Dodaj do ulubionych

żeśmy poszli

16.10.02, 14:35
Co sądzicie na temat form typu “żeśmy poszli” (zamiast “poszliśmy”)? Kilka
innych przykładów różnych możliwości:

My znowu wczoraj poszli-śmy do parku.
My znowu wczoraj-śmy poszli do parku.
My znowu-śmy wczoraj poszli do parku.
My-śmy znowu wczoraj poszli do parku.

Że-śmy wczoraj poszli do parku.

Poszli-ście wczoraj do parku.
Że-ście wczoraj poszli do parku.

Głupi jeste-ś.
Głupi-ś jest.

Końcówka oznacząjaca osobę i liczbę moze być na końcu czasownika lub gdzieś
przed nim. Czy któreś z tych form używane są częściej niz inne? Czy używacie
tych form? Czy zależy to może od wieku, regionu, itp? Byłbym wdzięczny za
wszelkie komentarze.
Obserwuj wątek
    • _jazzek_ Re: żeśmy poszli 17.10.02, 09:07
      Jeszcze brakuje przykładu mnogiego: "Poszliśmy, zobaczyli i wrócili". Można
      spotkać w starszych książkach.
      Ten i większość wspomnianych w inicjacji wątku przykładów wyjaśnia się faktem,
      iż formy czasu przeszłego są faktycznie zrostami imiesłowu na -ł i dawnych form
      osobowych czasu teraźniejszego czasownika 'być'. Skoro były to kiedyś dwa
      oddzielne słowa, a w językach słowiańskich w zdaniu obowiązuje szyk swobodny,
      to nic dziwnego, że końcówka formy czasu przeszłego (-m, -ś, -śmy, -ście)
      skacze to tu, to tam.
      Obecnie można zauważyć coraz mniejsze skłonności w/w końcówek do skoków
      (zapewne z powodu starości). Mnie na przykład w młodości (wczesnej) nie
      zdarzało się oddzielać tych końcówek, natomiast polubiłem to w nieco starszym
      wieku. Zapewne w ciągu kilku pokoleń końcówki owe staną się nieruchome.
      No i jeszcze o (nieprawidłowym) "ja żem poszła". Moim zdaniem jest to próba
      odseparowania części treści gramatycznej od właściwego wyrazu, podobnie jak to
      jest w języku angielskim ze słowami posiłkowymi 'do', 'did'. Nb. chyba jedyna
      to taka próba w języku polskim.
      • piasia Re: żeśmy poszli 17.10.02, 09:16
        Forma "My znowuśmy wczoraj poszli do parku" wydaje mi się wyjątkowo niezgrabna.
        Nigdy jej nie słyszałam! Natomiast podobna forma ale bez pierwszego "my" -
        czyli "znowuśmy wczoraj poszli do parku" - jest spotykana dość często.
        • _jazzek_ Re: żeśmy poszli 17.10.02, 10:16
          Jasne, że zaimek osobowy na ogół należy pominąć, więc "znowuśmy byli", chyba że
          chodzi o podkreślenie podmiotu, ale wtedy raczej "myśmy znowu byli", a nie "my
          znowuśmy byli".
          Aha, do tej samej kategorii należy skracanie 'jestem', 'jesteś' do '-m', '-ś'
          lub odłączenie tych końcówek: "Jam ci to", "Tyś jest Kmicic". No i kuriozum
          znane z koszmarnej piosenki z kołobrzeskiego festiwalu "myśmy są wojsko" - no
          bo przecież nie "myśmy jest wojsko". Na szczęście te formy już wyszły z użycia.
      • mac_rys Re: żeśmy poszli 17.10.02, 13:16
        Dzieki za odpowiedz! Piszesz, ze te koncowki maja coraz mniejsze sklonnosci do
        skokow (z czasownika do przodu?) ale jednoczesnie mowisz, ze wczesniej nie ich
        oddzielales a teraz tak, wiec myslisz, ze teraz one czesciej oddzielaja sie od
        czasownika czy rzadziej?

        Nie bardzo czuje co jest nieprawidlowego w “ja zem poszla”. To ze “ja” nie jest
        potrzebne to jasne, choc nie jest bledem, jak sie wielu osobom wydaje—tak
        samo “my” w pierwszych przykladach, tak samo jak nie jest bledem “ja
        poszedlem”(to kwestie stylistyczne), choc mozna by powiedziec “poszedlem”, itd.
        Chodzi Ci o “zem”? Ale to dokladnie to samo co zesmy, zescie, zes, itd.
        Dlaczego uwazasz ze to blad? Koncowka osoby-liczby moze oddzielic sie od
        czasownika i przyczepic do czegokolwiek przed nim, nie moze jadnak istniec
        samodzielnie , wiec przeczepia sie do “ze”. Zjawisko rzeczywiscie podobne w
        pewnym sensie do angielskiego “do, did”, choc tam historia troche inna.
        Czasownik ‘byc’ byl (i nadal jest w innych kontekstach) juz kiedys czasownikiem
        posilkowym przy tworzeniu czasu przeszlego w polskim, stal sie fleksja, czescia
        morfologii, teraz znow byc moze oddziela sie od czasownika, choc juz nie moze
        samodzielnie wystepowac. Dlaczego sadzisz, ze jest to nieprawidlowe?
        • kz___ Re: żeśmy poszli 17.10.02, 13:45
          mac_rys napisał:

          > Nie bardzo czuje co jest nieprawidlowego w “ja zem poszla”.

          Powinno być "jam poszła", bo "-m" przykleja się do "ja".
          "Ja żem poszła" to chyba z gwary śląskiej, w każdym razie podobne do składni
          czeskiej "ja jsem pošla".

          kz
          • mac_rys Re: żeśmy poszli 17.10.02, 14:24
            No tak, ale -m jak najbardziej moze przyczepiac sie do "ze". Widzimy to w
            innych osobach, np. ze-scie, ze-smy. Tzn. ta koncowka jest troche inna, ale
            jest to po prostu koncowka oznaczajca osobe i liczbe:
            jest(e)-m
            jest(e)-s
            jest(e)-smy
            jest(e)-scie

            Jest to systemowo ta sama koncowka, oznaczajaca liczbe i osobe. Skoro mowi
            sie "zesmy poszli", "zescie to zrobili", itd., nie ma powodu, dla ktorego nie
            mozna by mowic "zem"--to -m to po prostu 1 os. l. poj, czyli "zem poszla" to to
            samo co "poszlam". Byc moze uwazasz, ze zescie, zesmy, itd. sa niepoprawne
            (dlaczego? to tez ciekawa sprawa), ale jesli akceptujesz te formy, nie ma
            systemowych roznic miedzy nimi a "zem", co wiecej, nalezy oczekiwac takiej
            wlasnie formy w systemie.
            Inna sprawa, ze dla wielu osob nie brzmi dobrze "ja", "my" w zdaniu. To kwestie
            stylistyczne; jak wspomnialem wyzej, mozna mowic "poszedlem" jaki i "ja
            poszedlem" Jedne brzmia lepiej niz inne, ale obydwie formy sa gramatyczne. Byc
            moze dlatego nie brzmi dobrze "Ja zem poszla". Co powiesz na "Wczoraj zem tam
            poszla"?
        • _jazzek_ Re: żeśmy poszli 17.10.02, 14:30
          Dlaczego uważam "ja żem poszła" za (w obecnym kształcie języka) nieprawidłowe ?
          Piszesz "więc przyczepia się do że" ale problem w tym, że tego 'że' tam nie
          ma... tzn. być nie powinno. Postaw poszczególne składniki na zwykłe miejsce i
          dostaniesz "ja że poszłam" (?!). Nie należy tej konstrukcji mylić z
          prawidłowym "słyszałaś, żem ja poszła?"

          Co do ruchomości w końcówek czasu przeszłego w moim wykonaniu, to mowa dziecka
          kopiuje wzory rodziny i podwórka, a mowa dorosłego czerpie z szerszych źródeł.
          Fakt, że jako dziecko nie ruszałem tych końcówek, świadczyłby o zanikaniu ich
          ruchomości. Będąc dorosłym, czasami końcówki te przestawiam dla przydania mowie
          większej barwności, i tylko tyle.
          • mac_rys Re: żeśmy poszli 17.10.02, 19:51
            _jazzek_ napisał:

            > Piszesz "więc przyczepia się do że" ale problem w tym, że tego 'że' tam nie
            > ma... tzn. być nie powinno. Postaw poszczególne składniki na zwykłe miejsce i
            > dostaniesz "ja że poszłam" (?!). Nie należy tej konstrukcji mylić z
            > prawidłowym "słyszałaś, żem ja poszła?"

            Tego "ze" tam nie ma w "ja poszlam", ale wlasnie pojawia sie, gdy ta koncowka
            odrywa sie od czasownika i wedruje przed niego, ale nie moze sama istniec--
            to "ze" ma funkcje pomocnicza, wspierajaca te koncowke, zjawisko bardzo czeste
            w roznych jezykach, tzn. pojawianie sie roznych elementow pomocniczych z
            powodow strukturalnych, ze tak sie wyraze.

            Natomiast "ze" w "powiedziala, ze ..." to inny wyraz, tak samo sie akurat
            wymawia, ale jest to co innego. Nie do niego sie przyczepia koncowka z
            czasownika a do tego, nazwijmy to, pomocniczego "ze", co widac w np.:

            (1) Powiedziala, ze zesmy ja przestraszyli.

            W polskim "ze" (powiedzial ze...) jest obligatoryjne i nie moze byc podwojne:

            *Powiedziala ze ze tam poszla.

            Zatem to drugie "ze" w (1) jest czyms innym--wlasnie tym pomocniczym "ze". ((1)
            moze sie niektorym nie podobac, bo dwa "ze" obok siebie nie brzmia dobrze, ale
            to inna sprawa.)

            Powstaje pytanie, skoro koncowki przyczepiaja sie do "ze" pomocniczego, ale
            jednoczesnie "ze" (to od powiedzial, ze...) jest obligatoryjne, czyli jest ono
            w (2), to jak nalezy zanalizowac Twoj przyklad?:

            (2)Słyszałaś, żem ja poszła?

            Prawdopodobie nastepuje w polskim reanaliza (jest takie slowo?) tego
            pomocniczego "ze" jako to drugie "ze", ale to temat na inna, niewatpliwie
            ciekawa, dyskusje:-)
            • _jazzek_ Re: żeśmy poszli 18.10.02, 10:58
              Ja bym powiedział, że pojawienie się form typu "my żeśmy poszli" mogło zostać
              wywołane lub co najmniej wsparte właśnie przez występowanie zbitki "żeśmy" na
              początku zdań podrzędnych.
              Z kolei celna uwaga Stefana o trybie przypuszczającym rzuca dodatkowe światło
              na hipotezę o separacji (części) treści gramatycznej. Można teraz zbudować
              paralelę "ja bym zrobiła" - "ja żem zrobiła".
              A zwróćmy jeszcze uwagę na język rosyjski, gdzie słowo posiłkowe zanikło
              zupełnie (zresztą jak cały czas teraźniejszy od byt'). Czy nie świadczy to
              dobitnie o trudnościach z wymową form czasu przeszłego i dążności do jakiegoś
              ich uproszczenia?
              Reasumując, skoro została znaleziona analogia, to muszę wycofać się (choć z
              pewną niechęcia ;) z określania form "ja żem była" jako błędnych.
              • mac_rys Re: żeśmy poszli 19.10.02, 01:23
                _jazzek_ napisał:

                > A zwróćmy jeszcze uwagę na język rosyjski, gdzie słowo posiłkowe zanikło
                > zupełnie (zresztą jak cały czas teraźniejszy od byt'). Czy nie świadczy to
                > dobitnie o trudnościach z wymową form czasu przeszłego i dążności do jakiegoś
                > ich uproszczenia?

                Co masz na mysli mowiac "uproszczenia"? W moim pytaniu nie ma zadnego
                podtekstu, po prostu nie do konca jest dla mnie jasne czy przez uproszczenie
                form czasu przeszlego rozumiesz zanik slowa posilkowego czy tez uproszczenie
                fleksji czasownika. Tak naprawde wcale nie jest jasne co dla systemu jezyka
                jest uproszczeniem i czy w ogole ma sens mowienie czy cos jest prostsze czy
                bardziej skomplikowane--to co nam sie wydaje prostsze moze nie miec zadnej
                konsekwencji w systemie jezyka. Byly w jezykach ruchy od typow analitycznych do
                syntetycznych i odwrotnie: oddzielne elementy w bogata fleksje, i bogata
                fleksja w oddzielne elementy i porzadek w zdaniu. Dla dzieci uczacych sie
                jezyka zdaje sie to nie miec znaczenia, tzn. wszystkie one ucza sie jezyka
                perfekcyjnie, bez wzgledu na typ--oczywiscie pewne sprawy nabywane sa pozniej
                niz inne, ale w(?)ciagu kilku lat wszystkie sa opanowane. Jesli juz to bogata
                fleksja wydaje mi sie bardziej skomplikowana niz osobne slowko posilkowe, ale,
                jak powiedzialem, dla jezyka nie ma znaczenia co mi sie wydaje. Szczerze
                mowiac, nie ma tez wiekszego znaczenia co powie jeden czy drugi profesor--z
                calym szacunkiem. Inna sprawa, ze ludziom sie wydaje, ze ma.

                > Reasumując, skoro została znaleziona analogia, to muszę wycofać się (choć z
                > pewną niechęcia ;) z określania form "ja żem była" jako błędnych.
                Coz, analogia odgrywa tu role, ale nie sadze by mogla byc podstawa do
                twierdzenia czy cos jest bledne czy nie. Hmm, bledne jest to co robia ludzie
                uczacy sie jezyka obcego (tzn. ich bledy), a jesli sporo, jesli nie wiekszosc,
                ludzi w Polsce mowi "zescie..." i "zesmy...", to coz, taki jest po prostu ten
                jezyk, lub taki powoli sie staje. Nowe formy zawsze wzbudzaly opor, ale bez
                sensu jest np. upieranie sie, ze jakies slowo ma inne znaczenie niz wiekszosci
                ludzi sie wydaje, tylko dlatego ze mialo inne znaczenie 200 lat temu.

                > Ja bym powiedział, że pojawienie się form typu "my żeśmy poszli" mogło zostać
                > wywołane lub co najmniej wsparte właśnie przez występowanie zbitki "żeśmy" na
                > początku zdań podrzędnych.
                Tak, to jest ciekawa teoria, natomiast jest jeszcze inna, wedlug ktorej to "ze"
                od "zescie" etc. pochodzi od emfatycznego "ze" z form takich
                jak "Mowze!", "Idzze!", itd. Czy moglbys mi powiedziec cos o tym "ze"?

                > Z kolei celna uwaga Stefana o trybie przypuszczającym rzuca dodatkowe światło
                > na hipotezę o separacji (części) treści gramatycznej. Można teraz zbudować
                > paralelę "ja bym zrobiła" - "ja żem zrobiła".
                Tez sadze, ze ta analogia ma znaczenie dla form "zescie" etc., natomiast sama
                separacja koncowki od czasownika nie wydaja sie az tak tajemnicza, tzn. ta
                koncowka zawsze byla w pewnym stopniu osobna, wpierw jako koncowka slowa
                posilkowego (od "byc"), a potem mogla byc nie tylko na czasowniku, ale na
                czymkolwiek przed nim--dzis ta tendencja zachowuje sie mocniej w gwarach.
                Nowoscia jest ta koncowka w polaczeniu z "ze". Sadze, ze nie trzyma sie ona
                mocno czasownika z powodow fonologicznych: znaczna dlugosc czasownika z
                koncowkami i niepewnosc w polozeniu akcentu.
                • _jazzek_ Re: żeśmy poszli 22.10.02, 10:35
                  mac_rys napisał:

                  > Co masz na mysli mowiac "uproszczenia"?

                  Uproszczenie jest wtedy, gdy łatwiej coś powiedzieć. Co nie znaczy, że skraca
                  się wypowiedź.

                  > Byly w jezykach ruchy od typow analitycznych do
                  > syntetycznych i odwrotnie

                  Mógłbyś podać jakiś przykład na przejście z typu analitycznego do
                  syntetycznego? Obserwuję obecnie procesy odwrotne, ale kiedyś przecież musiało
                  dojść do stworzenia języka syntetycznego.

                  > Coz, analogia odgrywa tu role, ale nie sadze by mogla byc podstawa do
                  > twierdzenia czy cos jest bledne czy nie.

                  Dla mnie analogia jest bardzo ważna, bo wskazuje na intuicję, jaka kieruja się
                  mówiący. W ogóle z nazywaniem czegos błędnym należy byc ostrożnym. Nawet
                  oczywiste błędy logiczne mogą się w języku zadomowić :(

                  > a jesli sporo, jesli nie wiekszosc,
                  > ludzi w Polsce mowi "zescie..." i "zesmy...", to coz, taki jest po prostu ten
                  > jezyk, lub taki powoli sie staje.

                  W moim otoczeniu nikt tak nie mówi. W podstawówce (daaawno temu) miałem jednego
                  kolegę, który tak mówił, a w liceum jedną koleżankę. Co daje razem ok 3%
                  populacji. Może u wasz jest inaczej.

                  > Nowe formy zawsze wzbudzaly opor, ale bez sensu jest np. upieranie sie, ze
                  >jakies slowo ma inne znaczenie niz >wiekszosci ludzi sie wydaje, tylko dlatego
                  >ze mialo inne znaczenie 200 lat temu.

                  Słusznie. Historia ma się nijak do wyborów współczesnych. Może co najwyżej
                  objaśniać stan obecny.

                  > Tak, to jest ciekawa teoria, natomiast jest jeszcze inna, wedlug ktorej
                  >to "ze" od "zescie" etc. pochodzi od emfatycznego "ze" z form takich
                  > jak "Mowze!", "Idzze!", itd. Czy moglbys mi powiedziec cos o tym "ze"?

                  Jakoś to wzmacniające 'że' nie łączy mi się ani z zaimkami (jaż idę??) ani z
                  formami trybu orzekającego (ja idęż?? on szedłże??). Choć kołaczą mi się
                  sformułowania w rodzaju "tyżeś to", ale współcześnie ich nie słyszę. Wydaje
                  się, że jest to jedna z przyczyn będacych podstawą omawianego zjawiska.
                  • mac_rys Re: żeśmy poszli 23.10.02, 10:49
                    _jazzek_ napisał:
                    > Mógłbyś podać jakiś przykład na przejście z typu analitycznego do
                    > syntetycznego? Obserwuję obecnie procesy odwrotne, ale kiedyś przecież
                    musiało
                    > dojść do stworzenia języka syntetycznego.

                    Czesto w jezykach obserwujemy tendencje w obydwu kierunkach jednoczesnie, w
                    roznych typach struktur, np. w angielskim (od bardzo dawna) morfologia fleksji
                    idzie ogolnie w kierunku analitycznym (tudziez “isolating”), choc w morfologii
                    derywacyjnej widac czasami tendencje w kierunku syntetycznym, wezmy np.
                    staroangielska zbitke dwoch wyrazow freond-lic (przyjaciel-cialo “majacy cialo
                    (sposob zachowania) przyjaciela”). “lic” stracilo swoje znaczenie i zostalo
                    przeinterpretowane na sufiks tworzacy przymiotniki od rzeczownikow, stad
                    dzisiejsze “friendly”, przez analogie rozciagniety na inne przymiotniki, choc
                    nie jest ich duzo z ta koncowka. Ta sama koncowka tworzaca przyslowki jest w
                    pelni produktywna (quickly, sadly, etc.).

                    Inny przyklad z angielskiego, tym razem z fleksji, to historia 's dopelniacza
                    (tego z “Peter’s book”). Prawdopodobnie powstalo to 's z polaczenia –s
                    dopelniacza pewnych klas rzeczownikow i klityka (klityki?)‘s pochodzacego
                    od “his”, czyli dopelniacza zaimka “he”. Przyklad tego klityka widac w
                    przykladach ponizej:

                    (1) The King of England’s castle “zamek krola Anglii”
                    (2) The man I saw yesterday’s dog “pies mezczyzny, ktorego widzialem wczoraj”

                    Ma to swoje historyczne zrodlo w dopelniaczu zaimka “his”, np. (1) to kiedys
                    (3):

                    (3) The man I saw yesterday his dog

                    Inny przyklad tego “his”, z Shakespeare’a (Twelth Night):

                    (4) … a sea-fight ‘gainst the Count his gallies

                    Nastepnie ten klityk zamienila sie w sufiks dopelniacza, czyli koncowke. Tak
                    czesto nastepuje wzbogacanie morfologii, tzn. przez klitycyzacje slowa
                    posilkowego i jego zamiane w koncowke fleksyjna.

                    Bardzo dobrym przykladem jest tu wlasnie polski, gdzie czas przeszly (jak
                    wszyscy tu juz wiemy:-)) byl tworzony ze slowa posilkowego (forma byc) i
                    imieslowu (jadlem<jesm jadl). Nastapila klitycyzacja slowa posilkowego (ostaly
                    sie jednynie koncowki), ktore to jako klityk przyczepia sie do imieslowu lub
                    czegos przed nim, jak to klityk:-) To wlasnie ten kierunek syntetyczny: od
                    slowa posilkowego, poprzez klityk, do koncowki fleksyjnej (trwaja dyskusje czy –
                    smy, -scie-, itd. to koncowki fleksyjne czy klityki, ale to temat na odrebna
                    debate).
                    W tym wszystkim najciekawsze jest to, ze byc moze w polskim ma miejsce teraz
                    tendencja w kierunku analitycznym, poprzez wlasnie formy “zesmy” itd., gdzie te
                    klityki przyczepiaja sie do posilkowego “ze”, odciazajac fonologicznie
                    czasownik.

                    Takie wlasnie zwroty kierunkow sa dosc czeste, wiele jezykow zdaje sie trwac w
                    pewnej rownowadze, tzn. w cyklach, od tendencji analitycznych do syntetycznych
                    i od syntetycznych do analitycznych. Za przyklad takiego cyklu podaje sie
                    sanskryt i jezyki sie z niego wywodzace. Sanskryt mial bardzo bogata
                    morfologie, m.in. 8 przypadkow. Zostala ona drastycznie uproszczona, do np. 2
                    przypadkow w hindi. W pewnym momencie nastapil zwrot: przyimki wystepujace po
                    rzeczownikach staly sie klitykami w hindi i obecnie lacza sie z poprzedzajacym
                    je rzeczownikiem-—panuje tendencja w kierunku syntetycznym.

                    > W moim otoczeniu nikt tak nie mówi. W podstawówce (daaawno temu) miałem
                    jednego
                    > kolegę, który tak mówił, a w liceum jedną koleżankę. Co daje razem ok 3%
                    > populacji. Może u wasz jest inaczej.

                    Wlasnie o to mi najbardziej chodzilo, gdy rozpoczynalem te dyskusje. Tzw.
                    poprawnosc jezykowa mniej mnie tu interesuje--ciekawi mnie bardzo kto tych form
                    uzywa, czy ma na to wplyw wiek, plec, wyksztalcenie, region, itd. Podejrzewam,
                    ze w skali kraju o wiele wiecej niz 3% ludzi uzywa tych form, ciekawi mnie
                    gdzie oni sa i kim sa. Dziekuje za spostrzezenia, bede wdzieczny za wszelkie
                    inne komentarze.

                    > Jakoś to wzmacniające 'że' nie łączy mi się ani z zaimkami (jaż idę??) ani z
                    > formami trybu orzekającego (ja idęż?? on szedłże??).
                    Nie chodzilo mi o to ze "ze" mialoby sie laczyc z zaimkami lub czasownikami,
                    ale byc moze stanowilo zrodlo pomocniczego "ze", do ktorego w pewnym momencie
                    zaczelo sie doczepiac -smy itd.--dokladnie jak to sie stalo, jeszcze nie wiem:-)
      • stefan4 Re: żeśmy poszli 18.10.02, 10:32
        _jazzek_:
        > No i jeszcze o (nieprawidłowym) "ja żem poszła". Moim zdaniem jest to próba
        > odseparowania części treści gramatycznej od właściwego wyrazu, podobnie jak to
        > jest w języku angielskim ze słowami posiłkowymi 'do', 'did'. Nb. chyba jedyna
        > to taka próba w języku polskim.

        Jedyna? A posiłkowe ,,bym'' dla trybu warunkowego (tłumaczenie
        ang. ,,would'')? To próba chyba bardziej udana niż z ,,żem''.

        - Stefan
        • _jazzek_ Re: żeśmy poszli 18.10.02, 10:44
          Niewątpliwie :) Usprawiedliwię się jednak tym, że 'by' w różnych postaciach
          jest faktem jeszcze prasłowiańskim, a moje myśli błądziły w czasach nam
          współczesnych (a co najmniej czysto polskich).
          • teresa.kruszona Re: żeśmy poszli 18.10.02, 13:18
            Prof. Andrzej Markowski tak kiedyś pisał na ten temat:
            Kiedy ktoś chce jakoś "odciążyć" formę czasownika, to często końcówkę osobową
            przyłącza do słówka "że" i w ten sposób powstają niepoprawne formy: Ja żem tego
            nie zrobił; Gdzie żeś to położył; Żeśmy o tym nie wiedzieli; Do kogo żeśmy
            poszli.
            Poprawne, ale przestarzałe są formy: Gdzieś to położył; O tymśmy nie wiedzieli,
            Do kogośmy poszli.
            Nie zawsze jednak użycie form takich jak żeś, żeśmy jest niepoprawne. Może się
            zdarzyć, że końcówkę czasownika dołącza się do słówka "że", które i tak powinno
            być użyte w zdaniu, np. Wiem, że się spóźniliśmy albo Wiem, żeśmy się spóźnili.
            Poprawne są też tego typu połączenia wtedy, gdy końcówkę czasownika dołącza się
            do słówka kończącego się na -ż, np. cóż (Cóżem ci uczynił = Cóż ci uczyniłem).
              • mac_rys Re: żeśmy poszli 19.10.02, 13:27
                kubajek napisał:

                > Jak to się odmienia?
                >
                > ja żem
                > ty żeś
                > on(a) ???
                > my żeśmy
                > wy żeście
                > oni(e) ???

                Te formy (???) nie istnieja poniewaz koncowki osoby/liczby sa zerowe (0) w tych
                osobach, tak wiec nie ma koncowki, ktora moglaby sie polaczac z “ze”:

                ja zrobil-(e)m
                ty zrobil-(e)s
                on zrobil-0
                ty zrobila-s
                ona zrobila-0

                my zrobili-smy
                wy zrobili-scie
                oni zrobili-0

                Te koncowki moga sie laczyc z “by”, ktore jednak moze tez pojawiac sie bez nich:

                ja by-m zrobil
                ty by-s zrobil
                ty by-s zrobila
                on by-0 zrobil
                ona by-0 zrobila

                my by-smy zrobili
                wy by-scie zrobili
                oni by-0 zrobili
                one by-0 zrobily
    • _jazzek_ Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 20.10.02, 13:46
      Wytężona praca myślowa doprowadziła mnie do spostrzeżenia, że wypieranie w
      czasie przyszłym złożonym formy bezokolicznika przez imiesłów na -ł może być
      kolejnym ogniwem w dyskutowanym tu procesie.
      Otóż mamy rozszerzoną paralelę:
      ja bym chowała - ja żem chowała - ja będę chowała.
      Czyli we wszystkich formach złożonych mamy konsekwentnie imiesłów na -ł plus
      odpowiednie słowo posiłkowe (z wyjątkiem rzecz jasna trzecich osób czasu
      przeszłego). Niebywałe :)
      • stefan4 Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 20.10.02, 16:06
        _jazzek_:
        > wypieranie w czasie przyszłym złożonym formy
        > bezokolicznika przez imiesłów na -ł może być
        > kolejnym ogniwem w dyskutowanym tu procesie


        Czy masz jakieś dane na to, że takie wyoieranie istotnie
        zachodzi?

        - Stefan
        • _jazzek_ Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 21.10.02, 11:54
          Garść faktów:
          Słowniki: kiedyś tylko "będę robić", teraz też "będę robił/a"
          Nausznie: mało kto w moim otoczeniu używa bezokolicznika.
          W liceum mój nauczyciel od rosyjskiego zwracał uwagę, żeby nie używać po
          rosyjsku imiesłowu na -ł w czasie przyszłym.
          Zeznania Niemców uczących się polskiego, dziwujących się tej konstrukcji.

          Chyba starczy?
      • prom Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 20.10.02, 19:07
        Bardzo proszę nie propagować konstrukcji "ja żem poszedł", ponieważ jest ona
        nie tylko błędna, ale i pokraczna. Równie dobrze moglibyśmy rozważać, jak
        odmieniać:

        ja gdym był, ty gdyś był,
        ja gdziem był, ty gdzieś był, itd.

        Oczywiście, można powiedzieć "znałem Cię, gdyś dziecięciem był jeszcze", ale
        nie znaczy to wcale, że istnieje coś takiego jak "ty gdyś był".

        Pani ekspert wyraźnie wskazała na możliwość użycia "żem" wyłącznie jako
        spójnika "że" z dodaną końcówką -m. Jak w wierszu Leśmiana:

        Com uczynił, żeś nagle pobladła?
        Com zaszeptał, żeś wszystko odgadła?
        [...]

        • _jazzek_ Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 21.10.02, 11:14
          Od obserwacji do propagowania droga daleka!
          Bardziej niż ocena pokraczności różnych konstrukcji interesuje mnie
          psychologiczna podstawa ich powstawania. Więc, wcale nie popierając "jażem",
          widzę w nim jakąś logikę.

          Pozdrowienia!
        • mac_rys Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 22.10.02, 01:53
          prom napisał:
          > Bardzo proszę nie propagować konstrukcji "ja żem poszedł", ponieważ jest ona
          > nie tylko błędna, ale i pokraczna. Równie dobrze moglibyśmy rozważać, jak
          > odmieniać:
          >
          > ja gdym był, ty gdyś był,
          > ja gdziem był, ty gdzieś był, itd.
          >
          > Oczywiście, można powiedzieć "znałem Cię, gdyś dziecięciem był jeszcze", ale
          > nie znaczy to wcale, że istnieje coś takiego jak "ty gdyś był".

          A co dokladnie jest Twoim zdaniem bledne w "ja zem poszedl"?
          W tej dyskusji dwie sprawy wydaja sie mieszac: jedna to "zem" itd. a druga to
          zaimek na poczatku zdania. W polskim, jak i wielu innych jezykach podmiot moze
          byc opuszczony, gdy jest wyrazany przez zaimek. Moze ale nie musi, choc zaimek
          pojawia sie zwykle jednynie dla emfazy. Czesciej pewnie powiemy "Poszedlem..."
          niz "Ja poszedlem...", "Poszlismy..." niz "My poszlismy..." etc. Pewnie ten
          zaimek powoduje "pokracznosc", o ktorej mowisz.
          Jednak nie ma to samo w sobie zwiazku z "zem" itd. Rownie podejrzanie brzmia:

          ja gdy bylem; ty gdy byles
          ja gdzie bylem; ty gdzie byles, itd

          Co natomiast wydaje Ci sie bledne w "zes", "zesmy", "zescie"? Piszesz:
          > Pani ekspert wyraźnie wskazała na możliwość użycia "żem" wyłącznie jako
          > spójnika "że" z dodaną końcówką -m.
          Hmm, prawdopodobnie miliony ludzi uzywa form "zesmy" i "zescie", i pewnie sporo
          tez "zem" (bez "ze" jako spojnika). Czy sadzisz, ze robia rzeczy niemozliwe?;-)
          • prom Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 22.10.02, 08:27
            mac_rys napisał:

            > A co dokladnie jest Twoim zdaniem bledne w "ja zem poszedl"?

            Zaimek osobowy nie ma tu nic do rzeczy. Zwrot "żem poszedł" jest niepoprawny, o
            ile "że" nie występuje w roli spójnika. To tradycyjne podejście, do którego i
            ja się przychylam. W zdaniu "Ale żem dziewuszkę poderwał" partykuła "że" nie
            pełni żadnej funkcji, jest czymś w rodzaju protezy, do której dolepiono
            końcówkę. I to odróżnia tę konstrukcję od innych przykładów użycia ruchomych
            końcówek czasownikowych.

            > Hmm, prawdopodobnie miliony ludzi uzywa form "zesmy" i "zescie", i pewnie
            > sporo tez "zem" (bez "ze" jako spojnika). Czy sadzisz, ze robia rzeczy
            > niemozliwe?;-)

            Ludzie mówią również "wziąść" albo "pomarańcz". Nie ma w tym żadnych cudów, po
            prostu mówią niepoprawnie. Nie uszło zapewne Twojej uwadze, że rozważamy tu
            poprawność używanych zwrotów, nie fizjologiczną zdolność do artykułowania
            różnych dźwięków.
            • stefan4 Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 22.10.02, 10:03
              prom:
              > Zaimek osobowy nie ma tu nic do rzeczy. Zwrot "żem poszedł" jest niepoprawny,
              > o ile "że" nie występuje w roli spójnika. To tradycyjne podejście, do którego
              > i ja się przychylam.

              Ja, przeciwnie, odchylam się od takiego podejścia.

              prom:
              > W zdaniu "Ale żem dziewuszkę poderwał" partykuła "że" nie pełni żadnej
              > funkcji, jest czymś w rodzaju protezy, do której dolepiono końcówkę.

              Pełni funkcję emfatyczną a nie protetyczną. To znaczy, zmienia książkową
              wypowiedź w okrzyk. A co sądzisz o takim zdaniu:

              ,,
            • mac_rys Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 23.10.02, 12:08
              prom napisał:
              [...] W zdaniu "Ale żem dziewuszkę poderwał" partykuła "że" nie
              > pełni żadnej funkcji, jest czymś w rodzaju protezy, do której dolepiono
              > końcówkę.

              Alez sam wlasnie napisales, ze pelni funkcje i ja nawet opisales! A swoja droga
              skad u Ciebie taka awersja do protez?;-) Nazwijmy wiec to "ze" elementem
              wspierajacym koncowki -smy, itd., ktore nie moga same wystepowac w zdaniu. Maja
              one swoje powody (fonologiczne), by sie od czasownika odczepic, i "ze" pojawia
              sie i stanowi dla nich baze (jest ich "gospodarzem", jak powiedziliby
              niektorzy).

              Tak na powaznie, rozumiem, ze moga budzic pewien opor rzeczy, ktore pojawiaja
              sie nie wiadomo skad w zdaniu i ktorych znaczenie nie jest jasne, ale nie jest
              to powod, by twierdzic, ze sa one dlatego bledne, nienaturalne, czy wbrew
              jezykowi. Dosc czestym zjawiskiem w jezykach jest pojawianie sie wlasnie takich
              elementow, gdy wymaga tego system danego jezyka. Np. angielski rozni sie od
              polskiego m.in. tym, ze podmiot musi sie zawsze w zdaniu pojawic, tzn. musi byc
              wypowiedziany. W wielu jezykach nie musi, moze byc opuszczony, np. "Poszedlem
              do sklepu". W angielskim cos tam jednak musi byc. Stad wlasnie "it" w zdaniach
              typu

              It is raining. "Pada (deszcz)"
              It is late. "Jest pozno"

              To "it" nic nie znaczy, ma za zadanie jedynie zaspokojenie formalnego wymogu by
              w miejscu podmiotu cos bylo.

              Podobnie z "do" w pytaniach, np.
              Do you know him?

              To "do" nic nie znaczy, ma jedynie za zadanie pojawienie sie w pewnym miejscu
              zdania w pytaniu, i nie ma go w zdaniu twierdzacym, czyli mozna by powiedziec,
              ze pojawia sie znikad (tak jak twierdza ci, ktorzy protestuja przeciw "ze"
              ktorego nie ma w zdaniu)--stanowi ono "proteze", by uzyc Twojego sformulowania,
              czasownika, ktory kiedys mogl sie poruszac przed podmiot w pytaniach, ale
              stracil te mozliwosc kilka wiekow temu. Tak ten jezyk dziala, ze to miejsce w
              pytaniu musi byc jednak wypelnione przez forme czasownika (w odpowiednim
              czasie). Dlatego pojawia sie tam "do".

              Podobnie z "ze" w "zesmy" itd. Te koncowki (-smy, -scie, itd.) z roznych
              powodow oddzielaja sie od czasownika ale nie moga sa wystepowac samodzielnie w
              zdaniu--ale oto pojawia sie "ze" i je ratuje. Czyz to nie wspaniale?:-)
              • prom Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 23.10.02, 12:55
                mac_rys napisał:

                > Czyz to nie wspaniale?:-)

                Mam własną teorię (teoryjkę) na temat powstania żem. Pomocnicza partykuła "że"
                została dodana na wzór emfatycznego "że" (niechże) w sytuacjach, w których
                ruchomą końcówkę chciano użyć z rzeczownikiem, co powodowało trudności z
                wymową. Lepiej to zilustrować przykładem:

                "Kotaśmy pogonili" nie sprawia specjalnych kłopotów z wymową, ale już
                "stółśmy zanieśli" stanowi pewien problem. Od "stółeśmy" do "stół żeśmy" -
                jeden kroczek.

                Nie zmienia to mojej niechęci do "jażemu". Analogie do angielskiego mnie nie
                przekonują, ponieważ w tym języku (w przeciwieństwie do naszego) czasowniki
                posiłkowe są istotą odmiany. "Żem" nie tworzy nowego czasu ani trybu (tak
                jak "bym" lub "będę"). Rzeczywiście, protezy wydają mi się nienaturalne :)

                Pytałeś o występowanie tej formy. Moje doświadczenia w tym względzie są bardzo
                podobne do jazzkowych. Miałem jednego kolegę w podstawówce, który tak mówił.
                Obecnie nie znam nikogo takiego. Spotykam wielu ludzi i raczej rzadko żem
                (-ś, -śmy, -ście) słyszę. Wydaje mi się, że mówią tak ludzie słabo
                wykształceni, raczej na wsi niż w mieście. Odnoszę również wrażenie, że mówi
                tak coraz mniej ludzi.
                • mac_rys Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 24.10.02, 10:30
                  prom napisał:

                  > Nie zmienia to mojej niechęci do "jażemu"[???]. Analogie do angielskiego mnie
                  nie
                  > przekonują, ponieważ w tym języku (w przeciwieństwie do naszego) czasowniki
                  > posiłkowe są istotą odmiany. "Żem" nie tworzy nowego czasu ani trybu (tak
                  > jak "bym" lub "będę"). Rzeczywiście, protezy wydają mi się nienaturalne :)

                  Nie chodzi tu o analogie do angielskiego, tylko o to, ze elementy posilkowe
                  (np. czasowniki lecz nie tylko) po prostu wystepuja w jezykach, i to tyle, nie
                  ma wiec w nich nic nienaturalnego, ba! sa w polskim, a kiedys bylo ich nawet
                  wiecej.

                  > "Żem" nie tworzy nowego czasu ani trybu (tak
                  > jak "bym" lub "będę").

                  Alez elementy posilkowe nie musza sie ograniczac do tworzenia nowego trybu czy
                  czasu, np. wspomniane wyzej "do" i "it" w angielskim maja funkcje czysto
                  strukturalna--nie wprowadzaja nowego trybu ani czasu.

                  Bardzo podejrzane sa dla mnie twierdzenia, ze cos sie nam sie "wydaje" w jezyku
                  naturalne lub nie. Jesli znajdujemy pewne struktury w roznych jezykach, to
                  wystarczy--jezyk tak dziala i juz. Tzn. mozna oczywiscie mowic, ze cos sie nam
                  wydaje nienaturalne, ale moze to byc podejscie nienaukowe. Gdy spojrzymy na
                  rozne jezyki, okazuje sie, ze rozne struktury, formy, czy elementy sa czestsze
                  lub rzadzsze, czasem okaze sie, ze cos co wydaje sie nam ze istnieje w danym
                  jezyku nie wystepuje w zadnym innym znanym jezyku--o, wtedy wlasnie mozemy
                  powiedziec, ze jest to nienaturalne i prawdopodobnie bledny jest nasz opis. Np.
                  zaden znany jezyk nie ma tylko samoglosek tylnych, alby tylko przednich--
                  gdybysmy taki znalezli, byloby to bardzo podejrzane i nalezalo by spojrzec na
                  ten jezyk dokladniej, itd. Albo gdybysmy znalezli jezyk, ktory ma /p/ i /k/ ale
                  nie ma /t/--wtedy rzeczywiscie byloby to podejrzane, itd.
                  W polskim byc moze "ze" w "zescie" itd. ma/mialo funkcje emfatyczna, ale nawet
                  gdyby takiej nie mialo, nie byloby w tym nic nadzwyczajnego--ma po prostu
                  funkcje wspierajaca koncowki -smy itd.

                  Inna sprawa, ze pewne struktury moga byc nowe w danym jezyku, np. wchodzic do
                  niego pod wplywem kontaktu z innym/i. Jest to wtedy bardzo ciekawe zjawisko,
                  nie ma w sobie jednak nic nienaturalnego.
                  • prom Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 24.10.02, 12:56
                    mac_rys napisał:

                    > Alez elementy posilkowe nie musza sie ograniczac do tworzenia nowego trybu
                    > czy czasu, np. wspomniane wyzej "do" i "it" w angielskim maja funkcje czysto
                    > strukturalna--nie wprowadzaja nowego trybu ani czasu.

                    "It" na pewno nie, bo nie taka jego rola. To po prostu zaimek, a pełni funkcję
                    podmiotu. Trudno nazwać podmiot "elementem posiłkowym". Jeśli wydaje Ci się
                    to "it" dziwne, to tylko dlatego, że w polskim podmiot w takich zdaniach jest
                    domyślny (co z kolei może dziwić Anglika).

                    Natomiast "do" jest niezbędnym składnikiem zdania, a jego obecność wynika z
                    logiki tworzenia czasów w angielskim. W tym sensie "tworzy" czas. Wystarczy
                    porównać "Do you know" i "Did you know", aby zrozumieć jak istotne w angielskim
                    są czasowniki posiłkowe. Zwróć, proszę, uwagę, że te "do" i "did" nie są żadnym
                    wyjątkiem. Czasowniki posiłkowe występują we wszystkich czasach. Pewną analogią
                    do angielskich czasowników posiłkowych jest polskie "będę" w czasie przyszłym,
                    ale nie jest na pewno taką analogią "żem".

                    > Bardzo podejrzane sa dla mnie twierdzenia, ze cos sie nam sie "wydaje" w
                    > jezyku naturalne lub nie. Jesli znajdujemy pewne struktury w roznych
                    > jezykach, to wystarczy--jezyk tak dziala i juz. Tzn. mozna oczywiscie mowic,
                    > ze cos sie nam wydaje nienaturalne, ale moze to byc podejscie nienaukowe.

                    Nie ulega wątpliwości, że moje tu wypowiedzi nie mają charakteru naukowego i
                    wcale takich pretensji sobie nie roszczę. Dlatego wyraźnie piszę, że coś mi
                    się "wydaje". Jednak próby uzasadniania polskiego "żem" angielskimi "it" i "do"
                    świadczą o tym, że cała ta dyskusja nie ma charakteru naukowego. Co w
                    najmniejszym stopniu mi nie przeszkadza :)
                    • mac_rys Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 25.10.02, 09:14
                      prom napisał:

                      > Nie ulega wątpliwości, że moje tu wypowiedzi nie mają charakteru naukowego i
                      > wcale takich pretensji sobie nie roszczę. Dlatego wyraźnie piszę, że coś mi
                      > się "wydaje". Jednak próby uzasadniania polskiego "żem" angielskimi "it"
                      i "do"
                      > świadczą o tym, że cała ta dyskusja nie ma charakteru naukowego.

                      Masz racje, nie jest to miejsce na dyskusje naukowe. Mozna tu mowic o tym jak
                      ludzie mowia, mowic, ze cos sie nam podoba czy tez nie, tudziez nawet wyrazac
                      opinie w stylu “powinno sie mowic tak i tak…”, itd. OK, nie ma sprawy.
                      Natomiast jesli kusimy sie o ANALIZY, to wchodzimy na teren jezykoznawstwa,
                      czyli nauki—wtedy dyskusje innego typu nie bardzo maja sens. Byc moze mozna np.
                      o genetyce rozmawiac nienaukowo, ale bardzo szybko staje sie to bez sensu,
                      szczegolnie gdy sie o cos spieramy—w pewnym momencie dochodzi do wymiany
                      typu ”Mi sie wydaje, ze …” “A ja czuje …”, i tak w kolko.

                      Nie jest to co prawda forum do dyskutowania angielskiego, ale sposob, w jaki
                      podwazasz moje przyklady swiadczy nie tylko o nie zrozumieniu mojego wywodu,
                      ale takze o pewnych nie calkiem trafnych uogolnienicach na temat angielskiego.
                      Ja rozumiem, ze masz pewne przemyslenia na temat tego jezyka (i byc moze
                      poslugujesz sie nim swietnie), ale zdajesz sie byc nieswiadomym bogatej
                      literatury na ten temat tworzonej od 40 lat, glownie w Stanach, i slabo znanej
                      w Polsce. Nie chodzi mi o to, ze trzeba taka znac by brac udzial w tej
                      dyskusji, jesli jednak piszesz rzeczy w stylu
                      “Jednak próby uzasadniania polskiego "żem" angielskimi "it" i "do" świadczą o
                      tym, że cała ta dyskusja nie ma charakteru naukowego.”
                      to, tak delikatnie jak to tylko potrafie, sugeruje, ze warto by zaznajomic sie
                      z istniejacymi analizami elementow typu "it" czy "do", ktore opisane sa w
                      dziesiatkach artykulow i podrecznikow. Nie mowie tu oczywiscie o podrecznikach
                      do nauki angielskiego czy o tradycyjnych gramatykach w stylu Quirk et al. 1985,
                      ale o zrodlach generatywnej teorii skladni, powiedzmy ostatnie 15 lat.

                      Ale po kolei. Piszesz:
                      > "It" na pewno nie, bo nie taka jego rola. To po prostu zaimek, a pełni
                      funkcję
                      > podmiotu. Trudno nazwać podmiot "elementem posiłkowym". Jeśli wydaje Ci się
                      > to "it" dziwne, to tylko dlatego, że w polskim podmiot w takich zdaniach jest
                      > domyślny (co z kolei może dziwić Anglika).
                      Po pierwsze, to nie mi sie wydaje, ze cos jest dziwne—caly czas staram sie Ci
                      pokazac, ze elementy posilkowe nie sa dziwne ani nienaturalne. Po drugie nigdy
                      nie twierdzilem, ze “podmiot” jest elemetem posilkowym. Powtarzam sie, ale
                      widze, ze nie mam innego wyjscia: podmiot w angielskim mowi sie w zdaniu
                      pojawic, tzn. musi byc wypowiedziany, w przeciwienstwie do wielu innych
                      jezykow, np. polskiego, w ktorym mozemy powiedziec

                      (1) Jest pozno.
                      (2) Pada.
                      (3) Jest jasne, ze...

                      W angielskim musimy powiedziec:

                      (4) It is late.
                      (5) It is raining.
                      (6) It is clear that ...

                      To “it” jest w pewnym sensie elementem posilkowym, a nie podmiot sam w sobie—
                      “it” pelni role podmiotu. Pojawia sie ono tam wlacznie po to, by wypelnic
                      formalny warunek (by wypelnic miejsce w strukturze), ktory mowi, ze w
                      angielskim miejsce podmiotu musi byc fonologicznie wypelnione. Sa jezyki, w
                      ktorych tego warunku nie ma, i to czy on jest stanowi jeden z waznych
                      parametrow, ktorymi jezyki roznia sie miedzy soba.
                      Co wiecej, "it" w 1, 2, 3 nie jest “po prostu” zaimkiem, nie odnosi sie ono
                      bowiem do zadnej jednostki w dyskursie, czy rzeczywistosci nas otaczajacej—nie
                      znaczy nic i pelni role czysto strukturalna; jest czym innym niz zaimek
                      osobowy “it”, taki jak np. w (7):

                      (7) It is a dog.

                      W (7) “it” jest po prostu zaimkiem, gdyz jest cos do czego sie odnosi, jakis
                      referent, cos co bylo wczesniej wspomniane lub jasne jest z kontekstu, do
                      jakiej jednostki odnosi sie ten zaimek. Czy sa zatem dwa “it”, ktore sie tak
                      samo wymawia?—mozna by tak powiedziec.

                      Inny przyklad elementu, ktory pojawia sie by wypelnic pewien formalny wymog i
                      sam w sobie nic nie wnosi do znaczenia zdania to tak zwane
                      egzystencjalne “there”, w np.:

                      (8) There is some cheese. “Jest troche sera”

                      To “there” nie oznacza oczywiscie “tam”—jest czyms innym niz wyrazenia
                      przyslowkowe “there”(tam), choc tak samo sie wymawia.

                      W tym calym wywodzie chodzi mi o to, ze sa to elementy, ktore nie maja zadnego
                      ladunku semantycznego, ale pojawiaja sie by wypelnic formalne wymogi skladni
                      tego jezyka—i wcale nie musza tworzyc nowych czasow ani trybow. W polskim, “ze”
                      (w zesmy, itd.) pelni troche inna role, ale idea jest ta sama, pelni ono role
                      wspomagajaca koncowki, ktore nie moga samodzielnie istniec w zdaniu. Chodzilo
                      mi tylko o to, ze nie ma nic nienaturalnego w takich elementach.

                      Tak przy okazji, to co napisalem to nic nowego czy oryginalnego—te przyklady sa
                      w pierwszym lepszym podreczniku wprowadzajacym do teorii skladni zwierajacym
                      przyklady z angielskiego.

                      Co do “do”, piszesz:

                      > Natomiast "do" jest niezbędnym składnikiem zdania, a jego obecność wynika z
                      > logiki tworzenia czasów w angielskim. W tym sensie "tworzy" czas. Wystarczy
                      > porównać "Do you know" i "Did you know", aby zrozumieć jak istotne w
                      angielskim
                      > są czasowniki posiłkowe. Zwróć, proszę, uwagę, że te "do" i "did" nie są
                      żadnym
                      > wyjątkiem.

                      Wlasnie, piszesz “czasowniki posilkowe” i to calkiem slusznie, maja one role
                      posilkowa, ale ich zadaniem nie jest “tworzenie” czasu, “do” i “did” nie sa
                      niezbedne w zdaniu, a ich obecnosc nie wynika z “logiki tworzenia czasow w
                      angielskim”. By to dokladnie wyjasnic, potrzeba by kilku tygodni na podstawy
                      generatywnej teorii skladni, gdyz argumenty w tej debacie moglyby byc dlugie i
                      wymagalyby pewnego aparatu. Krotko:

                      “Do” nie jest niezbednym skladnikiem zdania:

                      (9) I like him.
                      Nie ma “do” a zdanie jest OK.

                      “Do” ani “did” nie “tworza” czasu:

                      (10) I liked him.

                      Radzimy sobie bez “do” i “did” i wiemy, ze (9) jest w czasie terazniejszym a
                      (10) w przeszlym.

                      “Do” i “did” sa potrzebne do tworzenia pytan i przeczen i TO wlasnie jest ich
                      glowna rola. “Widac” na nich czas, ale jest to rzecz dodatkowa. Jak juz pisalem
                      gdzies wyzej, kiedys “do” ani “did” nie bylo w tej roli. Czasownik glowny mogl
                      sie poruszac po zdaniu i pytanie mozna bylo stworzyc przez przesuniecie
                      czasownika przed podmiot. Angielski stracil te mozliwosc kilka wiekow temu (i
                      wiemy dosc dobrze jak do tego doszlo), ale jednoczesnie pojawilo sie “do”,
                      ktore moze wedrowac w gore struktury zdania, przed podmiot. Jest pewne miejsce
                      dosc wysoko w strukturze, ktore w pytaniach musi byc wypelnione przez czasownik
                      majacy oznaczenie czasu i osoby (do vs. does)—czasownik glowny nie moze sie juz
                      ruszyc, ale ma czasowniki posilkowe, ktore to robia za niego. To wszystko w
                      pewnym uproszczeniu—sluze bibliografia, gdyby Cie ten problem szerzej
                      interesowal.

                      W kazdym razie bardzo dziekuje za spostrzezenia i wszelkie komentarze, nawet
                      jesli z niektorymi sie nie zgadzam.:-) Sporo wynioslem z tego watku.
                      • prom Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 25.10.02, 09:39
                        mac_rys napisał:

                        > To wszystko w pewnym uproszczeniu—sluze bibliografia, gdyby Cie ten problem
                        > szerzej interesowal.

                        Bardzo proszę. Interesuje mnie zwłaszcza źródło, z którego wynika, że "it" nie
                        jest zaimkiem. Bo to, że "do" nie musi występować w zdaniach twierdzących można
                        wyczytać w podręcznikach dla początkujących.
                        • mac_rys Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 27.10.02, 07:33
                          prom napisał:
                          > Bardzo proszę. Interesuje mnie zwłaszcza źródło, z którego wynika, że "it"
                          nie
                          > jest zaimkiem.

                          OK, sprobuje wyjasnic, zamiast sie tylko wymadrzac. Nie chodzi o to, ze “it”
                          nie jest zaimkiem, tylko, ze “it” w (1) nie jest “po prostu” zaimkiem, takim
                          jakim rzeczywiscie jest “it” w (2).

                          (1) a. It is late.
                          b. It is clear that she likes him.

                          (2) a. It is a dog.
                          b. It bit me.

                          Mniejsza o nazwe, chodzi o to, ze sa to dwie rozne rzeczy; mozna to “it” nazwac
                          i zaimkiem, ale odroznia sie je wtedy od zwyklego zaimka “it” z (2), np.
                          nazywajac je “non-referential pronoun”—najczesciej nazywa sie to “it”
                          tzw. “expletive it” tudziez “pleonastic it”. Roznice sa takie jak
                          wspomnialem: “it” z (1) nie odnosi sie do niczego konkretnego w dyskursie
                          (dlatego wyraz “zaimek”, wystepujacy za cos, to samo “pro-noun”, nie bylby tu
                          najszczesliwszy), w przeciwienstwie do “it” w (2). “It” w (1) nie ma samo w
                          sobie zadnego znaczenia, nie wnosi nic do znaczenia zdania. Pojawia sie tam
                          tylko z przyczyn strukturalnych, by wypelnic pewna pozycje w zdaniu, pozycje
                          podmiotu—jest wiec w tym sensie elementem posilkowym (w przeciwienstwie do (2)).

                          Te teoretyczne rozwazania maja swoje konsekwencje w jezyku. “It” w (2) cos
                          reprezentuje, dlatego tez mozna sie o nie pytac i moze ono stanowic odpowiedz,
                          np.

                          (3) - What bit you?
                          - (wskazujac) It.

                          (4) – Which (of these) is a dog?
                          - (wskazujac) It.

                          Uzycie “it” w pozycji akcentowanej jest rzadkie, ale bardziej chodzi tu o
                          kontrast z nastepujacym pytaniem, ktore jest zupelnie nie do pomyslenia (mowiac
                          bardziej formalnie, ta wymiana bylaby niegramatyczna):

                          (5) It’s late.
                          -*What is late?
                          -*It.

                          (1b) jest wersja nastepujacego zdania:

                          (6) That she likes him is clear.

                          Mozemy zadac pytanie o podmiot:

                          (7) - What is clear?
                          - That she likes him.

                          Gdy przestawimy zdanie skladowe w (6) na koniec,

                          (8) is clear that she likes him.

                          pozycja podmiotu staje sie pusta (zdanie podrzedne ma nadal role podmiotu w
                          sensie semantyczno-logicznym, ma tzw. theta-role, jak powiedzialby Chomsky),
                          ale ze musi byc czyms wypelniona (w angielskim), pojawia sie tam “it” (czyli
                          otrzymujemy 1b). Jednak to “it” nie jest tak naprawde zaimkiem, gdyz nic nie
                          reprezentuje, do niczego sie nie odnosi (nie ma zadnej theta-role), ma tylko
                          wypelnic miejsce—nie mozna w zwiazku z tym zadac o nie pytania:

                          (9) It is clear that she likes him.
                          *- What is clear that she likes him?
                          *- It.

                          Przejdzmy wreszcie do jezyka polskiego. Piszesz: “…w polskim podmiot w takich
                          zdaniach jest domyślny…”. Hmm, i tak i nie. W nastepujacym zdaniu jest domyslny:

                          (10) Jestes spozniony.

                          Po pierwsze, mozemy ten podmiot wypowiedziec:

                          (11) Ty jestes spozniony.

                          zdanie w pelni gramatyczne (stylistyka na bok). Mozemy tez o ten podmiot sie
                          zapytac:

                          (12) Kto jest spozniony?
                          Ty.

                          Natomiast w nastepujacym zdaniu podmiot nie jest domyslny, w pozycji podmiotu w
                          ogole nic nie ma:

                          (13) Jest pozno.

                          W przeciwienstwie do (10), nie mozemy go w tym zdaniu wypowiedziec, nawet
                          gdybysmy chcieli:

                          (14) *Godzina jest pozno. *Wieczor jest pozno. *Ono jest pozno.

                          Nie mozemy tez zadac o podmiot pytania:

                          (15) *Co jest pozno?
                          ???

                          Podobnie w nastepujacym zdaniu:

                          (16) Jest jasne, ze ona go lubi.

                          Jest ono wersja nastepujacego zdania:

                          (17) Ze ona go lubi jest jasne.

                          gdzie podmiotem jest “Ze ona go lubi”. Oczywiscie zdanie brzmi byc moze troche
                          dziwnie, lepiej byloby uzyc zdania “Ze ona go lubi nie ulega watpliwosci”,
                          zmieniajacym sie w “Nie ulega watpliwosci, ze ona go lubi” (jest to dokladnie
                          to samo zjawisko co w (17)), ale zostane juz przy (17).

                          W kazdym razie, do (17) mozemy zadac pytanie o podmiot:

                          (18) Co jest jasne?
                          Ze ona go lubi.

                          Natomiast do (16) nie mozemy zadac takiego pytania—i, co wazne, w
                          przeciwienstwie do (10):

                          (19) *Co jest jasne, ze ona go lubi?
                          ???

                          To na tyle.

                          Zauwazmy fascynujaca paralele z angielskim: mamy dwa rodzaje zdan bez
                          wypowiedzianego podmiotu w polskim—jeden to taki, w ktorym podmiot jest
                          domyslny, czyli tak naprawde jest tam ale jest fonologicznie niezrealizowany,
                          np. (10), a drugi to taki, w ktorym w pozycji podmiotu naprawde nic nie ma, a
                          raczej, z pozycja ta nie jest zwiazana zadna rola logiczna (“theta-role”). W
                          angielskim w pozycji podmiotu musi cos byc zrealizowane fonologicznie—mamy dwa
                          rodzaje “it”, jedno to podmiot z semantyczno-logiczna rola (ten ktory moze byc
                          opuszczony w polskim ale nie musi), czyli dobrze znany nam zaimek, a drugie
                          to “it” bez zadnej roli semantyczno-logicznej, (do niczego sie nie odnosi, ma
                          role czysto strukturalna), ktory pojawia sie tam tylko po to by wypelnic pusta
                          pozycje, ktora w angielskim nie moze pozostac pusta—to odpowiada w polskim
                          zdaniom (13) i (16).

                          Obydwie te pozycje (w polskim i angielskim) w tego typu zdaniach nie sa
                          zwiazane z zadnymi rolami semantyczno-logicznymi, nie mozna wiec o nie zadawac
                          pytac, etc. Czyli tak naprawde jest to ta sama rzecz w obydwu jezykach. Wniosek
                          jaki sia nasuwa: polski i angielski sa bardziej podobne do siebie niz nam sie
                          zwykle wydaje. Coz, niektorzy powiedzieliby, ze tak naprawde wszystkie jezyki
                          to ten sam jezyk, rozniace sie od siebie tylko pewnymi parametrami, takimi jak
                          to czy podmiot musi byc w zdaniu czy tez nie. Jest oczywiscie jeszcze rozne
                          slownictwo, ale to drobny szczegol—wiemy, ze slowa przychodza i odchodza, jak
                          widac nie maja az takiego znaczenia:-)

                          Co do bibliografii, jest o tym mowa m.in. w
                          Haegeman, Liliane. 1994. Introduction to Government and Binding Theory, 2nd
                          edition. Oxford: Basil Blackwell.

                          Nie polecalbym jednak tej ksiazki na poczatek. Chyba lepsza pozycja na poczatek
                          to:
                          Radford, Andrew. 1988. Transformational Grammar: A first course. Cambridge:
                          Cambridge University Press.
                      • prom Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 25.10.02, 10:25
                        Przepraszam za odrobinę złośliwości w poprzednim poście, ale trochę mnie
                        sprowokowałeś. Ja rozumiem, co chciałeś napisać i bez tych oczywistych wywodów
                        na temat "it" i "do. Tym bardziej nie jest mi potrzebna bogata fachowa
                        literatura. Zważ jedynie, że jednoznacznie wskazujesz funkcje opisywanych
                        słówek:

                        mac_rys:

                        > “it” pelni role podmiotu. Pojawia sie ono tam wlacznie po to, by wypelnic
                        > formalny warunek (by wypelnic miejsce w strukturze), ktory mowi, ze w
                        > angielskim miejsce podmiotu musi byc fonologicznie wypelnione.

                        > Inny przyklad elementu, ktory pojawia sie by wypelnic pewien formalny wymog
                        > i sam w sobie nic nie wnosi do znaczenia zdania to tak zwane
                        > egzystencjalne “there” (...)

                        > “Do” i “did” sa potrzebne do tworzenia pytan i przeczen i TO wlasnie jest
                        > ich glowna rola (...)

                        W oczywisty sposób zaprzeczasz analogiom. Bardzo konkretnie wskazujesz funkcje.
                        Ba! Twierdzisz, że wynikają one z formalnych wymogów, które MUSZĄ być
                        wypełnione. Dokładnie o to mi chodziło. Nie będziemy się kłócić, czy "do" jest
                        niezbędne do tworzenia czasu czy przeczenia, bo to tylko gra słów. Obaj
                        twierdzimy, że jest ono NIEZBĘDNE. Istnienia "żem" nie uzasadniają żadne
                        formalne wymogi, tym bardziej nie jest ono niezbędne. To wszystko.
                        • mac_rys Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 25.10.02, 12:13
                          prom napisał:

                          > W oczywisty sposób zaprzeczasz analogiom.
                          Hmm???
                          > Nie będziemy się kłócić, czy "do" jest
                          > niezbędne do tworzenia czasu czy przeczenia, bo to tylko gra słów.
                          Oj nie, bynajmniej nie jest to gra slow, mowie powaznie--choc rozumiem, o co Ci
                          chodzi i w tym momencie nie ma to takiego znaczenia.

                          Obaj
                          > twierdzimy, że jest ono NIEZBĘDNE. Istnienia "żem" nie uzasadniają żadne
                          > formalne wymogi, tym bardziej nie jest ono niezbędne. To wszystko.

                          Roznica miedzy nami polega na tym jednak, ze ja nie twierdze, ze to akurat musi
                          byc "do" czy "there" w danym przypadku. Bardziej chodzi mi o idee elementu
                          posilkowego--to mogly byc jakis inny wyraz ale tak sie historia potoczyla, ze
                          jest to np. "there". Akurat w dialekcie czarnych mieszkancow Stanow,
                          egzystencjalne "there" to egzystencjalne "it", tzn. nie uzywa sie w tej
                          konstrukcji "there" a "it", np. zdanie
                          "There is cheese" brzmi w tym dialekcie: "It is cheese"

                          Czyli, jak ten pomocniczy element wyglada nie jest takie wazne, i tu nie
                          twierdze w zadnym momencie, ze taka forme akurat musi miec. Chodzi o to, ze
                          takie element czesto nie maja zadnego ladunku semantycznego, po prostu nic a
                          nic nie znacza, a potrzebne jest cos W DANEJ POZYCJI W ZDANIU. W polskim
                          koncowki wspomniane koncowki odrywaja sie od czasownika (dlaczego i kiedy to
                          inna historia, po prostu moga sie oderwac i juz) i wychodza przed niego, i
                          tutaj musza sie do czegos doczepic. Jesli nic tam nie ma, to moze sie
                          pojawic "ze" (koncowka to np. -m) do ktorego moze sie przyczepic ta koncowka.
                          Dlaczego akurat "ze" to juz tez inna sprawa( tez ciekawa). Jesli sa przed
                          czasownikiem jakies inne rzeczy, np. przyslowki itd., moze sie koncowka do nich
                          przyczepic, ale tez nie musi. Ja twierdze, ze niezbedne nie jest to by koncowka
                          przyczepila sie do "ze", ale by sie do czegos przyczepila--tak, ona MUSI sie do
                          czegos przyczepic. Pojawily sie w tej dyskusji argumenty w stylu: "ze" nie ma w
                          zdaniu jesli poustawia sie slowa na swoje miejsce itp.--nie jest to problem, w
                          jezykach pojawiaja sie rozne elementy bez zadnego znaczenia (semantycznie
                          oczywiscie), ktore musza zaspokoic pewne wymogi skladni/morfologii--dosyc na
                          dzis przykladow:-). Takim formalnym wymogiem w tym wypadku jest to, by te
                          klityki do czegos sie przyczepily. "Ze" jako slowko posilkowe pomaga taki wymog
                          spelnic. To tyle.

                          P.S. Jedno musi byc jasne w tej dyskusji, to ze te koncowki moga i odrywaja sie
                          od czasownika i wedruja przed niego--ludzie po prostu tak robia. Dlaczego?,
                          wspomnialem gdzies wyzej. Mozesz sie zapytac: jesli cos jednak jest przed
                          czasownikeim, dlaczego nie moga sie one przyczepic do czegos innego? Wezmy:

                          (1) Wczoraj tam pojechali-smy.

                          Wobec tego dlaczego nie :
                          (2) Wczoraj-smy tam pojechali?

                          Coz, mozna i tak, faktem jest ze coraz mniej jest takich form, i od (1)
                          wolalbym juz chyba (3):

                          (3) Wczoraj zesmy tam pojechali.

                          Ja osobiscie powiedzialbym (1), ale to nie ma zadnego znaczenia--faktem jest ze
                          niektorzy ludzie mowia (3). A to ze Ty czy ja nie powiedzialbym (3) wynika z
                          tego, ze nie chcemy byc identyfikowani z ludzmi, ktorzy tak mowia, tudziez,
                          chcemy byc uwazani za ludzi, ktorzy mowia jak pan profesor przykazal w
                          telewizji, tudziez napisal w slowniku. Ale to juz sprawa dla socjologa, tudziez
                          socjolingwisty, ale zadna z tych form (1, 2, 3) nie jest w zaden sposob lepsza
                          czy gorsza pod wzgledem czysto jezykowym.

                          Ze wiekszosc ludzi mowi poszlem, a ludzie wyksztalceni upieraja sie przy
                          poszedlem, to ta sama sprawa. Jesli juz mowimy o naturalnosci, to jesli juz
                          to "poszlem" jest bardziej naturalne dla systemu--popatrz na dzieci, ktorych
                          wyksztalceni rodzice z uporem poprawiaja na poszedlem przez dobrych kilka lat.
                          Zeby byla jasnosc, ja tez nie chcialbym by moje dzieci mowily "poszlem", ale
                          nie przyczepiam do tego zadnej ideologii jezykowej w stylu ze forma, ktora
                          uzywa zdecydowana mniejszosc spoleczenstwa jest bardziej poprawna--po prostu,
                          jesli chcesz byc postrzegany jako osoba wyksztalcona, nie mozesz
                          mowic "poszlem". To tyle.
                          • prom Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 25.10.02, 15:21
                            > Takim formalnym wymogiem w tym wypadku jest to, by te klityki do czegos sie
                            > przyczepily. "Ze" jako slowko posilkowe pomaga taki wymog spelnic. To tyle.

                            Otóż nie. Nie widzę tu żadnego "wymogu". Końcówka czasownikowa może sobie
                            pływać w zdaniu, ale wcale nie musi. Oczywiście, jeśli założymy, że ktoś "musi"
                            postawić końcówkę w próżni, to konieczne jest "że". Co do tego nie ma dyskusji.
                            Mnie bardziej interesuje, po co? Jedynym argumentem, jaki do tej pory
                            usłyszałem jest "bo ludzie tak mówią".

                            Różnica między nami polega na tym, że Ty skupiasz się na opisie zjawiska, a ja
                            ośmieliłem się podjąć próbę jego oceny. Wskazujesz, że w angielskim występuje
                            podobne, natomiast ja dowodzę, że podane przez Ciebie przykłady mają inny
                            ciężar gatunkowy. Angielski bez "do" byłby zupełnie innym językiem, bez "żem"
                            dajemy sobie doskonale radę.

                            > Ze wiekszosc ludzi mowi poszlem, a ludzie wyksztalceni upieraja sie przy
                            > poszedlem, to ta sama sprawa. Jesli juz mowimy o naturalnosci, to jesli
                            > juz to "poszlem" jest bardziej naturalne dla systemu--popatrz na dzieci,
                            > ktorych wyksztalceni rodzice z uporem poprawiaja na poszedlem przez dobrych
                            > kilka lat.

                            Bardzo ciekawy argument. Jestem przekonany, że dzieci "same z siebie" nie
                            mówią "żem". W każdym razie, ja ze swoimi nie miałem tego typu problemów, ani o
                            niczym podobnym wśród moich znajomych nie słyszałem (w przeciwieństwie do
                            trafnie podanego przez Ciebie "poszłem").
                            • mac_rys Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 26.10.02, 07:59
                              prom napisał:
                              > Otóż nie. Nie widzę tu żadnego "wymogu". Końcówka czasownikowa może sobie
                              > pływać w zdaniu, ale wcale nie musi. Oczywiście, jeśli założymy, że
                              ktoś "musi"
                              > postawić końcówkę w próżni, to konieczne jest "że". Co do tego nie ma
                              dyskusji.

                              Widze, ze nadal nie rozumiesz o co tu chodzi. Nie o to chodzi, ze ktos "musi
                              postawic koncowke w prozni". Mieszasz dwie sprawy: jedna to odlaczanie sie
                              koncowki od czasownika--i osobna dyskusja jest dlaczego--a ze sie odlaczaja
                              widac po tym, ze przylaczaja sie do roznych wyrazow przed czasownikem i to
                              akurat nie wzbudza wiekszych kontrowersji, a sprawa druga to to, ze koncowki
                              fleksyjne i klityki nie moga samodzielnie istniec w zdaniu--tak, jest to
                              wlasnie wymog--nic nie poradze, ze tego nie widzisz. Ja wcale nie wymagam, bys
                              to widzial--nie wydajesz sie byc jezykoznawca i nie masz za soba odpowiedniego
                              przygotowania. Dlatego tez nie zdajesz sobie sprawy, ze takie "ocenianie" jakie
                              uprawiasz i Twoje przemysliwania na temat jezyka moga byc bledne. Ja rozumiem,
                              ze nikt nie lubi byc pouczanym i pisze to co pisze z niechecia, ale chyba trace
                              cierpliwosc. Jezykoznawsto to nauka, rozwijajaca sie preznie od co najmniej
                              kilkudziesieciu lat, ma bogata literature, caly bagaz wiedzy budowany przez
                              setki jesli nie tysiace nieglupich ludzi. Czy naprawde myslisz, ze bez calego
                              aparatu analitycznego wypracowanego przez studiowanie setek jezykow oraz
                              ulepszanie teorii w ramach jezykoznawstwa przez dziesieciolecia, bez naukowego
                              poznania podstaw dzialania jezyka, mozesz wziac udzial w dyskusji na temat
                              analiz jezykoznawczych i oczekiwac, ze kogos przekonasz??

                              Ja wiem, problem z jezykoznawstwm polega m.in. na tym, ze kazdy mowi jakims
                              jezykiem i mu sie wydaje, ze zna sie na tym jak dziala jezyk. Niestety tak nie
                              jest. To ze umiemy chodzic, nie znaczy, ze jestemy w stanie dyskutowac na temat
                              fizyki tego ruchu czy tez reakcji fizjologicznych zachodzacych w miesniach, to
                              ze oddychamy nie oznacza, ze oznacza, ze jestesmy przygotowani by spierac sie
                              na temat reakcji biochemicznych zachodzacych w plucach, nawet jesli rozmyslamy
                              na ten temat dzien i noc--to wszystko wymaga odpowiedniego przygotowania. Tak
                              samo jest z jezykiem.

                              Mozesz powiedziec, ze skoro sie tak madrze, to dlaczego nie jestem w stanie Cie
                              przekonac? Dlatego, ze wymagaloby to co najmniej kilku miesiecy na poznanie
                              podstaw jezykoznawstwa i wyrugowanie roznych mitow i nieporozumien na temat
                              jezyka. Nie mamy miejsca ani czasu by to zrobic, a wiekszosc argumentow w tej
                              dziedzinie wymaga, jak wspomnialem, pewnego aparatu analitycznego i podstaw z
                              tej dziedziny. Tak, jeszcze raz podkreslam, jest to dziedzina nauki, nie
                              oczekujmy, ze mowiac jakims jezykiem i rozmyslajac na jego temat od czasu do
                              czasu, dojdziemy do wnioskow bardziej trafnych niz te, do ktorych Chomsky i
                              inni naukowcy dochodzili przez dziesieciolecia--gdybysmy byli w latach 50-tych,
                              gdy nowoczesne jezykoznawstwo sie dopiero rodzilo, szansa na to bylaby wieksza,
                              ale od 1957 r. nastapila w tej dziedzinie rewolucja. Ta rewolucja nie dotknela
                              niestety wydzialow polonistyki w Polsce, ale to juz inna sprawa.

                              To co pisze nie jest w zaden sposob atakiem na Twoja osobe, jest to wyraz mojej
                              frustracji—ja takie dyskusje widzialem nie raz i powinienem wiedziec, ze nie ma
                              co w nie wchodzic, bo jezyk jest rzecz wzbudzajaca wielkie emocje (“Mowie tym
                              jezykiem, jest on czescia mnie, wiec sie na nim znam. Jak on smie mnie
                              pouczac!”)—wynikajacej z czestego niezrozumienia, ze istnieje nauka, ktora sie
                              jezykiem zajmuje i jesli kusimy sie o analizy, to musimy sie z nia zapoznac, bo
                              inaczej nie ma to sensu. Budzi sie we mnie od czasu do czasu zapal edukacyjny i
                              wdaje sie w takie dyskusje, ale chyba powinienem zmadrzec.

                              > Mnie bardziej interesuje, po co? Jedynym argumentem, jaki do tej pory
                              usłyszałem jest "bo ludzie tak mówią".

                              To jest dobre pytanie: dlaczego koncowki odrywaja sie od czasownika? Nie
                              czytasz chyba uwaznie calego watku, bo wspomnialem gdzies wyzej (pani ekspert
                              zreszta tez), ze prawdopodobnie po to, by odciazyc fonologicznie czasownik,
                              ktory staje sie dlugi i sa problemy z decyzja na ktora sylabe polozyc accent.
                              Byc moze sa inne powody, i byc moze nawet te sa bledne, ale to jest OSOBNA
                              DYSKUSJA. Powtarzam: fakt, ze koncowki moga sie odrywac od czasownika NIE MA
                              BEZPOSREDNIEGO ZWIAZKU Z TYM, ZE SLOWKO, DO KTOREGO SIE PRZYCZEPIAJA TO
                              AKURAT “ZE” A NIE INNE.
                              >
                              > Różnica między nami polega na tym, że Ty skupiasz się na opisie zjawiska, a
                              ja
                              > ośmieliłem się podjąć próbę jego oceny
                              Na tym wlasnie polega problem. Jedyne co mozemy robic to opisywac i starac sie
                              wyjasnic na jakiej zasadzie to wszystko dziala. Jednym z celow jezykoznawstwa
                              jest poznanie dzialania mozgu—nie ma tu miejsca na “ocenianie” mozgu dlaczego
                              dziala tak a nie inaczej, albo ze wedlug moich przemyslen powinien dzialac
                              inaczej niz dziala.

                              > > Ze wiekszosc ludzi mowi poszlem, a ludzie wyksztalceni upieraja sie przy
                              > > poszedlem, to ta sama sprawa. Jesli juz mowimy o naturalnosci, to jesli
                              > > juz to "poszlem" jest bardziej naturalne dla systemu--popatrz na dzieci,
                              > > ktorych wyksztalceni rodzice z uporem poprawiaja na poszedlem przez dobryc
                              > h
                              > > kilka lat.
                              >
                              > Bardzo ciekawy argument. Jestem przekonany, że dzieci "same z siebie" nie
                              > mówią "żem".

                              Nie nalezy oczekiwac, ze dziecko zacznie spontanicznie uzywac konstrukcji,
                              ktorej zadne z rodzicow nie uzywa i ktorej nigdy nie slyszalo. To tak, jakby
                              oczekiwac, ze dziecko, ktore nigdy nie widzialo spychacza ani nie slyszalo
                              zadnego odniesienia do niego, wybuchnie nagle na widok spychacza “Buldozer!”
                              Natomiast wszystkie dzieci (z wyksztalconymi rodzicami czy tez nie) slysza non-
                              stop formy, na podstawie ktorych buduja sobie morfologie, np.
                              zrobil-a zrobil-em
                              slyszal-a slyszal-em
                              poszl-a poszl-em

                              Jak wspomnialem, mimo roznic w naszych spojrzenich, wiele wynioslem z tego
                              watku i jestem wdzieczny za spostrzezenia. Ciekawi mnie jak ludzie mowia,
                              zawsze chetnie dowiem sie czegos nowego na ten temat, szczegolnie jak rozni
                              ludzie mowia w rozny sposob. Mimo wrazenia, ktore moglo powstac po tym co
                              napisalem, nie mam problemu z przyznaniem sie ze sie na czyms nie znam, i bede
                              sie pewnie pytac o rozne sprawy na tym forum, szczegolnie dotyczacym historii
                              polskiego, ktorym nie zajmuje sie na codzien, byc moze bede sie mogl sporo na
                              ten temat od Ciebie dowiedziec. Co do analiz, to mozemy sie spierac, ale
                              podstawa do nich zawsze beda dane, czyli…jak ludzie mowia, a nie jak sie nam
                              wydaje, ze powinni mowic.
                                • mac_rys Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 26.10.02, 21:40
                                  prom napisał:
                                  > Rzeczywiście, emocje nad Tobą zapanowały. Nawet nie wiem, z jakiego powodu.
                                  > Szkoda czasu na wypisywanie esejów o niekompetencji. Dziękuję za dyskusję i
                                  > życzę więcej luzu na przyszłość.

                                  Masz racje, ponioslo mnie. Rzeczywiscie przydaloby mi sie wiecej luzu,
                                  szczegolnie w tych dniach. Na swoja obrone mam tylko tyle: zalozmy, ze jestes
                                  np. genetykiem, a ja w tej dziedzinie nie jestem specjalista. Zaczynamy sie o
                                  cos spierac—ty mi cos tlumaczysz, a ja sie z Toba nie zgadzam, gdyz mam wlasne
                                  przemyslenia, z ktorych wynika co innego. Ty widzisz, ze nie bardzo znam temat
                                  i mi dalej tlumaczysz, a ja dalej twierdze, ze nie masz racji, bo ja mysle, ze
                                  jest jednak tak i tak. I tak w kolko. Czy w pewnym momencie nie trafilby Cie
                                  szlag?
                                  Hmm, byc moze nie, byc moze masz wiecej luzu ode mnie—masz racje, nie mam go
                                  ostatnio za wiele, i z wiekiem niestety nie wydaje sie go przybywac:-)
                                  • prom Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 27.10.02, 14:20
                                    Odpowiem w tym miejscu, aby zachować jakąś chronologię, niemniej odniosę się do
                                    Twojego dzisiejszego wpisu o "it". Jestem pod wrażeniem, że zechciałeś
                                    poświęcić mi tyle uwagi i brakiem ogłady z mojej strony byłoby to zlekceważyć.
                                    Z pokorą uznaję swój brak kompetencji, nie jestem bowiem językoznawcą. Jednak
                                    celem moim nie jest przekonywać mądrzejszych od siebie, ale raczej zrozumieć.

                                    Rozumiem wyjątkowość konstrukcji "It's late". Rozumiem, że "it" w tym zdaniu
                                    nie jest takim sobie zwykłym zaimkiem. Ale rozumiem również doskonale, dlaczego
                                    to słówko powinno się tam znaleźć. Formalny wymóg, by w zdaniu był podmiot,
                                    jest w języku angielskim koniecznością, ponieważ (na mój chłopski rozum)
                                    występowanie czasownika na początku zdania (precyzyjniej - przed podmiotem)
                                    świadczy o tym, że jest to zdanie pytające. Obecność podmiotu jest niezbędnym
                                    warunkiem odróżnienia "It is late" od "Is it late?", czyli odróżnienia zdania
                                    oznajmującego od pytającego. (Co ciekawe, pozostałe podane przez Ciebie
                                    przykłady "there" i "do" mają również związek z tworzeniem zapytania poprzez
                                    inwersję). Rozumiem z tego, że wymóg istnienia podmiotu w zdaniu jest w
                                    angielskim zasadą fundamentalną. Wprowadza ona ład w języku, czyni ten język
                                    logicznym i spójnym.

                                    Moja intuicja profana podpowiada mi, że "żem" nie pełni takiej roli. Wręcz
                                    przeciwnie, zaprzecza logice i wprowadza do języka niepotrzebne komplikacje. (W
                                    żadnej mierze nie podważałem i nie chcę podważać Twojej tezy, że to "żem"
                                    tworzy się na wzór wielu innych elementów posiłkowych, znanych prawdopodobnie w
                                    wielu językach; zadaję tylko pytanie, jakie ta konstrukcja ma znaczenie dla
                                    języka, jako całości).

                                    To nas prowadzi do pytania zasadniczego. Jakie są kryteria uznawania pewnych
                                    konstrukcji za prawidłowe lub błędne? Jeżeli "żem" jest naturalne i nie ma w
                                    nim nic osobliwego, dlaczego zdecydowana większość językoznawców od lat zwalcza
                                    tę konstrukcję? Dlaczego np. prof. Miodek uznaje ją za "rażący błąd"? Metodami
                                    absolutnie nienaukowymi i na mój własny użytek wyjaśniam sam sobie: ponieważ ta
                                    konstrukcja nie jest językowi do niczego potrzebna, a ze względów utylitarnych
                                    wręcz szkodliwa. Byłoby jednak lepiej, gdybym to pytanie zadał Tobie, jako
                                    fachowcowi. Czy niechęć polskich autorytetów językoznawczych do tej konstrukcji
                                    wynika wyłącznie z pewnego lenistwa umysłowego lub nieznajomości światowych
                                    trendów w językoznawstwie, czy może jednak ta postawa ma racjonalne
                                    uzasadnienie?

                                    PS
                                    Bardzo proszę, nie udowadniaj mi już, że nie mam prawa wyrokować, co jest
                                    językowi potrzebne, co nie. Że brak mi fachowej wiedzy, aby oceniać, czy coś
                                    jest logiczne czy też nielogiczne. Tego rodzaju argumentacja to czysta erystyka
                                    i szkoda na nią czasu. Gdybyś mógł ustosunkować się głównie do mojego
                                    ostatniego pytania, byłbym szczerze zobowiązany.
                                    • mac_rys Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 28.10.02, 06:35
                                      prom napisał:

                                      ) Rozumiem wyjątkowość konstrukcji "It's late". Rozumiem, że "it" w tym zdaniu
                                      ) nie jest takim sobie zwykłym zaimkiem. Ale rozumiem również doskonale,
                                      dlaczego)
                                      ) to słówko powinno się tam znaleźć. Formalny wymóg, by w zdaniu był podmiot,
                                      ) jest w języku angielskim koniecznością, ponieważ (na mój chłopski rozum)
                                      ) występowanie czasownika na początku zdania (precyzyjniej - przed podmiotem)
                                      ) świadczy o tym, że jest to zdanie pytające. Obecność podmiotu jest niezbędnym
                                      ) warunkiem odróżnienia "It is late" od "Is it late?", czyli odróżnienia zdania
                                      ) oznajmującego od pytającego.

                                      Raczej nalezy pojsc w innym kierunku: ten parametr (tzw. pro-drop) zalezy
                                      bardziej od stopnia rozwiniecia fleksji w danym jezyku—wydaje sie, ze jezyki z
                                      bogata fleksja pozwalaja na opuszczenie podmiotu, podczas gdy jezyki z ubozsza
                                      fleksja na to nie pozwalaja. Zwiazane jest to oczywiscie z mozliwoscia
                                      identyfikacji osoby i liczby podmiotu, gdy nie jest wypowiedziany. W np.

                                      (1) Lubisz pizze.

                                      identyfikujemy osobe i liczbe bez problemu jako druga osobe liczby pojedynczej.
                                      Natomiast w nastepujacym zdaniu byloby to niemozliwe:

                                      (2) Like pizza.

                                      Ktora z mozliwosci wybrac?
                                      I like pizza
                                      you like pizza
                                      we like pizza
                                      you(pl) like pizza
                                      they like pizza

                                      Nie da sie tego okreslic bez wypowiedzianego podmiotu—dlatego ten paramter
                                      ustawil sie na “nie” (podmiot nie moze byc opuszczany), “na podstawie” zdan
                                      takich jak (2). Stalo sie to formalnym wymogiem, i ten wlasnie formalny wymog
                                      wypelnia “it” pojawiajace sie w zdaniach “It is late” czy “It is clear that she
                                      likes him.”

                                      Ta logika w zadawaniu pytan, o ktorej piszesz jest raczej konsekwencja, a nie
                                      przyczyna, tego, ze w angielskim podmiot nie moze byc opuszczony. Gdyby sie
                                      inaczej rozwinal i podmiot moglby byc opuszczony i powodowaloby to niejasnosc
                                      czy jest to pytanie czy zdanie twierdzace, jezyk rozwinalby w sobie jedna (lub
                                      dwie) z pozostalych dwoch mozliwosci spotykanych w jezykach: intonacje oraz
                                      slowko pytajace, np “czy”.

                                      Co do “zem”, chcialbym na poczatku zaznaczyc, ze ja w zaden sposob nie
                                      promuje “zem”, czy “zescie”, ale tez nie twierdze, ze ludzie tak nie powinni
                                      mowic. Jedyne co robie to staram sie obserwowac i wyjasnic na jakich zasadach
                                      to wszystko dziala. Tak naprawde to nie wiem czy ludzie mowia “zem”. Wydaje mi
                                      sie ze mowia “zescie”, “zes”, “zesmy” ale nie mam dokladnych danych na ten
                                      temat—dlatego wlasnie poruszylem sprawe na forum, chcac sie dowiedziec jak te
                                      formy sa uzywane.
                                      Sprawa druga, nie twierdze, ze “it” czy “do” ma dokladnie taka sama role
                                      jak “ze”, lecz chcialem pokazac, ze sa w jezykach elementy, ktore pojawiaja sie
                                      w zdaniu z powodow strukturalnych, same w sobie nic nie znacza, ale pozwalaja
                                      wypelnic pewne formalne wymogi. Chodzi mi o idee, o to, ze w takich elementach
                                      nie ma nic “nienaturalnego”, jak twierdza niektorzy. Tak przy okazji, faktem
                                      jest, ze te koncowki moga sie odrywac od czasownika i z tym wszyscy wydaja sie
                                      zgadzac—mozemy dyskutowac dlaczego, to jest bardzo ciekawe, ale, jak
                                      wspomnialem, jest to osobna dyskusja, i powinnismy ja prowadzic oddzielnie, bo
                                      to sie caly czas miesza z “zescie”. W tym momencie jednak nie o tym chce pisac.

                                      Drugie przy okazji to to, ze systemowo nie ma zadnych roznic
                                      miedzy “zescie”, “zesmy”, “zes”, i “zem”—wszystkie te formy tworzone sa w
                                      dokladnie tym samym procesie. A jednak wydaje sie, ze “zem” uzywa sie mniej, a
                                      przede wszystkim, ze wiele osob protestujacych przeciw tym formom szczegolnie
                                      nie moze zniesc “zem”—zauwaz, ze zawsze podajesz przyklad “zem” ale nigdy tych
                                      innych form. Ciekawi mnie dlaczego, chetnie poznam rozne sugestie. Czy dla
                                      Ciebie “zesmy” jest tak samo niepoprawne jak “zem”, czy moze czujesz roznice?
                                      Jesli tak, to czym to motywujesz? Czy spotkales sie z opiniami na temat roznic
                                      miedzy tymi formami? Ta sprawa mnie intryguje, mam jakies swoje przemyslenia,
                                      ale zadnych konkretnych wnioskow.

                                      Piszesz:
                                      […]Wprowadza ona ład w języku, czyni ten język
                                      ) logicznym i spójnym.
                                      ) ) Moja intuicja profana podpowiada mi, że "żem" nie pełni takiej roli. Wręcz
                                      ) przeciwnie, zaprzecza logice i wprowadza do języka niepotrzebne komplikacje.
                                      […] zadaję tylko pytanie, jakie ta konstrukcja ma znaczenie dla
                                      ) języka, jako całości).


                                      Przede wszystkim pojecie logiki, jakie masz na mysli nie odnosi sie do jezyka.
                                      O jezyku nie ma sensu mowic w takich kategoriach, m.in. dlatego, ze zadaniem
                                      jezyka nie jest bycie pieknym czy logicznym (w sensie, w jakim zwykle tego
                                      wyrazenia sie uzywa), sluzy on od komunikacji i osiaga ten cel tak, jak to
                                      wlasnie robi, bez wzgledu no to czy nam sie cos wydaje logiczne czy tez nie.
                                      Jeszcze raz podkreslam, jeden z mitow, z ktorymi walcza jezykoznawcy jest proba
                                      oceniania roznych konstrukcji czy tez jezyka w calosci w kategoriach typu “to
                                      nie logiczne”. Nie ma tu na to miejsca—to tak jakby zarzucac mozgowi, ze nie
                                      odrobil zadania domowego i nie przeczytal ksiazki do logiki. Zadania stojace
                                      przez mozgiem ogolnie i przed jezykiem sa innej natury.
                                      Na przyklad mozna by zapytac sie: skoro mowi sie “Sa dwa krzesla”, gdzie
                                      czasownik jest w liczbie mnogiej, bo przeciez krzesla sa dwa, to dlaczego mowi
                                      sie “Jest piec krzesel”, gdzie przeciez krzesel jest nawet wiecej. To
                                      nielogiczne!—absurdalnosc takiego podejscia jest chyba jasna.


                                      Inne powszechne nieporozumienie dotyczace jezyka przejawia sie w nastepujacym
                                      fragmencie:
                                      “…wprowadza do języka niepotrzebne komplikacje.”
                                      Po pierwsze nie mamy dobrej miary skomplikowania—nie wiadomo czy sa to
                                      komplikacje. Po drugie, jesli cos sie pojawia w jezyku to widocznie jest to mu
                                      w jakis sposob potrzebne. Tu zacytuje moja wczesniejsza wypowiedz:
                                      “Tak naprawde wcale nie jest jasne co dla systemu jezyka
                                      jest uproszczeniem i czy w ogole ma sens mowienie czy cos jest prostsze czy
                                      bardziej skomplikowane--to co nam sie wydaje prostsze moze nie miec zadnej
                                      konsekwencji w systemie jezyka. Byly w jezykach ruchy od typow analitycznych do
                                      syntetycznych i odwrotnie: oddzielne elementy w bogata fleksje, i bogata
                                      fleksja w oddzielne elementy i porzadek w zdaniu. Dla dzieci uczacych sie
                                      jezyka zdaje sie to nie miec znaczenia, tzn. wszystkie one ucza sie jezyka
                                      perfekcyjnie, bez wzgledu na typ--oczywiscie pewne sprawy nabywane sa pozniej
                                      niz inne, ale w(?)ciagu kilku lat wszystkie sa opanowane.”

                                      Innymi slowy, zadaniem jezyka nie jest bycie “prostszym” (cokolowiek to
                                      oznacza), jego zadaniem jest skuteczna komunikacja.

                                      Piszesz: “zadaję tylko pytanie, jakie ta konstrukcja ma znaczenie dla
                                      języka, jako całości).” Nie wiem, to sie jeszcze okaze. Na razie nie wiem czy
                                      ta konstrukcja staje sie coraz bardziej powszechna czy zanika—to wlasnie staram
                                      sie zbadac.

                                      Wydaje sie, ze sa ludzie, ktorzy tych form uzywaja. Mozna powiedziec, ze
                                      istnieje dialekt polskiego, w ktorym jest mozliwosc przylaczenia tych koncowek
                                      do “ze”, dialekt niekoniecznie geograficzny, raczej pewnie spoleczny. To “ze” w
                                      tym dialekcie jest faktem, i nie ma w tym nic, co klociloby sie z tym, co wiemy
                                      na temat zasad dzialania jezyka. Natomiast istnieje tez oczywiscie standardowy
                                      polski, w ktorym ta konstrukcja nie jest dozwolona, ze wzgledu na normatywna
                                      presje obroncow czystosci tego dialektu. Z drugiej strony nie wiemy czy by sie
                                      ona stala powszechna, czy bylaby tylko jedna z mozliwosci umijescawiania tych
                                      koncowek.

                                      Tu dochodzimy do Twoj
                                      • mac_rys Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 28.10.02, 06:43
                                        Chyba ucielo pozostala czesc. Oto ona:

                                        Tu dochodzimy do Twojego ostatniego pytania:
                                        “Jakie są kryteria uznawania pewnych
                                        konstrukcji za prawidłowe lub błędne? Jeżeli "żem" jest naturalne i nie ma w
                                        nim nic osobliwego, dlaczego zdecydowana większość językoznawców od lat zwalcza
                                        tę konstrukcję? Dlaczego np. prof. Miodek uznaje ją za "rażący błąd"?”

                                        Szczerze mowiac nie wiem jakie kryteria przyjmuja ludzie zwalczajacy te
                                        konstrukcje. Nie wiem jaka jest ich definicja bledu, ani nie wiem jak motywuja
                                        to, ze ta konstrukcja jest bledem. Przede wszystkim jednak ludzie zwalczajacy
                                        jakakolwiek konstrukcje to nie jezykoznawcy, jezykoznawcy jedynie opisuja jezyk
                                        i staraja sie poznac zasady jego dzialania. Nie mowia oni nigdy jak ludzie
                                        powinni mowic, tylko jak mowia. Niemalze z definicji osoba, ktora uprawia takie
                                        zwalczanie nie jest jezykoznawca. Mozna to by nazwac poprawosciowstwem.

                                        W jezykoznawstwie bledem jest to co jest niegramatyczne, tzn. nieakceptowalne
                                        przez rodzimych uzytkownikow jezyka, czyli bledy dzieci i cudzoziemcow uczacych
                                        sie jezyka. Oczywiscie ludzie poslugujacy sie danym jezykiem od urodzenia tez
                                        popelniaja w tym sensie bledy, ale sa to rzeczy sporadyczne, a raczej, odchodza
                                        sporadycznie od normy ich dialektu. Natomiast jesli takie same odstepstwa
                                        zdarzaja sie konsekwentnie tysiacom, jesli nie milionom osob, to coz, jezyk byc
                                        moze sie zmienia i nie jest to blad, ale nowa norma jezykowa, w tym akurat
                                        dialekcie.

                                        Skad sie w ogole bierze idea poprawnosci jezykowej, co to jest, dlaczego ludzie
                                        przywiazuja do tego taka wage? Jeden z powodow to nieznajomosc zasad na jakich
                                        dziala jezyk. Szczegolnie nie lubi sie zmian w jezyku, a przeciez jezyk zmienia
                                        sie nieustannie, czy tego chcemy czy nie. Mozna oczywiscie pisac, ze mowic
                                        nalezy tak i tak, a jezyk i tak pojdzie swoja droga. I nic mu sie nie stanie,
                                        zmiany nie prowadza do zadnego pogarszania sie jezyka, nie szkodza mu w zaden
                                        sposob, i nie, nie bojmy sie, nie zaczniemy wszyscy mowic na rozne sposoby i
                                        nie przestaniemy sie rozumiec—tak dlugo jak mieszkamy na tym samym terenie i
                                        sie ze soba komunikujemy.

                                        Wazny jest oczywiscie czynnik spoleczny. Sposob w jaki mowimy odzwierciedla
                                        nasza pozycje spoleczna. Ludzie chca byc postrzegani w odpowiedni sposob i
                                        staraja sie uzywac jezyka, by podkreslic te pozycje, a moze raczej swoje
                                        aspiracje do takiej pozycji. Szczegolnie niepewne jezykowo sa klasy umieszczone
                                        centralnie na przyslowiowej drabinie spolecznej, czyli wiekszosc z nas. Klasa
                                        najwyzsza jest ponad wszystko i sie nie przejmuje takimi rzeczami. Klasa
                                        zupelnie na dole tez zupelnie o to nie dba, ale z innych powodow (czy widziales
                                        kogos z dolow spolecznych radzacego sie eksperta w gazecie jak sie powinno
                                        mowic?). Najbardziej mobilni i niepewni sa ludzie w srodku: jesli chcesz byc
                                        postrzegany jako osoba wyksztalcona itd., powinienes mowic tak i tak.
                                        Oczywiscie nie ma to zadnych podstaw jezykowych—zaden z dialektow nie jest
                                        gorszy od standardowego pod wzgledem jezykowym—to zjawisko glownie spoleczne.
                                        Przeciez osoba pytajaca sie na tym forum o “poprawna” forme zaimka wzglednego
                                        nie szuka informacji bo sie boi, ze bedzie niezrozumiana i ze sie nie dogada—
                                        ona szuka potwierdzenia lub informacji jak ma mowic by byc postrzegana jako
                                        osoba wyksztalcona, zajmujaca odpowiednio wysoka pozycje spoleczna, itd.

                                        “Czy niechęć polskich autorytetów językoznawczych do tej konstrukcji
                                        wynika wyłącznie z pewnego lenistwa umysłowego lub nieznajomości światowych
                                        trendów w językoznawstwie, czy może jednak ta postawa ma racjonalne
                                        uzasadnienie?”

                                        O nie, nie posadzam ich o lenistwo umyslowe, to czesto bardzo madrzy ludzie, z
                                        ogromna wiedza na temat jezyka polskiego (i nie tylko), ktora zawsze sprawia na
                                        mnie duze wrazenie. Natomiast w momencie, gdy potepiaja rozne konstrukcje
                                        uzywane przez ludzi (a ze formy takie jak “zesmy” sa uzywane przez ludzi, widac
                                        m.in. po tym, jak wiele uwagi sie im poswieca) i mowia im, ze tak i tak nie
                                        nalezy mowic, to nie uprawiaja oni wtedy jezykoznawstwa. Ja tego nawet nie
                                        potepiam--ludzie widocznie bardzo potrzebuja uslyszec, ze jest jakis sposob
                                        mowienia, ktory jest "lepszy", albo nawet jedyny poprawny, i ze jak beda tak
                                        mowili to pojda do nieba, i na szczescie sa ludzie, ktorzy im takich informacji
                                        udziela--ja tu nie jestem wyjatkiem, tez mi zalezy na tym, by byc postrzeganym
                                        jako osoba wyksztalcona i dlatego uzywam pewnych form a nie innych:-)--tylko ze
                                        z jezykoznawstwem jako nauka ma to niewiele wspolnego.

                                        Wszystkim, ktorych interesuje naukowe podejscie do jezyka, goraco, a nawet
                                        bardzo goraco, polecam ksiazke Stevena Pinkera pt. “The Language Instinct”.
                                        Jest to ksiazka, ktora jezykoznawcy daja znajomym w prezencie, by dowiedzieli
                                        sie czym oni sie tak naprawde zajmuja. Ksiazka jest swietnie napisana i
                                        przyjemnie sie ja czyta. Byla to jedna z najglosniejszych ksiazek lat 90-tych w
                                        Stanach. Niestety nie jest chyba dostepna po polsku.

                                        P.S. Co do mojego wpisu troche wyzej--masz racje, nie powinienem tak pisac, ale
                                        bylem wtedy w fatalnym nastroju, jesli moze to byc jakims usprawiedliwieniem:-)
                                        • prom Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 28.10.02, 12:56
                                          Bardzo dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienia. Wynika z nich, że początkowe
                                          trudności w porozumieniu wynikały z mojej nieświadomości istotnych różnic
                                          pomiędzy językoznawstwem analitycznym a ortoepicznym. Zostałem przez Ciebie
                                          całkowicie przekonany do naukowej powściągliwości wobec badanego obiektu,
                                          charakterystycznej dla analityków. Poskutkuje to tym, że będę o języku myślał
                                          (a zwłaszcza wypowiadał się) o wiele mniej kategorycznie niż dotychczas, nawet
                                          uzbrojony w opinie światłych "poprawnościowców" (w żadnym stopniu nie ujmując
                                          im wiedzy i fachowości).

                                          Bardzo jasno wyłożyłeś socjologiczne aspekty wprowadzania i przestrzegania norm
                                          poprawnościowych. Chciałbym Cię jeszcze sprowokować do opinii na
                                          temat "sprzężenia zwrotnego", tzn. wpływu tych norm na rozwój języka. Czy język
                                          należy postrzegać jak żywioł (jak zdajesz się sugerować), wobec którego
                                          zabiegi "ortoepikologów" mają niewielkie znaczenie, czy też ich działalność
                                          jednak w jakimś istotnym stopniu kształtuje jego ewolucję? Odnosząc to pytanie
                                          do tematu wątku - ciekawi mnie, czy istnieje prawdopodobieństwo, że
                                          konsekwentne zwalczanie konstrukcji "żem" może spowodować jej wyrugowanie z
                                          języka, podczas gdy bardziej liberalny do niej stosunek mógłby zmienić (w
                                          dłuższym okresie) oblicze czasu przeszłego? Rozumiem, że odpowiedź na to
                                          pytanie musi mieć charakter spekulacyjny, ale być może znasz jakieś
                                          interesujące fakty historyczne, które mogłyby posłużyc za analogie?

                                          ---

                                          mac_rys:

                                          > (...) wydaje sie, ze “zem” uzywa sie mniej, a przede wszystkim, ze wiele
                                          > osob protestujacych przeciw tym formom szczegolnie nie moze zniesc “zem”—
                                          > zauwaz, ze zawsze podajesz przyklad “zem” ale nigdy tych innych form.
                                          > Ciekawi mnie dlaczego, chetnie poznam rozne sugestie. Czy dla Ciebie
                                          > “zesmy” jest tak samo niepoprawne jak “zem”, czy moze czujesz roznice?


                                          Nie wyczuwam żadnej różnicy (poprawnościowej) pomiędzy "żem" a "żeśmy". Używam
                                          symbolicznej nazwy "żem" dla uproszczenia (prawdopodobnie z tego powodu, że
                                          jest to 1 os. l.poj., czyli "pierwsze na liście").

                                          Dorzucę kilka spostrzeżeń o własnych reakcjach na "żem".

                                          Najmniej mnie razi "żem" użyte emfatycznie, np.:

                                          "Ale żem się narobił!",
                                          "Po cholerę żeś tam polazł?!" (przytoczone przez Stefana),
                                          "Daliśmy w tytę, po ścianach żeśmy łazili!" (dać w tytę - nadużyć alkoholu).

                                          W zasadzie, przyjąłbym te wypowiedzi całkiem naturalnie (nie zwróciłbym na nie
                                          uwagi), chociaż sam tak nie powiem.

                                          Zdecydowanie bardziej razi "żem narracyjne", które kojarzy mi się z ogólną
                                          nieporadnością językową, np.:

                                          "No i żeśmy tam poszli, żem otworzył te drzwi i jak żeśmy zobaczyli, co oni tam
                                          robią, to żeśmy zaraz wrócili z powrotem".

                                          Bardzo zgrzyta w uchu "żem z inwersją":
                                          "Wczoraj poszli żeśmy do kina".

                                          Mniej bólu z powodu:
                                          "Wczoraj żeśmy poszli do kina".

                                          A już całkiem znośnie, choć nieco egzotycznie (z powodu intonacji), brzmi:
                                          "Wczoraj żeśmy do kina poszli".

                                          W tym ostatnim przypadku, "żeśmy" jest jakby uzasadnione chęcią położenia
                                          akcentu na "kino".

                                          Oczywiście, to bardzo indywidualne odczucia, ale, być może, do czegoś te
                                          spostrzeżenia Ci się przydadzą.
                                          • mac_rys Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 29.10.02, 13:10
                                            prom napisał:
                                            ) norm poprawnościowych. Chciałbym Cię jeszcze sprowokować do opinii na
                                            ) temat "sprzężenia zwrotnego", tzn. wpływu tych norm na rozwój języka. Czy
                                            język)
                                            ) należy postrzegać jak żywioł (jak zdajesz się sugerować), wobec którego
                                            ) zabiegi "ortoepikologów" mają niewielkie znaczenie, czy też ich działalność
                                            ) jednak w jakimś istotnym stopniu kształtuje jego ewolucję?

                                            Duzo by mozna pisac i dyskutowac na ten temat, ale odpowiedz krotka brzmi: moim
                                            zdaniem (mozna sie za mna oczywiscie nie zgodzic i chetnie uslysze inne opinie)
                                            takie zabiegi maja na rozwoj jezyka wplyw stosunkowo niewielki—w bardzo malym
                                            stopniu ksztaltuja jego ewolucje, a to ksztaltowanie polega jedynie na
                                            hamowaniu zmian, przyczyniajac sie do zachowania konserwatywnego charakteru
                                            jezyka pisanego i, w mniejszym stopniu, ksztaltu dialektu uwazanego za standard
                                            (t?)owy.

                                            Na odpowiedz dluzsza niestetu nie mam w tym momencie czasu, ale jak sie
                                            domyslasz sprawa jest troche bardziej skomplikowana. Powinnismy rozpatrywac
                                            jezyk na kilku poziomach, nie tylko jezyk pisany vs. jezyk mowiony—ten pierwszy
                                            zawsze bardziej konserwatywny w swej naturze i zawsze troche “do tylu” w
                                            stosunku do mowionego, itd—ale rowniez kilka poziomow w zakresie jezyka
                                            mowionego, czyli stylow, ktorych kazdy z nas posiada caly zakres: od
                                            formalnego, poprzez luzniejsze, az po styl, tudziez wariant, jezyka, ktory w
                                            socjiolingwistyce nazywamy “vernacular” (z pewnoscie jest na to polskie
                                            okreslenie, ale jak widac z mojego kulejacego czasami sposobu wyslawiania sie,
                                            nie mialem okazji zajmowac sie jezykoznawstwem po polsku), czyli jezyka, ktorym
                                            poslugujemy sie, gdy nie kontrolujemy sie, gdy nie poswiecamy prawie zadnej
                                            uwagi sposobowi, w jaki mowimy—z rodzina, w sytuacjach intymnych, itd.; jest to
                                            jezyk, ktory nabywamy w dziecinstwie i tak naprawde jest to w pewnym waznym
                                            teoretycznie sensie styl najwazniejszy, a nawet jedyny istotny, gdyz to jest
                                            wlasnie jezyk jako system rozwiniety i dzialajacy w naszym mozgu. Reszta, ktora
                                            nabywamy w szkole, normy poprawnosciowe, etc. sa jakby dodatkiem, sa inna
                                            warstwa, nalozona na ten “prawdziwy” system, warstwa nigdy do konca nie
                                            opanowana, nie zinternalizowana do konca, warstwa, w produkcje ktorej zawsze
                                            bedziemy wkladac jakis wysilek—w przeciwienstwie do tego stylu/wariantu
                                            nabytego w dziecinstwie.

                                            Na te formalne style normy poprawnosciowe maja niewatpliwie wplyw—
                                            na “vernacular” znacznie mniejszy. W tym wszystkim ogromna role odgrywa klasa
                                            spoleczna—to wszystko jest ze soba powiazane, upraszczam wiec troche z braku
                                            miejsca. Chodzi o to, ze dla pewnych grup spolecznych, ich “vernacular” jest
                                            dosc zblizony do standardowego dialektu, rzadko jednak jest tym samym—standard
                                            jezyka jest w pewnym sensie tworem sztucznym, zbiorem wielu norm
                                            poprawnosciowych, ktore rzadko ktorzy ludzie maja w swoim systemie
                                            (“vernacular”) w calosci. W kazdym razie, dla wiekszosci innych grup
                                            spolecznych ich “vernacular” znacznie sie rozni od dialektu standardowego i o
                                            ile w stylach formalnych zblizaja sie oni do niego, uzywajac wiadomosci ze
                                            szkoly, itd., o tyle w sytuacjach nieformalnych, czyli wiekszosc czasu, uzywaja
                                            wlasnie tego stylu nabytego w dziecinstwie. Na ten styl dzialanie
                                            poprawnosciowcow nie wydaje sie miec zadnego wplywu.

                                            Pojecie tego wariantu/stylu “vernacular” jest kluczowe dla zrozumienia zmian w
                                            jezyku i w ogole dla stwierdzenia jaki ten jezyk w danym momencie jest—to on
                                            wlasnie decyduje w jakim kierunku zmierza jezyk, a moze powiem inaczej, jesli
                                            chcemy obserwowac zmiany jakie zachodza w jezyku, w sensie, zauwazac je, musimy
                                            badac “vernacular”. On jest w pewnym sensie rdzeniem, ktory zapuscil korzenie w
                                            mozgu podczas kilku lat akwizycji jezyka. Wszystko co poznalismy pozniej nie
                                            jest juz tak zakorzenione. Jak wspomialem, jezykiem, ktory nabylismy w tym
                                            okresie poslugujemy sie bez zadnego wysilku i zastanawiania—tego wlasnie jezyka
                                            uzywamy w bolu i ekstazie, w wielu innych sytuacjach oczywiscie tez:-) Ten
                                            system ma swoja regularnosc, mozna by powiedziec logike, zasady, zgodne z tym,
                                            na co pozwala mozg. Dlatego tez lingwistyke mozemy zaliczyc do nauk
                                            kognitywnych—staramy sie poznac mozg, m.in. poprzez poznanie jak dziala jezyk.
                                            Jednak by to zrobic, musimy badac jezyk, ktory dziala, rozwija
                                            sie “naturalnie”, badac jezyk takim jakim naprawde jest, a nie jakim nam sie
                                            wydaje ze “powinien byc”.

                                            Wrocmy jednak do zmian. Moze za chwile. Przed wszystkim, w danych momencie
                                            istnieje wiele roznych sposobow mowienia—czyli wariantywnosc(?)—i jest to
                                            zjawisko powszechne. Ta wariantywnosc moze, ale wcale nie musi, prowadzic do
                                            zmian w jezyku. Czesto owa roznorodnosc form jest stabilna—zadna z form nie
                                            staje sie bardziej powszechna. Czesto tez te rozne formy oceniane sa spolecznie
                                            w rozny sposob, tzn. formy uzywane przez nizsze klasy spoleczne oceniane sa
                                            gorzej od form uzywanych przez wyzsze—niespodzianka?!

                                            Czasem dochodzi do zmian, np. pojawia sie nowa forma lub pewne istniejace
                                            gdzies formy zaczynaja wygrywac. Przez forme rozumiem, nie tylko nowe
                                            konstrukcje, ale takze (a nawet glownie) zmiany fonetyczne. Ocena tej nowej
                                            formy i szanse na rozwoj, zalezy w pewnym stopniu od tego, jak bedzie ona
                                            oceniona spolecznie—jesli zle, szanse mniejsze. Jak sie domyslasz, zmiany
                                            wychodzace z klas polozonych nizej nie beda dobrze oceniane.

                                            Tak sie zdarza, ze wiekszosc zmian wywodzi sie z grup spolecznych, moze nie
                                            najnizszych, ale troche ponizej srodka. Sprawa jest jednak o tyle
                                            skomplikowana, ze zmiany do pewnego momentu rozwijaja sie ponizej tzw.
                                            swiadomosci spolecznej, czyli po prostu ludzie nie zdaja sobie sprawy, ze jezyk
                                            sie zmienia. Tak dlugo, jak bedzie taka zmiana ponizej tego progu, bedzie sie
                                            rozwijala, rozprzestrzeniajac sie na oscienne klasy spoleczne. W momencie, gdy
                                            ludzie zaczna sobie zdawac z niej sprawe, jej status bedzie w duzym stopniu
                                            zalezal od prestizu grupy spolecznej, z ktora jest kojarzony, z ktorej sie
                                            wywodzi—zwykle dosc nisko usytuowanej, dlatego tez zwykle zmiany nie sa
                                            przyjmowane cieplo. W tym momencie musielibysmy rozmawiac o konkretnych
                                            przypadkach, rzeczy bowiem tocza sie roznie. Np. w przypadku zmian
                                            fonologicznych, opor spoleczny czesto ich nie jest juz w stanie zupelnie
                                            zahamowac, natomiast oczywiscie grupa spoleczna, z ktorej zmiana sie wywodzi,
                                            bedzie w niej “prowadzic”, do momentu, ze wszyscy beda juz tej formy uzywac (sa
                                            tu jeszcze interesujace roznice miedzy plciami, ale nie ma na to teraz
                                            miejsca). W innych przypadkach, opor klas wyzszych moze spowodowac, ze dana
                                            forma nie wejdzie do ich dialektu, bedzie uzywana jedynie przez pewne grupy
                                            spoleczne i z nimi kojarzona. Tak przy okazji, w momencie, gdy zmiana staje sie
                                            spolecznie widoczna, zaczyna sie ja komentowac, i w tym momencie pojawiaja sie
                                            tez glosy poprawnosciowcow.

                                            Jesli chodzi o “zescie”, wydaje sie, ze formy te kojarzone sa z pewna grupa
                                            spoleczna, z ktora pewne inne sie nie identyfikuja. W tym momencie, nawet gdyby
                                            poprawnosciowcy wstrzymali sie z komentarzami, ta konstrukcja ma juz pewna
                                            ocene spoleczna i identyfikuje pewna grupe, i byc moze nie stalaby sie ona
                                            powszechna, zwlaszcza, ze powody strukturalne, dla ktorych sie pojawila nie
                                            wydaja sie zbyt silne. Z drugiej strony watpie by dalo sie wyrugowac te
                                            konstrukcje calkowicie z jezyka, ale to wszystko to juz sprawa krysztalowej
                                            kuli, czyli, jak slusznie zauwazyles, jedynie spekulacje.

                                            Na koniec wspomne raz jeszcze przyklad “poszlem” i “poszedlem”. Nawet gdyby
                                            jezykoznawcy zamilkli na ten temat, nie jestem pewien czy pozbylismy sie tak
                                            latwo formy, ktora ch
                                            • mac_rys Re: żeśmy poszli - dalsze paralele 29.10.02, 13:12
                                              Na koniec wspomne raz jeszcze przyklad “poszlem” i “poszedlem”. Nawet gdyby
                                              jezykoznawcy zamilkli na ten temat, nie jestem pewien czy pozbylismy sie tak
                                              latwo formy, ktora choc troche sztuczna, daja nam lekkie poczucie wyzszosci,
                                              symbol przynaleznosci do pewnego klanu, troche lepszego niz pozostale
                                              oczywiscie:-)

                                              Jest sporo przykladow historycznych na zilustrowanie tego o czym pisze, ale i
                                              tak juz za bardzo sie rozpisalem. Jesli jestes zainteresowany ta tamatyka, to
                                              polecam goraco mala ksiazeczke Petera Trudgilla “Sociolinguistics: An
                                              Introduction to Language and Society”, ktora w zupelnie bezbolesny sposob
                                              wprowadza w fascynujacy swiat interakcji jezyka i grup spolecznych.
      • _jazzek_ będą poszli - 23.10.02, 13:32
        Tak na uboczu wątku, ale w związku z paralelą: istniał kiedyś w słowiańsczyźnie
        czas złożony z imiesłowem na -ł, czyli 'będę robił', a może nawet 'będę
        zrobił'. Określa się go jako futurum II. Miał jednak inną funkcję niz
        dzisiejsze analogiczne formy w języku polskim - mianowicie podobną do future
        perfect w angielskim, czyli do określenia jako wcześniejszej jednej z dwu
        czynności przyszłych.
    • _jazzek_ Re: żeśmy poszli 30.10.02, 10:26
      prom napisał:

      >Chciałbym Cię jeszcze sprowokować do opinii na temat "sprzężenia zwrotnego",
      >tzn. wpływu tych norm na rozwój języka. Czy język
      >należy postrzegać jak żywioł (jak zdajesz się sugerować), wobec którego
      >zabiegi "ortoepikologów" mają niewielkie znaczenie, czy też ich działalność
      >jednak w jakimś istotnym stopniu kształtuje jego ewolucję? Odnosząc to pytanie
      >do tematu wątku - ciekawi mnie, czy istnieje prawdopodobieństwo, że
      >konsekwentne zwalczanie konstrukcji "żem" może spowodować jej wyrugowanie z
      >języka, podczas gdy bardziej liberalny do niej stosunek mógłby zmienić (w
      >dłuższym okresie) oblicze czasu przeszłego? Rozumiem, że odpowiedź na to
      >pytanie musi mieć charakter spekulacyjny, ale być może znasz jakieś
      >interesujące fakty historyczne, które mogłyby posłużyc za analogie?

      Moim zdaniem wpływ ortoepików istnieje, lecz zaznacza się z różną siłą w
      różnych dziedzinach języka. Najmocniej w pisowni, następnie w słownictwie,
      szczególnie specjalistycznym, gdyż jednakowe znaczenie słów jest podstawą
      efektywnej komunikacji. W dalszej kolejności we wzorcach odmiany, słabiej w
      wymowie, a najmniej we frazeologii.

      Należy jeszcze wspomnieć, że (nie licząc prób z epoki odrodzenia) próby
      normalizacji i stabilizacji języka w sensie ortoepicznym liczą się od końca
      XVIII wieku (nieoceniony Onufry Kopczyński :). Skutki tych dwustuletnich
      zabiegów można śledzić w słownikach. Z wyjątkiem ortografii i słownictwa
      fachowego trudno mówić o sukcesach "obrońców czystości języka", choć często
      hamują oni w zapale konstrukcje alternatywne, uzasadnione analogiami (np.
      długie boje o 'mleć' i nieuznawanie istnienia 'mielić')

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka