wielkim wysiłkiem. Przed napisaniem doktoratu mają czasami 2-3 komentarze wydane. Jeżeli jakość jest ok, to nie widzę problemu, ale pokazuje to, że nie zawsze wydanie monografii jest wielkim wysiłkiem.
                                            • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 01:59
                                              "A co do monografii to mogę wskazać, że w tym przypadku nie jest tak oczywiste, że jej wydanie wiąże się większym nakładem pracy niż dobry artykuł" - rany boskie, czy Pana już też dotknęła przypadłość nieczytania ze zrozumieniem? Przecież ja dokładnie to napisałem, uzasadniając absurdalność przyznawania tej samej liczby punktów za różne monografie (nawet w tym samym wydawnictwie). To jest właśnie jeden z argumentów przeciwko sztywnej kategoryzacji osiągnięć naukowych.
                                              A co do zmiany miejsc publikacji - dala kiedyś napisał tu znakomite zdanie, ze gdyby polscy uczeni włożyli tyle wysiłku w swą prace naukową, co w dymanie systemu, bylibyśmy światową potęgą. Znając listę czasopism w naukach prawnych, nie robi na mnie żadnego wrażenia zmiana miejsc publikacji z KFC na punktowane czasopismo z listy B. System został po prostu kompletnie oszukany i nie ma sposobu - ja przynajmniej go nie widzę - aby większość z tych oszustw zdemaskować.
                                              A jeśli doktorant miał rzeczywiście dobry tekst i nie chciał go wysyłać np. do "Państwa i Prawa", bo nie miał wtedy przywilejów punktowych, to występowanie tak idiotycznego nastawienia nie jest jeszcze powodem do wprowadzania systemowo absurdalnych (wg. Pana "pozbawionych logiki") rozwiązań.
                                              • nieopierzony Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 09:12
                                                Ok, ja nie doczytałem to przepraszam. Odniosłem wrażenie, że bronił Pan monografii w taki sposób.

                                                A co do miejsca publikacji, to może Pan wierzyć lub nie, ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, czy ich tekst jest na tyle dobry by wysyłać do Państwa i Prawa. Sam wysłałem swój artykuł tam raczej z ośmielenia środowiska, a nie ze znacznego skoku jakościowego napisanego tekstu. Co więcej, uważam, że to nie był mój najlepszy artykuł (jest w druku).

                                                W naukach prawnych ciężko oceniać artykuły, a co za tym idzie czasopisma. Nie można chyba stwierdzić, że jeden jest lepszy od drugiego kilkakrotnie. Co za tym idzie, ocena pomiędzy czasopismami jest prawie niemożliwa.
                                              • dala.tata Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 09:27
                                                Kolego podworkowy, krytykuje Pan na potege, jednak nie zuwazylem (byc moze mi umknelo) zadnego pozytywnego programu parametryzacyjnego. oczywiscie, ze ksiazka ksiazce nierowna, nawet dobrym wydawnictwie. To sa oczywistosci. Tylko co dokladnie pan proponuje, przy zalozeniu, ze parametryzacja jest czyms pozadanym?
                                                • pfg Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 11:14
                                                  dala.tata napisał:

                                                  > Tylko co dok
                                                  > ladnie pan proponuje, przy zalozeniu, ze parametryzacja jest czyms pozadanym?

                                                  Rzecz w tym, że P.T.Prawnicy, jak też Ireneusz Krzemiński, zdają się negować to właśnie założenie, chociaż nigdy nie zostało to jawnie powiedziane. Wydaje mi się, że według nich ma być jak było, to znaczy żadnego sformalizowanego, w jakimś stopniu odgórnego systemu ocen ma nie być. Ocena ma być dokonywana przez wewnętrzną mądrość zbiorowości uczestników danej dyscypliny, nieposługującą się idiotycznymi punktami, tabelkami i i tyle. A państwo ma za wszystko płacić. Na obronę tego stanowiska przytacza się przypadki zdarzeń absurdalnych i szkodliwych, wymuszonych przez obecny system punktowy. Nie mam wątpliwości, że takie - i gorsze - rzeczy się zdarzają. Tyle tylko, że rządy zbiorowej mądrości "jak było" przyczyniły się do upadku, do bardzo słabej pozycji polskiej nauki. Bywały publikacje dobre, a nawet znakomite, ale całe tłumy uczonych publikowały byle co albo nie publikowały wcale; co gorsza, wiele z tych osób nawet nie wiedziało, że "dyma system", tylko w dobrej wierze przypuszczało, że tak się właśnie uprawia naukę, bo zbiorowa mądrość to właśnie pochwalała.
                                                  • dala.tata Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 15:58
                                                    mozesz miec racje. a glowna zaleta owej strasznej punktozy jest wlasnie pokazywanie szczegolnie mlodym pracowanikom, ze nauki nie uprawia sie w wojewodztwie, bez kontaktu z nauka miedzynarodowa.

                                                    nawiasem mowiac, jest juz tka profesura w naukach humanistycznych. profesor nie byl laskaw wysciubic nosa poza swoje srodowisko, nie przszkodzilo mu to dostac profsury.
                                                  • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 16:18
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > mozesz miec racje. a glowna zaleta owej strasznej punktozy jest wlasnie pokazyw
                                                    > anie szczegolnie mlodym pracowanikom, ze nauki nie uprawia sie w wojewodztwie,
                                                    > bez kontaktu z nauka miedzynarodowa.

                                                    I to jest bardzo cenne. Kiedy jednak równocześnie pokazuje, że zabierając się do czegokolwiek już trzeba sobie to przeliczyć na punkty i jeśli uprawianie nauki od samego początku polega wcale nie na uprawianiu nauki lecz na gromadzeniu punktów i certyfikatów - to już dobre z pewnością nie jest.
                                                    Zdobycie punktów w wysokopunktowanym czasopiśmie (maja działka - 6-9 punktów) to dla młodego badacza spory wysiłek. A punkty trzeba mieć teraz, zaraz, natychmiast. Trzeba mieć (inne oczywiście) punkty, żeby w ogóle móc marzyć o studiach doktoranckich. Trzeba mieć "dorobek" juz na ich pierwszym roku. I zamiast samemu się uczyć oraz pisać (ściślej: przygotowywać, bo to nie chodzi o samo pisanie) doktorat - ciuła się punkty i kolekcjonuje ceryfikaty. Żeby tylko nie zatonąć w powodzi innych młodych genialnych, z dorobkiem. To z pewnością nie jest zdrowa sytuacja.

                                                  • nieopierzony Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 16:25
                                                    Wydaje mi się, że cel jednak jest właściwy. Premiowanie publikowania w dobrych czasopismach i udział w dobrych konferencjach sprawia, że poziom stale się podnosi. Nawet, jeżeli motywacją jest pragmatyzm w zbieraniu punktów, to nauka na tym zyskuje.

                                                    Obecnie na Facebooku koledzy piszą posty typu: "Proszę o polecenie dobrze punktowanego czasopisma, w którym nie trzeba czekać rok na publikację". Motywacja jasna (punkty do stypendium) - ale jak przejdzie przez recenzję tekst to co w tym złego?
                                                  • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 16:32
                                                    nieopierzony napisał:

                                                    > Wydaje mi się, że cel jednak jest właściwy. Premiowanie publikowania w dobrych
                                                    > czasopismach i udział w dobrych konferencjach sprawia, że poziom stale się podn
                                                    > osi.

                                                    Poziom nadęcia? Owszem. Gdyby jeszcze poziom doktorantów się przy tym podnosił...

                                                    > Nawet, jeżeli motywacją jest pragmatyzm w zbieraniu punktów, to nauka na t
                                                    > ym zyskuje.

                                                    Podziwiam Pana inteligentne poczucie humoru.


                                                  • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 16:28
                                                    Zbieranie punktow samo w sobie nie ma nic zlego. Chore jest to, ze zamiast dostawac punkty za rzetelnie wykonana prace, mozna tyle samo punktow uciulac robiac byle co i byle jak. Chora jest skala punktowa, jaka sie poslugujecie. Jezeli za turystyke konferencyjna mozna uzbierac wiecej punktow niz za porzadna publikacje, to wszyscy beda jezdzic zamiast publikowac.
                                                  • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 16:40
                                                    Problem nie całkiem w tym.
                                                    Otóż optymalny byłby - tu się chyba zgodzimy - taki system, który byłby całkowcie "przezroczysty" w tym sensie, że punktu zdobywałoby się niejako "mimochodem" - po prostu robiąc swoje i robiąc porządnie. W wypadku ścisłowców tak to - jak wynika z ich własnych wypowiedzi - wygląda. System zbliża sie rzeczywiscie do takiego ideału. Kto publikuje dobre rzeczy w dobrym miejscu niejako "automatycznie" idzie mocno do przodu. Tenże sam system przeniesiony mechanicznie i bezrefleksyjnie na społ-humy prowadzi do przeróżnych skutków. W skrajnej postaci - wręcz demoralizuje, bo nie tylko nie zarabia się puntów "przy okazji" ale zgoła planuje się swoje strategie publikacyjne pod kątem zarabiania punktów. I zamiast spokojnie pracować nad doktoratem albo spokojnie przygotowywać jedną, porządną i dopracowaną publikację do dobrego pisma goni się za punktami szybkimi, łatwymi, bo stypednium, bo ocena, bo to, bo tamto. Niedopierzony jest na tyle dobry, że sobie tego nie uświadamia ale ja z nieco szerzej perspektywy i z nieco szerszego doświadczenia widzę to wyraźnie.
                                                  • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 17:01
                                                    No to trzeba pracowac nad tym, zeby ten system stal sie bardziej przezroczysty niz jest.

                                                    Po pierwsze, wydaje mi sie, ze do patologii u was i w wielu innych spol-humach prowadzi splaszczenie skali. Tu jednak istotne zastrzezenie. Spora czesc spol-humow ma liczace sie czasopisma miedzynarodowe i nie ma przeszkod, zeby ci spolhumowcy publikowali za 40 punktow.

                                                    Po drugie, w przypadku studiow doktoranckich nie bierze sie w ogole przy ocenie stopnia zaawansowania rozprawy doktorskiej i to jest powazny blad, ktory generuje inne patologie. Doktorant, ktory budzi sie na poczatku czwartego roku studiow ze swiadomoscia, ze wlasciwie na razie to nie ma nic poza tematem pracy doktorskiej to coraz czestsze zjawisko. To jest rzecz, ktorej mozna chocby czesciowo zaradzic, ale trzeba sie porzadnie zastanowic, jak to zrobic.


                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Problem nie całkiem w tym.
                                                    > Otóż optymalny byłby - tu się chyba zgodzimy - taki system, który byłby całkowc
                                                    > ie "przezroczysty" w tym sensie, że punktu zdobywałoby się niejako "mimochodem"
                                                    > - po prostu robiąc swoje i robiąc porządnie. W wypadku ścisłowców tak to - jak
                                                    > wynika z ich własnych wypowiedzi - wygląda. System zbliża sie rzeczywiscie do
                                                    > takiego ideału. Kto publikuje dobre rzeczy w dobrym miejscu niejako "automatycz
                                                    > nie" idzie mocno do przodu. Tenże sam system przeniesiony mechanicznie i bezref
                                                    > leksyjnie na społ-humy prowadzi do przeróżnych skutków. W skrajnej postaci - wr
                                                    > ęcz demoralizuje, bo nie tylko nie zarabia się puntów "przy okazji" ale zgoła p
                                                    > lanuje się swoje strategie publikacyjne pod kątem zarabiania punktów. I zamiast
                                                    > spokojnie pracować nad doktoratem albo spokojnie przygotowywać jedną, porządną
                                                    > i dopracowaną publikację do dobrego pisma goni się za punktami szybkimi, łatwy
                                                    > mi, bo stypednium, bo ocena, bo to, bo tamto. Niedopierzony jest na tyle dobry,
                                                    > że sobie tego nie uświadamia ale ja z nieco szerzej perspektywy i z nieco szer
                                                    > szego doświadczenia widzę to wyraźnie.
                                                  • spokojny.zenek Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 17:14
                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > No to trzeba pracowac nad tym, zeby ten system stal sie bardziej przezroczysty
                                                    > niz jest.

                                                    Na mnie nie licz, bo właśne musze natrzaskać trochę punktów ;-))

                                                    > Po pierwsze, wydaje mi sie, ze do patologii u was i w wielu innych spol-humach
                                                    > prowadzi splaszczenie skali. Tu jednak istotne zastrzezenie. Spora czesc spol-h
                                                    > umow ma liczace sie czasopisma miedzynarodowe i nie ma przeszkod, zeby ci spolh
                                                    > umowcy publikowali za 40 punktow.

                                                    W mojej działce taką przeszkodą jest to, że nie ma takich. Są lokalne amerykańskie - w więszości odpowiedniki naszych prowincjonalnych pisemek wydziałowych. Zajmujące się prawem amerykańskim. Pisał o tym bardzo obszernie i bardzo szczegółowo podworkowy.

                                                    A za najlepsze zachodnieoeuropejskie można było nie tak jeszcze dawno dostać ... jeden punkt.

                                                    > Po drugie, w przypadku studiow doktoranckich nie bierze sie w ogole przy ocenie
                                                    > stopnia zaawansowania rozprawy doktorskiej i to jest powazny blad, ktory gener
                                                    > uje inne patologie.

                                                    Zalezy gdzie. W miejscach, które znam owszem, bierze się. Przynajmniej z załozenia, bo w praktyce rzeczywiście wszyyscy jakoś tak bardziej zaawansowani....

                                                    > Doktorant, ktory budzi sie na poczatku czwartego roku studi
                                                    > ow ze swiadomoscia, ze wlasciwie na razie to nie ma nic poza tematem pracy dokt
                                                    > orskiej to coraz czestsze zjawisko.

                                                    Na "zaocznych" studiach III stopnia - zgoła typowe.

                                                    > To jest rzecz, ktorej mozna chocby czesciow
                                                    > o zaradzic, ale trzeba sie porzadnie zastanowic, jak to zrobic.

                                                    Kontrola najwyższą formą zaufania.


                                                  • whiteskies Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 18:30
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > > Po pierwsze, wydaje mi sie, ze do patologii u was i w wielu innych spol-h
                                                    > umach
                                                    > > prowadzi splaszczenie skali. Tu jednak istotne zastrzezenie. Spora czesc
                                                    > spol-h
                                                    > > umow ma liczace sie czasopisma miedzynarodowe i nie ma przeszkod, zeby ci
                                                    > spolh
                                                    > > umowcy publikowali za 40 punktow.
                                                    >
                                                    > W mojej działce taką przeszkodą jest to, że nie ma takich. Są lokalne amerykańs
                                                    > kie - w więszości odpowiedniki naszych prowincjonalnych pisemek wydziałowych. Z
                                                    > ajmujące się prawem amerykańskim. Pisał o tym bardzo obszernie i bardzo szczegó
                                                    > łowo podworkowy.
                                                    >
                                                    > A za najlepsze zachodnieoeuropejskie można było nie tak jeszcze dawno dostać ..
                                                    > . jeden punkt.

                                                    Czyli piszesz że źle jest ustawiona skala. Z czego to Twoim zdaniem wynika?
                                                  • pfg Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 22:43
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Może z tego samego, z czego wynika wracanie pięćdziesiąty raz do kwestii, które
                                                    > j poświęcone było kilka wątków, w tym jeden mający coś koło tysiąca postów?

                                                    No to proszę mieć pretensje do pana podwórkowego, bo - przy całej mojej dla niego sympatii - on tego wilka z lasu wywołał.
                                                  • nieopierzony Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 20:29
                                                    Można to rozpatrywać jako akcję edukacyjną. Pokazuje się co jest dobre ,a co nie. Ludzie robili różne rzeczy bezrefleksyjnie - bo tak robili koledzy z katedry. Nie zawsze stare znaczy lepsze. Jakiś powód złego stanu polskiej nauki musi być. Drogowskaz w postaci gratyfikacji za publikowanie w dobrych czasopismach pomaga nakierować działalność na lepsze tory. Jak już się ludzie nauczą gdzie publikować, to w przyszłości sama parametryzacja będzie właśnie czymś "przeźroczystym".
                                                  • piotrek-256 Re: Krzemiński na weekend 20.05.14, 23:41
                                                    Zaraz zaraz, ja czegoś nie kumam.

                                                    Mamy wydział. To wydział decyduje kogo przyjmuje na doktorat, jest jakaś komisja i ona ustala listę rankingową. To są przepisy wydziałowe...

                                                    Czemu wydział sam ustala, że kluczowe dla dostania się na studia doktoranckie są, publikacje w pokonferencyjniakach studenckich, a nie coś innego.
                                                    Przecież chyba nie może być tak, że publikacje bandy doktorantów zależy kategoryzacja jednostki? Więc wydział powinien być zainteresowany przyjmowaniem tych, którzy rokują na dobrych naukowców a nie tych co sprawnie zbierają punkty...


                                                  • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 21.05.14, 00:03
                                                    piotrek-256 napisał:

                                                    > Zaraz zaraz, ja czegoś nie kumam.
                                                    >
                                                    > Mamy wydział. To wydział decyduje kogo przyjmuje na doktorat, jest jakaś komisj
                                                    > a i ona ustala listę rankingową. To są przepisy wydziałowe...
                                                    >
                                                    > Czemu wydział sam ustala, że kluczowe dla dostania się na studia doktoranckie s
                                                    > ą, publikacje w pokonferencyjniakach studenckich, a nie coś innego.
                                                    > Przecież chyba nie może być tak, że publikacje bandy doktorantów zależy kategor
                                                    > yzacja jednostki? Więc wydział powinien być zainteresowany przyjmowaniem tych,
                                                    > którzy rokują na dobrych naukowców a nie tych co sprawnie zbierają punkty...

                                                    To sa dobre pytania. Parametryzacja wydzialu nie zalezy od publikacji doktorantow, a raczej doktoranci maja na nia niewielki wplyw. Do oceny parametrycznej mozna zaliczyc bodajze 10% publikacji osob nie bedacych pracownikami wydzialu, a doktoranci pracownikami nie sa. Natomiast jezeli pracownik jest wspolautorem publikacji doktoranta, to ta publikacja juz sie bedzie liczyc.

                                                    Dlaczego wydzialom nie zalezy na tym, zeby doktoranci dobrze publikowali? Ignorancja i krotkowzrocznosc, inaczej nie da sie tego okreslic.

                                                    Ale to jest dobry punkt, nawiazujacy do wiary w oddolne zmiany, ktora w pewien sposob tutaj zaprezentowal podworkowy. Na dole widac tylko partykularne, krotkoterminowe interesy. Dol czesto nie orientuje sie nawet, jak ten system naprawde dziala, wiec nie podejmuje zadnych krokow, by swojemu wydzialowi zrobic dobrze. Wazne jest tylko, zeby sobie zrobic dobrze i to najlepiej teraz, zaraz i juz.
                                                  • podworkowy Re: Krzemiński na weekend 21.05.14, 00:12
                                                    chario, ja przez oddolne zmiany rozumiem tylko i wyłącznie strategię Kandyda - rzetelnie uprawiać swój ogródek, pisać dobre teksty (w tym także oczywiście w dobrych czasopismach oraz dobre monografie), uczyć doktorantów porządnego uprawiania nauki, rzetelnie recenzować (albo przynajmniej odmawiać recenzowania).
                                                  • charioteer1 Re: Krzemiński na weekend 21.05.14, 00:31
                                                    Oddolne zmiany musza byc na poziomie instytucjonalnym, przynajmniej na poziomie rad wydzialow. W przeciwnym razie bedzie to, co jest. Gdyby wydzialy nie traktowaly smieci jako pelnowartosciowych publikacji naukowych, to nie byloby na nie zapotrzebowania. Nie byloby konferencji pseudonaukowych, bo nikomu nie oplacaloby sie na nie jezdzic. Jezeli porzadna praca nie bedzie premiowana na poziomie wydzialu, to ci dobrzy beda bez szans. Zawsze beda dostawali po glowie.

                                                    Mozna sie udac na emigracje wewnetrzna, tylko ze na dluzsza mete nie jest to oplacalna strategia.
                                                  • nieopierzony Re: Krzemiński na weekend 21.05.14, 00:35
                                                    Rady Wydziałów zmieniają kryteria. To przykład z UJ:

                                                    wynik rozmowy kwalifikacyjnej (0-20 pkt.);
                                                    dodatkowe kryteria kwalifikacji:
                                                    recenzowane publikacje naukowe – wyłącznie prawnicze lub z zakresu nauk społecznych, ogłoszone drukiem lub opublikowane w zarejestrowanych periodykach internetowych lub wydawnictwach internetowych posiadających własny ISSN:
                                                    monografia (10 pkt.),
                                                    udział w monografii w części merytorycznej (5 pkt.),
                                                    artykuł w czasopiśmie naukowym z listy ministerialnej (3 pkt.+ X pkt, gdzie X stanowi liczbę punktów dla danego czasopisma według listy czasopism punktowanych, jednak łącznie nie więcej niż 9),
                                                    artykuł w innym czasopiśmie naukowym, w tym naukowym czasopiśmie elektronicznym (3 pkt);
                                                    publikacja pokonferencyjna (1 pkt);
                                                    glosa (1 pkt);
                                                    w przypadku publikacji w języku obcym do powyższej punktacji dodaje się każdorazowo (2 pkt.);
                                                    ukończone magisterskie studia zagraniczne (7 pkt);
                                                    ukończone studia podyplomowe (2 pkt);
                                                    ukończony drugi kierunek studiów, studia LLM, ukończona aplikacja (po 3 pkt). Ukończenie studiów I i II stopnia na tym samym kierunku punktowane jest łącznie (3 pkt);
                                                    posiadanie stopnia naukowego doktora (7 pkt);
                                                    znajomość języków obcych na poziomie co najmniej B-2, potwierdzona certyfikatami: drugi i każdy kolejny język (3 pkt.). Punktowana jest znajomość tych języków obcych, których certyfikaty potwierdzające ich znajomość znajdują się w wykazie do Rozporządzenia Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z dnia 22 września 2011 r. w sprawie szczegółowego trybu i warunków przeprowadzania czynności w przewodach doktorskich;
                                                    projekt badawczy (Diamentowy Grant, granty Narodowego Centrum Nauki i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego):
                                                    kierownik projektu (10 pkt);
                                                    udział w projekcie (5 pkt);
                                                    udział w konferencjach naukowych prawniczych lub z zakresu nauk społecznych:
                                                    udział w krajowej konferencji naukowej z referatem, poświadczony certyfikatem wydanym przez organizatora – 0,5 pkt;
                                                    udział w międzynarodowej konferencji naukowej z referatem, poświadczony certyfikatem wydanym przez organizatora – 1 pkt.
                                                    Punktacja przysługuje najwyżej za 10 konferencji – wybranych według uznania kandydata. Przyznanie punktów za publikację pokonferencyjną oraz za udział w monografii w części merytorycznej wyklucza przyznanie punktów za udział w konferencji, której dotyczy publikacja/monografia. Jeżeli konferencja jest elementem grantu – wyklucza się podwójną punktację.