Dodaj do ulubionych

Rola nauk ścisłych na prowincji

09.03.15, 18:02
Ponieważ tamten wątek się rozrósł stwierdziłem, że spróbuję zrobić podsumowanie z wybranych wypowiedzi, które nie są dyskusją o tym kto jest dobry, zły a kto brzydki.

Wydaje mi się, że te wypowiedzi, pozwalają wyrobić sobie jakąś opinię. Ja np. czuję się przekonany, że ściślaki są potrzebne na prowincji (geograficznej) natomiast niekoniecznie kierunki studiów ścisłych, choć nie należy ich wykluczyć z automatu, zależy po prostu od ilości potencjalnych zainteresowanych studentów. Taki model rodzi wiele problemów, jak choćby wspomniany uwiąd naukowy przy braku doktorantów, wymaga też innego rodzaju finansowania, ale to inne zagadnienie.
Dla mnie najważniejsze role to:
1) wsparcie dla lokalnego przemysłu jeśli w danej gałęzi istnieje lokalny przemysł oparty na wiedzy,
2) usługówka dla studiów technicznych,
3) odchamiacze dla humanistów,
4) zaplecze eksperckie, dla lokalnego samorządu i być może przemysłu.
5) lokalne centra wiedzy monitorujące sensowność tego co się dzieje w okolicy.

A poniżej wybór wycinków wpisów
Po co nauki ścisłe (podsumowanie)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
charioteer1 07.03.15, 15:40
Te uczelnie przede wszystkim ksztalca nauczycieli matematyki, fizyki, chemii i biologii na lokalne potrzeby. Absolwent fizyki na elitarnym uni w duzym miescie bedzie wolal isc na bezrobocie, niz uczyc fizyki w gminnym gimnazjum gdzies 20 km za Bytowem.

Po czym następuje długa dyskusja o tym czy
1) Potrzeba kształcić nauczycieli bo i tak nie ma dla nich pracy, bo dzieci coraz mniej.
2) Czy faktycznie ci nauczyciele się kształcą, bo specjalizacje nauczycielskie nie są bardzo popularne.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

charioteer1 07.03.15, 18:51
Jezeli na studia idzie pierwsze pokolenie w rodzinie, to szacowne uni bardzo czesto nie sa pierwszym wyborem.

Oraz

adept44_ltd 07.03.15, 18:53
to jedno, a drugie - to ludzie z takich okolic zazwyczaj nie mają pieniędzy na wyjazd na duży uni....

Nie wiem na ile kluczowe są tu wydziały ścisłe.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

chilly 07.03.15, 18:10
A np. w takim Opolu (w połowie drogi między takimi potegamni jak Wrocłław i Górny Śląsk) akurat chemia ma kategorię A. I niezłą współpracę z kilkoma ośrodkami przemysłowymi.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

adept44_ltd 07.03.15, 18:38
no istnieje coś takiego, jak kapitał społeczny i kapitał kulturowy..., jak już trzeba wszystko przeliczać na technologię bogacenia się, to są badania pokazujące, że ludzie coś tam mający w głowach bardziej się bogacą...

(Ciężko mi powiedzieć, czy kapitał społeczny jest budowany przez nauki ścisłe, więc nie wiem jak się do tego odnieść. Potem Adept pisze, że nie ważne czego ludzie się uczą ważne, żeby uczyli się dobrze i to zaowocuje jakoś. Czyli to jest argument z gatunku skoro jest już dobra fizyka to niech zostanie).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

nullified 07.03.15, 18:44
- lokalne szkoły służą do kilku rzeczy:
Obserwuj wątek
    • js.c Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 09.03.15, 18:58
      Podsumowanie mi się podoba (może dodałbym ogólną rolę kulturotwórczą, bo ograniczenie kultury do humanistyki, to jednak... ograniczenie). Ale niezbyt podoba mi się roztrząsanie sensu akurat nauk ścisłych. Problem "być albo nie być" dotyczy wszystkich wydziałów. Uczelnia akademicka powinna prowadzić badania naukowe i dydaktykę (w tej kolejności). Zatem jeśli są badania na przyzwoitym poziomie (powiedzmy kategoria A lub B1), to dany wydział ma sens, a studentów powinien sobie jakoś poszukać modyfikując swą ofertę. Jeśli badania są kiepskie (C lub B2), ale studentów w bród, to tym bardziej problemu nie ma. W obu przypadkach pominąłem (celowo) kwestię otoczenia zewnętrznego. Jest to problem całego polskiego szkolnictwa wyższego, od okrętów flagowych poczynając. Gdyby algorytm finansowania etatów uczelnianych w harmonijny sposób ujął oba aspekty (nauka-dydaktyka), to problem "deficytowych" wydziałów ścisłych zniknie. Obecny sposób finansowania bezsensownie faworyzuje wydziały masowe.
      • podworkowy Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 09.03.15, 19:14
        wie Pan, nie chcę uprawiać hejterstwa, nie mam nic przeciwko dołożeniu pieniędzy scjentystom za dobrą naukę, jestem - jak pisałem - za tym, aby mój wydział dzielił się kasą z płatnych studiów z uczelnią itd. - ale ja wiem, jakie benefity ma państwo/społeczeństwo z edukacyjnej działalności szkół wyższych; proszę mi natomiast powiedzieć, jakie benefity płyną z badań naukowych? Ale tak konkretnie - co ma polskie państwo/społeczeństwo z produkcji naukowej przeciętnego geologa/medyka/politologa/fizyka/historyka? Owszem, są wyjątki, ale generalnie uważam, że nie ma nic (ani w sensie materialnym, ani niematerialnym) - trudno się zatem dziwić, że to dydaktyka determinuje finansowanie...
        • kardla Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 09.03.15, 19:41
          To samo co ma amerykańskie państwo/społeczeństwo z produkcji naukowej przeciętnego geologa/medyka/politologa/fizyka/historyka produkującego w USA.

          Produkcja naukowa przeciętnego (ale porządnie wykonującego swoją pracę) naukowca przyczynia się do lepszego zrozumienia świata. I część z tej produkcji naukowej przyda się kiedyś w sposób "praktyczny" (a część się nie przyda - problem w tym że nie wiadomo która część jest która).
          Z mojej działki mogę powiedzieć że kiedyś kolekcjonowanie skamieniałości było wyłącznie rozrywką dla bogatych angielskich dżentelmenów. No bo co przydatnego może wyniknąć z takiego rozpoznawania trylobitów po kształtach ich odwłoków. Ale jednak - z tego kolekcjonowania wykluła się nowoczesna geologia dzięki której rozumiemy (mniej więcej) jak działa nasza planeta, gdzie znaleźć przydatne rudy i gdzie i jak często spodziewać się trzęsień ziemi.

          Ale być może chodzi Panu o to dlaczego to "polski" naukowiec powinien produkować naukowo, zamiast zostawić to światłe zajęcie wyłącznie amerykanom i anglikom. Otóż polski naukowiec musi produkować naukowo żeby być w stanie nadążać za światem. Tak żeby w razie jakiegoś przewrotu (e.g., rewolucja łupkowa) nie zostać całkiem w tyle bo dogonienie najlepszych jak się ich raz straci z oczu jest bardzo, bardzo trudne i drogie.
          • nullified Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 09.03.15, 20:18
            kardla napisała:

            > To samo co ma amerykańskie państwo/społeczeństwo z produkcji naukowej przecięt
            > nego geologa/medyka/politologa/fizyka/historyka produkującego w USA.


            oj... a ja już miałem złudzenie, że "będziemy poważni"... >.>

            ok, wracamy do bajdurzenia.
            • kardla Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 09.03.15, 22:04
              A czemu konkretnie się z tym nie zgadzasz?
              • nullified Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 09.03.15, 22:22
                kardla napisała:

                > A czemu konkretnie się z tym nie zgadzasz?

                ponieważ sytuacja dżona i jana nie jest taka sama, ich pozycja również egro: każda ciężka praca intelektualna wykonana na tym pastwisku ideologicznym jest równie wiele poznawczo warta co opowieśc o szewczyku dratewce itakdalej...
                • kardla Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 09.03.15, 23:07
                  A czemu uważasz że to co napisałeś powyżej jest sprzeczne z tym co ja napisałam bardziej powyżej?

                  No ale może nie napisałam jasno:
                  Pytanie brzmiało: "- co ma polskie państwo/społeczeństwo z produkcji naukowej przeciętnego geologa/medyka/politologa/fizyka/historyka? "
                  Odpowiedź: "To samo co ma amerykańskie państwo/społeczeństwo z produkcji naukowej przeciętnego geologa/medyka/politologa/fizyka/historyka produkującego w USA."
                  Doprecyzowanie: Czyli zwykle bardzo, bardzo niewiele. I w USA i w Polsce.


                  • charioteer1 Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 09.03.15, 23:28
                    kardla napisała:

                    > Pytanie brzmiało: "- co ma polskie państwo/społeczeństwo z produkcji naukowej p
                    > rzeciętnego geologa/medyka/politologa/fizyka/historyka? "
                    > Odpowiedź: "To samo co ma amerykańskie państwo/społeczeństwo z produkcji naukow
                    > ej przeciętnego geologa/medyka/politologa/fizyka/historyka produkującego w USA."
                    > Doprecyzowanie: Czyli zwykle bardzo, bardzo niewiele. I w USA i w Polsce.

                    Wiedze, ktora jest gdzies w bibliotece i moze sie kiedys na cos przydac, albo i nie.

                    Politolodzy od spraw Rosji nie byli do niczego potrzebni. Do czasu. Teraz nagle okazalo sie, ze sa bardzo cenni, poniewaz potrafia wytlumaczyc, co wlasciwie jest z ta Rosja i czego sie mozna dalej spodziewac.
                    • kardla Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 09.03.15, 23:35
                      Dokładnie. Przez większość czasu społeczeństwu nie przydaje się na nic większość produkcji naukowej. A potem się okazuje że rozpoznawanie trylobitów (lub innych okrzemek) bardzo się przydaje do rozpoznawania czy w okolicy może występować ropa.
                      (ale rozpoznawanie dinozaurów nadal nie ma praktycznego wykorzystania - i >być może< nigdy nie będzie miało).
                      • chilly Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 10.03.15, 07:01
                        kardla napisała:
                        > (ale rozpoznawanie dinozaurów nadal nie ma praktycznego wykorzystania - i być może< nigdy nie będzie miało).
                        Jak to? A juraparki?
                        • kardla Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 10.03.15, 11:27
                          Aaaa racja :P

                          Dinozaury też mogą się do czegoś przydać.
                          • chilly Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 10.03.15, 13:18
                            kardla napisała:
                            > Dinozaury też mogą się do czegoś przydać.
                            Zwłaszcza w polskiej nauce. Szkoda, że nie wszystkim :)
                    • chilly Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 10.03.15, 07:01
                      charioteer1 napisał:
                      > Politolodzy od spraw Rosji nie byli do niczego potrzebni. Do czasu. Teraz nagle okazalo sie, ze sa bardzo cenni, poniewaz potrafia wytlumaczyc, co wlasciwie jest z ta Rosja i czego sie mozna dalej spodziewac.
                      Naprawdę? Nasi politolodzy? W moim mniemaniu nieliczni z nich.

                      • kardla Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 10.03.15, 12:03
                        No ale właśnie o to chodzi że nieliczni się przydają bardzo.

                        Ale bez tych pozostałych, którzy przydatni są w stopniu umiarkowanym, nie było by tych naprawdę przydatnych. Nie wiem jak jest w społeczno-humanach ale w przyrodniczych jest po prostu duuużo pracy (e.g., sprawdzenie reakcji kilku tysięcy nowych białek lub analiza izotopowa tysięcy skał) służącej do zakumulowania wiedzy z której prawdziwy użytek robią ci nieliczni. Bez tych danych "przydatni" nie mieli by na czym budować i testować swoich pomysłów.

                        Poza tym nigdy nie wiadomo kto będzie tym "przydatnym" i kiedy tak naprawdę się przyda.
                      • fajnytoster Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 10.03.15, 23:00
                        chilly napisał:

                        > Naprawdę? Nasi politolodzy? W moim mniemaniu nieliczni z nich.
                        >

                        Chyba nie oczekujesz, że wszyscy politolodzy zajmować się będą Rosją?
                        • adept44_ltd Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 10.03.15, 23:25
                          ktoś musi zajmować się Niemcami...
                  • nullified Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 10.03.15, 00:52
                    kardla napisała:

                    > A czemu uważasz że to co napisałeś powyżej jest sprzeczne z tym co ja napisałam
                    > bardziej powyżej?
                    >
                    > No ale może nie napisałam jasno:
                    > Pytanie brzmiało: "- co ma polskie państwo/społeczeństwo z produkcji naukowej p
                    > rzeciętnego geologa/medyka/politologa/fizyka/historyka? "
                    > Odpowiedź: "To samo co ma amerykańskie państwo/społeczeństwo z produkcji naukow
                    > ej przeciętnego geologa/medyka/politologa/fizyka/historyka produkującego w USA.
                    > "
                    > Doprecyzowanie: Czyli zwykle bardzo, bardzo niewiele. I w USA i w Polsce.

                    Otóż nie do końca, tyle że jestem już dziś zbyt zmęczony żeby poetyzować.
                    • chilly Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 10.03.15, 07:03
                      nullified napisał:
                      > Otóż nie do końca, tyle że jestem już dziś zbyt zmęczony żeby poetyzować.
                      Spox, nawet najwięksi czasami mówią prozą :)
                    • nullified Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 10.03.15, 16:15
                      nullified napisał:

                      aby drzewków nie mieszać tutaj ->

                      jest takie popularne wyobrażenie nauki (tez literatury i innych tego typu niegodziwych procederów) które wyłożyć obrazowo można w ten mniej więcej sposób:

                      gdy siedzisz nad jakąś probówką, piszesz papiera albo niczym indianadżons wiejesz przed wielkim Kamlotem (Ty jesteś z nauk o ziemi hm? "kamloty" się znaczy? ;) ), podłączas się tajemnym drucikiem do WielkiejKosmicznejKalarepyŚwiatowejNauki. I nie ma znaczenia czy siedzisz gdzies w bagienku koło chatki na kurzej łapce czy też w jakichś aktualnych Babilonach albo Nowychjorkach. To dość często powtarzana bzdura o wielkich walorach pedagogicznych, praktycznych, nie wspominając o tym, że bardzo pomaga w utrzymywaniu hierarchii - szczególnie tych "wynikających z natury" jak okulary albo plomby w zębach.

                      Jakości jakie wyciągasz w centrach takich siakich i owakich i te które możesz wyciągnąc na peryferiach z rzeczy niepotrzebnych (nauk, sztuk, innych dziwactw) są różne.

                      A dalej mi się już - przepraszam - nie chce streszczać debaty ciągnącej się od czasów przed moim urodzeniem >.> sry
                      • kardla Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 10:03
                        Ponownie - to co piszesz nie stoi w sprzeczności z tym co ja napisałam.
                        • nullified Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 22:50
                          kardla napisała:

                          > Ponownie - to co piszesz nie stoi w sprzeczności z tym co ja napisałam.

                          ta różność kardla będzie Ci skrzeczeć.

                          Nota bene:
                          nie zwróciliście uwagi, że samo pytanie ("o to co jest z") jest niesłychanie prowincjonalne? ;)
        • js.c Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 09.03.15, 20:05
          @podwórkowy
          O żadnej kasie z płatnych studiów - nie mówiłem. To dotacja państwowa na szkolnictwo wyższe powinna być dzielona z uwzględnieniem (choćby ze 20-30%) pracy naukowo-badawczej, każdej (humaniści przecież też pracują naukowo). Powinno wystarczyć. 70% na dydaktykę też determinuje finansowanie, ale przechył będzie mniejszy.
          • piotrek-256 Przepraszam 09.03.15, 21:21
            Przepraszam, że wcinam się w tak mile rozwijającą się dyskusję, ale prosiłbym o nie zastanawianie się w tym wątku nad tym jak finansować naukę, czy polscy badacze mają gonić za tymi z USA czy nie, bo znowu zrobi się tasiemiec.

            Nie chcę cenzurować, ale moją intencją w tym jak i w poprzednim wątku nie było, szukanie lekarstwa dla polskiej nauki i szkolnictwa wyższego, o tym można sobie debatować długo i namiętnie w 100 innych wątkach. Celem było zrozumienie co i z czego chcę leczyć.
            Jak pisałem na początku wątku poprzedniego, kiedyś żyłem w przekonaniu, że małe uczelnie należy zaorać a ziemię pod nimi posypać solą, coby nic nie zaczęło odrastać. Dzięki kilku dyskusjom i wypowiedziom paru osób, którym osobiście dziękuję. Zrozumiałem, że pomimo szeroko opisywanego partactwa i wszechobecnego nepotyzmu, tej lokalne jednostki odgrywają jednak pewną rolę.

            Dzięki ostatniej dyskusji zrozumiałem lepiej jaką rolę mogłyby odgrywać i chciałbym się tym cieszyć przez chwilę nim znowu zacznę dyskusje z serii "komu przywalić, żeby wszystkim było lepiej" :).

            Jeśli, ktoś pragnie dorzucić jakiś komentarz w związku z tematem, czyli o roli ściślaków na prowincji, to zapraszam, ale nie dyskutujmy tuta,j kto załatwia więcej kasy, która nauka jest prawdziwsza i czy naukowcy w USA docenią ziemniaka polskiego.
            • js.c Linie konfliktu 09.03.15, 22:04
              Obecne reguły finansowania wzmacniają linie tradycyjnych konfliktów: ściślacy-społhumy oraz metropolia-prowincja i dlatego podziały te narzucają się nawet wtedy, gdy miałem na myśli zmianę tego stanu rzeczy. Prawidłowa linia konfliktu to: dobra nauka kontra słaba nauka i pseudo-nauka. Naukę rozumiem po polsku, zatem nie ograniczam jej do science. A propos głównego wątku: niektóre wydziały prowincjonalne (a choćby i fizyka zielonogórska) wypadają zaskakująco dobrze w parametryzacji, depcząc po piętach najlepszym. Tyle, że są mniejsze.
              • chilly Re: Linie konfliktu 10.03.15, 07:07
                js.c napisał(a):
                > niektóre wydziały prowincjonalne (a choćby i fizyka zielonogórska) wypadają zaskakująco dobrze w parametryzacji, depcząc po piętach najlepszym. Tyle, że są mniejsze.
                Przytaczałem kiedys na forum analizę z "Orbitala" (PTChem), gdzie przeliczano efekty w rozbiciu na kilkanaście parametrów, m.in. na jednego zatrudnionego, na jednego pracownika n-b, na zainwestoowane (powiedzmy) 1000 zł. Niektóre małe instytuty uplasowały się w tym rankingu zaskakująco wysoko (2-3-4 miejsca), wyprzedzając m.in. zwykle przytaczany tutaj UJ (nie oznacza to, że maja one większy potencjał, ale na pewno lepiej wykorzystują swe małe środki).
                • trzy.14 Re: Linie konfliktu 11.03.15, 08:11
                  chilly

                  Jak już pisałem, ponieważ deficyt łatamy środkami z BST, na jedną publikację 35+ kudryków przypadło u nas w zeszłym roku ok. 3 tys. zł, a w tym roku to będzie - mam nadzieję - poniżej tysiąca (tzn. mam nadzieję, że będziemy publikować nie gorzej niż rok temu). Tak naprawdę skromne BST poszło na zagraniczne konferencje... Pod względem wydajności finansowej śmiało mogę konkurować z gwiazdami imiennymi (Bujnicki, Karpiński) i bezimiennymi (gdzieś ktoś środki na naukę absorbuje). Nawet mogę konkurować w konkursie na "sumaryczny IF na tysiąc złotych", mimo że tych dwóch panów pracuje w zdecydowanie wyżej impaktfaktorowej dyscyplinie. Gdybyśmy mieli na nasze badania grant, opublikowalibyśmy mniej więcej tyle samo i tak samo, za to parę osób nie musiałoby dorabiać na życie np. korkami.
                  • js.c Re: Linie konfliktu 11.03.15, 08:51
                    No więc właśnie, do tego prowadzi system grantowy. Moim zdaniem, znacznie lepiej byłoby PŁACIĆ ZA EFEKTY (jakkolwiek pojęte, ocena może być z udziałem ekspertów zewnętrznych itd., ocena wniosku o grant to podobne wyzwanie, ale 10 razy trudniejsze, bo trzeba ocenić nie fakty, ale obietnice). Oczywiście aparatura i kosztochłonne inwestycje naukowe muszą być finansowane głównie poprzez konkursowy rozdział środków, ale co do honorariów i etatów - jestem przeciw. Lepsza jest ocena post factum (czyli BST przydzielane wg miary osiągnięć) i naukowa składowa w dotacji podstawowej.
                    • kardla Re: Linie konfliktu 11.03.15, 11:48
                      Czyli naukowcy powinni brać kredyty na poczet przyszłych kurdyków?
                      Osom pomysł!

                      No ale widzę pewne problemy - większość "młodych naukowców*" nie ma zdolności kredytowej. A sprzedaż nerki (obecnie chodzą po 20 tysięcy) nie wystarczy na przeprowadzenie porządnego badania: w naukach przyrodniczych taka suma wystarczy co najwyżej na waciki do bieżącego podtrzymania aparatury. Można oczywiście rozważać sprzedawanie innych rodzajów usług*, ale to poważnie utrudni prowadzenie badań mężczyznom (a to dyskryminacja i gender).


                      *bez profesury

                      * np. surogatkowania
                      • js.c Re: Linie konfliktu 11.03.15, 12:09
                        Nie mam na myśli finansowania rygorystycznie rozdrobnionego na pojedyncze osoby. Przecież BST otrzymuje cały wydział. Można wprowadzić w ten sposób stabilne finansowanie zespołów badawczych. Typowa kariera młodego człowieka zaczyna się od uczestnictwa w jakimś zespole. Promotor ściąga pierwsze środki dla doktoranta. Tak powinno być.
                        • kardla Re: Linie konfliktu 11.03.15, 12:16
                          No ale taki system już teraz funkcjonuje przecież.

                          W większości programów NCN ocena podania grantowego zależy w dużej części od oceny dorobku osób proponujących projekt.
                          • js.c Re: Linie konfliktu 11.03.15, 14:13
                            I dobrze, że (jeszcze?) funkcjonuje, ale BST na uczelniach jest CONSTANT od 7-8 lat (PiS podniósł je za swych krótkich rządów dwukrotnie, a od tego czasu stoi w miejscu). Mimo pieniędzy włożonych w system grantowy, wciąż współczynnik sukcesu jest bardzo mały. Loteria. Podejrzana jest też wielograntowość. NCN dopiero zaczyna sprawdzać czy podawane procenty czasu pracy dla projektów dają sumę poniżej 100% i to tylko w ramach NCN (dydaktyka, NCBiR czy inni pracodawcy - w to nikt nie wnika). Nie budzi to mego zaufania co do efektywności wydawanych środków (intuicyjnie zgadzam się z odczuciami trzy.14). Gdyby choć ilość zużytych środków liczyć w mianowniku (czyli nizej cenić kosztochłonnego naukowca w sytuacji podobnych efektów), ale nic z tych rzeczy: ilość przemielonych środków publicznych jest główną miarą sukcesu naukowego (chyba nie tylko w Polsce, niestety).
                    • chilly Re: Linie konfliktu 11.03.15, 17:05
                      js.c napisał(a):
                      > No więc właśnie, do tego prowadzi system grantowy. Moim zdaniem, znacznie lepie
                      > j byłoby PŁACIĆ ZA EFEKTY (jakkolwiek pojęte, ocena może być z udziałem ekspert
                      > ów zewnętrznych itd., ocena wniosku o grant to podobne wyzwanie, ale 10 razy t
                      > rudniejsze, bo trzeba ocenić nie fakty, ale obietnice). Oczywiście aparatura i
                      > kosztochłonne inwestycje naukowe muszą być finansowane głównie poprzez konkurso
                      > wy rozdział środków, ale co do honorariów i etatów - jestem przeciw. Lepsza jes
                      > t ocena post factum (czyli BST przydzielane wg miary osiągnięć) i naukowa sk
                      > ładowa w dotacji podstawowej.
                      No ale tak już było. Za PRL. Człowiek coś zrobił, więc występował o finansowanie. Na to, co zamierza dopiero robić. A rozliczał tym, co miał. I nie było wpadki. Bo, w końcu, czy jesteśmy 10, czy 12 lat za juesej, to chyba nie ma znaczenia :)
                      • js.c Re: Linie konfliktu 11.03.15, 20:34
                        Z PRL to pamiętam jakieś problemy z uzyskaniem 10$ diety podróżnej, kłopoty z papierem (jakimkolwiek), komputerów w zasadzie nie było. Niezależnie jakby tę bidę dzielono, to i tak nader dziwne, że w niektórych dziedzinach znaczyliśmy więcej niż dziś. Ten przykład to dobra ilustracja siły elitarnego systemu studiów (bo innego czynnika nie dostrzegam). Dopływ zdolnych ludzi czynił cuda.

                        • chilly Re: Linie konfliktu 11.03.15, 20:55
                          js.c napisał(a):
                          > Z PRL to pamiętam jakieś problemy z uzyskaniem 10$ diety podróżnej, kłopoty z papierem (jakimkolwiek), komputerów w zasadzie nie było. Niezależnie jakby tę bidę dzielono, to i tak nader dziwne, że w niektórych dziedzinach znaczyliśmy więcej niż dziś. Ten przykład to dobra ilustracja siły elitarnego systemu studiów (bo innego czynnika nie dostrzegam). Dopływ zdolnych ludzi czynił cuda.
                          Zgoda co do elitarności studiów. A te $10... Ech, człowiek brał konserwy i jechał. Jak przywiózł te dolary z powrotem, to byl panisko (niemal połowa pensji!). Gorzej, że w miejscu docelowym był dziadzem i gdy był zapraszany do uczelnianego barku na elitarne profesorskie obiadki (12 funtów, ponad 20$ - jak pamiętam), to przerażenie go ogarniało. A trzeba było w siebie inwestować!
        • pfg Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 09.03.15, 22:32
          podworkowy napisał(a):

          > Ale tak konkretnie
          > - co ma polskie państwo/społeczeństwo z produkcji naukowej przeciętnego geolo
          > ga/medyka/politologa/fizyka/historyka?

          Ukąszenie neoliberalne?

          Doraźnie mniej więcej tyle, co z nowej sztuki teatralnej, nowej symfonii, z wystawy Boznańskirj w Muzeum Narodowym czy z dotowanego przez Ministerstwo Kultury wykonania bachowskiej Pasji św. Jana. Więc w sensie materialnym w zasadzie nic, w niematerialnym - a, czort wie.
          Niekiedy pewnie niewiele, czasami jednak coś. Długofalowo? Nawet czarci nie wiedzą.
        • trzy.14 Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 00:41
          podworkowy napisał(a):

          > proszę mi
          > natomiast powiedzieć, jakie benefity płyną z badań naukowych? Ale tak konkretni
          > e - co ma polskie państwo/społeczeństwo z produkcji naukowej przeciętnego geolo
          > ga/medyka/politologa/fizyka/historyka?

          Wykształcone kadry
        • whiteskies Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 16:50
          podworkowy napisał(a):

          ... jakie benefity
          > ma państwo/społeczeństwo z edukacyjnej działalności szkół wyższych; proszę mi
          > natomiast powiedzieć, jakie benefity płyną z badań naukowych? Ale tak konkretni
          > e - co ma polskie państwo/społeczeństwo z produkcji naukowej przeciętnego geolo
          > ga/medyka/politologa/fizyka/historyka?

          ....

          Tak zwany "kontakt z cywilizacją". Wcale nie żartuję. W Mojej dziedzinie kontakt "nauki" krajowej z tym co dzieje się na świecie uległ przerwaniu dawno i przerodził się w kompletną nieświadomość na poziomie ogółu społeczeństwa. Ponosimy z tego powodu ogromne straty o których nawet nie wiemy, a w perspektywie zapłacimy za to naprawdę dużą cenę. Piszę nawet nie o klimacie ale o zdawałoby się sprawie tak banalnej jak prognoza pogody i jej wpływie na życie gospodarcze i społeczne....
          • piotrek-256 Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 16:59
            E ja myślałem, że ICM robi całkiem niezłe prognozy krótkoterminowe, a długoterminowe raczej nie istnieją...
            • dobrycy Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 17:20
              ICM o ile pamietam używa jakiegośc gotowego programu do prognoz i tyle.
              Z rozwijaniem modeli nie ma to nic wspólnego.


              piotrek-256 napisał:

              > E ja myślałem, że ICM robi całkiem niezłe prognozy krótkoterminowe, a długoterm
              > inowe raczej nie istnieją...
              • piotrek-256 Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 17:58
                No ale chodzi mi o tezę, że brak dostępu do dobrej prognozy wpływa na jakość życia polaków.
                • dobrycy Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 18:31
                  A mnie chodzi o to że twój argument jest z gatunku nie potrzebujemy
                  uczonków do opracowania przyczłapki do bulbulatora bo możemy kupić
                  gotową przyczłapke zagranicą. Poza tym po co nam wiedzieć jak działa
                  przyczłapka, od tego nie bedziemy bogatsi a tylko bedzie nas głowa boleć.


                  piotrek-256 napisał:

                  > No ale chodzi mi o tezę, że brak dostępu do dobrej prognozy wpływa na jakość ży
                  > cia polaków.
                  • piotrek-256 Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 18:57
                    Dobrze, tam powinien by być znak zapytania. Znaczy ciekaw byłem czy istnieje na świecie coś istotnie lepszego niż to czego używa ICM.
                    • nullified Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 22:47
                      piotrek-256 napisał:

                      > Dobrze, tam powinien by być znak zapytania. Znaczy ciekaw byłem czy istnieje na
                      > świecie coś istotnie lepszego niż to czego używa ICM.

                      tak ;)
                      ze stosowaniem jest różnie (w świecie) bo między (chodzi o już gotową "przyczepkę") zakupem, rozpakowaniem a wdrożeniem, kontrolą efektów (nie mylić z "efaluofufufwacjom" ;p te kurcze trudne słowa światowe) i korektą to są galaktyczne odległości mierzone jak wiemy... w latach ;p
    • nullified Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 09.03.15, 22:39
      ok, bez sporów o pierwotnośc pierwotniaków pierwoitności itympodobnych ;)

      postaram się tak by było od razu wiadomo "co poeta miał na myśli"

      Punkt 1 widzę słaby związek z naukami ścisłymi.

      nie wiem dlaczego? Tzn zdefiniujmy "nauki ścisłe", poza matematykami pewnych grup co się załapuje na "ścisłe"? Jesli "ścisłe" to mniej więcej tyle co "science" to nie ma problemu.
      Nie jest to specjalnie silny argument - raczej opis "jak to działa" - alternatywa importowania fachowców do sprawdzania czegoś w Excelu (to wymaga ścisłego wykształcenia! ;p ) budowania czegoś w rozsądnej skali osiągalnej miejscowymi środkami ma swoje dobrze znane szkodliwe skutki uboczne.
      Od razu może wyprostujmy - nauki ścisłe (albo "naprawdnauki") są na prowincji w tej samej sytuacji kwiatka przy kożuchu co jakaśtam filozofia czy inny badziew - nie mają żadnego wyobrażalnego "praktycznego zastosowania"

      Punkt 2 nie bardzo rozumiem, znaczy dają pracę elektrykom doprowadzającym prąd do uczelni?

      także sprzątaczkom, ochroniarzom, cieciom, hydraulikom kierowcom autobusów/tramwajów/busów i dwukółek o kasjerkach nie wspominając.
      Zdajesz sobie sprawę jaki impact w zatrudnieniu ma jakaś "szkoła ćwierćwyższa" w Kozich Łapach? Poza urzedami i podobnymi nierządami to często jedyny pracodawca w tym formacie. Skasuj, zaoszczędź, przygotuj kaszkę na zasiłki, opiekę społeczną i duuuuuużo paszportów
      Tak - ten obrzydliwie socjalistyczny argument nie powinien wam umykać

      Punkt 3 w sumie co to ma znaczyć, w kontekście nauk ścisłych?

      znaczna część infrastuktury ogólnej, od rur do doprowadzania wody po rury do odprowadzania tego co z wodą spływa o prądzie nie wspominając powstawałaby wolniej lub wcale gdyby nie jakaś "szkoławyższa", bo przecież wystarczy że jest "asfalt do kościoła" ... banalne w sumie >.>

      Punkt 4 to jasne i zgoda, np. lokalny uniwerek zorganizuje jakieś dni nauki, czy będzie wspierał lokalnych aktywistów w walce z lokalnymi trucicielami środowiska.

      hm jak myślisz, jakie szanse ma dziecko z Wąsów Podmokłych na stypendium które pozwoliłobymu studiować, doktorować wreszcie być może kiedyś noblowac na świecie tak po prostu w gimnazjum, liceum w owych Wąsach (może Wąsach Większych)?
      Nawet przy dużym oporze lokalnych "środowisk" samo istnienie takiej szkoły wytwarza pewne możliwości i "luzy"

      Punkt 5 zdaje się, że to to samo co punkt powyżej.

      po części, ale zostańmy przy uproszczeniu by się nie rozwodzić

      Punkt 6 wydaje się być istotny z naukowego punktu widzenia i funkcjonowania całej nauki w tym ścisłej.


      Punkt 7 chyba nie wymaga biologii wystarczą humaniści.

      sądzisz, że matematyk albo fizyk nie może podpaść przyszłemu PierwszemuNaukowcowiRzeczpospolitej... ? ;)

      najczęściej rzeczywiście "uciekają" humaniści i niektórzy społeczni (mają mniejsze wymagania ekonomiczne niezbędne dla podtrzymania aparatu badawczego). ALe nie bój się, matematykowi z głowa w topologii tez można zatruć żyć i życie.
    • trzy.14 Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 10:35
      piotrek-256 napisał:

      > Wydaje mi się, że te wypowiedzi, pozwalają wyrobić sobie jakąś opinię. Ja np. c
      > zuję się przekonany, że ściślaki są potrzebne na prowincji (geograficznej) nato
      > miast niekoniecznie kierunki studiów ścisłych, choć nie należy ich wykluczyć z
      > automatu, zależy po prostu od ilości potencjalnych zainteresowanych studentów.

      Pierwsze pytanie: jak rozumieć nauki ścisłe, drugie - prowincję. Ja przyjmuję, że nauki ścisłe to nauki podstawowe oparte na matematyce: mat-inf-fiz-chem. Chociaż tak naprawdę pytanie należy rozszerzyć na wszystkie kierunki akademickie (niezawodowe). A co do prowincji, to z odpowiedniej perspektywy UW i UJ też są prowincją.

      > 1) wsparcie dla lokalnego przemysłu jeśli w danej gałęzi istnieje lokalny przem
      > ysł oparty na wiedzy,


      Za to wsparcie odpowiadają inżynierowie, których nie zaliczam o ściślaków (istotą ściślakowatości jest silny dryf akademicki a inżynierskości parcie na konkret)

      > 2) usługówka dla studiów technicznych,

      To nie wymaga osobnych kierunków studiów.

      > 3) odchamiacze dla humanistów,

      Marzyciel

      > 4) zaplecze eksperckie, dla lokalnego samorządu i być może przemysłu.

      patrz punkt 1.

      > 5) lokalne centra wiedzy monitorujące sensowność tego co się dzieje w okolicy.

      patrz punkt 3.

      =============

      Gdy myślę o sensownym zorganizowaniu ściślakowatości w takiej przysłowiowej Zielonej Górze, wychodzi mi, że mogłoby to przybrać formę laboratorium. Jest dużo ciekawych tematów, jak fotowoltanika, matriały wielofuncyjne, wciąż niebieskie lasery; a może astrofizyka, skoro tam mają mocną astronomię? A może coś z zupełnie innej bajki, jakieś ciecze magnetyczne albo fizyka atmosfery? Lab nie musiałby być duży, jego pracownicy - uwaga - nie musieliby robić habilitacji, nie musiałby kształcić doktorów, ale stanowiłby zaplecze kadrowe dla wsparcia potrzeb dydaktycznych prowincjonalnej uczelni technicznej. W każdym bądź razie taki ośrodek w czymś powinien się specjalizować i gwarantować w miarę stabilne zatrudnienie. Obecnie wydziały muszą zatrudniać minimum 8 (jeśli pamięć mnie nie myli) samodzielnych; każdy samodzielny musiał wykazać się samodzielnością, czyli oryginalnym wkładem z okładem, co prowadzi do tworzenia jakiś eklektycznych zespołów naukowych, od Sasa do Lasa, nie ważne co kto robi, byle czasami coś opublikował.

      Tu pojawia się kwestia polityki naukowej. Teoretycznie koncentracja takich ośrodków wokół W-wy jest bardziej uzasadniona ekonomicznie (dostęp do kadr o wyższej jakości, efekt skali, efekt sieci kooperacyjnych), z drugiej umiejscowienie ich na prowincji i związanie z funkcjami dydaktycznymi miałoby trudny do przecenienia efekt kulturotwórczy, zatrzymywało intelektualne wyjaławianie prowincji, drenaż mózgów.

      Powyższa koncepcja rozbija się o jedną sprawę: jak sprawić, nie wymagając habilitacji itp. itd., by tego rodzaju placówka nie popadła w marazm, nie stała się synekurą, nomenklaturą, makulaturą? Po drugie, jak sprawić, by tego rodzaju placówki były w stanie nadążać za światowymi trendami (choć powinny je wyznaczać :-) ), a więc np. góra co 15-20 lat dość radykalnie aktualizować priorytety badawcze?

      ==========

      Tak naprawdę ściślaki ("akademicy") są na prowincji potrzebni do tego, by szkoła wyższa mogła zwać się Uniwersytetem. Wymóg formalny.
      • piotrek-256 Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 12:55
        Co do nauk ścisłych i prowincji, to za dużo filozofujesz :).

        Co do komentarza na końcu, to brzmi bardzo sensownie, co piszesz, ale właśnie ze względu na to, że dyskusje o receptach i rozwiązaniach, budzą więcej kontrowersji i ciężej postawić jakąś sensowną hipotezę, staram się oddzielić dyskusję o tym po co nauka na prowincji od tego jakie mechanizmy mogą zostać użyte aby zbliżyć się do celów.

        Stworzyłem inny wątek, w którym próbuję zobaczyć jakie rozwiązania stosowane są w różnych miejscach na świecie, może to pomoże wyrobić sobie lepszy pogląd na to jak może być skonstruowane finansowanie nie powodujące wypaczania się systemu...
      • whiteskies Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 16:41
        Mnie się Twoje podejście podoba, zgadzam się ze wyspecjalizowane grupy badawcze w takich ośrodkach maja sens. Warunek konieczny to aktywna współpraca naukowa w swojej dziedzinie, współpraca z kilkoma dobrymi większymi i mniejszymi ośrodkami w kraju i za granicą. Chodzi o ciągły dopływ bodźców, informacji, wymianę, wszystko co pozawala takiej grupie być elastyczną, nowoczesną i dobrze zakotwiczyć się w swojej niszy w Nauce, najlepiej w dwóch pokrewnych i pobliskich niszach. Dydaktycznie - głównie "usługówka" ale też łapanie talentów, naukowo - specjalizacja w wąskiej poddziadzienie ale z szerokimi powiązaniami. Taki byłby ideał... Aha, znam nieco takich ośrodków za granicą, te kilka w Polsce które w bardziej sprzyjającym środowisku mogłyby mieć taki status walczy o przerwanie...
        • chilly Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 11.03.15, 17:10
          whiteskies napisał:
          > Mnie się Twoje podejście podoba, zgadzam się ze wyspecjalizowane grupy badawcze
          > w takich ośrodkach maja sens. Warunek konieczny to aktywna współpraca naukowa
          > w swojej dziedzinie, współpraca z kilkoma dobrymi większymi i mniejszymi ośrodk
          > ami w kraju i za granicą. Chodzi o ciągły dopływ bodźców, informacji, wymianę,
          > wszystko co pozawala takiej grupie być elastyczną, nowoczesną i dobrze zakotwic
          > zyć się w swojej niszy w Nauce, najlepiej w dwóch pokrewnych i pobliskich nisza
          > ch. Dydaktycznie - głównie "usługówka" ale też łapanie talentów, naukowo - spec
          > jalizacja w wąskiej poddziadzienie ale z szerokimi powiązaniami. Taki byłby ide
          > ał... Aha, znam nieco takich ośrodków za granicą, te kilka w Polsce które w ba
          > rdziej sprzyjającym środowisku mogłyby mieć taki status walczy o przerwanie...

          Tyle, ze od czegoś trzeba zacząć. I z tym jest problem (z pustego i Salomon...). A potem byłby jeszcze potrzebny czas na rozbieg. Pierwsze efekty nie przyjdą po roku.
          • whiteskies Re: Rola nauk ścisłych na prowincji 12.03.15, 09:05
            Zacząć od tych co walczą o przetrwanie ;)
            A poważniej, zacząć trzeba od zapewnienia rozsądnego minimum finansowania (nie piszę tu "więcej kasy", choć to tez by się przydało, ale o pewnym rozsądnym minimum stabilności. Ale najważniejsza powinna być poważnej reformie uniwersytetów, przede wszystkim zmniejszenie roli wydziałów.... Jeśli taka struktura miałaby być mniejsza niż wydział, to w dzisiejszym systemie nie ma szans.
    • trzy.14 Znalazłem! 11.03.15, 23:03
      Gdzieś miałem te dane... I oto są!
      To daje jakieś wyobrażenie, o czym rozmawiamy.
      Po pierwsze, nie pamiętam źródła, więc nie pytajcie, czy Zielona Góra otworzyła studia dla 2 osób, a Opole dla 1. Po drugiej, widać konkretne liczby i rozkład na centrum i prowincję. Trzeba pamiętać, że wiele wydziałów kształci, ech, fizyków, na kierunku pod inna nazwą, np. fizyka techniczna albo nanotechnologia, ale poniższe liczby dobrze obrazują sytuację. Do tego dobrze byłoby dodać liczebność kadry, ale POLON się rozsypał. W każdym bądź razie w W-wie to będzie z 200 osób.
      Do tego trzeba by oddać liczby studentów "innych kierunków", np. informatyki stosowanej czy optometrii, prowadzonych na wydziałach, ale poniższe liczby i tak oddają problem każdego wydziału kształcącego fizyków.
      Zwracam uwagę na 0 w UMCS magisterskie (na pewną mają uprawnienia, i cóż im z tego...)
      Stosunek lic/mag na UJ też robi wrażenie...
      Pozycja RAZEM w skali Polski to niewielki ułamek liczby studentów przyjętych na prawo na typowej polskiej uczelni publicznej.

      Czekam na komentarze na temat kryzysu humanistyki.

      Rok akademicki 2014/15 Kierunek fizyka
      licencjackie magisterskie
      Częstochowa 14 6
      Słupsk 0 0
      PWr  31 11
      UG 33 4
      UAM 27 5
      UJ  107 17
      Kielce 0 4
      UKSW 16 5
      Bydgoszcz 9 0
      UŁ 17 6
      UMCS 18 0
      UMK 12 5
      U Opole 5 1
      UPedag Kraków 12 6
      Siedlce 0 0
      USz 17 7
      UŚ 15 3
      UB 11 7
      UW 103 32
      UWr 50 6
      UZG 2 4
      Razem 499 129
      • trzy.14 Re: Znalazłem! 11.03.15, 23:28
        No i jeszcze jako uzupełnienie - komentarz kolegi z Krakowa
        "Te 100+ naboru to w grudniu okolo 70, a na 2 rok przeszlo okolo 20 po rzezi na algebrze."

      • chilly Re: Znalazłem! 11.03.15, 23:29
        W kontekście tych danych należałoby faktycznie zastanowić się czy nie wystarcza nam studia fizyczne na 4-5-6 uni (żeby nie było za daleko). No ale decyzje o tym podejmuje uczelnia (jeśli ma uprawnienia). A bez fizyki nie będzie uni...
        P. S. Fizyka na UKSW?
        • trzy.14 Re: Znalazłem! 11.03.15, 23:46
          chilly napisał:

          > P. S. Fizyka na UKSW?

          Tam chyba wykładają/dają minima goście z PAN (CFT PAN).
          • pfg Re: Znalazłem! 12.03.15, 00:12
            trzy.14 napisał:

            > chilly napisał:
            >
            > > P. S. Fizyka na UKSW?
            >
            > Tam chyba wykładają/dają minima goście z PAN (CFT PAN).

            Głównie z Instytutu Fizyki PAN; CFTto byt niezależny, zresztą zatrudniający obecnie raczej niewiele osób.
        • trzy.14 Re: Znalazłem! 11.03.15, 23:48
          chilly napisał:

          > W kontekście tych danych należałoby faktycznie zastanowić się czy nie wystarcza
          > nam studia fizyczne na 4-5-6 uni (żeby nie było za daleko).

          Zwróć uwagę na praktyczny brak na tej liście politechnik... Oni albo decydują się na fizykę techniczną, albo na wyrzucenie słowa fizyka z nawy kierunku (np. "nanotechnologia"). Dlaczego? Żeby uciec od studiów akademickich, bo na nie nie ma zapotrzebowania.
          • pfg Re: Znalazłem! 12.03.15, 00:08
            trzy.14 napisał:

            > Zwróć uwagę na praktyczny brak na tej liście politechnik...

            Co jest poważną wadą tego zestawienia. Fizykę można studiować i na PW, i na AGH, in na PWr, i na PK; w tym ostatnim miejscu pod nazwą fizyka techniczna, ale to jest fizyka i tyle. WKrakowie fizykę można studiować na czterech uczelniach, co jest ewenementem nawet na skalę polską.

            Nb, my (UJ), oprócz fizyki mamy jeszcze biofizykę i Zaawansowane Materiały i Nanotechnologię jako niezależne kierunki studiów.
            • whiteskies Re: Znalazłem! 12.03.15, 09:19
              U nas (UW) są dwie fizyki: zwykła i "indywidualna",
              jak ktoś chce zobaczyć na co "nabieramy" ;) kandydatów niech zajrzy tu:
              www.fuw.edu.pl/informator-I-20142015.html
            • js.c Re: Znalazłem! 12.03.15, 09:42
              Ale najwięcej studentów zapewnia wydziałowi chyba informatyka?
              • pfg Re: Znalazłem! 12.03.15, 10:36
                js.c napisał(a):

                > Ale najwięcej studentów zapewnia wydziałowi chyba informatyka?

                Jasne, że tak. I to po uwzględnieniu kompletu kierunków, bo oprócz już wymienionych fizyki, biofizyki i ZMiN, mamy jeszcze astronomię i SMP (Studia Matematyczno-Przyrodnicze, coś w rodzaju warszawskiego MISMaPu).
            • js.c Re: Znalazłem! 12.03.15, 09:43
              @pfg
              Ale najwięcej studentów zapewnia wydziałowi chyba informatyka?
    • js.c A jak to jest w USA? 12.03.15, 09:41
      Słyszałem, że liczba studentów fizyki w USA wynosi 12-13 tysięcy i jest dość stabilna od wielu dziesiątek lat. W Polsce 10 lat temu mieliśmy niemal TAKĄ SAMĄ liczbę studentów na wydziałach fizyki (a wówczas informatyka stosowana na Fizyce i inne tego typu pomysły jeszcze nie były tak powszechne jak dziś), obecnie jest to zapewne ze 2-3 razy mniej. O ile te informacje są prawdziwe, to nasuwają się dwie refleksje.

      1) Studentów fizyki w Polsce wcale nie jest mało. W okresie wyżu pogoń za masowym studentem fizyki była wręcz zaskakująco skuteczna.

      2) Fizyka uniwersytecka w USA radzi sobie dobrze (naukowo na pewno, finansowo chyba też). Jak oni to robią? Czyżby takie prawie-nie-dydaktyczne instytuty w ramach uczelni, finansowane dorywczo od grantu do grantu?

      Czy z tego wszystkiego wynikają dla Polski jakieś konstruktywne wnioski?



      • nullified Re: A jak to jest w USA? 12.03.15, 14:41
        js.c napisał(a):


        > Czy z tego wszystkiego wynikają dla Polski jakieś konstruktywne wnioski?

        żadne.
        Ilu młodych, zdolnych, zdesperowanych Chińczyków, Hindusów (itd.) przebiera nóżkami aby znaleźć się w naszej krainie szczęśliwości?
      • daifuku Re: A jak to jest w USA? 12.03.15, 16:35
        Dosc ciekawy watek z amerykanskiego forum: Tekst linka

        Przytocze najciekawsze fragmenty ale polecam calosc, bo wiele rzeczy jest bardzo podobnych a nawet gorszych niz u nas.

        1. W USA zaden profesor uczciwie nie powie swoim studentom, ze na uczelni nie ma pracy, generalnie preznie dziala medialno-rzadowo-uczelniana sciema

        In recent issues of "Physics Today" Th AIP in "advertisements proudly noted that 39% of high school students takes some kind of Physics course and most recently noted that the number of BS degrees in Physics has doubled from 3646 in 1999 to 7329 in 2013. Back in the early nineties there was a concern over the dwindling number of Physics graduates. Over the passed couple of decades the AIP has been fostering a program of "getting the word out" making Physics more palatable to the general masses, trying to attract more persons to get their feet wet in Physics and replenish the ranks.

        2. Podobnie jak nasze wydzialy, w USA walcza o studentow.

        Both my undergrad and grad educations were filled with self-loathing about how the students were too male. They wanted more females so bad that they would give girls a hard time if they tried to quit. I still remember watching one of my professors lecture/encourage a girl not to quit physics even though she hated it.

        3. Wyglada na to, ze studenci w USA nie maja tej swiadomosci co Polacy, ze po fizyce nie ma pracy w zawodzie a wydzialy w brzydki sposob ratowaly sie przed upadkiem

        I do think that a lot of students would be better served if they understood that by going into physics they are not being trained to enter a profession and that there is not going to be a professorship waiting for them at the end of the road, complete with stable research funding
        And I agree that they were not trying to pull a fast one, But has this resulted in inadvertent false promises. I believe that there was a sincere concern that Physics departments would loose status and support if their enrollment tailed off to much and that they would be relegated to providing service courses to other departments.

        4. Podobnie pojawiaja sie koncepcje uzawodowienia fizyki, bo absolwentow kierunkow akademickich jest za duzo ale nie jest to dobrze widziane.

        The question presumes that physics education is for becoming a physicist. There are far more qualified candidates than positions. Furthermore, there are even more trained (degreed) people than there are qualified people.

        Instead, might we ask, is there a way to make a standard physics undergraduate degree more relevant? More economically viable? Should it, for example lean more towards an engineering physics degree, where graduates are qualifed to become engineers, but also poise the students to go on to graduate school in physics? Should it come with a teaching qualification? Or what about offering options for merging physics with finance? With geology for entry into geophysics? With medicine for entry into medical physics?

        In my experience undergraduate physics programs aggressively avoid those changes, and I figured out fast that suggesting or being associated with that kind of thinking was damaging to my relationship with professors and administration.


        5. Fizyka jako kierunek i profesorowie na uczelniach nie ulatwiaja przekwalifikowania sie.

        I'm a new engineer and I use 0% of my physics education on the job. Most of my fellow physics grads use little to none of their physics education on the job.

        I got zero (career guidance) as an undergraduate and zero as a graduate student at two different institutions. I had to become an engineering major and take engineering classes to get into a network and get a job.

        After getting my PhD in theoretical physics, I became a software developer (with zero background in programming). The transition has been successful. However, nothing I did in grad school, or as an undergrad for that matter, has contributed to that success. I was just as prepared to be a software developer the day I graduated high school as I was the day I got my PhD. My experience in grad school didn’t help me at all, it was more of a case that the attributes that allowed me to succeed in grad also allowed me to succeed in software.

        I was pretty much funded with public money, which basically trained me for a fairly specific job that’s completely irrelevant for what I’m currently doing. I’m hardly the only one. In that sense I would say there are too many physicists being trained.


        6. Sytuacja ekonomiczna w USA nie jest najlepsza. Pracodawcy moga przebierac w absolwentach jak w ulegalkach, wiec fizykom coraz trudniej dostac sie do branz, ktore kiedys byly dla nich otwarte, bo musza konkurowac z lepiej przygotowanymi absolwentami kierunkow zawodowych. Do tego edukacja wyzsza juz nie jest przepustka do lepszej pracy a jej koszt jest coraz wyzszy, wiec studiowanie fizyki w USA staje sie coraz mniej oplacalne. Imo jest to kwestia czasu, gdy tamtejsze wydzialy beda sie zmagac z niedoborem, bo to forum jest przepelnione rozgoryczonymi absolwentami fizyki, ktorzy nie moga znalezc sensownej pracy. Ci, ktorzy sa zadowoleni traktowali studia i doktorat jako przygode zycia, przystanek przed dorosloscia, bo przez kilka lat mogli robic to, co lubia.

        [i]Look at the facts: the economy is terrible and unemployment is exceptionally bad for new graduates. Make no mistakes, the number of employed recent grad is improving...for menial jobs or jobs that do not require a degree.

        There aren't even many decent academic jobs available. Recently there was a huge strike across the US for unfair treatment of adjunct professors (full time duties, pay about 20 grand/year, no job security, poor health benefits), and not to mention students are starting to refuse to pay for their education to due the prohibitively high cost.

        When I say "not being trained to enter a profession" what I mean is that they will not graduate with a recognized credential for entry into a specific professional field. Contrast this with a degree in engineering for example, where new graduates are reconized as qualified for entry-level positions in the field. In some cases physics graduates may be just as skilled or qualified, but they will always face that initial hurdle of convincing the employer of this and often in a scenario where the qualified engineering graduates have already saturated the inbox. Studying physics will give one an education in physics, but not a recognized professional credential.

        Just about any job in industry that can be done by a physicist with a significant amount of training can also be done by a graduate with the relevant credential and already has a sufficient amount of training for that job under their belt. As industry becomes more stringent about possessing the required credential to even qualify for an interview, the standard industry options of physicists will continue to erode. Hence, one is truly setting themselves up for disappointment and failure if they believe studying physics will net them a good job. For a few, it definitely will, but for most getting a good will be largely independent of their education.

        I'm saying is one needs a different motivation than job prospects to get through a physics graduate program because the prospects are incredibly weak and will only continue to dwindle with time. You still have yet to explain why an individual whose primary or at least one of their main concerns is job prospects should study physics. There are much easier ways to end up in positions that physicists would end up in with much less time and work as well as hassle breaking into the industry than pursuing physics. Also, from the looks of it, these industries are beginning to lock physicists out, which will only make it an even more terrible idea to stu
        • nullified Re: A jak to jest w USA? 12.03.15, 18:15
          a kusz z tą wrogą propagandą! Pan jesteś ruskiagent albo coś gorszego o!
          Przeciez wszyscy wiedzą, że najlepszy świat jest najlepszy i najlepszość jego należy u nas unajlepszyć.
        • js.c Re: A jak to jest w USA? 12.03.15, 18:30
          @daifuku
          Powalające teksty. Zatem odpowiedź jest jasna:
          w tej kwestii, to raczej oni od nas mogą się co nieco nauczyć.
          • dobrycy Re: A jak to jest w USA? 12.03.15, 19:18
            Trzeba im napisać że studia z fizyki są po to aby nauczyć się myśleć. Bez doktoratu z fizyki to człowiek nawet nie jest w stanie wymyśleć uzasadnienia
            dla 10 lat inwestowania czasu i zdrowia po to aby zostać wykształconym bezrobotnym.
            • daifuku Re: A jak to jest w USA? 12.03.15, 19:57
              Oni tez maja swoje biofizyki, geofizyki, fizyki techniczne i inne nanotechnologie ale to chyba nie podchodzi pod wydzial fizyki. Ci, ktorzy na zagranicznym forum glosza tezy o nauce myslenia zazwyczaj sa na emeryturze i ich studia byly znacznie tansze a jednoczesnie mniej masowe niz obecne.

              Swoja droga jak przedstawiaja sie losy absolwentow takiej optometrii czy bioinformatyki po UW?

              Jesli w Polsce fizyke na poziomie magisterskim konczy ok. 100 osob rocznie a i tak nie ma dla nich pracy to moim zdaniem nie ma nawet co przyjmowac tych 500 na licencjat tylko z takich studiow akademickich zrobic turbo-elitarne-indywidualne studia dla olimpijczykow i innych wybitnych pasjonatow nauki, ktore maja zapewnic zastepowalnosc kadry naukowej. Indywidualne, by studenci mogli sobie ew. dobrac cos bardziej praktycznego, by zabezpieczyc d przed ew. bezrobociem.

              Jesli dla odmiany 100 absolwentow przecietnej Informatyki Stosowanej ma prace w zawodzie to przeciez spokojnie mozna w tym momencie ksztalcic taka ilosc.

              A tak ogolnie to problem masowej edukacji wyzszej. Ludzie zamiast zastanowic sie co by chcieli w zyciu robic, jakie kwalifikacje/umiejetnosci sa do tego potrzebne, jak je zdobyc i po prostu usiasc na d i sie nauczyc to studiuja jeden, drugi, piaty kierunek liczac, ze szkola zrobi to za nich.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka