Co wy na to?

[adept44_ltd]

www.nauka.gov.pl/aktualnosci-ministerstwo/platne-staze-dla-zagranicznych-naukowcow-w-polsce.html

[cowell]

Tego nie rozumiem: "Narodowe Centrum Nauki (NCN) przekaże każdemu podmiotowi przyjmującemu zagranicznego naukowca 100 proc. finansowania na realizację projektu badawczego, kierowanego przez laureata oraz koszty pośrednie w wysokości 20 %."

Tutaj ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/centrum-prasowe/2015_03_28_POLONEZ_PL.pdf piszą jeszcze, że naukowiec otrzymuje grant badawczy. Z automatu?

Ogólnie jak dla mnie to jest to za mało pieniędzy by przyciągnąć wybitnych profesorów, a za dużo dla doktorów. Ci ostatni będą zarabiać ze 3 razy więcej niż miejscowi doktorzy, nie będą mieli obciążeń dydaktycznych. Może jakieś research spillovers będą dla ich polskich współpracowników, ale będzie i dużo frustracji.

[adept44_ltd]

ja tam się zastanawiam, czy nie lepiej byłoby zaproponować taką pensję i dodać sensowne warunki pracy dobrym naukowcom z Polski, efekt byłby dużo lepszy...

[dala.tata]

to wcale nie jest taki glupi pomysl, adepcie. problem w tym, kto mialby ustalac, kto jest dobry w polsce. bo poza tym, ze wszyscy to wiemy, zawsze mnie ciekawi to, ze przerozne komitety i komisje tego nie wiedza :)

[adept44_ltd]

oczywiście, że niegłupi, natomiast ma świadomość problemu, o którym piszesz...; tak czy siak pomysł z tym grantem uważam za fatalny (m. in. z tego powodu, o którym pisze cowell) i skandaliczny - z powodu koszmarnej autoorientalizacji wpisanej w ten projekt.

[dala.tata]

oczywiscie, masz racje z ta autoorientalizacja. musze powiedziec, ze mi ona za bardzo by nie przeszkadzala, gdybym widzial sensowny cel takiej strategii. Tak, zrobimy sobie ideologiczne bu, ale jak juz wyzdrowiejemy to jak feniks z popiolow.... tu niestety, tylko popoioly, zadnego feniksa.

[adept44_ltd]

plus to, co napisali przedmówcy, to projekt na zawinięcie kasy i wyjazd stąd,
natomiast tu są naukowcy, którzy potrafią robić dobrze naukę, potrzebują tylko odpowiednich zasad i pieniędzy, proste...

[dala.tata]

tak, wyjazdy na kilka miesiecy czy rok za granice nie sa znow taka rzadkoscia tutaj. i fajnie. ale nikt nie udaje, ze to chodzi o umiedzynarodowienie czeogkowliek. John jedzie do Mary, bo wspolpracuja, bo chca napisac projekt, bo chca, zeby John powykladal troche. A przy okazji John pozna zespol Mary, zespol Mary pozna Johna, ktory skomentuje im z nowej perspektywy to, co oni robia. John potem wroci do domu, a departament Mary bedzie z tego mial jakies tam korzysci i troche funu, bo przeciez wszyscy musieli z Johnem pojsc na piwo.Uniwersytet Johna pozwoli mu na rok wyjechac.

Mam kolege, ktory wlasnie wyjehcal na takie stypendium na pol roku. wszyscy sa zachwyceni, ale pod warunkiem, ze to potrwa pol roku. w przeciwnym razie, ktos musi wziac kolegi zajecia, trzeba zatrudniac nowe osoby itd itd. Tylko ministerstwo mysli, ze mozna sobie ot tak wyjechac na dwa lata, a potem wrocic i udawac, ze wszystko jest ok.

[adept44_ltd]

dodam, że pewnie większości z nas połowa tej kwoty pozwoliłaby robić więcej ciekawych rzeczy w nauce, zamiast szarpać się na prawo i lewo za jakimiś fuchami.

[dala.tata]

A po tym nawet i dwuletnim pobycie spokojnie wroca do domu.

Sadzac po pensji, ministerstwo chce przyciagnac ludzi juz zaawansowanych w karierze. a zatme ludzi, ktorzy czest maja rodziny, domy itd. i mam pytanie: kto z tego wszystkiego zrezygnuje dlatego, ze w Polsce moze spedzic dwa lata? Otoz nikt. To, co sie stanie, to to, ze ludzie beda negocjowali tzw. leave of absence w pracy, pojada sobie na rok do polski, bo czemu nie, a potem spokojnie wroca do domu.

I zastanawiam sie, co polskiej nauce da to, ze w jakims instytucie przez rok pobedzie jakis John i czy inna Mary. Na dodatek bedzie on/a nieustannie sfrustrowana, bo nie bedzie mogla sie dogadac ze znaczna wiekszoscia administracji, nie mowiac o polowie kolegow i wiekszosci studentow.

a zatem tak ogolnie, uwazam, ze znacznie lepiej byloby te pieniadze wydac inaczej. Tak, umiedzynarodowienie nauki polskiej jest bardzo wazne, ale niesttey, to nie jest trafiony sposob. Duzo lepiej byloby stowrzyc system stypendiow, np miesiecznych dla profeosrow spoza polski. przyjezdza taki, pogada, pokonsultuje, napije sie piwa i pojedzie do domu. mniej wiecej taka sama korzysc, co z tego, co proponuje ministerstwo.

[charioteer1]

> Sadzac po pensji, ministerstwo chce przyciagnac ludzi juz zaawansowanych w karierze.

CytatO staże mogą się ubiegać badacze z całego świata, którzy mają stopień doktora lub posiadają przynajmniej cztery lata doświadczenia badawczego w pełnym wymiarze czasu pracy.

W praktyce lapia sie przypadki typu robil doktorat przez 6 lat w pelnym wymiarze czasu pracy i nie udalo mu sie skonczyc.

Ministerstwo ma pieniadze i nie ma pomyslu, na co je wydac. Jak zwykle.

[rudamaruda1949]

O staże mogą się ubiegać badacze z całego świata: To trochę Pakistańczyków, Bengalczyków, Bhutańczyków, Hindusów dostanie szansę

[piotrek-256]

Ja myślę, dala że to jest program pod tytułem ściagać do polski postdoców, którzy od ponad 3 lat tułają się po różnych uczelniach i nie bardzo widzą szanse na wracanie do kraju. I tutaj stawka jest bardzo atrakcyjna.

Zdaje się, że dzięki programom FNP trochę nienajgorszych ludzi wróciło i pracuje w polsce. Ciężko mi ocenić, jakie będą efekty tego programu.

Poza tym on może być czysto PR zagrywką, ministerstwo stara się umiędzynaradawiać polską naukę...

[dala.tata]

jesli rzeczywicsie celem jest sciaganie postdokow, to to jest jeszcze glupsze niz myslalem.

[piotrek-256]

Ludzi na etapie dojrzałego postdoca szukających stałego zatrudnienia.

Może i jest to głupie, nie chcę tego oceniać. Sadzę, że taki będzie efekt. To jest lepsza pensja niż można dostać na najniższej permanentnej pozycji we Francji.

[dala.tata]

to jest calkiem niezla pensja. szczegolnie w polsce. dla postdoka super, dl apolskiego podatnika - zdecydowanie nie.

[piotrek-256]

Ja tam nie wiem czy to dobre dla podatnika w kontekście innych sposobów marnowania pieniędzy publicznych. Natomiast ktoś wyżej napisał, że takie zróżnicowanie w pensjach jest niezdrowe, bo ci co są tylko trochę za słabi na POLONEZ albo nie spełniają, któregoś z kryteriów będą mocno sfrustrowani, siedząc obok zwycięzców. Duże zróżnicowanie zarobków niech będzie skoro być musi, ale nie układ dwubiegunowy, bo to rodzi w ludziach agresję i chęć walki z systemem...

słodkie!

[flamengista]

Dopiero co narzekaliśmy, że MNiSW daje nam poloneza, a każe gonić naukowców ze światowej czołówki w ferrari i lambo.

A tu taki żarcik:) Ministerstwo daje wybranym daje wypasione Polonezy właśnie. Wysokość dofinansowania poraża. 4350 € miesięcznie, plus 300 € w przypadku przyjazdu z rodziną.

Jasne, to jest niby BRUTTO. Ale zgodnie z większością umów bilateralnych o unikaniu podwójnego opodatkowania naukowiec w UE jeśli przeniesie się do Polski, może liczyć na dwa lata zwolnienia z podatku dochodowego. Tym samym w kieszeni zostanie jakieś 70-80% tej sumy. Czyli ponad 3 tysiące € na rękę.

Więc warunki finansowe są bardzo atrakcyjne. Większość młodych naukowców z Włoch, Hiszpanii, Portugalii, Grecji wzięłaby to w ciemno. Spodziewać się więc należy zalewu wniosków. Nikt tyle na post-doc w Europie Zachodniej nie płaci - chyba że są to Szwajcarzy.

Jasne, padł już argument że musimy więcej płacić niż reszta by przyciągnąć do nas solidnych naukowców z Zachodu. Pytanie tylko, co dadzą takie przyjazdy na 2 lata.

To znaczy: co zrobi taki naukowiec, gdy trafi do instytutu badawczego (strach nawet pomyśleć o uczelni). Jego koledzy dowiedzą się na wstępie, że zarabia 6 razy więcej niż oni. To z pewnością zapewni mu życzliwość otoczenia od pierwszego dnia pracy. Ale najważniejsze: czy Polonez przewiduje utworzenie równoległej administracji dla tych szczęściarzy? Czy oni będą mieli szybszą ścieżkę obiegu dokumentów i prywatnych asystentów do rozliczania grantów?

Śmiem sądzić, że nie. W takiej sytuacji i tak niewiele się zmieni, bo szybko zostaną poinformowani, że nic się nie da zrobić. Program statystyczny będzie dopiero za pół roku, bo musi być rozstrzygnięty przetarg - to samo z odczynnikami czy zamówionymi badaniami rynkowymi.

Posiedzą więc przez rok-dwa, łaknąca Zachodu dziatwa może podpatrzy parę tricków i napisze parę paperów we współudziale - ale na tym się skończy.

Skojarzenia z Pendolino jak najbardziej słuszne. Co z tego, że jest i jeździ skoro nie ma dla niego torów. I nie może wykorzystać pełni swojego potencjału...

[dobrycy]

flamengista napisał:

> Dopiero co narzekaliśmy, że MNiSW daje nam poloneza, a każe gonić naukowców ze
> światowej czołówki w ferrari i lambo.
>
> A tu taki żarcik:) Ministerstwo daje wybranym daje wypasione Polonezy właśnie.
Antycypując światłe pomysłu Ministertwa usilnie czekam na program Syrenka, który bedzie polegał na tym że małe ośrodki akademickie
będą mogły za np 8000 brutto zatrudnić kogoś z warszay czy krakowa aby choć troche na nich skapł blask metropolii....

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> www.nauka.gov.pl/aktualnosci-ministerstwo/platne-staze-dla-zagranicznych-naukowcow-w-polsce.html
Jezeli np polski przedsiebiorca ma gorzej niż zachodni, nie ma specjalnych
stref eklonomicznych i zwolnień z podatku to jest ok, wszyscy sie
przyzwyczaili że tak na być. A tu prosze - polski naukowiec gdy zostaje'
tak samo potraktowany wyraża zdziwienie, jakby sie pierwszy raz w życiu
dowiedział że polska to nie jest kraj w którym to jej obywatelom ma być dobrze. Co do samego programu - wierze w ludzką zawiść i zwyczajnie żal
mi tych co się z zachodu dadzą skusić na tą pułapkę. Remonty samochodu
i różne inne atrakcje sporo kosztują. Przyjeżdzali do nas studenci z
zagranicy i często spotykali się z polską "życzliwością". Taki spasiony post-doc spotka sie z tym z 10-razy większą intensywnością, tym bardziej
że do załatwienia byle popierdólki bedzie potrzebował tłumacza i przychylności. To całe wysokie stypendium może nie wystarczyć na "wkupywanie sie". A co do nauce ? Oczywiście nic. Taki naukowiec, nawet
jeżeli to jest polak który pojechał na zachód po doktoracie zupełnie
nie zna realiów funcjonowania nauki w polsce więc będzie to przypominało
wpuszczenie spasionej złotej rybki do akwarium z wygłodzonymi piraniami.

[dobrycy]

jeszcze ad vocem, żeby to miało chociaż śladowy sens to ta złota rybka powinna mieć zagwarantowaną ustawowo protekcje dziekana. Inaczej mówiąc
dziekan bezpośrednią musiałby za nią odpowiadać.

może inaczej?

[flamengista]

Ja bym proponował, by skupić się na tym co taki naukowiec z zagranicy miałby dać Polsce, by to było dla nas korzystne.

Więc tu taka krótka lista życzeń, część z nich oczywiście jest kosmiczna:
1. Dokonuje ciekawych odkryć a prace publikuje w najlepszych czasopismach, co winduje polskie uczelnie w rankingach światowych.
2. Włącza do swoich badań polskich kolegów i daje im szansę na nauczenie się nowych metod, podejść etc. W rezultacie mamy szansę na efekt mnożnikowy (1 dobry Polonez po 2 latach przełoży się na 2-3 solidnych polskich naukowców).
3. Włączy polskich kolegów do swojej sieci naukowej, co po jego wyjeździe z Polski da szansę na kontynuacje współpracy naukowej.
4. Pozyska granty międzynarodowe, dzięki którym pojawi się szansa na zatrzymanie niektórych Polonezów na dłużej niż 2 lata, a polskie uczelnie i instytucje uzyskają know-how w pisaniu i obsłudze wniosków na najwyższym poziomie międzynarodowym.
5. Wprowadzi istotne zmiany w swoim otoczeniu w zakresie:
a) etyki pracy zawodowej
b) sposobu organizacji pracy swojej i zespołu
c) oczekiwań i egzekwowania zadań ze strony administracji
6. Dzieli się wiedzą z innymi. Nie chodzi o masową dydaktykę, ale o np. monograficzny lub techniczny kurs (warsztaty) dla doktorantów.

Dla mnie cel minimum to punkty 1i2. I obawiam się, że proponowany program wcale nie musi tak zadziałać. Nie mam pojęcia, jakie będą kryteria selekcji - ale chodzi o to, żeby do Polski nie trafili wybitni indywidualiści których nie chcieli w innych zespołach z uwagi na konfliktowość, ale gracze drużynowi, dla których pobyt w Polsce to coś więcej niż chwilowe zahaczenie się.

Na pewno program powinien być tak skonstruowany, by budować projekt badawczy w oparciu o nowego lidera, a wokół niego skupić kilku najzdolniejszych młodych z danego ośrodka. Choćby na te 2 lata. Do tego musi być poparcie z samej góry, by administracja przynajmniej nie przeszkadzała.

Wtedy ten program ma przynajmniej teoretyczne szanse na sukces. Ale ci naukowcy musieliby posiadać dorobek naukowy faktycznie 2-3 krotnie lepszy od średniego w danej instytucji (pw. indeksu H czy sumarycznego IF). Czy da się takich pozyskać? Nawet za takie pieniądze?

No i kluczowe - w jakich dziedzinach Polonezy mają się pojawić. Powiem szczerze, jeśli mają trafić do tych dziedzin w których już jesteśmy na dobrym poziomie to może to doprowadzić do efektu odwrotnego od założonego. Tacy fizycy i tak już źle opłacani mogą tego nie wytrzymać nerwowo. Z drugiej strony tradycyjnie zapóźnione społ-humy mogą być mentalnie i instytucjonalnie nieprzygotowane by przyjąć takie osoby, choć znam wyjątki.

Ogólnie ciężka sprawa... Z mojej perspektywy: nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby moja jednostka faktycznie miała na tym skorzystać (min. punkty 1 i 2 z listy). Boję się jednak realnej groźby w postaci zawiści ze strony słabiej wynagradzanych Polaków - jeśli ludzie nie zrozumieją, jakie są z tego korzyści to utopią takiego Poloneza w łyżce wody.

[adept44_ltd]

drugiej strony tradycyjnie zapóźnione społ-humy mogą być mentalnie i instytucjonalnie nieprzygotowane by przyjąć takie osoby, choć znam wyjątki.


z ciekawości zapytam, co masz na myśli?, jeśli chodzi o humy - to w tych dwóch, trzech ośrodkach (może czterech) gdzie się to dobrze robi, to są ludzie, którzy uprawiają naukę tak, jak ich koledzy w świecie..., polska psychologia też nie jest zła, więc co?

ano właśnie

[flamengista]

ty o tych wyjątkach.

Ja cały czas się zastanawiam, jaka ma być skala tego programu. Jeśli to będzie kilkadziesiąt stypendiów rocznie, to pewnie trafią oni do tych 2-3 czołowych ośrodków. Wtedy faktycznie mogą wyciągnąć takich psychologów z tego ośrodka do międzynarodowej pierwszej ligi.

Sytuacji w całej nauce to nie poprawi, ale może w takim wypadku pozwolić na wyselekcjonowanie w każdej działce 1-2 czołowych ośrodków, które będą aspirowały do europejskiej czołówki. Również w psychologii, socjologii czy (nie wierzę, że to piszę;) ekonomii.

Ale to trzeba połączyć z KNOWami, inaczej to nie ma sensu.

[adept44_ltd]

fla, w Hameryce też nie uprawia się nauki na każdym uni na światowym poziomie ;-)

wiem

[flamengista]

sam na takim z drugiej kategorii byłem, na stażu naukowym.

Ale nie wiem, czy się rozumiemy. Ten program to trochę tak jakby PZPN zdobył kasę z FIFA na zasponsorowanie polskim klubom 4-5 zawodników na światowym poziomie rocznie. Żeby to przyniosło sensowne efekty, to po 2-3 zawodników powinno trafić do najlepiej zorganizowanych klubów - z dobrym trenerem, solidną infrastrukturą i solidną kadrą, żeby te gwiazdy miały z kim grać. Inaczej połamią sobie nogi, albo nikt im nie będzie dogrywał porządnych piłek, więc goli i punktów nie będzie.

Problem w tym, że pozostali zawodnicy w takiej Legii będą zadowoleni z takiej sytuacji i będą ciężko pracować tylko wtedy, gdy zobaczą że ze współpracy z gwiazdą są namacalne efekty. Czyli jak wspólnie awansują w europejskich pucharach i zarobią dodatkową kasę. Jak gwiazda zacznie kaprysić i mieć muchy w nosie wszystko się skończy. Celowo podaję przykład piłkarski, bo taka Legia już tego próbowała (Ljuboja) i myślę że tu może się to potoczyć podobnie.

[adept44_ltd]

no tak, ale ci z tych najlepszych potrzebują tak naprawdę tylko sensownych zasad pracy i pieniędzy..., ewentualnie rzeczywiście zaistnienia w sieci międzynarodowych kontaktów, ale tego nie dadzą im ludzie, którzy sami szukają pracy... (przykład piłkarski ma wymiar ironiczny, gdyż w nauce powinno chodzić o coś nieco innego, jak rankingi, ale czy chodzi? ;-).

przykład piłkarski jest dobry

[flamengista]

Legia pozyskała tego Ljuboję - to był pierwszy napastnik z porządnym CV w polskiej lidze. Na początku pokazał inną kulturę gry i podejścia do obowiązków - drużyna grała na niego, ale też inni dzięki niemu grali lepiej. Paru piłkarzy się wypromowało do lepszych klubów, a Legia na tym zarobiła, do tego były efekty w postaci lepszej gry w europejskich pucharach.

Później z Ljuboi wyszedł gwiazdor i egoista, zaczęły się konflikty, spadek formy i klub musiał się go pozbyć.

To samo może się stać z tymi Polonezami. Rozchodzi się więc o to, by sprawowali się jak Ljuboja w pierwszym etapie gry na Łazienkowskiej, a nie jak w drugim.

[piotrek-256]

NO to masz odpowiedź czemu polonez jest na 2 lata a nie 4... :)

[dobrycy]

flamengista napisał:

> Ja bym proponował, by skupić się na tym co taki naukowiec z zagranicy miałby da
> ć Polsce, by to było dla nas korzystne.
>
> Więc tu taka krótka lista życzeń, część z nich oczywiście jest kosmiczna:
> 1. Dokonuje ciekawych odkryć a prace publikuje w najlepszych czasopismach, co w
> induje polskie uczelnie w rankingach światowych.

W naukach eksperymentalnych bez labu i infastruktury dużo sie nie zdziała. Poza tym to nie działa
tak, siąde i dokonam dzisiaj 2 ciekawe odkrycia na Nobla. Dla mnie kuriozalny jest już sam okres
stypnedium. Celować należy albo w dużo krótsze (dla nawiązania współpracy i zapoznania się)
albo w dłuższe. Ale kto to ma oceniać. Czy jak super polonez bedzie miał
dorbek po tych 2 latach mniejszy niż przeciętny polak z rozwiniętej dziedziny to dobrze czy źle ?


> 2. Włącza do swoich badań polskich kolegów i daje im szansę na nauczenie się n
> owych metod, podejść etc. W rezultacie mamy szansę na efekt mnożnikowy (1 dobry
> Polonez po 2 latach przełoży się na 2-3 solidnych polskich naukowców).
No ale to powinno trwać krócej, np 3 miesiace. Poza tym w dziedzinach eksperymentalnych
gdy geniusz przyjedzie na pustynie z wypryskami kupionych chaotycznie sprzętów, geniusz bez zaplecza nic nie zdziała. 2 latac to albo za mało albo dużo za dużo.


> 3. Włączy polskich kolegów do swojej sieci naukowej, co po jego wyjeździe z Pol
> ski da szansę na kontynuacje współpracy naukowej.
A jaki bedzie mial w tym interes ?

> 4. Pozyska granty międzynarodowe, dzięki którym pojawi się szansa na zatrzymani
> e niektórych Polonezów na dłużej niż 2 lata, a polskie uczelnie i instytucje uz
> yskają know-how w pisaniu i obsłudze wniosków na najwyższym poziomie międzynaro
> dowym.

Jaki bedzie miał w tym interes ? Przecież pozyskać te granty może też w cywilizowanym kraju.
Poza tym dochodzą lokalne granty z tego kraju (np w Niemczech)

> 5. Wprowadzi istotne zmiany w swoim otoczeniu w zakresie:
> a) etyki pracy zawodowej
> b) sposobu organizacji pracy swojej i zespołu
> c) oczekiwań i egzekwowania zadań ze strony administracji

łyżka miodu nie zamieni beczki dziegciu w miód. To działa odwrotnie.

> 6. Dzieli się wiedzą z innymi. Nie chodzi o masową dydaktykę, ale o np. monogra
> ficzny lub techniczny kurs (warsztaty) dla doktorantów.
>
Ale niby dlaczego ma to robić. Ma być Matką Teresą ?

> Dla mnie cel minimum to punkty 1i2. I obawiam się, że proponowany program wcale
> nie musi tak zadziałać. Nie mam pojęcia, jakie będą kryteria selekcji - ale ch
> odzi o to, żeby do Polski nie trafili wybitni indywidualiści których nie chciel
> i w innych zespołach z uwagi na konfliktowość, ale gracze drużynowi, dla któryc
> h pobyt w Polsce to coś więcej niż chwilowe zahaczenie się.
W proponowanym modelu do polski trafią odpadki które nie załapały sie gdzie indziej

>
> Na pewno program powinien być tak skonstruowany, by budować projekt badawczy w
> oparciu o nowego lidera, a wokół niego skupić kilku najzdolniejszych młodych z
> danego ośrodka. Choćby na te 2 lata. Do tego musi być poparcie z samej góry, by
> administracja przynajmniej nie przeszkadzała.
I ciagłe chuchanie i dmuchanie. Po co trzeżwo myślącym władzom taki kłopot

>
> Wtedy ten program ma przynajmniej teoretyczne szanse na sukces. Ale ci naukowcy
> musieliby posiadać dorobek naukowy faktycznie 2-3 krotnie lepszy od średniego
> w danej instytucji (pw. indeksu H czy sumarycznego IF). Czy da się takich pozys
> kać? Nawet za takie pieniądze?

Odpowiedz brzmi nie. Ministerstwo po prostu wierzy że u nas wszyscy to matoły a za granicą
wszyscy to geniusze, i od samego ich dotyku my przez indukcje staniemy sie geniuszami.

>
> No i kluczowe - w jakich dziedzinach Polonezy mają się pojawić. Powiem szczerze
> , jeśli mają trafić do tych dziedzin w których już jesteśmy na dobrym poziomie
> to może to doprowadzić do efektu odwrotnego od założonego. Tacy fizycy i tak ju
> ż źle opłacani mogą tego nie wytrzymać nerwowo. Z drugiej strony tradycyjnie za
> późnione społ-humy mogą być mentalnie i instytucjonalnie nieprzygotowane by prz
> yjąć takie osoby, choć znam wyjątki.
No i do tego sie to sporowadza. Poza tym jak fizycy beda wylaczeni z poloneza to żle bo dlaczego,
a jak beda właczeni to tez żle bo po co nam mędrki z zagranicy żeby nas kłuły w oczy,
a często nauko nie byli wiele lepsi. A w polskich realiach to nawet zachodni geniusz
sie szybko zepsuje jak mu sie da KRK i inne g..


>
> Ogólnie ciężka sprawa... Z mojej perspektywy: nie miałbym nic przeciwko temu, g
> dyby moja jednostka faktycznie miała na tym skorzystać (min. punkty 1 i 2 z lis
> ty). Boję się jednak realnej groźby w postaci zawiści ze strony słabiej wynagra
> dzanych Polaków - jeśli ludzie nie zrozumieją, jakie są z tego korzyści to utop
> ią takiego Poloneza w łyżce wody.
>
No bo moze tych korzysci nie ma, poza irytowaniem lokalnych uczonków. Mogłyby być
może być gdyby to inaczej zaprojektować.

[piotrek-256]

Nie martw się, polonezy będą jeździć praktycznie tylko do KNOW-ów albo innych A+, no bo po jaką cholerę ktoś z zachodu ma jechać do ośrodka, w którym nie będzie miał z kim pracować?

Co do 1 to nic nie wywinduje, bo będzie ich za mało. Może trochę podniesie markę niektórych wydziałów w opinii międzynarodowej.
2 może, ale nie przeceniał bym, uczyć można doktorantów potem ludzie mają już jakoś skrystalizowana działkę i niechętnie zmieniają obiekt badań.
3 pewnie tak, akurat na to liczyłbym najbardziej
4 nie wiem czy ludzie, którzy skuszą się na POLONEZ będą wystarczająco dobrzy, żeby w tak krótkiej perspektywie starać się o granty typu ERC. Śmiem wątpić, ale może będą wyjątki.
5 jak pisałem POLONEZY przyjadą do KNOW-ów czy innych jednostek A+. W tych jednostkach jest sporo do zrobienia, ale moje doświadczenia są takie, że one nie działają dramatycznie gorzej niż jednostki europejskie na poziomie jednostek, problemy są z ustawą o zamówieniach publicznych i administracją uniwersytecką a nie wydziałową. Z tym POLONEZY raczej nie pomogą.
6 przyjdą ludzie na poziomie późnego postdoca, nie wiem ilu będzie zainteresowanych robieniem dydaktyki, zamiast badań. Pewnie trochę monografów się odbędzie, ale to raczej nie będzie reguła.

[dobrycy]

Jeszcze jedno. Taki posdoc przyjeżdzając do pl jaką będzie miał motywacje żeby w ogóle sie starać ? Przecież perspektywa zostania w polsce
to może być atrakcyjna tylko dla ukraińca spod doniecka, albo innego obywatela rejonu gdzie toczy sie wojna a nie dla cywilozwangeo człowieka
który może mieszkać i starac się być na zachodzie. Co jest antycypowaną
nagrodą za starania ? Przecież nie pieniadze które ma szanse dostać
jak projekt sie skończy, widzą wegetacje polskich uczonków przecietnie inteligentny czlowiek sam wyciagnie wnioski, ze jak już tu sie siedzi to nie
warto sie starac.

[piotrek-256]

Człowiek się będzie starać, żeby nie mieć dziury w CV i żeby mieć szanse wrócić na zachód. Myślisz, że jak masz 2 lata w których nic nie zrobiłeś to łatwo znaleźć nową pracę?

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Człowiek się będzie starać, żeby nie mieć dziury w CV i żeby mieć szanse wrócić
> na zachód. Myślisz, że jak masz 2 lata w których nic nie zrobiłeś to łatwo zna
> leźć nową pracę?
Jak to nic. Brałeś kase i to nawet większą niż na zachodzie, a że sie nie dało
nic zrobić bo lokalsi to przygłupy i nie mówią w międzynarodowym to i nie masz efektów. Zresztą tu akurat strzeliłeś sobei w stope z argumentacją, bo wiele papierów wychodzi dość długo i te 2 lata to jest akurat za mało
żeby nie można powiedzieć, wicie rozumicie, wszedzie wysyłałem ale mnie blokowali, albo wysłałem 10 papiórów ale jeszczem sie nie ukazali..

[dobrycy]

poza tym "dojrzały postdoc" to albo sie rozgląda za miejscem gdzie mógłby osiąść na jakimś tenure track - i to na pewno nie bedzie polska, albo wie ze pora z nauki uciec do przemysłu - i to też nie w polsce. Wiec jak trafi
na 2 lata z rozsadnym hajsem, to je wykorzysta na znalezienie dobrej roboty
w przemysle lub wejscie do akademii gdzie indziej. Własnie w tym jest problem. Medrcy które wymyslają takie programy pewnie nigdy nie były w
skórze kogoś kto by o nie aplikował.

tak, tu może być problem

[flamengista]

choć jest to problem typowy dla Zachodu. Ci goście na post-docach są na rok-dwa, w ten czas starają się składać jak najwięcej paperów by mieć jakieś wyniki i szansę na nowy angaż. W rezultacie większość badań jest powierzchownych i robionych naprędce.

A i tak jak ma się pecha, to 3-4 artykuły przeleżą się w recenzjach i korektach za długo i z kolejnego kontraktu nici.

W przypadku Polski mogą się więc trafić cwaniacy, którzy przyjadą z dobrym CV mając jakiś rodzaj sabbathical na Zachodzie. Rok pobiorą kasę nie publikując u nas nic, za to robiąc badania. A wykończą to u siebie, przez co publikacje pójdą na konto macierzystej uczelni.

[trzy.14]

flamengista napisał:

> Więc tu taka krótka lista życzeń, część z nich oczywiście jest kosmiczna:
> 1. Dokonuje ciekawych odkryć a prace publikuje w najlepszych czasopismach, co w
> induje polskie uczelnie w rankingach światowych.

To jest efekt nietrwały, więc niewarty uwagi.

> 2. Włącza do swoich badań polskich kolegów i daje im szansę na nauczenie się n
> owych metod, podejść etc. W rezultacie mamy szansę na efekt mnożnikowy (1 dobry
> Polonez po 2 latach przełoży się na 2-3 solidnych polskich naukowców).

Kandydat na profesora, ten z 2. pietra, kilka lat budował własny skaningowy mikroskop tunelowy i nigdy nie uzyskał parametrów, jakie oferują urządzenia kupione "z fabryki". Czego taki naukowiec z zagranicy nauczy tego młodego profesora? Pokaże mu zdjęcia swojej aparatury? Wolałbym te pieniądze zainwestować w fabryczny STM plus dać pieniądze temu polskiemu profesorowi na postdoca plus konferencje itp. plus z 2 tys do kieszeni, żeby stać go było na kredyt hipoteczny i może jakiś stary samochód zamiast tramwaju.

> 3. Włączy polskich kolegów do swojej sieci naukowej, co po jego wyjeździe z Pol
> ski da szansę na kontynuacje współpracy naukowej.

"swojej sieci naukowej"? Wolne żarty. Nikt z taką pozycją na 2 lata do Polski nie przyjedzie. Przyjadą emeryci lub ci, którzy nie mogą załapać się na postdoki na Zachodzie - tam rynek robi się niesamowicie ciasny.

> 4. Pozyska granty międzynarodowe, dzięki którym pojawi się szansa na zatrzymani
> e niektórych Polonezów na dłużej niż 2 lata, a polskie uczelnie i instytucje uz
> yskają know-how w pisaniu i obsłudze wniosków na najwyższym poziomie międzynaro
> dowym.

Żeby uzyskać międzynarodowy grant, NAJPIERW trzeba mieć zespół, a potem pisać wniosek, nie odwrotnie, IMHO.

> 5. Wprowadzi istotne zmiany w swoim otoczeniu w zakresie:
> a) etyki pracy zawodowej

nie znając języka, uwarunkowań kulturowych, lokalnego kodu kulturowego, nie zajmując żadnych decyzyjnych stanowisk?

> b) sposobu organizacji pracy swojej i zespołu

Znowu piszesz o człowieku, który tu ma tworzyć zespół. Z czego? Czy Polonez to konkurs na zagranicznych dyrektorów instytutów, kierowników katedr?

> c) oczekiwań i egzekwowania zadań ze strony administracji

zwłaszcza egzekwowania

> 6. Dzieli się wiedzą z innymi. Nie chodzi o masową dydaktykę, ale o np. monogra
> ficzny lub techniczny kurs (warsztaty) dla doktorantów.

taniej wyjdzie youtube

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> flamengista napisał:
>
> > Więc tu taka krótka lista życzeń, część z nich oczywiście jest kosmiczna:
> > 1. Dokonuje ciekawych odkryć a prace publikuje w najlepszych czasopismach
> , co w
> > induje polskie uczelnie w rankingach światowych.
>
> To jest efekt nietrwały, więc niewarty uwagi.
Poza tym w większości to zależy od otoczenia. Nawet pracowita miernota
jak trafi na dobry grunt to może mieć dobre efekty. I nawet geniusz jak trafi
na typowe warunki u nas to sie zepsuje.

>
> > 2. Włącza do swoich badań polskich kolegów i daje im szansę na nauczenie
> się n
> > owych metod, podejść etc. W rezultacie mamy szansę na efekt mnożnikowy (1
> dobry
> > Polonez po 2 latach przełoży się na 2-3 solidnych polskich naukowców).
>
> Kandydat na profesora, ten z 2. pietra, kilka lat budował własny skaningowy mik
> roskop tunelowy i nigdy nie uzyskał parametrów, jakie oferują urządzenia kupion
> e "z fabryki". Czego taki naukowiec z zagranicy nauczy tego młodego profesora?
> Pokaże mu zdjęcia swojej aparatury? Wolałbym te pieniądze zainwestować w fabry
> czny STM plus dać pieniądze temu polskiemu profesorowi na postdoca plus konfere
> ncje itp. plus z 2 tys do kieszeni, żeby stać go było na kredyt hipoteczny i mo
> że jakiś stary samochód zamiast tramwaju.
>
No ale jak budował sprzęt to nie wydobywał kudryków z taką intensywnością
jak prawdziwi kopacze kudryków. A teraz w cenie są kudryki a nie żaden sprzęt
który zawsze można kupić za unijne pieniążki jako wkładke do betona. A potem
zatrudnic tam młodego doktora który bedzie wciskał przycisk i pisał artykuły na akord.
Taki profesor na dzisiejsze czasy to jest mamut niedostosowany do obecnych realiów.
Poza tym komu jest potrzebny jest gorszy ale własny STM jak można kupić lepszy.
Jasne że wiedza i czasem specyficzne możliwości własnego sprzętu sie mogą przydać,
ale jednak najczęsciej w polskich realiach nie.

[trzy.14]

flamengista napisał:

> No i kluczowe - w jakich dziedzinach Polonezy mają się pojawić. Powiem szczerze
> , jeśli mają trafić do tych dziedzin w których już jesteśmy na dobrym poziomie
> to może to doprowadzić do efektu odwrotnego od założonego. Tacy fizycy i tak ju
> ż źle opłacani mogą tego nie wytrzymać nerwowo.

Na moim wydziale liczba cudzychziemców robi się tak duża, że zaczynam mieć kłopoty z ich policzeniem. Na pewnych korytarzach j. polski zaczyna być językiem mniejszości. Część z tych obcychkrajowców jest na ładnych czasowych granto-kontraktach, ale część na ZWYKŁYCH POLSKICH ETATACH. To są ludzie z tzw. *pierwszego świata*, głównie zza zachodniej granicy, gdzie zarobki są kilka razy większe, ale PRACY NA UCZELNIACH - w skali cywilizowanego świata - NIE MA. Spotkałem się nawet z argumentem, by cudzoziemcom nieco ułatwiać robienie w Polsce habilitacji ze względów socjalnych (za co mają się tu utrzymać, zwłaszcza że nie mają dodatku za staż pracy ani sposobów tudzież mentalności potrzebnej na "dorobienie sobie"). Jeśli więc komuś pierwszemu puszczą nerwy, to tym cudzoziemcom...

[nullified]

flamengista napisał:
jesli napisałes to serio to zdajesz sobie sprawę, że:

1) środki powinny być tak z "dziesięciokrotnie" wyższe (na łebka) - szczelam oczywiście, ale dla ludzi mających odpowiednie zaplecze mogące "popchnąć polonessssem malucha" takie pieniądze mogą być tylko... humorystyczne;
2) nie ma się co zajmowac jakimiś obszczymurkami czy postdocami, oni i tak sami się przywloką jak zwęszą świeżą krew, znaczy pieniądze, czyli naukę, ojej... no wiesz - dziewki, wino i śpiew, Prawda, Dobro i Piękno - te rzeczy.

W tej postaci to jest tylko wynajem InPosta bo jest tańszy czyli droższy.

porównanie z przedsiębiorcami kiepskie

[flamengista]

bo w przypadku specjalnych stref warunkiem wstępnym jest zainwestowanie określonej sumy pieniędzy i stworzenia (oraz utrzymania) określonej liczby miejsc pracy.

Przedsiębiorca polski na ogół nie ma tego kapitału (i technologii), by zainwestować w strefie. Ale jeśli ma, to są specjalne strefy również dla inwestorów krajowych.

W przypadku naukowca-Poloneza chodzi raczej o pozyskanie specyficznego kapitału ludzkiego, ale zachodzi problem czy podczas tego 2-letniego okresu zostanie on sensownie wykorzystany.

[dobrycy]

flamengista napisał:

> bo w przypadku specjalnych stref warunkiem wstępnym jest zainwestowanie określo
> nej sumy pieniędzy i stworzenia (oraz utrzymania) określonej liczby miejsc prac
> y.
Zawsze tak było i zawsze tak jest ?
Nie śledze tego ale wydaje mi sie że to jest sfera życzeń a nie rzeczywistości

>
> Przedsiębiorca polski na ogół nie ma tego kapitału (i technologii), by zainwest
> ować w strefie. Ale jeśli ma, to są specjalne strefy również dla inwestorów kra
> jowych.
Ile ich jest ?

>
> W przypadku naukowca-Poloneza chodzi raczej o pozyskanie specyficznego kapitału
> ludzkiego, ale zachodzi problem czy podczas tego 2-letniego okresu zostanie on
> sensownie wykorzystany.
Kapitał ludzki to my mamy też w kraju ale go wolimy trwonić. I takimi projektami
zachęcić tych którzyu go mają a jeszcze są niezdecydowani aby poszukać miejsca
gdzie go lepej wykorzystać zmusić do refleksji i pokazać im że u nas
zagraniczne jest zawsze lepsze niż polskie i zdolnego polaka tu nic dobrego nie czeka

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> www.nauka.gov.pl/aktualnosci-ministerstwo/platne-staze-dla-zagranicznych-naukowcow-w-polsce.html

chyba notoryczne "chcieliście - to macie" powinienem sobie w stopkę wpisać bo już mnie paluszki bolą >.>

[adept44_ltd]

no ale to raczej nie do mnie ;-)

[ewa_65]

Ja na to, że to samo było w stypendium MSK.
Mogę powiedzieć o doświadczeniach, bo to, co tu czytałam jest- z mojego punktu widzenia- nieco naiwne.
Na stypendium też były przewidziane roczne- dwuletnie staże u nas. Na dwuletni chętnych było zero, choć ośrodek całkiem dobry. Na roczne przyjechał: 1. Hindus, który chciał się zaczepić przed pracą na zachodzie, co mu się udało. Omal nie ukradł wyników, na które przez rok pracował cały zespół. 2. dziewczyna, która nie bardzo wiedziała, co z sobą zrobić i nic nie robiła oprócz dobrego wrażenia i korekt językowych 3. kolega w przerwie między post-docami, ten jedyny został wykorzystany, bo miał rzetelną wiedzę i ustawił nam nową dziedzinę badań. Ba, ale on wcale nie chciał siedzieć u nas, wpadał na trochę i uciekał.
Wszyscy narzekali, że stypendium niskie (dobrze ponad 3 tyś euro), bo oni muszą odłożyć na dalsze życie i siedzenie u nas za psie pieniądze się nie opłaca.
Ci, którzy mieli znaczenie i kontakty też przyjeżdżali, ale max na tydzień- dwa, dać wykład, pogadać. Na więcej nie mogli zostawić swoich zespołów i posad, o które też muszą dbać. Z tych dawnych kontaktów nie wiele zostało po 10 latach, bo maile nie wystarczą a jak nie ma nawet za co jechać na kilka porządnych konferencji, to po prostu się kontakty pourywały. Nie mówiąc o tym, że na mitycznym zachodzie też nie ma stabilności i kilka porządnych i współpracujących zespołów już nie istnieje, generalnie skutek długoterminowy mniejszy od oczekiwanego.
Podsumowując- bardziej korzystne są krótkoterminowe przyjazdy dobrych naukowców do nas i dłuższe nasze wyjazdy do nich. To się sprawdziło. Długie przyjazdy do nas- nie.

[adept44_ltd]

no właśnie, może przydałby się program postdoców zagranicznych dla nas..., chyba byłby to większy pożytek.

[zitterbewegung]

Dokładnie tak było ze stypendiami Marii Curie w ramach 5 programu ramowego. Byly na 2 lata z opcją skrócenenia i niemal wszstkie z tych kilku osób w skali kraju ktore przyjechały, zgłaszało skrócenie już po paru miesiącach. Był nawet wieczny postdoc z Cambridge, to był jego szósty jakoś postdoc.

[js.c]

Kolejny dowód na to, że pieniądze mamy (na razie?) i nie wiemy co z nimi sensownego zrobić. Szkoda, szkoda, szkoda...

[trzy.14]

www.theguardian.com/education/2015/apr/21/phd-cant-find-academic-job-university
CytatIf you are taking a PhD, especially in the sciences, look away now. It may be stale news but I’ve just seen a graph from a 2010 Royal Society report suggesting that of every 200 people completing a PhD, only seven will get a permanent academic post. Only one will become a professor.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> www.theguardian.com/education/2015/apr/21/phd-cant-find-academic-job-university
> CytatIf you are taking a PhD, especially in the sciences, look away now. It m
> ay be stale news but I’ve just seen a graph from a 2010 Royal Society rep
> ort suggesting that of every 200 people completing a PhD, only seven will get a
> permanent academic post. Only one will become a professor.
>
E tam, kto by wierzył w bajdurzenia starych pierdzieli. Młodzi głeboko
wierzą że ich jakość jest taka że to oni będą tymi 7/200. A nawet jak
nie to będą robić bzzznzzz i bedą kosić hajs. A zniechęcają ich tylko nieudacznicy.

[nullified]

dobrycy napisał:
> E tam, kto by wierzył w bajdurzenia starych pierdzieli. Młodzi głeboko
> wierzą że ich jakość jest taka że to oni będą tymi 7/200. A nawet jak
> nie to będą robić bzzznzzz i bedą kosić hajs. A zniechęcają ich tylko nieudaczn
> icy.

i zawsze będa młodzi i zdrowi tylko im komuchy, lewakoliberałofeministki z dzęmderem w garści drogę ku światłości zagradzają

[pan.enu]

Mi się to wydaje jednak całkiem z sensem. Kilka lat temu były programy WELCOME od FNP - duża kasa, niby dla zagranicznych naukowców, a tak na prawdę efektywnie ściągał do Polski z powrotem naukowców, który od kilku lat tułali się po świecie. Nie znam wszystkich z projektu Welcome, którzy dostali, ale Ci których znam zostali w kraju i ciągną dobre granty i robią dobrą naukę.