Dodaj do ulubionych

Darwin do poprawki:)

04.08.07, 23:14
W poprzednim wątku dałem namiary na naukowców otwarcie odrzucających
neodarwinowską wizję ewolucji. Naukowcy ci podważają pomysł ,iż mutacje
odcedzane przez naturalną selekcje były w stanie doprowadzić do złożonośći
życia.
Naukowcy zsenkwencjonowali już niemała liczbe genomów. Jak się okazało już
nie między szympansem,a człowiekiem,ale nawet między człowiekiem a myszą
istnieją małe genetyczne różnice w sekwencjach kodujących! Poczatkowo się tym
faktem zachwycano i traktowano go jako mocny dowód na pokrewieństwo
ewolucyjne między szympansem a człowiekiem, czy człowiekiem i myszą. Niestety
owy czar prysł. Już wcześniej wielu uczonych zauważało,że owe podobieństwa
genetyczne są nieadekwatne do różnic fenotypowych, a więc np. 95%towe
podobieństwo pomiędzy szympansem i człowiekiem nie może wyjaśniać róznic
fenotypowych pomiędzy tymi dwoma organizmami! Przepisu na człowieka zaczęto
więc szukać gdzie indziej. Jak się okazało chyba się znalazł w owych 99%ach
genomu zwanym do niedawna "śmieciowym DNA". Zauważono,że w tych obszarach
zachodzi pewien rodzaj transkrypcji, a przy okazji odkryto wiele nieznanych
dotąd cząsteczek RNA, które biorą istotny udział w regulacji aktywności
genów. Takie RNA (jak np. interferencyjny RNA) mogą w różny (jeszcze
niezbadany) sposób wpływać na ekspresje genów podczas rozwoju płodowego.
Zastosowań tego RNA może być bez liku! Jak się szacuje takich regulatorowych
genów kodujących regulatorowe RNA jest tyle samo, co genów kodujących białka.
A niektórzy sa zdania,że dwa razy więcej!
Poniżej artykuł obrazujący w jakie zwątpienie popada świat nauki ewolucyjnej.
Już niedługo nastapi całkowite wyplemienie tego chwasty na polu nauki, jakim
jest prymitywny neodarwinizm!


Newsweek
30/07 23.07.2007
Darwin do poprawki
Nawet teoria ewolucji podlega prawom ewolucji. W świetle najnowszych badań
wiedza Karola Darwina o pochodzeniu gatunków okazuje się dalece niepełna.
Gdy minister Mirosław Orzechowski i Maciej Giertych w kabaretowym stylu
atakowali niedawno teorię ewolucji, mało kto spodziewał się, że dzieło
podważania ustaleń Karola Darwina podejmą także naukowcy z najbardziej
renomowanych światowych uniwersytetów. Z tą tylko różnicą, że Giertych i
Orzechowski marzą o teorii, która nie miałaby nic wspólnego z biologią,
natomiast współcześni badacze chcą idee Darwina dopasować do biologicznych
odkryć z ostatnich lat.
Teoria Darwina budziła kontrowersje od momentu jej powstania. Żadne inne
dzieło naukowe nie miało tylu krytyków. Jego praca "O powstawaniu gatunków"
opublikowana w 1859 r. wywołała powszechną wściekłość i zgrozę, bo zaliczyła
homo sapiens do świata zwierząt. Uderzała zarazem w wiarę, że nasze
pojawienie się na Ziemi miało szczególny sens, że zostało z góry zaplanowane.
Darwinowi świat milionów różnorodnych organizmów jawił się jako rezultat
długiej historii całkowicie przypadkowych zdarzeń. Ślepy, bezrozumny i
automatyczny proces ewolucji przekształcał jednokomórkowe organizmy w formy
coraz bardziej skomplikowane. Po 4,5 mld lat od powstania Ziemi po
bakteriach, ukwiałach i dinozaurach pojawiły się pierwsze ssaki, a na końcu
człowiek.
Działanie przypadku w stosunku do organizmów żywych Darwin wyobrażał sobie
tak: "Ponieważ zawsze rodzi się więcej osobników, niż może przeżyć, następuje
walka o przetrwanie... Osobniki posiadające jakąkolwiek chociażby drobną
przewagę nad innymi będą miały największe widoki przeżycia i pozostawienia
potomstwa. Z kolei wszelka zmiana szkodliwa musi ulec zagładzie. Utrzymywanie
się różnic korzystnych i zagładę szkodliwych nazwałem doborem naturalnym.
Dobór naturalny promuje więc te cechy, które zwiększają szanse przeżycia w
danym środowisku".
------------------------------------------------------------------------------
--


------------------------------------------------------------------------------
--
Darwin nie miał jednak pojęcia, jaki wewnętrzny mechanizm może być
odpowiedzialny za dziedziczenie. Geny zostały odkryte już po napisaniu przez
niego dzieła o ewolucji gatunków. Niemiecki chemik pracujący w Tybindze,
Johann Miescher, zauważył mianowicie w 1869 r., że pewien materiał pobrany z
ludzkich komórek nie jest białkiem. Nazwał go nukleiną. Dzisiaj substancja ta
nosi nazwę DNA, czyli kwasu dezoksyrybonukleinowego. W 1953 r. Francis Crick
i James Watson odkryli jego podwójną spiralę i domyślili się, na czym polega
mechanizm dziedziczenia - jedna z nici spirali przechodzi do następnego
pokolenia jako zapis cech któregoś z rodziców.
Współcześni biolodzy są zgodni, że wszystkie organizmy na Ziemi są ze sobą
spokrewnione, ponieważ wywodzą się od wspólnego przodka. Problemem jest
natomiast wytłumaczenie, w jaki sposób pojawiały się nowe formy, nowe
gatunki. Jak powstało skrzydło na plecach zwierzęcia, które go przedtem nie
miało? W jaki sposób rybie wyrosły nogi, by jako płaz zaczęła wędrować po
lądzie? Czy w każdym z takich procesów rzeczywiście pojawiały się przypadkiem
nowe geny, przynosząc nieoczekiwaną receptę na skrzydło lub ramię? Bo według
teorii ewolucji, jakiej uczono nas w szkole, każda cecha fizyczna czy rodzaj
zachowań powinny być zapisane, jak w recepcie, w osobnych genach.

Majsterkowanie przy DNA
Darwin pojawianie się nowych form organizmów żywych, nowej architektury ich
ciał i wszelkich innych zmian tłumaczył przypadkiem. Jego idea została
rozwinięta w latach 40. i 50. ubiegłego wieku jako syntetyczna teoria
ewolucji. Największą rolę w tworzeniu nowych gatunków przypisano w niej
przypadkowym mutacjom w DNA, które miałyby prowadzić do powstawania nowych
genów i nowych gatunków zwierząt. Ale odkrycia ostatnich lat wskazują na
zupełnie inny mechanizm ewolucji. Przypadkowe mutacje genów zdarzają się, to
prawda. Ale to nie one są głównym motorem zmian w świecie żywym.
Na teorię Darwina nowe światło rzuca ewolucja rozwoju, w skrócie evo-devo (z
ang. evolution of development). To nowa dziedzina, która bada rozwój
embrionalny u różnych gatunków. Jeszcze do niedawna badacze zajmowali się
głównie tym, jak geny przechodzą z jednego pokolenia do drugiego. Natomiast
jak programują budowę nowego organizmu, jak wygląda rozkład ich zajęć w
czasie kilku miesięcy rozwoju płodu i jak ze sobą współpracują - pozostawało
tajemnicą. Tymczasem właśnie ten okres jest wspaniałym polem dla twórczego
działania genów. Grudka substancji setki razy mniejsza od główki szpilki
podlega wówczas milionom przemian, zanim z odrobiny bezkształtnej plazmy
wyłoni się mały człowiek, słoń albo tygrys.

Darwin do poprawki
Nawet teoria ewolucji podlega prawom ewolucji. W świetle najnowszych badań
wiedza Karola Darwina o pochodzeniu gatunków okazuje się dalece niepełna.
Jak się dziś wydaje, właśnie ten ignorowany przez teorię ewolucji proces
rozwoju embrionalnego jest główną siłą kształtującą historię życia na Ziemi.
Na etapie "życia ukrytego" - w skorupie jaja czy w macicy - może dochodzić do
rewelacyjnych wynalazków. Kilkanaście lat temu francuski biolog, prof. Fran?
ois Jacob, laureat Nagrody Nobla, przekonywał, że ewolucja działa jak
majsterkowicz-amator. Z tego, co ma akurat pod ręką, z kawałków starego DNA
tworzy nowe konstrukcje. Ostatnie odkrycia potwierdzają intuicję prof.
Jacoba.

Dziób postępu
------------------------------------------------------------------------------
--


------------------------------------------------------------------------------
--
Badacze evo-devo stwierdzili, że do powstania nowych gatunków ptasich nie
potrzeba wcale nowych genów. Wystarczy, że te, które w nich już istnieją,
popracują trochę dłużej lub krócej niż przedtem. O takim właśnie mechanizmie
ewolucji świadczą opublikowane w ubiegłym roku badania naukowców z Harvard
Medical School. Grupa pod kierownictwem dr. Cliffa Tabina postanowiła
sprawdzić, jak na wyspach Galapagos, odizolowanych od stałego lądu bezkre
Obserwuj wątek
    • nowey777 Poprawka-cały artykuł! 04.08.07, 23:19
      Darwin do poprawki
      Nawet teoria ewolucji podlega prawom ewolucji. W świetle najnowszych badań
      wiedza Karola Darwina o pochodzeniu gatunków okazuje się dalece niepełna.
      Gdy minister Mirosław Orzechowski i Maciej Giertych w kabaretowym stylu
      atakowali niedawno teorię ewolucji, mało kto spodziewał się, że dzieło
      podważania ustaleń Karola Darwina podejmą także naukowcy z najbardziej
      renomowanych światowych uniwersytetów. Z tą tylko różnicą, że Giertych i
      Orzechowski marzą o teorii, która nie miałaby nic wspólnego z biologią,
      natomiast współcześni badacze chcą idee Darwina dopasować do biologicznych
      odkryć z ostatnich lat.
      Teoria Darwina budziła kontrowersje od momentu jej powstania. Żadne inne dzieło
      naukowe nie miało tylu krytyków. Jego praca "O powstawaniu gatunków"
      opublikowana w 1859 r. wywołała powszechną wściekłość i zgrozę, bo zaliczyła
      homo sapiens do świata zwierząt. Uderzała zarazem w wiarę, że nasze pojawienie
      się na Ziemi miało szczególny sens, że zostało z góry zaplanowane. Darwinowi
      świat milionów różnorodnych organizmów jawił się jako rezultat długiej historii
      całkowicie przypadkowych zdarzeń. Ślepy, bezrozumny i automatyczny proces
      ewolucji przekształcał jednokomórkowe organizmy w formy coraz bardziej
      skomplikowane. Po 4,5 mld lat od powstania Ziemi po bakteriach, ukwiałach i
      dinozaurach pojawiły się pierwsze ssaki, a na końcu człowiek.
      Działanie przypadku w stosunku do organizmów żywych Darwin wyobrażał sobie
      tak: "Ponieważ zawsze rodzi się więcej osobników, niż może przeżyć, następuje
      walka o przetrwanie... Osobniki posiadające jakąkolwiek chociażby drobną
      przewagę nad innymi będą miały największe widoki przeżycia i pozostawienia
      potomstwa. Z kolei wszelka zmiana szkodliwa musi ulec zagładzie. Utrzymywanie
      się różnic korzystnych i zagładę szkodliwych nazwałem doborem naturalnym. Dobór
      naturalny promuje więc te cechy, które zwiększają szanse przeżycia w danym
      środowisku".
      --------------------------------------------------------------------------------


      --------------------------------------------------------------------------------
      Darwin nie miał jednak pojęcia, jaki wewnętrzny mechanizm może być
      odpowiedzialny za dziedziczenie. Geny zostały odkryte już po napisaniu przez
      niego dzieła o ewolucji gatunków. Niemiecki chemik pracujący w Tybindze, Johann
      Miescher, zauważył mianowicie w 1869 r., że pewien materiał pobrany z ludzkich
      komórek nie jest białkiem. Nazwał go nukleiną. Dzisiaj substancja ta nosi nazwę
      DNA, czyli kwasu dezoksyrybonukleinowego. W 1953 r. Francis Crick i James
      Watson odkryli jego podwójną spiralę i domyślili się, na czym polega mechanizm
      dziedziczenia - jedna z nici spirali przechodzi do następnego pokolenia jako
      zapis cech któregoś z rodziców.
      Współcześni biolodzy są zgodni, że wszystkie organizmy na Ziemi są ze sobą
      spokrewnione, ponieważ wywodzą się od wspólnego przodka. Problemem jest
      natomiast wytłumaczenie, w jaki sposób pojawiały się nowe formy, nowe gatunki.
      Jak powstało skrzydło na plecach zwierzęcia, które go przedtem nie miało? W
      jaki sposób rybie wyrosły nogi, by jako płaz zaczęła wędrować po lądzie? Czy w
      każdym z takich procesów rzeczywiście pojawiały się przypadkiem nowe geny,
      przynosząc nieoczekiwaną receptę na skrzydło lub ramię? Bo według teorii
      ewolucji, jakiej uczono nas w szkole, każda cecha fizyczna czy rodzaj zachowań
      powinny być zapisane, jak w recepcie, w osobnych genach.

      Majsterkowanie przy DNA
      Darwin pojawianie się nowych form organizmów żywych, nowej architektury ich
      ciał i wszelkich innych zmian tłumaczył przypadkiem. Jego idea została
      rozwinięta w latach 40. i 50. ubiegłego wieku jako syntetyczna teoria ewolucji.
      Największą rolę w tworzeniu nowych gatunków przypisano w niej przypadkowym
      mutacjom w DNA, które miałyby prowadzić do powstawania nowych genów i nowych
      gatunków zwierząt. Ale odkrycia ostatnich lat wskazują na zupełnie inny
      mechanizm ewolucji. Przypadkowe mutacje genów zdarzają się, to prawda. Ale to
      nie one są głównym motorem zmian w świecie żywym.
      Na teorię Darwina nowe światło rzuca ewolucja rozwoju, w skrócie evo-devo (z
      ang. evolution of development). To nowa dziedzina, która bada rozwój
      embrionalny u różnych gatunków. Jeszcze do niedawna badacze zajmowali się
      głównie tym, jak geny przechodzą z jednego pokolenia do drugiego. Natomiast jak
      programują budowę nowego organizmu, jak wygląda rozkład ich zajęć w czasie
      kilku miesięcy rozwoju płodu i jak ze sobą współpracują - pozostawało
      tajemnicą. Tymczasem właśnie ten okres jest wspaniałym polem dla twórczego
      działania genów. Grudka substancji setki razy mniejsza od główki szpilki
      podlega wówczas milionom przemian, zanim z odrobiny bezkształtnej plazmy wyłoni
      się mały człowiek, słoń albo tygrys.

      Jak się dziś wydaje, właśnie ten ignorowany przez teorię ewolucji proces
      rozwoju embrionalnego jest główną siłą kształtującą historię życia na Ziemi. Na
      etapie "życia ukrytego" - w skorupie jaja czy w macicy - może dochodzić do
      rewelacyjnych wynalazków. Kilkanaście lat temu francuski biolog, prof. Fran?ois
      Jacob, laureat Nagrody Nobla, przekonywał, że ewolucja działa jak majsterkowicz-
      amator. Z tego, co ma akurat pod ręką, z kawałków starego DNA tworzy nowe
      konstrukcje. Ostatnie odkrycia potwierdzają intuicję prof. Jacoba.

      Dziób postępu
      --------------------------------------------------------------------------------


      --------------------------------------------------------------------------------
      Badacze evo-devo stwierdzili, że do powstania nowych gatunków ptasich nie
      potrzeba wcale nowych genów. Wystarczy, że te, które w nich już istnieją,
      popracują trochę dłużej lub krócej niż przedtem. O takim właśnie mechanizmie
      ewolucji świadczą opublikowane w ubiegłym roku badania naukowców z Harvard
      Medical School. Grupa pod kierownictwem dr. Cliffa Tabina postanowiła
      sprawdzić, jak na wyspach Galapagos, odizolowanych od stałego lądu bezkresem
      wód, tworzyły się nowe gatunki ptaków. Chodziło o zięby, które, jak twierdzą
      biolodzy, przybyły tam przed wiekami i początkowo stanowiły jeden gatunek o
      dziobach krótkich i wąskich, dobrych do łuskania drobnych ziaren. Darwin
      badający florę i faunę archipelagu Galapagos nie uważał tych ptaków za coś
      szczególnego. Dopiero w latach 40. XX wieku ornitolog David Lackand zauważył,
      że tworzą one 14 różnych gatunków o dziobach najróżniejszych kształtów,
      krótkich i cienkich, długich i wiotkich, szerokich i solidnych. Jedne służyły
      do wiercenia dziur w kaktusach, żeby dotrzeć do ukrytych głęboko ziaren, inne
      do zgniatania orzechów. Ptaki żyjące na różnych wyspach archipelagu
      przystosowały się do istniejącego tam pożywienia.
      Zespół dr. Cliffa Tabina postanowił sprawdzić, ile nowych genów pojawiło się w
      DNA tych 14 nowych gatunków ptaków. Okazało się, że ani jeden. To nie geny, ale
      białko o nazwie kalmodulin zdecydowało o powstaniu nowych gatunków zięb. To ono
      bowiem reguluje czas działania genów odpowiedzialnych za kształt i masywność
      dziobów. U jednych ptaków geny były włączane na dłużej, u innych na krócej.
      Dzioby uległy przebudowie, gdy ptaki odkryły nieznane im wcześniej owoce,
      ziarna, kwiaty lub owady. Wpływ środowiska na żyjące w nim organizmy jest
      znacznie większy, niż do tej pory sądzono.
      - Mieliśmy dotąd zbyt uproszczony obraz ewolucji - tłumaczy prof. Andrzej
      Jerzmanowski, genetyk z Polskiej Akademii Nauk. - Nie wiedzieliśmy, że w każdym
      organizmie istnieje system regulujący działanie genów. Tym bardziej nie mógł
      tego wiedzieć Darwin. Dlatego sądzono, że nowe cechy i nowe gatunki mogą
      powstać tylko na skutek przypadkowych mutacji w genach. Dziś jasne stało się,
      że to część prawdy. Włączania i wyłączania genów dokonują białka, takie jak
      choćby kalmodulin u zięb, ale też tak zwane małe RNA, czyli cząsteczki kwasu
      rybonukleinowego. W komórkach istnieje cały odrębny świat RNA, nieznany
      prze
      • nowey777 Dokończenie.. 04.08.07, 23:22
        - Mieliśmy dotąd zbyt uproszczony obraz ewolucji - tłumaczy prof. Andrzej
        Jerzmanowski, genetyk z Polskiej Akademii Nauk. - Nie wiedzieliśmy, że w każdym
        organizmie istnieje system regulujący działanie genów. Tym bardziej nie mógł
        tego wiedzieć Darwin. Dlatego sądzono, że nowe cechy i nowe gatunki mogą
        powstać tylko na skutek przypadkowych mutacji w genach. Dziś jasne stało się,
        że to część prawdy. Włączania i wyłączania genów dokonują białka, takie jak
        choćby kalmodulin u zięb, ale też tak zwane małe RNA, czyli cząsteczki kwasu
        rybonukleinowego. W komórkach istnieje cały odrębny świat RNA, nieznany
        przedtem naukowcom. "Małe RNA" sterują ogromnymi sieciami genów. Wystarczy
        niewielka zmiana w ich działaniu, aby w organizmie wykształciły się całkiem
        nowe cechy.
        Każde dziecko wie, że z tych samych klocków Lego można zbudować dom, garaż albo
        zamek. Teraz naukowcy dowiedzieli się, że ten sam zestaw genów może posłużyć do
        zbudowania różnych organizmów. W tym świetle mniej szokujące stają się
        informacje, że człowiek ma większość genów wspólnych z muszką owocówką,
        ogórecznikiem i innymi dalece od nas prymitywniejszymi formami życia.
        W dotychczasowych rozważaniach o ewolucji dogmatem było twierdzenie, że jeden
        gen odpowiada za jedną, konkretną cechę organizmu. Tymczasem biologia odsłania
        wiele różnych sposobów manipulowania genami, które mogą prowadzić do
        ewolucyjnych innowacji.

        Obudzone geny
        Jeden z takich wynalazków natury in statu nascendi, czyli w trakcie dokonywania
        się, odkryli biolodzy z Chicago. Ich pracę wydrukowało kilka tygodni
        temu "Nature", jedno z najpoważniejszych czasopism naukowych. Zespół prof.
        Neila Shubina, paleontologa z Chicago, znalazł skamieniałe resztki stworzenia
        sprzed 375 mln lat. Choć podobne do ryby, było w istocie formą pośrednią między
        rybą a zwierzęciem lądowym. Miało zarówno skrzela, jak i płuca. Miało także
        kości szyi, dzięki czemu w przeciwieństwie do ryb mogło poruszać głową
        niezależnie od pozycji ciała. Jego skórę pokrywały łuski. Z grzbietu wyrastały
        płetwy. Ale na jednej z płetw tiktaalik (tak nazwano stwora) miał coś w rodzaju
        nadgarstka. A jak do tej pory sądzono, stawy takie pojawiły się dopiero u tych
        zwierząt, które musiały poruszać się po lądzie. Tymczasem tiktaalik żył w
        wodzie.

        W publikacji w "Nature" można przeczytać zdumiewające stwierdzenie: "Na długi
        czas przedtem, zanim 375 mln lat temu na scenie życia pojawiły się czworonogi,
        ryby miały już geny potrzebne do utworzenia czterech kończyn". Nowe zapisy w
        genach nie były zatem konieczne, by dokonała się największa rewolucja w
        historii - aby ryby wyszły na ląd i przekształciły się w czwo-ronogi: "To
        odkrycie obala dotychczaso-
        wą teorię, według której uzyskanie czterech kończyn zamiast płetw było nowym
        osiągnięciem ewolucji wymagającym radykalnych zmian w DNA ryb". - Geny
        konieczne do powstania czterech kończyn, takich jakie mają płazy lądowe,
        znaleźliśmy nawet u bardzo prymitywnych ryb - wyjaśnia Marcus Davis z
        Uniwersytetu Chicagowskiego. Skąd wzięły się one u zwierząt wodnych? Drzemały,
        czekając na sprzyjające okoliczności?

        To odkrycie spotęgowało burzę, jaka od pewnego czasu zbierała się nad
        darwinowską teorią ewolucji. - Dotąd przyjmowano, że takie geny pojawiły się
        dopiero u płazów. Teraz już wiemy, że miały je wcześniej ryby. Nie potrafimy
        jeszcze wytłumaczyć, dlaczego stały się aktywne właśnie 360 mln lat temu. Ani
        tym bardziej jak powstały. Jednak mówienie o nowych genach, dzięki którym
        utworzyły się zwierzęta lądowe, nie ma sensu - komentuje to odkrycie prof.
        Jerzmanowski.
        Nowe odkrycia są sprzeczne z dotychczasową teorią ewolucji. "Darwin wciąż
        króluje, ale wielu biologów marzy o zmianie jego teorii" - oświadczył przed
        paru tygodniami prof. Douglas Erwin, biolog, dyrektor Narodowego Muzeum
        Historii Naturalnej w Waszyngtonie i badacz z Instytutu Santa Fe w Nowym
        Meksyku. Jak pokazuje burza wokół powstawania nowych gatunków, teoria ta wymaga
        uzupełnień. To wielkie wyzwanie dla biologów. Bo choć sama ewolucja świata
        żywego jest faktem, to jej najgłębsze mechanizmy wciąż pozostają zagadką.

        • Gość: AI Re: Dokończenie.. IP: *.chello.pl 04.08.07, 23:51
          No i sam widzisz, że teoria ewolucji cały czas się rozwija, i Darwin ma w niej
          mniej więcej taki status jak Kopernik w astronomii.

          Ewolucja odbywa się nie tylko na poziomie DNA, ale też na poziomie RNA i białek.
          Ale niewątpliwie się odbywa - bo choć ryby mogą już mieć geny niezbędne do
          wytworzenia kończyn, to bakteria raczej ich nie ma (a przynajmniej nie
          wszystkie). A przecież jesteśmy spokrewnieni też z bakteriami.
          • nowey777 Re: Dokończenie.. 05.08.07, 00:18
            Gość portalu: AI napisał(a):

            > No i sam widzisz, że teoria ewolucji cały czas się rozwija...

            Póki co utkneła w martwym punkcie. Stare mechanizmy odstawia się stopniowo do
            lamusa, co do nowych ,to nic nie wiadomo. Sa nowe pytania, a w tej sytuacji
            ewolucja jest niczym więcej jak tylko artykułem wiary.


            >
            > Ewolucja odbywa się nie tylko na poziomie DNA, ale też na poziomie RNA i
            białek....

            Jesli odbywa sie jakakolwiek ewolucja to tylko na poziomie DNA, ponieważ to DNA
            koduje białka i RNA i tylko DNA może przekazywać zmiany do nastepnych pokoleń.
            Czasami się zastanawiam jak tacy laicy jak ty nie boja sie kompromitacji i
            ośmielają dyskutować z kimś,kto choc troche rozumie te sprawy?


            >przecież jesteśmy spokrewnieni też z bakteriami...

            Może ty ja nie. No chyba ,że znajde u siebie silniczek protonowy:)

            pzdr.
            • Gość: AI Re: Dokończenie.. IP: *.chello.pl 05.08.07, 00:34
              > Jesli odbywa sie jakakolwiek ewolucja to tylko na poziomie DNA, ponieważ to
              > DNA koduje białka i RNA i tylko DNA może przekazywać zmiany do nastepnych
              > pokoleń. Czasami się zastanawiam jak tacy laicy jak ty nie boja sie
              > kompromitacji i ośmielają dyskutować z kimś,kto choc troche rozumie te sprawy?

              Och czyżby? Czy uważasz że białka które znajdują się w komórce są jakoś usuwane
              gdy komórka się dzieli? W szczególności te które decydują o ekspresji
              poszczególnych genów?

              Sorry ale chyba zaniedbałeś swoją edukację biochemiczną. Oczywiście wszystkie te
              białka muszą mieć swoje DNA które je koduje. Ale od tego jaki zestaw białek jest
              aktywny w komórce gdy ona się dzieli, zależy też jakie geny będą aktywowane w
              kolejnym cyklu. Tu jest pełna ciągłość i w żadnym momencie komórka nie jest
              sprowadzana do "czystego DNA".

              > >przecież jesteśmy spokrewnieni też z bakteriami...
              >
              > Może ty ja nie. No chyba ,że znajde u siebie silniczek protonowy:)

              To poszukaj dobrze. Nazywa się syntaza ATP i znajduje się w każdym
              mitochondrium. Czyżby taki specjalista jak ty nie wiedział że to jest silnik
              protonowy?
              • nowey777 Re: Dokończenie.. 05.08.07, 00:59
                Gość portalu: AI napisał(a):

                > > Jesli odbywa sie jakakolwiek ewolucja to tylko na poziomie DNA, ponieważ
                > to
                > > DNA koduje białka i RNA i tylko DNA może przekazywać zmiany do nastepnych
                > > pokoleń. Czasami się zastanawiam jak tacy laicy jak ty nie boja sie
                > > kompromitacji i ośmielają dyskutować z kimś,kto choc troche rozumie te sp
                > rawy?
                >
                > Och czyżby? Czy uważasz że białka które znajdują się w komórce są jakoś
                usuwane
                > gdy komórka się dzieli? W szczególności te które decydują o ekspresji
                > poszczególnych genów?
                >
                > Sorry ale chyba zaniedbałeś swoją edukację biochemiczną. Oczywiście wszystkie
                t
                > e
                > białka muszą mieć swoje DNA które je koduje....

                No własnie każde białko musi miec swój gen, więc o co ci biega? Białka,czy RNA
                zarzadzajace ekspresją genów ,czy to podczas róznicowania sie komórek w róznych
                stadiach ontogenezy,czy na poziomie normalnych proliferacji muszą być najpierw
                NAMNOZONE poprzez transkrypcje. Często do potomnej komórki (oprócz gotowych
                białek) jest w wielu kopiach przekazywany mRNA. U eukariontów w formie
                informosomów i dopiero już w nowej komórce taki mRNA ulega translacji na
                białko. Nie rozumiem do czego ty pijesz? Wzrost komórki, gdzie przygotowywane
                są wszelkie komponenty, które maja przejść do komórki potomnej zachodzi w
                interfazie: faza G1.Pod koniec fazy G1 dochodzi do syntezy specjalistycznych
                białek regulatorowych właśnie! To jest nastepny przykład ,że nie wiesz o czym
                piszesz ateistyczny pajacyku,a w dodatku jesteś bezczelny i próbujesz sprawić
                wrażenie oświeconego w tych sprawach.


                >
                > > >przecież jesteśmy spokrewnieni też z bakteriami...
                > >
                > > Może ty ja nie. No chyba ,że znajde u siebie silniczek protonowy:)
                >
                > To poszukaj dobrze. Nazywa się syntaza ATP i znajduje się w każdym
                > mitochondrium. Czyżby taki specjalista jak ty nie wiedział że to jest silnik
                > protonowy?

                Hi,hi

                pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_kwasu_cytrynowego
                • nowey777 Komentarz do artykułu... 05.08.07, 01:14
                  To jest mój kometarz do artykułu, który móógł zaginąc w gaszczu kilku postów.
                  Miałem kłopoty z wysłaniem tego postu w całści:

                  W poprzednim wątku dałem namiary na naukowców otwarcie odrzucających
                  neodarwinowską wizję ewolucji. Naukowcy ci podważają pomysł ,iż mutacje
                  odcedzane przez naturalną selekcje były w stanie doprowadzić do złożonośći
                  życia.
                  Naukowcy zsenkwencjonowali już niemała liczbe genomów. Jak się okazało już
                  nie między szympansem,a człowiekiem,ale nawet między człowiekiem a myszą
                  istnieją małe genetyczne różnice w sekwencjach kodujących! Poczatkowo się tym
                  faktem zachwycano i traktowano go jako mocny dowód na pokrewieństwo
                  ewolucyjne między szympansem a człowiekiem, czy człowiekiem i myszą. Niestety
                  owy czar prysł. Już wcześniej wielu uczonych zauważało,że owe podobieństwa
                  genetyczne są nieadekwatne do różnic fenotypowych, a więc np. 95%towe
                  podobieństwo pomiędzy szympansem i człowiekiem nie może wyjaśniać róznic
                  fenotypowych pomiędzy tymi dwoma organizmami! Przepisu na człowieka zaczęto
                  więc szukać gdzie indziej. Jak się okazało chyba się znalazł w owych 99%ach
                  genomu zwanym do niedawna "śmieciowym DNA". Zauważono,że w tych obszarach
                  zachodzi pewien rodzaj transkrypcji, a przy okazji odkryto wiele nieznanych
                  dotąd cząsteczek RNA, które biorą istotny udział w regulacji aktywności
                  genów. Takie RNA (jak np. interferencyjny RNA) mogą w różny (jeszcze
                  niezbadany) sposób wpływać na ekspresje genów podczas rozwoju płodowego.
                  Zastosowań tego RNA może być bez liku! Jak się szacuje takich regulatorowych
                  genów kodujących regulatorowe RNA jest tyle samo, co genów kodujących białka.
                  A niektórzy sa zdania,że dwa razy więcej!
                  Poniżej artykuł obrazujący w jakie zwątpienie popada świat nauki ewolucyjnej.
                  Już niedługo nastapi całkowite wyplemienie tego chwasty na polu nauki, jakim
                  jest prymitywny neodarwinizm!
                  • grgkh Re: Komentarz do artykułu... 05.08.07, 22:34
                    Kto stworzył niesłychanie skomplikowanego Stwórcę tego wszystkiego? A gdzie ów
                    Stwórca ma narzędzia do tego kreowania? Czy są to szczypczyki i kombinerki
                    specjalnej konstrukcji, pozwalającej na JEDNOCZESNE wykonywanie całej,
                    elementarnej w swej złożoności, robótki ręcznej?
            • petrucchio DNA, RNA i białka 05.08.07, 13:03
              nowey777 napisał:

              > Jesli odbywa sie jakakolwiek ewolucja to tylko na poziomie DNA, ponieważ to
              > DNA koduje białka i RNA i tylko DNA może przekazywać zmiany do nastepnych
              > pokoleń.

              Ewoluować może każdy autoreplikator, pod warunkiem, że replikacja dopuszcza
              możliwość sporadycznych losowych mutacji i że istnieją czynniki doboru,
              różnicujące przeżywalność mutacji. DNA, RNA i białka koewoluują; są sobie
              nawzajem niezbędne w procesie samopowielania. Wiedza na ten temat jest ogólnie
              dostępna i żadne tajne bractwa ewolucjonistów nie próbują ukryć jej przed
              światem. Z pobudek metodologicznych można sobie traktować geny jako podstawowe
              jednostki, na które działa dobór (w stylu Williamsa i Dawkinsa), ale całkowite
              ignorowanie innych interpretacji doboru naturalnego (działającego na poziomie
              białek, komórki, organizmu, a nawet grup organizmów) byłoby dogmatyzmem, pod
              którym z pewnością nie podpisałaby się większość biologów ewolucyjnych.

              Wiedza na temat mechanizmów dziedziczenia oczywiście nie stoi w miejscu. Jeśli
              stale odkrywa się jakieś nowe, zaskakujące szczegóły, to chyba dobrze, prawda?
              Odkrycie struktury wewnętrznej atomów tylko wzbogaciło chemię, nie obaliło jej
              podstaw tylko dlatego, że "atom" okazał się podzielny (wbrew etymologii). Ale
              jak się to wszystko ma do teorii doboru naturalnego? Ona nie zależy od natury
              replikatorów ani od tego, co uznajemy za "replikator elementarny".

              > >przecież jesteśmy spokrewnieni też z bakteriami...
              >
              > Może ty ja nie. No chyba ,że znajde u siebie silniczek protonowy:)

              Jak już zauważył Al, wszyscy jesteśmy wyposażeni w nanourządzenia o zasilaniu
              jonowym. Co do bakterii, nie tylko jesteśmy z nimi spokrewnieni, ale nawet
              niektóre bakterie są bliżej spokrewnione z nami niż z innymi bakteriami,
              podobnie jak krokodyle są bliżej spokrewnione z ptakami niż z jaszczurkami.
              • nowey777 Re: DNA, RNA i białka 05.08.07, 22:59
                petrucchio napisał:

                > ...geny jako podstawowe
                > jednostki, na które działa dobór (w stylu Williamsa i Dawkinsa), ale całkowite
                > ignorowanie innych interpretacji doboru naturalnego +(działającego na poziomie
                > białek, komórki, organizmu, a nawet grup organizmów)+

                Mógłbyś poszerzyć ten wątek okraszając go konkretnmymi przykładami i przejrzystą
                argumentacją?:)


                >>byłoby dogmatyzmem, pod
                > którym z pewnością nie podpisałaby się większość biologów ewolucyjnych.

                No to może byś coś szczegółowego napisał na temat ewolucji nowo odkrywanego i
                skomplikowanego systemu regulacji ekspresji genów ,głównie opartego o
                specyficzne jednostki RNA. Przestań w końcu walczyć ze mną personalnie i jak
                Leonard radził zacznij dyskutować merytorycznie:)
                • petrucchio Re: DNA, RNA i białka 06.08.07, 19:58
                  nowey777 napisał:

                  > Mógłbyś poszerzyć ten wątek okraszając go konkretnmymi przykładami
                  > i przejrzystą argumentacją?:)

                  Prostym przykładem doboru działającego na poziomie osobnika jest np. lepsza
                  przeżywalność szybko biegających roślinożerców. Szybkość antylopy, jelenia czy
                  zebry zależy zapewne w skomplikowany, niebezpośredni i "emergentny" sposób od
                  kombinacji wielu genów, a prócz tego oczywiście od czynników środowiskowych.
                  Można się wręcz spodziewać trudności z określeniem, w jakim stopniu sprawność
                  biegacza jest zdeterminowana genetycznie i jaki jest wkład poszczególnych alleli
                  w tę "dziedziczną składową" szybkości zwierzęcia. Wydaje się, że w takim
                  przypadku najlepiej jest potraktować danego osobnika jako "aktora" doboru
                  naturalnego (jest to właściwie nic innego, jak klasyczne podejście darwinowskie).

                  Jeśli chodzi o nowe przykłady doboru na poziomie grupy, zob.

                  en.wikipedia.org/wiki/Group_selection
      • maynardd Re: Poprawka-cały artykuł! 05.08.07, 10:45
        nowey777 napisał:
        >>Nie potrafimy jeszcze wytłumaczyć, dlaczego stały się aktywne właśnie 360 mln
        lat temu.

        Dobor dzialal ,gdy te organizmy zyly jeszcze w wodzie,ale skad te geny u
        prymitywnych ryb, ktore po dnie na czterech konczynach nie lazily pozostaje
        tajemnica. Ja mysle, ze to jakies bledy w interpretacji dostepnego materialu.
        Uczeni mogli odszukac jakies geny podobne do tych ,jakie koduja czworonoznosc i
        przydatne do czego innego. Przepis na czworonoznosc, to pewnikiem bardziej
        zlozony proces i w calosci jeszcze nie odkryty.

        pozdrawiam.
      • Gość: Andrzej Re: Poprawka-cały artykuł! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.08.07, 15:44
        Według Wikipedii Radiacja adaptacyjna (radiacja przystosowawcza) to ewolucyjne
        różnicowanie się organizmów należących do jednej linii rodowej. W wyniku
        radiacji adaptacyjnej z jednego gatunku powstaje wiele innych, przystosowanych
        do życia w różnych środowiskach. Klasycznym przykładem radiacji adaptacyjnej są
        zięby Darwina.
        Na ten temat została nawet napisana cała książka na 327 stron, autorstwa
        Jonathana Wienera p.t. DZIÓB ZIĘBY, CZYLI JAK PRZEBIEGAŁA EWOLUCJA. Jak pisze w
        internetowej recenzji tej książki widocznie jeden z indoktrynowanych Ogólną
        Teorią Ewolucji Biologicznej czytelników: „Zięby Darwina stały się zatem
        podręcznikowym modelem adaptacji, jak również klasycznym przykładem powstawania
        gatunku, a ich dzioby uniwersalnym symbolem ewolucji.”
        A tu tymczasem okazuje się, że jest to totalna klapa, bo według badań zespołu
        Cliffa Tabina okazało się, że wśród tych 14 rzekomo nowych GATUNKÓW ptaków nie
        pojawił się ani jeden nowy gen. Tylko białko o nazwie kalmodulina zadecydowało o
        powstawaniu rzekomo nowych gatunków zięb.
        Ale struktura I-rzędowa każdego białka jest zakodowana jednoznacznie z DNA i
        przekazywana tylko dziedzicznie.
        Kalmodulina jest to białko modulatorowe, powszechnie występujące w organizmach
        eukariotycznych, które działa w obecności jonów wapnia (Ca2+). Kalmodulina
        przyłącza cztery jony wapnia powodując zarazem zmianę swojej konformacji, w
        wyniku czego powstaje kompleks, który aktywuje i stymuluje działanie wielu
        enzymów (np. kinazy II, która fosforyluje wiele różnych białek), pomp
        błonowo-jonowych i innych białek.
        Dlatego należy sądzić, że tak jak w przypadku większości innych białek, także
        struktury konfiguracji przestrzennej kalmoduliny oraz miejsca przyłączenia 4
        jonów wapnia, decydujące tylko o jej aktywności enzymatycznej są przekazywane
        również tylko dziedzicznie.

        Wynika z tego że dzioby darwinowskich zięb, sztandarowy przykład Ogólnej Teorii
        Ewolucji Biologicznej, dowodzi, że nie ma żadnej naturalnej możliwości
        ewoluowania nowych gatunków o nowych zakodowanych w DNA niezależnych od
        środowiska podstawowych cechach biologicznych, gdyż wszystkie prezentowane przez
        ewolucjonistów przykłady przykłady ewolucji to typowe przykłady odwracalnej
        mikroewolucyjnej zmienności wewnątrzgatunkowej.
        Dlatego też nie ma różnych gatunków cierników, pielęgnic, zięb itp gdyż w tych
        przypadkach można stwierdzić występowanie tylko różnych odmian [odpowiednik ras]
        tych samych gatunków.
        Andrzej
        • nowey777 Wielki programator. 06.08.07, 16:53
          Ja już dawno temu pisałem na psb i wszędzie w sieci, że zmienność wewnątrz
          gatunkowa jest wynikiem dużego polimorfizmu genetycznego z bezpośrednią
          odpowiedzią na stymulatory pochodzące ze środowiska. Te induktory wnikają do
          komórek linii generatywnych i poprzez odpowiednie molekularne zabiegi dziedziczą
          się do potomstwa. W ten sposób powstały w krótkim czasie wszelkie (żywe i
          wymarłe) rasy ludzkie. To odpowiedz na wymogi środowiska-twarde pożywienie, brak
          częstej obróbki termicznej powodowało u potomstwa ludzi archaicznych
          wykształcanie się masywnych szczek, wałów nadoczodołowych i ogromnych mięśni
          twarzy. I nie działo się to za pośrednictwem jakiegoś doboru naturalnego, tylko
          naturalnej,zakodowanej bioinżynierii, która była z góry zakodowaną cechą
          ludzkiego genomu. Podobnie dzieje się u innych organizmów np. nartników. Kiedy
          nartniki osiąda na zbiorniku wodnym okresowo wysychającym skrzydła rosną im
          normalnie,kiedy na niewysychajacym ich potomstwo rodzi się bez skrzydeł. Nie
          wiem czy czytelnicy tego Forum zdają sobie sprawę ,że tak naprawde NIE MA
          ZADNEGO PRZEKONUJACEGO WYJASNIENIA wykształcenia się ras ludzkich. Próbuje się
          ten fakt tłumaczyć teorią doboru płciowego, ponieważ teoria doboru naturalnego
          okazała się w tym przypadku całkiem bezużyteczna. No chyba ,że ktoś przyjmie ,iż
          antenaci dzisiejszych Murzynów tak często chorowali na raka skóry i umierali, aż
          frekwencje zdobyły geny na ciemną skórę odporną na UV (ROTLF). Dodatkowy fakt
          jaki daje do myślenia to ten, iż wszyscy ludzie żyjący na świecie są jednolici
          genetycznie! Każdy z nas nosi geny na zmurzynienie, zchińczenie i vice versa:).
          Czyli dokładnie jak u tych zięb,ras psów,kotów....

          pzdr.
          • Gość: Andrzej Re: Wielki programator. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.08.07, 17:47
            Możliwości te chyba w znacznej mierze są realizowane dzięki temu [jak pisze
            profesor Mieczysław Chorąży w eseju z 2005 r. pt. „Geny i genetyka – nowe dylematy”]
            „Gen może posiadać dwa i więcej punktów startu lub punktów kończących proces
            transkrypcji. W procesie rekombinacji somatycznych geny mogą być składane z
            wielu fragmentów DNA w gen końcowy.”

            Ale czekam jeszcze na następną informację, dobijającą ewolucjonistyczne
            teoryjki, że tak na prawdę crossing over, ma przede wszystkim na celu
            wyeliminowanie u potomstwa ewentualnych uszkodzeń genetycznych jednego z
            rodziców. A dopiero w drugiej kolejności zwiększanie zmienności genetycznej.
            Pozdrawiam Andrzej
            • nowey777 Przewielki Programista!++++++++ 08.08.07, 16:36
              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

              > Możliwości te chyba w znacznej mierze są realizowane dzięki temu
              [jak pisze
              > profesor Mieczysław Chorąży w eseju z 2005 r. pt. „Geny i
              genetyka –
              > ; nowe dylematy”]
              > „Gen może posiadać dwa i więcej punktów startu lub punktów
              kończących pr
              > oces
              > transkrypcji. W procesie rekombinacji somatycznych geny mogą być
              składane z
              > wielu fragmentów DNA w gen końcowy.”

              Podobne procesy już dawno temu odkryto. Są geny, które kodują różne
              białka w zalezności od miejsca startu rtanskrypcji. Proces ten
              podobny jest do mutacji, polegającej na zmianie ramki odczytu.
              Poznano geny z kilkoma promotorami (miejscami startu transkrypcji),
              promotorami w środkach genów i promotorami na końcach genów
              (umożliwiajacymi transkrypcje od tyłu).Dużą role może tu mieć
              poznana edycja, czy też już poznane alternatywne składanie. Może być
              też tak, iż te RNA kodowane przez geny zawarte w "smieciowym" DNA,
              mogą w jakiś sposób wchodzić w skład różnych genów podczas procesu
              przypominającego alternatywne składanie, lub wsółpracowac z poznanym
              procesem alternatywnego składania w tworzeniu nowych genów. Może też
              być tak ,że istnieją inne sposoby regulowania ekspresji genów niż
              te ,które odkryto (i uczeni są przekonani, że tak jest) niż
              np.poprzez inteferencyjne RNA. Mogą istnieć procesy, które
              przerabiają produkty poznanych genów na inne charakteryzujące sie
              nową jakością) poprzez dodanie kofaktora, zmianie konformacji,czy
              proteolizie (odcięciu jakiegoś kawałka łańcucha polipeptydowego
              przez enzym proteolityczny. Podobny proces zachodzi podczas
              uaktywniania jednych enzymów proteolitycznych przez drugie w naszych
              żołądkach,czy w białkach biorących udział w kaskadzie krzepnięcia
              krwi). Istna inżynieria genetyczna może miec miejsce podczas
              koniugacji chromosomów w procesie zwanym crossing over, polegajaca
              na przemeblowaniach w chromosomach, procesie przypominajacym
              postulowane tasowanie egzonów itd. Środowisko może indukowac zmiany
              przekazywane z rodziców na przodków. Proces ten może obrazować
              regulacja genów u bakterii za pomocą operonów. Jakiś bodziec z
              przyrody (substancja chemiczna, biochemiczna, promieniowanie) może
              wnikac do organizmu, pobudzać odpowiednie komórki, te z koleju mogą
              uwalniac dokrwi odpowiednie substancje,czy komunikować się drogą
              adhezji z komórkami lini generatywnej, które przekaża potomstwu
              odpowiednia informacje o nowej cesze i pózniej taki potomek będzie
              już genetycznie wyposażony,żeby taka ceche przekazywać nastepnym
              pokoleniom. Już dawno w świecie zwierząt odkryto TYSIĄCE podobnych
              mechanizmów. Już pomijając opisane nartniki, wezmy choć kure
              hodowlana. Każda gosposia wie,że jak się kurze podłoży jedno jako,
              to zawsze taka kura zniesie dziesięć (czasami więcej), jeśli się
              podłoży pięć jajek, to taka kura zniesie o połowe mniej. Jeśli się
              podłoży osiem, to zniesie tylko dwa. Kura ma na plamie lęgowej
              specjalny "licznik",któr ocenia ilość zniesionych jaj, a pózniej
              daje sygnał do organizmu ptaka i ten reguluje ilość składanych jaj.
              Czy może proces synchronicznego wylęgu u zagniazdowników. Pisklęta
              będąc jeszcze w jajach porozumiewają sie ,a odpowiednie sygnały
              opózniaja ,lub przyśpieszaja ich rozwój. Zagniazdowniki MUSZĄ
              WYLĘGAC SIĘ RÓWNOCZEŚNIE! Nikt tu na nikogo nie będzie czekał,a więc
              jest to sprawa życia lub śmierci. Te nieliczne przykłady z tysiąca
              poznanych pokazuja,że bodzce ze środowiska, nawet takie jak dzwięk,
              mogą wpływać na różne funkcje organizmu, ze zmianami metabolizmu
              włącznie!


              Jęśli idzie o crossing over ,to jest to proces mało poznany i może
              tam zachodzić wiele istotnych procesów z tych, jakie opisałem.
              Oczywiście mechanizmy naprawcze również podczas tego procesu
              zachodzą.

              pozdrawiam.
        • petrucchio Re: Poprawka-cały artykuł! 06.08.07, 17:44
          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

          > A tu tymczasem okazuje się, że jest to totalna klapa, bo według
          > badań zespołu Cliffa Tabina okazało się, że wśród tych 14 rzekomo
          > nowych GATUNKÓW ptaków nie pojawił się ani jeden nowy gen. Tylko
          > białko o nazwie kalmodulina zadecydowało o powstawaniu rzekomo
          > nowych gatunków zięb.

          A czytałeś oryginalny raport zespołu Tabina w "Nature"? Gdybyś był przeczytał,
          dowiedziałbyś się, że chodzi nie o różnice genetyczne między gatunkami
          łuszczaków Darwina (te jak najbardziej istnieją i już posłużyły różnym badaczom
          do ustalenia filogenezy tych ptaszków),

          tinyurl.com/33ga8u

          tylko o same różnice w kształcie dziobów, które
          • Gość: Andrzej Re: Poprawka-cały artykuł! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.08.07, 20:58
            Witaj Petrucchio!
            Zajrzyj sobie tylko do wikipedi na stronę Zięby Darwina, a zobaczysz że
            różnorodność dziobów tych zięb to nie tylko proporcjonalnie większa lub mniejsza
            ich wielkość. Gdyby tak jak twierdzisz chyba i Ty, że to czas działania genów
            odpowiedzialnych za kształt i masywność dziobów zależny jest tylko od białka o
            nazwie kalmodulina. To taka odpowiedź przy niezmiennych genach i niezmiennym
            białku kalmodulina, zupełnie nie wyjaśnia tej różnorodnej zmienności. Bo
            skracanie lub wydłużanie czasu działania kalmoduliny mogło by tylko
            proporcjonalnie zwiększać lub zmniejszać kształt dzioba. Poza tym z tego sposobu
            kształtowania dziobów wynika, że potencjalna możliwość zmienności kształtu
            dziobów, bardzo istotnego elementu budowy anatomicznej zięb, nie jest wynikiem
            mutacyjnej zmienności odpowiedzialnych za to genów. I Twoje wykrętne
            stwierdzenie, że „akurat tak się składa – nie jest zależna bezpośrednio od
            pojawienia się nowych genów” sprawy nie wyjaśnia. Bo skoro kształt i wielkość
            dziobów nie są zależne od mutacyjnej zmienności genów, to można przypuszczać że
            zmienność szeregu innych cech biologicznych Darwinowskich Zięb, również nie
            została spowodowana mutacyjną zmiennością kodujących te cechy genów.
            Poza tym zastanów się nad tym problemem różnych dziobów z inżynierskiego
            punktu widzenia. Jak zaczynasz budowę nowego typu samolotu, to musisz opracować
            i wypróbować plan jego montażu. To samo z dziobami zięb. Nowe kształty dziobów
            to nowy plan ich kolejnościowego montażu komórka po komórce. A jak się pisklę
            wykluje to dzioby dalej muszą się rozwijać w funkcjonującym organizmie. To tak
            jakbyś rozbudowywał kilkukrotnie stale latający samolot.
            I czy możesz odpowiedzieć gdzie te plany budowy nowych kształtów dziobów są
            opracowywane. Normalnie w biurach projektowych obecnie wszystkie programy budowy
            nowych maszyn i urządzeń opracowuje się za pomocą odpowiednich programów
            komputerowych AutoCAD. A gdzie takie programy posiadają komórki żywych organizmów
            Pozdrawiam Andrzej.
            • petrucchio Re: Poprawka-cały artykuł! 06.08.07, 21:43
              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

              > Gdyby tak jak twierdzisz chyba i Ty, że to czas działania genów
              > odpowiedzialnych za kształt i masywność dziobów zależny jest tylko
              > od białka o nazwie kalmodulina. To taka odpowiedź przy niezmiennych
              > genach i niezmiennym białku kalmodulina, zupełnie nie wyjaśnia tej
              > różnorodnej zmienności.

              Dlaczego przy niezmiennych genach? Poszczególne gatunki zięb Darwina różnią się
              genetycznie. Myślisz, że co kieruje wydzielaniem kalmoduliny w głowie zięby --
              wola boska? Ekspresja tkankowa genów kodujących kalmodulinę przecież na pewno
              zależy od genów regulacyjnych i to na nie w ostatecznym rachunku wpływa dobór.
              Tyle tylko, że dobór działa w istocie na poziomie mechanizmu regulacji, a nie
              konkretnych pojedynczych genów. Dlatego też zięby Darwina z różnych linii
              ewolucyjnych, ale o podobnym trybie życia, mogą dość szybko i konwergentnie
              nadążać za zmianami warunków środowiskowych. Można powiedzieć, że jako grupa
              mają do wspólnej dyspozycji spory potencjalny "asortyment dziobów".

              > ... Bo skoro kształt i wielkość dziobów nie są zależne od
              > mutacyjnej zmienności genów, to można przypuszczać że zmienność
              > szeregu innych cech biologicznych Darwinowskich Zięb, również nie
              > została spowodowana mutacyjną zmiennością kodujących te cechy
              > genów.

              Non sequitur. Nie ma podstaw do takiego uogólnienia.

              > Poza tym zastanów się nad tym problemem różnych dziobów z
              > inżynierskiego punktu widzenia. Jak zaczynasz budowę nowego typu
              > samolotu, to musisz opracować i wypróbować plan jego montażu. To
              > samo z dziobami zięb. Nowe kształty dziobów to nowy plan ich
              > kolejnościowego montażu komórka po komórce.

              Przesada. Wystarczą modyfikacje kilku parametrów jednego ogólnego schematu
              budowy dzioba, odziedziczonego po wspólnym przodku.

              > A jak się pisklę wykluje to dzioby dalej muszą się rozwijać w
              > funkcjonującym organizmie. To tak jakbyś rozbudowywał kilkukrotnie
              > stale latający samolot.

              To nie jest tak, że nowe pokolenie zięb musi nagle kompletnie zmienić tryb życia
              i wypracować sobie nowy typ dzioba. Ten sam dziób może się sprawdzać w różnych
              warunkach, ale losowe modyfikacje mogą się okazać szczególnie korzystne i są
              premiowane przez dobór.

              > I czy możesz odpowiedzieć gdzie te plany budowy nowych kształtów
              > dziobów są opracowywane. Normalnie w biurach projektowych obecnie
              > wszystkie programy budowy nowych maszyn i urządzeń opracowuje się
              > za pomocą odpowiednich programów komputerowych AutoCAD. A gdzie
              > takie programy posiadają komórki żywych organizmów

              Nigdzie. Ewolucja działa metodą prób i błędów, nie na zasadzie planowania. Nie
              myśli sobie: "A może by tak wyposażyć tego ptaszka w dziób przydatny do
              wydłubywania owadów spod kory, a potem kazać mu odżywiać się w ten sposób?"
              • Gość: Andrzej Re: Poprawka-cały artykuł! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 08:43
                Petrucchio!
                Chyba jednak starzejesz się Petrucchio, bo niestety prześlizgujesz się i nie
                odpowiadasz na temat.
                Chyba wiesz dobrze że to nie nie jest możliwe, żeby tylko od samej
                proporcjonalności dla każdego genu regulatorowego czasu ich działania zależał
                kształt rozwijającego się u pisklęcia dzioba. To musiały by być w przypadku
                każdego rodzaju dziobu, odpowiednie programy sterujące działaniem genów
                regulatorowych. To znaczy, że zmiana czasu działania i miejsce działania genów
                regulatorowych musi być przez jakiś nadrzędny bardzo złożony program sterowana.
                A adekwatna dla każdego kształtu dzioba adaptacyjną zmianę takiego programu nie
                da się wyjaśnić ślepymi mutacjami, gdyż zmiana taka musi być jakimś sposobem
                opracowana lub co jest najbardziej prawdopodobne, systemy biologiczne posiadają
                uniwersalne pakiety programów na prawie każdą nie przewidywalną okoliczność. Tym
                bardziej skoro takich programów w powiązaniu z kształtem dzioba nie wykryto, to
                oznacza, że przodkowie zięb z Galapagos musieli być wyposażeni w pełny pakiet
                takich programów i na dzisiaj i na każdą jeszcze nieznaną nieprzewidywalną
                okoliczność.
                A zatem to nie żadna ewolucja, spowodowała wyłonienie się kilkunastu odmian
                Darwinowskich Zięb. Ale powtarzam to jeszcze raz poszczególne odmiany Zięb
                posiadając odpowiedni pakiet programów na różne nieprzewidywalne sytuacje,
                zaadoptowały się do niszy ekologicznej w której aktualnie przebywały.
                A skoro sytuacje były nieprzewidywalne to programy sterujące funkcjonowaniem
                genów regulatorowych nie mogły same wcześniej na ŚLEPO wyewoluować.
                Odnoszę wrażenie że w pełni ignorancji oceniasz systemy regulatorowe żywych
                organizmów jak Twój osobisty komputer z którego bardzo prosto się korzysta
                naciskając odpowiednie klawisze. Gdyż zupełnie nie musisz myśleć o tym i wnikać
                w to jak zostały opracowane zapisane w tym komputerze programy.
                I dlatego piszesz „Ekspresja tkankowa genów kodujących kalmodulinę przecież na
                pewno
                zależy od genów regulacyjnych i to na nie w ostatecznym rachunku wpływa dobór.”
                czyli pada ZAKLĘCIE tym razem nie mutacje lecz geny reulacyjne i wszystko samo
                się dzieje.
                Bo Ty nawet nie masz wyobrażenia o tym jak bardzo złożone musiały by być takie
                mechanizmy i adekwatne dla nich programy sterujące. Tylko jedno wiesz że one
                skutecznie działają.

                Podam tu jeszcze kilka znanych przykładów takich przystosowań

                P
                --Somatyczne Rearanżacje [przeorganizowania struktury] genów w układach
                immunologicznych [odpornościowych] u kręgowców.
                Znana jest ogromna liczba czynników chorobotwórczych [szacuje się, że jest ich
                około miliard] nazywanych ogólnie patogenami, takich jak: bakterie, wirusy,
                grzyby, pierwotniaki, robaki oraz cały szereg trujących lub szkodliwych
                substancji chemicznych. Przy tak ogromnej liczbie zagrożeń różnymi czynnikami
                chorobotwórczymi, organizm człowieka nie jest w stanie zakodować w DNA tak dużej
                liczby przeciwciał lub przeciw toksyn, skoro genom ludzki składa się z zaledwie
                z ok. 30 000 genów. Stąd też wytwarzanie odpowiednich przeciwciał,
                umożliwiających zwalczanie zagrażającego organizmowi patogenu, przebiega w
                komórkach limfocytowych, poprzez odpowied-nią rearanżację genów limfocytowych,
                odpowiedzialnych za wytwarza-nie immoglobulin. Geny kodujące u człowieka te
                przeciwciała znajdują się w chromosomach 2,14 i 22. Okazuje się, że niezwykła
                cechą tych genów kodującego łańcuchy przeciwciał, jest występowanie obok sie-bie
                wielu, nieznacznie się różniących od siebie kopi egzonu [odcinków DNA]
                zgrupowanych w kilku rodzinach [ zestawach]. I właśnie z tych gotowych zestawów
                egzonów na zasadzie rekombinacji, montowany jest gen kodujący potrzebne w danej
                sytuacji antyciało. Przy czym poszczególne egzony, z których początkowo
                montowana jest gen kodujący antyciało, nie są łączone na zasadzie przypadkowych
                zdarzeń, lecz występują tu pewne preferowane kombinacje egzonów. A dopiero
                potem, z tak montowanego genu poprzez wycinanie i wstawianie wycinków DNA, oraz
                poprzez prowadzenie mutacji punktowych z szybkością około milion razy większą
                niż mutacje naturalne. Co przy równoczesnej możliwej rearanżacji genów
                przebiegającej równolegle w milionach leukocytów znajdujących się w krwi
                ludzkiej, umożliwia wypróbowanie miliardów kombinacji struktur kodujących różne
                białka, aż do momentu wytworzenia antyciała, skutecznie zwalczającego
                zagrażający organizmowi patogen.
                WIĘC JAK TO JEST Z TYMI MUTACJAMI CZY SĄ ONE NARZĘDZIEM EWOLUCJI CZY PRZEDE
                WSZYSTKIM SKUTECZNYM NARZĘDZIEM OBRONY ORGANIZMU PRZED PATOGENAMI.
                • petrucchio Re: Poprawka-cały artykuł! 07.08.07, 10:24

                  > Chyba wiesz dobrze że to nie nie jest możliwe, żeby tylko od samej
                  > proporcjonalności dla każdego genu regulatorowego czasu ich
                  > działania zależał kształt rozwijającego się u pisklęcia dzioba.

                  Od jakiej "proporcjonalności czasu działania"? Od dawna wiadomo, że cały wzór
                  ekspresji może zmienić się bardzo drastycznie wskutek rekombinacji odcinków
                  regulatorowych. Jakakolwiek translokacja czy inwersja może sprawić, że ten sam
                  gen będzie aktywny w innej tkance, albo będzie uaktywniany w kombinacji z innymi
                  genami. Niby nic nie zmienia się w samym genie, ale np. połączony z innym
                  promotorem uruchamiany jest nie tylko w innym czasie, ale także w innej konfiguracji

                  > .... zmiana taka musi być jakimś sposobem opracowana lub co jest
                  > najbardziej prawdopodobne, systemy biologiczne posiadają
                  > uniwersalne pakiety programów na prawie każdą nie przewidywalną
                  > okoliczność. Tym bardziej skoro takich programów w powiązaniu z
                  > kształtem dzioba nie wykryto, to oznacza, że przodkowie zięb z
                  > Galapagos musieli być wyposażeni w pełny pakiet takich programów i > na
                  dzisiaj i na każdą jeszcze nieznaną nieprzewidywalną
                  > okoliczność.

                  Nie ma i nigdy nie było żadnych "programów na każdą okoliczność". Przy naprawdę
                  drastycznej zmianie warunków środowiskowych zięby po prostu nie nadążyłyby za
                  zmianami i wymarły. Ich przodkowie, kiedy zabłąkali się na Galapagos mieli: (a)
                  białko, od którego zależał wzrost dzioba, (b) geny i sekwencje regulatorowe, od
                  których wzór ekspresji kalmoduliny zależał w szczegółach.

                  Przystosowanie układu regulatorowego do konkretnych nisz troficznych zapewnił
                  dobór naturalny. Nowe kombinacje uprzednio istniejących sekwencji, powstające
                  choćby wskutek losowych zmian strukturalnych w chromosomach, zmieniały schemat
                  ekspresji i nowe formy dziobów były wypróbowywane na bieżąco. Oczywiście modele
                  nieudane natychmiast odpadały. Losowe i "ślepe" są zmiany w genomie, natomiast
                  sam dobór jest jak najbardziej kierunkowy i nielosowy.
                  • Gość: Andrzej Re: Poprawka-cały artykuł! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 12:43
                    Witaj Petrucchio!

                    Petrucchio.>Od jakiej "proporcjonalności czasu działania"? Od dawna wiadomo, że
                    cały wzór
                    >ekspresji może zmienić się bardzo drastycznie wskutek rekombinacji odcinków
                    >regulatorowych. Jakakolwiek translokacja czy inwersja może sprawić, że ten sam
                    >gen będzie aktywny w innej tkance, albo będzie uaktywniany w kombinacji z innymi
                    >genami. Niby nic nie zmienia się w samym genie, ale np. połączony z innym
                    >promotorem uruchamiany jest nie tylko w innym czasie, ale także w innej
                    konfiguracji

                    Andrzej To jest tylko czyste domniemanie. Wzory ekspresji nie mogą się w sposób
                    użytkowy zmieniać, na skutek zupełnie niekontrolowanej rekombinacji odcinków
                    genów regulatorowych. Tym bardziej urojeniem jest że JAKAKOLWIEK translokacja
                    czy inwersja może sprawić, że ten sam gen będzie aktywny w innej tkance, albo
                    będzie uaktywniony z innymi genami.
                    Spróbuj dokonać takiej nawet prostej translokacji czy inwersji w Programie
                    Operacyjnym swojego komputera. To przekonasz się, że tylko zepsujesz ten program
                    i niczego nie uaktywnisz. A niestety informacje i programy zakodowane w DNA są
                    daleko bardziej złożone i uszkodzenie tych informacji dużo gorsze w skutkach.

                    Petrucchio. >Nie ma i nigdy nie było żadnych "programów na każdą okoliczność".
                    Przy naprawdę
                    >drastycznej zmianie warunków środowiskowych zięby po prostu nie nadążyłyby za
                    >zmianami i wymarły. Ich przodkowie, kiedy zabłąkali się na Galapagos mieli: (a)
                    >białko, od którego zależał wzrost dzioba, (b) geny i sekwencje regulatorowe, od
                    >których wzór ekspresji kalmoduliny zależał w szczegółach.

                    Andrzej Są programy na każdą okoliczność w ograniczonym zakresie. Gdyby takich
                    programów nie było nie udało by się metodą selekcji hodowlane uzyskać kilkaset
                    ras psów, często bardziej różniących się od siebie niż domniemane różnice
                    pomiędzy różnymi gatunkami darwinowskich zięb. I nie działo się to na drodze
                    jakiejkolwiek mutacyjnej zmienności bo nie było na to czasu.

                    Petrucchio >Przystosowanie układu regulatorowego do konkretnych nisz troficznych
                    zapewnił
                    >dobór naturalny. Nowe kombinacje uprzednio istniejących sekwencji, powstające
                    >choćby wskutek losowych zmian strukturalnych w chromosomach, zmieniały schemat
                    >ekspresji i nowe formy dziobów były wypróbowywane na bieżąco. Oczywiście modele
                    >nieudane natychmiast odpadały. Losowe i "ślepe" są zmiany w genomie, natomiast
                    >sam dobór jest jak najbardziej kierunkowy i nielosowy.

                    Andrzej. Widać z tego, że czarodziejskie zaklęcie DOBÓR NATURALNY to zloty
                    kluczyk czarodziejska różdżka która w bajkowy sposób wszystko rozwiązuje. Mimo
                    tego że szacuje się, e tylko jedna na 10000 mutacji może być pozytywna i chyba
                    dotyczy to tylko tych mutacji kontrolowanych. Bo chyba niekontrolowanych mutacji
                    pozytywnych gdzie popadnie nie ma. Wiec jak w ogóle mogą zaistnieć korzystne
                    losowe zmiany w strukturach chromosomów, a tym samym jak w ogóle możliwa jest
                    pozytywna zmiana niezmiernie złożonego schematu ekspresji genów umożliwiająca
                    pozytywną modyfikowanych cech poligenicznych.
                    Takie urojenia że to wszystko jest możliwe dzięki przypadkowej zmienności i
                    selekcyjnego działania doboru naturalnego, to jest niestety skutek zupełnego
                    braku wyczucia realności realizacji choćby najbardziej prostych zadań
                    konstrukcyjnych.
                    Wyobraź sobie [jeśli nie przekracza to granic Twojego zrozumienia] nawet
                    najprostszy samo reprodukujący się robot mechaniczny i zastanów się nad
                    możliwością zmiany jego cech użytkowych, wymagającą zmiany oprogramowania i
                    elementów konstrukcyjnych. I zatrudnij do tej modernizacji robota człowieka
                    zupełnie niewykwalifikowanego, który jednak tak jak dobór naturalny będzie
                    świadom pożądanego kierunku modernizacyjnych zmian cech tego robota.
                    Zgodnie z Twoją teorią skuteczności doboru naturalnego gdyby nawet zatrudnić
                    tysiące takich ignorantów to metodą prób i błędów powinni znaleźć właściwe
                    rozwiązanie.
                    Gdyby twoje teorie skuteczności przypadku i doboru naturalnego były słuszne,
                    to zupełnie nie potrzebne były by jakiekolwiek szkoły i wyższe uczelnie. Bo
                    przypadki i chęć osiągnięcia celu rozwiązywały by każda najbardziej trudny
                    problem.
                    Przemyśl to sobie Petrucchio!
                    Pozdrawiam Andrzej
                    • petrucchio Dobór naturalny 07.08.07, 19:15
                      Andrzeju!

                      Projektant projektujący samoloty nie może sobie pozwolić na ślepe próby z
                      udziałem załogi i pasażerów. Przyroda nie ma takich skrupułów i nie rozpacza po
                      trylionach nieudanych eksperymentów. Większość mutacji zresztą nie jest
                      szkodliwa, ale neutralna, jeśli chodzi o wartość adaptacyjną. Mechanizm
                      dziedziczenia robi, co może, żeby zabezpieczyć się przed błędami kodowania, a
                      więc mutacje zdecydowanie szkodliwe lub letalne (szybko wygaszane przez dobór)
                      też nie są na tyle częste, żeby zagrozić ciągłości istnienia gatunku. Mutacje
                      korzystne mogą sobie być skrajnie rzadkie, ale właśnie dlatego, że są korzystne,
                      ulegają ewolucyjnemu "wzmocnieniu", szerząc się skuteczniej niż inne. Zmiana
                      chromosomowa, która zmienia nieznacznie kształt dzioba zięby, nie musi mieć
                      konsekwencji innych niż lokalne. Jeśli chodzi o wartość przystosowawczą, może
                      nie mieć znaczenia, może ułatwić lub utrudnić zdobycie pożywienia, ale raczej
                      nie zabije swojego nosiciela. Ale gdyby jej dodatkowym skutkiem było np.
                      wyklucie się zięby bez nóżek, eksperyment zostaje natychmiast zakończony.

                      Zauważ, że _każdy_ istniejący dziś organizm to końcowe ogniwo łańcucha
                      replikacji ciągnących się wstecz na prawie 4 mld lat
                      • Gość: Andrzej Re: Dobór naturalny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 21:32
                        Witaj Petrucchio!
                        To wszystko za wyjątkiem pierwszego zdania wielokrotnie przeczytałem. ale
                        dziękuję za gest dydaktyczny z Twojej strony. Pozwól jednak, że skoncentruję
                        się na pierwszym zdaniu Twojej odpowiedzi.
                        Petrucchio Projektant projektujący samoloty nie może sobie pozwolić na ślepe próby z
                        udziałem załogi i pasażerów.
                        Andrzej – Masz w tym przypadku stu procentową rację. Ale przenieśmy ten sam
                        problem do biologi. Zapewne przyznasz mi rację że różnego rodzaju krzyżówek
                        między gatunkowych przyroda nigdy w przeszłości nie próbowała realizować bo
                        chociaż by dlatego że nie było dawniej wielu znanych nam dzisiaj ras. A jednak
                        takie mieszańce bez żadnych prób krzyżowania trwających miliardy lat, bezbłędnie
                        się rodzą czego dowodem jest to, że nie powstają jakieś przypadkowe potwory,
                        jeśli tylko przedstawiciel obu mieszanych gatunków są genetycznie zdrowi.
                        Mówiąc inaczej łopatologicznie jeśli chcemy z dwu konstrukcji samolotów
                        bombowca i myśliwca skonstruować myśliwiec-bombardujący, to trzeba najpierw
                        zrobić projekt potem wypróbować go na modelach, zbudować prototyp, oblatać ten
                        prototyp, usunąć usterki a dopiero po tym wszystkim podjąć seryjną produkcję
                        myśliwca-bombardującego. Już nie mówię o tym że żeby zrealizować taki cel
                        potrzebne jest rozbudowane zaplecze projektowo-badawczo-wykonawcze.
                        A tu przy krzyżowaniu się różnych gatunków zwierzą i roślin wszytko wychodzi
                        bez żadnych prób bezbłędnie. Co było by niemożliwe gdyby już przy tworzeniu się
                        zarodka nie powstał anatomiczny plan budowy komórkowej takiego hybryda, oraz
                        program zorganizowanego kolejnościowego rozwoju tej hybrydy komórka od zarodka
                        do dojrzałego osobnika.
                        Z opracowaniem takich interpolacyjnych programów dla osobników zbudowanych z
                        bilionów komórek miałby poważne trudności nawet najlepszy współczesny komputer.
                        Ale powtórzę Twoje słowa przy krzyżowaniu dwóch różnych gatunków nie można
                        sobie nowy hybrydowy organizm nie pozwolić na ŚLEPE PRÓBY.
                        W takie programy interpolacyjne i kolejnościowego rozwoju organizmu komórka po
                        komórce musi być wyposażona każda komórka embrionalna
                        Znalazłem kiedyś dotyczący tego zagadnienia tekst opracowania Wojciecha
                        Jóźwiaka z opracowania internetowego „Niebo fizyków” którego fragment poniżej
                        cytuje. Jak chcesz to sobie to przeczytaj.
                        2. Ukryty mózg - cerebrum occultum
                        Roger Penrose w książce "Cienie umysłu" rzuca koncepcję, że mózg, taki jaki
                        znamy, jako sieć neuronów z ich wypustkami-dendrytami, z elektrochemicznym,
                        powolnym przepływem impulsów i łączeniem się na synapsach przez przekazywanie
                        pewnych cząsteczek chemicznych z komórki do komórki, nie jest źródłem i siedzibą
                        świadomości, lecz zaledwie wzmacniaczem, który subtelniejszą grę procesów
                        składających się na świadomość wzmacnia po to, aby poruszyć mięśnie! Świadomość
                        nie siedzi w sieci neuronów, ale schowana w strukturach wewnątrzkomórkowych, we
                        wnętrzu neuronów. Tymi świadomymi strukturami są mikrotubule tworzące tzw.
                        cytoszkielet, konstrukcję usztywniającą plazmę komórkową i umożliwiającą
                        wewnętrzną komunikację między różnymi miejscami w komórce. Mikrotubule są
                        rurkami zbudowanymi z jednostek białkowych, wewnątrz zawierają czystą wodę,
                        zapewne o cząsteczkach ułożonych regularnie tak jak w sieci krystalicznej. Owe
                        mikrotubule Penrose podejrzewa, że są miejscem, gdzie zachodzą wielkoskalowe
                        procesy kwantowe, które są właściwym nośnikiem, medium świadomości. Dlaczego
                        Penrose upiera się, aby świadomość polegała na kwantowych zjawiskach, miała
                        kwantowy charakter? - Bo świadomość realizuje procesy nieobliczalne, czyli
                        wykraczające poza obliczenia, które może wykonać algorytm w skończonej liczbie
                        kroków, czy mówiąc inaczej, maszyna licząca wyposażona w program. Świadomość ma
                        to do siebie, że chwyta całość obrazu, zdolna jest do całościowego oglądu -
                        który jest nieosiągalny dla algorytmów. Taką zdolność wprawdzie miałyby
                        algorytmy, ale o ile by znały z góry wynik swoich obliczeń! Zatem świadomy umysł
                        powinien pracować nie w zwykłym, liniowym czasie, takim, do którego
                        przyzwyczaiły nas zegary, ale w czasie mogącym się (przynajmniej od czasu do
                        czasu) zapętlać, jak w powieściach SF o wehikułach czasu. Coś takiego wydaje się
                        możliwe, ale nie jest możliwe do ścisłego przedstawienia przez żadną z
                        istniejących teorii fizycznych. Takie pętle czasu mogłyby był opisane dopiero w
                        teorii, która byłaby połączeniem fizyki kwantowej z teorią grawitacji (z
                        Einsteinowską ogólną teorią względności). Ale teorii tej jeszcze (wciąż) nie ma,
                        i Penrose stara się niejako na wyrost odgadnąć niektóre jej właściwości.
                        Świadomość w jego ujęciu jest szczególnym stanem materii, i to takim, który nie
                        całkiem jest zanurzony w czasoprzestrzeni (takiej, do jakiej przyzwyczaiła nas
                        fizyka), bowiem wykracza poza nią wchodząc w przestrzeń możliwości. Możliwy
                        przyszły wynik wpływa w nim (w tym stanie materii) na teraźniejszość, nawet
                        jeżeli się ostatecznie nie wydarzy w przyszłości. Świadomość polega więc na
                        nieustannym jasnowidzeniu... Ale nie ciesz się zając! Bo być może z równań i
                        obliczeń przyszłej kwantowograwitacyjnej fizyki umysłu wyniknie, że odległość
                        tego śledzenia przyszłości wynosi, powiedzmy, 1/10 sekundy, i to nam wystarcza,
                        a przewidywanie przyszłości na rok albo i sto lat do przodu to zupełnie inna
                        jakość, podobnie jak podróż na odległość kilometra jest łatwa, a podróż na
                        odległość 300 milionów kilometrów (na Marsa np.) - niewyobrażalnie trudna i
                        energetycznie kosztowna. (300 mln razy dłuższy jest rok od dziesiątej części
                        sekundy.) Ale pewien ślad jest...
                        A jeszcze co do liczb: mózg neuronowy zdolny jest wykonywać 10 do potęgi 14
                        operacji na sekundę (dużo, szczególnie w porównaniu z komputerami). Mózg
                        mikrotubulowy działa(łby) w tempie 10 do potęgi 24 na sekundę..
                        Pozdrawiam Andrzej
                        • petrucchio Re: Dobór naturalny 08.08.07, 11:37
                          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                          > Zapewne przyznasz mi rację że różnego rodzaju krzyżówek
                          > między gatunkowych przyroda nigdy w przeszłości nie próbowała
                          > realizować bo chociaż by dlatego że nie było dawniej wielu znanych
                          > nam dzisiaj ras.

                          Hybrydy blisko spokrewnionych gatunków są w przyrodzie częste. Rasy np. koni czy
                          psów, to nie wynik hybrydyzacji, tylko sztucznej selekcji w ramach jednego gatunku.

                          > A jednak takie mieszańce bez żadnych prób krzyżowania trwających
                          > miliardy lat, bezbłędnie się rodzą czego dowodem jest to, że nie
                          > powstają jakieś przypadkowe potwory, jeśli tylko przedstawiciel obu >
                          mieszanych gatunków są genetycznie zdrowi.

                          To nieprawda. Im większy dystans filogenetyczny, tym trudniej skrzyżować dwa
                          gatunki. Nikomu dotąd nie udało się skrzyżować psa z lisem (dystans ewolucyjny
                          7-10 mln lat) mimo stosunkowo bliskiego pokrewieństwa i podobieństwa, choć
                          możliwe są krzyżówki psów i wilków z kojotami i szakalami (3-4 mln lat osobnej
                          ewolucji). Przeszkodą jest choćby liczba chromosomów (78 u psów, wilków, kojotów
                          i szakali, 38 u lisów). Nie wyklucza to z góry możliwości sztucznie wymuszonych
                          krzyżówek, ale praktycznie gwarantuje, że mieszańce, choćby udało się je
                          otrzymać, byłyby bezpłodne.

                          > Owe mikrotubule ...

                          Bardzo lubię i cenię Penrose'a, ale mikrotubule jako siedlisko "kwantowej
                          świadomości" to chyba najmniej udany z jego licznych błyskotliwych pomysłów,
                          zjechany zarówno przez kolegów fizyków, jak i biologów molekularnych. Nie zgadza
                          się ani skala zjawisk (o wiele rzędów wielkości), ani domniemana rola
                          alternatywnych stanów cząsteczek tubuliny (które miałyby pełnić funkcje qubitów).
                          • Gość: Andrzej Re: Dobór naturalny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 19:58

                            Witaj Petrucchio!
                            Petrucchio
                            Hybrydy blisko spokrewnionych gatunków są w przyrodzie częste. Rasy np. koni czy
                            psów, to nie wynik hybrydyzacji, tylko sztucznej selekcji w ramach jednego gatunku.
                            Andrzej
                            Każda nowa rasa, to może być zupełnie inna architektura budowy anatomicznej,
                            której nigdy w przeszłości nie było. A hybrydy bez prób wychodzą za pierwszym
                            razem udane. To znaczy w bardzo krótkim czasie musi powstać plan struktury
                            komórkowej nowej nieznanej hybrydy Jeśli to do Twoje wyobraźni nie dociera to
                            trudno.

                            Petrucchio
                            To nieprawda. Im większy dystans filogenetyczny, tym trudniej skrzyżować dwa
                            gatunki. Nikomu dotąd nie udało się skrzyżować psa z lisem (dystans ewolucyjny
                            7-10 mln lat) mimo stosunkowo bliskiego pokrewieństwa i podobieństwa, choć
                            możliwe są krzyżówki psów i wilków z kojotami i szakalami (3-4 mln lat osobnej
                            ewolucji). Przeszkodą jest choćby liczba chromosomów (78 u psów, wilków, kojotów
                            i szakali, 38 u lisów). Nie wyklucza to z góry możliwości sztucznie wymuszonych
                            krzyżówek, ale praktycznie gwarantuje, że mieszańce, choćby udało się je
                            otrzymać, byłyby bezpłodne.
                            Andrzej
                            Przecież nie mówię o hybrydzie słonia z jaszczurką

                            Petrucchio!
                            Bardzo lubię i cenię Penrose'a, ale mikrotubule jako siedlisko "kwantowej
                            świadomości" to chyba najmniej udany z jego licznych błyskotliwych pomysłów,
                            zjechany zarówno przez kolegów fizyków, jak i biologów molekularnych. Nie zgadza
                            się ani skala zjawisk (o wiele rzędów wielkości), ani domniemana rola
                            alternatywnych stanów cząsteczek tubuliny (które miałyby pełnić funkcje qubitów).
                            Andrzej
                            On przynajmniej ma jakąś wizję, jak wyjaśnić niezmiernie trudne problemy, jak na
                            przykład opracowanie dla hybrydy anatomicznego planu struktury komórkowej.
                            Pozdrawiam Andrzej
                            • petrucchio Re: Dobór naturalny 08.08.07, 20:45
                              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                              > A hybrydy bez prób wychodzą za pierwszym
                              > razem udane. To znaczy w bardzo krótkim czasie musi powstać plan
                              > struktury komórkowej nowej nieznanej hybrydy Jeśli to do Twoje
                              > wyobraźni nie dociera to trudno.

                              Kiedy właśnie hybrydy bardzo często wychodzą nieudane: o ile w ogóle powiedzie
                              się międzygatunkowe zapłodnienie, często powstaje embrion niezdolny do dalszego
                              rozwoju, albo żywy, ale bezpłodny mieszaniec.

                              > On przynajmniej ma jakąś wizję, jak wyjaśnić niezmiernie trudne
                              > problemy, jak na przykład opracowanie dla hybrydy anatomicznego
                              > planu struktury komórkowej.

                              Czy jesteś pewien, że Penrose kiedykolwiek wypowiadał się na ten temat, albo że
                              w jakiejkolwiek wypowiedzi krytykował ewolucjonizm? Teoria "kwantowego umysłu"
                              jest o czymś zupełnie innym.
                              • Gość: Andrzej Re: Dobór naturalny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.07, 07:43
                                .
                                Witaj Petrucchio!
                                Petrucchio
                                Kiedy właśnie hybrydy bardzo często wychodzą nieudane: o ile w ogóle powiedzie
                                się międzygatunkowe zapłodnienie, często powstaje embrion niezdolny do dalszego
                                rozwoju, albo żywy, ale bezpłodny mieszaniec.
                                Andrzej
                                Przy bardzo dużych różnicach genetycznych to jest oczywiste

                                Petrucchio
                                Czy jesteś pewien, że Penrose kiedykolwiek wypowiadał się na ten temat, albo że
                                w jakiejkolwiek wypowiedzi krytykował ewolucjonizm? Teoria "kwantowego umysłu"
                                jest o czymś zupełnie innym.
                                Andrzej
                                To co napisał Penrose świadczy o tym, że musiał mieć taki zamysł
                                Pozdrawiam Andrzej
                                • petrucchio Re: Dobór naturalny 09.08.07, 08:57
                                  Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                  > To co napisał Penrose świadczy o tym, że musiał mieć taki zamysł

                                  W dyskusji wolno się powoływać na opinie danego autora, ale nie jego domniemane
                                  zamysły, które ty jeden dostrzegasz. Sam Penrose zapewne byłby zdziwiony.
                                  • Gość: Andrzej Re: Dobór naturalny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.07, 09:38
                                    Witaj Petrucchio!
                                    To po co to pisał. Każdy czytelnik może mieć do swój punkt widzenia.
                                    Pozdrawiam Andrzej
                                    • petrucchio Re: Dobór naturalny 09.08.07, 10:43
                                      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                      > To po co to pisał. Każdy czytelnik może mieć do swój punkt widzenia.

                                      W tym sęk, że TEGO nie pisał.
                                      • Gość: Andrzej Re: Dobór naturalny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.07, 13:18
                                        Witaj Petrucchio!
                                        Chyba źle mnie zrozumiałeś. On napisał swoje a każdy czytelnik może mieć swój
                                        punkt widzenia. Być może ja się niezbyt jasno wyraziłem.
                                        Pozdrawiam Andrzej
                • Gość: Andrzej Re: Poprawka-cały artykuł! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 11:27
                  Witaj Petrucchio!
                  Przekazuję ciąg dalszy uprzedniej wypowiedzi.
                  Podawałem uprzednio szereg przykładów typowo fenotypowych cech adaptacyjnych
                  różnych gatunków zwierząt, bo mam poważne wątpliwości czy ustalane dotychczas
                  linie rozwoju rodowego w oparciu o obserwowalną zmienność cech biologicznych
                  pokrywają się z badaniami molekularnymi zmienności kodujących te cechy genów tak
                  jak w przypadku dziobów darwina gdzie nie było takiej zmienności genu kodującego
                  tą cechę.
                  Obawiam się też że jakiś domorosły Darwinek obserwując odmienne uzębienie
                  kucyka islandzkiego karmionego z przyczyn środowiskowych tylko rybami, mógłby
                  wysunąć mylny wniosek że pojawił się nowy gatunek rybożernego kucyka.
                  Podobnie gdyby nie to, że wycofano Oksyterracynę z powodu uodpornienia się na
                  nią prawie wszystkich bakterii, i że po kilkunastu latach nie stosowania tego
                  antybiotyku okazało się, że bakterie straciły te odporność. To do dzisiaj
                  udowadniano by, że powstał nowy gatunek bakterii odporny na Oksyterracynę.
                  Klasyfikując kiedyś Zięby na domniemane odrębne gatunki nikt nie przeprowadzał
                  wówczas badań jaki gen i jakie jego odmiany są odpowiedzialne za zróżnicowane
                  cechy, oraz nikt nie badał które geny mogą podlegać genotypowej rearanżacji.
                  Stąd nie wiemy i nie możemy powiedzieć czy pozostałe odmienne cechy zięb
                  wynikają z nie zmienionych genów oraz różnych działań genów regulacyjnych
                  pierwotnego wszechstronnego mechanizmu adaptacyjnego jak w przypadku różnego
                  rodzaju dziobów zięb. Czy też nowe cechy wyewoluowały na skutek niekontrolowanej
                  mutacyjnej zmienności tych genów. Ale jak w tym przypadku pogodzić fakt
                  niekontrolowanej mutacyjnej zmienności genu przy tworzeniu się komórki
                  rozrodczej z możliwością kontrolowanej mutacyjnej zmienności w przebiegającej w
                  komórkach somatycznych.

                  Może podam dwa przykłady adaptacji genotypowych:
                  • petrucchio Mutacje a gatunki 07.08.07, 20:00
                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                    > Podawałem uprzednio szereg przykładów typowo fenotypowych cech
                    > adaptacyjnych różnych gatunków zwierząt, bo mam poważne wątpliwości
                    > czy ustalane dotychczas linie rozwoju rodowego w oparciu o
                    > obserwowalną zmienność cech biologicznych pokrywają się z badaniami
                    > molekularnymi zmienności kodujących te cechy genów tak jak w
                    > przypadku dziobów darwina gdzie nie było takiej zmienności genu
                    > kodującego tą cechę.

                    Bo gen koduje białko, nie cechę (kształt dzioba). Cecha fenotypowa może
                    oczywiście zależeć od genów, ale może też zależeć
                    • Gość: Andrzej Re: Mutacje a gatunki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 22:05
                      Witaj Petrucchio!
                      Petrucchio
                      Chyba tylko bardzo domorosły i niewiarygodnie naiwny, bo taki, który chodził do
                      szkoły, powinien wiedzieć, co to znaczy gatunek. Zmiany w budowie dziobów zięb
                      Darwina są dziedziczne i niezależne od czynników środowiskowych. Różne zięby z
                      Galapagos zalicza się do różnych gatunków nie dlatego, że mają różne dzioby, ale
                      dlatego, że istnieją między nimi bariery rozrodcze, a i różnice genetyczne
                      między nimi są już dość wyraźne. Oczywiście są to gatunki i rodzaje blisko
                      spokrewnione, zdarzają się hybrydy między niektórymi z nich, ale ich specjacja
                      jest niemal zakończona i w zasadzie nieodwracalna.

                      Andrzej
                      Jak zapewne dobrze wiesz możliwości powstania bariery rozrodczej spowodowanej
                      zmiennością wewnątrzgatunkową już dawno temu przewidywał Mendel. Ale Mendel
                      nigdy nie twierdził że jest to jednoznaczne z pojawieniem się zupełnie nowego
                      gatunku. Bo w ramach zmienność wewnątrzgatunkowej, nie pojawia się żadna nowa
                      cecha biologiczna charakterystyczna dla całej populacji danego gatunku. I takie
                      przypadki należy traktować jako powstanie nowej rasy lub nowej odmiany.
                      Natomiast pojawienie się nowego gatunku wymagało by wyewoluowania zupełnie nowej
                      cechy podstawowej, to znaczy cechy nie ulegającej zmianie pod wpływem warunków
                      środowiska.

                      Petrucchio
                      Z tego, co piszesz, można by odnieść wrażenie, że biolodzy mówią o nowym gatunku
                      za każdym razem, kiedy zachodzi jakaś mutacja. Przecież nikt nic podobnego nie
                      twierdzi. Komar uodporniony na DDT to nie nowy gatunek, chyba żeby z jakiegoś
                      powodu nie mógł dawać potomstwa z komarami nieodpornymi. Człowiek tolerujący
                      laktozę dzięki mutacji, która powoduje, że produkcja laktazy nie ustaje w życiu
                      dorosłym, to nadal _Homo sapiens_ i może spłodzić potomstwo z partnerem nie
                      tolerującym laktozy. Mikroewolucja zachodzi stale w obrębie każdego gatunku.
                      Specjacja, czyli pierwsze stadium makroewolucji, wymaga pewnych szczególnych
                      warunków, prowadzących do rozbicia jednej puli genetycznej na pule potomne,
                      których już nie można na nowo połączyć.

                      Andrzej

                      Niestety w wypowiedziach internetowych bardzo często się można spotkać z takimi
                      argumentami.

                      Pozdrawiam Andrzej
                      • petrucchio Re: Mutacje a gatunki 08.08.07, 11:10
                        Gość portalu: Andrzej napisał(a):


                        > Jak zapewne dobrze wiesz możliwości powstania bariery rozrodczej
                        > spowodowanej zmiennością wewnątrzgatunkową już dawno temu
                        > przewidywał Mendel. Ale Mendel nigdy nie twierdził że jest to
                        > jednoznaczne z pojawieniem się zupełnie nowego gatunku.

                        Andrzeju, proponuję, żebyś zapoznał się ze współczesnymi definicjami gatunku i
                        specjacji, w których podkreślana jest rola bariery reprodukcyjnej,
                        umożliwiającej _niezależną_ ewolucję populacji. Rozumienie tych spraw posunęło
                        się trochę naprzód od XIX w.

                        > Bo w ramach
                        > zmienność wewnątrzgatunkowej, nie pojawia się żadna nowa
                        > cecha biologiczna charakterystyczna dla całej populacji danego
                        > gatunku. I takie przypadki należy traktować jako powstanie nowej
                        > rasy lub nowej odmiany.

                        Jeżeli gatunek rozpadnie się na dwie rozłączne populacje i jeżeli coś (np.
                        bariera geograficzna) utrudni lub uniemożliwi przepływ genów między nimi, to
                        niezależne innowacje genetyczne pojawiające się w każdej populacji potomnej
                        nieuchronnie kumulują się z czasem. Jeżeli środowiska, w których żyją obie
                        populacje potomne, różnią się w istotny sposób, to dobór naturalny kształtuje
                        inaczej pulę genetyczną każdej z nich. Rezultaty na poziomie fenotypu zaczynają
                        być widoczne po dłuższym czasie. Np. niedźwiedzie polarne, których dość szybka
                        ewolucja jest dobrze udokumentowana paleontologicznie, oddzieliły się od
                        niedźwiedzi brunatnych kilkadziesiąt tysięcy lat temu, a fizycznie i
                        behawioralnie różnią się od nich tak bardzo, że do niedawna uważano je za osobny
                        rodzaj. Po kilkunastu milionach lat niezależnej ewolucji skumulowane różnice
                        odpowiadałyby zróżnicowaniu na tradycyjne taksony o randze rodzin. To tylko
                        kwestia czasu.

                        > Natomiast pojawienie się nowego gatunku wymagało by wyewoluowania
                        > zupełnie nowej cechy podstawowej, to znaczy cechy nie ulegającej
                        > zmianie pod wpływem warunków środowiska.

                        Każda cecha zdeterminowana genetycznie, choćby kolor oczu lub grupa krwi, jest
                        niezależna od warunków środowiska. Specjacja wymaga rozdzielenia macierzystej
                        puli genetycznej na tak długo, żeby narastające różnice uczyniły to rozdzielenie
                        praktycznie nieodwracalnym.

                        Wiara w jakieś mistyczne granice zmienności nie ma sensu. To tak, jakby uważać,
                        że język może zmieniać się przez stulecia tylko do pewnego stopnia i np. polski
                        i czeski mogą mieć wspólnego przodka, ale np. polski i niemiecki już nie, bo są
                        zbyt odmienne, wzajemnie niezrozumiałe i z pewnością należą do różnych
                        "baraminów". Specjacja w przypadku języków wygląda podobnie, jak w świecie żywym
                        (tyle, że zachodzi szybciej, bo "replikacja" struktur języka jest mniej
                        niezawodna niż powielanie DNA). Jeden z dialektów niderlandzkich, "zawleczony"
                        przez holenderskich kolonistów do Południowej Afryki w XVII w. jest już odrębnym
                        językiem (afrikaans). Rumuński i portugalski mają wspólnego przodka sprzed
                        prawie 2000 lat (ludową łacinę), ale są dla swoich użytkowników wzajemnie
                        niezrozumiałe w 100%. Natomiast specjacja hiszpańskiego i portugalskiego nie
                        jest pełna, bo nie straciły one nigdy łączności geograficznej i istnieje między
                        nimi kontinuum dialektów pośrednich, tak że "w terenie" czasem trudno wyznaczyć
                        linię graniczną. Niemniej jednak standardowy kastylijski i standardowy
                        portugalski różnią się na tyle, że można je uznać za odrębne języki. Przypomina
                        to sytuację "gatunków pierścieniowych":

                        en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
                        pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy


                        > Niestety w wypowiedziach internetowych bardzo często się można
                        > spotkać z takimi argumentami.

                        Czy to "niestety" ma być jakimś argumentem?
                        • nowey777 Specjacja.////////////////////// 08.08.07, 17:28
                          petrucchio napisał:

                          > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
                          >
                          >
                          > > Jak zapewne dobrze wiesz możliwości powstania bariery rozrodczej
                          > > spowodowanej zmiennością wewnątrzgatunkową już dawno temu
                          > > przewidywał Mendel. Ale Mendel nigdy nie twierdził że jest to
                          > > jednoznaczne z pojawieniem się zupełnie nowego gatunku.
                          >
                          > Andrzeju, proponuję, żebyś zapoznał się ze współczesnymi
                          definicjami gatunku i
                          > specjacji, w których podkreślana jest rola bariery reprodukcyjnej,
                          > umożliwiającej _niezależną_ ewolucję populacji.

                          A ty rozumiesz tą specjacje allopatryczną? Nauka postuluje,że u
                          dwóch izolowanych gatunków dalsza ewolucja zajdzie niezależnie,
                          nawet jesli warunki środowiskowe będa identyczne. Pózniej takie
                          izolowane populacje nie mogą się krzyzowac,lub jeśli się już
                          krzyżują wydaja niepłodne potomstwo (specjacja allopetryczna jest
                          poparta nielicznymi przykładami, czasami gatunki są izolowane przez
                          setki tysięcy lat i dalej się krzyżują, wydając płodne potomstwo!).
                          Bariera rozrodcza wcale nie zachodzi tutaj na drodze
                          neodarwinowskiej ewolucji, tylko właśnie w procesie, który jest
                          rozszerzoną wersją menlowskiej mikroewolucji. Izowowane populacje
                          zwłaszcza takie ,które przejdą niezależnie poprzez waskie gardła
                          mogą miec tak pozmieniane allele i takie przemeblowania w
                          chromosomach, porzez crossing over ,że pózniej kiedy sie znowu
                          spotkają na jakimś terenie ich chromosomy chomologiczne po fuzji już
                          nie współpracuja w sposób należyty, co powoduje barierę rozrodczą. I
                          taki proces nie jest wcale regułą ,a raczej charakteryzuje pewne
                          wyjątki! Jest on poza tym odwracalny, co udowodniono na kilku
                          liniach hodowlanych poprzez stosowanie doboru sztucznego. Podczas
                          tworzenia takiej bariery rozrodczej nie powtają ZADNE NOWE GENY,
                          tylko zachodzi inne poustawianie starych genów. Wśród dwóch odmian
                          łuszczaków z Galapagos tez zaszła taka bariera rozrodcza. Rodza sie
                          im hybrydy. A przecież U ŁUSZCZAKÓW Z GALAPAGOS NIE POWSTAŁY ZADNE
                          NOWE GENY!

                          Są jeszcze inne typy specjacji, co do których się postuluje,że daja
                          poczatek nowym gatunkom. To tylko pobożne życzenie, bo to co
                          powstaje w wyniku tych specjacji, to tylko nowe odmiany, które sie
                          już nie krzyzuja i tyle. Nikt nigdy nie widział,żeby one dawały
                          poczatek jakimś nowym gatunkom z nowymi genatmi/cechami jakościowymi.

                          • petrucchio Re: Specjacja.////////////////////// 08.08.07, 18:41
                            > A ty rozumiesz tą specjacje allopatryczną? Nauka postuluje,że u
                            > dwóch izolowanych gatunków dalsza ewolucja zajdzie niezależnie,
                            > nawet jesli warunki środowiskowe będa identyczne. Pózniej takie
                            > izolowane populacje nie mogą się krzyzowac,lub jeśli się już
                            > krzyżują wydaja niepłodne potomstwo (specjacja allopetryczna jest
                            > poparta nielicznymi przykładami, czasami gatunki są izolowane przez
                            > setki tysięcy lat i dalej się krzyżują, wydając płodne potomstwo!).
                            > Bariera rozrodcza wcale nie zachodzi tutaj na drodze
                            > neodarwinowskiej ewolucji, tylko właśnie w procesie, który jest
                            > rozszerzoną wersją menlowskiej mikroewolucji.

                            Oczywiście. Pisałem, że JEŚLI warunki są różne, nacisk doboru naturalnego
                            pójdzie w różnych kierunkach; nie pisałem, że MUSZĄ być różne. Natomiast sama
                            specjacja postępuje niezależnie od doboru naturalnego, choćby z takich przyczyn
                            jak "efekt założycielski" (w przypadku wąskich gardeł) lub dryf genetyczny.
                            Dałem jednak przykład specjacji (niedźwiedź polarny), podczas której zmiana we
                            frekwencjach alleli była w oczywisty sposób zależna od warunków środowiskowych.
                            Zresztą dzioby zięb Darwina ilustrują działanie doboru naturalnego, a nie
                            pojawianie się nowych genów.

                            > Podczas tworzenia takiej bariery rozrodczej nie powtają ZADNE NOWE
                            > GENY, tylko zachodzi inne poustawianie starych genów.

                            Nie muszą, ale mogą powstać, choćby wskutek duplikacji i mutacji genów starych,
                            albo rekombinacji eksonów. Oczywiście o wiele częstsze są mutacje punktowe i
                            przetasowania starych genów, ale twierdzenie, że nowe geny nie mogą pojawiać się
                            spontanicznie, jest absurdalne.

                            > A przecież U ŁUSZCZAKÓW Z GALAPAGOS NIE POWSTAŁY ZADNE
                            > NOWE GENY!

                            A musiały? To wszystko są gatunki niedawno powstałe i bardzo blisko
                            spokrewnione. A z orzeczeniem, że na pewno nie powstały, poczekałbym do czasu,
                            aż ktoś sekwencjonuje ich genomy.
                            • nowey777 Re: Specjacja.////////////////////// 08.08.07, 19:05
                              petrucchio napisał:

                              > > A ty rozumiesz tą specjacje allopatryczną? Nauka postuluje,że u
                              > > dwóch izolowanych gatunków dalsza ewolucja zajdzie niezależnie,
                              > > nawet jesli warunki środowiskowe będa identyczne. Pózniej takie
                              > > izolowane populacje nie mogą się krzyzowac,lub jeśli się już
                              > > krzyżują wydaja niepłodne potomstwo (specjacja allopetryczna jest
                              > > poparta nielicznymi przykładami, czasami gatunki są izolowane
                              przez
                              > > setki tysięcy lat i dalej się krzyżują, wydając płodne
                              potomstwo!).
                              > > Bariera rozrodcza wcale nie zachodzi tutaj na drodze
                              > > neodarwinowskiej ewolucji, tylko właśnie w procesie, który jest
                              > > rozszerzoną wersją menlowskiej mikroewolucji.
                              >
                              > Oczywiście. Pisałem, że JEŚLI warunki są różne, nacisk doboru
                              naturalnego
                              > pójdzie w różnych kierunkach; nie pisałem, że MUSZĄ być różne.
                              Natomiast sama
                              > specjacja postępuje niezależnie od doboru naturalnego, choćby z
                              takich przyczyn
                              > jak "efekt założycielski" (w przypadku wąskich gardeł) lub dryf
                              genetyczny.

                              Dryf genetyczny nastepuje własnie w skutek przejścia przez wąskie
                              gardło m. in. ,więc nie rozumiem dlaczego rozgraniczasz te sprawy?
                              To jest kolejny przykład na to, że nie wiesz o czym piszesz:)

                              > Dałem jednak przykład specjacji (niedźwiedź polarny), podczas
                              której zmiana we
                              > frekwencjach alleli była w oczywisty sposób zależna od warunków
                              środowiskowych.

                              OK., ale nie koniecznie tylko.

                              > Zresztą dzioby zięb Darwina ilustrują działanie doboru
                              naturalnego, a nie
                              > pojawianie się nowych genów.

                              A na czym bazował ten dobór naturalny? U tych zieb zadziałał podobny
                              proces z tych ,jakie opieywałem wcześniej (kury,nartniki). Z resztą
                              ja mogę się nawet zgodzić,że nastapiło to w skutek zmian jakie
                              opisywał Mendel. Stara dobra niedarwinowska, kreacjonistyczna
                              szkoła:)
                              Tak ,poniewaz to neodarwiniści postulowali w przypadku tych
                              łuszczaków zmiany neodarwinowskie i był to ich (obok melanizmu
                              przemysłowego) standardowy przykład na zachodzenie ewolucji:)

                              ZAJRZYJ TUTAJ I ZANIM KIEDYKOLWIEK POWIESZ, ŻE KREACJONIŚCI NIE MAJA
                              SWOICH PRZEWIDYWAŃ PRZYPOMNIJ SOBIE TĘ CHWILĘ:)

                              www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/08.php

                              > > Podczas tworzenia takiej bariery rozrodczej nie powtają ZADNE
                              NOWE
                              > > GENY, tylko zachodzi inne poustawianie starych genów.
                              >
                              > Nie muszą, ale mogą powstać, choćby wskutek duplikacji i mutacji
                              genów starych,
                              > albo rekombinacji eksonów. Oczywiście o wiele częstsze są mutacje
                              punktowe i
                              > przetasowania starych genów, ale twierdzenie, że nowe geny nie
                              mogą pojawiać si
                              > ę
                              ............................
                              Człowieku jakby tak powstawały TO BY POWSTAWAŁY NOWO JAKOŚCIOWE
                              GENY!!!!!! A NIE POWSTAJĄ, bo to co powyżej opisałes to jest właśnie
                              proces neodarwinowski, który został podwazony, a co ja i Andrzej
                              próbujemy ci wbić w ten zakuty łeb!!!!!!! Czy ty to w końcu
                              zaczniesz kumać??? Czy ty zaczniesz najpierw rozumiec a pózniej
                              zabierać głos do jasnej cholery niedouku jeden?
                              • petrucchio Re: Specjacja.////////////////////// 08.08.07, 19:45
                                nowey777 napisał:

                                > Dryf genetyczny nastepuje własnie w skutek przejścia przez wąskie
                                > gardło m. in. ,więc nie rozumiem dlaczego rozgraniczasz te sprawy?
                                > To jest kolejny przykład na to, że nie wiesz o czym piszesz:)

                                Rozgraniczyłem efekt założycielski i dryf, bo to nie to samo, choć oczywiście
                                mogą występować w tych samych warunkach (wąskie gardło oczywiście sprawia, że
                                pula genetyczna jest i zubożona, i podatna na skutki dryfu). Nie bój się, wiem,
                                o czym piszę.

                                > Tak ,poniewaz to neodarwiniści postulowali w przypadku tych
                                > łuszczaków zmiany neodarwinowskie i był to ich (obok melanizmu
                                > przemysłowego) standardowy przykład na zachodzenie ewolucji:)

                                Dokładniej
                                • nowey777 Re: Specjacja.//////i efekt założyciela. 11.08.07, 13:37
                                  petrucchio napisał:

                                  > nowey777 napisał:
                                  >
                                  > > Dryf genetyczny nastepuje własnie w skutek przejścia przez wąskie
                                  > > gardło m. in. ,więc nie rozumiem dlaczego rozgraniczasz te sprawy?
                                  > > To jest kolejny przykład na to, że nie wiesz o czym piszesz:)
                                  >
                                  > Rozgraniczyłem efekt założycielski i dryf, bo to nie to samo.....

                                  No i znowu wypisujesz głupoty. Ręce opadają! Efekt założyciela może się wiązać z
                                  dryfem genetycznym. W wyniku efektu założyciela populacja może też przejść
                                  poprzez wąskie gardło,wystarczy ,że od pierwotnej populacji oddzieli się kilka
                                  osobników blisko spokrewnionych.

                                  > choć oczywiście


                                  > Nie bój się, wiem,

                                  Pochlebiaj sobie dalej. Ty mało wiesz, ty się dopiero od nas uczysz!

                                  .
                                  >
                                  > > Tak ,poniewaz to neodarwiniści postulowali w przypadku tych
                                  > > łuszczaków zmiany neodarwinowskie i był to ich (obok melanizmu
                                  > > przemysłowego) standardowy przykład na zachodzenie ewolucji:)
                                  >
                                  > Dokładniej
                                  • petrucchio Re: Specjacja.//////i efekt założyciela. 12.08.07, 01:18
                                    > Ewolucjoniści w przypadku tych łuszczaków postulowali, iż powstały
                                    > już nowe gatunki w wyniku początkowej specjacji.

                                    Oczywiście, że powstały. Według standardowych definicji gatunku łuszczaki
                                    Darwina to kilkanaście różnych gatunków.

                                    > Postulowali powstanie nowych genów, odpowiedzialnych za te
                                    > ilościowe cechy, które kreacjoniści od dawna interpretowali, jako
                                    > zmienność wewnątrz gatunkowa. Nie dość,że jesteś niedoukiem, to
                                    > jeszcze kłamca!

                                    Dlaczego uważasz, że specjacja wymaga _koniecznie_ pojawiania się nowych genów?

                                    > Jeśli idzie o mechanizm zmienności frekwencji alleli, to
                                    > kreacjoniści na tym mechanizmie głównie opierali swą argumentacje.
                                    > KREACJONISCI NIE EWOLUCJONIśCI! Czy ty wogóle rozumiesz różnice
                                    > między mechanizmami męndlowskimi i neodarwinowskimi? Nie ty tych
                                    > spraw absolotnie nie kumasz ,co się okazało już dziesiątki razy w
                                    > naszych dyskusjach [bla, bla, bla...]

                                    Współczesna syntetyczna teoria ewolucji połączyła neodarwinowską teorię doboru
                                    naturalnego z mechanizmami mendlowskimi. Chcesz je z powrotem rozdzielić?
                                    Rozumiem twoją psychologiczną potrzebę dowodzenia, że "mikroewolucja tak,
                                    makroewolucja nie", i wynikającą z niej chęć dyskredytowania każdego dyskutanta,
                                    który nie podziela twojej wiary, ale to twoje problemy, nie moje.

                                    • nowey777 petrucchio to Megatroll! 12.08.07, 20:27
                                      petrucchio napisał:
                                      > > Postulowali powstanie nowych genów, odpowiedzialnych za te
                                      > > ilościowe cechy, które kreacjoniści od dawna interpretowali, jako
                                      > > zmienność wewnątrz gatunkowa. Nie dość,że jesteś niedoukiem, to
                                      > > jeszcze kłamca!
                                      >
                                      > Dlaczego uważasz, że specjacja wymaga _koniecznie_ pojawiania się nowych genów?

                                      No nie CO ZA BEZCZELNY TYP!!! Sam mu kilka postów temu wbiłem do tej zakutej
                                      łepetyny,że specjacja nie musi się wiązac z powstawaniem nowych genów, a on mnie
                                      teraz poucza moimi naukami kierowanymi do jego osoby. Co za trollisko
                                      przebrzydłe i kanalia medialna!
                                      • petrucchio Przestań mącić, przyjacielu sympatyczny! 12.08.07, 20:32
                                        > No nie CO ZA BEZCZELNY TYP!!! Sam mu kilka postów temu wbiłem do
                                        > tej zakutej łepetyny,że specjacja nie musi się wiązac z
                                        > powstawaniem nowych genów,

                                        Proszę o link do postu, w którym twierdziłem, że specjacja musi się wiązać z
                                        powstawaniem nowych genów, albo o odszczekanie twoich obelg.
                                        • nowey777 to try przestan macic kretaczu! 12.08.07, 22:43
                                          petrucchio napisał:

                                          > > No nie CO ZA BEZCZELNY TYP!!! Sam mu kilka postów temu wbiłem do
                                          > > tej zakutej łepetyny,że specjacja nie musi się wiązac z
                                          > > powstawaniem nowych genów,
                                          >
                                          > Proszę o link do postu, w którym twierdziłem, że specjacja musi się wiązać z
                                          > powstawaniem nowych genów, albo o odszczekanie twoich obelg.
                                          Ty kretaczu bezpośrednio tak nie twierdziłes, ty kretaczu wmawiałeś ,że
                                          specjacja powoduje powstawanie nowych gatunków i ,że jest to proces darwinowski.
                                          Ja ci kretaczu pokazałem ,że nie powstaja tam żadne nowe geny, więc nie jest to
                                          dowód na ewolucje. Każdy może sobie przesledzić nasza dyskusje w tym wątku i
                                          sprawdzić. Zebyś ty medialna zakało miał choć kszte uczciwości może bym zpuścił
                                          z tonu i zniżył się do twojego poziomu. Póki co będę cie prześladował depcząc ci
                                          po pietach i pokazując jaki z ciebie naukowiec:)
                                          • petrucchio Re: to try przestan macic kretaczu! 12.08.07, 23:53
                                            nowey777 napisał:

                                            > Ty kretaczu bezpośrednio tak nie twierdziłes,

                                            Ach, więc jednak nie twierdziłem? To dlaczego musiałeś mi to rzekomo wybijać z
                                            mojej zakutej łepetyny? I który z nas dwóch zasługuje na miano krętacza?

                                            > ty kretaczu wmawiałeś ,że specjacja powoduje powstawanie nowych
                                            > gatunków

                                            Specjacja nie powoduje powstawania nowych gatunków, tak jak glacjacja nie
                                            powoduje zlodowacenia a defenestracja nie powoduje wyrzucenia przez okno.
                                            "Specjacja" to techniczny _synonim_ zwrotu "powstawanie gatunków". Jeśli
                                            przypisujesz słowu "specjacja" jakieś inne znaczenie, to ty jesteś w kłopocie,
                                            nie ja.

                                            > i ,że jest to proces darwinowski.
                                            > Ja ci kretaczu pokazałem ,że nie powstaja tam żadne nowe geny, więc
                                            > nie jest to dowód na ewolucje.

                                            Darwin nie wiedział nic o istnieniu genów, nie mógł więc wymagać, żeby definicje
                                            ewolucji i doboru naturalnego wiązały się z powstawaniem nowych genów.
                                            Twierdzenie, jakoby we współczesnym ewolucjonizmie za główny obiekt, na który
                                            działa dobór, uważany był "nowy gen", jest w najlepszym razie
                                            dziennikarsko-podręcznikowym skrótem myślowym, a ściśle rzecz biorąc --
                                            nieprawdą. Nawet Dawkins nie podpisałby się pod takim hasłem, bo używa terminu
                                            "gen" w sensie o wiele szerszym niż biolog molekularny (i szczegółowo wyjaśnia
                                            związane z tym kwestie terminologiczne).

                                            > Każdy może sobie przesledzić nasza dyskusje w tym wątku i
                                            > sprawdzić. Zebyś ty medialna zakało miał choć kszte uczciwości
                                            > może bym zpuścił z tonu i zniżył się do twojego poziomu. Póki co
                                            > będę cie prześladował depcząc ci po pietach i pokazując jaki z
                                            > ciebie naukowiec:)

                                            Zaczepki pozwolę sobie zignorować.
                                            • nowey777 Re: to try przestan macic kretaczu! 13.08.07, 06:12
                                              petrucchio napisał:

                                              > nowey777 napisał:
                                              >
                                              > > Ty kretaczu bezpośrednio tak nie twierdziłes,
                                              >
                                              > Ach, więc jednak nie twierdziłem? To dlaczego musiałeś mi to rzekomo wybijać z
                                              > mojej zakutej łepetyny? I który z nas dwóch zasługuje na miano krętacza?
                                              >
                                              > > ty kretaczu wmawiałeś ,że specjacja powoduje powstawanie nowych
                                              > > gatunków
                                              >
                                              > Specjacja nie powoduje powstawania nowych gatunków, tak jak glacjacja nie
                                              > powoduje zlodowacenia a defenestracja nie powoduje wyrzucenia przez okno.
                                              > "Specjacja" to techniczny _synonim_ zwrotu "powstawanie gatunków". Jeśli
                                              > przypisujesz słowu "specjacja" jakieś inne znaczenie, to ty jesteś w kłopocie,
                                              > nie ja.


                                              Gościu jesteś jednym z największych krętaczy jakich znam. Poniżej definicja
                                              specjacji, która jak byk do niedawna była przez ewolucjonistów ,jak jeden mąż
                                              traktowana, jako NEODARWINOWSKI mechanizm powstawania nowych gatunków,w którym
                                              istotna rolę odgrywa dobór naturalny selekcjonujcy stopniowo mutacje. A nie
                                              zmiany w układzie regulacyjnym,czy przemeblowania w chromosomach w wyniku
                                              crossing over.
                                              I TYWłASNIE (CO WYNIKAłO Z TWOICH WYWODOW) POD TAKIM POJECIEM SPECJACJI) ZES SIE
                                              PODPISYWAł!

                                              portalwiedzy.onet.pl/14282,,,,specjacja,haslo.html
                                              "Specjacja, w biologii: proces powstawania gatunków. Wyróżnia się specjację
                                              właściwą, filetyczną i przez introgresję. Specjacja właściwa polega na
                                              zwiększaniu liczby gatunków przez wyodrębnienie się ich z gatunku już
                                              istniejącego, który zanika lub istnieje nadal. Specjacja filetyczna nie prowadzi
                                              do wzrostu liczby gatunków, gdyż jest to przekształcenie się jednego gatunku w
                                              inny. Specjacja przez introgresję (rzadki przypadek) zachodzi wtedy, gdy z dwóch
                                              istniejących gatunków powstaje jeden.

                                              Aby doszło do powstania gatunków, w procesie specjacji właściwej musi nastąpić
                                              izolacja rozrodcza pomiędzy istniejącymi populacjami gatunku lub pomiędzy
                                              grupami osobników w populacji. Jeśli nagle u części osobników pojawia się cecha
                                              uniemożliwiająca im krzyżowanie się z formami wyjściowymi i wydawanie płodnego
                                              potomstwa – mamy do czynienia ze specjacją skokową. Na przykład powstanie
                                              osobników poliploidalnych, częste u roślin, powoduje izolację rozrodczą, gdyż w
                                              komórkach rozrodczych mieszańców (pomiędzy formami wyjściowymi a formami
                                              zmienionymi) dochodzi do zaburzeń mejozy.

                                              U zwierząt częściej zachodzi specjacja stopniowa – polegająca na stopniowym
                                              gromadzeniu się różnic pomiędzy populacjami gatunku. Izolacja geograficzna może
                                              prowadzić do stopniowej specjacji geograficznej (allopatrycznej), zachodzącej
                                              wtedy, gdy istniejąca bariera oddzielająca populację brzeżną od centralnej (np.
                                              masyw górski, morza, strefy klimatyczne) uniemożliwia wymianę genów. Po pewnym
                                              czasie, wskutek działania doboru naturalnego, może wykształcić się pomiędzy nimi
                                              izolacja rozrodcza i wówczas populacja brzeżna osiąga status nowego gatunku.

                                              Dobór naturalny kierunkowy – schemat działania

                                              Postuluje się również istnienie stopniowej specjacji sympatrycznej (teoretycznie
                                              możliwej, ale nie w pełni udowodnionej), zachodzącej w warunkach braku bariery
                                              geograficznej. Pod wpływem doboru rozdzielającego (rozrywającego) w populacji
                                              zasiedlającej zróżnicowane środowisko może powstać stabilny polimorfizm (trwałe
                                              występowanie obok siebie osobników o różnych wartościach danej cechy), a potem
                                              mogą wyewoluować mechanizmy izolacji rozrodczej pomiędzy różnymi"




                                              > > i ,że jest to proces darwinowski.
                                              > > Ja ci kretaczu pokazałem ,że nie powstaja tam żadne nowe geny, więc
                                              > > nie jest to dowód na ewolucje.
                                              >
                                              > Darwin nie wiedział nic o istnieniu genów, nie mógł więc wymagać, żeby definicj
                                              > e
                                              > ewolucji i doboru naturalnego wiązały się z powstawaniem nowych genów.
                                              Już ci wykazałem ,że mimo,iż Darwin nie zdawał sobie sprawy z przyczyn
                                              zmienności, to jednak w zasadniczych sprawach jego teoria jest niezmieniona w
                                              syntezie neodarwinowskiej .W watku o powstaniu życia. Więc nie rozumiem po
                                              co,jak ta mucha do gówna,wracasz do wyjasnionego tematu?
                                              • petrucchio Kto tu kręci? 13.08.07, 11:23
                                                > Gościu jesteś jednym z największych krętaczy jakich znam. Poniżej
                                                > definicja specjacji, która jak byk do niedawna była przez
                                                > ewolucjonistów ,jak jeden mąż traktowana, jako NEODARWINOWSKI
                                                > mechanizm powstawania nowych gatunków,w którym istotna rolę
                                                > odgrywa dobór naturalny selekcjonujcy stopniowo mutacje. A nie
                                                > zmiany w układzie regulacyjnym,czy przemeblowania w chromosomach w
                                                > wyniku crossing over.

                                                > I TYWłASNIE (CO WYNIKAłO Z TWOICH WYWODOW) POD TAKIM POJECIEM
                                                > SPECJACJI) ZES SIE PODPISYWAł!

                                                A co za różnica, skoro jedne i drugie są dziedziczne i mogą być w sposób jak
                                                najbardziej neodarwinowski premiowane lub usuwane przez dobór naturalny? Mutacje
                                                punktowe, delecje, duplikacje, inwersje, translokacje czy rekombinacje
                                                • nowey777 nieuk ignorant! 19.08.07, 15:23
                                                  petrucchio napisał:

                                                  > > Gościu jesteś jednym z największych krętaczy jakich znam. Poniżej
                                                  > > definicja specjacji, która jak byk do niedawna była przez
                                                  > > ewolucjonistów ,jak jeden mąż traktowana, jako NEODARWINOWSKI
                                                  > > mechanizm powstawania nowych gatunków,w którym istotna rol,ę
                                                  > > odgrywa dobór naturalny selekcjonujcy stopniowo mutacje. A nie
                                                  > > zmiany w układzie regulacyjnym,czy przemeblowania w chromosomach
                                                  w
                                                  > > wyniku crossing over.
                                                  >
                                                  > > I TYWłASNIE (CO WYNIKAłO Z TWOICH WYWODOW) POD TAKIM POJECIEM
                                                  > > SPECJACJI) ZES SIE PODPISYWAł!
                                                  >
                                                  > A co za różnica, skoro jedne i drugie są dziedziczne i mogą być w
                                                  sposób jak
                                                  > najbardziej neodarwinowski premiowane...

                                                  Nie odrózniasz neodarwinizmu od pojęcia doboru naturalnego
                                                  promującego ujawnione allele. Neodarwinizm,to mutacje plus dobór,
                                                  który je odcedza, podczas powstawania nowych genów. Mechanizm
                                                  zmienności w wystepowaniu alleli polega na ujawnianiu sie homozygot
                                                  recesywnych na drodze dryfu genetycznego i ujawnianiu cech wczesniej
                                                  recesywnych podczas stanu heterozygotycznego (może tez wystepowac
                                                  heterozygota wsółdominująca). Róznica polega na tym,że
                                                  neodarwinowski proces postuluje powstawanie nowych genów,mendlowski
                                                  natomiast zmiane frekwencji już istniejących,co może byc poddane
                                                  pozytywnej selekcji. I na koniec: twórcą pojęcia doboru naturalnego
                                                  był kreacjonista Palley,a nie ewolucjonista Darwin. Doucz się facet
                                                  i to podstaw.
                                                  • nowey777 Re: nieuk ignorant! 19.08.07, 15:26
                                                    ...Zmiennośc neodarwinowska ma się dopiero zaczynac kiedy nastapi
                                                    maksimum zmienności mendlowkiej,czyli w stanie homozygotycznym.
                                                    Wtedy to niby homozygoty sa zasilane nowym kreatywnym zastrzykiem
                                                    pozytywnych mutacji.
                                                  • petrucchio Tylko grzecznie, proszę 19.08.07, 21:03
                                                    nowey777 napisał:

                                                    > Nie odrózniasz neodarwinizmu od pojęcia doboru naturalnego
                                                    > promującego ujawnione allele. Neodarwinizm,to mutacje plus dobór,
                                                    > który je odcedza, podczas powstawania nowych genów.

                                                    Używasz etykietek sprzed kilkudziesięciu lat i atakujesz ewolucjonizm w postaci,
                                                    w której już nie istnieje, bo tymczasem zdążyła powstać syntetyczna teoria
                                                    ewolucji, łącząca osiągnięcia biologii molekularnej, genetyki populacji i teorii
                                                    doboru naturalnego. Boli cię to, bo wolałbyś konflikt między genetykami a
                                                    ewolucjonistami, jak w pierwszych dekadach zeszłego wieku
                              • petrucchio Byłbym zapomniał... 09.08.07, 21:53
                                > ZAJRZYJ TUTAJ I ZANIM KIEDYKOLWIEK POWIESZ, ŻE KREACJONIŚCI NIE MAJA
                                > SWOICH PRZEWIDYWAŃ PRZYPOMNIJ SOBIE TĘ CHWILĘ:)
                                >
                                > www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/08.php

                                Co ma znaczyć to pompatyczne wezwanie, pisane wielkimi literami? Zajrzałem pod
                                wskazany adres, spodziewając się jakichś rewelacji, a tu
                                • nowey777 no to ja dodam:) 11.08.07, 13:42
                                  petrucchio napisał:

                                  > > ZAJRZYJ TUTAJ I ZANIM KIEDYKOLWIEK POWIESZ, ŻE KREACJONIŚCI NIE MAJA
                                  > > SWOICH PRZEWIDYWAŃ PRZYPOMNIJ SOBIE TĘ CHWILĘ:)
                                  > >
                                  > > www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/08.php
                                  >
                                  > Co ma znaczyć to pompatyczne wezwanie, pisane wielkimi literami? Zajrzałem pod
                                  > wskazany adres, spodziewając się jakichś rewelacji, a tu
                                  • petrucchio Re: no to ja dodam:) 12.08.07, 01:01
                                    nowey777 napisał:

                                    > Nawet tak prostego tekstu nie potrafisz zrozumieć? Ta książka została
                                    > napisana pod kątek takich laików jak ty:)

                                    No więc gdzie są te przewidywania kreacjonizmu?
                        • Gość: Andrzej Re: Mutacje a gatunki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 18:10
                          Witaj Petrucchio!
                          Bardzo się cieszę że dobrnęliśmy do definicji GATUNKU. Specjalnie na początku
                          wspomniałem o Mendlu, bo ciekaw byłem jak na to zareagujesz. Ale widzę, że sam
                          nie kwapisz się do definiowania gatunku i wolisz odesłać minie do literatury
                          którą trochę zdążyłem już poznać. Choć te definicje często przez różne osoby są
                          zmieniane.
                          Przytoczę na wstępie wypowiedź dotyczącą definicji Gatunku Andrzeja
                          Joachimiaka i Krzysztofa Smagowicza: „ale choć gatunek realnie istnieje w
                          przyrodzie to brak jego krótkiej i wyczerpującej definicji, ponieważ
                          systematycy, genetycy, ewolucjoniści, czy paleontologowie stosują różne metody
                          badawcze i różne kryteria.”
                          Natomiast wikipedia podaje, że „Nadal jednak ocena czy dany osobnik należy do
                          tego lub innego gatunku zależy od subiektywnego oszacowania badacza.”
                          Jak pisze Ville w podręczniku biologi „Trudno byłoby sformułować taką
                          definicję gatunku, która dała by się zastosować zarówno dla świata roślin jak i
                          zwierząt”
                          A na dodatek definicje gatunku są zmieniane.
                          Choć to może nie będzie mieć dla Ciebie żadnego znaczenia ale powiem, że
                          zgadzam się z tymi uwagami.
                          Ale dodam jeszcze od siebie że definicja gatunku powinna być jednoznaczna dla
                          wszystkich organizmów zarówno jednokomórkowych rozmnażających się przez podział
                          jak też dla organizmów wielokomórkowych rozmnażających się przez krzyżowanie
                          [kojarzenie płciowe]. Bo przecież nie można powiedzieć w przypadku organizmów
                          jednokomórkowych, które rozmnażają się przez podział a nie przez krzyżowanie, że
                          każda bakteria zgodnie z definicją gatunku zaproponowaną przez Mayra [definicji
                          Mayra też było kilka] stanowić będzie zupełnie odmienny gatunek. Wprawdzie być
                          może zaraz powiesz, że bakterie mogą między sobą wymieniać DNA w procesie
                          koniugacji, czy też podrzucać sobie nawzajem materiał genetyczny za pomocą
                          horyzontalnego transferu genów, ale to nie są procesy płciowego krzyżowania się,
                          mające na celu wydanie na świat potomstwa. A także definicja gatunku powinna
                          uwzględniać to, że rośliny mogą rozmnażać się zarówno przez krzyżowanie jak i
                          wyrastanie z odrostów gałązek, liści czy też korzeni. Definicja gatunku musi
                          również uwzględniać fakt, że kobyła lub byk mogą być niepłodne i nie mogą mieć
                          potomstwa, co nie oznacza, że są one innym gatunkiem niż krowa. Jak też
                          definicja ta powinna uwzględniać, że różne gatunki choć mogą się krzyżować to
                          jednak wydają niepłodne potomstwo lub zupełnie nie mogą wydawać żadnego potomstwa.

                          Dobrze że wrzuciłeś na końcu swojej wypowiedzi, tak zwany Gatunek
                          pierścieniowy, w którym populacje A, B, C, D i E mogą się krzyżować wzajemnie
                          tylko w układach partnerskich A z B, B z C, C z D, D z E i E z A.
                          Zauważ, że wszystkie te gatunki musiały mieć jeden wspólny zestaw genetyczny
                          cech niezmiennych to znaczy niezależnych od środowiska cech podstawowych i pewną
                          szerszą pulę genotypowych [dziedzicznych] cech adaptacyjnych.
                          To samo się dzieje w przypadku procesu rozdzielności płciowej w którym zgodnie
                          z przewidywaniami Mendla rozdziałowi selekcyjnemu podlegają tylko podatne na
                          selekcję cechy adaptacyjne. I co ważne w momencie rozdzielności płciowej nie
                          tworzą się żadne nowe cechy. W ten sposób powstaje tylko nowa rasa lub nowa
                          odmiana, która w dłuższym interwale czasowym może rozwijać pulę cech
                          adaptacyjnych doprowadzi do następnego rozdziału płciowego. A ponieważ
                          potencjalna pula cech adaptacyjnych każdego gatunku jest ograniczona, po
                          czwartym kolejnym rozdziale płciowym, populacja E może się krzyżować zarówno z
                          populacją D i z populacją A.
                          Dlatego jak sam piszesz że, „Rozumienie tych spraw posunęło się trochę do
                          przodu od XIX w

                          I osobiście uważam, że najbardziej tym wszystkim wymaganiom odpowiadała by
                          pierwsza ogólna definicja gatunku z Wikipedi.
                          „Gatunek zbiór, populacja złożona z osobników mających podobne cechy, które są
                          przekazywane płodnemu potomstwu. Innymi słowy gatunek to jednostka biologiczna
                          dysponująca wspólną pulą genową. Jest to także kategoria systematyczna wyższa
                          niż podgatunek, a niższa niż rodzaj. Suma genomów gatunku zwana pulą genową
                          zawiera pewien zasób dostępnej gatunkowi informacji genetycznej, opisującej
                          cechy organizmów, które do niego należą.”

                          Uzupełnił bym tę definicję o stwierdzenie ks. Prof Piotra Lenartowicza SI
                          „Nowy gatunek bowiem jest to organizm posiadający nowy, wewnętrznie zintegrowany
                          zespół cech podstawowych i ewentualnie cech adaptacyjnych.” ze str 356-357
                          podręcznika pt. „Elementy filozofii zjawiska biologicznego”

                          Natomiast podana z Wikipedii „Jedna z nowszych definicji gatunku (Mayr, 1982)
                          mówi, że gatunek to wspólnota rozrodcza populacji, izolowana rozrodczo od innych
                          wspólnot, która zajmuje określoną niszę ekologiczną.”
                          Moim zdaniem jest zbyt uproszczona, nie ma charakteru ogólnego i jest wyraźnie
                          precyzowana w celu uwiarygodnienia Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej, bo wg
                          niej sam fakt rozdzielności biologicznej, bez wyewoluowania zupełnie nowych
                          cech, nawet adaptacyjnych świadczy o powstaniu nowego gatunku. A wiec podpiera
                          Ogólną Teorię Ewolucji Biologicznej brakiem faktu ewoluowania nowych cech
                          biologicznych.

                          Takie jest moje zdanie ale Ty możesz się z tym w zupełności nie zgadzać.

                          Trudno mi się wypowiadać na temat niedźwiedzi polarnych bo nie znam tych danych
                          paleontologicznych

                          Petrucchio >Każda cecha zdeterminowana genetycznie, choćby kolor oczu lub grupa
                          krwi, jest
                          >niezależna od warunków środowiska. Specjacja wymaga rozdzielenia macierzystej
                          >puli genetycznej na tak długo, żeby narastające różnice uczyniły to rozdzielenie
                          >praktycznie nieodwracalnym.
                          Andrzej
                          Chodziło mnie o cechy adaptacyjne które nie koniecznie muszą się zmieniać w
                          zależności od warunków środowiska, ale mogą być rozwijane lub eliminowane na
                          drodze doboru selekcyjnego.

                          Natomiast nie jestem przekonany czy przykład rozwoju języków i dialektów jest tu
                          w pełni adekwatny, bo całościowo mechanizmy ewolucji są jednak inne. Ale jest to
                          co piszesz bardzo ciekawe zagadnienie.

                          Pozdrawiam Andrzej
                          • petrucchio Re: Mutacje a gatunki 08.08.07, 20:37
                            Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                            > ... A na dodatek definicje gatunku są zmieniane. Choć to może nie
                            > będzie mieć dla Ciebie żadnego znaczenia ale powiem, że zgadzam się
                            > z tymi uwagami.

                            Ja też.

                            > Ale dodam jeszcze od siebie że definicja gatunku powinna być
                            > jednoznaczna dla wszystkich organizmów zarówno jednokomórkowych
                            > rozmnażających się przez podział jak też dla organizmów
                            > wielokomórkowych rozmnażających się przez krzyżowanie
                            > [kojarzenie płciowe]...

                            A pewnie jeszcze, żeby zadowolić paleontologów, powinna to być definicja dająca
                            się zastosować i synchronicznie, i historycznie? A przy tym ma być jednoznaczna
                            i niesubiektywna? "To by beło barz piyknie", jak mówią górale, ale obawiam się,
                            że tego się nie da zrobić. Próbujemy stosować te same kryteria klasyfikacyjne
                            dla bardzo różnych organizmów
                            • Gość: Andrzej Re: Mutacje a gatunki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.07, 09:08
                              Witaj Petrucchio!

                              Jeśli nawet taki wielki uczony jak Mayr zmieniał swoje definicje gatunku, to jak
                              ja też coś jeszcze dodam lub zmienię to chyba będę mógł czuć się rozgrzeszony.

                              Otóż kojarząc takie fakty jak
                              • petrucchio Re: Mutacje a gatunki 09.08.07, 20:04
                                Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                > Otóż kojarząc takie fakty jak
                                >
                                • Gość: Andrzej Re: Mutacje a gatunki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.08.07, 10:01
                                  Witaj Petrucchio!

                                  Petrucchio
                                  Trochę to niejasno wyraziłeś, ale jeśli chodzi ci o to, że względna częstość
                                  występowania alleli może w wyniku mikroewolucji oscylować w tę i z
                                  powrotem,wracając do punktu wyjścia, to masz rację, ale czy to oznacza, że
                                  mikroewolucja zawsze kręci się w kółko?
                                  Andrzej
                                  Rzeczywiście bardzo niejasno to sformułowałem, ale cieszy mnie że zrozumiałeś
                                  moje intencje. Nie wiemy jeszcze jak częste są przypadki że mikroewolucja kręci
                                  się w kółko. Ale wygląda na to, że dla każdego gatunku pula podlegających
                                  działaniu selekcyjnemu cech morfologicznych jest ograniczona bo kolejne selekcje
                                  hodowlane prowadzą do nieprzekraczalnej granicy.
                                  Wiadomym jest również, że wysublimowane w hodowli rasy mogą być mało odporne na
                                  różne choroby.Dlatego zastanawia mnie czy przypadkiem po przekroczeniu tej
                                  granicy [selekcyjnego dna], organizm jednak samoczynnie ratuje się przed dalszą
                                  degradacją, odblokowując częściowo blokadę genów odpowiedzialnych za te
                                  wyłączone selekcyjnie cechy. Bo to być może też wyjaśniało tworzenie się
                                  gatunków pierścieniowych. Słyszałem od właścicieli psów rasowych, że pokrycie
                                  takiej rasowej suczki zwykły kundlem, powoduje już w dalszych miotach tej suczki
                                  jakieś skundlenie rasy. Na tym przykładzie wydaje mi się że u takiej suczki
                                  poprzez mieszane szczenięta musiało dojść do jakiegoś tam horyzontalnego
                                  transferu [trudno powiedzieć czego] odblokowującego działanie genów
                                  zablokowanych cech.

                                  Pozdrawiam Andrzej
                                  • petrucchio Re: Mutacje a gatunki 10.08.07, 15:54
                                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                    > Nie wiemy jeszcze jak częste są przypadki że mikroewolucja kręci
                                    > się w kółko.

                                    Raczej np. proporcje występowania jakiegoś konkretnego allelu mogą wzrosnąć, a
                                    potem zmaleć, wracając do punktu wyjścia. Raczej trudno oczekiwać, żeby
                                    wszystkie allele po pewnym czasie wróciły jednocześnie do wyjściowej częstości
                                    występowania. Między innymi dlatego, że błądząc na oślep, łatwiej wrócić
                                    przypadkiem w to samo miejsce w przestrzeni jednowymiarowej niż w
                                    wielowymiarowej. To nie znaczy, że mikroewolucja nie może zawrócić. Może, o ile
                                    nie zaszła za daleko. W jaskini Caballo Moro w Meksyku żyją dwie osobne ale
                                    blisko spokrewnione populacje _Astyanax fasciatus_. Jedna z populacji jest ślepa
                                    i pozbawiona pigmentu (rybka, którą akwaryści nazywają ślepczykiem jaskiniowym),
                                    druga jest wyposażona w oczy i wybarwiona, podobna do "powierzchniowych" odmian
                                    tegoż gatunku. Analizy molekularne (Espinasa--Borowsky 2000) wskazują, że ta
                                    druga populacja pochodzi od pierwszej i jest jej genetycznie bliższa niż swoim
                                    niejaskiniowym kuzynom. Mikroewolucja zawróciła tu w tym sensie, że dzięki
                                    jakimś "naprawom" w regulacyjnych obszarach genomu ślepczyki odzyskały wzrok i
                                    pigment, ale jednak są genetycznie odróżnialne od swoich przodków, a więc
                                    "zawrócenie" dotyczyło tylko cech, na które silnie działał dobór.

                                    > Ale wygląda na to, że dla każdego gatunku pula podlegających
                                    > działaniu selekcyjnemu cech morfologicznych jest ograniczona

                                    Że pula genetyczna w danym czasie jest skończona, to truizm. Ale to nie znaczy,
                                    że z upływem czasu nie pojawiają się w niej innowacje. Tyle tylko, że hodowcy
                                    nie dysponują tysiącami lat, dlatego zadowalają się wybieraniem z tego, co jest
                                    do dyspozycji tu i teraz. Za powstawanie nowych ras z rzadka tylko odpowiadają
                                    mutacje (np. bezogoniastość kotów z wyspy Man) wykorzystane przez hodowców. Na
                                    ogół jest to po prostu selekcja redukująca liczbę naturalnie występujących alleli.

                                    > Wiadomym jest również, że wysublimowane w hodowli rasy mogą być
                                    > mało odporne na różne choroby.Dlatego zastanawia mnie czy
                                    > przypadkiem po przekroczeniu tej granicy [selekcyjnego dna],
                                    > organizm jednak samoczynnie ratuje się przed dalszą
                                    > degradacją, odblokowując częściowo blokadę genów odpowiedzialnych
                                    > za te wyłączone selekcyjnie cechy.

                                    Jeśli za pomocą selekcji spowodujesz, że rasa stanie się homozygotyczna, to
                                    znaczy, że allele niepożądane z punktu widzenia hodowcy zostały po prostu
                                    utracone. W ludzkiej skali czasu prawdopodobieństwo, że dana rasa w izolacji od
                                    reszty gatunku sama odbuduje sobie różnorodność genetyczną jest praktycznie zerowe.

                                    > Bo to być może też wyjaśniało tworzenie się gatunków
                                    > pierścieniowych.

                                    Przeważnie warunki geograficzne są dostatecznie dobrym wyjaśnieniem.

                                    > Słyszałem od właścicieli psów rasowych, że pokrycie takiej rasowej
                                    > suczki zwykły kundlem, powoduje już w dalszych miotach tej suczki
                                    > jakieś skundlenie rasy.

                                    Wiara w to, że kundel może "zmarnować" rasową sukę to mit stary i bardzo żywotny
                                    wśród hodowców psów rasowych, ale jest w nim tyle samo prawdy, co w wyjaśnieniu,
                                    że dzidziuś jest podobny do przystojnego listonosza, bo mama się zapatrzyła.
                                    • petrucchio PS 10.08.07, 16:13
                                      petrucchio napisał:

                                      > W jaskini Caballo Moro w Meksyku żyją dwie osobne ale
                                      > blisko spokrewnione populacje _Astyanax fasciatus_. Jedna z
                                      > populacji jest ślepa i pozbawiona pigmentu (rybka, którą akwaryści
                                      > nazywają ślepczykiem jaskiniowym), druga jest wyposażona w oczy i
                                      > wybarwiona, podobna do "powierzchniowych" odmian
                                      > tegoż gatunku.

                                      Zapomniałem dodać, że odmiana ślepa występuje w głębi jaskini, a odmiana z
                                      oczami
                                      • nowey777 Zanik narządów=utrata informacji,nie ewolucja! 11.08.07, 13:57
                                        petrucchio napisał:

                                        > petrucchio napisał:
                                        >
                                        > > W jaskini Caballo Moro w Meksyku żyją dwie osobne ale
                                        > > blisko spokrewnione populacje _Astyanax fasciatus_. Jedna z
                                        > > populacji jest ślepa i pozbawiona pigmentu (rybka, którą akwaryści
                                        > > nazywają ślepczykiem jaskiniowym), druga jest wyposażona w oczy i
                                        > > wybarwiona, podobna do "powierzchniowych" odmian
                                        > > tegoż gatunku.
                                        >
                                        > Zapomniałem dodać, że odmiana ślepa występuje w głębi jaskini, a odmiana z
                                        > oczami
                                        • petrucchio Re: Zanik narządów=utrata informacji,nie ewolucja 12.08.07, 01:00
                                          > Cecha ta mogła dawać tylko minimalne korzyści polegające
                                          > na ponoszeniu kosztów utrzymywania zbędnych oczu, a więc
                                          > praktycznie żadnego wskaznika wzrostu dostosowania.

                                          Pisałem o czymś innym: o _odzyskaniu_ przez ryby żyjące w oświetlonej części
                                          jaskini w pełni funkcjonalnych oczu i pigmentacji. W tym przypadku są to cechy
                                          silnie zwiększające dostosowanie, premiowane przez dobór.

                                          > Z resztą pisałem o tych rybach szerzej do maynarda i nie rozumiem
                                          > po jakiego grzyba znowu podnosisz ten temat? Z braku laku?

                                          A czytałeś uważnie? Rozmawialiśmy z Andrzejem o mikroewolucji zawracającej do
                                          punktu wyjścia. Każdy wie o ślepczykach jaskiniowych; mniej znany jest fakt, że
                                          niektóre z nich odzyskały wzrok.

                                          > Oczywiście nie mamy tu do czynienia z powstaniem nowych genów ,czy
                                          > cechy, tylko zepsuciem dobrego genu odpowiedzialnego za powstawanie
                                          > oczu,a co za tym idzie utrate informacji (a nie jej zysk) oraz
                                          > zanik (znowu utrate) narządu ,jak i w wyniku ekspresji tego genu
                                          > powstawał!

                                          Sam gen raczej się w ogóle nie zmienił, o czym świadczy odwracalność procesu.
                                          "Rozregulował" się mechanizm ekspresji.
                                          • nowey777 Re: Zanik narządów=utrata informacji,nie ewolucja 12.08.07, 20:39
                                            petrucchio napisał:

                                            > > Cecha ta mogła dawać tylko minimalne korzyści polegające
                                            > > na ponoszeniu kosztów utrzymywania zbędnych oczu, a więc
                                            > > praktycznie żadnego wskaznika wzrostu dostosowania.
                                            >
                                            > Pisałem o czymś innym: o _odzyskaniu_ przez ryby żyjące w oświetlonej części
                                            > jaskini w pełni funkcjonalnych oczu i pigmentacji. W tym przypadku są to cechy
                                            > silnie zwiększające dostosowanie, premiowane przez dobór.

                                            Widocznie u podstaw tego mechanizmu lezy informacja genetyczna umożliwiająca
                                            szeroki wahlarz dostosowań zależnych od warunków. Jeśliby te oczy od nowa
                                            ewoluowały od zera, to mógłbys pisać o mechanizmie darwinowskim. Te oczy zaczęły
                                            znowu powstawać na bazie tych samych genów ,które wczśniej zostały znokautowane,
                                            poprzez jakąś celową inhibicje, a pózniej odblokowane. To samo dotyczy tego
                                            pigmentu. Po prostu w pewnych warunkach przestał być syntetyzowany, jak taka
                                            sama melanina w skórze białego człowieka, której w przeciwieństwie do skóry
                                            murzyna jest po prostu mniej. Pózniej poprzez zmiane środowiska na oświetlone w
                                            sposób opisany już prze zemnie w tym watku, nie neodarwinowki produkcja melaniny
                                            w oczach tych ryb została wznowiona i zwiększyła się jej ilość. Po prostu
                                            poprzez jakiś zewnętrzny induktor zaczęły być aktywne geny odpowiedzialne
                                            ponownie za te procesy. Takie procesy zachodzą poprzez kolejne pokolenia,
                                            niemniej nie tak długie,jak w przypadku postulowanych zmian neodarwinowskich.


                                            > > Z resztą pisałem o tych rybach szerzej do maynarda i nie rozumiem
                                            > > po jakiego grzyba znowu podnosisz ten temat? Z braku laku?
                                            >
                                            > A czytałeś uważnie? Rozmawialiśmy z Andrzejem o mikroewolucji zawracającej do
                                            > punktu wyjścia. Każdy wie o ślepczykach jaskiniowych; mniej znany jest fakt, że
                                            > niektóre z nich odzyskały wzrok.

                                            Takich przypadków w biologii jest na pęczki, np. opisane prze zemnie nartniki.
                                            Ale faktem jest ,że nie śledziłem tej akurat waszej dyskusji i wciąłem się
                                            trochę nie w to miejsce. Za to akurat przepraszam.

                                            pzdr.
            • nowey777 Prośba.=================== 08.08.07, 17:02
              (....)

              Andrzeju!
              Apeluję do Ciebie abyś nie wdawał się w dyskusje z tym i jemu
              podobnymi typami. To kompletny niedouk w dziedzinie nauk
              przyrodniczych, a szczególnie biologii molekularnej,czy ewolucyjnej.
              I żeby tego było mało;ciemniak,arogant i ignorant!!! Lepiej byś
              zrobił jakbys napisałe kilka całosciowych opracowań i szczególnie
              wrzucił na to Forum swoje wspaniałe i jakże potwiedzone poprzez
              ostatnie naukowe doniesienia elaboraty na temat niemozliwości
              powstania życia. W przeciwnym razie cała istota Twojej argumentacji
              zginie w gąszczu spamu,jaki produkuje ten grafomat i stracisz tylko
              cenny czas.
              • nowey777 Re: Prośba.=================== 08.08.07, 17:05
                ....Już na starcie pewno zauważyłeś ,ze ten niedouk nawet nie
                rozumie co pisze. Bo jaki kreacjonista przeczy ,że te ziemby wywodza
                sie od kilku zięb, które dotarły na wyspy Galapagos dawno temu,a co
                za tym idzie mikrofilogenezie?
          • nowey777 Do dzięcioła petrucchio-za Nature się bierzesz?:)) 08.08.07, 16:50
            petrucchio napisał:

            > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
            >
            > > .A tu tymczasem okazuje się, że jest to totalna klapa, bo według
            > > badań zespołu Cliffa Tabina okazało się, że wśród tych 14 rzekomo
            > > nowych GATUNKÓW ptaków nie pojawił się ani jeden nowy gen. Tylko
            > > białko o nazwie kalmodulina zadecydowało o powstawaniu rzekomo
            > > nowych gatunków zięb.
            >
            > A czytałeś oryginalny raport zespołu Tabina w "Nature"? Gdybyś był
            przeczytał,
            > dowiedziałbyś się, że chodzi nie o różnice genetyczne między
            gatunkami
            > łuszczaków Darwina (te jak najbardziej istnieją i już posłużyły
            różnym badaczom
            > do ustalenia filogenezy tych ptaszków),

            Filogeneze tych ptaszków to ustalano nie na podstawie jakościowych
            różnic w genotypach tych odmian, tylko ilościowych polegających na
            ocenie ilości mutacji, głównie w genach ortologicznych. Ty
            dzieńciole, już ci pisałem SKOŃCZ Z PORZEPISYWANIEM,a zacznij czytać
            ze zrozumieniem!



            > tinyurl.com/33ga8u
            >
            > tylko o same różnice w kształcie dziobów, które
            • petrucchio Re: Do dzięcioła petrucchio-za Nature się bierzes 08.08.07, 19:26
              nowey777 napisał:

              > TY NIEDOUKU BEZ SZKOŁY, A CZYM RÓŻNIĄ SIĘ TE ŁUSZCZAKI, JAK NIE
              > GŁÓWNIE KSZTAŁTEM DZIOBA??? TO JUŻ RÓZNE RASY PSÓW BARDZIEJ SIĘ
              > RÓZNIA OD SIEBIE NIŻ TE ŁUSZCZAKI:)))

              Nadużywanie wielkich liter (ani tym bardziej obelg) nie dodaje siły argumentom.

              Najbardziej widoczną zewnętrzną różnicą są oczywiście dzioby, jednakże o tym, że
              zięby Darwina należą do różnych gatunków, nie decyduje ani kształt dzioba (ten,
              jak pokazały badania Grantów, może się zmieniać w ramach szybkiej i odwracalnej
              mikroewolucji), ani szczegóły umaszczenia, ani różnice behawioralne, melodia
              śpiewu itp. Decyduje fakt istnienia między nimi barier reprodukcyjnych jako
              skutek makroewolucji, która _już zaszła_ w ciągu kilkuset tysięcy lat. Tego nie
              masz u psów.
              • nowey777 specjacja zachodzi na naszych oczach! 08.08.07, 19:43
                petrucchio napisał:

                > nowey777 napisał:
                >
                > > TY NIEDOUKU BEZ SZKOŁY, A CZYM RÓŻNIĄ SIĘ TE ŁUSZCZAKI, JAK NIE
                > > GŁÓWNIE KSZTAŁTEM DZIOBA??? TO JUŻ RÓZNE RASY PSÓW BARDZIEJ SIĘ
                > > RÓZNIA OD SIEBIE NIŻ TE ŁUSZCZAKI:)))
                >
                > Nadużywanie wielkich liter (ani tym bardziej obelg) nie dodaje
                siły argumentom.

                Ale za to pokazuje jakim jesteś ignorantem i nieukiem i jak się w
                perwersyjny sposób ośmieszasz! Ja mogę znieść najgorszego tepaka i
                nieuka,ale jęśli chce się czegoś od mądrzejszych nauczyć.Wówczas
                takiego rozmówce szanuję i zniżam się do jego poziomu. Ty natomiast
                jesteś głupi jak but w tematach ,w których zabierasz głos,a robisz z
                siebie niewiadomo jakiego naukowca! Już ci tyle razy wykazano ześ
                ciemniak w tych sprawach i napluto w gebe ,a ty dalej twierdzisz ,ze
                deszcz pada.


                > Najbardziej widoczną zewnętrzną różnicą są oczywiście dzioby,
                jednakże o tym, ż
                > e
                > zięby Darwina należą do różnych gatunków, nie decyduje ani kształt
                dzioba (ten,
                > jak pokazały badania Grantów, może się zmieniać w ramach szybkiej
                i odwracalnej
                > mikroewolucji), ani szczegóły umaszczenia, ani różnice
                behawioralne, melodia
                > śpiewu itp. Decyduje fakt istnienia między nimi barier
                reprodukcyjnych jako
                > skutek makroewolucji, która _już zaszła_ w ciągu kilkuset tysięcy
                lat. Tego nie
                > masz u psów.

                Ale przecież ci tłumaczyłem ,że nie wszystkie gatunki to obejmuje,
                poza tym rasy psów powstały stosunkowo niedawno. A jeśli już to
                pomiędzy niektórymi rasami psów powstała już bariera rozrodczo-
                morfologiczna. Wyobrażasz sobie, jak doberman kopuluje z latrerkiem?
                Wyobraz sobie jak by mialo przezyc to potomstwo? Poza tym suki
                małych ras psów unikaja panicznie współżycia z dużymi rasami,a więc
                masz tutaj bariere behawioralna, która powstaje na twoich oczach!
                Rasy psów były uzyskiwane poprzez dobur sztuczny. Większośc nosi w
                sobie ślady kilku ras. Poza tym zrobiliśmy ci z Andrzejem obszerny
                genetyczno/ekologiczne wykłady na ten temat i pokazaliśmy,że
                specjacja nie popiera neodarwinizmu. Więc albo nie rozumiesz,albo
                nie przyjmujesz do wiadomości.
                • petrucchio Re: specjacja zachodzi na naszych oczach! 08.08.07, 21:29
                  nowey777 napisał:

                  > Ale przecież ci tłumaczyłem ,że nie wszystkie gatunki to obejmuje,
                  > poza tym rasy psów powstały stosunkowo niedawno. A jeśli już to
                  > pomiędzy niektórymi rasami psów powstała już bariera rozrodczo-
                  > morfologiczna. Wyobrażasz sobie, jak doberman kopuluje z
                  > latrerkiem?

                  Czy przypadkiem nie strugasz wariata? Podaj mi przykład choćby jednej rasy psów,
                  która jest z naturalnych przyczyn izolowana od pozostałych i tworzy własną,
                  odrębną pulę genetyczną. Między dobermanem a ratlerkiem jest mnóstwo psów o
                  pośrednich cechach fizycznych, umożliwiających swobodny przepływ genów w tę i
                  wew tę.

                  > Wyobraz sobie jak by mialo przezyc to potomstwo? Poza tym suki
                  > małych ras psów unikaja panicznie współżycia z dużymi rasami,a więc
                  > masz tutaj bariere behawioralna, która powstaje na twoich oczach!
                  > Rasy psów były uzyskiwane poprzez dobur sztuczny. Większośc nosi w
                  > sobie ślady kilku ras.

                  I co z tego? Tym bardziej nie są osobnymi gatunkami. Same psy nie są rasistami i
                  chętnie kopulują, nie zaglądając sobie do metryk.
                  • nowey777 Re: specjacja zachodzi na naszych oczach! 13.08.07, 01:50
                    petrucchio napisał:

                    > nowey777 napisał:
                    >
                    > > Ale przecież ci tłumaczyłem ,że nie wszystkie gatunki to obejmuje,
                    > > poza tym rasy psów powstały stosunkowo niedawno. A jeśli już to
                    > > pomiędzy niektórymi rasami psów powstała już bariera rozrodczo-
                    > > morfologiczna. Wyobrażasz sobi.e, jak doberman kopuluje z
                    > > latrerkiem?
                    >
                    > Czy przypadkiem nie strugasz wariata? Podaj mi przykład choćby jednej rasy psów
                    > ,
                    > która jest z naturalnych przyczyn izolowana od pozostałych i tworzy własną,
                    > odrębną pulę genetyczną.
                    NIE TO TY STRUGASZ PRZYGłUPA UDAJAC ,ZE NIE KUMASZ CO PISZE. jA TU NIE MOWIE O
                    NOWEJ PULI GENOW TYLKO BARJERZE MORFOLOGICZNEJ. Bernardyn sobie nie zakutasi na
                    ratlerku,ponieważ jest za duzy i ma zadużego kutasa. A szczeniaki z takiego
                    związku nie przeszły by przez drogi rodne ratlerka i spowodowały jego śmierc.
                    Poza tym duże płody mogłyby zabic matke już podczas ciązy,wyeksploatowac
                    itd.Teraz załapałeś ciemna maso? Pośród psów mieszkających na róznych
                    kontynentach jest duzy przepływ genów,co niewątpliwie niesprzyja specjacji.
                    • petrucchio Innymi słowy... 13.08.07, 11:01
                      nowey777 napisał:

                      > Pośród psów mieszkających na róznych kontynentach jest duzy
                      > przepływ genów,co niewątpliwie niesprzyja specjacji.

                      Innymi słowy, mimo okazyjnego istnienia barier morfologicznych między
                      poszczególnymi psami, specjacja "na naszych oczach" nie zaszła i psy nadal
                      stanowią jeden gatunek. Czego nie można powiedzieć o ziębach Darwina.
                      • nowey777 Re: Innymi słowy...no tak. 15.08.07, 18:43
                        petrucchio napisał:

                        > nowey777 napisał:
                        >
                        > > Pośród psów mieszkających na róznych kontynentach jest duzy
                        > > przepływ genów,co niewątpliwie niesprzyja specjacji.
                        >
                        > Innymi słowy, mimo okazyjnego istnienia barier morfologicznych
                        między
                        > poszczególnymi psami, specjacja "na naszych oczach" nie zaszła i
                        psy nadal
                        > stanowią jeden gatunek. Czego nie można powiedzieć o ziębach
                        Darwina.

                        Czy uważasz,że narządy bernardyna pasują do narządów płciowych
                        latrerka?
                        pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w#Eksperymentalna_specjacja
                        "...Bariera reprodukcyjna może wtedy polegać na zapobieganiu
                        parzenia się osobników (bariera pregamiczna), np. wskutek
                        niekompatybilności narządów płciowych...."
                        • petrucchio Re: Innymi słowy...no tak. 15.08.07, 20:24
                          > Czy uważasz,że narządy bernardyna pasują do narządów płciowych
                          > latrerka?
                          >
                          > "...Bariera reprodukcyjna może wtedy polegać na zapobieganiu
                          > parzenia się osobników (bariera pregamiczna), np. wskutek
                          > niekompatybilności narządów płciowych...."

                          Za pomocą tego rodzaju argumentacji mógłbyś co najwyżej dowieść, że psy stanowią
                          gatunek pierścieniowy, czyli metapopulację, w obrębie której istnieją populacje
                          rozdzielone barierą reprodukcyjną, ale populacje te nie są odizolowane od reszty
                          gatunku, bo łączy je nieprzerwany łańcuch populacji pośrednich, umożliwiający
                          przepływ genów.

                          Taka sytuacja mogłaby potencjalnie doprowadzić do specjacji, ale musiałbyś
                          zlikwidować większość psów na Ziemi z wyjątkiem ras największych i najmniejszych.

                          Trzeba by też było chyba zakazać metodami administracyjnymi hodowli zbyt małych
                          "dużych psów", bo w odróżnieniu od ras drobnych, które mają w w większości tę
                          samą zmutowaną sekwencję regulacyjną genu IGF-1, rasy duże odznaczają się pod
                          tym względem sporą różnorodnością i ich wtórne skarlenie (i ponowne przełamanie
                          przez nie bariery reprodukcyjnej) nie byłoby wykluczone.
                          • nowey777 Re: Innymi słowy...no tak. 19.08.07, 14:46
                            petrucchio napisał:

                            > > Czy uważasz,że narządy bernardyna pasują do narząd;ów płciowych
                            > > latrerka?
                            > >
                            > > "...Bariera reprodukcyjna może wtedy polegać na zapobieganiu
                            > > parzenia się osobników (bariera pregamiczna), np. wskutek
                            > > niekompatybilności narządów płciowych...."
                            >
                            > Za pomocą tego rodzaju argumentacji mógłbyś co najwyżej dowieść,
                            że psy stanowi
                            > ą
                            > gatunek pierścieniowy, czyli metapopulację, w obrębie której
                            istnieją populacje
                            > rozdzielone barierą reprodukcyjną, ale populacje te nie są
                            odizolowane od reszt
                            > y
                            > gatunku,

                            A co za różnica,morze,pas górski czy wielkość penisa?
    • Gość: leonard3 Nie matura a chec szczera zrobi z ALA oficera IP: *.adsl.inetia.pl 05.08.07, 00:51
      Al, chlopcze czy tez dziadku. Wiem , ze lubisz dyskutowac ale problemem twoim
      jest brak wiedzy. Przeciez ty gowno wiesz o biochemii i genetyce i twoja
      zenujaca niewiedza ujawnia sie na kazdym kroku. Chlopcze poczytaj sobie jakis
      najnowszy podrecznik biochemii czy genetyki. Naprawde wstyd mi za ciebie.
      • petrucchio Wytykaj dyskutantom konkretne błędy... 05.08.07, 13:05
        ... albo daj spokój bezpodstawnym insynuacjom. Jakie to głupstwo palnął Al?
        Zacytuj je i skomentuj merytorycznie, zamiast pohukiwać z galerii.
    • maynardd Re: Darwin do poprawki:) 05.08.07, 01:37
      Wrzuciłem to na pl.sci.biologia.

      usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1018239&MID=%3Cf932fi%247hv%241%40inews.gazeta.pl%3E
    • grgkh Re: Darwin do poprawki:) 05.08.07, 03:07
      A Ty wciąż to samo. Wracasz do tez, które Ci tu wszyscy podważyli wiele razy,
      ale Ty po prostu nadal nie rozumiesz. Czy rozumiesz, że "nie rozumiesz"? :)))
      Nie odpowiedziałeś na to forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
      f=32&w=65989882&a=66382761
    • madcio Re: Darwin do poprawki:) 06.08.07, 18:39
      > Poniżej artykuł obrazujący w jakie zwątpienie popada świat nauki ewolucyjnej.
      > Już niedługo nastapi całkowite wyplemienie tego chwasty na polu nauki, jakim
      > jest prymitywny neodarwinizm!

      Wiesz co, malutki?

      Od 150 lat trąbicie o mającym tuż tuż, już zaraz teraz nastapić końcu teorii
      ewolucji.

      Dlatego też kolejne wrzaski i kwiki ludzi, którym religia wyżarła rozum, pozwolę
      sobie potraktować szeroookim ziewnięciem.

      A wiesz czemu? Bo śmieszne jest, gdy każda nowo zdobyta cegiełka wiedzy na temat
      ewolucji i jej mechanizmów jest komentowana przez was jako koniec teorii
      ewolucji. Śiadczy to tylko o waszym poziomie umysłowym i niezdolności
      zrozumienia, że nauka działa na innych zasadach, niż nienaruszalna i
      niezmienialna religia. :)
    • Gość: t0g Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: 204.13.9.* 07.08.07, 10:31
      Czy w jakiejkolwiek dziedzinie nauk przyrodniczych mamy taka sytuację, że teoria
      powstaje od razu w ostatecznym kształcie i od poczatku tłumaczy wszystko? W
      zadnej dziedzinie tak nie ma. Jest rzecza całkiem normalną, że w miare postepu
      wiedzy, gromadzenia coraz to nowych faktów i obserwacji, teorie sie modyfikuje i
      poprawia.

      Co wcale nie musi oznaczac, ze te poprzednie wersje są fałszywe i trzeba je w
      całosci odrzucać. Część "starej" teorii może okazac sie słuszna i może się po
      prostu "wtopić" w tę nową, udoskonalona wersję.

      Ja sie na ewolucji i biologii nie znam za bardzo - pozostawiam to żonie, która
      robi jakies badania na osławionych muszkach owocowych - ale wiem, jak sprawy
      wygladaja w fizyce, która jest moja dziedziną.

      Sytuacja w fizyce jest dużo bardziej luksusowa, niz w biologii, a w
      szczególnosci, w tej czesci biologii, która zajmuje sie sprawami "dawno
      minionymi", co dotyczy własnie ewolucji. Tutaj nie ma mozliwosci przeprowadzania
      doświadczeń, eksperymentalnych testów. Bardzo duzo opiera sie na badaniu róznych
      tam wykopalisk i sprawa, czy znajdzie się odpowiednie, czy nie, to jest w dużej
      mierze kwestia trafu.

      W fizyce jest duzo bardziej luksusowo - z wyjątkiem moze tej czesci fizyki,
      która też zajmuje sie sprawami ewolucji - tyle, ze Wszechświata. Ale zostawmy tę
      akurat cześc na boku. Bardzo duza czesc fizyki - chyba wrecz "przytłaczająca
      wiekszosc" - dotyczy zjawisk odbywających sie "tu i teraz", takich, które mozemy
      - przynajmniej w zasadzie - obserwowac "na bieząco" (oczywiscie, ograniczenia
      techniczne nie zawsze na to pozwalają). No i pomimo tej luksusowej sytuacji tez
      jesty tak, ze teorie nie powstaja od razu w ostatecznym kształcie. W miare
      zdobywania nowej wiedzy te teorie ewoluuja. Tak było np. z mechanika
      newtonowska. Odkrycie teorii wzglednosci i mechaniki kwantowej wykazały
      niedostatki newtonowskiej mechaniki - ale przeciez nie spowodowały jej
      odrzucenia. Newtonowska mechanika okazała sie po prostu byc tylko "częscia
      większego obrazu", który poprawnie odmalowuje rzeczywistośc w pewnych
      szczególnych warunkach. Innymi słowy, mechaika newtonowska sie po prostu
      "wtopiła" w nową, ogólniejsza teorie.

      Jak wiadomo, w fizyce grawitacja jest w tej chwili kłopotliwą kwestią - jak
      dotąd, nie udało sie opisac jej na wspólnym gruncie z innymi znanymi
      oddziaływaniami. Ludzie próbuja, robia cuda-niewidy, rózne teorie strun
      wymyslaja, ale jak na razie nic sie konkretnego nie urodziło. Grawitacja wciaz
      sie broni przed kwantowym opisem. Czy to jednak znaczy, ze istniejąca w tej
      chwili teoria grawitacji jest fałszywa? Oczywiscie, że nie. Ta teoria niezwykle
      poprawnie opisuje całe multum zjawisk, które potrafimy ilosciowo mierzyc z
      kolosalna dokładnoscią. Jednak rozumiemy, ze jest to wciaż niekompletna teoria.
      Czy jednak oczekujemy, ze istniejąca teoria grawitacji zostanie pogrzebana,
      kiedy wreszcie rozszyfrujemy opis grawitacji na wspólnym gruncie z reszta
      fizyki? Oczywiście, nie! Ta teoria, która istnieje w tej chwili, po prostu
      "wtopi sie" w te nowy, ulepszony opis! Tak, jak to sie juz zdarzyło z całym
      tłumkiem teorii ze "starej" fizyki, nadal w najleposze egzystuja jako częsci
      nowych, ulepszonych teorii, tyle, ze opisujące porawnie tylko czesc
      rzeczywistosci w pewnych szczególnych przypadkach.

      Mnie nic a nic nie dziwi, że pierwsza wersja teorii darwina ustapiła miejsca
      "neodarwinizmowi", a ten z kolei ustąpi miejsca jeszcze innej teorii. W jaki
      sposób Darwin mógł od razu wszystko wytłumaczyć, nie mogąc nic jeszcze wiedziec
      o molekularnych mechanizmach dziedziczenia? I tak nalezy miec dla niego ogromny
      szacunek, ze stworzył bardzo logiczna konstrukcje myslowa na podstawie tych
      obserwacji, które był w stanie dokonac. A, ze nie nie wszystko od razu poprawnie
      wytłumaczył, to zaden nie grzech.
      • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 14:58
        Szanowny Gościu t0g!
        Teoria Ewolucji powstała w XIX wieku, w czasie, gdy nikt ze ówczesnych uczonych,
        z powodu braku odpowiednich technicznych środków badawczych, nie dysponował
        jeszcze informacjami dotyczącymi:
        1. Ogromnej, bardzo często nieredukowalnej złożoności struktur biochemicznych
        żywych organizmów na poziomie molekularno-komórkowym
        2. Niezmiernej złożoności dynamizmu procesów metabolicznych przebiegających w
        żywych komórkach, niemożliwej z przyczyn technicznych jeszcze dziś, do
        zaobserwowania.
        3. Szczególnie wysokiej nieredukowalnej złożoności, nierozpoznanych jeszcze
        całkowicie struktur centralnego optymalnego sterowania ogromną liczbą
        przebiegających równolegle i często sprzężonych ze sobą skrośnie, procesów
        metabolizmu komórkowego.

        Stąd też odkrycie Teorii Ewolucji przez K. Darwina, biologa amatora, nie
        posiadającego odpowiedniego teoretycznego przygotowania naukowego, ani też
        należytego doświadczenia naukowego, w zasadzie doko-nane zostało tylko na postawie:

        4. Własnych amatorskich obserwacji K. Darwina, istniejących w przyrodzie
        mikroewolucyjnych zjawisk biologicznych, naturalnej wewnątrzgatunkowej
        zmienności i zdolności adaptacyjnych, oraz własnych amatorskich doświadczeń
        selekcyjnego doboru w hodowli gołębi, jak też wysnutych przez niego na tej
        podstawie, nieuzasadnionych fantazyjnych domniemań o nieograniczonych
        możliwościach wielokierunkowej zmienności każdego gatunku, co dzięki
        selekcyjnemu doborowi naturalnemu, sprawiało by, że procesy te umożliwiały
        samoistne wyewoluowanie zupełnie nowych podstawowych cech biologicznych. A tym
        samym, że w pradawnych czasach, umożliwiały samoistny rozwój życia na ziemi, do
        coraz to doskonalszych form, poprzez stopniowe ewoluowanie zupełnie nowych
        gatunków. Przy oparciu całej tej hipotezy na niczym nie uzasadnionym, bo nie
        udowodnionym niemym domniemaniu, że rozwój nowych podstawowych cech
        biologicznych od początku do końca ma charakter gradualistyczny, to znaczy
        bardzo wolno [stopniowo] korzystnie narastający i zachodzący poprzez akumulację
        drobnych zmian postępujących na przestrzeni wielu pokoleń.. Gdyż tylko założenie
        takiego warunku umożliwiałby uzyskiwanie u ewoluujących gatunków stałego wzrostu
        przeżywalności, a w następstwie w wyniku, naturalnego selekcyjnego doboru,
        możliwe było by stopniowe ewoluowanie określonej nowej korzystnej cechy.

        5. Na podstawie współczesnych Darwinowi naukowych odkryć paleontologicznych i
        przyjętego przez niego w oparciu o te odkrycia, zupełnie nieudokumentowanego
        domniemanego założenia, że w przeszłości musiały istnieć, liczne stopniowe formy
        przejściowe ewoluujących organizmów, dokumentujące samoistne powstawanie nowych
        gatunków. [Lecz niestety istnienie w/w licznych form przejściowych, ani za
        życia Darwina ani do dzisiaj nie zostało udokumentowane, żadnymi
        reprezentatywnymi dowodami wykopaliskowymi, mimo upływu stu kilkudziesięciu lat
        od czasu opublikowania przez Karola Darwina Teorii Ewolucji].

        6. Z obserwowanego przez K. Darwina, pewnego podobieństwa morfologicznego i
        fizjologicznego u niższych i wyższych oraz podobnych gatunków roślin i zwierząt.
        A także rzekomego podobieństwa rozwoju embrionalnego różnych gatunków zwierząt,
        będącego jego zdaniem potwierdzeniem wspólnych faz ewolucyjnego rozwoju tych
        gatunków, a tym samym potwierdzeniem ich ewolucyjnego rozwoju. Przy czym Darwin
        nie będąc embriologiem opierał się tu, na niedoskonałych [powielanych jeszcze do
        dziś] rysunkach rozwoju embrionów różnych kręgowców, sporządzonych w XIX w.
        przez Ernsta Haeckla. Który niestety na tych rysunkach, wybiórczo i
        fragmentarycznie przedstawił tylko jednostronnie podobieństwo, nie wykazując
        przy tym, bardzo dużych różnic pomiędzy fazami rozwoju embrionów, różnych
        przedstawicieli świata fauny. Ponieważ o istnieniu ewentualnego pokrewieństwa
        decyduje nie tylko podobieństwo ale też występowanie istotnych różnic. Bo na
        przykład rekin i wieloryb wykazują fizjonomicznie bardzo wysokie podobieństwo,
        ale te gatunki nie są ze sobą zupełnie spokrewnione, gdyż zasadniczo między
        sobą różnią się tym, że rekin jest rybą a wieloryb jest ssakiem. Również chociaż
        węgorze są bardzo podobne fizjonomicznie do węży, to jednak te dwa gatunki nie
        są ze sobą spokrewnione, ponieważ węgorz jest rybą a wąż jest gadem.

        7.Oraz zupełnie bezzasadne zanegowanie przez Karola Darwina, możliwości
        stworzenia wszelkich form życia na Ziemi, przez wszechmocnego Boga, niemożliwego
        do naukowego udowodnienia. Skutkujące przyjęciem przez niego, z zasady błędnego
        naukowo bo doktrynalnego naturalistycznego założenia, [zasady naturalizmu
        metodologicznego] że skoro Bóg nie miał wpływu na stworzenie życia, a nie da się
        zaprzeczyć istnienia życia na Ziemi, to życie zgodnie z filozofią mechanicyzmu,
        musiało powstać i dalej rozwijać się samoistnie według naturalnych praw fizyki i
        chemii. I tu należy wyjaśnić, że nikt nie neguje słuszności stosowania zasady
        naturalizmu metodologicznego w odniesieniu do procesów fizykochemicznych
        zachodzących w świecie i strukturach materii nieożywionej, w których to
        strukturach przebiegiem zachodzących w nich procesach fizykochemicznych,
        kierują tylko ślepe prawa przyrody i warunki otoczenia. Ale życie składa się nie
        tylko z samych struktur materii nieożywionej. Ponieważ poza strukturami
        materialnymi, nieodłącznym składnikiem każdego życia jest:
        7.1 Przekazywany tylko dziedzicznie zespół programów oraz struktur sterująco
        wykonawczych organizujących przebiegi naturalistycznych procesów funkcji
        życiowych w stanach dalekich od stanów równowagowych warunków otoczenia. A
        zespół programów tych programów sterujących to nic innego niż specjalizowana
        informacja, która nie mogła powstać samoistnie w wyniku przypadku i działania
        naturalistycznych praw. Gdyż mogła być utworzona tylko przez Istotę Inteligentną.
        7.2 Jak również cechą charakterystyczną każdego życia jest to, że wykazuje ono,
        mniej lub bardziej rozwinięte niematerialne pierwiastki [niematerialne cechy
        życia] jakimi są choćby tylko,określony poziom świadomości oraz określony
        zakres wolnego wyboru, najwyżej rozwinięte u człowieka .

        Dlatego też od początku powstania Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej brakowało
        logicznego a przy tym rzetelnego uzasadnienia naukowego, do stosowania zasady
        naturalizmu metodologicznego w odniesieniu do powstania i rozwoju życia na
        ziemi. Tym bardziej, że nie tylko brak dowodów naukowych potwierdzających
        możliwości samoistnego powstania życia na ziemi, ale wręcz przeciwnie, można
        naukowo udowodnić, że życie na ziemi nie mogło powstać samoistnie. Jak również
        brak reprezentatywnych i wiarygodnych dowodów na samoistną ewaluację pierwotnych
        prymitywnych form życia do tak wielu różnorodnych gatunków. I niestety przy taki
        braku uzasadnienia naukowego, doktrynerska zasada naturalizmu metodologicznego,
        negująca wpływ czynników nadprzyrodzonych na powstanie i rozwój życia na ziemi,
        stała się podstawowym i fałszywym fundamentem na którym oparta jest dotychczas
        cała filozofia słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej.
        A tak na marginesie, jeśli historię przebiegu wszystkich procesów fizycznych od
        chwili wielkiego wybuchu do dzisiaj nazwiesz procesem ewolucji to to jest tylko
        zmiana nazwy a nie meritum sprawy.
        Na tej samej proces produkcyjny pasty do zębów, również można by nazywać
        procesem ewolucyjnym.
        Albo zmieniając nazwę można by również zwykły proces destylacji spirytusu
        nazywać np procesem ewoluowania spirytusu podwójnie rektyfikowanego.
        Więc zastanów się miły Gościu jaki sens ma nazywanie wszystkich procesów
        fizycznych zachodzących w świecie materii nieożywionej ewolucją.
        Pozdrawiam Andrzej
        • Gość: znudzony Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.08.07, 15:29
          >Albo zmieniając nazwę można by również zwykły proces destylacji >spirytusu
          > nazywać np procesem ewoluowania spirytusu podwójnie rektyfikowanego.

          Szanowny Gosciu Andrzeju. To fatalny przyklad. Spirytus to potoczna nazwa
          etanolu (EtOH). Etanol w procesie destylacji nie zmienia sie, jego budowa
          chemiczna jest taka sama. Po prostu w czasie destylacji usuwa sie ze spirytusu
          zanieczyszczenia (wyzsze alkohole, resztki komorek drozdzy itp.)

          PS.
          Co to znaczy, ze Darwin byl amatorem? A czy Archimedes tez byl amatorem, a
          Newton? Oni tez zyli przed 21-szym wiekiem, nie mieli nowoczesnej aparatury,
          wiec byli tez tylko amatorami?
          • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 17:42
            Jak trzeba jaśniej to spirytusu jako produktu końcowego.
            Darwin jak na owe czasy był ignorantem nie przygotowanym metodologicznie do
            rzetelnych ukierunkowanych badań z zakresu nauk przyrodniczych. Jedyny tytuł
            naukowy jaki posiał uzyskał z zakresu teologii. Nie można przyrównywać geniuszu
            Newtona z prostackim umysłem naukowym Darwina.
        • Gość: AI Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 15:52
          > 1. Ogromnej, bardzo często nieredukowalnej złożoności struktur
          > biochemicznych
          > ...
          > 3. Szczególnie wysokiej nieredukowalnej złożoności, nierozpoznanych
          > jeszcze całkowicie struktur

          Nie da się ukryć że są to procesy bardzo żłożone, znacznie bardziej niż
          jakiekolwiek maszyny stworzone przez człowieka. Ale co oznacza słowo
          "nieredukowalne"? Czy potrafisz podać _ilościowy_ opis, albo naukową procedurę
          pozwalającą określić czy dany układ jest nieredukowalny? Czy tylko jest to na
          zasadzie "Ohoho jakie to skomplikowane..."?

          Zresztą madcio pokazał już prostą nielogiczność stwierdzenia że coś jest
          nieredukowalne: Jeśli dany układ powstał przez usunięcie elementów z jakiejś
          struktury, to nie domyślimy się jak powstał, choć wszystko mogło przebiegać
          dowolnie małymi kroczkami.

          > 4. Własnych amatorskich obserwacji K. Darwina, (...)
          > nieuzasadnionych fantazyjnych domniemań (...),
          > oparciu całej tej hipotezy na niczym nie uzasadnionym, bo nie
          > udowodnionym niemym domniemaniu (...)
          > zupełnie nieudokumentowanego domniemanego założenia (...)

          Dokładnie tak. Podobnie zresztą było w przypadku Einsteina, Kopernika,
          Newtona... Wszyscy opierali się na zupełnie niesprawdzonych spekulacjach.

          > A zespół programów tych programów sterujących to nic innego niż
          > specjalizowana informacja, która nie mogła powstać samoistnie w
          > wyniku przypadku i działania naturalistycznych praw.

          To jest nieprawda. Informacja może powstawać samoistnie, w wyniku działania
          naturalistycznych praw. Polecam zapoznanie się chociażby z działaniem sztucznych
          sieci neuronowych. Odpowiednio dobrany algorytm gromadzi informację o warunkach
          otoczenia, dopasowując się do niego.
          • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 18:12
            Witaj Gościu AI!

            AI -
            Nie da się ukryć że są to procesy bardzo złożone, znacznie bardziej niż
            jakiekolwiek maszyny stworzone przez człowieka. Ale co oznacza słowo
            "nieredukowalne"? Czy potrafisz podać _ilościowy_ opis, albo naukową procedurę
            pozwalającą określić czy dany układ jest nieredukowalny? Czy tylko jest to na
            zasadzie "Ohoho jakie to skomplikowane..."?

            Zresztą madcio pokazał już prostą nielogiczność stwierdzenia że coś jest
            nieredukowalne: Jeśli dany układ powstał przez usunięcie elementów z jakiejś
            struktury, to nie domyślimy się jak powstał, choć wszystko mogło przebiegać
            dowolnie małymi kroczkami.

            Andrzej
            Układ nie redukowalnie złożony to taki, który jest złożony z większej liczby
            elementów w którym brak choćby jednego z nich sprawia że układ ten zupełnie nie
            działa. Dlatego do syntezy tego układu małymi kroczkami nie da się zastosować
            zasadę doboru naturalnego. Bo zasada ta może tylko wtedy stwierdzić że układ
            umożliwia pozytywny rozwój jeżeli przypadkowo potrafimy zestawić wszystkie jego
            elementy w odpowiedniej strukturze. Stąd też z im większej liczby elementów taki
            układ się składa to łatwo wyliczyć jak małe jest prawdopodobieństwo jego
            samoistnego powstania.
            AI
            Dokładnie tak. Podobnie zresztą było w przypadku Einsteina, Kopernika,
            Newtona... Wszyscy opierali się na zupełnie niesprawdzonych spekulacjach.
            Andrzej
            Miły Gościu AI nie porównuj wielkich uczonych wszech czasów z ignorantem i
            dyletantem naukowym Darwinem. Osiągnięć naukowych Einsteina, Kopernika, Newtona
            nikt nie kwestionuje bo to były wyniki rzetelnych osiągnięć naukowych.

            AI
            To jest nieprawda. Informacja może powstawać samoistnie, w wyniku działania
            naturalistycznych praw. Polecam zapoznanie się chociażby z działaniem sztucznych
            sieci neuronowych. Odpowiednio dobrany algorytm gromadzi informację o warunkach
            otoczenia, dopasowując się do niego.
            Andrzej
            Sam sobie odpowiedziałeś, że informacja nie może powstać sama, bo „Odpowiednio
            dobrany algorytm gromadzi informację o warunkach otoczenia, dopasowując się do
            niego.”
            Dodam jeszcze że:
            Podstawy Teorii Informacji zostały teoretycznie sformułowane w roku 1948 przez
            dwu amerykańskich uczonych Ralpha Hartleya i Claude’a E. Shannona, którzy w
            pracach nad poszukiwaniem najbardziej technicznie skutecznych sposobów
            przekazywania informacji za pomocą telefonu udowodnili, że każdy przekazywany
            komunikat, żeby był zrozumiały musi pochodzić od nadawcy posiadającego
            inteligencję. Czyli definicyjnie „Źródłem informacji jest zawsze byt obdarzony
            inteligencją.” Jak podaje prof.Werner Gitt Informacja będąca fundamentalną
            wielkością niematerialną, musi posiadać wszystkie niżej wymienione cechy:
            Statystyka – co oznacza, że informacja musi wyróżniać się specyficznym
            uporządkowaniem swych elementów składowych. [rodzajem sygnału - alfabetu, liczbą
            używanych symboli]
            Syntaktyka – co oznacza, że informacja jest podana w logicznym systemie, który
            można odczytać – za pomocą kodu i reguł gramatycznych stosowanego języka.
            Semantyka – co oznacza, że informacja musi posiadać logiczne znaczenie jako
            treść niesionego przekazu.
            Pragmatyka – co oznacza, że informacja nadaje się do praktycznego czynnego
            wykorzystania np. w działaniach i procesach w systemach fizycznych, biologicznych.
            Apobetyka – co oznacza, że wykorzystanie informacji w procesach skutkuje w
            osiągnięciu określonego logicznego celu, wyniku.
            Wobec tego jakiekolwiek domniemanie o możliwości samoistnego powstania
            informacji umożliwiającej samoistne uformowanie się na drodze ewolucji
            chemicznej, pierwszych prymitywnych form życia, jest zupełnie bezsensowne,
            PONIEWAŻ DLA SAMOISTNEGO UTWORZENIA JAKIEJKOLWIEK UŻY-TECZNEJ INFORMACJI,
            POTRZEBNA JEST INTELIGENTNIE UTWORZONA I ZAPROGRAMO-WANA STRUKTURA, realizująca
            zaprogramowaną potrzebę zdobycia lub poszukiwania w ogromnej liczbie danych,
            potrzebnych nam określonych informacji. Która to struktura każdorazowo musi
            określać [podobnie jak to się dzieje na sondach kosmicznych]; skąd należy
            pożądaną informację pobrać, jaką informację chcemy uzyskać, w jaki sposób należy
            ją uzyskać, w jaki sposób informacja ta ma być zakodowana, w jakim alfabecie, na
            jakim nośniku fizycznym ma być ona zapisana, w jaki sposób odczytywana i
            dekodowana, oraz w jaki sposób przekazywana do wykorzystania.
            Pozdrawiam Andrzej
            • Gość: AI Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 19:22
              > Układ nie redukowalnie złożony to taki, który jest złożony z
              > większej liczby elementów w którym brak choćby jednego z nich
              > sprawia że układ ten zupełnie nie działa. Dlatego do syntezy tego
              > układu małymi kroczkami nie da się zastosować zasadę doboru
              > naturalnego. Bo zasada ta może tylko wtedy stwierdzić że układ
              > umożliwia pozytywny rozwój jeżeli przypadkowo potrafimy zestawić
              > wszystkie jego elementy w odpowiedniej strukturze. Stąd też z im
              > większej liczby elementów tak i układ się składa to łatwo wyliczyć
              > jak małe jest prawdopodobieństwo jego samoistnego powstania.

              No właśnie. A co jeśli układ powstaje z większego, przez usunięcie kilku
              elementów (będących pewnego rodzaju rusztowaniem)? Potrafisz "łatwo wyliczyć"
              jak małe jest prawdopodobieństwo takiego procesu?

              > Osiągnięć naukowych Einsteina, Kopernika, Newtona nikt nie
              > kwestionuje bo to były wyniki rzetelnych osiągnięć naukowych.

              Mylisz się. Są tacy którzy kwestionują, podobnie jak Ty kwestionujesz
              osiągnięcia Darwina. Wejdź czasem na forum fizyczne na usenet, a znajdziesz tam
              co najmniej kilku "obalaczy" Ogólnej Teorii Względności. Sądzisz że się od nich
              różnisz?

              > w pracach nad poszukiwaniem najbardziej technicznie skutecznych
              > sposobów przekazywania informacji za pomocą telefonu udowodnili, że
              > każdy przekazywany komunikat, żeby był zrozumiały musi pochodzić od
              > nadawcy posiadającego inteligencję.

              Hmm... Czy przeczytałeś to zdanie przed wysłaniem? Naprawdę uważasz że można coś
              takiego udowodnić? Czy np. grzmot pioruna nie jest zrozumiałym komunikatem? Czy
              nie niesie żadnej informacji?

              > PONIEWAŻ DLA SAMOISTNEGO UTWORZENIA JAKIEJKOLWIEK UŻYTECZNEJ
              > INFORMACJI, POTRZEBNA JEST INTELIGENTNIE UTWORZONA I
              > ZAPROGRAMOWANA STRUKTURA,

              Nie. Do "uznania informacji za użyteczną" potrzebna jest inteligentna struktura.
              Do jej generowania, przetwarzania, zapisywania i powielania wystarczą zupełnie
              proste i nieożywione układy.

              Jeśli zostawiasz ślad buta w glinie, to ta glina gromadzi informację o tym że
              przeszedłeś. To jest dokładnie taki sam typ informacji jak ta, którą warunki
              środowiskowe odciskają w genotypie organizmów żywych w ciągu milionów lat ewolucji.
              • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 07:38
                Witaj AI

                AI
                No właśnie. A co jeśli układ powstaje z większego, przez usunięcie kilku
                elementów (będących pewnego rodzaju rusztowaniem)? Potrafisz "łatwo wyliczyć"
                jak małe jest prawdopodobieństwo takiego procesu?

                Andrzej
                Z większego układu nieredukowalnie złożonego nie da się z samej zasady zrobić
                mniejszego układu nieredukowalnie złożonego.
                AI
                Mylisz się. Są tacy którzy kwestionują, podobnie jak Ty kwestionujesz
                osiągnięcia Darwina. Wejdź czasem na forum fizyczne na usenet, a znajdziesz tam
                co najmniej kilku "obalaczy" Ogólnej Teorii Względności. Sądzisz że się od nich
                różnisz?

                Andrzej
                Są różni obalacze. Ja tylko staram się wykazać i uargumentować przyczyny braku
                słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej. Twoja sprawa czy się z nimi
                zgodzisz czy też nie.

                AI
                Hmm... Czy przeczytałeś to zdanie przed wysłaniem? Naprawdę uważasz że można coś
                takiego udowodnić? Czy np. grzmot pioruna nie jest zrozumiałym komunikatem? Czy
                nie niesie żadnej informacji?

                Andrzej
                Ta wypowiedź Ralpha Hartleya i Claude’a E. Shannona, dotyczyła informacji
                przekazywanej telefonicznie

                AI
                > PONIEWAŻ DLA SAMOISTNEGO UTWORZENIA JAKIEJKOLWIEK UŻYTECZNEJ
                > INFORMACJI, POTRZEBNA JEST INTELIGENTNIE UTWORZONA I
                > ZAPROGRAMOWANA STRUKTURA,

                AI Nie. Do "uznania informacji za użyteczną" potrzebna jest inteligentna struktura.
                Do jej generowania, przetwarzania, zapisywania i powielania wystarczą zupełnie
                proste i nieożywione układy.

                Andrzej
                To co piszesz to jest tylko grą słów. Zupełnie proste i nieożywione układy też
                stanowią inteligentnie utworzoną, chociaż w sposób prosty zaprogramowaną strukturę.
                AI
                Jeśli zostawiasz ślad buta w glinie, to ta glina gromadzi informację o tym że
                przeszedłeś. To jest dokładnie taki sam typ informacji jak ta, którą warunki
                środowiskowe odciskają w genotypie organizmów żywych w ciągu milionów lat ewolucji.
                Andrzej
                Genotyp jest już inteligentnie utworzoną strukturą dlatego jest zdolny gromadzić
                tylko wyselekcjonowaną użyteczną dla niego informację a nie wszystko co popadnie.

                Pozdrawiam Andrzej
                • Gość: braat1 Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.centertel.pl 08.08.07, 08:03
                  Hej Andrzej,
                  Wtrace sie i spytam, skoro negujesz teorie ewolucji, to co oferujsz
                  w zamian? Czy jest jakas inna teoria naukowa, potwierdzona dowodami
                  lepiej niz teoria ewolucji i tlumaczaca powstanie i zroznicowanie
                  zycia na ziemi?
                  • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 11:36
                    Witaj braat1!
                    Ja nie neguję Szczegółowej Teorii Ewolucji Biologicznej dotyczącej
                    mikroewolucyjnej zmienności wewnątrzgatunkowej.Neguję tylko słuszność Ogólnej
                    Teorii Ewolucji Biologicznej,która praktycznie uprawiana jest tylko jako sztuka
                    dla sztuki,pokaż mi jaki z tej Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej płynie
                    praktyczny pożytek, tym bardziej że nie jest ona słuszna.
                    Podaj mi jakieś konkretne przykłady makroewolucji i megaewolucji. Ale nie
                    odsyłaj do tomów rzekomej literatury to dowodzącej, tylko sam wybierz i podaj
                    przykłady.
                    Pozdrawiam Andrzej
                    • petrucchio Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem 08.08.07, 11:57
                      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                      > pokaż mi jaki z tej Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej płynie
                      > praktyczny pożytek, tym bardziej że nie jest ona słuszna.

                      Czy teorie naukowe ocenia się w subiektywnych kategoriach użyteczności i
                      słuszności??

                      > Podaj mi jakieś konkretne przykłady makroewolucji i megaewolucji.

                      Andrzeju, wyjrzyj przez okno!
                    • Gość: braat1 Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.centertel.pl 08.08.07, 11:58
                      Andrzej, nie odwracaj kota ogonem.

                      Nigdzie nie napisalem, ze uwazam, ze jedynie sluszna jest OTE i nie
                      chce Ciebie do niej przekonywac. Jesli bys mogl to jeszcze raz
                      poprosze o odpowiedz na pytanie co oferujasz w zamian za OTE, czy
                      jest jakas inna poparta dowodami (lepszymi lub gorszymi) teoria o
                      powstaniu i zroznicowaniu zycia na ziemi?
                      • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 18:20
                        Negacja teorii samoistnego powstania i rozwoju życia na Ziemi to bardzo długi
                        temat, co najmniej 50 stron.Więc tu się nie pomieści nawet na kilka rat.
                        • Gość: braat1 Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.centertel.pl 09.08.07, 07:38
                          > Negacja teorii samoistnego powstania i rozwoju życia na Ziemi to
                          bardzo długi
                          > temat, co najmniej 50 stron.Więc tu się nie pomieści nawet na
                          kilka rat.

                          ?????? O jakiej negacji mowisz?? Nie prosze cie zadna negacje, tylko
                          o prosta odpowiedz jak wedlug Ciebie powstalo i zroznicowalo sie
                          zycie na ziemi.
                          • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.07, 09:29
                            Witaj Braat1!
                            Życie na Ziemi rozwijało się kilka miliardów lat i pod wpływem bardzo wielu
                            czynników. Dlatego wyjaśnienie dlaczego życie nie mogło samoistnie powstać nie
                            da się skreślić w kilku zdaniach.
                            Samo wyjaśnienie że domniemanego wpływu reakcji oscylacyjnych oraz innych
                            struktur dyssypatywnych jest dłuższym zagadnieniem.
                            Pozdrawiam Andrzej
                            • Gość: braat1 Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.centertel.pl 09.08.07, 10:19
                              Mam zatem rozumiec, ze uwazasz, ze zycie zostalo stworzone przez
                              kogos/cos w jakiejs formie x mld lat temu i od tamtej pory troche
                              sie zmienialo, az uzyskalo obecna forme?
                              • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.07, 13:32
                                Witaj braat!
                                Argumenty dowodzą,że jeśli życie nie mogło samoistnie pojawić się na Ziemi przy
                                wyjątkowo korzystnych warunkach, to i gdziekolwiek indziej w Kosmosie też nie
                                mogłoby się pojawić samoistnie. Nie wyklucza to jednak możliwości istnienia
                                życia gdzieś na nieznanych nam dalekich planetach, ale tak jak wspomniałem
                                uprzednio ono też tam nie mogło powstać samoistnie.
                                Pozdrawiam Andrzej
                              • madcio Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem 16.08.07, 01:58
                                >> Życie na Ziemi rozwijało się kilka miliardów lat i pod wpływem
                                >> bardzo wielu czynników. Dlatego wyjaśnienie dlaczego życie nie
                                >> mogło samoistnie powstać nie da się skreślić w kilku zdaniach.
                                > Mam zatem rozumiec, ze uwazasz, ze zycie zostalo stworzone przez
                                > kogos/cos w jakiejs formie x mld lat temu i od tamtej pory troche
                                > sie zmienialo, az uzyskalo obecna forme?
                                Jako żywo, z tego, co Andrzej pisze, to wychodzi jakaś dziwna wersja teorii
                                ewolucji-nieewolucji (bo jak to niby się życie rozwijało te kilka miliardów lat
                                bez ewolucji???).

                                Yyyy. Mam wrażenie że andrzejowi się coś poprindało. Powinien zwalczać
                                abiogenezę, a nie samą teorię ewolucji. Łączenie z sobą tych dwóch rzeczy to
                                bardzo popularny błąd kreacjonistów.
                                • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.08.07, 17:48
                                  Witaj Madcio!
                                  Nie popadaj w nadmierną euforię, przecież nigdzie nie zanegowałem słuszności
                                  procesu mikroewolucyjnego rozwoju przystosowawczego wiążącego się z samoistnym
                                  powstawaniem nowych ras w ramach tego samego gatunku.
                                  Pozdrawiam Andrzej
                        • Gość: t0g Re: Sądzisz, że 50 stron wystarczy? IP: 204.13.9.* 09.08.07, 08:26
                          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                          > Negacja teorii samoistnego powstania i rozwoju życia na Ziemi to bardzo długi
                          > temat, co najmniej 50 stron.Więc tu się nie pomieści nawet na kilka rat.

                          Ja mam wątpliwości, czy nawet na 500 stronach by sie to dało zrobić.

                          Udowodnić, że cos jest niemozliwe, mozna tylko w matematyce. W naukach
                          przyrodniczych nie. Zawsze bowiem istnieje możliwosć, iz zaszlo zjawisko,
                          którego istoty jeszcze nie dociekliśmy - i nigdy nie mozemy byc pewni, ze
                          takiego zjawiska na pewno nie ma, bo musielibysmy przyjac, że nasza wiedza
                          osiągneła juz stadium absolutne. Tymczasem, panuje dosc powszechna zgoda, że
                          absolutnego poznania nie osiągniemy nigdy.
                          • Gość: Andrzej Re: Sądzisz, że 50 stron wystarczy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.07, 09:33
                            Witaj t0g!
                            500 stron też by nie było za dużo. Ale skrótowo 50 może wystarczyć.
                            Pozdrawiam Andrzej
                          • nowey777 Nieprawdopodobieństwo matematyczne powstania życia 19.08.07, 15:32
                            Gość portalu: t0g napisał(a):
                            > Udowodnić, że cos jest niemozliwe, mozna tylko w matematyce...

                            No i Fred Hoyle tego dowiódł:
                            "Proteiny niezbędne do powstania życia są złożone z bardzo
                            skomplikowanych cząsteczek. Jakie jest prawdopodobieństwo
                            przypadkowego powstania nawet całkiem prostej cząsteczki białka w
                            bulionie pierwotnym? Ewolucjoniści przyznają, że prawdopodobieństwo
                            to wynosi 1 do 10113 (jedynka ze 113 zerami). Tymczasem matematycy
                            uważają, że już zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się
                            liczbą 1 do 1050, nigdy nie nastąpiPewne pojęcie o możliwości czy
                            prawdopodobieństwie takiego zdarzenia pozwala wyrobić sobie fakt, że
                            liczba 10113 jest większa od szacunkowej liczby wszystkich atomów we
                            wszechświecie!
                            (....)Jedne proteiny służą za budulec, a drugie za enzymy. Te
                            ostatnie przyspieszają konieczne reakcje chemiczne w komórce, która
                            bez nich by zginęła, a do jej funkcjonowania potrzeba nie kilku,
                            lecz 2000 protein służących za enzymy. Jakie jest prawdopodobieństwo
                            przypadkowego powstania tych protein? Wynosi ono 1 do 1040
                            000! „Jest to prawdopodobieństwo tak krańcowo małe” — przyznaje
                            Hoyle — „że takie zdarzenie byłoby nie do pomyślenia nawet wówczas,
                            gdyby cały wszechświat składał się tylko z bulionu pierwotnego”.
                            Następnie dodaje: „Choćby nawet czyjeś przekonanie lub wykształcenie
                            pozwalało mu bez uprzedzeń przychylić się do poglądu, że życie
                            powstało na Ziemi [samorzutnie], to ten prosty rachunek całkowicie
                            przekreśla taką koncepcję”

                            Wszystko na ten temat.
                            • petrucchio Z matematyką na bakier 19.08.07, 20:39
                              nowey777 napisał:

                              > Gość portalu: t0g napisał(a):
                              > > Udowodnić, że cos jest niemozliwe, mozna tylko w matematyce...
                              >
                              > No i Fred Hoyle tego dowiódł:
                              > "Proteiny niezbędne do powstania życia są złożone z bardzo
                              > skomplikowanych cząsteczek. Jakie jest prawdopodobieństwo
                              > przypadkowego powstania nawet całkiem prostej cząsteczki białka w
                              > bulionie pierwotnym? Ewolucjoniści przyznają, że prawdopodobieństwo
                              > to wynosi 1 do 10113 (jedynka ze 113 zerami). Tymczasem matematycy
                              > uważają, że już zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się
                              > liczbą 1 do 1050 [zapewne chodzi o 1/(10^50)?
                              • nowey777 Z logika na bakier:) 20.08.07, 16:47
                                > Rzuć sobie kością dwieście razy i zanotuj wyniki. Prawdopodobieństwo liczone Z
                                > GÓRY, że dostaniesz taki wynik serii rzutów, jaki zanotowałeś, wynosi trochę
                                > mniej niż 1/(4,2*10^155). Innymi słowy, otrzymałeś wynik absolutnie niemożliwy
                                > według kryteriów, które zacytowałeś
                                • petrucchio Z manierami też na bkier :) 20.08.07, 16:53
                                  nowey777 napisał:

                                  > ściemniasz zarozumały głupcze. Tu masz odpowiedz na twoja
                                  > ateistyczna niebiologiczna demagogie:...

                                  OK, później wrócę do sprawy w tym drugim wątku, żeby nie rozdwajać dyskusji.

                              • Gość: Andrzej Re: Z matematyką na bakier IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.07, 09:09
                                Witaj Petrucchio!

                                Z tą kostką rzucaną 200 razy to bardzo dobry i obrazowy przykład na którym można
                                bardzo wiele wyjaśnić. Ale nie dopowiedziałeś tu wszystkiego. Dlatego muszę
                                uzupełnić Twój przykład o dwie uwagi.
                                W nawiązaniu do tego opowiem, że zupełnie przypadkowo przez miniony ubiegło
                                tygodniowy wtorek i środę opiekowałem się 7 letnim Mareczkiem, który przez cały
                                czas wyciągał ze swojego pokoju coraz to, różne gry. A na koniec zaproponował
                                żebyśmy zagrali w kości. I tu tak się złożyło. że ja rzucając 5 kostek przy
                                drugim rzucie wyrzuciłem 5 szóstek.
                                Mareczek był tym niepocieszony, dlaczego jemu takie wyrzucenie kostek nigdy się
                                nie udaje. Dlatego byłem zmuszony jemu wyjaśnić, że taki wynik może się zdarzyć
                                jeden raz na 7776 rzutów. I mnie coś takiego jak dzisiaj trafiło się pierwszy
                                raz w życiu. A także wyjaśniłem jemu, że rzucając większą liczbę razy, jedną i
                                tą samą dobrze wyważoną kostką, to w przybliżeniu w 1/6 rzutów otrzymam 1, w
                                drugiej 1/6 rzutów otrzymam 2, w trzeciej 1/6 rzutów otrzymam 3 i.t.d.
                                Z tego w naszym przypadku należy wysunąć dwa bardzo istotne wnioski.
                                BRAK MOŻLIWOŚCI SAMOISTNEJ SYNTEZY DŁUŻSZYCH ŁAŃCUCHÓW POLIPEPTYDOWYCH BIAŁEK –
                                Ponieważ
                                Jeżeli za pierwszym razem przy 200 rzutach kostką wyrzucę składającą się z
                                wyników tych rzutów jakąś zupełnie przypadkową 200 cyfrową liczbę, to
                                niesłychanie mało podobne jest abym taką samą liczbę udało by mi się jeszcze raz
                                kiedykolwiek wyrzucić. Oznacza to, że gdyby nawet w jakimś miejscu kuli
                                ziemskiej przypadkowo samoistnie zsyntetyzowało się białko złożone z 200
                                aminokwasów, to statystycznie rzecz biorąc drugie takie samo białko nie ma szans
                                na samoistne powstanie nawet jakimkolwiek innym miejscu kuli ziemskiej. Bo
                                prawdopodobieństwo samoistnego powstania takiego 200 monomorowego białka wynosi
                                1/[20^200] co równa się 1/[10^1.301]^200 = 1/10^260,2. A wiadomym jest, że do
                                syntezy najprostszej żywej komórki potrzeba większej liczby tych samych białek
                                co znacząco zmniejsza prawdopodobieństwo ich samoistnego wyewoluowania.
                                Poza tym przy okazji należy wyjaśnić że;
                                1. Samoistnie ewoluujące łańcuchy polipeptydowe czy chcemy czy nie chcemy będą
                                syntetyzowane z nie tylko z 20 białkowych ale z wszystkich rodzajów aminokwasów
                                znajdujących się w otoczeniu. A może być ich kilka razy więcej, czego nie da się
                                wyeliminować. A taki polipeptyd nawet z jednym niebiałkowym aminokwasem nigdy
                                nie będzie białkiem.
                                2. Samoistnie syntetyzujące łańcuchy polipeptydowe tworzone są w środowisku
                                racemicznej mieszaniny aminokwasów i tworzące się samoistnie łańcuchy
                                polipeptydowe będą nieużyteczną biologicznie mieszaniną L i D aminokwasów.
                                3. Wiadomym jest z przeprowadzonych doświadczeń, że samoistnie mogą syntetyzować
                                tylko stosunkowa krótkie łańcuchy polipeptydowe.
                                4. Większość białek funkcjonalnych przyjmuje strukturę globularną. Ilość
                                wariantów takiej struktury jest tak ogromna, że przy założeniu, że jedna taka
                                próba zwinięcia się białka trwa 0,01 sekundy, to dla wypróbowania wszystkich
                                możliwości w poszukiwaniu optimum, dla łańcucha polipeptydowego złożonego ze 150
                                aminokwasów, jak podają biofizycy potrzebny byłby czas
                                10^26 lat [dziesięć do potęgi 26 - lat]
                                A wiadomym jest że niektóre białka są syntetyzowane nawet z kilkuset tysięcy
                                aminokwasów

                                Druga sprawa:
                                W PRZYPADKU 200 RZUTÓW KOSTKĄ MOŻEMY OTRZYMAĆ 200 CYFROWĄ LICZBĘ ALE ZŁOŻONĄ
                                TYLKO W DUŻYM PRZYBLIŻENIU Z PRAWIE JEDNOZNACZNIE OKREŚLONEGO ZESTAWU CYFR, CHOĆ
                                W ICH CHAOTYCZNYM UKŁADZIE KOLEJNOŚCIOWYM
                                To znaczy taka liczba będzie [w przybliżeniu] zawsze składać się z ok. 26
                                szóstek, 26 piątek, 26 czwórek, 26 trójek, 26 dwójek i 26 jedynek. I na tym
                                przykładzie można wykazać, że niemożliwe jest takie samoistne uporządkowanie
                                cyfr tak tworzonej liczby wielocyfrowej, żeby w takiej liczbie było więcej niż
                                26 dowolnej z cyfry składowej, lub mniej niż 26 dowolnej z cyfr składowych. A
                                to bardzo znacznie ogranicza możliwości dowolnego przypadkowego porządkowania i
                                kodowania w celu przypadkowego utworzenia i zapisu określonej informacji.
                                Praktycznie zasada ta sprowadza się do tego, że każdy samo syntetyzujący łańcuch
                                polipeptydowy, zawsze będzie w sumie złożony z procentowej ilości aminokwasów w
                                przybliżeniu proporcjonalnej do ich procentowego stężenia w składzie surowców
                                wyjściowych.
                                Pozdrawiam Andrzej
                                • Gość: AI Re: Z matematyką na bakier IP: *.chello.pl 21.08.07, 09:23
                                  To wszystko o czym piszesz to truizmy i oczywistości. Nikt poważny nie twierdzi
                                  że życie zaczęło się od DNA czy białek jakie dziś znamy - właśnie ze względu na
                                  to wszystko co napisałeś wyżej. Poważnie. Nikt absolutnie nie próbuje podważyć
                                  tego rozumowania, masz całkowitą rację, możesz już tego nie powtarzać.

                                  TE twierdzi że życie zaczęło się od ZNACZNIE PROSTSZYCH cząsteczek. To co
                                  zostało "przypadkowo wylosowane" to autokatalityczne cząsteczki o co najwyżej 60
                                  atomach. Po prostu nic wiele większego nie miało szans powstać przypadkiem. Ale
                                  istnieją takie cząsteczki, a pojawienie się choć jednej mogło wystarczyć żeby ta
                                  katalizowała powstanie swojej kopii itd. Wszystko o czym piszesz: DNA, białka,
                                  błony komórkowe itp. to już ewolucyjne wynalazki, wytworzone znacznie później.

                                  Z taką teorią polemizuj, a nie z jakimiś bredniami które w oczywisty sposób są
                                  nieprawdziwe.
                                  • petrucchio Re: Z matematyką na bakier 21.08.07, 10:57
                                    Dodam jeszcze, że żeby jakakolwiek ewolucja prebiotyczna w ogóle wystartowała,
                                    konieczny jest po pierwsze choćby jeden proces autokatalityczny, w którym jakaś
                                    molekuła (albo grupa molekuł) tworzy kopie samej siebie, czerpiąc niezbędne
                                    składniki ze środowiska. Po drugie, autoreplikacja musi być procesem dość
                                    niezawodnym, ale na tyle stabilnym, że niektóre przypadkowe zakłócenia,
                                    powodujące, że struktura potomna różni się od prototypu (a zwłaszcza takie,
                                    które zwiększają jej złożoność), nie zatrzymują powielania, tylko sprawiają, że
                                    tworzone są kopie struktury zmutowanej. Otwiera to drogę do nieograniczonej
                                    komplikacji i do gromadzenia przez replikatory informacji o tym, jak przeżyć w
                                    danym środowisku (metodą prób i szybko eliminowanych błędów).

                                    Są to wymagania dość ostre, ale nie na tyle ostre, żeby nie można sobie było
                                    wyobrazić ich spełnienia w warunkach naturalnych. Można nawet przypuszczać --
                                    biorąc pod uwagę, że życie, mimo dość ekstremalnych z naszego punktu widzenia
                                    warunków na młodej Ziemi, pojawiło się stosunkowo szybko, natomiast BARDZO
                                    długo, bo zapewne od półtora do dwóch miliardów lat, trzeba było czekać na
                                    wyewoluowanie eukariontów i reorganizację genomu, która radykalnie zwiększyła
                                    ich możliwości ewolucyjne.
                                    • petrucchio Errata 21.08.07, 11:08
                                      petrucchio napisał:

                                      > Można nawet przypuszczać
                                  • Gość: Andrzej Re: Z matematyką na bakier IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.07, 14:14
                                    Witaj AI!
                                    Nie masz się co tak denerwować. Niestety nie ma stabilnych cząsteczek zdolnych
                                    do samo replikacji,które by składały się z 60 monomerów. Takie cząsteczki to
                                    tylko normalne urojone chciejstwo abiogenetyków. Pożycz sobie najnowsze wydanie
                                    Biochemii Borga,Tymoczki i Stryera z 2005 roku, a na stronie 23 przeczytasz:"Nie
                                    znaleziono jednak jeszcze warunków, w których cząsteczka RNA byłaby w pełni
                                    zdolna do niezależnej samorepikacji z prostych substancji wyjściowych". Więc o
                                    czym chcesz dyskutować, skoro mądrzejsi od nas lepiej o tym wiedzą.
                                    Dopóki nie będzie działać pierwsza struktura replikacyjna, to o możliwości
                                    samoistnego jej wyewoluowania, może decydować tylko ślepy przypadkowy traf. A w
                                    takim ślepym przypadkowym trafie, zawsze będzie obowiązywać zasada, że
                                    prawdopodobieństwo końcowego zdarzenia jest równe iloczynowi prawdopodobieństw
                                    poszczególnych etapowych procesów tego całkowitego zdarzenia. Czyli:
                                    p1*p2*p3*......pn = pc
                                    gdzie:p1,p2,p3,p4...pn - prawdopodobieństwa poszczególnych etapów
                                    pc - prawdopodobieństwo całkowite
                                    I przypomnę Ci tylko jeszcze jedno, że w TOTO-LOTKA może Ci się udać jeden raz
                                    wygrać główną wygraną. Nawet zdarzało się że ktoś tam wygrywał dwa razy. Ale nie
                                    udało się nikomu nigdy wyrywać głównej wygranej przez cały okrągły rok co
                                    tydzień po kolei ok.50 razy. A prawdopodobieństwo samoistnej syntezy białka
                                    złożonego z 200 aminokwasów nawet na drodze poprzez początkową samoistną syntezę
                                    RNA jest porównywalnie takie samo.
                                    Więc o czym tu też dyskutować.
                                    Zresztą tych argumentów negujących możliwość samoistnego powstania pierwszych
                                    form życia jest znacznie więcej.
                                    Pozdrawiam Andrzej
                                    • Gość: AI Re: Z matematyką na bakier IP: *.chello.pl 21.08.07, 14:29
                                      > Nie masz się co tak denerwować. Niestety nie ma stabilnych cząsteczek zdolnych
                                      > do samo replikacji,które by składały się z 60 monomerów.

                                      Hmm... więc znasz strukturę _wszystkich_ cząsteczek tej wielkości, żeby ferować
                                      takie wyroki?

                                      > "Nie znaleziono jednak jeszcze warunków, w których cząsteczka RNA
                                      > byłaby w pełni zdolna do niezależnej samorepikacji z prostych
                                      > substancji wyjściowych"

                                      To miałby być dowód na nieistnienie takich cząsteczek? Zresztą, o ile wiem, nie
                                      jest to prawda. Znaleziono takie cząsteczki. Zauważ że nie zakładamy tu bardzo
                                      efektywnego powielania. Wystarczy że oczekiwany czas katalizy kolejnej kopii
                                      będzie krótszy niż oczekiwany czas istnienia danej cząsteczki. To już wystarczy
                                      żeby liczba takich cząsteczek rosła w sposób wykładniczy.

                                      > (...) A w
                                      > takim ślepym przypadkowym trafie, zawsze będzie obowiązywać zasada, że
                                      > prawdopodobieństwo końcowego zdarzenia jest równe iloczynowi prawdopodobieństw
                                      > poszczególnych etapowych procesów tego całkowitego zdarzenia. Czyli:
                                      > p1*p2*p3*......pn = pc
                                      > gdzie:p1,p2,p3,p4...pn - prawdopodobieństwa poszczególnych etapów
                                      > pc - prawdopodobieństwo całkowite
                                      > I przypomnę Ci tylko jeszcze jedno, że w TOTO-LOTKA może Ci się udać jeden raz
                                      > wygrać główną wygraną. Nawet zdarzało się że ktoś tam wygrywał dwa razy. Ale ni
                                      > e
                                      > udało się nikomu nigdy wyrywać głównej wygranej przez cały okrągły rok co
                                      > tydzień po kolei ok.50 razy. A prawdopodobieństwo samoistnej syntezy białka
                                      > złożonego z 200 aminokwasów nawet na drodze poprzez początkową samoistną syntez
                                      > ę
                                      > RNA jest porównywalnie takie samo.
                                      > Więc o czym tu też dyskutować.

                                      No i właśnie to próbuję Ci uświadomić. Nie ma o czym dyskutować i o niczym takim
                                      nie dyskutujemy. Trudno traktować poważnie dyskutanta, który z mądrą miną
                                      powtarza rewelacje z rachunku prawdopodobieństwa na poziomie szkoły podstawowej,
                                      gdy dyskusja już dawno opuściła te rejony. Powtórzę jeszcze raz: Nie twierdzimy
                                      że jakieś białko, RNA ani DNA powstały z losowego połączenia się cząsteczek. Ale
                                      oczywiście zakładam że podobnie jak większość kreacjonistów, powtórzysz jeszcze
                                      raz te same argumenty, nie zauważając że już dawno przyznano Ci rację.
                                      • Gość: Andrzej Re: Z matematyką na bakier IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.07, 15:11
                                        Witaj AI!
                                        AI
                                        To miałby być dowód na nieistnienie takich cząsteczek? Zresztą, o ile wiem, nie
                                        jest to prawda. Znaleziono takie cząsteczki. Zauważ że nie zakładamy tu bardzo
                                        efektywnego powielania. Wystarczy że oczekiwany czas katalizy kolejnej kopii
                                        będzie krótszy niż oczekiwany czas istnienia danej cząsteczki. To już wystarczy
                                        żeby liczba takich cząsteczek rosła w sposób wykładniczy.
                                        Andrzej
                                        To jeśli wiesz to napisz kto i gdzie coś takiego odkrył i gdzie o tym napisał,[a
                                        może skromnie nie chcesz się przyznać, że sam to odkryłeś] że takie
                                        samoreplikujące się cząsteczki RNA samoistnie powstały z D-nukleotydów w
                                        środowisku racemicznym D i L nukleotydów.
                                        Pozdrawiam Andrzej
                                        • Gość: AI Re: Z matematyką na bakier IP: *.chello.pl 21.08.07, 15:21
                                          > To jeśli wiesz to napisz kto i gdzie coś takiego odkrył i gdzie o tym napisał,[
                                          > a
                                          > może skromnie nie chcesz się przyznać, że sam to odkryłeś] że takie
                                          > samoreplikujące się cząsteczki RNA samoistnie powstały z D-nukleotydów w
                                          > środowisku racemicznym D i L nukleotydów.

                                          Poszukam i może uda mi się znaleźć źródła.

                                          Pamiętam że na te cząsteczki nie miały nic wspólnego z RNA, nie były też
                                          zbudowane z aminokwasów. Zauważ że nie jest to wymagane w abiotycznej teorii
                                          powstania życia.
                                          Cząsteczki te zostały zsyntetyzowane tylko w celach eksperymentalnego
                                          stwierdzenia możliwości ich isntienia. Katalizowały swoje kopie też nie z
                                          pojedynczych atomów, tylko z mniejszych struktur (których przypadkowe
                                          powstawanie było już o rzędy wielkości bardziej prawdopodobne). Były za to
                                          zdolne do swego rodzaju ewolucji, bo powstało kilka wariantów takich struktur w
                                          trakcie eksperymentu.

                                          Dobrze rozumiem, że niemożliwość samorzutnego powstania życia opierasz na
                                          założeniu że istnienia takich cząsteczek jest niemożliwe?
                                          • Gość: Andrzej Re: Z matematyką na bakier IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.07, 18:32
                                            Witaj AI!
                                            AI
                                            Poszukam i może uda mi się znaleźć źródła.Pamiętam że na te cząsteczki nie miały
                                            nic wspólnego z RNA, nie były też
                                            zbudowane z aminokwasów. Zauważ że nie jest to wymagane w abiotycznej teorii
                                            powstania życia. Cząsteczki te zostały zsyntetyzowane tylko w celach
                                            eksperymentalnego stwierdzenia możliwości ich istnienia. Katalizowały swoje
                                            kopie też nie z pojedynczych atomów, tylko z mniejszych struktur (których
                                            przypadkowe powstawanie było już o rzędy wielkości bardziej prawdopodobne). Były
                                            za to zdolne do swego rodzaju ewolucji, bo powstało kilka wariantów takich
                                            struktur w trakcie eksperymentu.
                                            Andrzej
                                            Będę zobowiązany za taką informację jeśli jest prawdziwa.

                                            AI
                                            Dobrze rozumiem, że niemożliwość samorzutnego powstania życia opierasz na
                                            założeniu że istnienia takich cząsteczek jest niemożliwe?
                                            Andrzej
                                            Bardzo istotnych przyczyn, dlaczego nie mogło samoistnie powstać życie jest
                                            znacznie więcej. Choćby z tym pierwszym replikatorem wiąże się problem Zapadki
                                            Mullera.
                                            Pozdrawiam Andrzej
                                            • petrucchio Syntetyczne autoreplikatory 21.08.07, 20:04
                                              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                              > Będę zobowiązany za taką informację jeśli jest prawdziwa.

                                              Być może AI miał na myśli klasyczny eksperyment Juliusa Rebeka z początku lat
                                              90. Była to w każdym razie chyba pierwsza udana próba zbudowania takiej
                                              stosunkowo niewielkiej molekuły zdolnej do replikacji i w pewnym zakresie do
                                              "mutacji" i współzawodnictwa ze zmutowanymi wariantami. Dość dokładny opis można
                                              znaleźć na stronie samego Rebeka (zob. link poniżej). Był też jego artykuł na
                                              temat tych replikatorów w "Scientific American" w 1994, przetłumaczony w
                                              "Świecie Nauki". Mam go gdzieś w domu, ale stare numery sprzed kilku lat trzymam
                                              w kartonowych pudłach i trudno mi go znaleźć od ręki, a internetowe archiwum
                                              "SA" nie jest, niestety, bezpłatne.

                                              www.astroscu.unam.mx/~angel/tsb/Rebek.htm
                                              • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.08.07, 08:03
                                                Witaj Petrcchio!
                                                Dziękuję za to wyjaśnienie, ale ciekawi mnie jaki eksperyment miał na myśli AI.
                                                Pozdrawiam
                                              • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.08.07, 08:08
                                                Witaj Petrucchio!
                                                Przepraszam za uprzednią pomyłkę przy pisaniu Twojego imienia.
                                                Pozdrawiam Andrzej
                                              • Gość: AI Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.chello.pl 22.08.07, 08:46
                                                Dzięki za znalezienie linka. Właśnie ten eksperyment miałem na myśli. Jak widać,
                                                szczegóły już wyleciały mi z głowy.

                                                W każdym razie problemów z Zapadką Mullera nie ma, co zrozumiałe jeśli tylko
                                                każda kopia potrafi wyprodukować więcej niż jedną prawidłową kopię (pośród
                                                nieprawidłowych).
                                                • petrucchio Re: Syntetyczne autoreplikatory 22.08.07, 10:06
                                                  Gość portalu: AI napisał(a):

                                                  > W każdym razie problemów z Zapadką Mullera nie ma, co zrozumiałe
                                                  > jeśli tylko każda kopia potrafi wyprodukować więcej niż jedną
                                                  > prawidłową kopię (pośród nieprawidłowych).

                                                  Zapadka Mullera w ogóle (przy danej częstotliwości mutacji) działa efektywnie
                                                  dla odpowiednio dużych genomów i odpowiednio małych populacji. Dla małego genomu
                                                  nie jest żadną przeszkodą ewolucyjną. Może natomiast narzucić jakieś górne
                                                  ograniczenie na wielkość genomu, które przekroczyć mogą tylko organizmy, które
                                                  opanowały rekombinację. Zapewne dlatego wstępny etap ewolucji życia trwał ze dwa
                                                  miliardy lat, zanim reguła "mały genom, wielka populacja" przestała być główną
                                                  strategią ewolucyjną. Są zresztą jeszcze inne sposoby obejścia zapadki, np. te
                                                  (zresztą jeszcze bardzo słabo poznane) stosowane przez partogenetyczne wrotki
                                                  Bdelloidea, które prawdopodobnie nie uprawiały seksu od 30-40 milionów lat.

                                                  mcb.harvard.edu/meselson/M&MWSectionACD.pdf
                                                • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.07, 11:48
                                                  Witaj AI!
                                                  Przepraszam za pewne opóźnienie, ale znalezienie i przeanalizowanie tej
                                                  publikacji trochę trwało.
                                                  Niestety z przykrością należy skonstatować, że zwolennicy ewolucjonizmu nie
                                                  przyjmują do wiadomości, że nawet najbardziej proste organizmy jednokomórkowe
                                                  wykazują setki sprzęgniętych ze sobą cech biologicznych oraz skomplikowanych
                                                  mechanizmów metabolizmu komórkowego, zachodzących w bardzo specyficznych
                                                  wyizolowanych warunkach. W związku z czym zamodelowanie jednej lub nawet kilku
                                                  cech biologicznych, czy też kilku procesów metabolizmu komórkowego w żywych
                                                  organizmów, i na dodatek w idealnych wyizolowanych od zakłóceń otoczenia
                                                  warunkach, oraz przy inteligentnej ingerencji w przebieg takich modelowych
                                                  badań, nie może być żadnym reprezentatywnym dowodem, że wszystkie istniejące
                                                  nawet najbardziej proste formy życia powstały samoistnie i dalej ewoluowały
                                                  samoistnie do tak wielu różnorodnych form. Dla przykładu na na bardzo prostym
                                                  wózku drewnianym z drewnianymi ośkami i kołami, można modelować jazdę na wprost
                                                  i do tyłu oraz skręcanie pojazdu podobnie jak w nowoczesnym samochodzie. A jak
                                                  się jeszcze ośki tego wózka posmaruje mydłem, to wózek jadąc nie będzie
                                                  skwierczał. Ale nie można na tej podstawie powiedzieć, że z doświadczeń i
                                                  informacji zdobytych na takim wózku, wózek ten samoczynnie przekonstruuje się w
                                                  nowoczesny samochód, z elektronicznie z oszczędnym silnikiem benzynowym o
                                                  spalaniu uwarstwionym, sterownym wtryskiem benzyny, z ABS , systemem nawigacji
                                                  satelitarnej oraz sterowaniem elektronicznym całego luksusowego wyposażenia
                                                  wnętrza samochodu.
                                                  Stąd też nawiązując do artykułu Julius'a Rebek'a przedrukowanego w nr9 z 1994
                                                  r. „Świata Nauki” to jest można stwierdzić, że jest pewne podobieństwo
                                                  replikacji opisanych w w/w artykule samo replikujących się cząsteczek z
                                                  replikacja DNA. Jednak to podobieństwo można jakościowo porównać do
                                                  podobieństwa smaru stałego i masła. Bo i masło i smar tak samo się smarują.
                                                  Zacytuję jeszcze dwa niezmiernie istotne zdania z tego artykułu jako barierę
                                                  nie do przekroczenia w domniemanym procesie samoistnego powstania pierwszych
                                                  form życia na Ziemi. „Podobnie jak inni badacze jesteśmy przekonani, że
                                                  kluczowym atrybutem życia jest granica, którą stanowi błona komórkowa
                                                  oddzielająca świat zewnętrzny od wewnętrznego. Zapora ta chroni przed
                                                  wypłynięciem niezbędnych cząsteczek, JEDNOCZEŚNIE BLOKUJĄC DOSTĘP DO WNĘTRZA
                                                  CZĄSTECZKOM NIEPOŻĄDANYM.” Tylko odpowiadając na to nie powołuj się na prace
                                                  prof. Szostaka bo one dotyczą tylko możliwości powstania samej błony a nie są w
                                                  stanie wyjaśnić możliwości samoistnego powstania wszelakiej maści białek
                                                  trans-błonowych biorących udział w transporcie cząsteczek do i z wnętrza
                                                  komórki. Bo przecież wiadomym jest, że błona komórkowa jest przepuszczalna
                                                  jedynie dla niektórych. Pośród nich znajdują się cząsteczki wody oraz gazów
                                                  takich jak tlen, azot i dwutlenek węgla oraz dla lipidów takich jak cholesterol.
                                                  A poza tym już w momencie ukonstytuowania się pierwszego pęcherzyka, do jego
                                                  wnętrza przedostaną się wszystkie substancje szkodliwe zawarte w wodzie otoczenia.
                                                  Pozdrawiam Andrzej
                                                  • Gość: AI Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.chello.pl 25.08.07, 10:29
                                                    > Niestety z przykrością należy skonstatować, że zwolennicy ewolucjonizmu nie
                                                    > przyjmują do wiadomości, że nawet najbardziej proste organizmy jednokomórkowe
                                                    > wykazują setki sprzęgniętych ze sobą cech biologicznych oraz skomplikowanych
                                                    > mechanizmów metabolizmu komórkowego, zachodzących w bardzo specyficznych
                                                    > wyizolowanych warunkach.

                                                    Oczywiście przyjmujemy to do wiadomości. Najprostsza żywa komórka wciąż jest
                                                    bardziej skomplikowana od lotniskowca. I wcale nas to nie dziwi, bo to efekt
                                                    procesu trwającego setki milionów lat. To oczywiście że coś takiego będzie o
                                                    całe rzędy wielkości bardziej skomplikowane niż coś co my stworzyliśmy w ciągu
                                                    paru tysięcy lat.

                                                    > W związku z czym zamodelowanie jednej lub nawet kilku
                                                    > cech biologicznych, czy też kilku procesów metabolizmu komórkowego w żywych
                                                    > organizmów, i na dodatek w idealnych wyizolowanych od zakłóceń otoczenia
                                                    > warunkach, oraz przy inteligentnej ingerencji w przebieg takich modelowych
                                                    > badań, nie może być żadnym reprezentatywnym dowodem, że wszystkie istniejące
                                                    > nawet najbardziej proste formy życia powstały samoistnie i dalej ewoluowały
                                                    > samoistnie do tak wielu różnorodnych form.

                                                    Oczywiście nie stanowi dowodu że _tak powstały_. Natomiast obala argument że
                                                    samoistne powstanie wskazanego mechanizmu (tutaj autoreplikacji) jest niemożliwe.

                                                    > Zacytuję jeszcze dwa niezmiernie istotne zdania z tego artykułu jako barierę
                                                    > nie do przekroczenia w domniemanym procesie samoistnego powstania pierwszych
                                                    > form życia na Ziemi. „Podobnie jak inni badacze jesteśmy przekonani, że
                                                    > kluczowym atrybutem życia jest granica, którą stanowi błona komórkowa
                                                    > oddzielająca świat zewnętrzny od wewnętrznego. Zapora ta chroni przed
                                                    > wypłynięciem niezbędnych cząsteczek, JEDNOCZEŚNIE BLOKUJĄC DOSTĘP DO WNĘTRZA
                                                    > CZĄSTECZKOM NIEPOŻĄDANYM.” Tylko odpowiadając na to nie powołuj się na p
                                                    > race
                                                    > prof. Szostaka bo one dotyczą tylko możliwości powstania samej błony a nie są w
                                                    > stanie wyjaśnić możliwości samoistnego powstania wszelakiej maści białek
                                                    > trans-błonowych biorących udział w transporcie cząsteczek do i z wnętrza
                                                    > komórki. Bo przecież wiadomym jest, że błona komórkowa jest przepuszczalna
                                                    > jedynie dla niektórych. Pośród nich znajdują się cząsteczki wody oraz gazów
                                                    > takich jak tlen, azot i dwutlenek węgla oraz dla lipidów takich jak cholesterol.
                                                    > A poza tym już w momencie ukonstytuowania się pierwszego pęcherzyka, do jego
                                                    > wnętrza przedostaną się wszystkie substancje szkodliwe zawarte w wodzie otoczenia.

                                                    To jest już zupełnie osobny temat, możemy próbować teraz zastanawiać się jak ten
                                                    mechanizm mógł powstać. I taka dyskusja cały czas się toczy.

                                                    Nazywanie tego "barierą nie do przeskoczenia" jest czystą demagogią. Tak samo
                                                    przed chwilą barierą nie do przeskoczenia był pierwszy autoreplikator, a jednak
                                                    Rebek pokazał jak to przeskoczyć.

                                                    Próbując odtworzyć historię pierwszych komórek niewątpliwie natrafimy na setki
                                                    trudnych do przekroczenia barier. Ale póki co nie mamy podstaw żeby twierdzić że
                                                    któraś z nich była 100% niemożliwa do przeskoczenia. Niektóre pewnie wymagały
                                                    miliona lat, inne stu milionów.

                                                    _Intuicyjnie_ przekroczenie pewnych barier może wydawać się niemożliwe. Ale ta
                                                    intuicja nie opiera się na żadnych logicznych wywodach, jedynie na braku
                                                    pomysłów jak mogło się to stać.

                                                    I to jest światopoglądowo bardzo szkodliwa postawa: latanie człowieka jest
                                                    niemożliwe, walka z chorobami jest niemożliwa (bo one są karą za grzechy) itd.
                                                    Jeśli nie wiemy czegoś o świecie to należy _zawsze_ próbować się tego
                                                    dowiedzieć. Postawa "nie zastanawiajmy się nad tym, bo to element boskiego
                                                    planu" _nigdy_ nie przynosi niczego dobrego.
                                                  • Gość: leonard3 Katolicyzm to entuzjazm i obiektywizm naukowy IP: *.adsl.inetia.pl 25.08.07, 12:44
                                                    Twierdzenie , "ze nie zastanawiamy sie nad czyms bo jest to czescia
                                                    boskiego planu" to czysta demagogia ateistow, jezeli chodzi
                                                    o katolicyzm. Bo podstawa swiatopogladu katolickiego jest to , swiat
                                                    "jest dany ludziom w posiadanie". To znaczy obowiazkiem katolika
                                                    jest swiat POZNAWAC, BADAC, OPIEKOWAC SIE PRZYRODA. W rozumieniu
                                                    swiatopogladu katolickiego dominacja czlowieka nad przyroda to
                                                    odpowiedzialnosc a nie przywilej. Katolicy sa w naukowej czolowce
                                                    wszystkich dyscyplin nauki wlaczajac w to Biologie i maja motywacje
                                                    do naukowej gorliwosci i obiektywnosci. Przypominam , ze teoria Big
                                                    Bang zostala zaproponowana przez belgijskiego Jezuite. Wybitnym
                                                    polskim kosmologiem jest ksiadz Heller. Watykan posiada nowoczesne
                                                    obserwatorium astronomiczne. Przy papiezu dziala kongregacja do
                                                    spraw nauki do ktorej naleza najwybitniejsi swiatowi naukowcy bez
                                                    wzgledu na wyznanie (jego przewodniczacym byl Steven Hawking.)
                                                    Jan Pawel II mowil , ze wiara i rozum ida w parze. Sam jestem tego
                                                    dowodem, poniewaz mam bezkonfliktowo zintegrowana najwyszej klasy
                                                    wiedze naukowa i b.wysoka moja inteligencje z moim katolicyzmem .
                                                  • petrucchio Re: Katolicyzm to entuzjazm i obiektywizm naukowy 25.08.07, 14:10
                                                    Gość portalu: leonard3 napisał(a):

                                                    > Twierdzenie , "ze nie zastanawiamy sie nad czyms bo jest to czescia
                                                    > boskiego planu" to czysta demagogia ateistow, jezeli chodzi
                                                    > o katolicyzm.

                                                    AI nie przypisał takiej skłonności ani katolikom, ani ogólnie ludziom wierzącym
                                                    zajmującym się nauką, więc bronisz się przed zarzutem, który nie odnosi się do
                                                    ciebie (o ile oczywiście nie chcesz zamykać drogi do wyjaśniania naukowego w
                                                    obawie, że ktoś wejdzie na terytorium tradycyjnie zastrzeżone dla Boga
                                                  • Gość: Leonard3 Re: Katolicyzm to entuzjazm i obiektywizm naukowy IP: *.adsl.inetia.pl 25.08.07, 15:44
                                                    Mniejsza o szczegoly. Chyba najwazniejszym jest fakt ze Papieska
                                                    Akedemia Nauki dziala na rzecz anutonomii i obiektywizmu nauki.
                                                    Co jest wlasciwa i piekna postawa katolikow.
                                                    Dla kontrastu przypomne ateistyczna Sowiecka Akedemie Nauk , ktora
                                                    falszowala nauke ze wzgledow swiatopogladowych.
                                                  • Gość: Andrzej Re: Katolicyzm to entuzjazm i obiektywizm naukowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.07, 18:10
                                                    Witaj Leonardzie3!
                                                    Leonard3
                                                    Jan Paweł II mówił , że wiara i rozum idą w parze.
                                                    Andrzej
                                                    „ Errare humanum est, perseverrare autem diabolicum.” [Błądzić jest rzeczą
                                                    ludzka, pozostawanie w błędzie diabelską.]
                                                    Podstawowym celem nauki jest poszukiwanie prawdy. Poszukujący prawdy powinniśmy
                                                    jednak zawsze pamiętać, że prawda może być tylko jedna.
                                                    Dlatego nie można obojętnie patrzeć na doktrynerskie uznawanie słuszności
                                                    Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej.Bo brak rzetelnych i dostatecznie
                                                    reprezentatywnych naukowych podstaw do takiego doktrynerskiego twierdzenia, że
                                                    życie powstało samoistnie.
                                                    Nie będę dyskutował na temat ks.prof. M.Hellera bo to jest moim zdaniem skrajny
                                                    doktryner,który wszelkimi sposobami i chwytami stara się wykazać i przekonać
                                                    niekompetentnego czytelnika, do jedynej słuszność Ogólnej Teorii Ewolucji
                                                    Biologicznej. A przy bogactwie wiedzy jaką posiada powinien mieć inne na ten
                                                    temat zdanie. Tym bardziej, że proces historycznego rozwoju gwiazd nazywany
                                                    przez entuzjastów ewolucjonizmu ewolucją gwiazd,przebiega wg ściśle
                                                    zdeterminowanych praw fizykochemicznych i dlatego nie może być żadnym argumentem
                                                    słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej. Poza tym przy takiej wiedzy
                                                    jaką on posiada, powinien dostrzegać, że słuszność Mikroewolucji czyli
                                                    wewnątrzgatunkowej zmienności, również nie może być żadnym dowodem słuszności
                                                    Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • Gość: leonard3 Re: Katolicyzm to entuzjazm i obiektywizm naukowy IP: *.adsl.inetia.pl 25.08.07, 18:58
                                                    Oczywiscie , ze prawda jest jedna. Wielka rzeka plynie w jednym
                                                    kierunku. Ale przyjrzyj sie jak rzeka plynie. Sa przeciw-prady i
                                                    wiry. Jezeli bedzies patrzyl tunelowo na rzeke i skoncentrujesz
                                                    sie tylko na jednym wirze dojdziesz do wniosku , ze rzeka plynie w
                                                    kolko. Jest to zgodne z twoja obiektywna (tunelowa obserwacja).
                                                    Ale CZY TO JEST PRAWDA O CALOSCI RZEKI? Na pewno NIE.
                                                    Podobnie jest z Biologia. Biologia jest to tumelowe spojrzenie na
                                                    wielka ogolnokosmiczna prawde kreacji i ewolucji. Dlatego biologia
                                                    kreci sie w kolko bez zadnej szansy poznania PRAWDY.
                                                    Ja rozumiem PRAWDE ,chociaz takie wyznanie przyniesie mi ogien drwin
                                                    ze strony chamskiego i prymitywnego motlochu ateistycznego.
                                                    PRAWDA JEST, ZE NIE MA ZADNEGO KONFLIKTU POMIEDZY KREACJA I EWOLUCJA,
                                                    POMIEDZY ROZUMEM I WIARA.
                                                    Potrzebna jest dobra znajomosc:
                                                    1)Biochemii, Fizyki, Nieortodoxyjnej Kosmologii,Chemii Organicznej
                                                    Biologii i Fizjologii Czlowieka
                                                    2) Teologii Katolickiej, Antropologii,Socjologii i Religioznawstwa
                                                    Kazdy bardzo inteligentny i bardzo wszechstronnie wyksztalcony
                                                    czlowiek XXI wieku ma szanse dojsc do konkluzji podobnych jak moje.


                                                  • madcio Ewolucja gwiazd? Abiogeneza? eee? 25.08.07, 19:13
                                                    > Bo brak rzetelnych i dostatecznie reprezentatywnych naukowych
                                                    > podstaw do takiego doktrynerskiego twierdzenia, że
                                                    > życie powstało samoistnie.
                                                    Abiogeneza to zupełnie osobna sprawa. Ewolucja opisuje to, co się dzieje z JUZ
                                                    zaistniałymi replikatorami.

                                                    > Tym bardziej, że proces historycznego rozwoju gwiazd nazywany
                                                    > przez entuzjastów ewolucjonizmu ewolucją gwiazd
                                                    Będziesz bardzo zszokowany, jak ci powiem, że jedno słowo może mieć kilka
                                                    znaczeń? "Ewolucja biologiczna" to coś zupełnie innego niż "ewolucja gwiazd".
                                                    I tak na marginesie, proces historycznego rozwoju gwiazd jest nazywany ewolucją
                                                    gwiazd przez astronomów. Wiesz, tacy co w niebo się wślipiają. I mnie mocno
                                                    interesuje to, co widzą.

                                                    > i dlatego nie może być żadnym argumentem
                                                    > słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej.
                                                    Cytat? Kto twierdzi, że ewolucja gwiazd jest potwierdzeniem ewolucji
                                                    biologicznej? Prócz kreacjonistów przedstawiających w krzywym zwierciadle
                                                    twierdzenia swoich oponentów, oczywiście.

                                                    > że słuszność Mikroewolucji czyli wewnątrzgatunkowej zmienności,
                                                    > również nie może być żadnym dowodem słuszności
                                                    > Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej.
                                                    Och, jak dotąd nie wiem i nikt mi nie wyjaśnił, gdzie leży magiczna granica
                                                    między mikromutacjami i makromutacjami. Co przeszkadza w tym, by ilość
                                                    przechodziła w nową jakość?
                                                  • Gość: Andrzej Re: Ewolucja gwiazd? Abiogeneza? eee? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.07, 19:52
                                                    Witaj Maddcio!
                                                    Maddcio:
                                                    Abiogeneza to zupełnie osobna sprawa. Ewolucja opisuje to, co się dzieje z JUZ
                                                    zaistniałymi replikatorami.
                                                    Andrzej
                                                    Czyli może opisywać zauważalną tylko mikroewolucyjną zmienność

                                                    Maddcio
                                                    > Tym bardziej, że proces historycznego rozwoju gwiazd nazywany
                                                    > przez entuzjastów ewolucjonizmu ewolucją gwiazd
                                                    Będziesz bardzo zszokowany, jak ci powiem, że jedno słowo może mieć kilka
                                                    znaczeń? "Ewolucja biologiczna" to coś zupełnie innego niż "ewolucja gwiazd". I
                                                    tak na marginesie, proces historycznego rozwoju gwiazd jest nazywany ewolucją
                                                    gwiazd przez astronomów. Wiesz, tacy co w niebo się wślipiają. I mnie mocno
                                                    interesuje to, co widzą.
                                                    Andrzej
                                                    Zdziwisz się ale według takich definicji wszystkie procesy fizjologiczne w tym
                                                    też trawienne to też powinny być określane jako procesy ewolucji, a ich produkty
                                                    końcowe jako produkty ewolucji.

                                                    Maddcio
                                                    Cytat? Kto twierdzi, że ewolucja gwiazd jest potwierdzeniem ewolucji
                                                    biologicznej? Prócz kreacjonistów przedstawiających w krzywym zwierciadle
                                                    twierdzenia swoich oponentów, oczywiście.
                                                    Andrzej
                                                    W sytuacji skutecznego negowania słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji
                                                    Biologicznej, w sukurs tej teorii pośpieszyli filozofowie ewolucjoniści tworząc
                                                    jako wspierający, tak zwany Ewolucyjny Model Rozwoju Wszechświata składający się
                                                    z czterech kolejnych faz: Fazy fizycznej ewolucji [opierającej się przede
                                                    wszystkim na ewolucji gwiazd], Fazy ewolucji chemicznej, Fazy ewolucji
                                                    biologicznej oraz Fazy ewolucji społecznej (kulturowej). Do mniemając w tym
                                                    modelu, że po zakończeniu fazy ewolucji chemicznej samoczynnie pojawia się we
                                                    Wszechświecie faza ewolucji biologicznej. Jednakże model ten jest z zasady
                                                    błędny, ponieważ nie da się udowodnić, możliwości samoistnego powstania
                                                    pierwszych prymitywnych form życia, pod koniec fazy ewolucji chemicznej, lub na
                                                    początku fazy ewolucji biologicznej, co zupełnie neguje logikę tego modelu.

                                                    Maddcio
                                                    Och, jak dotąd nie wiem i nikt mi nie wyjaśnił, gdzie leży magiczna granica
                                                    między mikromutacjami i makromutacjami.
                                                    Andrzej
                                                    Mówimy o mikroewolucji i makroewolucji a nie szkodliwych makromutacjach.

                                                    Maddcio
                                                    Co przeszkadza w tym, by ilość przechodziła w nową jakość?
                                                    Andrzej
                                                    Widać że za bardzo przywykłeś do stosowania marksistowskich wzorców.

                                                    Pozdrawiam Andrzej



                                                  • petrucchio Re: Ewolucja gwiazd? Abiogeneza? eee? 25.08.07, 20:15
                                                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                                    > Czyli [ewolucja] może opisywać zauważalną tylko mikroewolucyjną zmienność

                                                    Nieprawda. Teoria ewolucji zajmuje się wszelkimi historycznymi zmianami, jakim
                                                    podlegają żywe organizmy i ich genomy
                                                  • madcio Re: Ewolucja gwiazd? Abiogeneza? eee? 25.08.07, 20:58
                                                    >> Abiogeneza to zupełnie osobna sprawa. Ewolucja opisuje to, co się
                                                    >> dzieje z JUZ zaistniałymi replikatorami.
                                                    > Czyli może opisywać zauważalną tylko mikroewolucyjną zmienność
                                                    Makroewolucja, jeśli istnieje, też jest ewolucją. Zgodzisz się?

                                                    >> Będziesz bardzo zszokowany, jak ci powiem, że jedno słowo może
                                                    >> mieć kilka znaczeń? "Ewolucja biologiczna" to coś zupełnie
                                                    >> innego niż "ewolucja gwiazd".
                                                    > Zdziwisz się ale według takich definicji wszystkie procesy
                                                    > fizjologiczne w tym też trawienne to też powinny być określane
                                                    > jako procesy ewolucji, a ich produkty końcowe jako produkty
                                                    > ewolucji.
                                                    O czym ty gadasz? Co mają wspólnego procesy fizjologiczne z ewolucją gwiazd czy
                                                    z ewolucją biologiczną? Pogrążasz się.

                                                    > W sytuacji skutecznego negowania słuszności Ogólnej Teorii
                                                    > Ewolucji Biologicznej,
                                                    Skutecznego? Przedpowiadanie od 150 lat rychłego, tuż już zaraz upadku Teorii
                                                    Ewolucji (a nie jakiejś "Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej") ma być
                                                    "skutecznym negowaniem jej słuszności"? Dobre, dobre. :)))

                                                    > w sukurs tej teorii pośpieszyli
                                                    > filozofowie ewolucjoniści tworząc jako wspierający, tak zwany
                                                    > Ewolucyjny Model Rozwoju Wszechświata
                                                    W życiu nie słyszałem o takim modelu. Nikt takiego bełkotu nie uczy w szkole.
                                                    Masz odnośniki lub linki do publikacji naukowych, które używają tego pojęcia
                                                    "Ewolucyjny Model Rozwoju Wszechświata"? Ja już gdzieś o tym modelu słyszałem...
                                                    na forum był kiedyś dość durny komiks prokreacjonistyczny, który też o tym
                                                    modelu mówił.

                                                    > składający się z czterech kolejnych faz: Fazy fizycznej ewolucji
                                                    > [opierającej się przede wszystkim na ewolucji gwiazd], Fazy
                                                    > ewolucji chemicznej, Fazy ewolucji biologicznej oraz Fazy ewolucji
                                                    > społecznej (kulturowej).

                                                    Już raz cię prosiłem: "Prócz kreacjonistów przedstawiających w krzywym
                                                    zwierciadle twierdzenia swoich oponentów, oczywiście." Bo TYM są twoje rewelacje
                                                    o Ewolucyjnym Modelu Rozwoju Wszechświata. Jeśli chcesz, bym uwierzył w to, że w
                                                    nauce używa się takiego pojęcia, musisz wskazać, którzy naukowcy używają takiego
                                                    pojęcia i je wykorzystują w swoich opracowaniach.

                                                    Na razie uważam ten model za kreacjonistyczny wymysł i ich (delikatnie mówiąc
                                                    chybione) wyobrażenie na temat poglądów głoszonych przez oficjalną naukę.

                                                    >> gdzie leży magiczna granica między mikromutacjami i
                                                    >> makromutacjami.
                                                    > Mówimy o mikroewolucji i makroewolucji a nie szkodliwych
                                                    > makromutacjach.
                                                    Dokładnie. Więc gdzie leży magiczna granica między mikromutacjami i makromutacjami?

                                                    >> Co przeszkadza w tym, by ilość przechodziła w nową jakość?
                                                    > Widać że za bardzo przywykłeś do stosowania marksistowskich
                                                    > wzorców.
                                                    Jak rozumiem, efekty emergentne wymyśliły komuchy? Dobrze wiedzieć. :>
                                                  • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.07, 21:04
                                                    Witaj AI
                                                    AI
                                                    Oczywiście przyjmujemy to do wiadomości. Najprostsza żywa komórka wciąż jest
                                                    bardziej skomplikowana od lotniskowca. I wcale nas to nie dziwi, bo to efekt
                                                    procesu trwającego setki milionów lat. To oczywiście że coś takiego będzie o
                                                    całe rzędy wielkości bardziej skomplikowane niż coś co my stworzyliśmy w ciągu
                                                    paru tysięcy lat.
                                                    Andrzej
                                                    Między przyjmowaniem do wiadomości a zrozumieniem możliwości samoistnego
                                                    ukształtowania się bardzo złożonych struktur, jest zasadnicza różnica. Nie można
                                                    rozmawiać z niewidomym o kolorach. Tylko konstruktor który sam coś tworzy może
                                                    dobrze zrozumieć, granice samoistnych możliwości stwórczych materii
                                                    nieożywionej,wynikające z tylko praw rządzących tą materią.

                                                    AI
                                                    Oczywiście nie stanowi dowodu że _tak powstały_. Natomiast obala argument że
                                                    samoistne powstanie wskazanego mechanizmu (tutaj autoreplikacji) jest niemożliwe.
                                                    Andrzej
                                                    Żyjesz w świecie urojonych darwinowskich baśni

                                                    AI
                                                    To jest już zupełnie osobny temat, możemy próbować teraz zastanawiać się jak ten
                                                    mechanizm mógł powstać. I taka dyskusja cały czas się toczy.Nazywanie tego
                                                    "barierą nie do przeskoczenia" jest czystą demagogią.
                                                    Andrzej
                                                    Chyba niektórzy jeszcze zastanawiają się jaką kolejną bajeczkę zaserwować
                                                    niekompetentnym naiwniakom.

                                                    AI
                                                    Tak samo przed chwilą barierą nie do przeskoczenia był pierwszy autoreplikator,
                                                    a jednak Rebek pokazał jak to przeskoczyć.
                                                    Andrzej
                                                    Rebek niczego sensownego nie udowodnił. Powtórzę jeszcze raz, to że smary stałe
                                                    smarują się jak masło i nie jest to żadnym dowodem, że ten smaar jest masłem.

                                                    AI
                                                    Próbując odtworzyć historię pierwszych komórek niewątpliwie natrafimy na setki
                                                    trudnych do przekroczenia barier. Ale póki co nie mamy podstaw żeby twierdzić że
                                                    któraś z nich była 100% niemożliwa do przeskoczenia. Niektóre pewnie wymagały
                                                    miliona lat, inne stu milionów.
                                                    Andrzej
                                                    Ale na podstawie fragmentarycznych i zupełnie niekomplementarnych wyników prac
                                                    badawczych, nieuczciwością jest ogłupiające popularyzowanie informacji że życie
                                                    powstało samoistnie. Nawet w filmach edukacyjnych dla małych dzieci.

                                                    AI
                                                    Intuicyjnie_ przekroczenie pewnych barier może wydawać się niemożliwe. Ale ta
                                                    intuicja nie opiera się na żadnych logicznych wywodach, jedynie na braku
                                                    pomysłów jak mogło się to stać.
                                                    Andrzej
                                                    To nie chodzi o intuicyjne przekonanie, tu chodzi o to że z uczciwości naukowej
                                                    powinna wynikać zasada: nieprezentowanie niedorobionych domniemań i urojonych
                                                    nierzetelnych pomysłów jako dowodu samoistnego powstania życia.

                                                    AI
                                                    I to jest światopoglądowo bardzo szkodliwa postawa: latanie człowieka jest
                                                    niemożliwe, walka z chorobami jest niemożliwa (bo one są karą za grzechy) itd.
                                                    Andrzej
                                                    Stosujesz nieuczciwe nieprawdziwe i nierzetelne porównania oraz i argumenty.

                                                    AI
                                                    Jeśli nie wiemy czegoś o świecie to należy _zawsze_ próbować się tego
                                                    dowiedzieć. Postawa "nie zastanawiajmy się nad tym, bo to element boskiego
                                                    planu" _nigdy_ nie przynosi niczego dobrego.
                                                    Andrzej
                                                    Znowu serwujesz argumenty z czysto komunistycznej ideologii. Rzetelna nauka ale
                                                    to powtórzę jeszcze raz RZETELNA NAUKA nie pozostaje w sprzeczności z wiarą.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • Gość: AI Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.chello.pl 25.08.07, 23:04
                                                    > AI
                                                    > Oczywiście przyjmujemy to do wiadomości. Najprostsza żywa komórka wciąż jest
                                                    > bardziej skomplikowana od lotniskowca. I wcale nas to nie dziwi, bo to efekt
                                                    > procesu trwającego setki milionów lat. To oczywiście że coś takiego będzie o
                                                    > całe rzędy wielkości bardziej skomplikowane niż coś co my stworzyliśmy w ciągu
                                                    > paru tysięcy lat.
                                                    > Andrzej
                                                    > Między przyjmowaniem do wiadomości a zrozumieniem możliwości samoistnego
                                                    > ukształtowania się bardzo złożonych struktur, jest zasadnicza różnica. Nie można
                                                    > rozmawiać z niewidomym o kolorach. Tylko konstruktor który sam coś tworzy może
                                                    > dobrze zrozumieć, granice samoistnych możliwości stwórczych materii
                                                    > nieożywionej,wynikające z tylko praw rządzących tą materią.

                                                    Uważasz że istnieje na Ziemi człowiek który "rozumie granice samoistnych
                                                    możliwości stwórczych materii nieożywionej"? To absurd. Nikt nie potrafi w
                                                    swojej głowie ogarnąć _wszystkich_ możliwości realizowanych przez przypadkowe
                                                    reakcje w zbiorniku zawierającym 10^40 cząsteczek, reagujących tysiące razy w
                                                    ciągu sekundy przez miliard lat. Możemy robić jakieś szacowania na podstawie
                                                    zebranej dotychczas wiedzy chemicznej, ale rzetelność skalowania tego procesu
                                                    jest bardzo problematyczna.
                                                    Ty masz jakąś intuicję dotyczącą możliwości takich procesów, setki biochemików
                                                    ma inną. Stawianie swojej intuicji na piedestale "rozmawiania ze ślepym o
                                                    kolorach" trąci megalomanią.

                                                    > AI
                                                    > Oczywiście nie stanowi dowodu że _tak powstały_. Natomiast obala argument że
                                                    > samoistne powstanie wskazanego mechanizmu (tutaj autoreplikacji) jest niemożliwe.
                                                    > Andrzej
                                                    > Żyjesz w świecie urojonych darwinowskich baśni

                                                    Możesz uzasadnić dlaczego tak uważasz? Zostało udowodnione że takie replikatory
                                                    istnieją, a prosty rachunek prawdopodobieństwa mówi że powstawały w "pierwotnej
                                                    zupie". Nie mówię że te konkretne, ale replikatory o podobnej skali złożoności.
                                                    Możesz podać konkretny argument który obala to rozumowanie? Czy też twój
                                                    złośliwy komentarz jest jedynie sygnałem dysonansu poznawczego?

                                                    > AI
                                                    > Tak samo przed chwilą barierą nie do przeskoczenia był pierwszy autoreplikator,
                                                    > a jednak Rebek pokazał jak to przeskoczyć.
                                                    > Andrzej
                                                    > Rebek niczego sensownego nie udowodnił. Powtórzę jeszcze raz, to że smary stałe
                                                    > smarują się jak masło i nie jest to żadnym dowodem, że ten smaar jest masłem.

                                                    Mylisz się. Rebek udowodnił _istnienie nieskomplikowanych replikatorów_. Nic
                                                    mniej ani nic więcej. Z tym próbujesz dyskutować? Czy z tym że ich nieistnienie
                                                    jest pierwszym założeniem, na którym kreacjoniści opierają twierdzenia o
                                                    "niemożliwości przypadkowego powstania DNA"?

                                                    > Andrzej
                                                    > Ale na podstawie fragmentarycznych i zupełnie niekomplementarnych wyników prac
                                                    > badawczych, nieuczciwością jest ogłupiające popularyzowanie informacji że życie
                                                    > powstało samoistnie. Nawet w filmach edukacyjnych dla małych dzieci.

                                                    Ale jakie mamy alternatywy? Nie znamy żadnego innego wyjaśnienia.

                                                    Wyjaśnienie że "Bóg to stworzył" jest równie głupie jak mówienie że "Bóg
                                                    stworzył cały świat 20 minut temu, razem z waszymi wszystkimi wspomnieniami",
                                                    albo że "Latający Potwór Spaghetti dotknął Ziemi swoją świętą macką". To
                                                    wszystko są równie sensowne twierdzenia.

                                                    Podaj mi kryterium, które pozwoli określić którego z tych trzech zdań należy
                                                    uczyć w szkołach. Poważnie. Pamiętaj że Kościół Latającego Potwora Spaghetti też
                                                    ma swoją Biblię i bardzo denerwują ich drwiny ze Świętej Księgi.

                                                    > AI
                                                    > Jeśli nie wiemy czegoś o świecie to należy _zawsze_ próbować się tego
                                                    > dowiedzieć. Postawa "nie zastanawiajmy się nad tym, bo to element boskiego
                                                    > planu" _nigdy_ nie przynosi niczego dobrego.
                                                    > Andrzej
                                                    > Znowu serwujesz argumenty z czysto komunistycznej ideologii. Rzetelna nauka ale
                                                    > to powtórzę jeszcze raz RZETELNA NAUKA nie pozostaje w sprzeczności z wiarą.

                                                    Oczywiście tu nie ma sprzeczności, co udowadnia wielu wierzących naukowców. I
                                                    przecież rzetelna nauka NIE TWIERDZI ŻE ŻYCIE POWSTAŁO SAMOISTNIE. Naprawdę.
                                                    Podaje tylko jakie teorie o powstaniu życia do tej pory udało nam się opracować.

                                                    Rzetelna nauka opiera się na obserwacji i ekstrapolacji wyników. I dlatego
                                                    teoria spontanicznego powstania życia, choć bardzo wątpliwa, jest jedyną
                                                    _naukową_ teorią jaką do tej pory udało nam się wymyśleć.
                                                    Kreacjonizm nie opiera się na obserwacji i ekstrapolacji, tylko na wprowadzaniu
                                                    ad hoc nowych procesów. W ten sposób mogę wyprodukować za chwilę 10 innych
                                                    "teorii powstania życia". Ich jedyną wadą w stosunku do kreacjonizmu będzie to,
                                                    że nie będą zgodne z Biblią. Czy to jest kryterium którym chcemy się kierować w
                                                    badaniu świata?
                                                  • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.08.07, 12:37
                                                    Witaj AI!
                                                    To już jest normalna przepychanka bo rozmawiamy o okólnikach. Proponuję przejść
                                                    do przeanalizowanie konkretów. I można by zacząć od tego w jakich warunkach
                                                    fizykochemicznych mogły by powstać pierwsze proste związki chemiczne, z których
                                                    mógłby wyewoluować pierwszy replikator.
                                                    Bo gdyby uznać za słuszne domniemania abiogenetyków biologów molekularnych, że
                                                    pierwsze najbardziej proste formy życia na Ziemi powstały samoistnie w wyniku
                                                    ewolucji chemicznej, to w pierwszym etapie tego procesu musiało by nastąpić
                                                    samoistna synteza prostych związków organicznych takich jak aminokwasy białkowe,
                                                    zasady azowe, cukry pentozowe itp niezbędnych do syntezy pierwszych biopolimerów.
                                                    Teoretycznie samoistna synteza tych prostych związków organicznych mogła by
                                                    zachodzić w trzech środowiskach:
                                                    - W pierwotnej atmosfery naszej planety z zawartych w niej gazowych składników
                                                    CO2 Azotu i Pary Wodnej
                                                    - W mgławicach przestrzeni kosmicznej z biogennych pierwiastków C, H2, O2, N2
                                                    - W głębinach praoceanów z CO i CO2 , oraz niewielkich ilości NH3 oraz H2
                                                    emitowanych przez pierwotne głębokomorskie źródła wulkaniczne.
                                                    Analizując jednak możliwość syntezy pierwszych biopolimerów z w/w prostych
                                                    związków organicznych w/w środowiskach należy stwierdzić, że choć w przestrzeni
                                                    kosmicznej astrofizycy stwierdzają obecność prawie wszystkich tych związków
                                                    organicznych, to jednak po wylądowaniu astronautów na Księżycu okazało się, że
                                                    na jego powierzchni znajduje się bardzo cienka kilkucentymetrowa warstewka
                                                    pyłów, z czego w większości musiały by to być pyły pochodzące z własnych
                                                    księżycowych wybuchów wulkanicznych, a tylko niewielka ilość tych pyłów to pyły
                                                    kosmiczne. Z tego należało by wnosić, że w okresie prebiotycznym również i na
                                                    naszą planetę opadały stosunkowo niewielkie niewiele znaczące ilości tych
                                                    prostych związków organicznych, które mogły by umożliwić syntezę pierwszych
                                                    biopolimerów.
                                                    Również sugerowana przez Güntera Wächtershäusera możliwość samoistnej syntezy
                                                    w/w prostych związków organicznych na naturalnych katalizatorach ziaren siarczku
                                                    żelaza, z „CO i CO2 wyemitowanego z gorącej magmy w głębokomorskich źródłach
                                                    wulkanicznych. które mogły zostać związane na powierzchni siarczków żelaza,
                                                    gdzie reagowały z cząsteczkowym wodorem zawartym w gorących źródłach, tworząc
                                                    monomery organiczne.” [J. William Schopf- Kolebka życia – PWN 2006 – str 124].
                                                    „Chociaż co najmniej siedem laboratoriów w świecie pracuje aktywnie nad tym
                                                    problemem, wyniki ich badań nie są zachęcające.” [str125] okazała się nierealna,
                                                    ponieważ wyniki badań laboratoryjnych w tych warunkach, wykazały możliwość
                                                    syntezy zaledwie kwasu octowego - CH3 COOH.
                                                    Z powyższych rozważań wynika, że liczące się ilości prostych związków
                                                    organicznych niezbędnych do syntezy pierwszych biopolimerów mogły być
                                                    syntetyzowane, tylko ze składników gazowych atmosfery ziemskiej. Co o tym myślisz.
                                                    To na razie tyle na początek.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • Gość: AI Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.chello.pl 26.08.07, 14:49
                                                    > To już jest normalna przepychanka bo rozmawiamy o okólnikach. Proponuję przejść
                                                    > do przeanalizowanie konkretów. I można by zacząć od tego w jakich warunkach
                                                    > fizykochemicznych mogły by powstać pierwsze proste związki chemiczne, z których
                                                    > mógłby wyewoluować pierwszy replikator.

                                                    OK. Niestety wejście w szczegóły może zaowocować brakiem danych doświadczalnych
                                                    na których można by się oprzeć, więc tak czy inaczej będą to luźne dywagacje.

                                                    > Analizując jednak możliwość syntezy pierwszych biopolimerów z w/w prostych
                                                    > związków organicznych w/w środowiskach należy stwierdzić, że choć w przestrzeni
                                                    > kosmicznej astrofizycy stwierdzają obecność prawie wszystkich tych związków
                                                    > organicznych, to jednak po wylądowaniu astronautów na Księżycu okazało się, że
                                                    > na jego powierzchni znajduje się bardzo cienka kilkucentymetrowa warstewka
                                                    > pyłów, z czego w większości musiały by to być pyły pochodzące z własnych
                                                    > księżycowych wybuchów wulkanicznych, a tylko niewielka ilość tych pyłów to pyły
                                                    > kosmiczne. Z tego należało by wnosić, że w okresie prebiotycznym również i na
                                                    > naszą planetę opadały stosunkowo niewielkie niewiele znaczące ilości tych
                                                    > prostych związków organicznych, które mogły by umożliwić syntezę pierwszych
                                                    > biopolimerów.

                                                    Statystyka jest raczej przeciwko kosmicznemu pochodzeniu tych związków. Ilość
                                                    masy która spadła na Ziemię od czasu uformowania pierwszych oceanów jest
                                                    wielokrotnie niższa niż masa tych związków które na Ziemi już były. Jeśli pod
                                                    względem możliwych reakcji ta kosmiczna materia nie jest jakoś wybitnie
                                                    uprzywilejowana w stosunku do Ziemi, to prawdopodobieństwo że te związki
                                                    powstały akurat tam jest znikome.

                                                    > „Chociaż co najmniej siedem laboratoriów w świecie pracuje aktywnie nad tym
                                                    > problemem, wyniki ich badań nie są zachęcające.” [str125] okazała się nierealna,
                                                    > ponieważ wyniki badań laboratoryjnych w tych warunkach, wykazały możliwość
                                                    > syntezy zaledwie kwasu octowego - CH3 COOH.

                                                    Należy teraz zapytać: jaką masę wody i innych związków użyto do tych doświadczeń
                                                    i przez ile lat je przeprowadzano. Podejrzewam że trudno skalować wyniki
                                                    doświadczeń przeprowadzanych na próbkach 10^20 razy mniejszych niż obiekt który
                                                    się modeluje. Czy jest jakieś rozumowanie pozwalające wyciągnąć z tych
                                                    doświadczeń wiążące konkluzje?

                                                    Zdziwiłbym się gdyby w próbówkach można było uzyskiwać w ten sposób złożone
                                                    związki. Te które wykryto(by) w tej skali, zapewne spontanicznie powstały też w
                                                    pierwszych oceanach w ciągu kilku minut. A te które nas interesują, mogły
                                                    powstać dopiero po dziesiątkach milionów lat. Prawdopodobieństwo mówi że jeśli w
                                                    pierwotnych oceanach zaszło 10^50 przypadkowych reakcji, to _każda_ reakcja
                                                    która ma prawdopodobieństwo zajścia większe niż 10^-40 praktycznie musiała zajść.

                                                    Osobiście uznaję oceany za najbardziej prawdopodobne źródło tych związków,
                                                    właśnie ze względu na ilość reakcji które w nich zaszły.
                                                  • Gość: leonard3 [...] IP: *.adsl.inetia.pl 26.08.07, 16:20
                                                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                                  • Gość: leonard3 Re: Syntetyczne autoreplikatory- sztuczny proble IP: *.adsl.inetia.pl 26.08.07, 17:29
                                                    Ignoranci czesto epatuja "magicznie wielka liczba interakcji" w
                                                    praoceanie ,ktora niby jest przyczyna , ze nie potrafimy stworzyc
                                                    autoreplikatora w laboratorium. Bzdura.
                                                    1)Liczba interakcji jest skonczona , czas procesu jest skonczony.
                                                    2) Jezeli autoreplikator byl wynikiem niezwyklych, lokalnych warunkow
                                                    w oceanie to liczba interakcji byla bardzo mala.
                                                    3) Jezeli autoreplikator byl wynikiem srednich warunkow praoceanu
                                                    to znaczyloby ,ze taka czasteczzka jest bardzo latwa do otrzymania.
                                                    4) Autoreplikator nie jest w zadnym wypadku "zlota magiczna
                                                    czaseczka" lecz kompleksem chemicznym podlegajacym retroaktywnemu
                                                    mysleniu racjonalnemu i mozliwy do odtworzenia za pomoca
                                                    komputerowej stymulacji.
                                                    Poniewaz nic takiego nie odkryto stawia to pod znakiem zapytania
                                                    slusznosc calej hipotezy "samopowstania zycia biologicznego"
                                                  • Gość: AI Re: Syntetyczne autoreplikatory- sztuczny proble IP: *.chello.pl 26.08.07, 18:09
                                                    > 1)Liczba interakcji jest skonczona , czas procesu jest skonczony.
                                                    > 2) Jezeli autoreplikator byl wynikiem niezwyklych, lokalnych warunkow
                                                    > w oceanie to liczba interakcji byla bardzo mala.
                                                    > 3) Jezeli autoreplikator byl wynikiem srednich warunkow praoceanu
                                                    > to znaczyloby ,ze taka czasteczzka jest bardzo latwa do otrzymania.

                                                    Rozumiem że jako prawdziwy humanista jesteś dumny z tego że matematyka sprawiała
                                                    ci problemy i nie chcesz żeby cię męczyć żadnymi wzorami. Dlatego może posłużę
                                                    się analogią wymyśloną przez Lema:

                                                    Wyobraź sobie że ktoś wbija gwóźdź w położoną na ziemi deskę, a potem każe ci
                                                    trafić w jego główkę kroplą wody zrzuconą z wysokości kilometra. Jaką masz
                                                    szansę zrobić coś takiego?

                                                    Intuicyjnie szansa trafienia jest absurdalnie mała. Możesz myśleć że to
                                                    niemożliwe. Ale teraz wyobraź sobie że średniej wielkości deszcz wystarczy żeby
                                                    któraś kropla na pewno zmoczyła ten gwóźdź. Wszystko jest kwestią ilości prób.
                                                    Trylion kropel - i masz praktycznie pewność sukcesu.

                                                    To samo odnosi się tutaj. Dla laika może to się wydawać "magicznie wielka
                                                    liczba", ale to wszystko daje się oszacować. Doświadczenia do tej pory
                                                    przeprowadzone przypominają zrzucenie z samolotu 100 kropel i wywnioskowanie że
                                                    trafienie w ten gwóźdź jest niemożliwe. Ty piszesz że przecież w czasie deszczu
                                                    też spada skończenie wiele kropel, więc deszcz też nie jest w stanie go trafić?

                                                    > 4) Autoreplikator nie jest w zadnym wypadku "zlota magiczna
                                                    > czaseczka" lecz kompleksem chemicznym podlegajacym retroaktywnemu
                                                    > mysleniu racjonalnemu i mozliwy do odtworzenia za pomoca
                                                    > komputerowej stymulacji.
                                                    > Poniewaz nic takiego nie odkryto stawia to pod znakiem zapytania
                                                    > slusznosc calej hipotezy "samopowstania zycia biologicznego"

                                                    Gdybyś uważniej czytał dyskusję, to dowiedziałbyś się już że takie
                                                    autoreplikatory odkryto. Na wszelki wypadek odeślę Cię do już cytowanego tutaj
                                                    linka:
                                                    www.astroscu.unam.mx/~angel/tsb/Rebek.htm
                                                  • Gość: leonard3 [...] IP: *.adsl.inetia.pl 26.08.07, 20:46
                                                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                                  • Gość: AI Re: Syntetyczne autoreplikatory- sztuczny proble IP: *.chello.pl 26.08.07, 21:13
                                                    > Ai, czy mnie matematyka sprawiala problemy ? Otoz lzes jak
                                                    > ateistyczny bydle ktorym jestes. W sumie mialem 5 semestrow
                                                    > matematyki uniwersyteckiej na amerykanskim undergraduate level
                                                    > i jeden semestr na poziomie doktorskim.

                                                    Co nie zmienia faktu że twój poprzedni post był pełen matematycznych bzdur. Cóż
                                                    Ci po tych wykładach, skoro najwyraźniej nic z nich nie zapamiętałeś?

                                                    > ZALOZE SIE O MILION ZLOTYCH BYDLAKU AI
                                                    > ZE NIE MASZ ZADNEGO UNIWERSYTECKIEGO WYKSZTALCENIA.

                                                    Szkoda że to czcze pogróżki, chętnie wzbogaciłbym się o dodatkowy milion.

                                                    > I co mi tu z Lemem wyjezdzasz. To ja ci odpowiem dobrze znanym
                                                    > truizmem

                                                    Wolałbym raczej żebyś zrozumiał ten cytat z Lema i odniósł się do niego
                                                    merytorycznie. Nazwisko przytoczyłem wyłącznie po to żeby ktoś zaraz nie
                                                    zarzucił mi plagiatu, nie po to żeby przerzucać się nazwiskami.

                                                    > Obliczono, ze jest zerowa szansa napisania Hamleta przez
                                                    > malpe stukajaca z szybkoscia miliona uderzen na sekunde w ciagu
                                                    > 13.7 miliona lat czyli calego czasu od Big Bang.

                                                    (zapewne przejęzyczenie, chodziło o 13,7 miliarda lat)

                                                    Ale sam widzisz - osoba po jakimkolwiek kursie matematyki nic takiego by nie
                                                    napisała. Nie ma czegoś takiego jak "zerowa szansa". Tym bardziej nie można
                                                    "obliczyć że szansa czegoś jest zerowa". Tak myślą dzieci. Oczywiście szansa
                                                    przypadkowego napisania Hamleta jest bardzo mała, ale rozumiem że po twoim
                                                    kursie matematyki umiesz tylko pojęcia "zerowy", "skończony" i "nieskończony".
                                                    Niestety nimi też posługujesz się nieprawidłowo.

                                                    > Szansa samopowstania
                                                    > komorki jest rowniez zerowa nawet uwzgledniajac hipotetyczna
                                                    > autokatalize.

                                                    Również nie jest zerowa, ale jest na tyle mała żeby nie traktować poważnie
                                                    teorii o jednorazowej autokatalizie pierwszej komórki. I nikt poza
                                                    kreacjonistami szukającymi "chłopca do bicia" nie wymyśla takich teorii.

                                                    > Co do przytoczonego przez ciebie googlowego przykladu "syntetycznego
                                                    > autoteplikatora" to ma on tyle wspolnego z powstaniem biologicznego
                                                    > zycia co plastikowy nocnik.

                                                    Co nie zmienia faktu, że twoje twierdzenie że "dotychczas nic takiego nie
                                                    stwierdzono" jest zwyczajnie nieprawdziwe.
                                                  • Gość: leonard3 [...] IP: *.adsl.inetia.pl 26.08.07, 22:05
                                                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                                  • Gość: leonard3 errata IP: *.adsl.inetia.pl 26.08.07, 21:19
                                                    13,7 miliarda lat
                                                  • Gość: Andrzej Re: AI - Warunki prebiotyczne IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.08.07, 20:11
                                                    Witaj AI!
                                                    AI
                                                    Statystyka jest raczej przeciwko kosmicznemu pochodzeniu tych związków. Ilość
                                                    masy która spadła na Ziemię od czasu uformowania pierwszych oceanów jest
                                                    wielokrotnie niższa niż masa tych związków które na Ziemi już były. Jeśli pod
                                                    względem możliwych reakcji ta kosmiczna materia nie jest jakoś wybitnie
                                                    uprzywilejowana w stosunku do Ziemi, to prawdopodobieństwo że te związki
                                                    powstały akurat tam jest znikome.
                                                    Andrzej
                                                    Cieszy nie, że przynajmniej w 2/3 poruszanych problemów jesteśmy zgodni.

                                                    AI
                                                    Należy teraz zapytać: jaką masę wody i innych związków użyto do tych doświadczeń
                                                    i przez ile lat je przeprowadzano. Podejrzewam że trudno skalować wyniki
                                                    doświadczeń przeprowadzanych na próbkach 10^20 razy mniejszych niż obiekt który
                                                    się modeluje. Czy jest jakieś rozumowanie pozwalające wyciągnąć z tych
                                                    doświadczeń wiążące konkluzje?
                                                    Zdziwiłbym się gdyby w próbówkach można było uzyskiwać w ten sposób złożone
                                                    związki.
                                                    Andrzej
                                                    Rozumiem, z tego, że nie za bardzo orientujesz się w modelowaniu procesów
                                                    chemicznych. Dlatego przypomnę, że są procesy chemiczne których przebiegi nawet
                                                    w skali laboratoryjnej umożliwia bezpośrednie przeniesienie do dużej skali
                                                    produkcyjnej.Są procesy chemiczne które pozwalają tylko na niewielkie
                                                    przeniesienie skali granicach dziesiątków procenta. A też są procesy chemiczne w
                                                    których nawet niewielkie przeniesienie skali jest bardzo trudne.
                                                    Nie sądzę, żeby sugerowana przez Güntera Wächtershäusera możliwość samoistnej
                                                    syntezy w/w prostych związków organicznych na naturalnych katalizatorach ziaren
                                                    siarczku żelaza, z „CO i CO2 wyemitowanego z gorącej magmy w głębokomorskich
                                                    źródłach wulkanicznych. które mogły zostać związane na powierzchni siarczków
                                                    żelaza, gdzie reagowały z cząsteczkowym wodorem zawartym w gorących źródłach,
                                                    tworząc monomery organiczne.” była modelowana przez ignorantów, bo akurat taki
                                                    proces dobrze modeluje się w warunkach laboratoryjnych.

                                                    AI
                                                    Te które wykryto(by) w tej skali, zapewne spontanicznie powstały też w
                                                    pierwszych oceanach w ciągu kilku minut. A te które nas interesują, mogły
                                                    powstać dopiero po dziesiątkach milionów lat.
                                                    Andrzej
                                                    Widać że fantazja Ci dopisuje. Sądzisz zatem, że z kwasu octowego po milionach
                                                    lat powstały inne związki chemiczne. Tylko zapominasz o tym, że w ciągu kilku
                                                    dni a co dopiero milionów lat ten kwas octowy został by w wodach praoceanu
                                                    rozcieńczony do nic nie znaczących niezmiernie niskich stężeń. A poza tym
                                                    rozpuszczony w wodzie kwas octowy został by zneutralizowany tlenkami metali
                                                    alkalicznych z popiołów pochodzących z wybuchów wulkanicznych.

                                                    AI
                                                    Prawdopodobieństwo mówi że jeśli w pierwotnych oceanach zaszło 10^50
                                                    przypadkowych reakcji, to _każda_ reakcja która ma prawdopodobieństwo zajścia
                                                    większe niż 10^-40 praktycznie musiała zajść. Osobiście uznaję oceany za
                                                    najbardziej prawdopodobne źródło tych związków,
                                                    właśnie ze względu na ilość reakcji które w nich zaszły.
                                                    Andrzej
                                                    Samo Twoje uznanie nie jest żadnym dowodem. Dlatego z kolei ja uważam, że
                                                    najbardziej prawdopodobne jest, że te proste związki organiczne konieczne do
                                                    syntezy biopolimerów mogły samoistnie powstać tylko z gazów atmosfery naszej
                                                    planety.Choć dyskusyjne jest czy mogły powstać w dostatecznych ilościach i
                                                    proporcjach.

                                                    Analizują proces abiogenezy dalej;
                                                    1.W tym przypadku, należy stwierdzić, że jednorodna na całej kuli ziemskiej
                                                    atmosfera, umożliwiała syntezę tylko jednych i tych samych prostych związków
                                                    organicznych jak aminokwasy, zasady azotowe itp.

                                                    Ponieważ możliwość i wydajność procesu uzyskiwania różnych prostych związków
                                                    organicznych jest uzależniona od składu pierwotnej atmosfery ziemi. Stąd też
                                                    prowadzone przez protobiologów abiogenetyków spekulacyjne badania samoistnej
                                                    syntezy prostych związków organicznych przy zmiennym składzie atmosfery, nie
                                                    mogą być reprezentatywne dla odwzorowania warunków ich samoistnej syntezy w
                                                    okresie prebiotycznym. Gdyż w okresie prebiotycznym na skutek prawie
                                                    jednorodnego składu praatmosfery ziemi, skład produktów samoistnej syntezy
                                                    prostych związków organicznych musiał być prawie identyczny, na całej
                                                    powierzchni naszej planety.


                                                    2.Również intensywne przypływy i odpływy oceaniczne powodowały całkowite
                                                    rozcieńczenie wszystkich prostych związków chemicznych znajdujących się w wodach
                                                    mórz i oceanów, uniemożliwiając tym jakiekolwiek dalsze reakcje chemiczne.

                                                    Wg Wikipedi [hasło Teoria wielkiego zderzenia] Jedną z najbardziej
                                                    przekonywających hipotez [powstania Księżyca] jest, teoria wielkiego zderzenia,
                                                    zakłada że około 4,5 mld lat temu na skutek kolizji kształtującej się Ziemi z
                                                    inną planetą został oderwany fragment materii ziemskiej, z której uformował się
                                                    Księżyc. Według tej hipotezy Thea uformowała się w punkcie libracyjnym Ziemi, to
                                                    znaczy na tej samej orbicie, ale około 60° przed lub za Ziemią. Kiedy
                                                    protoplaneta Thea urosła do rozmiarów Marsa, jej masa stała się za duża, aby
                                                    mogła utrzymać stabilne położenie względem Ziemi. Wtedy dystans między Ziemią i
                                                    Theą zaczął się zmniejszać, aż w końcu Thea zderzyła się z Ziemią. 4,533
                                                    miliarda lat temu - to znaczy, tylko 34 miliony lat po uformowaniu się Ziemi -
                                                    Thea uderzyła Ziemię pod kątem (nie centralnie), ulegając zniszczeniu, oraz
                                                    wyrzucając większość swojej masy i masy otoczenia uderzenia w kosmos. Symulacje
                                                    komputerowe wskazują, że około 2% masy planetoidy po wyrzuceniu w kosmos
                                                    utworzyła orbitujący wokół Ziemi pierścień materii. Po około stu latach po
                                                    uderzeniu około połowy masy pierścienia skumulowała się, tworząc Księżyc.
                                                    Jednakże pierwotne obroty i nachylenie osi proto-Ziemi były inne, niż po
                                                    uderzeniu.”
                                                    Ponieważ styczne zgodnego z kierunkiem obrotów Ziemi zderzenie obu planet
                                                    spowodowało znaczne zwiększenie prędkości obrotowej naszego globu wokół własnej osi.
                                                    „Funkcjonuje pogląd, że gdyby nie doszło do zderzenia, a Thea nie zmieniła
                                                    ziemskiej orbity i kąta nachylenia, to znany nam typ życia mógłby nie powstać, z
                                                    powodu niesprzyjającego klimatu.”

                                                    Stąd też w okresie prebiotycznym, na skutek ok. 10-krotnie bliższej w niż
                                                    obecnie, odległości księżyca od ziemi. [Księżyc stale oddala się od ziemi], oraz
                                                    trzy krotnie szybszego obrotu ziemi dookoła własnej osi. [doba ziemska liczyła
                                                    wówczas zaledwie 8 godzin]. Spowodowane tym bardzo silne, około 100-krotnie
                                                    wyższe niż obecnie, oddziaływanie grawitacyjne, występujące na przemian, co 4
                                                    godziny, wymuszało kilkusetmetrowe fale przypływów i odpływów wód w oceanach.
                                                    Fale te powodowały tak gwałtowne mieszanie się wody na całych obszarach oceanów,
                                                    że praktycznie wykluczało to możliwość istnienia większych obszarów spokojnych
                                                    głębokich wód oceanicznych, w których mogłoby dochodzić do koncentracji
                                                    podstawowych związków organicznych umożliwiających samoistną syntezę pierwszych
                                                    biopolimerów. W tej sytuacji trudno również mówić o możliwości zatężania się wód
                                                    oceanicznych w jakichkolwiek przybrzeżnych lagunach, gdyż były by one
                                                    systematycznie zalewane przez bardzo wysokie fale przypływów lub zmywane z
                                                    przybrzeżnych sadzawek do oceanów przez stale szalejące cyklony i intensywne
                                                    opady atmosferyczne.
                                                    I chociaż niektórzy negują to, że w okresie prebiotycznym Księżyc znajdował
                                                    się na 10- krotnie bliższej okołoziemskiej orbicie, to jednak głównie tylko
                                                    dzięki takiej dużej bliskości Księżyca i stu krotnie wyższym gwałtownym falom
                                                    przypływów i odpływów oceanicznych, możliwe było wytworzenie na powierzchni
                                                    naszej planety tak ogromnej masy grubych warstw lub skał osadowych, uzyskiwanych
                                                    głównie z przemielenia skał wulkanicznych przez rwące wody tych tak gwałtownych
                                                    przypływów i odpływów oceanicznych.
                                                    [Analizują fizycznie proces przypływów i odpływów oceanicznych, należy
                                                    stwierdzić, że z podstawowej zasady zachowania energii wynika, że te przypływy
                                                    wód Oceaniczne muszą się odbywać kosztem ogromnej energii z jaką Księży podnosi
                                                    [nawet obecnie miejscami do 40m] lustro tych wód. Ta praca Księżyca odbywa się
                                                    kosztem kinetycznej en
                                                  • Gość: AI Re: AI - Warunki prebiotyczne IP: *.chello.pl 26.08.07, 21:02
                                                    > Rozumiem, z tego, że nie za bardzo orientujesz się w modelowaniu procesów
                                                    > chemicznych. Dlatego przypomnę, że są procesy chemiczne których przebiegi nawet
                                                    > w skali laboratoryjnej umożliwia bezpośrednie przeniesienie do dużej skali
                                                    > produkcyjnej.

                                                    Abstrahując od tego że różnice skali tutaj są znacznie większe, to porównanie
                                                    jest bez sensu. Bo o ile można powiedzieć że jakiś proces zachodzący w małej
                                                    skali da się też uzyskać w dużej skali, o tyle fakt _nie zachodzenia_ jakiegoś
                                                    procesu w małej skali nie może być podstawą do wnioskowania, że nie zachodzi on
                                                    w dużej skali. Zgodzisz się z tym?

                                                    > Nie sądzę, żeby sugerowana przez Güntera Wächtershäusera możliwość samoistnej
                                                    > syntezy w/w prostych związków organicznych na naturalnych katalizatorach ziaren
                                                    > siarczku żelaza, z „CO i CO2 wyemitowanego z gorącej magmy w głębokomors
                                                    > kich
                                                    > źródłach wulkanicznych. które mogły zostać związane na powierzchni siarczków
                                                    > żelaza, gdzie reagowały z cząsteczkowym wodorem zawartym w gorących źródłach,
                                                    > tworząc monomery organiczne.” była modelowana przez ignorantów, bo akurat
                                                    > taki proces dobrze modeluje się w warunkach laboratoryjnych.

                                                    I dlatego jedynymi konkluzjami tych doświadczeń był "brak konkluzji". Nic
                                                    bardziej skomplikowanego nie udało się wykryć, ale rzetelność naukowa nie
                                                    pozwala wyciągnąć z tego zbyt daleko sięgających wniosków.

                                                    > Widać że fantazja Ci dopisuje. Sądzisz zatem, że z kwasu octowego po milionach
                                                    > lat powstały inne związki chemiczne. Tylko zapominasz o tym, że w ciągu kilku
                                                    > dni a co dopiero milionów lat ten kwas octowy został by w wodach praoceanu
                                                    > rozcieńczony do nic nie znaczących niezmiernie niskich stężeń. A poza tym
                                                    > rozpuszczony w wodzie kwas octowy został by zneutralizowany tlenkami metali
                                                    > alkalicznych z popiołów pochodzących z wybuchów wulkanicznych.

                                                    Nie wiem czemu uważasz że akurat z kwasu octowego. Mówienie "fantazja ci
                                                    dopisuje" jest mocno protekcjonalne, za to podane przez ciebie argumenty nie
                                                    zmieniają podstawowego faktu: zaszło tam bardzo dużo przypadkowych reakcji.
                                                    Liczba 10^50 nie jest tu zawyżona.

                                                    > Samo Twoje uznanie nie jest żadnym dowodem. Dlatego z kolei ja uważam, że
                                                    > najbardziej prawdopodobne jest, że te proste związki organiczne konieczne do
                                                    > syntezy biopolimerów mogły samoistnie powstać tylko z gazów atmosfery naszej
                                                    > planety.Choć dyskusyjne jest czy mogły powstać w dostatecznych ilościach i
                                                    > proporcjach.

                                                    Cóż, trudno mi porównywać złożoność reakcji zachodzących w atmosferze z tymi
                                                    zachodzącymi w oceanach. Na pewno wymaga to skomplikowanych szacowań,
                                                    podejrzewam że jeśli nie zachodzi to w środowisku ciekłym (np. krople w
                                                    chmurach) to pojawia się wiele innych problemów. Nie będę się jednak upierał,
                                                    możliwe że atmosfera jest lepszym potencjalnym źródłem takich cząsteczek.

                                                    > 2.Również intensywne przypływy i odpływy oceaniczne powodowały całkowite
                                                    > rozcieńczenie wszystkich prostych związków chemicznych znajdujących się w wodac
                                                    > h
                                                    > mórz i oceanów, uniemożliwiając tym jakiekolwiek dalsze reakcje chemiczne.

                                                    To jest twierdzenie oparte na intuicji "małej skali". Co to znaczy
                                                    "uniemożliwiając"? Jeśli jakaś cząsteczka jest wystarczająco stabilna, to ten
                                                    model wcale nie wymaga żeby weszła w kolejną reakcję w ciągu sekundy. Może
                                                    zareagować za tydzień albo za rok. Żadne specjalne stężenie nie jest tu wymagane.

                                                    Nie musisz przeklejać fragmentów Wikipedii, wystarczy że dasz do nich link.
                                                    Teoria powstania Księżyca jest powszechnie znana. Tyle że fakt mieszania się wód
                                                    oceanicznych wcale nie utrudnia przypadkowego powstania związków o których mowa.
                                                    Bo my nawet nie wymagamy tutaj ciągu kolejnych reakcji. Wystarczy jeden przypadek.

                                                    Reakcja która ma prawdopodobieństwo zajścia 10^-40 NIGDY nie zostanie
                                                    zaobserwowana w żadnym ziemskim laboratorium. Za to ZASZŁA z prawdopodobieństwem
                                                    99,9999% w czasie pierwszych 100 milionów lat istnienia Ziemi. Na tym prostym
                                                    matematycznym fakcie opierane są teorie przypadkowego powstania pierwszych
                                                    replikatorów. Takie jak zaproponował Rebek wymagają _jednej_ takiej reakcji.
                                                    Żadne więcej założenia nie są już konieczne.
                                                  • Gość: leonard3 Re: AI - Warunki prebiotyczne IP: *.adsl.inetia.pl 26.08.07, 22:25
                                                    AI, twierdzisz ze reakcja ktorej "prawdopodobienstwo zajscia jest 10
                                                    z 40 zerami , zajdzie z prawdopodobienstwem 99.9999 w pierwszych 100
                                                    milionach lat". Moja odpowiedz jest: klamiesz,
                                                    konfabulujesz ,lzesz. Kompletnie blednie i ponizej wiedzy
                                                    gimnazjalisty.
                                                    Moje pytanie do ciebie jest: Wylicz stezenie substratow tej reakcji
                                                    w praoceanie aby taka reakcja zaszla?
                                                    Wiec spier*dalaj z forum oszuscie.
                                                  • Gość: AI Re: AI - Warunki prebiotyczne IP: *.chello.pl 26.08.07, 22:32
                                                    > AI, twierdzisz ze reakcja ktorej "prawdopodobienstwo zajscia jest 10
                                                    > z 40 zerami , zajdzie z prawdopodobienstwem 99.9999 w pierwszych 100
                                                    > milionach lat". Moja odpowiedz jest: klamiesz,
                                                    > konfabulujesz ,lzesz. Kompletnie blednie i ponizej wiedzy
                                                    > gimnazjalisty.

                                                    No cóż, w końcu miałeś tylko 5 semestrów uniwersyteckiej matematyki, więc skąd
                                                    możesz wiedzieć jak to się liczy...
                                                    Korzysta się z tego wzoru:
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Chernoff_bound
                                                    Tak jak napisałem, założyłem 10^50 prób, każdą z prawdopodobieństwem 10^-40.
                                                    Podane prawdopodobieństwo sukcesu wychodzi nawet większe niż to co napisałem.
                                                  • Gość: leonard3 [...] IP: *.adsl.inetia.pl 26.08.07, 22:44
                                                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                                  • Gość: leonard3 Re: AI - Warunki prebiotyczne IP: *.adsl.inetia.pl 26.08.07, 22:49
                                                    AI, oszuscie chamski. cos na poziomie 5 klasy podstawowki:
                                                    Ile to jest: nieskonczonosc + nieskonczonosc + nieskonczonosc
                                                    Nieskonczonsc + C
                                                    Nieskonczonosc/ 0
                                                    Nieskonczonosc/Nieskonczonosc
                                                    No odpowiedz na te prosciutkie pytania chamski oszuscie
                                                  • Gość: AI Re: AI - Warunki prebiotyczne IP: *.chello.pl 26.08.07, 22:53
                                                    Tak, zdaję sobie też sprawę z tego że nie zrozumiałeś modelu o którym mowa i
                                                    zadałeś głupie pytanie. Myślałem że się z niego wycofasz, ale skoro chcesz się
                                                    pogrążać to nic na to nie poradzę.

                                                    Otóż _średnia_ koncentracja substratów mogła być praktycznie dowolna. Powiedzmy
                                                    od 1 do 10^23 cząsteczek w każdym mililitrze. To nie jest parametr tego modelu.
                                                    Bo nie ma znaczenia gdzie te reakcje zachodzą - czy w całym praoceanie, czy
                                                    wyłącznie w kilku geotermalnych kominach na całej Ziemi. Liczy się wyłącznie
                                                    liczba tych reakcji.

                                                    Masz jakieś _merytoryczne_ zastrzeżenia?
                                                  • Gość: leonard3 Re: AI - Warunki prebiotyczne IP: *.adsl.inetia.pl 27.08.07, 00:00
                                                    Liczba interakcji zalezna jet od stezenia substratow.
                                                    1)Jezeli jest jedna czastka substratu A i jedna czasteczka substratu
                                                    B w praoceanie to interakcja nie zajdzie lub uzywjac twego ulubionego
                                                    wyrazenia szansa jest rowna 0 (stezenie ponizej liczby Avogadro)
                                                    Jezeli miejscem reakcji jest izolowany komin termicznym o objetosci
                                                    np 100 metrow szesciennych to reakcja moze zajsc poniewaz substraty
                                                    beda w stezeniu wystarczajacym do osiagniecia jakiejkolwiek
                                                    interakcji. Stezenie takie musi sie utrzymywac przez 100 milionow
                                                    lat. Liczba interakcji w izolowanym kominie jest funkcja czasu ,
                                                    stezenia substratow reakcji oraz temperatury wody.
                                                  • Gość: Andrzej Re: AI - Warunki prebiotyczne-2 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.08.07, 14:24

                                                    Witaj AI
                                                    AI
                                                    Abstrahując od tego że różnice skali tutaj są znacznie większe, to porównanie
                                                    jest bez sensu. Bo o ile można powiedzieć że jakiś proces zachodzący w małej
                                                    skali da się też uzyskać w dużej skali, o tyle fakt _nie zachodzenia_ jakiegoś
                                                    procesu w małej skali nie może być podstawą do wnioskowania, że nie zachodzi on
                                                    w dużej skali. Zgodzisz się z tym?
                                                    Andrzej
                                                    Mówimy o procesach chemicznych zachodzących w skali mikroskopowej. A nie o
                                                    procesach fizycznych jak np tornada zachodzących tylko w skali makroskopowej.
                                                    Jeśli procesy chemicznej syntezy jakiegoś związku chemicznego, z dostępnych w
                                                    środowisku surowców nie zachodzą w skali mikroskopowej, to nic tu nie pomoże
                                                    przeniesienie skali tego procesu do skali makroskopowej, kominów nad podwodnymi
                                                    wulkanami. Bo w ten sposób tylko bardzo zwiększymy liczbę miejsc przebiegu mikro
                                                    lokalnych procesów i nic przez to nie osiągniemy więcej, bo w każdym
                                                    mikrolokalnym środowisku każdy z tych mikro lokalnych procesów będzie zmierzał
                                                    do stanów równowagowych zależnych tylko od składu surowców i lokalnych warunków
                                                    fizycznych otoczenia.

                                                    AI
                                                    I dlatego jedynymi konkluzjami tych doświadczeń był "brak konkluzji". Nic
                                                    bardziej skomplikowanego nie udało się wykryć, ale rzetelność naukowa nie
                                                    pozwala wyciągnąć z tego zbyt daleko sięgających wniosków.
                                                    Andrzej
                                                    Rzetelność naukowa pozwala stwierdzić, że mimo wielu planowo przemyślanych prób
                                                    nie udało się uzyskać niczego więcej niż kwasu octowego. I dlatego na podstawie
                                                    tych wyników nie można stwierdzić że jest możliwa w tych warunkach synteza
                                                    innych podstawowych związków chemicznych koniecznych do syntezy pierwszych
                                                    biopolimerów.

                                                    AI
                                                    Nie wiem czemu uważasz że akurat z kwasu octowego. Mówienie "fantazja ci
                                                    dopisuje" jest mocno protekcjonalne, za to podane przez ciebie argumenty nie
                                                    zmieniają podstawowego faktu: zaszło tam bardzo dużo przypadkowych reakcji.
                                                    Liczba 10^50 nie jest tu zawyżona.
                                                    Andrzej
                                                    Jeśli weźmiemy dostatecznie duży aerator napełniony wodą wapienną,i będziemy do
                                                    tej wody od dołu doprowadzać za pomocą systemu rurociągów z małymi otworkami
                                                    gazowy dwutlenek węgla, to też w tym zbiorniku w ogromnej liczbie mikro
                                                    objętości będzie zachodzić ogromna liczba, ale jednych i tych samych procesów w
                                                    skali mikroskopowej, tak jak w kominach nad oceanicznymi wulkanami.

                                                    AI
                                                    Cóż, trudno mi porównywać złożoność reakcji zachodzących w atmosferze z tymi
                                                    zachodzącymi w oceanach. Na pewno wymaga to skomplikowanych szacowań,podejrzewam
                                                    że jeśli nie zachodzi to w środowisku ciekłym (np. krople w chmurach) to pojawia
                                                    się wiele innych problemów. Nie będę się jednak upierał,możliwe że atmosfera
                                                    jest lepszym potencjalnym źródłem takich cząsteczek.
                                                    Andrzej
                                                    Najbardziej prawdopodobnej jest, że atmosfera ziemi mogła by być potencjalnie
                                                    najbardziej wydajnym masowo i różnorodnym źródłem tych podstawowych związków
                                                    chemicznych.

                                                    AI
                                                    To jest twierdzenie oparte na intuicji "małej skali". Co to znaczy
                                                    "uniemożliwiając"? Jeśli jakaś cząsteczka jest wystarczająco stabilna, to ten
                                                    model wcale nie wymaga żeby weszła w kolejną reakcję w ciągu sekundy. Może
                                                    zareagować za tydzień albo za rok. Żadne specjalne stężenie nie jest tu wymagane.
                                                    Andrzej
                                                    Czy widziałeś kiedyś w naturze skutki dzikiej powodzi nawet małego górskiego
                                                    strumyka, przemieniającego się w ciągu kilku godzi w oszalałą rzekę. To wyobraź
                                                    sobie falę morską 300 metrowej wysokości powodującą co kilka godzin dzikie
                                                    przepływy gór wody oceanicznej. I dlatego takie fale przypływów i odpływów
                                                    oceanicznych musiały powodować totalne wymieszanie wód oceanicznych i całkowite
                                                    rozcieńczenie wszystkich reagentów. Przy ogromnym rozcieńczeniu surowców,
                                                    szybkość reakcji chemicznej spada do zera. A jeśli weźmiemy pod uwagę ile
                                                    replikacji było by koniecznych do uformowania się z pierwszego krótkiego
                                                    replikatora łańcucha polinukleotydowego złożonego kilkuset tysięcy monomerów
                                                    pierwszej żywej komórki to powstaje nowy dylemat Haldane'a na poziomie rozwoju
                                                    pierwszego replikatora.

                                                    AI
                                                    Reakcja która ma prawdopodobieństwo zajścia 10^-40 NIGDY nie zostanie
                                                    zaobserwowana w żadnym ziemskim laboratorium. Za to ZASZŁA z prawdopodobieństwem
                                                    99,9999% w czasie pierwszych 100 milionów lat istnienia Ziemi. Na tym prostym
                                                    matematycznym fakcie opierane są teorie przypadkowego powstania pierwszych
                                                    replikatorów. Takie jak zaproponował Rebek wymagają _jednej_ takiej reakcji.
                                                    Żadne więcej założenia nie są już konieczne.
                                                    Andrzej
                                                    Zapominasz o tym, że synteza pierwszych biopolimerów nie miała charakteru
                                                    chemicznej reakcji oscylacyjnej. A zatem w ciągu tych pierwszych 100 milionów
                                                    lat i później wszystkie swobodnie przebiegające procesy chemiczne zawsze
                                                    zmierzały w kierunku jednoznacznych stanów równowagowych, będących atraktorami
                                                    tych procesów. Ale o tym sobie możemy podyskutować szerzej później.
                                                    Przepraszam że zacząłem oznaczać numerami swoje wypowiedzi ale dyskutantów jest
                                                    więcej.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • Gość: AI Re: AI - Warunki prebiotyczne-2 IP: *.mimuw.edu.pl 27.08.07, 15:28
                                                    > Jeśli procesy chemicznej syntezy jakiegoś związku chemicznego, z dostępnych w
                                                    > środowisku surowców nie zachodzą w skali mikroskopowej, to nic tu nie pomoże
                                                    > przeniesienie skali tego procesu do skali makroskopowej, kominów nad podwodnymi
                                                    > wulkanami. Bo w ten sposób tylko bardzo zwiększymy liczbę miejsc przebiegu mikro
                                                    > lokalnych procesów i nic przez to nie osiągniemy więcej, bo w każdym
                                                    > mikrolokalnym środowisku każdy z tych mikro lokalnych procesów będzie zmierzał
                                                    > do stanów równowagowych zależnych tylko od składu surowców i lokalnych warunków
                                                    > fizycznych otoczenia.

                                                    To jest nieprawda. Mówimy o powstaniu pierwszego autoreplikatora, a jego
                                                    powstanie sprawia że o żadnym stanie równowagowym nie może być już mowy, dopóki
                                                    wszystkie substraty nie zostaną zużyte na replikację (co do dzisiaj nie nastąpiło).

                                                    To co piszesz odpowiada twierdzeniu że skoro ja nie wygrałem w Lotto, to nikt
                                                    nie mógł wygrać - bo przecież wszyscy losują tak jak ja. Chodzi nam o
                                                    jednorazowe zajście wybranej przypadkowej reakcji. A tutaj zwiększenie liczby
                                                    miejsc ewidentnie zwiększa nasze szanse. Wątpliwości można mieć jedynie czy
                                                    zwiększa je wystarczająco.

                                                    > Rzetelność naukowa pozwala stwierdzić, że mimo wielu planowo przemyślanych prób
                                                    > nie udało się uzyskać niczego więcej niż kwasu octowego. I dlatego na podstawie
                                                    > tych wyników nie można stwierdzić że jest możliwa w tych warunkach synteza
                                                    > innych podstawowych związków chemicznych koniecznych do syntezy pierwszych
                                                    > biopolimerów.

                                                    Zgadzam się. Na podstawie tych wyników nie można tego stwierdzić. Dlatego jeśli
                                                    twierdzę że jest to możliwe, opieram się na innych przesłankach - mianowicie na
                                                    rachunku prawdopodobieństwa.

                                                    > Jeśli weźmiemy dostatecznie duży aerator napełniony wodą wapienną,i będziemy do
                                                    > tej wody od dołu doprowadzać za pomocą systemu rurociągów z małymi otworkami
                                                    > gazowy dwutlenek węgla, to też w tym zbiorniku w ogromnej liczbie mikro
                                                    > objętości będzie zachodzić ogromna liczba, ale jednych i tych samych procesów w
                                                    > skali mikroskopowej, tak jak w kominach nad oceanicznymi wulkanami.

                                                    Rzecz w tym że "ogromna liczba" reakcji które przeprowadzasz w zbiorniku z wodą
                                                    wapienną i "ogromna liczba" reakcji które zaszły na Ziemi to zupełnie dwie różne
                                                    liczby. Czegoś co przypadkiem zdarzało się _gdzieś_ na Ziemi raz na rok, możesz
                                                    nie zaobserwować w zbiorniku przez miliard lat - bo jest on wiele miliardów razy
                                                    mniejszy.

                                                    > Czy widziałeś kiedyś w naturze skutki dzikiej powodzi nawet małego górskiego
                                                    > strumyka, przemieniającego się w ciągu kilku godzi w oszalałą rzekę. To wyobraź
                                                    > sobie falę morską 300 metrowej wysokości powodującą co kilka godzin dzikie
                                                    > przepływy gór wody oceanicznej. I dlatego takie fale przypływów i odpływów
                                                    > oceanicznych musiały powodować totalne wymieszanie wód oceanicznych i całkowite
                                                    > rozcieńczenie wszystkich reagentów. Przy ogromnym rozcieńczeniu surowców,
                                                    > szybkość reakcji chemicznej spada do zera. A jeśli weźmiemy pod uwagę ile
                                                    > replikacji było by koniecznych do uformowania się z pierwszego krótkiego
                                                    > replikatora łańcucha polinukleotydowego złożonego kilkuset tysięcy monomerów
                                                    > pierwszej żywej komórki to powstaje nowy dylemat Haldane'a na poziomie rozwoju
                                                    > pierwszego replikatora.

                                                    Tyle że ten argument odnosi się do dowolnego życia jakie w takich warunkach
                                                    miałoby potencjalnie żyć na Ziemi. Gotowe zaprojektowane przez kogoś komórki
                                                    eukariotyczne nie miałyby wcale łatwiej niż pierwsze replikatory. Czego więc
                                                    usiłujesz dowieść? Że pierwsze replikatory nie zdążyłyby do dziś zmienić się w
                                                    komórki?

                                                    > Zapominasz o tym, że synteza pierwszych biopolimerów nie miała charakteru
                                                    > chemicznej reakcji oscylacyjnej. A zatem w ciągu tych pierwszych 100 milionów
                                                    > lat i później wszystkie swobodnie przebiegające procesy chemiczne zawsze
                                                    > zmierzały w kierunku jednoznacznych stanów równowagowych, będących atraktorami
                                                    > tych procesów.

                                                    To jest za duże uproszczenie. W takim ujęciu wszystko co się na Ziemi zdarzyło
                                                    od powstania pierwszego autoreplikatora jest "dążeniem do stanu równowagowego".
                                                    Przecież nie twierdzę że przy danym stężeniu substratów wszystkie przereagowują
                                                    dając replikator. Twierdzę że wystarczy przypadkowe pojawienie się jednego
                                                    takiego, żeby zaczął się on potem powielać.

                                                    Czy próbujesz w ogóle zakwestionować zachodzenie przypadkowych reakcji chemicznych?

                                                    > Przepraszam że zacząłem oznaczać numerami swoje wypowiedzi ale dyskutantów jest
                                                    > więcej.

                                                    Nie widzę z tym problemu.

                                                    Pozdrawiam
                                                    AI
                                                  • Gość: Andrzej Re: AI - Warunki prebiotyczne-3 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.08.07, 22:05
                                                    Witaj AI
                                                    Choć ten problem chciałem omówić później to jednak możemy teraz o tym
                                                    podyskutować. I to zagadnienie na przykładzie wyrzucanej przez gracza kostki
                                                    sześciennej. Co może być dobrym analogiem do przypadku samoistnego tworzenia się
                                                    długich łańcuchów. Ponieważ energie wzajemnego wiązania się ze sobą
                                                    nukleotydów w długie łańcuchy są takie same , to to jaki będzie skład
                                                    sumaryczny skład monomeryczny a dłużego łańcucha polinukleotydowego można
                                                    przewidzieć z analizy statystycznej tego zjawiska. I jeśli we wcześniej
                                                    omawianym przykładzie po 200 rzutach dobrze wyważoną i jednakowo wyrzucaną
                                                    kostką sześcienną, możemy spodziewać się że 1/6 rzutów to będą 1, drugie 1/6 to
                                                    będą 2, trzecia, to będą 3 itd. Ale o różnym ułożeniu kolejnościowym. Z czego
                                                    można łatwo wyliczyć, że prawdopodobieństwo P, iż wyrzucony skład kolejnych
                                                    cyfr nie będzie odbiegał od średniej statystycznej wyniesie:

                                                    P = n!/[6^n]

                                                    Podobnie dla dłuższego łańcucha polinukleotydowego powstającego w sposób
                                                    przypadkowy, w warunkach równego stężenia czterech rodzajów nukleotydów w
                                                    roztworze wodnym, prawdopodobieństwo P, że sumaryczny ilościowy skład
                                                    poszczególnych rodzajów monomerów nie będzie różny dla RNA od 25%A, 25%G,25%C i
                                                    25%U wyniesie:

                                                    P= n!/[4^n]

                                                    Jak łatwo zauważyć ze wzrostem liczby n nukleotydów łańcucha to
                                                    prawdopodobieństwo bardzo szybko maleje.

                                                    Natomiast kontynuując dalej rozważania nad warunkami fizyko-chemicznymi abiogenezy:

                                                    1. Temperatura i intensywność cyrkulacji powietrza atmosferycznego

                                                    Ze względu na to, że prebiotyczna atmosfera Ziemi składała się w przeważającej
                                                    procentowej ilości z dwutlenku węgla wynikający z tego efekt cieplarniany
                                                    powodował, że temperatura przypowierzchniowych warstw powietrza atmosferycznego
                                                    sięgała 80-90 stopni Celsjusza. Za wyjątkiem przejściowych okresów w których po
                                                    silnych wybuchach wulkanicznych unoszące się w w wysokich warstwach atmosfery
                                                    ziemi pyły wulkaniczne w sposób znaczący zasłaniały w ciągu dnia przeniknie
                                                    energii promieniowania słonecznego na powierzchnię naszej planety, powodując tym
                                                    przejściowe obniżanie się temperatury naszej planety.
                                                    Ale jak twierdzą meteorolodzy już przy średniej temperaturze atmosfery na
                                                    poziomie 50 stopni Celsjusza różnice gęstości powietrza nasyconego parą wodną w
                                                    ciągu dnia i ochłodzonego w ciągu nocy są na tyle wysokie, że będą powodować nie
                                                    kończące się tajfuny w atmosferze naszej planety.

                                                    2. Skład atmosfery Ziemi w okresie prebiotycznym

                                                    Chociaż dotychczas jeszcze toczą się spory pomiędzy geofizykami i
                                                    protobiologami, jaki był skład atmosfery naszej planety w okresie prebiotycznym.
                                                    Przy czym geofizycy skłaniają się ku atmosferze obojętnej lub nieznacznie
                                                    utleniającej. To w oparciu o takie dane jak:
                                                    a/Interpolacja aktualnych składów atmosfery na najbliższych ziemi planetach
                                                    Marsie i Wenus [na których brak życia biologicznego, stale wzbogacającego
                                                    atmosfery tych planet w tlen], wskazywała by na obecność niewielkich ilości
                                                    tlenu w praatmosferze ziemi, ponieważ w atmosferze marsjańskiej stwierdzono
                                                    niewielkie ilości 0,3% tlenu przy zupełnym braku tlenu w atmosferze
                                                    wenusjańskiej. Poza tym i w atmosferach wenusjańskiej i marsjańskiej brak wodoru.
                                                    b/Śladowa obecność w dzisiejszej atmosferze ziemi niektórych gazów szlachetnych,
                                                    przede wszystkim Helu, o kilka rzędów niższa w porównaniu ze składem gazu
                                                    międzygwiezdnego. Świadcząca o tym, że ziemia bardzo szybko utraciła pierwotną
                                                    atmosferę powstałą z gazów międzygwiezdnych, stosunkowo bogatych w wodór, metan
                                                    i amoniak i gazy szlachetne. A ponieważ w gazie międzygwiezdnym stwierdza się
                                                    obecność wodoru w ilościach 5 – 10 razy większej niż Helu, to po
                                                    uwzględnieniu takich faktów jak:
                                                    Że wodór
                                                    jest pierwiastkiem 4 krotnie lżejszym od
                                                    Helu i z dlatego 16 krotnie szybciej od Helu uciekał z atmosfery ziemi do
                                                    przestrzeni kosmicznej
                                                    Oraz , że obecna atmosfera ziemi zawiera tylko 0,054% objętościowych Helu
                                                    Dowodzi to, że w okresie prebiotycznym w atmosferze naszej planety mogły
                                                    znajdować się, co najwyżej śladowe ilości wodoru, jako pozostałości po
                                                    pierwotnej atmosferze planety odpowiadającej składowi gazu międzygwiezdnego.
                                                    c/Analiza składu chemicznego gazów pochodzących z głębokich wybuchów
                                                    wulkanicznych, pozostającego w określonej równowadze termodynamicznej ze składem
                                                    prebiotycznej atmosfery naszej planety, wskazuje na to, że przeciętnie gazy
                                                    wulkanicznie według danych z literatury składają się z Pary wodnej, Dwutlenku
                                                    węgla, Dwutlenku siarki, Trójtlenku siarki w stosunku masowym 68:16:7:7:2 [2 str
                                                    732], oraz z małymi ilościami różnych innych domieszek gazowych w tym też
                                                    amoniaku. Przy czym ta obecność amoniaku w tych gazach wulkanicznych, świadczy
                                                    również i o tym, że azot znajdujący się w atmosferze ziemi, przy jej tworzeniu,
                                                    częściowo desorbował do tej atmosfery jako azot cząsteczkowy, ale tez częściowo
                                                    mógł być utworzony z wydzielonego do niej i rozłożonego przez promieniowanie
                                                    UV amoniaku. Z przeprowadzonej na postawie tych danych analizy, wynika
                                                    jednoznacznie, że po zakrzepnięciu skorupy ziemi atmosfera naszej planety,
                                                    składała się ona wyłącznie z takich gazów jak: Dwutlenek węgla, Azot, Para
                                                    wodna, Dwutlenek i Trójtlenek siarki, Gazy szlachetne [w niewielkich ilościach]
                                                    Chlorowodór i Fluorowodór oraz Amoniak w śladowych ilościach. A zatem w żadnym
                                                    przypadku, nie było w tej atmosferze, tuż przed zakrzepnięciem skorupy ziemi
                                                    liczących się ilości Wodoru, gazowego Metanu lub innych węglowodorów.
                                                    d/Nieustanne wzbogacanie atmosfery ziemi od początku jej powstania w tlen
                                                    pochodzący z fizycznego efektu Urea, fotolitycznego rozkładu pary wodnej z
                                                    atmosfery lub z przypowierzchniowych wód. Spowodowane bardzo silnym natężeniem
                                                    słonecznego promieniowania ultrafioletowego, przenikającego całą atmosferę
                                                    ziemi, przy braku lub tylko przy nieznacznej ilości w górnych partiach atmosfery
                                                    ochronnej warstwy ozonowej absorbującej w/w promieniowanie. Jak pisze Francis
                                                    Crik „Jeśli produkowany w ten sposób wodór uciekał następnie w przestrzeń
                                                    kosmiczną, w atmosferze gromadził się pozostały po nim tlen, a cały ten proces
                                                    zachodził na tak wielką skalę, że w atmosferze nagromadziło się dużo tlenu.”.
                                                    Ale chociaż atmosfera ziemi mogła już mieć wówczas charakter utleniający na
                                                    skutek obecności fotolitycznego tlenu, to jednak ogromne ilości zawartych w
                                                    wodach praoceanów związków żelazawych, świadczą o tym, że wody praoceanów długo
                                                    jeszcze wykazywały charakter redukcyjny do czasu zupełnego utlenienia II
                                                    wartościowych związków żelaza do postaci III wartościowej. I chociaż „Charakter
                                                    niektórych skał sugeruje, że powstały one w warunkach redukcyjnych. Ten fakt
                                                    przywołano na poparcie hipotezy, że ówczesna atmosfera była redukcyjna. To
                                                    rozumowanie zostało jednak zakwestionowane. Nawet współcześnie niektóre osady –
                                                    na przykład cuchnące bagna mają charakter redukcyjny, i to pomimo, że w
                                                    powietrzu jest pełno tlenu.”. Tak wytwarzany tlen atmosferyczny wymywany był
                                                    przez wody opadowe i wzburzone wody powierzchniowe. Dzięki czemu mogło dochodzić
                                                    do masowego rozwoju bakterii żelazistych utleniających rozpuszczalne kwaśne
                                                    węglany żelazawe do postaci bardzo słabo rozpuszczalnych i strącanych
                                                    trójwartościowych związków żelaza. Czego dowodem są występujące w warstwach
                                                    osadowych 3,7 do 0,8 miliarda lat WSTECZ, tak zwane formacje żelaziste,
                                                    przeplatane warstwami krzemionki pochodzącej z okresowych wybuchów
                                                    wulkanicznych. Chociaż równolegle mogło również dochodzić do bezpośredniego
                                                    utleniania kwaśnych węglanów aktywnym tlenem pochodzącym z fotolitycznego
                                                    rozkładu wody.
                                                    e/Stały fotolityczny rozkład znajdujących się od początku w atmosferze ziemi
                                                    niewielkich ilości Metanu i Amoniaku, powodujący stopniowo, całkowite
                                                    wyeliminowania tych gazów z atmosfery ziemi do okresu prebiotycznego.
                                                    f/Stała ucieczka z zewnę
                                                  • petrucchio Przemyśl to jeszcze raz 27.08.07, 22:47
                                                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                                    > Z czego można łatwo wyliczyć, że prawdopodobieństwo P, iż
                                                    > wyrzucony skład kolejnych cyfr nie będzie odbiegał od średniej
                                                    > statystycznej

                                                    Nie będzie odbiegał? Co to dokładnie znaczy? Że dla każdej z cyfr wynik będzie
                                                    równy medianie? To jest oczywiście niemożliwe dla n niepodzielnego przez 6. Że
                                                    będzie się mieścił w jakichś granicach? W jakich? Tak czy siak wzór jest do
                                                    kitu, choćby dlatego, że...

                                                    > wyniesie:
                                                    >
                                                    > P = n!/[6^n]

                                                    ... ponieważ silnia rośnie szybciej niż dowolna funkcja wykładnicza, więc dla
                                                    odpowiednio dużych n dostaniesz P większe od jedności (i gwałtownie ROSNĄCE, nie
                                                    MALEJĄCE, jak twierdzisz). Np. dla n = 100 miałbyś P = 100!/(6^100) = ok.
                                                    1,43*(10^80). Prawdopodobieństwo wielkie jak sto skurczybyków! :)

                                                    Błędów w twoim rozumowaniu nie będę pokazywał palcem, sam je znajdź w ramach
                                                    ćwiczeń domowych.
                                                  • Gość: Andrzej Re: Przemyśl to jeszcze raz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.07, 09:30
                                                    Witaj Petrucchio!
                                                    Dziękuję za wytknięcie tego niefortunnego matematycznego błędu. Prościej jest
                                                    wykazać za pomocą typowych wzorów, że ze wzrostem liczby n rzutów sześciennej
                                                    kostki, wprawdzie bezwzględna wartość odchylenia standardowego od wartości
                                                    najbardziej prawdopodobnej będzie wzrastać, proporcjonalnie do n^0,5. To jednak
                                                    względna wartość [w odniesieniu do liczby rzutów] odchyłki standardowej będzie
                                                    maleć proporcjonalnie do n^0,5/n = 1/n^0,5. A zatem porównując względne wartości
                                                    odchylenia standardowego dla n1=150 i np. n2=15000, to w drugim przypadku ta
                                                    względna odchyłka standardowa będzie 10 razy mniejsza. A przy n=3 miliardy, taka
                                                    względna wartość odchyłki standardowej będzie 4472 razy mniejsza.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • petrucchio Re: Przemyśl to jeszcze raz 28.08.07, 10:14
                                                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                                    > A przy n=3 miliardy, taka względna wartość odchyłki standardowej
                                                    > będzie 4472 razy mniejsza.

                                                    Ale w liczbach bezwzględnych losowe fluktuacje będą coraz większe, nawet jeśli
                                                    maleją w stosunku do n. Zob.

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=68126953
                                                  • Gość: Andrzej Re: Przemyśl to jeszcze raz IP: *.centrum.gliwice.pl 28.08.07, 10:43
                                                    Witaj Petrucchio!
                                                    Przecież pisałem, że bezwzględna liczba losowych fluktuacji będzie wzrastać. Ale
                                                    przecież cały czas chodzi o to jak duża będzie ta fluktuacja w stosunku do
                                                    najbardziej prawdopodobnego globalnego składu łańcucha polinukleotydowego w
                                                    odniesieniu do długości a tym samym liczby monomerów w samoistnie syntetyzującym
                                                    łańcuchu polinukleotydowym
                                                    Przy okazji podaję bardziej prosty przykład.
                                                    W książce Elementy Termodynamiki Statystycznej – Henryk Buchowski podaje
                                                    obrazowy przykład jak kształtuje się stosunek prawdopodobieństwa pojawienia się
                                                    w połowie geometrycznej zbiornika [zawierającego około 10^24 cząsteczek gazu,o
                                                    pojemności około 37, 23 dm3 ] dowolnej liczby Ni<N = 10^24 cząsteczek tego gazu.
                                                    I pisze że gdyby zrobić rysunek takiego wykresu we właściwej skali, to przy
                                                    długość osi odciętych N'/N równej milion kilometrów [co jest w przybliżeniu
                                                    równe trzykrotnej odległości Ziemi od Księżyca], to krzywa prawdopodobieństwa
                                                    rozkładu p[Ni]/p[1/2N] miała by na tym wykresie szerokość zaledwie 1 mm.
                                                    W konkluzji uprzednich wyprowadzeń matematycznych autora i tego przykładu,
                                                    pisze On dalej „Oznacza to, że w układach makroskopowych w stanie równowagi
                                                    jedynie stany niesłychanie bliskie rozkładowi o największym prawdopodobieństwie
                                                    mogą się realizować.”
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • Gość: znudzony Re: AI - Warunki prebiotyczne-3 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 05:48
                                                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                                    Ponieważ energie wzajemnego wiązania się ze sobą
                                                    > nukleotydów w długie łańcuchy są takie same , to to jaki będzie skład
                                                    > sumaryczny skład monomeryczny a dłużego łańcucha polinukleotydowego można
                                                    > przewidzieć z analizy statystycznej tego zjawiska.

                                                    Nic nie można przewidzieć. Można tylko szacować, że na powstanie odpowiednio
                                                    długiego łańcucha potrzeba bedzie na przykład miliard lat, ale nie można mieć
                                                    PEWNOŚCI, że nie powstanie on już jutro. Przy tym liczenie prawdopodobieństwa ma
                                                    sens TYLKO przy szacowaniu możliwosci zajscia zdarzenia w PRZYSZŁOŚCI. Liczenie
                                                    prawdopodobieństwa zdarzeń, które już zaszły, przypomina mi faceta, któremu
                                                    podarowano kupon totolotka z 6 trafieniami, ale on nie poszedł odebrać wygranej,
                                                    bo prawdopodobieństwo trafienia jest zbyt małe.
                                                  • Gość: Andrzej Re: AI - Warunki prebiotyczne-3 - korekta IP: *.centrum.gliwice.pl 28.08.07, 11:00
                                                    Witaj AI
                                                    Podane przeze mnie na początku wypowiedzi "AI-Warunki prebiotyczne-3" wzory są
                                                    błędne. Za co przepraszam.
                                                    Prościej będzie to zagadnienie wyjaśnić i wykazać za pomocą typowych wzorów, że
                                                    ze wzrostem liczby n rzutów sześciennej kostki, wprawdzie bezwzględna wartość
                                                    odchylenia standardowego od wartości najbardziej prawdopodobnej będzie wzrastać,
                                                    proporcjonalnie do n^0,5. To jednak
                                                    względna wartość [w odniesieniu do liczby rzutów] odchyłki standardowej będzie
                                                    maleć proporcjonalnie do n^0,5/n = 1/n^0,5. A zatem porównując względne wartości
                                                    odchylenia standardowego dla n1=150 i np. n2=15000, to w drugim przypadku ta
                                                    względna odchyłka standardowa będzie 10 razy mniejsza. A przy n=3 miliardy, taka
                                                    względna wartość odchyłki standardowej będzie 4472 razy mniejsza.
                                                    Jeszcze raz przepraszam za to uprzednie wprowadzenie w błąd.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • Gość: AI Re: AI - Warunki prebiotyczne-3 - korekta IP: *.chello.pl 28.08.07, 11:08
                                                    OK. Z tym że dalej nie rozumiem do czego mają się odnosić te wzory. Do tego że
                                                    ciąg tysiąca monomerów nie mógł przypadkiem ułożyć się we właściwej kolejności -
                                                    to faktycznie byłoby dziwne, nikt tutaj tak nie twierdzi.
                                                    Do tego że przypadkowa reakcja nie mogła wytworzyć replikatora tak prostego jak
                                                    te Rebeka - to nieprawda, te replikatory są na tyle mało skomplikowane że
                                                    prawdopodobieństwo jest tu wiele rzędów wielkości wyższe.
                                                    Do tego że te replikatory nie mogły wyewoluować w długie łańcuchy monomerów - to
                                                    też nieprawda, bo tu nie potrzeba ekstremalnie nieprawdopodobnych przejść,
                                                    wystarczy poprawianie krok po kroku i dobór naturalny.
                                                • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.07, 12:38
                                                  Witaj AI!
                                                  Wracając natomiast do problematyki Zapadki Muller, to jednak jest problem, bo
                                                  należało by zauważyć, że ze względu na to że w przypadku funkcjonowania
                                                  pierwszych replikatorów, brak komórkowej maszynerii naprawczej procesu
                                                  replikacji, szybkość przypadkowych mutacyjnych zmian, zachodząca przy replikacji
                                                  takiego protogenoma, będzie zbyt duża. I zgodnie z efektem tak zwanej „Zapadki
                                                  Mullera”, uniemożliwiająca tym samym stabilne utrzymanie samoistnie
                                                  wygenerowanej informacji. Jak pisze Piotr Węgleński [i Paweł Golik] w Genetyce
                                                  Molekularnej wydanie z 2006 r. „ Krytyczna wielkość genomu, powyżej której błędy
                                                  w replikacji uniemożliwiają utrzymanie informacji [tzw. granica Eigena] była
                                                  zatem stosunkowo niewielka [prawdopodobnie nie więcej niż 100-200 nukleotydów],
                                                  co bardzo poważnie ograniczało możliwości ewolucji takiego replikatora. W
                                                  szczególności trudno wyobrazić sobie wyewoluowanie w tak ograniczonym
                                                  protogenomie, funkcji korekcji błędów, która umożliwiała by zwiększenie
                                                  wielkości genomu.” [str - 471]

                                                  A niestety najkrótsze łańcuchy polinukleotydowe najprostszych bakterii są
                                                  wielokrotnie dłuższe od 200 nukleotydów. Stąd też gdy nawet jakimś cudem
                                                  wyewoluował pierwszy replikator złożony z kilkudziesięciu nukleotydów, to po
                                                  jego zwiększeniu się do 200 nukleotydów zacznie się jego totalna degeneracja.
                                                  Pozdrawiam Andrzej
                                                  • petrucchio Re: Syntetyczne autoreplikatory 24.08.07, 13:44
                                                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                                    > Stąd też gdy nawet jakimś cudem wyewoluował pierwszy replikator
                                                    > złożony z kilkudziesięciu nukleotydów, to po jego zwiększeniu się
                                                    > do 200 nukleotydów zacznie się jego totalna degeneracja.

                                                    O ile pamiętam, na obejście progu Eigena też są sposoby, np. symbioza (a poniżej
                                                    200 nukleotydów już mogą istnieć pierwsze pseudogatunki o różnych
                                                    specjalizacjach), a zresztą rzeczywisty próg, według najnowszych doniesień z
                                                    badań nad rybozymami (Kun et al. 2005), może być wyższy (ładnych kilka tysięcy
                                                    nukleotydów).

                                                    Zob też en.wikipedia.org/wiki/Error_threshold
                                                  • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.07, 14:41
                                                    Witaj Petrucchio!
                                                    Petrucchio:
                                                    O ile pamiętam, na obejście progu Eigena też są sposoby, np. symbioza (a poniżej
                                                    200 nukleotydów już mogą istnieć pierwsze pseudogatunki o różnych
                                                    specjalizacjach), a zresztą rzeczywisty próg, według najnowszych doniesień z
                                                    badań nad rybozymami (Kun et al. 2005), może być wyższy (ładnych kilka tysięcy
                                                    nukleotydów).
                                                    Andrzej
                                                    O symbiozie można mówić w przypadku w pełni ukształtowanych organizmów.
                                                    Natomiast i tak problem Zapadki Mullera pozostaje aktualny bo przecież
                                                    najbardziej prymitywne organizmy jednokomórkowe
                                                    mają genom złożony z kilkuset tysięcy par zasad. Więc problem Zapadki Mullera
                                                    pozostaje nadal aktualny.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • madcio Re: Syntetyczne autoreplikatory 24.08.07, 14:57
                                                    >> O ile pamiętam, na obejście progu Eigena też są sposoby, np.
                                                    >> symbioza (a poniżej 200 nukleotydów już mogą istnieć pierwsze
                                                    >> pseudogatunki o różnych specjalizacjach)
                                                    > O symbiozie można mówić w przypadku w pełni ukształtowanych
                                                    > organizmów.
                                                    Widzisz jakieś problemy w symbiozie replikatorów o różnych specjalizacjach?

                                                    W ogóle, co to niby znaczy?
                                                    > w pełni ukształtowanych organizmów
                                                    Czym się różni "w pełni ukształtowany organizm" od "replikatora", szczególnie w
                                                    kontekście (nie)możliwości symbiozy?

                                                    > Natomiast i tak problem Zapadki Mullera pozostaje aktualny bo
                                                    > przecież najbardziej prymitywne organizmy jednokomórkowe
                                                    > mają genom złożony z kilkuset tysięcy par zasad.
                                                    Zdaje się, że była mowa o PIERWSZYCH replikatorach sprzed 4 miliardów lat, a nie
                                                    "najbardziej prymitywnych organizmach jednokomórkowych" jakie istnieją DZISIAJ.
                                                  • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.07, 17:22
                                                    Witaj Maddcio!
                                                    Maddcio
                                                    Zdaje się, że była mowa o PIERWSZYCH replikatorach sprzed 4 miliardów lat, a nie
                                                    "najbardziej prymitywnych organizmach jednokomórkowych" jakie istnieją DZISIAJ.
                                                    Andrzej
                                                    Tylko zapominasz sobie, że docelowo te pierwsze replikatory musiały by urosną do
                                                    kilkuset tysięczno polinukleotydowych genomów pierwszych organizmów
                                                    jednokomórkowych. I dlatego na tej drodze nie do uniknięcia jest Zapadka Mullera.

                                                    Maddcio
                                                    Czym się różni "w pełni ukształtowany organizm" od "replikatora", szczególnie w
                                                    kontekście (nie)możliwości symbiozy?
                                                    Andrzej
                                                    Znamy tylko zasady możliwości symbiozy w pełni ukształtowanych współczesnych
                                                    organizmów o budowie komórkowej. Jeśli chcesz wykazać, że to jest możliwe w
                                                    przypadku pierwszych replikatorów podaj przykłady rzeczowe. Ale niech to nie
                                                    będą znowu urojone przykłady literowe w których się tak lubujesz.

                                                    Madccio
                                                    Widzisz jakieś problemy w symbiozie replikatorów o różnych specjalizacjach?
                                                    Andrzej
                                                    Szkoda że jeszcze nie napisałeś, że te replikatory zajmować będą różne nisze
                                                    ekologiczne i będą przywiązane do jednego miejsca sznureczkami, lub będą
                                                    nawzajem teleportować do siebie produkty symbiotycznego metabolizmu.
                                                    Poza tym zapominasz o tym, że:
                                                    Po pierwsze te specjalizowane replikatory będą replikować się, z tych samych
                                                    surowców i zgodnie z deklaracjami ewolucjonistów zwycięży w tej konkurencji ten
                                                    jeden najlepszy zgodnie z zasadą naturalnego doboru.
                                                    Po drugie na czym by miała polegać symbioza różnych replikatorów,
                                                    syntetyzowanych z tych samych surowców i replikujących takie same polimery
                                                    liniowe lecz o różnych sekwencjach kolejnościowych monomerów.
                                                    Po trzecie nie wyeliminujesz sił dyfuzyjnych ani burzliwości wód środowiska
                                                    rozcieńczających stężenie, domniemanie predystynowanych do symbiozy replikatorów.
                                                    Po czwarte nie wyeliminujesz ruchów Browna powodujących przy dłuższych
                                                    łańcuchach replikatorów, ich nieuniknione krzyżowe zderzanie się i zrywanie
                                                    wiązań wysoką energią kinetyczną zderzeń długich łańcuchów.[Bawiłeś się chyba za
                                                    młodu w przerywanego króla]
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • madcio Re: Syntetyczne autoreplikatory 25.08.07, 16:17
                                                    >> Zdaje się, że była mowa o PIERWSZYCH replikatorach sprzed 4
                                                    >> miliardów lat, a nie "najbardziej prymitywnych organizmach
                                                    >> jednokomórkowych" jakie istnieją DZISIAJ.
                                                    > Tylko zapominasz sobie, że docelowo te pierwsze replikatory
                                                    > musiałyby urosną do kilkuset tysięczno polinukleotydowych genomów
                                                    > pierwszych organizmów jednokomórkowych. I dlatego na tej drodze
                                                    > nie do uniknięcia jest Zapadka Mullera.
                                                    Drogi do ominięcia są dwa - symbioza, do której się odniosłeś, oraz twierdzenia,
                                                    że próg jest znacznie wyższy, niż dotąd przypuszczano.

                                                    >> Czym się różni "w pełni ukształtowany organizm" od "replikatora",
                                                    >> szczególnie w kontekście (nie)możliwości symbiozy?
                                                    > Znamy tylko zasady możliwości symbiozy w pełni ukształtowanych
                                                    > współczesnych organizmów o budowie komórkowej. (...)
                                                    Jeśli nie znasz zasadów symbiozy replikatorów, to na jakiej podstawie
                                                    twierdzisz, że niemożliwa jest symbioza?

                                                    > Po pierwsze te specjalizowane replikatory będą replikować się,
                                                    > z tych samych surowców
                                                    Zdajesz sobie sprawę, że właśnie głosisz niemożliwość *jakiejkolwiek* symbiozy,
                                                    niezależnie od tego, czy są to replikatory, czy współczesne jednokomórkowce?

                                                    > i zgodnie z deklaracjami ewolucjonistów zwycięży w tej konkurencji
                                                    > ten jeden najlepszy zgodnie z zasadą naturalnego doboru.
                                                    Gadanie. Wiesz w ogóle, co znaczy "różna specjalizacja"? Jeśli uznajesz, że
                                                    możliwa jest specjalizacja, w ten sposób przynajesz, że nie ma czegoś takiego,
                                                    jak "jeden najlepszy". Nie ewolucjoniści to twierdzą, tylko kreacjoniści.

                                                    > Po drugie na czym by miała polegać symbioza różnych replikatorów,
                                                    > syntetyzowanych z tych samych surowców i replikujących takie same
                                                    > polimery liniowe lecz o różnych sekwencjach kolejnościowych
                                                    > monomerów.
                                                    Twierdzisz, ze "replikatory o różnych specjalizacjach" różnią się tylko "różnymi
                                                    sekwencjami kolejnościowymi monomerów"?

                                                    > Po trzecie nie wyeliminujesz sił dyfuzyjnych ani burzliwości wód
                                                    > środowiska rozcieńczających stężenie, domniemanie predystynowanych
                                                    > do symbiozy replikatorów.
                                                    Dlaczego siły dyfuzji oraz "burzliwość wód środowiska" przeszkadzają w symbiozie?

                                                    > Po czwarte nie wyeliminujesz ruchów Browna powodujących przy
                                                    > dłuższych łańcuchach replikatorów, ich nieuniknione krzyżowe
                                                    > zderzanie się i zrywanie wiązań
                                                    Spodziewam się, że wedle ciebie niemożliwe jest np. istnienie długich polimerów
                                                    w środowisku?

                                                    > wysoką energią kinetyczną zderzeń długich łańcuchów.
                                                    Wykaż, że zderzenia długich łańcuchów koniecznie muszą mieć dużą energię
                                                    kinetyczną. Ponadto, spodziewam się, że dłuższe łańcuchy nie będą długimi
                                                    nićmi, tylko będą się zwijać, utrudniajac w ten sposób niepożądane interakcje z
                                                    otoczeniem lub innymi częściami replikatora.
                                                  • Gość: Andrzej Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.08.07, 18:39
                                                    Drogi Madcio!
                                                    Dyskutujemy tu w kółko o pierwszych repilkatorach Świata RNA. Przy czym
                                                    abiogenetycy domniemają, że wykazują one zdolność do kopiowania [powielania]
                                                    samego siebie w sposób dostatecznie dokładny lecz nie idealny,zdolność do
                                                    rozwoju, zdolność do specjalizacji, zdolności do wzajemnej symbiozy,że będą się
                                                    zwijać, utrudniając w ten sposób niepożądane interakcje z otoczeniem lub innymi
                                                    częściami replikatora, że nie wykazuje podatności na Zapadkę Mullera, oraz
                                                    wykazuje dzięki selekcyjnemu działaniu dobory naturalnego szybszym rozwoju
                                                    lepiej przystosowanych. Dyskutujemy czym może się różnić struktura budowy tych
                                                    replikatorów zależnie od ich specjalizacji. Dyskutujemy o tym czy są to
                                                    struktury fizycznie i chemicznie stabilne.
                                                    A zauważ że cały czas dzielimy skórę na niedźwiedziu, którego po prostu nikt
                                                    nie przedstawia. Bo przecież syntetyczne samo replikujące się cząsteczki
                                                    chemiczne stworzone przez Juliusa Rebek'a nie są strukturami chemicznymi tak jak
                                                    RNA złożonymi wyłącznie z takich nukleotydów jak Adenina, Guanina, Cytozyna i
                                                    Uracyl. Dlatego cząsteczki te nie można uznać jak przykłady pierwszych
                                                    replikatorów Świata RNA.
                                                    Czy mamy dalej dyskutować tylko na samych literkach, pod którymi kryje się nie
                                                    wiadomo co.
                                                    Dlatego proponuję podaj wreszcie wzór chemiczny, to znaczy z jakich
                                                    nukleotydów,z ilu nukleotydów, o jakiej sekwencji kolejnościowej oraz o jaką
                                                    strukturę przestrzenną winien mieć taki pierwszy replikator. Wtedy możemy o nim
                                                    podyskutować.
                                                    Chyba że tak jak pewna wschodząca gwiazda na firmamencie ewolucjonizmu, żywo
                                                    udzielająca się w dyskusjach internetowych, stwierdzisz [cytat z internetowej
                                                    wypowiedzi pani K. podany na portalu Biologia - w temacie dyskusyjnym - Główne
                                                    problemy ewolucjonizmu] "Wtedy replikatorem byłby nie sam kryształ, a np.
                                                    kolejne warstwy atomów. Tak można to nazwać replikatorem, Defekty struktury
                                                    krystalicznej mutacjami."

                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • Gość: AI Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.chello.pl 29.08.07, 18:56
                                                    > Bo przecież syntetyczne samo replikujące się cząsteczki
                                                    > chemiczne stworzone przez Juliusa Rebek'a nie są strukturami chemicznymi tak jak
                                                    > RNA złożonymi wyłącznie z takich nukleotydów jak Adenina, Guanina, Cytozyna i
                                                    > Uracyl. Dlatego cząsteczki te nie można uznać jak przykłady pierwszych
                                                    > replikatorów Świata RNA.

                                                    Sorry że się wtrącę. Z pewnością do Świata RNA one nie należą.
                                                    Ale czy potrafisz pokazać że pierwszy replikator świata RNA od nich (albo czegoś
                                                    podobnego) nie wyewoluował?
                                                  • Gość: Andrzej Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.08.07, 19:47
                                                    Witaj AI!
                                                    AI
                                                    Sorry że się wtrącę. Z pewnością do Świata RNA one nie należą.
                                                    Ale czy potrafisz pokazać że pierwszy replikator świata RNA od nich (albo czegoś
                                                    podobnego) nie wyewoluował?
                                                    Andrzej
                                                    Dobrze że się wtrącasz. Ale to nie ja powinienem udowadniać, że to jest
                                                    niemożliwe, tylko Ty powinieneś udowodnić i pokazać drogę doświadczalnie
                                                    udokumentowaną drogę przemian ewolucyjnych po której było by to możliwe.
                                                    Ale zacytuję jedno zdanie z artykułu [str 30] J.Rebek'a:
                                                    "W dodatku adenina tak doskonale pasowała do imidu, że "samo zaspokojona"
                                                    cząsteczka nie chciała już się łączyć z innymi molekułami i replikować...Na
                                                    szczęście sytuacja nie była beznadziejna ...Wybraliśmy naftalen utrzymywany
                                                    między adeniną i imidem... "
                                                    Czyli cała replikacja była możliwa tylko dzięki wstawieniu między adeninę rybozę
                                                    a imid cząsteczki naftalenu. Stąd monomer ten miał strukturę
                                                    adenina-ryboza-naftalen-imid.
                                                    Zresztą najlepiej przeczytaj sobie Sam cały artykuł.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • Gość: AI Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.chello.pl 29.08.07, 20:52
                                                    > Dobrze że się wtrącasz. Ale to nie ja powinienem udowadniać, że to jest
                                                    > niemożliwe, tylko Ty powinieneś udowodnić i pokazać drogę doświadczalnie
                                                    > udokumentowaną drogę przemian ewolucyjnych po której było by to możliwe.

                                                    Dziwne że tak mówisz, skoro jednak piszesz długie posty próbując _dowodzić_ że
                                                    przypadkowe powstanie replikatorów jest niemożliwe. Po co to robisz, jeśli
                                                    obowiązek poparcia teorii danymi doświadczalnymi ma leżeć po stronie
                                                    ewolucjonistów? Chcesz pokazać że teoria abiogenezy jest błędna czy że jest
                                                    niekompletna?

                                                    Bo to że jest niekompletna, nie ulega wątpliwości. I podobnie jak w przypadku
                                                    ewolucji całych gatunków, niezależnie od tego ile będziemy mieć danych
                                                    doświadczalnych, zawsze znajdziesz między nimi niewypełnione luki. Tę cechę mają
                                                    wszystkie teorie naukowe.

                                                    Oczywiście zawsze możemy założyć że nasza wiedza czegoś nie tłumaczy i to Bóg
                                                    jest za to odpowiedzialny. Tak samo w przypadku piorunów, wschodzenia Słońca,
                                                    istnienia świadomości i powstawania życia.

                                                    W meteorologii też są luki. Nie trzeba ich zresztą daleko szukać, przy
                                                    współczesnych komputerach prognozy na 2 dni naprzód powinny być bezbłędne. A nie
                                                    są. Czemu ten temat nie prowokuje twierdzeń że meteorologia nie tłumaczy zjawisk
                                                    pogodowych i musimy przyjąć że pogoda jest sterowana przez Boga? Sorry że
                                                    odbiegam od tematu, ale naprawdę zastanawia mnie jak to wygląda z punktu
                                                    widzenia kreacjonistów. Teoria Ewolucji nie jest ani najbardziej dziurawą ani
                                                    słabiej udokumentowaną teorią spośród obowiązujących we współczesnej nauce.
                                                    Czemu ona budzi tak wielkie emocje, a na przykład meteorologia - już żadnych?
                                                  • Gość: leonard3 Pogoda i ewolucja IP: *.adsl.inetia.pl 29.08.07, 22:01
                                                    A przez co jest sterowana pogoda? Czy pogoda sie samosteruje?
                                                    Czy pogoda jest tylko chaosem?
                                                    a) pogoda jest zjawiskiem podlegajacym uniwersalnym dla calego
                                                    Kosmosu prawom fizyki. Pogoda jest chaosem ograniczonym
                                                    Prawa fizyki powoduja, ze deszcz pada z gory w dol a nie odwrotnie.
                                                    Czyli pogoda to chaos ograniczony.
                                                    b) I tu analogia miedzy pogoda a ewolucja sie konczy.
                                                    Czy zjawiska pogody obserwowane w ciagu 100 milionow lat wykazuja
                                                    zdolnosc do kumulujacej sie zmiany jakosciowej, naprzyklad chmury
                                                    ewoluujacej do banana? Oczywiscie to bzdura i nic
                                                    takiego sie nie dzieje.
                                                    Ewolucjonisci , WIERZAC ze w praoceanie , istnial proces
                                                    samokompleksacji prostych zwiazkow , KTORY NIE OBOWIAZYWALA ZASADA
                                                    OGRANICZONEGO CHAOSU uragaja kosmicznej rzeczywistosci.
                                                    Nic takiego sie nie moze wydarzylc.
                                                    Transcedencja Boga w czasie i przestrzeni jest powodem ,ze proces
                                                    kompleksacji materii mial kierunek , ktorego apogeum jest czlowiek.
                                                    Bez transcedencji Boga zamiast czlowieka bylaby permanentnie
                                                    nieuformowana chmura ograniczonego chaosu.

                                                  • Gość: Andrzej Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.08.07, 22:43
                                                    Witaj AI!
                                                    AI
                                                    Dziwne że tak mówisz, skoro jednak piszesz długie posty próbując dowodzić że
                                                    przypadkowe powstanie replikatorów jest niemożliwe.
                                                    Andrzej
                                                    Chciałbym Cię tymi argumentami przekonać, że złożoność życia jest tak ogromna,
                                                    że nie da się jego samoistnego powstania uzasadnić argumentami jakiejkolwiek,
                                                    nawet największej złożoności występującej w świecie materii nieożywionej. Bo ta
                                                    nawet największa złożoność w świecie materii nieożywionej, jest prymitywem w
                                                    stosunku do stopnia złożoności nawet najbardziej prostych organizmów
                                                    jednokomórkowych.
                                                    Chciałbym Cię też przekonać, że w okresie prebiotycznym niemożliwe było
                                                    spełnienie tak wielu różnych warunków, koniecznych do samoistnego
                                                    ukierunkowanego zajścia reakcji chemicznych koniecznych do samoistnego powstania
                                                    życia, chociażby tylko do samoistnego powstania podstawowych cegiełek z których
                                                    zbudowane są wszystkie biopolimery. A także że w środowisku w którym mogło by
                                                    dojść do samoistnego tworzenia tych biopolimerów, znajdowało się duża liczba
                                                    innych związków chemicznych przeszkadzających w utworzeniu się biopolimerów o
                                                    wymaganym do utworzenia życia składzie chemicznym. Na przykład czy zastanawiałeś
                                                    się skąd miałby się w tych warunkach prebiotycznych znaleźć wolny kwas
                                                    fosforowy, konieczny do utworzenia nukleotydów. Nie mówią już o braku możności
                                                    pojawienia się w miejscu samoistnej syntezy nukleotydów trimera kwasu
                                                    fosforowego lub choćby innej formy kwasu polifosforowego. Czy zastanawiałeś się
                                                    też nad tym, że w znanej reakcji Maillarda, aminokwasy bardzo łatwo w nieco
                                                    podwyższonych temperaturach reagują z cukrami, tworząc znane w przemyśle
                                                    spożywczym melanoidyny i w wyniku tych reakcji w okresie prebiotycznym, albo
                                                    zabrakło by cukrów albo aminokwasów do syntezy biopolimerów.
                                                    Chciałbym Ciebie przekonać, że wynikający z początkowego składu monomerów
                                                    kierunek przebiegu samoistnie tworzących się biopolimerów liniowych jest ściśle
                                                    ukierunkowany, do najbardziej prawdopodobnych stanów równowagowych. Eliminując
                                                    tym samym możliwość pojawienia się wielokierunkowej zmienności – dryftu jako
                                                    podstawowego warunku ewolucji.
                                                    Chciałbym Cię przekonać, że niemożliwe było samoistne powstanie informacji
                                                    koniecznej do utworzeni życia. Że pierwszy replikator to nie tylko odpowiednie
                                                    sekwencje kolejnościowego układu nukleotydów A,T,C,U. Ale jeśli taka struktura
                                                    miała by wykazywać własności katalityczne, to musiała by wykazywać bardzo
                                                    złożoną konfigurację przestrzenną. Gdy niestety takie konfiguracje przestrzenne
                                                    mogą być przekazywane dziedzicznie, tylko za pomocą odpowiedniej maszynerii
                                                    komórkowej, którą posiadają tylko w pełni rozwinięte żywe komórki.

                                                    AI
                                                    Po co to robisz obowiązek poparcia teorii danymi doświadczalnymi ma leżeć po stronie
                                                    ewolucjonistów? Chcesz pokazać że teoria abiogenezy jest błędna czy że jest
                                                    niekompletna?
                                                    Andrzej
                                                    Chcę pokazać że teoria abiogenezy jest całkowicie nierealna. I jedynie co mogą
                                                    osiągnąć abiogenetycy to kopiowanie znanych z przyrody wzorców lub je
                                                    modyfikować, co może przy przekroczeniu pewnych granic, być nieobliczalne w
                                                    skutkach . Ale to już nie jest abiogeneza tylko Inteligentne Projektowanie.

                                                    AI
                                                    Bo to że jest niekompletna, nie ulega wątpliwości. I podobnie jak w przypadku
                                                    ewolucji całych gatunków, niezależnie od tego ile będziemy mieć danych
                                                    doświadczalnych, zawsze znajdziesz między nimi niewypełnione luki. Tę cechę mają
                                                    wszystkie teorie naukowe.
                                                    Andrzej
                                                    Ta teoria niestety składa się z samych okropnych i tuszowanych dziur. Gdyż
                                                    bazuje na stale zmienianych niedorobionych pomysłach, nie udokumentowanych w
                                                    istotnych fragmentach naukowych. To prostu nadaje się tylko do pisania książek
                                                    science fiction a nie do nieuczciwego wciskania ciemnoty dzieciom w szkole i
                                                    robienia im wody z mózgu.

                                                    AI
                                                    Oczywiście zawsze możemy założyć że nasza wiedza czegoś nie tłumaczy i to Bóg
                                                    jest za to odpowiedzialny. Tak samo w przypadku piorunów, wschodzenia Słońca,
                                                    istnienia świadomości i powstawania życia.
                                                    Andrzej
                                                    Powstania ogromu różnych zjawisk nigdy nie wytłumaczysz za pomocą
                                                    naturalistycznych praw naukowych. Dlatego nigdy nie będziesz w stanie udowodnić
                                                    wpływu czynnika transcendentnego na nasze życie. Ale to czy wierzysz że Bóg jest
                                                    czy uważasz że go nie ma to jest tylko Twoja osobista sprawa. Nie jesteś jak ten
                                                    przydrożny kamień drogowy. A skoro przy urodzeniu zostałeś obdarzony dwoma
                                                    cennymi darami, jak zdolność twórczego myślenia i wolna wola, to tylko od Ciebie
                                                    zależy jak te dary wykorzystasz. Powinieneś jednak pamiętać, że obowiązuje Cię
                                                    uczciwość. A skoro podstawowym celem nauki jest poszukiwanie prawdy, nieuczciwe
                                                    jest forowanie i wmawianie na siłę swoich niedopracowanych urojeń jako słusznych
                                                    teorii naukowych. Dlatego radził bym Ci nie naśmiewać się publicznie z Boga, bo
                                                    jeszcze raz podkreślę nie jesteś w stanie udowodnić, że Go nie ma i że nie
                                                    wywiera żadnego wpływu na nasze życie.

                                                    AI
                                                    W meteorologii też są luki. Nie trzeba ich zresztą daleko szukać, przy
                                                    współczesnych komputerach prognozy na 2 dni naprzód powinny być bezbłędne. A nie
                                                    są. Czemu ten temat nie prowokuje twierdzeń że meteorologia nie tłumaczy zjawisk
                                                    pogodowych i musimy przyjąć że pogoda jest sterowana przez Boga?
                                                    Andrzej
                                                    Ale też każdy meteorolog uczciwie mówi, że to są tylko prognozy pogody możliwe
                                                    do określenia za pomocą dostępnych danych meteorologicznych oraz dostępnych
                                                    aktualnie komputerowych mocy obliczeniowych. Więc nie można mieć o to do nich
                                                    pretensji.
                                                    Śmieszne jest to co mówisz, że Pan Bóg, [rozumiem że bez przerwy] steruje pogodą.
                                                    Według mnie nie robi tego, choć bardzo rzadko możliwe są takie Jego nadzwyczajne
                                                    interwencje. Bo według mojej logiki, Pan Bóg dysponując niezwykłymi mocami
                                                    obliczeniowymi był i jest w stanie przewidzieć skutki każdego zdeterminowanego
                                                    chaosu. A dokładniej mówiąc nawet jaki będzie kształt każdego płatka śniegu
                                                    każdej kropelki deszczu i w którym miejscu oraz w jaki czasie one spadną. To co
                                                    się dzieje we Wszechświecie w jego naturze nieożywionej od początku jego
                                                    stworzenia zostało z ogromną precyzją zaprogramowane w odpowiednich warunkach
                                                    początkowych i brzegowych powstania Wszechświata.

                                                    AI
                                                    Sorry że odbiegam od tematu, ale naprawdę zastanawia mnie jak to wygląda z
                                                    punktu widzenia kreacjonistów. Teoria Ewolucji nie jest ani najbardziej dziurawą
                                                    ani słabiej udokumentowaną teorią spośród obowiązujących we współczesnej nauce.
                                                    Czemu ona budzi tak wielkie emocje, a na przykład meteorologia - już żadnych?
                                                    Andrzej
                                                    Kiedyś dawno temu słyszałem taką anegdotę, że nasz dawny I sekretarz Gierek
                                                    nieuleczalnie zachorował i kazał się zahibernować. Rozmrożono Go w 2050 roku i
                                                    wyleczono. Jak tylko wyzdrowiał starano się jemu jak najbardziej dogodzić i
                                                    pytano co by takiego dobrego chciał sobie zjeść. A On tylko chciał jedno,
                                                    czerwony salceson. Konsternacja była wielka, bo nikt nie wiedział o co chodzi. W
                                                    końcu jakiś młody chłopak powiedział że pamięta z opowiadań dziadka, że kiedyś
                                                    jeszcze produkowali w masarniach czerwony salceson specjalnie dla tych
                                                    komunistów z rezerwatu.
                                                    Otóż drogi AI gdyby ewolucjoniści rozwijali i nauczali swoją teorię abiogenezy
                                                    oraz Ogólną Teorię Ewolucji Biologicznej w swoich rezerwatach to byłby to nawet
                                                    ciekawy folklor. Ale nieuczciwością jest wciskanie tych niedorobionych pomysłów
                                                    w szkołach i środkach masowego przekazu. Tym bardziej że nikt nie kwestionuje
                                                    Szczegółowej Teorii Ewolucji Biologicznej, która faktycznie obejmuje praktycznym
                                                    zakresem pawie całość nauk biologicznych. Poza tym ta Ogólna Teoria Ewolucji
                                                    jest w zasadzie praktycznie użytkowo zupełnie do niczego nie przydatna, bo
                                                    wszelkie nowe biotechnologie i inżynieria genetyczna to przecież typowe
                                                    sterowane przez człowieka inteligentne projekty. I dlatego wygląda na to że
                                                    Abiogeneza i Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej są rozpowszechniane przez
                                                    zwolenników ateizmu po to, żeby ogłupiać ludzi nierzetelnymi teoriami a tym
                                                    sposobem szerzyć ateizm. Ale to tylko moje prywatne spojrzenie na spr
                                                  • Gość: AI Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.chello.pl 01.09.07, 11:50
                                                    > Chciałbym Cię tymi argumentami przekonać, że złożoność życia jest tak ogromna,
                                                    > że nie da się jego samoistnego powstania uzasadnić argumentami jakiejkolwiek,
                                                    > nawet największej złożoności występującej w świecie materii nieożywionej. Bo ta
                                                    > nawet największa złożoność w świecie materii nieożywionej, jest prymitywem w
                                                    > stosunku do stopnia złożoności nawet najbardziej prostych organizmów
                                                    > jednokomórkowych.

                                                    Może wyrywam to z kontekstu, ale takie sformułowanie sugeruje że z drugiego
                                                    zdania jakoś wynika pierwsze. A to jest nielogiczne - przecież nikt nie zakłada
                                                    że początki życia były równie skomplikowane jak najprostsze obecne życie.
                                                    Abiogeneza zakłada że pierwsze "życie" (autoreplikacja) było naprawdę bardzo
                                                    proste, tylko z czasem ewolucja je skomplikowała.

                                                    Mam cały czas wrażenie że najpierw zakładasz tezę "życie nie mogło powstać
                                                    samoistnie", a potem szukasz argumentów które mogłyby to potwierdzić. To jest
                                                    _bardzo_ nieuczciwe podejście. Zauważ że ja nie próbuję udowodnić że wiem jak
                                                    powstało. Próbuję znaleźć odpowiedź na to pytanie - a za alternatywę mam tylko
                                                    "klęknij i nie zastanawiaj się nad tym, bo to Wielka Tajemnica".

                                                    > Chciałbym Cię też przekonać, że w okresie prebiotycznym niemożliwe było
                                                    > spełnienie tak wielu różnych warunków, koniecznych do samoistnego
                                                    > ukierunkowanego zajścia reakcji chemicznych koniecznych do samoistnego powstania
                                                    > życia, chociażby tylko do samoistnego powstania podstawowych cegiełek z których
                                                    > zbudowane są wszystkie biopolimery. A także że w środowisku w którym mogło by
                                                    > dojść do samoistnego tworzenia tych biopolimerów, znajdowało się duża liczba
                                                    > innych związków chemicznych przeszkadzających w utworzeniu się biopolimerów o
                                                    > wymaganym do utworzenia życia składzie chemicznym.

                                                    Tyle że słowa "niemożliwe" używasz tu całkowicie intuicyjnie, bez żadnych
                                                    podstaw. Wiesz - mechanika kwantowa mówi że pierwsza komórka mogła po prostu się
                                                    pojawić przypadkiem. To jest _możliwe_, tylko eksremalnie mało prawdopodobne.
                                                    Dlatego chcąc nie chcąc musimy liczyć te prawdopodobieństwa. A w momencie gdy
                                                    sprawa zahacza o obliczenia nie potrafisz tej swojej intuicji niczym podeprzeć.

                                                    > Na przykład czy zastanawiałeś
                                                    > się skąd miałby się w tych warunkach prebiotycznych znaleźć wolny kwas
                                                    > fosforowy, konieczny do utworzenia nukleotydów. Nie mówią już o braku możności
                                                    > pojawienia się w miejscu samoistnej syntezy nukleotydów trimera kwasu
                                                    > fosforowego lub choćby innej formy kwasu polifosforowego.

                                                    Znów "brak możliwości". Sprawiasz wrażenie jakbyś znał wszystkie środowiska
                                                    martwej ziemi i wszystkie reakcje jakie tam zachodziły.

                                                    > Chciałbym Ciebie przekonać, że wynikający z początkowego składu monomerów
                                                    > kierunek przebiegu samoistnie tworzących się biopolimerów liniowych jest ściśle
                                                    > ukierunkowany, do najbardziej prawdopodobnych stanów równowagowych.

                                                    Ale nie przekonałeś. Bo to o czym mówisz jest prawdą w próbówce, ale nie w
                                                    rzeczywistym środowisku, gdzie cały czas są dostarczane nowe substraty i
                                                    energia, a produkty są rozpraszane.

                                                    > Chciałbym Cię przekonać, że niemożliwe było samoistne powstanie informacji
                                                    > koniecznej do utworzeni życia.

                                                    Tu już całkowicie się mylisz. Akurat o teorii informacji wiem całkiem sporo i
                                                    podzielę się z tobą pewnym faktem: informacja sama powstaje. Spójrz kiedyś na
                                                    rządki chmur pierzastych na niebie, a zobaczysz uporządkowanie nie stworzone
                                                    niczyją ręką. Albo zagotuj lekko wodę w garnku, to zobaczysz jak zacznie układać
                                                    się w komórki konwekcyjne. Tam gdzie jest przepływ energii, entropia może
                                                    przegrywać. Ewolucja jest tylko jednym z takich mechanizmów - wyciąga informację
                                                    ze środowiska (w postaci presji selekcyjnej) i gromadzi ją w genotypie.

                                                    > Gdy niestety takie konfiguracje przestrzenne
                                                    > mogą być przekazywane dziedzicznie, tylko za pomocą odpowiedniej maszynerii
                                                    > komórkowej, którą posiadają tylko w pełni rozwinięte żywe komórki.

                                                    To jest argment "nie mam pomysłu jak to się mogło stać, więc to niemożliwe".
                                                    Oczywiście że maszynerię komórkową posiadają tylko komórki. Ale twierdzenie że
                                                    jest to jedyna maszyneria jaka może powielać informację jest już zwyczajną bzdurą.

                                                    > Ta teoria niestety składa się z samych okropnych i tuszowanych dziur. Gdyż
                                                    > bazuje na stale zmienianych niedorobionych pomysłach, nie udokumentowanych w
                                                    > istotnych fragmentach naukowych. To prostu nadaje się tylko do pisania książek
                                                    > science fiction a nie do nieuczciwego wciskania ciemnoty dzieciom w szkole i
                                                    > robienia im wody z mózgu.

                                                    OK. Zaproponuj zatem lepszą teorię powstania życia. Poważnie. Coś co będzie
                                                    jakąkolwiek sensowną alternatywą, a nie Latającym Potworem Spaghetti.

                                                    > Powstania ogromu różnych zjawisk nigdy nie wytłumaczysz za pomocą
                                                    > naturalistycznych praw naukowych.

                                                    To jest twierdzenie, dogmat czy twoja intuicja?

                                                    > Dlatego nigdy nie będziesz w stanie udowodnić
                                                    > wpływu czynnika transcendentnego na nasze życie.

                                                    Nie będę w stanie go udowodnić ani obalić. I nic takiego robić nie zamierzam.

                                                    > Ale też każdy meteorolog uczciwie mówi, że to są tylko prognozy pogody możliwe
                                                    > do określenia za pomocą dostępnych danych meteorologicznych oraz dostępnych
                                                    > aktualnie komputerowych mocy obliczeniowych. Więc nie można mieć o to do nich
                                                    > pretensji.

                                                    Tymniemniej tej samej meteorologii uczy się dzieci w szkołach. Jak to jest że do
                                                    nich nie masz pretensji, a do ewolucjonistów masz?

                                                    > To co się dzieje we Wszechświecie w jego naturze nieożywionej od
                                                    > początku jego stworzenia zostało z ogromną precyzją zaprogramowane
                                                    > w odpowiednich warunkach początkowych i brzegowych powstania
                                                    > Wszechświata.

                                                    OK. Dlaczego w takim razie uważasz że nie mógł w tych warunkach brzegowych
                                                    zaprogramować również samoistnego dążenia do życia? Zostawił cały Wszechświat
                                                    martwy, czy też musiał stuknąć później w dwieście bilionów planet, tak żeby mieć
                                                    przynajmniej w każdej galaktyce choć jeden zaczątek życia? Bo był za głupi żeby
                                                    zaplanować to sensownie od początku?

                                                    > Ale nieuczciwością jest wciskanie tych niedorobionych pomysłów
                                                    > w szkołach i środkach masowego przekazu. Tym bardziej że nikt nie kwestionuje
                                                    > Szczegółowej Teorii Ewolucji Biologicznej, która faktycznie obejmuje praktycznym
                                                    > zakresem pawie całość nauk biologicznych.

                                                    Ależ mnóstwo ludzi kwestionuje. Właściwie tylko do mikroewolucji nie mają
                                                    zastrzeżeń. Nawet niewielkie w pełni udokumentowane drzewa filogenetyczne są dla
                                                    niektórych bluźnierstwem i czymś od czego nalezy odwrócić wzrok.

                                                    > I dlatego wygląda na to że Abiogeneza i Ogólna Teoria Ewolucji
                                                    > Biologicznej są rozpowszechniane przez zwolenników ateizmu po to,
                                                    > żeby ogłupiać ludzi nierzetelnymi teoriami a tym sposobem szerzyć
                                                    > ateizm.

                                                    To interesująca teoria spiskowa. A samoistne powstawanie burz nie jest
                                                    przypadkiem promowane w tym samym celu przez ateistów? Przecież gdyby uczyć
                                                    dzieci w szkołach że pioruny są Gniewem Boga, nikt by nie kwestionował Jego
                                                    codziennej obecności. Ewidentnie propaganda meteorologów-ateistów jest więc
                                                    bardzo szkodliwa dla wiary. Nie jest tak?
                                                  • Gość: Andrzej Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.09.07, 17:21
                                                    Witaj AI
                                                    > Chciałbym Cię tymi argumentami przekonać, że złożoność życia jest tak ogromna,
                                                    > że nie da się jego samoistnego powstania uzasadnić argumentami jakiejkolwiek,
                                                    > nawet największej złożoności występującej w świecie materii nieożywionej. Bo ta
                                                    > nawet największa złożoność w świecie materii nieożywionej, jest prymitywem w
                                                    > stosunku do stopnia złożoności nawet najbardziej prostych organizmów
                                                    > jednokomórkowych.
                                                    AI
                                                    Może wyrywam to z kontekstu, ale takie sformułowanie sugeruje że z drugiego
                                                    zdania jakoś wynika pierwsze. A to jest nielogiczne - przecież nikt nie zakłada
                                                    że początki życia były równie skomplikowane jak najprostsze obecne
                                                    życie.Abiogeneza zakłada że pierwsze "życie" (autoreplikacja) było naprawdę
                                                    bardzo proste, tylko z czasem ewolucja je skomplikowała.
                                                    Andrzej
                                                    Drugie zdanie jest uzasadnieniem twierdzenia podanego w pierwszym zdaniu. Jeśli
                                                    to do Ciebie nie dotarło, to bardzo mi przykro.

                                                    AI
                                                    Mam cały czas wrażenie że najpierw zakładasz tezę "życie nie mogło powstać
                                                    samoistnie", a potem szukasz argumentów które mogłyby to potwierdzić. To
                                                    jest_bardzo_ nieuczciwe podejście.
                                                    Andrzej
                                                    Chyba mylą Ci się linijki mojego tekstu. Przecież w pierwszym zdaniu mówię o
                                                    ogromnej złożoności życia i w podniesionych poniżej argumentach wskazujących na
                                                    to, że nie da się uzasadnić samoistnego powstania życia. Widzę teraz że
                                                    powinienem był specjalnie dla Ciebie dodać że złożoność ta dotyczy to nawet
                                                    najprostszych przejściowych form życia. [No cóż całe życie się uczymy. Kiedyś
                                                    zgodziłem się na poprowadzenie bloku lekcji pokazowej dla dzieci opóźnionych w
                                                    rozwoju starałem się im wytłumaczyć bardzo trudne zagadnienia i o dziwo prawie
                                                    całkowicie mnie się to udało. Myślałem jednak po tamtym doświadczeniu, że już
                                                    na gorszych odbiorców w życiu nie trafię. Powtórzę jeszcze raz całe życie się
                                                    uczymy i zawsze trzeba się liczyć z tym ze można się spotkać z gorszymi
                                                    sytuacjami]

                                                    AI
                                                    Zauważ że ja nie próbuję udowodnić że wiem jak powstało. Próbuję znaleźć
                                                    odpowiedź na to pytanie - a za alternatywę mam tylko "klęknij i nie zastanawiaj
                                                    się nad tym, bo to Wielka Tajemnica".
                                                    Andrzej
                                                    Nie próbujesz udowodnić bo nie możesz udowodnić. Nikt Ci nie broni takich
                                                    dociekań, ani nie każe żebyś się nie zastanawiał. Tylko pytam się skoro nie
                                                    jesteśmy w stanie czegoś udowodnić to po co wciskać w szkołach młodzieży
                                                    ciemnotę, że życie powstało samoistnie, i zajmuje się bez potrzeby tymi
                                                    zagadnieniami czas młodzieży, skoro biologia poznawcza jest tak pasjonująca a
                                                    przy okazji może być bardzo użyteczna dla każdego przez całe życie. Ot dla
                                                    przykładu kilka dni temu wpadły nam wieczorem do mieszkania przez uchylone okno
                                                    dwa ogromne szerszenie. Ale nie każdy sobie zdaje sprawę z zagrożenia od
                                                    ukąszenia tego owada. A niestety o samoistnym powstaniu życia musiał w szkole
                                                    usłyszeć.


                                                    AI
                                                    Tyle że słowa "niemożliwe" używasz tu całkowicie intuicyjnie, bez
                                                    żadnychpodstaw. Wiesz - mechanika kwantowa mówi że pierwsza komórka mogła po
                                                    prostu się pojawić przypadkiem. To jest _możliwe_, tylko eksremalnie mało
                                                    prawdopodobne.Dlatego chcąc nie chcąc musimy liczyć te prawdopodobieństwa. A w
                                                    momencie gdy sprawa zahacza o obliczenia nie potrafisz tej swojej intuicji
                                                    niczym podeprzeć.
                                                    Andrzej
                                                    Po pierwsze mechanika kwantowa niczego takiego nie twierdzi. A poza tym poniżej
                                                    tej wypowiedzi przedstawiłem kilka konkretnych argumentów, więc o co chodzi.
                                                    Wygląda na to, że czytasz co drugie zdanie.

                                                    AI
                                                    Znów "brak możliwości". Sprawiasz wrażenie jakbyś znał wszystkie środowiska
                                                    martwej ziemi i wszystkie reakcje jakie tam zachodziły.
                                                    Andrzej
                                                    Jeśli chcesz mogę Ci zrobić specjalny wykład jak i z czego wytwarzany jest kawas
                                                    fosforowy oraz kwas polifosforowy.

                                                    > Chciałbym Ciebie przekonać, że wynikający z początkowego składu monomerów
                                                    > kierunek przebiegu samoistnie tworzących się biopolimerów liniowych jest ściśle
                                                    > ukierunkowany, do najbardziej prawdopodobnych stanów równowagowych.
                                                    AI
                                                    Ale nie przekonałeś. Bo to o czym mówisz jest prawdą w próbówce, ale nie w
                                                    rzeczywistym środowisku, gdzie cały czas są dostarczane nowe substraty i
                                                    energia, a produkty są rozpraszane.
                                                    Andrzej
                                                    Widać że tego zupełnie nie rozumiesz. I dlatego o słuszności takich problemów
                                                    jak możliwość samoistnego powstania życia powinny stanowić zespoły
                                                    interdysyplinarnych specjalistów. Bo skoro ktoś czegoś merytorycznie nie pojmuje
                                                    to trudno przyznawać takiemu komuś racje w zakresie zagadnień które zupełnie nie
                                                    rozumie. Może podam taki przykład. Kiedyś probowałem przekonać moja szkolną
                                                    koleżankę która studiowała prawo we Wrocławiu, że w tym mieście liczącym
                                                    kilkaset tysięcy mieszkańców jest co najmniej dwu ludzi z taką samą liczbą
                                                    włosów na głowie. A ona na to, że to jest niemożliwe. I mimo tego, że tłumaczę
                                                    jej jak dziecku; pomyśl sobie że pierwszy wrocławianin ma jeden włos, drugi dwa
                                                    włosy, trzeci trzy itd 400 000 ma czterysta tysięcy włosów. A skoro
                                                    statystycznie najbardziej gęste czupryny mają od 300 000 do 400 000 włosów, to
                                                    400 001 wrocławianin musi mieć liczbę włosów między jeden a 400 000. A ona na to
                                                    dalej, to jest niemożliwe. Tak jak we wierszu „Golono strzyżono” Adama
                                                    Mickiewicza. Ręce mi opadły i już więcej nie próbowałem jej przekonywać.

                                                    > Chciałbym Cię przekonać, że niemożliwe było samoistne powstanie informacji
                                                    > koniecznej do utworzeni życia.

                                                    AI
                                                    Tu już całkowicie się mylisz. Akurat o teorii informacji wiem całkiem sporo i
                                                    podzielę się z tobą pewnym faktem: informacja sama powstaje. Spójrz kiedyś na
                                                    rządki chmur pierzastych na niebie, a zobaczysz uporządkowanie nie stworzone
                                                    niczyją ręką. Albo zagotuj lekko wodę w garnku, to zobaczysz jak zacznie układać
                                                    się w komórki konwekcyjne. Tam gdzie jest przepływ energii, entropia może
                                                    przegrywać. Ewolucja jest tylko jednym z takich mechanizmów - wyciąga informację
                                                    ze środowiska (w postaci presji selekcyjnej) i gromadzi ją w genotypie.
                                                    Andrzej
                                                    Po pierwsze chmurki i kipiąca woda układają się zgodnie ze znanymi prawami
                                                    fizyki. Ale struktury dyssypatywne nie są w stanie zmieniać składu surowców
                                                    wyjściowych ani kolejności sekwencji nukleotydów w łańcuchu polinukleotydowym.
                                                    Dopóki nie ma odpowiedniej struktury nikt i nic nie jest w stanie ściągać i
                                                    gromadzić odpowiedniej informacji. Materii różnej też jest bez liku we
                                                    Wszechświecie, ale nie każda struktura materialna jest życiem. Tak samo musisz
                                                    rozróżnić informacje o stanie zjawisk fizycznych zachodzących we Wszechświecie w
                                                    strukturach materii nieożywionej której może być bardzo dużo, od tak zwanej
                                                    informacji specjalizowanej kierującej przebiegiem procesów życiowych w każdym
                                                    żywym organizmie. Niestety taka informacja specjalizowana nie mogła sama od
                                                    siebie powstać w strukturach materii nieożywionej, bo nie było tam na to ani
                                                    odpowiednich struktur ani odpowiednich warunków.

                                                    > Gdy niestety takie konfiguracje przestrzenne
                                                    > mogą być przekazywane dziedzicznie, tylko za pomocą odpowiedniej maszynerii
                                                    > komórkowej, którą posiadają tylko w pełni rozwinięte żywe komórki.
                                                    AI
                                                    To jest argment "nie mam pomysłu jak to się mogło stać, więc to niemożliwe".
                                                    Oczywiście że maszynerię komórkową posiadają tylko komórki. Ale twierdzenie że
                                                    jest to jedyna maszyneria jaka może powielać informację jest już zwyczajną bzdurą.
                                                    Andrzej
                                                    To nie mów że to jest bzdurą tylko wskaż, kto inny mógłby dysponować tak
                                                    skomplikowaną maszynerią

                                                    > Ta teoria niestety składa się z samych okropnych i tuszowanych dziur. Gdyż
                                                    > bazuje na stale zmienianych niedorobionych pomysłach, nie udokumentowanych w
                                                    > istotnych fragmentach naukowych. To prostu nadaje się tylko do pisania książek
                                                    > science fiction a nie do nieuczciwego wciskania ciemnoty dzieciom w szkole i
                                                    > robienia im wody z mózgu.
                                                    AI
                                                    OK. Zaproponuj zatem lepszą teorię powstania życia. Poważnie. Coś co będzie
                                                    jakąkolwiek sensowną alternatywą, a nie Latającym Potworem Spaghetti.
                                                    Andrzej
                                                    Ponieważ nie m
                                                  • Gość: AI Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.chello.pl 01.09.07, 19:06
                                                    > Andrzej
                                                    > Drugie zdanie jest uzasadnieniem twierdzenia podanego w pierwszym zdaniu. Jeśli
                                                    > to do Ciebie nie dotarło, to bardzo mi przykro.

                                                    OK, prześledźmy to jeszcze raz. Twoje rozumowanie jest takie:
                                                    "nieożywione jest proste a ożywione skomplikowane"=> "ożywione nie mogło powstać
                                                    z nieożywionego"

                                                    Odpowiadam że znamy "proste ożywione" (replikatory Rebeka), wiemy że mogło
                                                    powstać z nieożywionego i mamy teorię jak mogło przekształcić się w
                                                    "skomplikowane ożywione". Na co Ty zaczynasz się ciskać i przechodzisz do ataków
                                                    osobistych, mówiąc coś o opóźnieniu w rozwoju. Rozumiem że to normalna taktyka
                                                    rozmowy gdy ktoś Ci nie przyznaje racji?

                                                    > Nie próbujesz udowodnić bo nie możesz udowodnić. Nikt Ci nie broni takich
                                                    > dociekań, ani nie każe żebyś się nie zastanawiał. Tylko pytam się skoro nie
                                                    > jesteśmy w stanie czegoś udowodnić to po co wciskać w szkołach młodzieży
                                                    > ciemnotę, że życie powstało samoistnie, i zajmuje się bez potrzeby tymi
                                                    > zagadnieniami czas młodzieży, skoro biologia poznawcza jest tak pasjonująca a
                                                    > przy okazji może być bardzo użyteczna dla każdego przez całe życie.

                                                    Czy dobrze rozumiem że do uczenia dzieci w szkołach że Bóg stworzył Świat w
                                                    siedem dni nie masz zastrzeżeń, bo to jest prawda, a nie wciskanie ciemnoty?

                                                    Zgadzam się że biologia poznawcza jest fascynująca i wielu rzeczy w programie
                                                    nauczania brakuje. Ale mam wrażenie że akurat w Polsce 90% maturzystów nie
                                                    słyszało o żadnej teorii powstania życia poza Biblijną.

                                                    > Andrzej
                                                    > Po pierwsze mechanika kwantowa niczego takiego nie twierdzi.

                                                    Rozumiem że zakładasz tu że nie mam pojęcia o mechanice kwantowej i tak sobie
                                                    zablefowałem. Ale akurat mechanika kwantowa naprawdę tak twierdzi. Dzięki
                                                    zjawisku tunelowania isnieje niezerowe prawdopodobieństwo znalezienia dowolnej
                                                    cząstki w dowolnym miejscu. W szczególności niezerowe jest prawodpodobieństwo
                                                    pojawienia się dowolnej konfiguracji atomów.
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Zjawisko_tunelowe
                                                    > A poza tym poniżej
                                                    > tej wypowiedzi przedstawiłem kilka konkretnych argumentów, więc o co chodzi.
                                                    > Wygląda na to, że czytasz co drugie zdanie.

                                                    Być może forum obcięło ten fragment wypowiedzi. Do tej pory jedyną wzmiankę o
                                                    prawdopodobieństwie w Twoich postach widziałem gdy udowadniałeś że przypadkowe
                                                    wylosowanie właściwego DNA jest mało prawdopodobne. Co oczywiście jest prawdą,
                                                    tylko bez związku z tematem.

                                                    > Andrzej
                                                    > Jeśli chcesz mogę Ci zrobić specjalny wykład jak i z czego
                                                    > wytwarzany jest kwas fosforowy oraz kwas polifosforowy.

                                                    Wystarczu mi że podasz linki do odpowiednich źródeł i powiesz krótko na czym
                                                    polega z nimi problem.

                                                    > I dlatego o słuszności takich problemów
                                                    > jak możliwość samoistnego powstania życia powinny stanowić zespoły
                                                    > interdysyplinarnych specjalistów.

                                                    Zgadzam się. I jaki jest zwykle wynik dyskusji takich zespołów?

                                                    > (...)musisz
                                                    > rozróżnić informacje o stanie zjawisk fizycznych zachodzących we
                                                    > Wszechświecie w strukturach materii nieożywionej której może być
                                                    > bardzo dużo, od tak zwanej informacji specjalizowanej kierującej
                                                    > przebiegiem procesów życiowych w każdym żywym organizmie. Niestety
                                                    > taka informacja specjalizowana nie mogła sama od siebie powstać w
                                                    > strukturach materii nieożywionej, bo nie było tam na to ani
                                                    > odpowiednich struktur ani odpowiednich warunków.

                                                    Hmm... więc w odpowiedzi na fakt że informacja może sama powstawać i się
                                                    gromadzić, podzieliłeś informację na dwie kategorie i powtórzyłeś swoją tezę.
                                                    Możesz wyjaśnić czym jakościowo te dwie informacje się różnią, co sprawia że
                                                    jedna nie może zamienić się w drugą?

                                                    > Andrzej
                                                    > To nie mów że to jest bzdurą tylko wskaż, kto inny mógłby
                                                    > dysponować tak skomplikowaną maszynerią

                                                    Replikatory Rebeka dysponują wystarczającą maszynerią do powielania swojej
                                                    informacji. Jak widać do prostej informacji wystarczy więc prosta maszyneria. Do
                                                    powielania skomplikowanej informacji komórki używają skomplikowanej maszynerii.
                                                    Twierdzisz że gdzieś "po drodze" system się załamuje z braku wystarczająco
                                                    skomplikowanej maszynerii do powielania rosnącej informacji? Czy dobrze rozumiem
                                                    że to te hipotetyczne "replikatory pośrednie" są dla Ciebie czystą bajką i
                                                    będziesz uważał abiogenezę za bzdurę dopóki ktoś nie wymyśli jak mogłoby wyglądać?

                                                    > AI
                                                    > OK. Zaproponuj zatem lepszą teorię powstania życia. Poważnie. Coś co będzie
                                                    > jakąkolwiek sensowną alternatywą, a nie Latającym Potworem Spaghetti.
                                                    > Andrzej
                                                    > Ponieważ nie m

                                                    Forum obcięło resztę postu. A chętnie poznałbym też te odpowiedzi.
                                                  • Gość: Andrzej Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.09.07, 15:01
                                                    Witaj AI
                                                    Przez trzy dni byłem poza domem i dopiero teraz mogę dalej kontynuować dyskusję.

                                                    Urwany ciąg dalszy poprzedniego postu
                                                    AI
                                                    OK. Zaproponuj zatem lepszą teorię powstania życia. Poważnie. Coś co będzie
                                                    jakąkolwiek sensowną alternatywą, a nie Latającym Potworem Spaghetti.
                                                    Andrzej
                                                    Ponieważ nie mogę zaproponować logicznej i sensownej i trzymającej się kupy
                                                    teorii, to się przynajmniej nie wygłupiam i nie piszę niedorzeczności.

                                                    AI
                                                    To jest twierdzenie, dogmat czy twoja intuicja?
                                                    Andrzej
                                                    To wynika z prostej obserwacji życia i znajomości jego naturalistycznych praw

                                                    AI
                                                    Tym niemniej tej samej meteorologii uczy się dzieci w szkołach. Jak to jest że do
                                                    nich nie masz pretensji, a do ewolucjonistów masz?
                                                    Andrzej
                                                    Metody prognozowania pogody są już fizycznie doskonale opanowane. I naukowcy
                                                    doskonale wiedzą, że zwiększenie dokładności tych prognoz zależy tylko od
                                                    gęstości pomiarów aktualnych stanów pogodowych, oraz mocy obliczeniowych maszyn
                                                    cyfrowych umożliwiających dokładniejsze zamodelowanie w komputerze całej
                                                    atmosfery nasze ziemi. A w szkole nie uczą jak obliczać na komputerze i
                                                    prognozować stany pogody, gdyż szkolna meteorologia ma tylko charakter opisowy.
                                                    Co najwyżej uczy się młodzież jak z aktualnego ze stanu zachmurzenia prognozować
                                                    lokalne zmiany pogody na najbliższe godziny. A to się ma nijak do nauczania o
                                                    samoistnym powstaniu życia.

                                                    AI
                                                    OK. Dlaczego w takim razie uważasz że nie mógł w tych warunkach brzegowych
                                                    zaprogramować również samoistnego dążenia do życia?
                                                    Andrzej
                                                    Tak twierdzą zwolennicy Ingenezy. Tylko nie zastanawiają się nad tym w jaki
                                                    sposób zawarta, przenoszona i transformowana przez atomy informacja, miały by
                                                    być odczytywane, oraz w jaki sposób mogły by samoistnie pojawić się pierwsze
                                                    struktury wykonawcze realizujące takie programy zapisane w strukturze atomów.

                                                    AI
                                                    To interesująca teoria spiskowa.
                                                    Andrzej
                                                    To nie jest żadna teoria spiskowa, mógłbym na to przedstawić szereg dowodów, to
                                                    znaczy konkretnych przykładów ateizacji poglądów ludzi, którzy uwierzyli w
                                                    słuszność głoszonych w szkole i przekazywanych przez środki masowego przekazu
                                                    teorii, że życie powstało samoistnie.

                                                    AI
                                                    A samoistne powstawanie burz nie jest przypadkiem promowane w tym samym celu
                                                    przez ateistów? Przecież gdyby uczyć dzieci w szkołach że pioruny są Gniewem
                                                    Boga, nikt by nie kwestionował Jego codziennej obecności. Ewidentnie propaganda
                                                    meteorologów-ateistów jest więc
                                                    bardzo szkodliwa dla wiary. Nie jest tak?
                                                    Andrzej
                                                    Przeczytaj sobie to co napisałeś jeszcze raz i idź do odpowiedniego lekarza
                                                    specjalisty.
                                                    Pozdrawiam Andrzej

                                                    Natomiast poniżej odpowiadam na Twój post z dnia 01.09.07, 19:06
                                                    AI
                                                    OK, prześledźmy to jeszcze raz. Twoje rozumowanie jest takie:
                                                    "nieożywione jest proste a ożywione skomplikowane"=> "ożywione nie mogło powstać
                                                    z nieożywionego"
                                                    Odpowiadam że znamy "proste ożywione" (replikatory Rebeka), wiemy że mogło
                                                    powstać z nieożywionego i mamy teorię jak mogło przekształcić się w
                                                    "skomplikowane ożywione". Na co Ty zaczynasz się ciskać i przechodzisz do ataków
                                                    osobistych, mówiąc coś o opóźnieniu w rozwoju. Rozumiem że to normalna taktyka
                                                    rozmowy gdy ktoś Ci nie przyznaje racji?
                                                    Andrzej
                                                    Replikator Rebeka można by nazwać co najwyżej prymitywnym replikatorem
                                                    chemicznym który nie może być uznany jako pierwszy krok do replikatora
                                                    biologicznego, tak jak smar stały nie może być uznany jak pierwszy etap
                                                    technologiczny do produkcji masła. I nie próbuj wmawiać że mamy teorie jakby
                                                    takie replikatory chemiczne mogły się przekształcić w skomplikowane ożywione.

                                                    AI
                                                    Czy dobrze rozumiem że do uczenia dzieci w szkołach że Bóg stworzył Świat w
                                                    siedem dni nie masz zastrzeżeń, bo to jest prawda, a nie wciskanie ciemnoty?
                                                    Andrzej
                                                    Nikt nie twierdzi, że jeden dzień biblijnego stworzenia, to jeden dzisiejszy 24
                                                    godzinny dzień. Dlatego nie wiemy ile czasu trwał biblijny dzień Stworzenia.
                                                    Chociaż u Boga wszystko jest możliwe

                                                    AI
                                                    Zgadzam się że biologia poznawcza jest fascynująca i wielu rzeczy w programie
                                                    nauczania brakuje. Ale mam wrażenie że akurat w Polsce 90% maturzystów nie
                                                    słyszało o żadnej teorii powstania życia poza Biblijną.
                                                    Andrzej
                                                    A czy nie uważasz, że szkoda czasu w szkole na nauczanie nie udowodnionych
                                                    pseudoteorii powstania życia.

                                                    AI
                                                    Rozumiem że zakładasz tu że nie mam pojęcia o mechanice kwantowej i tak sobie
                                                    zablefowałem. Ale akurat mechanika kwantowa naprawdę tak twierdzi. Dzięki
                                                    zjawisku tunelowania istnieje niezerowe prawdopodobieństwo znalezienia dowolne
                                                    cząstki w dowolnym miejscu.
                                                    Andrzej
                                                    Z definicji Zjawisko tunelowe zwane też efektem tunelowym - zjawisko kwantowe
                                                    przejścia cząstki przez barierę potencjału o wysokości (wartości energii
                                                    potencjalnej) większej niż energia cząstki. W odniesieniu do procesów
                                                    chemicznych świadczy to może tylko o tym, że lokalnie w odniesieniu do
                                                    niewielkiej liczby cząsteczek możliwe jest zajście każdej reakcji chemicznej
                                                    pomiędzy obecnymi w tym środowisku cząsteczkami, pomimo tego, że energia
                                                    potencjalna reagujących ze sobą cząsteczek nie przekracza bariery potencjału
                                                    koniecznej do zajścia tej reakcji. Ale zjawisko to wcale nie świadczy o tym, że
                                                    istnieje niezerowe prawdopodobieństwo znalezienia dowolnej cząstki w dowolnym
                                                    miejscu.
                                                    Można to bardzo łatwo udowodnić eksperymentalnie. Wystarczy napełnić szklane
                                                    naczynie dwutlenkiem węgla i czekać, kiedy ten dwutlenek węgla pod wpływem
                                                    zjawiska tunelowego ulegnie chemicznemu rozkładowi na wolne cząsteczki tlenu
                                                    oraz wolne cząsteczki węgla, które powinny osadzać się na ściankach naczynia lub
                                                    które dało by się wykryć czułym dymomierzem. A niestety takiego zjawiska nikt
                                                    jeszcze nigdy nie zaobserwował.
                                                    AI
                                                    W szczególności niezerowe jest prawdopodobieństwo pojawienia się dowolnej
                                                    konfiguracji atomów.
                                                    Andrzej
                                                    Domniemanie pojawienia się w wyniku działania zjawiska tunelowego dowolnej
                                                    konfiguracji wieloatomowych cząsteczek jest zupełnym absurdem, ponieważ
                                                    żywotność tworzących się w wyniku procesu tunelowego cząsteczek jest bardzo
                                                    krótka. A poza tym zupełnie nie prawdopodobne jest aby tak marginalne
                                                    statystycznie zjawisko tunelowe, dotykało statystycznie stale tylko jednej i tej
                                                    samej cząsteczki. Czy też jednej i tej samej grupy cząsteczek.
                                                    Andrzej cd w następnym poście.
                                                  • Gość: AI Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.chello.pl 04.09.07, 16:56
                                                    > AI
                                                    > OK. Zaproponuj zatem lepszą teorię powstania życia. Poważnie. Coś co będzie
                                                    > jakąkolwiek sensowną alternatywą, a nie Latającym Potworem Spaghetti.
                                                    > Andrzej
                                                    > Ponieważ nie mogę zaproponować logicznej i sensownej i trzymającej się kupy
                                                    > teorii, to się przynajmniej nie wygłupiam i nie piszę niedorzeczności.

                                                    OK. Niedorzeczności pisze wiele ludzi na ten temat, i rzeczywiście niektóre
                                                    wersje abiogenezy zupełnie nie trzymają się kupy. Przyjmijmy na razie że
                                                    kompletnej teorii nie mamy.

                                                    > AI
                                                    > To jest twierdzenie, dogmat czy twoja intuicja?
                                                    > Andrzej
                                                    > To wynika z prostej obserwacji życia i znajomości jego naturalistycznych praw

                                                    Co tłumacząc na język polski znaczy "Nie mam żadnego uzasadnienia, po prostu tak
                                                    twierdzę i już".

                                                    > Metody prognozowania pogody są już fizycznie doskonale opanowane. I naukowcy
                                                    > doskonale wiedzą, że zwiększenie dokładności tych prognoz zależy tylko od
                                                    > gęstości pomiarów aktualnych stanów pogodowych, oraz mocy obliczeniowych maszyn
                                                    > cyfrowych umożliwiających dokładniejsze zamodelowanie w komputerze całej
                                                    > atmosfery nasze ziemi. A w szkole nie uczą jak obliczać na komputerze i
                                                    > prognozować stany pogody, gdyż szkolna meteorologia ma tylko charakter opisowy.
                                                    > Co najwyżej uczy się młodzież jak z aktualnego ze stanu zachmurzenia prognozować
                                                    > lokalne zmiany pogody na najbliższe godziny. A to się ma nijak do nauczania o
                                                    > samoistnym powstaniu życia.

                                                    Jak to nijak? To jest przecież identyczna sytuacja: dzieciom mówi się że "burze
                                                    i pioruny same powstają, a nauka wie jak to się dzieje", nie dając im przy tym
                                                    żadnego wytłumaczenia. I dzieci ślepo w to wierzą...

                                                    > Tylko nie zastanawiają się nad tym w jaki
                                                    > sposób zawarta, przenoszona i transformowana przez atomy informacja, miały by
                                                    > być odczytywane, oraz w jaki sposób mogły by samoistnie pojawić się pierwsze
                                                    > struktury wykonawcze realizujące takie programy zapisane w strukturze atomów.

                                                    Zastanawiają się bez przerwy. I dlatego tworzą takie eksperymenty jak
                                                    replikatory Rebeka, _przenoszące i transformujące informację_.

                                                    > To nie jest żadna teoria spiskowa, mógłbym na to przedstawić szereg dowodów, to
                                                    > znaczy konkretnych przykładów ateizacji poglądów ludzi, którzy uwierzyli w
                                                    > słuszność głoszonych w szkole i przekazywanych przez środki masowego przekazu
                                                    > teorii, że życie powstało samoistnie.

                                                    Wcale mnie to nie dziwi. Tylko że nie wynika z tego że ktokolwiek rozpowszechnia
                                                    te teorie W CELU ich ateizacji. Jest to wyłącznie skutek uboczny - ateizacja
                                                    ludzi którzy oparli swoją wiarę na słabych podstawach, np. mitach o stworzeniu
                                                    człowieka.

                                                    > AI
                                                    > A samoistne powstawanie burz nie jest przypadkiem promowane w tym samym celu
                                                    > przez ateistów? Przecież gdyby uczyć dzieci w szkołach że pioruny są Gniewem
                                                    > Boga, nikt by nie kwestionował Jego codziennej obecności. Ewidentnie propaganda
                                                    > meteorologów-ateistów jest więc
                                                    > bardzo szkodliwa dla wiary. Nie jest tak?
                                                    > Andrzej
                                                    > Przeczytaj sobie to co napisałeś jeszcze raz i idź do odpowiedniego lekarza
                                                    > specjalisty.

                                                    Nie zauważyłeś że posłużyłem się tutaj dokładnie Twoim uzasadnianiem? Sam
                                                    widzisz jak absurdalne jest twierdzenie że "umacnianie wiary" w dzieciach jest
                                                    istotniejsze od uczenia ich jak działa rzeczywistość. I równie absurdalne jest
                                                    atakowanie tych tych którzy uczą dzieci tego co rzeczywiście wiemy o świecie, a
                                                    nie jest tylko efektem powtarzającego się w kółko polecenia "idźcie i nauczajcie
                                                    wszystkie narody".

                                                    > Replikator Rebeka można by nazwać co najwyżej prymitywnym replikatorem
                                                    > chemicznym który nie może być uznany jako pierwszy krok do replikatora
                                                    > biologicznego, tak jak smar stały nie może być uznany jak pierwszy etap
                                                    > technologiczny do produkcji masła.

                                                    Analogia ciekawa, ale nie wnosi nic merytorycznego. Dlaczego nie może być za
                                                    taki uznany? Bo jest za prosty?

                                                    > I nie próbuj wmawiać że mamy teorie jakby
                                                    > takie replikatory chemiczne mogły się przekształcić w skomplikowane ożywione.

                                                    Oczywiście że mamy. Dostałeś na ten temat kilkadziesiąt postów, za każdym razem
                                                    kwitując to mówiąc "pokażcie mi dowody". Dowodów nie mamy, ale teorie - jak
                                                    najbardziej.

                                                    > AI
                                                    > Czy dobrze rozumiem że do uczenia dzieci w szkołach że Bóg stworzył Świat w
                                                    > siedem dni nie masz zastrzeżeń, bo to jest prawda, a nie wciskanie ciemnoty?
                                                    > Andrzej
                                                    > Nikt nie twierdzi, że jeden dzień biblijnego stworzenia, to jeden dzisiejszy 24
                                                    > godzinny dzień. Dlatego nie wiemy ile czasu trwał biblijny dzień Stworzenia.
                                                    > Chociaż u Boga wszystko jest możliwe

                                                    Z pewnością jest. Ale sam widzisz że do tych historii masz niesamowitą
                                                    wyrozumiałość, podczas gdy znacznie bardziej spójne teorie ewolucyjne odrzucasz
                                                    jako bajki i niedorzeczności.
                                                    Ma to cokolwiek wspólnego z światopoglądową uczciwością?

                                                    > Andrzej
                                                    > A czy nie uważasz, że szkoda czasu w szkole na nauczanie nie udowodnionych
                                                    > pseudoteorii powstania życia.

                                                    Zgadzam się. Tylko jakoś nie przypominam sobie żeby w szkołach ktokolwiek tracił
                                                    na to czas. Ile trwa omówienie takich teorii według Ciebie?

                                                    > (...)
                                                    > Ale zjawisko to wcale nie świadczy o tym, że istnieje niezerowe
                                                    > prawdopodobieństwo znalezienia dowolnej cząstki w dowolnym miejscu.

                                                    Dokładnie to znaczy. Być może termin "niezerowe" jest tutaj intuicyjnie słabo
                                                    zrozumiały. Zgodnie z mechaniką kwantową funkcja falowa każdej cząstki rozciąga
                                                    się na nieskończoną odległość, tylko maleje wykładniczo z odległością. Więc to
                                                    prawdopodobieństwo jest naprawdę bardzo małe. Myślę że możemy ten temat zamknąć,
                                                    bo jest nieistotny.

                                                    > Można to bardzo łatwo udowodnić eksperymentalnie.

                                                    Przykro mi, ale to co piszesz o eksperymentalnym udowadnianiu to bzdura. Nie
                                                    rozumiesz o jakich prawdopodobieństwach mowa. W twojej próbówce znacznie więcej
                                                    cząsteczek rozpadnie się pod wpływem promieniowania kosmicznego niż pod wpływem
                                                    tunelowania. I nawet jakbyś potrafił wykryć znikome ilości węgla tam
                                                    powstajęcego, o niczym by one nie świadczyły.

                                                    > Domniemanie pojawienia się w wyniku działania zjawiska tunelowego dowolnej
                                                    > konfiguracji wieloatomowych cząsteczek jest zupełnym absurdem, ponieważ
                                                    > żywotność tworzących się w wyniku procesu tunelowego cząsteczek jest bardzo
                                                    > krótka.

                                                    Tunelowanie nie jest niczym magicznym i utworzone w ten sposób cząsteczki nie są
                                                    ani bardziej ani mniej stabilne niż inne. Zamknijmy temat tunelowania, bo
                                                    najwyraźniej próbujesz tu bronić czegoś dziwacznego, zupełnie nie wiem po co.
                                                    Nie twierdzę że jakaś komórka powstała za pomocą tunelowania - to naprawdę
                                                    bardzo mało prawdopodobne. Mechanika kwantowa mówi tylko że możliwe, jakkolwiek
                                                    byś nie próbował się bronić. Mechanika kwantowa mówi też że możliwe że za chwilę
                                                    teleportujesz się przypadkiem na Księżyc.
                                                  • Gość: Andrzej Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory c.d. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.09.07, 15:06
                                                    Witaj AI c.d. poprzedniego postu.
                                                    AI
                                                    Wystarczy mi że podasz linki do odpowiednich źródeł i powiesz krótko na czym
                                                    polega z nimi problem.
                                                    Andrzej
                                                    Sprawa jest prosta. Na początku etapu geotermalnego kiedy to zapoczątkowane
                                                    zostało wykroplenie się pary wodnej z pierwotnej atmosfery ziemi, jako pierwsze
                                                    zostały całkowicie wymyte z tej atmosfery tlenki fosforu, trójtlenek siarki a
                                                    potem dwutlenek siarki, HCl, HF, i inne, tworząc kwasy, które natychmiast
                                                    przereagowywały z tlenkami metali zwartymi w popiołach wulkanicznych tworząc
                                                    rozpuszczalne lub nie rozpuszczalne w wodzie sole. I jedyną drogą otrzymania w
                                                    warunkach prebiotycznych wolnego kwasu fosforowego byłby rozkład soli kwasu
                                                    fosforowego za pomocą innego czystego kwasu np. kwasu siarkowego. Ale w okresie
                                                    prebiotycznym już nie było wolnych kwasów. A pojawiające się w wyniku wybuchów
                                                    wulkanicznych w atmosferze ziemi tlenki siarki, były natychmiast wymywane przez
                                                    deszcze i neutralizowane przez rozpuszczone w praoceanie liczne sole węglanowe.
                                                    A ponieważ w organizmach żywych łańcuchy polinukleotydowe RNA syntetyzowane są z
                                                    ATP, GTP, CTP i UTP zawierających cząsteczkę Trimeru kwasu fosforowego złożoną z
                                                    trzech monomerów tego kwasu, z których dwie odłączają się w procesie
                                                    polimeryzacji nukleotydów, dostarczając energii wiązania chemicznego niezbędnej
                                                    do poprowadzenia syntezy łańcuchów polinukleotydowych. To takie rozwiązanie nie
                                                    było by możliwe w warunkach prebiotycznych, ponieważ z doświadczenia wiadomo
                                                    jest, że żeby otrzymać wolny kwas polifosforowy konieczne jest podgrzewanie
                                                    kwasu ortofosforowego do temperatury 590 K tak aby otrzymać kwas metafosforowy.
                                                    Po czym potrzebne jest jeszcze dalsze podgrzewanie kwasu metafosforowego co
                                                    najmniej do 690 K w celu utworzenia się łańcuchów kwasu polifosforowego. A to
                                                    niestety nie było technicznie możliwe w warunkach prebiotycznych. Gdyż
                                                    współcześnie kwas polifosforowy zatęża się w wyparkach wykonanych z karitu lub
                                                    grafitu, bo tylko te tworzywa wytrzymują korozyjnie ten proces chemiczny. Poza
                                                    tym taka termiczna synteza kwasu polifosforowego umożliwia otrzymywanie
                                                    polimerów składających się z różnej przypadkowej liczby monomerów, wśród których
                                                    trimer kwasu polifosforowego stanowić będzie tylko część produktu procesu
                                                    polimeryzacji.



                                                    > (...)musisz
                                                    > rozróżnić informacje o stanie zjawisk fizycznych zachodzących we
                                                    > Wszechświecie w strukturach materii nieożywionej której może być
                                                    > bardzo dużo, od tak zwanej informacji specjalizowanej kierującej
                                                    > przebiegiem procesów życiowych w każdym żywym organizmie. Niestety
                                                    > taka informacja specjalizowana nie mogła sama od siebie powstać w
                                                    > strukturach materii nieożywionej, bo nie było tam na to ani
                                                    > odpowiednich struktur ani odpowiednich warunków.
                                                    AI
                                                    Hmm... więc w odpowiedzi na fakt że informacja może sama powstawać i się
                                                    gromadzić, podzieliłeś informację na dwie kategorie i powtórzyłeś swoją tezę.
                                                    Możesz wyjaśnić czym jakościowo te dwie informacje się różnią, co sprawia że
                                                    jedna nie może zamienić się w drugą?
                                                    Andrzej
                                                    W strukturach materialnych Wszechświata można za pośrednictwem odpowiednich
                                                    układów, zdobyć informację lecz tylko o parametrach zjawisk fizykochemicznych
                                                    zachodzących w warunkach naturalnych w świecie materii nieożywionej. Natomiast
                                                    dla utworzenia struktur komórkowych lub wielokomórkowych żywych organizmów, a
                                                    także dla funkcjonowania metabolizmu komórkowego potrzebnych jest wiele zupełnie
                                                    nowych informacji specjalizowanych, które nigdy nie miały szanse być
                                                    zrealizowane w świecie materii nieożywionej. Ponieważ nigdy w świecie materii
                                                    nieożywionej nie było struktur materialnych w których taka informacja mogła by
                                                    się pojawić.
                                                    Przy okazji jeszcze raz przypomnę, że Informacja będąca fundamentalną
                                                    wielkością niematerialną, musi posiadać wszystkie niżej wymienione cechy:
                                                    Statystyka – co oznacza, że informacja musi wyróżniać się specyficznym
                                                    uporządkowaniem swych elementów składowych. [rodzajem sygnału - alfabetu, liczbą
                                                    używanych symboli]
                                                    Syntaktyka – co oznacza, że informacja jest podana w logicznym systemie, który
                                                    można odczytać – za pomocą kodu i reguł gramatycznych stosowanego języka.
                                                    Semantyka – co oznacza, że informacja musi posiadać logiczne znaczenie jako
                                                    treść niesionego przekazu.
                                                    Pragmatyka – co oznacza, że informacja nadaje się do praktycznego czynnego
                                                    wykorzystania np. w działaniach i procesach w systemach fizycznych, biologicznych.
                                                    Apobetyka – co oznacza, że wykorzystanie informacji w procesach skutkuje w
                                                    osiągnięciu określonego logicznego celu, wyniku.

                                                    Wobec tego jakiekolwiek domniemanie o możliwości samoistnego powstania
                                                    informacji umożliwiającej samoistne uformowanie się na drodze ewolucji
                                                    chemicznej, pierwszych prymitywnych form życia, jest zupełnie bezsensowne,
                                                    PONIEWAŻ DLA SAMOISTNEGO UTWORZENIA JAKIEJKOLWIEK UŻYTECZNEJ INFORMACJI,
                                                    POTRZEBNA JEST INTELIGENTNIE UTWORZONA I ZAPROGRAMOWANA STRUKTURA, realizująca
                                                    zaprogramowaną potrzebę zdobycia lub poszukiwania w ogromnej liczbie danych,
                                                    potrzebnych nam określonych informacji w istniejących we Wszechświecie układach
                                                    materialnych materii nieożywionej. Która to struktura każdorazowo musi określać
                                                    [podobnie jak to się dzieje na sondach kosmicznych]; skąd należy pożądaną
                                                    informację pobrać, jaką informację chcemy uzyskać, w jaki sposób należy ją
                                                    uzyskać, w jaki sposób informacja ta ma być zakodowana, w jakim alfabecie, na
                                                    jakim nośniku fizycznym ma być ona zapisana, w jaki sposób odczytywana i
                                                    dekodowana, oraz w jaki sposób przekazywana do wykorzystania.


                                                    AI
                                                    Replikatory Rebeka dysponują wystarczającą maszynerią do powielania swojej
                                                    informacji. Jak widać do prostej informacji wystarczy więc prosta maszyneria. Do
                                                    powielania skomplikowanej informacji komórki używają skomplikowanej maszynerii.
                                                    Twierdzisz że gdzieś "po drodze" system się załamuje z braku wystarczająco
                                                    skomplikowanej maszynerii do powielania rosnącej informacji? Czy dobrze rozumiem
                                                    że to te hipotetyczne "replikatory pośrednie" są dla Ciebie czystą bajką i
                                                    będziesz uważał abiogenezę za bzdurę dopóki ktoś nie wymyśli jak mogłoby wyglądać?
                                                    Andrzej
                                                    Pokaż jakąż to dodatkową maszynerię choć trochę podobną do maszynerii komórkowej
                                                    mają te replikatory Rebeka.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • Gość: AI Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory c.d. IP: *.chello.pl 04.09.07, 17:17
                                                    > (...)
                                                    > To takie rozwiązanie nie
                                                    > było by możliwe w warunkach prebiotycznych, ponieważ z doświadczenia wiadomo
                                                    > jest, że żeby otrzymać wolny kwas polifosforowy konieczne jest podgrzewanie
                                                    > kwasu ortofosforowego do temperatury 590 K tak aby otrzymać kwas metafosforowy.

                                                    Tyle że organizmy żywe jakoś radzą sobie bez podgrzewania czegokolwiek do
                                                    wysokiej temperatury. To że "z doświadczenia" coś wiadomo nie jest żadnym
                                                    argumentem że nie istnieją inne metody wymuszenia takiej reakcji przy pomocy
                                                    odpowiednich katalizatorów. Nie twierdzę że wiem jak to mogło się dziać w
                                                    warunkach prebiotycznych.
                                                    Ale jeszcze raz powtarzam: zgodnie z abiogenezą życie _nie zaczęło się_ od RNA.
                                                    Jego synteza musiała zajść już przy pomocy istniejących wcześniej katalizatorów.

                                                    > W strukturach materialnych Wszechświata można za pośrednictwem odpowiednich
                                                    > układów, zdobyć informację lecz tylko o parametrach zjawisk fizykochemicznych
                                                    > zachodzących w warunkach naturalnych w świecie materii nieożywionej. Natomiast
                                                    > dla utworzenia struktur komórkowych lub wielokomórkowych żywych organizmów, a
                                                    > także dla funkcjonowania metabolizmu komórkowego potrzebnych jest wiele zupełnie
                                                    > nowych informacji specjalizowanych, które nigdy nie miały szanse być
                                                    > zrealizowane w świecie materii nieożywionej. Ponieważ nigdy w świecie materii
                                                    > nieożywionej nie było struktur materialnych w których taka informacja mogła by
                                                    > się pojawić.

                                                    W tym momencie twierdzisz że znasz wszystkie struktury materii nieożywionej
                                                    jakie kiedykolwiek istniały. Nie uważasz że trochę przesadzasz? To nie brzmi jak
                                                    sensowna argumentacja.
                                                    Możesz napisać "nie znamy struktur materialnch w których taka informacja mogłaby
                                                    się pojawić", ale to też nie będzie do końca prawda - kilka propozycji już się
                                                    pojawiło.

                                                    > Wobec tego jakiekolwiek domniemanie o możliwości samoistnego powstania
                                                    > informacji umożliwiającej samoistne uformowanie się na drodze ewolucji
                                                    > chemicznej, pierwszych prymitywnych form życia, jest zupełnie bezsensowne,
                                                    > PONIEWAŻ DLA SAMOISTNEGO UTWORZENIA JAKIEJKOLWIEK UŻYTECZNEJ INFORMACJI,
                                                    > POTRZEBNA JEST INTELIGENTNIE UTWORZONA I ZAPROGRAMOWANA STRUKTURA,

                                                    Dzięki za ten wykład o teorii informacji, ale od pisania CAPS LOCKiem te teorie
                                                    nie zaczynają być bardziej prawdziwe. Dołożyłeś tylko słowo-wytrych "użyteczna",
                                                    które tak do końca nie wiadomo co znaczy.

                                                    Czy drzewo które się przewraca i zostawia wgłębienie w ziemi tworzy informację
                                                    czy nie? Gdyby ktoś tam był to mógłby ją odczytać, dowiadując się że tu się
                                                    przewróciło drzewo. Ale jak nikogo nie ma? Informacja dalej jest. A jeśli
                                                    wgłębienie wypełni się wodą i zacznie coś w tym wgłębieniu rosnąć, to będzie to
                                                    "użyteczne odczytanie" tej informacji?

                                                    Rzecz w tym że używasz intuicji z "dziennikarskiej" definicji informacji do
                                                    wnioskowania o biochemicznej informacji. Replikatory Rebeka też powielają
                                                    informację - o swojej strukturze. A to jest informacja która może samoistnie
                                                    powstawać bez udziału żadnej inteligencji. Dla nich jest użyteczna, podobnie jak
                                                    dla komórek użyteczna jest informacja zawarta w ich DNA. Tu nie ma żadej
                                                    jakościowej zmiany - jest wyłącznie ilościowa.

                                                    > Andrzej
                                                    > Pokaż jakąż to dodatkową maszynerię choć trochę podobną do maszynerii komórkowej
                                                    > mają te replikatory Rebeka.

                                                    Ich maszynerią jest ich własna struktura. Dokładnie tak samo jak w hipotetycznym
                                                    świecie RNA. Dopiero po świecie RNA jedno od drugiego mogło zacząć się oddzielać.
                                                  • Gość: leonard3 Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.adsl.inetia.pl 29.08.07, 19:05
                                                    Slusznie Andrzej. Dyskusja z ateistami jest bardzo trudna.
                                                    Jezeli fakty nauki sa przeciwko ateizmowi - to tym gorzej dla faktow.
                                                    Jezeli myslenie racjoinalne i logika sa przeciw ateismowI - tym
                                                    gorzej dla logiki i racjonalizmu. Wez takiego Madcia, programiste.
                                                    To rasowy googlowiec - tysiace googlowych bzdetow nie polaczonych
                                                    zadnym wlasnym mysleniem. On jest jak Poludniowy Baptysta, ktory zna
                                                    tysiace psalmow i piesni ale nic nie wie o Chrzescijanstwie.
                                                    Madcio i Babtysta sa idealnie do siebie stworzeni. Babtysta wali
                                                    Madcia Psalmem a Madcio odwzajemnia sie Googlowym gownem.
                                                    Ani sladu racjonalnej mysli,syntezy,logiki i filozofi.
                                                    Atole , daje wam najprostsze fakty kosmosu: POmyslcie do cholery!

                                                  • Gość: Andrzej Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.08.07, 19:51
                                                    Witaj Leoardzie3
                                                    Leonard3
                                                    Dyskusja z ateistami jest bardzo trudna.
                                                    Andrzej
                                                    Wygląda na to, że to my mamy udowadniać słuszność ich niedorobionych i nie
                                                    sprawdzonych eksperymentalnie pomysłów.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • madcio Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory 31.08.07, 10:14
                                                    Szkoda, że nie odpowiedziałeś na pytania. Rozumiem, że już nie zaprzeczasz
                                                    możliwości istnienia wyspecjalizowanych replikatorów i ich ewentualnej symbiozie?

                                                    > Dyskutujemy tu w kółko o pierwszych repilkatorach Świata RNA.
                                                    Ja w swoim pierwszym poście w tym podwątku dyskutuję o pierwszych replikatorach
                                                    W OGÓLE oraz problemach (typu zapadka Mullera), które mogą stanąć na ich drodze
                                                    do wytworzenia kodu genetycznego "pełną gębą" takiego jak RNA.

                                                    > Dlatego cząsteczki te nie można uznać jak przykłady pierwszych
                                                    > replikatorów Świata RNA.
                                                    Ale można je uznać jako przykłady pierwszych replikatorów W OGÓLE. O to przecież
                                                    chodzi. W abiogenezie NIKT (prócz kreacjonistów, rzecz jasna) nie twierdzi, że
                                                    samoistnie powstała żywa komórka o wielkości i złożoności dzisiejszej
                                                    najprostszej komórki zawierającej RNA.

                                                    Oczywiście, nikt nie będzie zaprzeczać, że między replikatorami typu Rebeki a
                                                    najprostszymi replikatorami typu RNA jest spora luka. Czas na odkrycia, panowie
                                                    biolodzy. :)
                                                  • Gość: Andrzej Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.08.07, 11:41
                                                    Witaj Madcio!
                                                    Widzę że fantazjujesz nie gorzej od Darwina. Zauważ że my wszyscy dyskutujemy
                                                    na Forum Nauki a nie na Forum Domniemanego i na dodatek nie dorobionego Świata
                                                    Urojeń i Baśni.

                                                    Madcio
                                                    Rozumiem, że już nie zaprzeczasz możliwości istnienia wyspecjalizowanych
                                                    replikatorów i ich ewentualnej symbiozie?
                                                    Andrzej
                                                    Jak mógłbym potwierdzać słuszność Twoich domniemań, skoro nie jesteś w stanie
                                                    podać żadnego konkretnego rzeczowego przykładu takich specjalizowanych proto
                                                    replikatorów. Bo prawdopodobnie na podstawie współczesnych struktur komórkowych
                                                    domniemasz, że prymitywne wyspecjalizowane replikatory musiały być kiedyś na
                                                    początku domniemanego przez Ciebie procesu abiogenezy.

                                                    Madcio
                                                    Ja w swoim pierwszym poście w tym podwątku dyskutuję o pierwszych replikatorach
                                                    W OGÓLE oraz problemach (typu zapadka Mullera), które mogą stanąć na ich drodze
                                                    do wytworzenia kodu genetycznego "pełną gębą" takiego jak RNA.
                                                    Andrzej
                                                    Przypominam jeszcze raz, że o takich domniemaniach możesz pisać na jakimś innym
                                                    baśniowym forum.Tu trzeba podawać udowodnione konkrety a nie urojone pomysły.

                                                    Madcio
                                                    Ale można je uznać jako przykłady pierwszych replikatorów W OGÓLE. O to przecież
                                                    chodzi. W abiogenezie NIKT (prócz kreacjonistów, rzecz jasna) nie twierdzi, że
                                                    samoistnie powstała żywa komórka o wielkości i złożoności dzisiejszej
                                                    najprostszej komórki zawierającej RNA.
                                                    Andrzej
                                                    Żeby można było tak powiedzieć że że struktury chemiczne J.Rebeka mogły być
                                                    pierwszymi biochemicznymi replikatorami, to musi to wynikać z udokumentowanych
                                                    naukowo etapów rozwoju, a nie z Twojego chciejstwa.

                                                    Madcio
                                                    Oczywiście, nikt nie będzie zaprzeczać, że między replikatorami typu Rebeki a
                                                    najprostszymi replikatorami typu RNA jest spora luka. Czas na odkrycia, panowie
                                                    biolodzy. :)
                                                    Andrzej
                                                    To nie jest luka ale brak udokumentowanego związku rozwojowego. To jest tak
                                                    jakbyś chciał udowadniać, że pierwszym replikatorem nowoczesnego komputera mogła
                                                    być wiązka drutów. Bo przecież w nowoczesnym komputerze też są podobne wiązki
                                                    drutów.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • madcio Re: Do Madcia - Syntetyczne autoreplikatory 03.09.07, 00:49
                                                    >> Rozumiem, że już nie zaprzeczasz możliwości istnienia
                                                    >> wyspecjalizowanych replikatorów i ich ewentualnej symbiozie?
                                                    > Jak mógłbym potwierdzać słuszność Twoich domniemań, skoro nie
                                                    > jesteś w stanie podać żadnego konkretnego rzeczowego przykładu
                                                    > takich specjalizowanych protoreplikatorów.
                                                    Były podawane przez innych replikatory typu Rebeki. Ba, wyspecjalizowane, a
                                                    jakże. Na twoje pocieszenie: symbiozy nie stwierdzono. Linka znasz.

                                                    > Bo prawdopodobnie na podstawie współczesnych struktur komórkowych
                                                    Nie. To ty i kreacjoniści na podstawie współczensych komórek twierdzicie, że
                                                    koneicnzie te właśnie współczesne, mające za sobą ponad 4 mld lat ewolucji
                                                    struktury musiały być tymi postałymi w procesie abiogennezy.

                                                    > domniemasz, że prymitywne wyspecjalizowane replikatory musiały
                                                    > być kiedyś na początku domniemanego przez Ciebie procesu
                                                    > abiogenezy.
                                                    Na początku rzeczy prostsze, później bardziej skomplikowane. NAWET dla ciebie ta
                                                    teza powinna być zrozumiała.

                                                    >> W abiogenezie NIKT (prócz kreacjonistów, rzecz jasna) nie
                                                    >> twierdzi, że samoistnie powstała żywa komórka o wielkości i
                                                    >> złożoności dzisiejszej najprostszej komórki zawierającej RNA.
                                                    > Żeby można było tak powiedzieć że że struktury chemiczne J.Rebeka
                                                    > mogły być pierwszymi biochemicznymi replikatorami,
                                                    Ja tak nie napisałem. Ale tak, powiem że struktury podobne do tych Rebeki mogły
                                                    samoistnie powstać i podlegać dalszej, wciąż jeszcze prebiotycznej swego rodzaju
                                                    "ewolucji".

                                                    > to musi to wynikać z udokumentowanych naukowo etapów rozwoju,
                                                    > a nie z Twojego chciejstwa.
                                                    Obawiam się, że skamielin tych replikatorów się nie doczekamy, więc pozostaje
                                                    rekonstrukcja teoretyczna typu właśnie takiego, jak Rebeki. Jeśli coś ci się z
                                                    prac Rebeki nie podoba, to powiedz co (prócz samego faktu istnienia repliaktorów
                                                    Rebeki, rzecz jasna).
                                                  • petrucchio Re: Syntetyczne autoreplikatory 24.08.07, 17:04
                                                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                                    > O symbiozie można mówić w przypadku w pełni ukształtowanych
                                                    > organizmów.

                                                    Dlaczego? I co to znaczy "w pełni ukształtowanych"?

                                                    > Natomiast i tak problem Zapadki Mullera pozostaje aktualny bo
                                                    > przecież najbardziej prymitywne organizmy jednokomórkowe
                                                    > mają genom złożony z kilkuset tysięcy par zasad.

                                                    Jeśli zapadka Mullera nie wykończyła dotąd partenogenetycznych wrotków, to nie
                                                    może być wielkim zagrożeniem dla bakterii (u których i tak na ogół rozwinęły
                                                    różne formy wymiany materiału genetycznego, jeszcze bardziej oddalające
                                                    niebezpieczeństwo). Im mniejszy genom, tym ŁATWIEJ uniknąć zapadki, dlatego np.
                                                    mocno zredukowany genom mitochondriów nie wpada w pułapkę, choć nie podlega
                                                    rekombinacji.
                                                  • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.07, 09:49
                                                    Witaj Petrucchio!
                                                    To już moja trzecia odpowiedź na ten sam temat!? Nie wiem czemu poprzednie nie
                                                    doszły.?
                                                    Petrucchio:
                                                    Jeśli zapadka Mullera nie wykończyła dotąd partenogenetycznych wrotków, to nie
                                                    może być wielkim zagrożeniem dla bakterii (u których i tak na ogół rozwinęły
                                                    różne formy wymiany materiału genetycznego, jeszcze bardziej oddalające
                                                    niebezpieczeństwo). Im mniejszy genom, tym ŁATWIEJ uniknąć zapadki, dlatego np.
                                                    mocno zredukowany genom mitochondriów nie wpada w pułapkę, choć nie podlega
                                                    rekombinacji.
                                                    Andrzej
                                                    Partenogenetyczne wrotki dysponują doskonałymi mechanizmami zarówno
                                                    replikacyjnymi jak również naprawczymi DNA. Co również świadczy o tym jak mało
                                                    skuteczne mogą być ewentualne mutacje. Dlatego też najprawdopodobniej mocno
                                                    zredukowany genom mitochondriów nie wpada w Zapadkę Mullera, choć nie podlega
                                                    rekombinacji.

                                                    Petrucchio
                                                    Dlaczego? I co to znaczy "w pełni ukształtowanych"?
                                                    Andrzej
                                                    W pełni ukształtowane to dysponujące mechanizmami umożliwiającymi symbiozę,
                                                    pełnym zestawem narzędzi do replikacji oraz pełnym systemem naprawczym DNA.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • petrucchio Re: Syntetyczne autoreplikatory 25.08.07, 10:15

                                                    > Partenogenetyczne wrotki dysponują doskonałymi mechanizmami zarówno
                                                    > replikacyjnymi jak również naprawczymi DNA.

                                                    Mechanizmy naprawcze wrotków nie wyróżniają się niczym nadzwyczajnym. To akurat
                                                    wiem na pewno, bo badano różnorodność genetyczną Bdelloidea pod tym kątem,
                                                    szukając ich sposobu na ucieczkę z zapadki Mullera.

                                                    > Co również świadczy o tym jak mało skuteczne mogą być ewentualne
                                                    > mutacje.

                                                    ?

                                                    > W pełni ukształtowane to dysponujące mechanizmami umożliwiającymi
                                                    > symbiozę, pełnym zestawem narzędzi do replikacji oraz pełnym
                                                    > systemem naprawczym DNA.

                                                    To jest masło maślane: prebionty nie mogły wchodzić w symbiozę z innymi
                                                    prebiontami, bo "nie miały mechanizmów umożliwiających symbiozę". Jakie
                                                    mechanizmy umożliwiają symbiozę, i dlaczego ma ona być niemożliwa bez tych
                                                    mechanizmów?
                                                  • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.07, 20:18
                                                    Witaj Petrucchio!

                                                    Petrucchio
                                                    Mechanizmy naprawcze wrotków nie wyróżniają się niczym nadzwyczajnym. To akurat
                                                    wiem na pewno, bo badano różnorodność genetyczną Bdelloidea pod tym kątem,
                                                    szukając ich sposobu na ucieczkę z zapadki Mullera.
                                                    Andrzej
                                                    Bo wrotkom wystarczą doskonałe normalne mechanizmy naprawcze. Natomiast wiadomym
                                                    jest, że w trakcie rearanżacji somatycznych kiedy to podczas jej trwania muszą
                                                    być wyłączone mechanizmy naprawcze,szybkość mutacyjnych zmian poszukiwawczych,
                                                    jest 1000000 razy większa od normalnej szybkości mutacji. A taka szybkość
                                                    mutacji może powodować bardzo skuteczne działania Zapadki Mullera w pierwszych
                                                    dłuższych replikatorach.

                                                    Petrucchio
                                                    To jest masło maślane: prebionty nie mogły wchodzić w symbiozę z innymi
                                                    prebiontami, bo "nie miały mechanizmów umożliwiających symbiozę". Jakie
                                                    mechanizmy umożliwiają symbiozę, i dlaczego ma ona być niemożliwa bez tych
                                                    mechanizmów.
                                                    Andrzej
                                                    A to że zgodnie z doborem naturalnym przeżywają najlepiej przystosowane
                                                    jednostki, bo są najlepiej przystosowane. Też jest masłem maślanym.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • petrucchio Re: Syntetyczne autoreplikatory 25.08.07, 20:36
                                                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                                    > A to że zgodnie z doborem naturalnym przeżywają najlepiej
                                                    > przystosowane jednostki, bo są najlepiej przystosowane. Też jest
                                                    > masłem maślanym.

                                                    Tylko w twoi karykaturalnym sformułowaniu. Po pierwsze, "najlepiej
                                                    przystosowane" jednostki niekoniecznie przeżywają, a "gorzej przystosowane"
                                                    niekoniecznie giną, choćby dlatego, że środowisko, w którym żyją, nie musi być
                                                    niezmienne ani stabilne.

                                                    Po drugie, teoria doboru naturalnego (dla dydaktycznego uproszczenia zastosowana
                                                    do jednostek) mówi tyle, że zmienność dziedziczonych cech ma wpływ na
                                                    zróżnicowane szanse przeżycia ich nosicieli. Czyli "najlepiej przystosowane"
                                                    jednostki to nie te, które przeżyją, ale te, które mają większe szanse na
                                                    przeżycie dzięki posiadaniu takiej a nie innej cechy (i dzięki temu większe
                                                    szanse na przekazanie jej potomstwu). Wynikają stąd kwantyfikowalne
                                                    przewidywania, które można zweryfikować empirycznie. Nawet Popper w końcu to
                                                    przyznał i wycofał się z zarzutów w stylu "teoria doboru naturalnego to tautologia".
                                                  • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.08.07, 11:52
                                                    Witaj Petrucchio!
                                                    Opierając się na Twoich wyjaśnieniach, można by na okrągło przez analogię
                                                    powiedzieć, że zdolność do symbiozy wykazują te replikatory, które posiadają
                                                    taką a nie innej cechy (i dzięki temu mają większe szanse na wzajemną symbiozę ).
                                                    A gdzież to i kiedy Popper wycofał się z zarzutu tej tautologii.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                  • petrucchio Re: Syntetyczne autoreplikatory 26.08.07, 12:31
                                                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                                    > Opierając się na Twoich wyjaśnieniach, można by na okrągło
                                                    > przez analogię powiedzieć, że zdolność do symbiozy wykazują te
                                                    > replikatory, które posiadają taką a nie innej cechy (i dzięki
                                                    > temu mają większe szanse na wzajemną symbiozę).

                                                    Ale "szansa przeżycia" jest czymś, co można empirycznie zmierzyć i co może
                                                    wyraźnie różnicować posiadaczy odmiennych genotypów. A jak zmierzysz "szansę na
                                                    symbiozę"? Zastąpienie jednego słowa drugim to jeszcze nie analogia.

                                                    A jeśli już chcesz ciągnąć analogie na siłę, to skoro każdy istniejący gatunek
                                                    składa się z osobników mających takie czy inne szanse na przeżycie, i skoro te
                                                    szanse wahają się w sposób ciągły między 0 a 1, to dlaczego to samo nie miałoby
                                                    dotyczyć zdolności do symbiozy?

                                                    > A gdzież to i kiedy Popper wycofał się z zarzutu tej tautologii.

                                                    Karl Popper. 1978. "Natural Selection and the Emergence of Mind". _Dialectica_
                                                    32/3-4, 339-355.

                                                    "The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some
                                                    people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a
                                                    tautology. A tautology like 'All tables are tables' is not, of course, testable;
                                                    nor has it any explanatory power. It is therefore most surprising to hear that
                                                    some of the greatest contemporary Darwinists themselves formulate the theory in
                                                    such a way that it amounts to the tautology that those organisms that leave most
                                                    offspring leave most offspring. C.H. Waddington says somewhere (and he defends
                                                    this view in other places) that 'Natural selection . . . turns out ... to be a
                                                    tautology'. However, he attributes at the same place to the theory an 'enormous
                                                    power. ... of explanation'. Since the explanatory power of a tautology is
                                                    obviously zero, something must be wrong here.

                                                    Yet similar passages can be found in the works of such great Darwinists as
                                                    Ronald Fisher, J.B.S. Haldane, and George Gaylord Simpson; and others.

                                                    I mention this problem because I too belong among the culprits. Influenced by
                                                    what these authorities say, I have in the past described the theory as 'almost
                                                    tautological', and I have tried to explain how the theory of natural selection
                                                    could be untestable (as is a tautology) and yet of great scientific interest. My
                                                    solution was that the doctrine of natural selection is a most successful
                                                    metaphysical research programme. It raises detailed problems in many fields, and
                                                    it tells us what we would expect of an acceptable solution of these problems.

                                                    I still believe that natural selection works in this way as a research
                                                    programme. Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the
                                                    logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an
                                                    opportunity to make a recantation. My recantation may, I hope, contribute a
                                                    little to the understanding of the status of natural selection."
                                                  • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.08.07, 14:39
                                                    Witaj Petruccio!
                                                    Dziękuję za informację.
                                                    Andrzej
                                • leje-sie Czepialstwo 27.08.07, 19:03
                                  > W PRZYPADKU 200 RZUTÓW KOSTKĄ MOŻEMY OTRZYMAĆ 200 CYFROWĄ LICZBĘ ALE ZŁOŻONĄ
                                  > TYLKO W DUŻYM PRZYBLIŻENIU Z PRAWIE JEDNOZNACZNIE OKREŚLONEGO ZESTAWU CYFR, CHO
                                  > Ć
                                  > W ICH CHAOTYCZNYM UKŁADZIE KOLEJNOŚCIOWYM
                                  > To znaczy taka liczba będzie [w przybliżeniu] zawsze składać się z ok. 26
                                  > szóstek, 26 piątek, 26 czwórek, 26 trójek, 26 dwójek i 26 jedynek. I na tym
                                  > przykładzie można wykazać, że niemożliwe jest takie samoistne uporządkowanie
                                  > cyfr tak tworzonej liczby wielocyfrowej, żeby w takiej liczbie było więcej niż
                                  > 26 dowolnej z cyfry składowej, lub mniej niż 26 dowolnej z cyfr składowych.

                                  1. Otrzymamy nie (znaczącą) liczbę a (nieznaczący) szereg cyfr.

                                  2. Jeśli zsumować 26 szóstek + ... + 26 jedynek to wykonane zostało 156 rzutów.

                                  3. Po wykonaniu 200 rzutów na każdą ze ścian kostki przypada 33 1/3 trafień.

                                  4. Stąd (pkt 4) niemożliwością jest równy podział dla każdej z ze ścian kostki.
                                  Nawet przy najrówniejszym rozkładzie niektóre wystąpią 34 a inne 33 razy.

                                  5. Ale i dla 156 rzutów nie wydaje mi się, by najbardziej prawdopodobny był
                                  rozdział równy - po 26 wystąpień. Nie chce mi się dokonywać obliczeń, ale
                                  intuicyjnie bardziej prawdopodobne wydaje mi się nadreprezentacja (losowa)
                                  jednych i niedoreprezentacja innych ścianek.

                                  6. Nawet jeśli w pierwszym rzucie wyrzucisz szóstkę to i tak prawdopodobieństwo
                                  wyrzucenia szóstki w następnym będzie takie samo = 1/6. Oczywiście, oczekiwanie
                                  na uśmiech losu i szansę wyrzucenia kolejno samych szóstek to mrzonka
                                  statystyczna - ale skoro zjawisko wystąpiło, to jego prawdopodobieństwo z chwilą
                                  realizacji = 1.

                                  7. Procesy życiowe to m in samoorganizacja czyli eliminacja przypadkowości. Mogę
                                  sobie wyobrazić, że wystąpiła na dość niskim poziomie powstawania życia. A potem
                                  już poszło - w zawrotnym jak na czas kosmiczny tempie.
                                  • petrucchio Prawdopodobieństwa 27.08.07, 21:19
                                    leje-sie napisał:

                                    > 5. Ale i dla 156 rzutów nie wydaje mi się, by najbardziej
                                    > prawdopodobny był rozdział równy - po 26 wystąpień. Nie chce mi się
                                    > dokonywać obliczeń, ale intuicyjnie bardziej prawdopodobne wydaje
                                    > mi się nadreprezentacja (losowa) jednych i niedoreprezentacja
                                    > innych ścianek.

                                    Szansa na wyrzucenie dokładnie 26 razy wybranej liczby oczek (np. szóstek) w 156
                                    rzutach wyważoną kością wynosi

                                    (156|26)*((1/6)^26)*((5/6)^130)

                                    gdzie (n|k) oznacza symbol Newtona.

                                    Przyjemnych rachunków (nie takie straszne); mnie wyszło ok. 0,0854, czyli raczej
                                    nie stawiałbym pieniędzy na to, że wypadnie wartość średnia. Oczywiście
                                    prawdopodobieństwo, że WSZYSTKIE liczby oczek wypadną po 26 razy, jest znikome
                                    (a rachunki jeszcze troszkę bardziej męczące).

                                    Mniej uciążliwe jest obliczenie odchylenia standardowego, równego w tym przypadku

                                    sqrt(156*(1/6)*(5/6)) = 4,6547...

                                    Możemy się zatem spodziewać, że w 156 rzutach szóstka wypadnie około 26[+/-]5
                                    razy, czyli np. 22 albo 30 szóstek to wyniki najzupełniej w granicach normy, a
                                    przeciętna nadwyżka jednej liczby oczek nad inną może być całkiem spora.

                                    • Gość: Andrzej Re: Prawdopodobieństwa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.08.07, 22:37
                                      Witaj Petrucchio!
                                      Przepraszam jeszcze raz za pomyłkę liczbową, myślami byłem wtedy przy 150
                                      rzutach kostką pisząc o 200.
                                      Prawdopodobieństwa składu 1/6 jedynek 1/6 dwójek ,1/6 trójek , 1/6 czwórek, 1/6
                                      piątek i 1/6 szóstek jest taki sam dla każdej z tej liczby oczek. I można
                                      wyliczyć z iloczynu tych prawdopodobieństw, że w takim układzie przyjmuje on
                                      najwyższą wartość. A ponieważ prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest
                                      najwyższe, zatem zdarzenie to należy uznać za najbardziej prawdopodobne. Bo
                                      przecież cały czas mówimy tylko o PRAWDOPODOBIEŃTWIE.
                                      Pozdrawiam Andrzej
                                      • petrucchio Re: Prawdopodobieństwa 27.08.07, 23:00
                                        Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                        > A ponieważ prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest
                                        > najwyższe, zatem zdarzenie to należy uznać za najbardziej
                                        > prawdopodobne.

                                        "Najbardziej prawdopodobne" to w wielu przypadkach "mało prawdopodobne", bo
                                        maksimum rozkładu może być dowolnie małe. Rozsądniej jest w ogóle mówić o
                                        rozkładach niż o poszczególnych zdarzeniach elementarnych (zwłaszcza kiedy ich
                                        prawdopodobieństwo ocenia się "na oko").
                                      • petrucchio Re: Prawdopodobieństwa 28.08.07, 01:04
                                        Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                        > Prawdopodobieństwa składu 1/6 jedynek 1/6 dwójek ,1/6 trójek ,
                                        > 1/6 czwórek, 1/6 piątek i 1/6 szóstek jest taki sam dla każdej z
                                        > tej liczby oczek. I można wyliczyć z iloczynu tych
                                        > prawdopodobieństw, że w takim układzie przyjmuje on najwyższą
                                        > wartość

                                        Powiedzmy, że mamy 6N rzutów. Prawdopodobieństwo, że każda z liczb oczek
                                        wypadnie dokładnie N razy wynosi

                                        P(N) = (6N)!/[(N!^6)*(6^(6N))]

                                        (jeśli dobrze pamiętam wzory dla rozkładu wielomianowego). Czyli np. dla sześciu
                                        rzutów mamy P(1) = 6!/(6^6) = ok. 0,015, dla dwunastu rzutów P(2) =
                                        12!/[(2^6)*(6^12)] = ok. 0,003, itd. Jak widać, te "najbardziej prawdopodobne"
                                        ŚREDNIE wyniki nie są BARDZO prawdopodobne.
                                        • Gość: Andrzej Re: Prawdopodobieństwa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.07, 08:53
                                          Witaj Petrucchio!
                                          Nie rozumiemy się. Tu chodzi o obliczenie prawdopodobieństwa rozkładu w
                                          odniesieniu do określonej jednej serii rzutów. To znaczy,jeżeli przyjmiemy że
                                          dla określonej serii rzutów n np. n=12, będzie 1/6 jedynek, 1/6 dwójek, 1/6
                                          trójek itd. To prawdopodobieństwo takiego zdarzenia powinno obliczeniowo być
                                          wyższe od zakładanego przypadku gdyby tej samej serii rzutów n=12 było np. 1/2
                                          jedynek, 1/10 dwójek, 1/10 trójek, 1/10 czwórek, 1/10 piątek i 1/10 szóstek.
                                          Pozdrawiam Andrzej
                                    • Gość: leonard3 Re: Prawdopodobieństwa IP: *.adsl.inetia.pl 27.08.07, 22:53
                                      Nie jestesmy w kasynie ale w praoceanie i dywagacje oparte tylko na
                                      matematycznym prawdopodobienstwie to ptymitywne uproszczenie. Ilosc
                                      interakcji substratu A i B prowadzaca do powstania replikanta nie
                                      zalezy tylko od astronomicznie dlugiego czasu reakcji. Wymienic
                                      nalezy tak prozaiczne czynniki jak stezenie substratow. temperatury
                                      wody,mieszanie i wszystkie podstawowe fakty chemii znane
                                      forumowiczom z piatej klasy podstawowki.
                                      Czyli tych interakcji w praoceanie w rzeczywistosci bylo o wiele
                                      mniej niz rzutow kostka w kasynie
                                      Samo stworzenie jakiegokowiek replikanta nie stanowi problemu dla
                                      dzisiejszej chemii. I tych samoreplikujacych sie czasteczek
                                      bylo prawdopodobnie wiele rodzajow.
                                      1) Tych wiele rodzajow replikantow musialo ze soba konkurowac.
                                      Tylko jeden magiczny rodzaj replikanta byl odpowiedzni. Magiczna
                                      czasteczka "zloty fiut" ktora pasowala idealnie jako fundament
                                      przyszlego zycia. No i "zloty fiut" bohatersko wycial konkurencje
                                      tysiecy rodzajow innych replikantow , tylko dlatego bo mial
                                      nielogiczna misje "tworzenia zycia". No oczywiscie,ewolucjonista
                                      nie bierze pod uwage, ze najwieksza szanse samoreplikacji miala
                                      czastka prostsza nie obarczona taka "zyciowa misja" ,ale najszybciej
                                      zuzywajaca ograniczona ilosc substratow.
                                      Takich "cudownych" zdarzen jest w historii kosmosu miliardy gdzie
                                      "odpowiednie" wydarzenia zachodza "odpowiednim" czasie i
                                      w "odpowiednim" miejscu. Jest to najwieksza magia i najwiekszy kit
                                      jakie ewolucjonisci nam wciskaja.
                                      To jest przedwieczna madrosc filozofii zydowskiej , pochodzaca ze
                                      prastarej 40-to tysiecznej wiedzy pracywilizacji.
                                      BYC W ODPOWIEDNIM CZASIE W ODPOWIEDNIM MIEJSCU.
                                      1)Ewolucja kosmosu i ewolucja zycia to nie samograjaca kataryna
                                      ktora z kakafonii dzwiekow zagrala nam Symfonie Bethowena
                                      2)Inteligent design? Wcale nie "inteligent" bo w wielu przykladach
                                      "design" jest wcale nie najlepszy ani najkrotszy z mozliwych.
                                      Wiec jak kosmos powstal?
                                      a) Jest "CIAGLA KREACJA" kosmosu.Dynamika kosmosu w czasie i
                                      przestrzeni lub bardziej poetycznie -zycie kosmosu
                                      b)Ciagla "KREACJA KOSMOSU" odbywa sie w ramach nienaruszalnych praw
                                      fizycznych tego Kosmosu.
                                      Gdzie jest zewnetrzna ingerencja w ten pozornie spontaniczny
                                      i autoregulujacy sie proces?
                                      1) Nie ma powodu KOMPLEKSACJI MATERII od WIMiniP do czlowieka.
                                      Musimy zalozyc istnienie czynnika sprawczego -Boga.
                                      2) Musimy zalozyc ingerencje Boga w czas i przestrzen , zeby
                                      doprowadzic do trylionow interakcji (w odpowiednim czasie i miejscu)
                                      aby ewolucje ukierunkowac. To stanowi roznice pomiedzy ewolucja a
                                      haosem.
                                      HAOS = BYC W PRZYPADKOWYM CZASIE I MIEJSCU
                                      KREACJA(EWOLUCJA) = BYC W ODPOWIEDNIM CZASIE I MIEJSCU



                                      • Gość: Andrzej Re: Prawdopodobieństwa IP: *.centrum.gliwice.pl 28.08.07, 14:07
                                        Witaj Leonardzie3 IP!
                                        Leonard3
                                        Nie jesteśmy w kasynie ale w praoceanie i dywagacje oparte tylko na
                                        matematycznym prawdopodobienstwie to ptymitywne uproszczenie. Ilosc
                                        interakcji substratu A i B prowadzaca do powstania replikanta nie
                                        zalezy tylko od astronomicznie dlugiego czasu reakcji. Wymienic
                                        nalezy tak prozaiczne czynniki jak stezenie substratow. temperatury
                                        wody,mieszanie i wszystkie podstawowe fakty chemii znane
                                        forumowiczom z piatej klasy podstawowki.
                                        Czyli tych interakcji w praoceanie w rzeczywistosci bylo o wiele
                                        mniej niz rzutow kostka w kasynie.
                                        Andrzej
                                        Warunkiem fizycznym zajścia jakiejkolwiek reakcji chemicznej jest na tyle silne
                                        zderzenie się reagujących cząsteczek, żeby pokonać występujące przy dużym
                                        zbliżeniu siły wzajemnego odpychania się. Ze zwykłego rachunku
                                        prawdopodobieństwa wynika, że już wzajemne jednoczesne zderzenie się trzech
                                        atomów czy też trzech cząsteczek, jest niesłychanie mało prawdopodobne i dlatego
                                        zachodzi niezmiernie rzadko. Dlatego wieloatomowe związki chemiczne muszą
                                        powstawać w wieloetapowych reakcjach łańcuchowych. Dotyczy to również syntezy
                                        biopolimerów. Stąd też porównywanie prawdopodobieństwa samoistnej syntezy
                                        biopolimerów z kolejnymi rzutami kostką w kasynie ma pewne logiczne i
                                        statystyczne podobieństwo w statystycznych skutkach tych procesów.

                                        Leonard3
                                        Samo stworzenie jakiegokowiek replikanta nie stanowi problemu dla
                                        dzisiejszej chemii.
                                        Andrzej
                                        Nie jest tak różowo jak Ci się wydaje. Po pierwsze dzisiaj taka synteza
                                        replikatora przebiega w warunkach inteligentnie kierowanego eksperymentu. W
                                        idealnie czystym środowisku czyli bez szkodliwego oddziaływania innych związków
                                        chemicznych wchodzących w reakcję chemiczną z monomerami. Z monomerów
                                        nukleotydów których samoistna synteza w warunkach prebiotycznych [Chociażby z
                                        powodu braku wolnego kwasu fosforowego koniecznego do syntezy nukleotydów. Lub
                                        dlatego, że cukry i aminokwasy bardzo łatwo reagują ze sobą w podwyższonych
                                        temperaturach tworząc w następstwie reakcji Maillarda tak zwane melanoidyny, to
                                        po całkowitym przereagowaniu tych reagentów ze sobą, zabraknie w praoceanie albo
                                        cukrów do syntezy nukleotydów albo aminokwasów do syntezy białek.lub reakcji.
                                        Jak też w warunkach syntezy replikatorów z tych samych izomerów optycznych
                                        monomerów, gdy w warunkach prebiotycznych synteza biopolimerów musiała zachodzić
                                        z racematu monomerów itd.]

                                        Leonard
                                        I tych samoreplikujacych sie czasteczek bylo prawdopodobnie wiele rodzajow.
                                        1) Tych wiele rodzajow replikantow musialo ze soba konkurowac.
                                        Tylko jeden magiczny rodzaj replikanta byl odpowiedzni.
                                        Magiczna czasteczka "zloty fiut" ktora pasowala idealnie jako
                                        fundamentprzyszlego zycia. No i "zloty fiut" bohatersko wycial konkurencje
                                        tysiecy rodzajow innych replikantow , tylko dlatego bo mial nielogiczna misje
                                        "tworzenia zycia". No oczywiscie,ewolucjonista
                                        nie bierze pod uwage, ze najwieksza szanse samoreplikacji miala
                                        czastka prostsza nie obarczona taka "zyciowa misja" ,ale najszybciej
                                        zuzywajaca ograniczona ilosc substratow.
                                        Andrzej
                                        Ponieważ wszystkie replikatory są syntetyzowane z tych samych surowców, w wyniku
                                        konkurencji mógł ostać się na placu boju tylko jeden najlepszy. Ale to
                                        uniemożliwiało już żadną specjalizację. Bo surowce były te same. Sam zresztą o
                                        tym piszesz.

                                        Leonard3
                                        Takich "cudownych" zdarzen jest w historii kosmosu miliardy gdzie
                                        "odpowiednie" wydarzenia zachodza "odpowiednim" czasie i
                                        w "odpowiednim" miejscu. Jest to najwieksza magia i najwiekszy kit
                                        jakie ewolucjonisci nam wciskaja.
                                        Andrzej
                                        Takich różnych cudownych zdarzeń mogło być wiele ale nie na Ziemi, gdzie surowce
                                        wyjściowe do syntezy i warunki były te same.

                                        Leonard3
                                        b)Ciagla "KREACJA KOSMOSU" odbywa sie w ramach nienaruszalnych praw
                                        fizycznych tego Kosmosu.
                                        Andrzej
                                        Dodał bym nienaruszalnych praw fizyko-chemicznych

                                        Leonard3.
                                        2) Musimy zalozyc ingerencje Boga w czas i przestrzen , zeby
                                        doprowadzic do trylionow interakcji (w odpowiednim czasie i miejscu)
                                        aby ewolucje ukierunkowac. To stanowi roznice pomiedzy ewolucja a
                                        haosem.
                                        HAOS = BYC W PRZYPADKOWYM CZASIE I MIEJSCU
                                        KREACJA(EWOLUCJA) = BYC W ODPOWIEDNIM CZASIE I MIEJSCU
                                        Andrzej
                                        Nie rozumiem tylko dlaczego słowo ukierunkowany przez inteligentne działanie
                                        rozwój nazywa się mianem ewolucji. Słowo ewolucja zawsze kojarzy się poczynając
                                        od Darwina z samoistnym rozwojem.
                                        Pozdrawiam Andrzej
                                        • Gość: leonard3 Do niektorych myslacych ateistow IP: *.adsl.inetia.pl 28.08.07, 18:28
                                          Ateisci,
                                          Tak , ja uzywam slowo ewolucja dla calosci istnienia kosmosu jako
                                          synonim pojecia sekwencja. Wiem ze Darwinisci zastrzegaja dla slowa
                                          ewolucja specjalne znaczenia.
                                          Jak juz wspomnialem, wydarzenia, ktore nazywane sa ewolucja
                                          biologiczna zajmuja tylko 1/4 kosmicznego czasu.
                                          Jestem absolutnie przekonany, ze 3/4 czasu kosmicznego, w ktorym
                                          zaszla swkwencyjna kompleksacja materii od grawitacji niezwiazanej
                                          do pierwiastkow i zwiazkow chemicznych jest przykladem transcedencji
                                          Boga ktora tlumaczy dwa aspekty tego procesu
                                          a) Transcedencja Boga jest czynnikiem sprawczym kompleksacji materii
                                          od maxymalnej prostoty do maksymalnej kompleksowosci
                                          b) Transcedencja Boga jest powodem kierunkowosci sekwencji ewolucji
                                          kosmosu. Bez transcedencji Boga proces ewolucji Kosmosu to
                                          bezkierunkowy chaos.
                                          Przypominam jeszcze raz ewolucje kosmosu czyli ciagla kreacja kosmosu
                                          przez transcedentnego Boga:
                                          Nieskonczony Potencjal Kosmosu(Bog)w czasie 0 (wiecznosci -
                                          grawitacja/antygrawitacja w rownowadze - czynnik sprawczy (Slowo)-
                                          - grawitacja/antygrawitacja w nierownowadze (osobliwosc pierwotna
                                          Big Bang) = WIMiniP i czas i przestrzen - neutrony - gwiazdy i
                                          galaktyki- pierwiastki - planeta ziemia - zwiazki nieorganiczne i
                                          organiczne - jednokomorkowce - wielokomorkowce - czlowiek
                                          Jeszcze raz przypominam:
                                          a) Bez ciaglej transcedencji Boga ta kompleksacja materii nie posiada
                                          "czynnika sprawczego" czyli dynamiki
                                          b) Bez ciagej transcedencji Boga kompleksacja materii prowadzi
                                          jedynie do chaosu
                                          • Gość: Andrzej Re: Do niektorych myslacych ateistow IP: *.centrum.gliwice.pl 28.08.07, 21:07
                                            Witaj Leonardzie3!
                                            Leonard3
                                            Wiem ze Darwiniści zastrzegają dla słowa ewolucja specjalne znaczenia.
                                            Andrzej
                                            Mylisz się Leonardzie, jest wręcz przeciwnie:
                                            Czego dowodem może być to, że jeden z czołowych twórców neodarwinizmu Sir
                                            Juliana Huxleya, w przemówienia wygłoszonego 26 listopada 1959 roku [dokładnie w
                                            setną rocznicę wydania dzieła Darwina] na Uniwersytecie w Chicago wskazał, co
                                            powinno się uczynić, aby bardziej uwiarygodnić tę Teorię:
                                            „wszystkie aspekty rzeczywistości są podporządkowane ewolucji, od atomów i
                                            gwiazd do ryb i kwiatów, od ryb i kwiatów do ludzkich społeczeństw i wartości -
                                            faktycznie cała rzeczywistość jest jednym wielkim procesem ewolucji.” –
                                            I wypowiedź ta stała się w pewnym sensie programem działania zwolenników oraz
                                            wszystkich popleczników ewolucjonizmu, wskazującym, że należy dążyć do
                                            stworzenia takiego modelu współczesnej wizji świata, w którym by wszystkie
                                            procesy i zdarzenia były prezentowane jako procesy ewolucyjne, by tym samym
                                            wykazać, że ewolucja biologiczna była w tym wielkim ciągu ewolucyjnych zdarzeń
                                            historii świata niekwestionowanym zupełnie naturalnym, oczywistym i samoistnym
                                            ciągiem historycznego przebiegu zdarzeń.
                                            Pozdrawiam Andrzej
                                            • Gość: leonard3 Re: Do niektorych myslacych ateistow IP: *.adsl.inetia.pl 28.08.07, 22:04
                                              Andrzej, dobrze , ze przypomniales slowa sir Huxley'a.
                                              Bo niektorzy pseudo-wiedzacy , jak pertucchio zawezaja
                                              slowo "ewolucja" tylko do Teorii Darwina i traktuja moje holistyczne
                                              podejscie jako ekscentryczne dziwactwo.
                                              Ja od zawsze uwazalam , ze obrone Teizmu trzeba prowadzic na froncie
                                              wszystkich nauk scislych i humanistycznych i rozpatrywac trzeba
                                              cale 13.7 miliardow lat istnienia Kosmosu.
                                              Ewolucjonisci i ogolnie wszyscy ateistyczni ortodoxi nauki stoja
                                              na bardzo slabej pozycji w zbudowaniu koherentnej ateistycznej wizji
                                              kosmosu i zycia.
                                            • madcio Re: Do niektorych myslacych ateistow 31.08.07, 17:41
                                              > Juliana Huxleya, w przemówienia wygłoszonego 26 listopada 1959 roku
                                              Może ci zaświtało kiedyś w głowie, ze zdanie jednego naukowca sprzed niemal 50
                                              lat niekoniecznie musi mieć dużo wspólnego z stanowiskiem nauki jako takiej
                                              (setki tysięcy naukowców) w 2007 AD?

                                              > I wypowiedź ta stała się w pewnym sensie programem działania
                                              > zwolenników oraz wszystkich popleczników ewolucjonizmu,(...)
                                              Już raz cię pytałem o źródła tych rewelacji. Na razie masz tylko świętej pamięci
                                              Huxleya, a może coś w miarę świeżego, np z ostatnich 10 lat? Może Dawkins mówił
                                              coś na temat tej "wszechewolucji"? :> Albo jakiś znany biolog ewolucyjny? Fizyk?
                                              Astronom?

                                              Bo na razie o tym czymś dowiaduję się wyłącznie od kreacjonistów uwielbiających
                                              bawić się w zwłokograbów, wybieranie cytatów (quote mining) i tym podobne
                                              rozrywki pseudointelektualne.
                                              • Gość: Andrzej Re: Do niektorych myslacych ateistow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.09.07, 08:39
                                                Witaj Madcio!
                                                Juliana Huxleya,to wybitna postać wśród ewolucjonistów. Rozumiem, że Ty odcinasz
                                                się od takich jego poglądów. Ale jakoś nie zauważyłem żeby znani neodarwiniści
                                                publicznie odcięli się od tego oświadczenia.

                                                Mascio
                                                Już raz cię pytałem o źródła tych rewelacji. Na razie masz tylko świętej pamięci
                                                Huxleya, a może coś w miarę świeżego, np z ostatnich 10 lat? Może Dawkins mówił
                                                coś na temat tej "wszechewolucji"? :> Albo jakiś znany biolog ewolucyjny? Fizyk?
                                                Astronom?
                                                Bo na razie o tym czymś dowiaduję się wyłącznie od kreacjonistów uwielbiających
                                                bawić się w zwłokograbów, wybieranie cytatów (quote mining) i tym podobne
                                                rozrywki pseudointelektualne.
                                                Andrzej
                                                Dwu czołowych popleczników ewolucjonizmu w naszym kraju [nie wskazując imiennie
                                                kto],chyba tylko po to, aby Teorię Ewolucji uczynić powszechnie bardziej
                                                wiarygodną, obrali taktykę takiego spłycenia definicji ewolucjonizmu, żeby pod
                                                nią można było podciągnąć prawie wszystkie procesy fizyczne, wykazujące
                                                oczywisty i prawdziwy kierunek przebiegu zgodny naturalnymi prawami [Pisząc o
                                                tym w swojej książce poświęconej ewolucji]. Mając chyba nadzieję, że z czasem
                                                ludzie nabiorą przekonania, że skoro ewolucja jest w tylu dobrze znanych
                                                przypadkach procesem samoistnym, oczywistym i prawdziwym, to trudno w tej
                                                sytuacji kwestionować słuszność samoistności przebiegu jakichkolwiek innych
                                                procesów ewolucyjnych a szczególnie biologicznych przemian ewolucyjnych.

                                                Przykładem tego spłycenia, jest proponowana przez nich definicja procesu Ewolucji:

                                                „ Jakiś układ podlega ewolucji, jeśli ulega zmianom i jeśli można sensownie
                                                określić kierunek tych zmian.”
                                                „ Układ podlega ewolucji, jeśli zmienia się i jeśli zmiany te następują w pewnym
                                                stałym kierunku.”

                                                Analizując te definicję można zauważyć, że choć ukrytym jej celem jest
                                                gloryfikowanie wszechmocy Teorii Ewolucji, to uogólnienie to jest wyjątkowo
                                                niefortunne. Ponieważ zgodnie z tymi definicjami nawet prozaiczny proces
                                                produkcji pasty do zębów może być określony jako układ podlegający ewolucji. A
                                                pastę do zębów należałoby traktować jako produkt końcowy tej ewolucji.
                                                To samo dotyczyć mogłoby wszystkich procesów fizjologicznych zachodzących w
                                                organizmie człowieka i organizmach zwierzęcych, oraz ich produktów końcowych.
                                                Poza tym pod taką definicję, można by z łatwością podciągnąć również wszystkie
                                                procesy, jakie zachodziły na atolu Bikini w takcie przeprowadzenia przez Amerykę
                                                prób z bronią jądrową.
                                                Nie mówiąc o tym, że nazywanie wszystkich procesów fizycznych ewolucją może
                                                prowadzić do wyjątkowych śmieszności, jak np.:
                                                śmiesznym było by nazywanie procesu wymiany ciepła w wymienniku cieplnym
                                                „ewolucją wymiany ciepła w wymienniku ciepła”
                                                lub jeszcze bardziej śmiesznym było by nazywanie proces wymiany masy w kolumnie
                                                destylacyjnej „ ewolucją wymiany masy w kolumnie destylacyjnej”
                                                Pozdrawiam Andrzej









                                                • madcio Re: Do niektorych myslacych ateistow 03.09.07, 01:17
                                                  > Ale jakoś nie zauważyłem żeby znani neodarwiniści
                                                  > publicznie odcięli się od tego oświadczenia.
                                                  Jakoś nie zauważyłem, by nauka publicznie ogłosiła poglądy Huxleya prawdą objawioną.

                                                  > Dwu czołowych popleczników ewolucjonizmu w naszym kraju
                                                  > [nie wskazując imiennie kto],
                                                  Kto? I od kiedy dwóch gości, o których nie chcesz nic powiedzieć, mają
                                                  reprezentować całokształt wiedzy naukowej i nauki w dziedzinie ewolucji
                                                  biologicznej na całym świecie? Odpowiedzialność zbiorowa nie przejdzie.
                                                  • Gość: Andrzej Re: Do niektorych myslacych ateistow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.09.07, 15:27
                                                    Witaj Madcio!
                                                    Madcio!
                                                    Jakoś nie zauważyłem, by nauka publicznie ogłosiła poglądy Huxleya prawdą objawioną.
                                                    Andrzej
                                                    Huxley nie był w ruchu ewolucyjnym byle jaką postacią,i nigdy tej wypowiedzi nie
                                                    odwołał.

                                                    Madcio
                                                    Kto? I od kiedy dwóch gości, o których nie chcesz nic powiedzieć, mają
                                                    reprezentować całokształt wiedzy naukowej i nauki w dziedzinie ewolucji
                                                    biologicznej na całym świecie? Odpowiedzialność zbiorowa nie przejdzie.
                                                    Andrzej
                                                    Nie chciał bym na tym forum wymieniać tych nazwisk. Ale poczytaj sobie książkę
                                                    pt. DYLEMATY EWOLUCJI – 1996 r.
                                                    Pozdrawiam Andrzej
                                                • petrucchio Re: Do niektorych myslacych ateistow 03.09.07, 15:24
                                                  Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                                  > Juliana Huxleya,to wybitna postać wśród ewolucjonistów. Rozumiem,
                                                  > że Ty odcinasz się od takich jego poglądów. Ale jakoś nie
                                                  > zauważyłem żeby znani neodarwiniści publicznie odcięli się od tego
                                                  > oświadczenia.

                                                  Odcinać może się polityk od oświadczenia innego polityka. Huxley powiedział, co
                                                  powiedział, w przemówieniu skierowanym niekoniecznie do fachowców, dając być
                                                  może wyraz swoim prywatnym, pozanaukowym wizjom wszechświata (których ja np. nie
                                                  podzielam). A może tylko pozwolił sobie użyć przesadzonej figury retorycznej,
                                                  licząc na murowany efekt w sali pełnej słuchaczy amerykańskich, których suchy
                                                  wykład o Darwinie byłby ululał do snu?

                                                  Jak było naprawdę, trzeba by spytać na seansie spirytystycznym ducha Juliana
                                                  Huxleya (zm. 1975). Przemówienie jubileuszowe to w każdym razie nie artykuł
                                                  naukowy i jego zawartość trzeba traktować cum grano salis. Coś takiego nie
                                                  podlega formalnym recenzjom ani publicznej debacie.

                                                  I nie okładaj już batem tego zdechłego konia wszechewolucji. On nie wstanie.
                                                  • Gość: Andrzej Re: Do niektorych myslacych ateistow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.09.07, 15:36
                                                    Witaj Petrucchio!
                                                    Odcinać może się polityk od oświadczenia innego polityka. Huxley powiedział, co
                                                    powiedział, w przemówieniu skierowanym niekoniecznie do fachowców, dając być
                                                    może wyraz swoim prywatnym, pozanaukowym wizjom wszechświata (których ja np. nie
                                                    podzielam). A może tylko pozwolił sobie użyć przesadzonej figury retorycznej,
                                                    licząc na murowany efekt w sali pełnej słuchaczy amerykańskich, których suchy
                                                    wykład o Darwinie byłby ululał do snu?
                                                    Jak było naprawdę, trzeba by spytać na seansie spirytystycznym ducha Juliana
                                                    Huxleya (zm. 1975). Przemówienie jubileuszowe to w każdym razie nie artykuł
                                                    naukowy i jego zawartość trzeba traktować cum grano salis. Coś takiego nie
                                                    podlega formalnym recenzjom ani publicznej debacie.
                                                    Andrzej
                                                    Szlachectwo i pozycja naukowa jednak do czegoś zobowiązują, bo wypowiedzi
                                                    publiczne takich osób, mają bez porównania silniejszą wymowę.

                                                    Pozdrawiam Andrzej

                                                  • petrucchio Re: Do niektorych myslacych ateistow 04.09.07, 17:29
                                                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                                    > Szlachectwo i pozycja naukowa jednak do czegoś zobowiązują, bo
                                                    > wypowiedzi publiczne takich osób, mają bez porównania silniejszą
                                                    > wymowę.

                                                    "Sir" przed imieniem fajna rzecz, ale nic w nauce nie znaczy. Pozycja naukowa
                                                    oczywiście zobowiązuje, ale powtarzam jeszcze raz, że prawdziwych opinii
                                                    naukowców można i trzeba szukać w pierwszym rzędzie w monografiach i artykułach
                                                    (gdzie autor, spodziewając się krytyki, a nie naiwnego podziwu, szczególnie dba
                                                    o warsztat, logikę i spójność argumentacji), a w drugim
                                  • Gość: Andrzej Re: Czepialstwo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.08.07, 22:08
                                    Masz rację powinno być 1/6 to znaczy ok 33.Przepraszam za pomyłkę.
                                    Andrzej
                • Gość: AI Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.chello.pl 08.08.07, 09:38
                  > Z większego układu nieredukowalnie złożonego nie da się z samej
                  > zasady zrobić mniejszego układu nieredukowalnie złożonego.

                  Chodzi o to właśnie żeby ten większy układ _nie był_ nieredukowalnie złożony, a
                  po odjęciu jakichś elementów już taki się stawał. Inaczej w ogóle nie
                  poruszałbym tego tematu, bo z układu nieredukowalnie złożonego ma się nie dawać
                  nic usunąć. Póki co twoja definicja nieredukowalnej złożoności nic nie mówiła o
                  powiększaniu takiego układu.

                  Co do prawdopodobieństwa, to co odpowiedziałeś madciowi jest nieprawdą - nie ma
                  żadnych wymagań co do możliwości/niemożliwości pozostałych kombinacji liter, a
                  więc nie zmniejszają one prawdopodobieństwa.

                  > AI
                  > Hmm... Czy przeczytałeś to zdanie przed wysłaniem? Naprawdę uważasz
                  > że można coś takiego udowodnić? Czy np. grzmot pioruna nie jest
                  > zrozumiałym komunikatem? Czy nie niesie żadnej informacji?
                  >
                  > Andrzej
                  > Ta wypowiedź Ralpha Hartleya i Claude’a E. Shannona, dotyczyła
                  > informacji przekazywanej telefonicznie

                  Czy grzmotu pioruna nie można przekazać telefonicznie?

                  > Andrzej
                  > To co piszesz to jest tylko grą słów. Zupełnie proste i nieożywione
                  > układy też stanowią inteligentnie utworzoną, chociaż w sposób
                  > prosty zaprogramowaną strukturę.

                  Tutaj próbujesz uzasadnić swoją tezę przez założenie tej tezy.

                  Ale przynajmniej zgadzamy się że proste i nieożywione układy mogą gromadzić i
                  przetwarzać informację.

                  > Andrzej
                  > Genotyp jest już inteligentnie utworzoną strukturą dlatego jest
                  > zdolny gromadzić tylko wyselekcjonowaną użyteczną dla niego
                  > informację a nie wszystko co popadnie.

                  Glina też gromadzi ślady ciężkich zwierząt, a ignoruje wpływ owadów. Więc jakąś
                  selekcję przeprowadza. Jeśli uważasz że genotyp jest równie "inteligentnie
                  zaprojektowany" jak glina, to właściwie nie mam zastrzeżeń.

                  Niewiele wiemy na temat powstania pierwszego DNA. To co wiemy, to że mechanizm
                  powstawania kolejnych pokoleń jest wystarczająco elastyczny żeby właśnie
                  _gromadzić informację_ o środowisku.
                  Z tego dopiero wynikają wnioski ewolucjonistów: Informacji tej są nieograniczone
                  ilości, co w ciągu setek milionów lat mogło doprowadzić do powstania bogacta
                  współczesnych gatunków.

                  Pozdrawiam
                  AI
                  • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 11:25
                    Witaj AI

                    AI
                    Chodzi o to właśnie żeby ten większy układ _nie był_ nieredukowalnie złożony, a
                    po odjęciu jakichś elementów już taki się stawał. Inaczej w ogóle nie
                    poruszałbym tego tematu, bo z układu nieredukowalnie złożonego ma się nie dawać
                    nic usunąć. Póki co twoja definicja nieredukowalnej złożoności nic nie mówiła o
                    powiększaniu takiego układu.

                    Andrzej
                    To jest filozoficzne założenie podaj jakiś materialny przykład. Wtedy będziemy
                    to analizować.

                    AI
                    Co do prawdopodobieństwa, to co odpowiedziałeś madciowi jest nieprawdą - nie ma
                    żadnych wymagań co do możliwości/niemożliwości pozostałych kombinacji liter, a
                    więc nie zmniejszają one prawdopodobieństwa.
                    Andrzej
                    W biologii molekularnej ważny jest skład, ale przede wszystkim najważniejsza
                    jest struktura. W życiu też. Przestaw tylne koła z przednimi w traktorze. Same
                    surowce to nie to samo co dobry sernik lub świetne ruskie pierogi. A nawet
                    przepisy kulinarne z tych samych składników mogą być bardzo różne a tym samym
                    różnić będą się smakiem wypieki. Mogę to udowodnić.

                    AI
                    Czy grzmotu pioruna nie można przekazać telefonicznie?
                    Andrzej
                    Ale telefon jest już inteligentną strukturą która to umożliwia.

                    Andrzej
                    > To co piszesz to jest tylko grą słów. Zupełnie proste i nieożywione
                    > układy też stanowią inteligentnie utworzoną, chociaż w sposób
                    > prosty zaprogramowaną strukturę.
                    AI
                    Tutaj próbujesz uzasadnić swoją tezę przez założenie tej tezy.
                    Andrzej
                    Prosty zapis na woskowym bębnie wymagał też inteligencji choć nie tyle co
                    współczesne nagrywarki DVD

                    AI
                    Ale przynajmniej zgadzamy się że proste i nieożywione układy mogą gromadzić i
                    przetwarzać informację.
                    Andrzej
                    Proste układy muszą być też inteligentnie skonstruowane. Czasem ogromna prostota
                    wymaga większego inteligentnego wkładu twórczego niż bardzo złożone układy.

                    AI
                    Glina też gromadzi ślady ciężkich zwierząt, a ignoruje wpływ owadów. Więc jakąś
                    selekcję przeprowadza. Jeśli uważasz że genotyp jest równie "inteligentnie
                    zaprojektowany" jak glina, to właściwie nie mam zastrzeżeń.
                    Andrzej
                    Nawet komar pozostawia na glinie swój ślad jeśli tylko tam wylądował, ale nie
                    zawsze dysponujemy dostatecznie czułymi strukturami pomiarowymi, żeby to wykryć.

                    AI
                    Niewiele wiemy na temat powstania pierwszego DNA. To co wiemy, to że mechanizm
                    powstawania kolejnych pokoleń jest wystarczająco elastyczny żeby właśnie
                    _gromadzić informację_ o środowisku.
                    Andrzej
                    Rzecz w tym, że pierwotne układy mogły gromadzić taką samą informację jak glina
                    na drodze z czego nigdy nic dla martwej struktury nie wynika. Struktury ożywione
                    muszą być wyposażone w informację specjalizowaną, zdolną do ściśle
                    ukierunkowanego sterowania przebiegiem procesów metabolizmu komórkowego. A poza
                    tym do realizacji tego potrzebne są początkowe struktury wykonawcze.
                    Co z tego gdybyś nawet miał zapisane wszystkie informacje świata na jakiś
                    twardym dysku. Jeśli nie będziesz miał struktury umożliwiającej odczytanie tej
                    informacji oraz koniecznych struktur wykonawczych to ta informacja nie będzie
                    mieć żadnej wartości użytkowej.
                    Poza tym na tym samym przykładzie przepisu kulinarnego, czy też programu
                    komputerowego można wykazać jak niezmiernie ważna jest kolejność wykorzystania
                    posiadanych informacji.

                    AI
                    Z tego dopiero wynikają wnioski ewolucjonistów: Informacji tej są nieograniczone
                    ilości, co w ciągu setek milionów lat mogło doprowadzić do powstania bogactwa
                    współczesnych gatunków.
                    Andrzej
                    Istniejące formy życia stosują do przebiegu metabolizmu komórkowego orom
                    informacji o procesach przekazywanych tylko genetycznie w postaci zakodowanej w
                    DNA oraz niemiernie złożonych struktur przestrzennych białek globularnych, które
                    nigdy nie wydarzyły się w świecie materii nieożywionej. Poza tym wraz z tą
                    informacją przekazywane są do komórki rozrodczej konieczne struktury do
                    odczytywania informacji zakodowanej w DNA oraz podstawowe struktury wykonawcze.
                    A od samości te informacje oraz te struktury w organizmach żywych się nie mogły
                    pojawić bo to było niemożliwe. Ale to jest już dłuższa historia.
                    Pozdrawiam Andrzej
                    • petrucchio Nie bo nie 08.08.07, 11:54
                      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                      > A od samości te informacje oraz te struktury w organizmach żywych
                      > się nie mogły pojawić bo to było niemożliwe.

                      Nagroda miesiąca za logikę argumentacji.
                    • Gość: AI Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 14:52
                      > To jest filozoficzne założenie podaj jakiś materialny przykład.
                      > Wtedy będziemy to analizować.

                      No niech będzie: Głaz na szczycie wzgórza, przyniesiony przez lodowiec. Teraz
                      nie ma lodowca, a głaz sam się na wzgórze nie wtoczył. Analogiczną argumentacją
                      jak Twoja przy "nieredukowalnych układach" dowodzimy istnienia gigantów, którzy
                      go przynieśli. Inaczej się tam nie mógł znaleźć, bo to niemożliwe?

                      > W biologii molekularnej ważny jest skład, ale przede wszystkim
                      > najważniejsza jest struktura. W życiu też. Przestaw tylne koła z
                      > przednimi w traktorze. Same surowce to nie to samo co dobry sernik
                      > lub świetne ruskie pierogi. A nawet przepisy kulinarne z tych
                      > samych składników mogą być bardzo różne a tym samym
                      > różnić będą się smakiem wypieki. Mogę to udowodnić.

                      To jest znakomity przykład. A więc istotny jest przepis. Przypuśćmy że usunięcie
                      jakiegokolwiek składnika z sernika powoduje że staje się on niejadalny. Jest on
                      wtedy "nieredukowalnie złożony". Czy to oznacza że przepis na sernik został
                      wymyślony "od zera", za jednym zamachem? Łącznie ze wszystkimi szczegółami
                      dotyczącymi kolejności czynności dodawania składników? Nie - raczej powstał z
                      kompilacji i modyfikacji innych przepisów.
                      Powiesz że wymagało to inteligencji - ale nie takiej której wymagałoby
                      zaprojektowanie przepisu od zera. To jest zupełnie inna skala problemu. Gdyby
                      dać maszynie instrukcje jak mierzyć "dobrość sernika", mogłaby opracować przepis
                      metodą prób i błędów - np. upraszczając bardziej skomplikowane przepisy. I cały
                      czas przy założeniu że sernik jest "nieredukowalnie złożony".

                      > A poza tym do realizacji tego potrzebne są początkowe struktury
                      > wykonawcze. Co z tego gdybyś nawet miał zapisane wszystkie
                      > informacje świata na jakiś twardym dysku. Jeśli nie będziesz miał
                      > struktury umożliwiającej odczytanie tej informacji oraz koniecznych
                      > struktur wykonawczych to ta informacja nie będzie mieć żadnej
                      > wartości użytkowej.
                      > Poza tym na tym samym przykładzie przepisu kulinarnego, czy też
                      > programu komputerowego można wykazać jak niezmiernie ważna jest
                      > kolejność wykorzystania posiadanych informacji.

                      OK. Zgadzam się z tym wszystkim. Ale tę możliwość, całą maszynerię komórkową,
                      miały już pierwsze bakterie. Nie staram się ciebie przekonać że wiem jak one
                      powstały - bo nie wiem, mogę tylko zgadywać. Staram się przekonać że to co one
                      posiadały dawało już wystarczająco duże możliwości, żeby wytworzyć całą
                      różnorodność biosfery jaką obserwujemy.

                      Pozdrawiam
                      AI
                      • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 18:39
                        Witaj AI!
                        Przykład z głazem to zawracanie głowy,
                        Maszyny mogą same poszukiwać rozwiązań optymalnych ale ktoś musiał je uprzednio
                        zaprogramować.
                        Zapomniałeś tylko dodać, skąd się wzięły te mechanizmy i informacje w pierwszej
                        komórce.
                        A poza tym pierwszy komputer elektroniczny pracujący na 18000 lamp elektronowych
                        nie rozwinął się samoistnie w nowe generacje. Choć każda generacja komputerów
                        bardzo pomagała w rozwoju generacji nowszych. To samo sobie przenieś na rozwój
                        życia na Ziemi.
                        Pozdrawiam Andrzej
                        • Gość: AI Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.chello.pl 09.08.07, 09:27
                          > Przykład z głazem to zawracanie głowy,

                          Chętnie dowiem się dlaczego uważasz to za "zawracanie głowy". Czy dlatego że
                          jest tak dobrą analogią? Argumenty kreacjonistów wyglądają mniej więcej tak:
                          "Przyniósł go lodowiec? To niech mi jakiś ewolucjonista pokaże jak go przynosi
                          lodowiec! No czekam! Nikt nigdy nie widział lodowca przynoszącego kamienie -
                          więc nie wmawiajcie mi że znalazły się tu bez udziału gigantów." Nie jest tak?

                          > Zapomniałeś tylko dodać, skąd się wzięły te mechanizmy i informacje
                          > w pierwszej komórce.

                          Tak jak powiedziałem - nie wiem i nie zamierzam Ci wmawiać że wiem. Cały czas
                          mówię tylko o przejściu od pierwszej komórki do wszystkich wspołczesnych organizmów.

                          > A poza tym pierwszy komputer elektroniczny pracujący na 18000 lamp
                          > elektronowych nie rozwinął się samoistnie w nowe generacje. Choć
                          > każda generacja komputerów bardzo pomagała w rozwoju generacji
                          > nowszych. To samo sobie przenieś na rozwój życia na Ziemi.

                          Bo komputery w ogóle nie mają pomostwa. Jak mam to przenieść na rozwój życia na
                          Ziemi?

                          Pozdrawiam
                          AI
                          • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.07, 14:02
                            Witaj AI!

                            AI
                            Chętnie dowiem się dlaczego uważasz to za "zawracanie głowy". Czy dlatego że
                            jest tak dobrą analogią? Argumenty kreacjonistów wyglądają mniej więcej tak:
                            "Przyniósł go lodowiec? To niech mi jakiś ewolucjonista pokaże jak go przynosi
                            lodowiec! No czekam! Nikt nigdy nie widział lodowca przynoszącego kamienie -
                            więc nie wmawiajcie mi że znalazły się tu bez udziału gigantów." Nie jest tak?
                            Andrzej
                            AI przepraszam Cię za to zawracanie głowy. Ale gdybyśmy chociaż analizowali
                            kołowy cykl Krebsa
                            gdzie jest 7 kolejnych procesów to było by to jakoś powiązane z tematem
                            dyskusji. Ale analizując podniesiony przez Ciebie temat głazu przenoszonego
                            przez lodowiec, temat niewątpliwie ciekawy myślowo
                            odbiegamy CZASOWO od głównego nurtu dyskusji.

                            AI
                            Tak jak powiedziałem - nie wiem i nie zamierzam Ci wmawiać że wiem. Cały czas
                            mówię tylko o przejściu od pierwszej komórki do wszystkich współczesnych organizmów.
                            Andrzej
                            W sytuacji negowania słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej, w sukurs
                            tej teorii pośpieszyli filozofowie ewolucjoniści tworząc wspierająco, tak zwany
                            Ewolucyjny Model Rozwoju Wszechświata , składający się z czterech kolejnych faz:
                            Fazy fizycznej ewolucji, Fazy ewolucji chemicznej, Fazy ewolucji biologicznej
                            oraz Fazy ewolucji społecznej (kulturowej). Do mniemając w tym modelu, że po
                            zakończeniu fazy ewolucji chemicznej samoczynnie pojawia się we Wszechświecie
                            faza ewolucji biologicznej. Jednakże model ten jest z zasady błędny, ponieważ
                            nie da się udowodnić, możliwości samoistnego powstania pierwszych prymitywnych
                            form życia, pod koniec fazy ewolucji chemicznej, lub na początku fazy ewolucji
                            biologicznej, co zupełnie neguje logikę tego modelu.
                            I dlatego nie można przy analizowaniu słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji
                            Biologicznej pomijać problemu jak powstało życie.

                            AI
                            Bo komputery w ogóle nie mają potomstwa. Jak mam to przenieść na rozwój życia na
                            Ziemi?
                            Andrzej
                            Pisząc o kolejnych generacjach rozwojowych komputerów chciałem porównawczo
                            pokazać, że dalszy rozwój pierwotnej komórki wymagał doprowadzenia wielu różnych
                            nowych informacji i koncepcji struktury budowy, który pierwotna komórka nie była
                            w stanie sama dokonać.

                            Pozdrawiam Andrzej
                            • Gość: AI Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.chello.pl 09.08.07, 15:10
                              > AI przepraszam Cię za to zawracanie głowy. Ale gdybyśmy chociaż
                              > analizowali kołowy cykl Krebsa gdzie jest 7 kolejnych procesów to
                              > było by to jakoś powiązane z tematem dyskusji. Ale analizując
                              > podniesiony przez Ciebie temat głazu przenoszonego
                              > przez lodowiec, temat niewątpliwie ciekawy myślowo
                              > odbiegamy CZASOWO od głównego nurtu dyskusji.

                              Rzecz w tym że chciałeś przykład jakiegoś układu nieredukowalnie złożonego,
                              który ma naturalne wyjaśnienie. Ten ma, tylko wymaga wiedzy o dodatkowych
                              elementach które kiedyś zawierał (lodowiec). Wolałem nie odnosić się do żadnych
                              przykładów biochemicznych, bo byłoby to masło maślane - sprowadziłoby rozmowę
                              znów do wykłócania się o nieredukowalność jakichś układów. Tu masz inną
                              bezpieczną analogię.

                              > W sytuacji negowania słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji
                              > Biologicznej, w sukurs tej teorii pośpieszyli filozofowie
                              > ewolucjoniści tworząc wspierająco, tak zwany Ewolucyjny Model
                              > Rozwoju Wszechświata , składający się z czterech kolejnych faz:
                              > Fazy fizycznej ewolucji, Fazy ewolucji chemicznej, Fazy ewolucji
                              > biologicznej oraz Fazy ewolucji społecznej (kulturowej).
                              > Do mniemając w tym modelu, że po zakończeniu fazy ewolucji
                              > chemicznej samoczynnie pojawia się we Wszechświecie
                              > faza ewolucji biologicznej. Jednakże model ten jest z zasady
                              > błędny, ponieważ nie da się udowodnić, możliwości samoistnego
                              > powstania pierwszych prymitywnych form życia, pod koniec fazy
                              > ewolucji chemicznej, lub na początku fazy ewolucji
                              > biologicznej, co zupełnie neguje logikę tego modelu.
                              > I dlatego nie można przy analizowaniu słuszności Ogólnej Teorii
                              > Ewolucji Biologicznej pomijać problemu jak powstało życie.

                              Według mnie ten "model kolejnych ewolucji" to jakaś pseudonaukowe dyrdymały. Te
                              fazy nie następują "po sobie", bo Wszechświat niewątpliwie się zmienia, a
                              ewolucja biologiczna się nie skończyła. Różnią się tylko skalą czasową w jakiej
                              zachodzą. Kilka ładnych słówek połączonych ze sobą, ale nic z tego nie wynika.

                              "Udowodnienie" samoczynnego powstania życia jest rzeczywiście technicznie
                              niewykonalne. Ale jakoś mi to nie przeszkadza. Nie da się też udowodnić że
                              wszystkie wielkie kamienie zostały tu przyniesione przez lodowiec, a jakoś nie
                              skłania to ludzi do wiary w istnienie gigantów którzy je przynieśli. Po prostu
                              cała dyskusja o ewolucji jest nacechowana emocjonalnie i to jest jedyny powód
                              dla którego jeszcze się toczy.

                              > Pisząc o kolejnych generacjach rozwojowych komputerów chciałem
                              > porównawczo pokazać, że dalszy rozwój pierwotnej komórki wymagał
                              > doprowadzenia wielu różnych nowych informacji i koncepcji struktury
                              > budowy, który pierwotna komórka nie była w stanie sama dokonać.

                              Zgadzam się w 100%. I to uważam za przyczynę dla której przejście od pierwszej
                              bakterii do pierwszego organizmu wielokomórkowego zajęło więcej czasu niż od
                              pierwszego organizmu wielokomórkowego do nas. Choć bakterie ewoluują przecież
                              bardzo szybko.

                              Pozdrawiam
                              AI
            • madcio Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem 08.08.07, 00:23
              Widzę, że muszę powtórzyć lekcję.

              > Układ nie redukowalnie złożony to taki, który jest złożony z
              > większej liczby elementów w którym brak choćby jednego z nich
              > sprawia że układ ten zupełnie nie działa.
              Przy takiej definicji układu nieredukowalnego stwierdzam, że jest możliwe
              istnienie takiego układu na drodze ewolucji naturalnej. Jak? Już mówię.

              > Dlatego do syntezy tego układu małymi kroczkami nie da się
              > zastosować zasadę doboru naturalnego.
              Da się. Operujesz błędnym założeniem, że dopuszczalne jest tylko usuwanie
              elementów z istniejącej struktury. Zupełnie pomijasz zaś możliwość, że owa
              struktura w przeszłości miała nie mniej, ale WIĘCEJ elementów.

              Przykład jest bardzo prosty. Mamy układ nieredukowalny złożony z trzech
              elementów ABC, który działa. Ani AB, ani AC, ani BC nie działają. Spełnia to
              definicję układu nieredukowalnego: "brak choćby jednego [elementu] z nich
              sprawia że układ ten zupełnie nie działa".

              Mimo to zespół elementów ABC mógł zostać stworzony małymi kroczkami. Jak? Bardzo
              prosto.
              A -> AD -> ABD -> ABCD -> ABC

              Nigdzie tu nie użyłem AB, AC ani BC. Pojawił się za to nowy element D - równie
              mały kroczek, jak każdy inny. Jak widać, bez elementu D zespół AB nie działa,
              ale z nim działa, dzięki czemu stało się możliwe powstanie zespołu ABCD. Potem D
              wypadło (ABC z definicji działa będąc samodzielnie) i volia. Mamy układ
              nieredukowalny powstały na drodze małych kroczków.

              Tak więc twoje twierdzenie...
              > Dlatego do syntezy tego układu małymi kroczkami nie da się
              > zastosować zasadę doboru naturalnego.
              ...jest obalone. Mały kroczek istnieje, w postaci elementu D, a koncepcję układu
              nieredukowalnego takiego, jak w podanej definicji, można sobie wsadzić. :))
              • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 08:12
                Witaj Madcio!
                Dziękuję za Twoje dydaktyczne zaangażowanie. Ale to jest tylko gra na literach.
                Wymagająca również spełnienia kilku warunków.
                Po pierwsze AD muszą tworzyć użytkową strukturę
                Po drugie ABD muszą tworzyć też użytkową strukturę. A już BDA i DAB itp razem 5
                możliwości mogą takiej struktury użytkowej nie tworzyć
                Po trzecie ABCD muszą również tworzyć użytkowa strukturę. Ale BCDA, CDAB, DCAB,
                ADCB itd razem 23 możliwości już mogą nie tworzyć użytkowej struktury
                Po czwarte po odjęciu D to ABC musi być funkcjonalny

                Więc jak widać z tego bardziej prawdopodobne jest samoistne pojawienie na raz
                nieredukowanie złożonej struktury ABC aniżeli Twoimi okrężnymi kroczkami.

                Po drugie podaj mi przykład fizyczny takiego Twojego układu dla przypadku
                większej liczby elementów składowych.
                Pozdrawiam Andrzej
                • madcio Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem 08.08.07, 15:55
                  > Po pierwsze AD muszą tworzyć użytkową strukturę
                  Tak. Tak jak samotne A.

                  > Po drugie ABD muszą tworzyć też użytkową strukturę.
                  Tak.

                  > A już BDA i DAB itp razem 5 możliwości mogą takiej struktury
                  > użytkowej nie tworzyć
                  Zaprzeczam. O tym, czy struktury BDA, DAB etc. są użyteczne czy nie, nic nie
                  wiemy. Może są, może nie. Mnie to nie interesowało w kontekście nieredukowalności.

                  > Po trzecie ABCD muszą również tworzyć użytkowa strukturę.
                  Tak.

                  > Ale BCDA, CDAB, DCAB, ADCB itd razem 23 możliwości już mogą nie
                  > tworzyć użytkowej struktury
                  Zaprzeczam na tej samej podstawie, co w poprzednim wypadku. Nic o tym nie wiemy
                  i nie potrzebujemy wiedzieć w kontekście tej dyskusji o układach nieredukowalnych.

                  > Po czwarte po odjęciu D to ABC musi być funkcjonalny
                  Zdefiniowałem wyraźnie na samym początku przykładu, że ABC jest funkcjonalny.

                  > Więc jak widać z tego bardziej prawdopodobne jest samoistne
                  > pojawienie na raz nieredukowanie złożonej struktury ABC aniżeli
                  > Twoimi okrężnymi kroczkami.
                  Nie widać i nie możesz tego stwierdzić, gdyż nic nie wiemy o prawdopodobieństwie
                  wystąpienia poszczególnych elementów A, B, C i D samotnie czy w towarzystwie
                  innych elementów. Nic nie wiemy o tym, jakie pozostałe kombinacje, nie
                  wymienione w moim pierwotnym przykładzie, są funkcjonalne, a jakie nie. Dlatego
                  też twoje twierdzenie jest gołosłowne.

                  Ponadto, piszesz nie na temat. Tematem nie jest prawdopodobieństwo powstania
                  takiej czy innej struktury, tylko nieredukowalność struktury a możliwość
                  stworzenia takiej struktury małymi kroczkami bez łamania definicji
                  nieredukowalności. Wykazałem, że jest to możliwe i to wystarczy, by obalić
                  nieredukowalność jako przeszkodę dla ewolucji.

                  Masz jeszcze coś do dodania na temat struktur nieredukowalnych?

                  > Po drugie podaj mi przykład fizyczny takiego Twojego układu dla
                  > przypadku większej liczby elementów składowych.
                  Cykl Krebsa. Jest nieredukowalnie złożony, a ścieżki jego ewolucji zostały dość
                  dobrze poznane. Nie jestem biologiem, więc nie opiszę tego szerzej - oddam głos
                  niektórym znawcom tego tematu.
                  www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=PubMed&cmd=Retrieve&list_uids=8703096&dopt=Citation
                  • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 20:24
                    Witaj Madcio!
                    Szkoda czasu na wałkowanie tego tematu jeśli pominie się że istotny jest nie
                    tylko skład ale też kolejność składników takiej nieredukowalnie złożonej struktury.
                    Cykl Krebsa może pracować na każdym jednym kolejnym etapie całego łańcuchowego
                    procesu chemicznego, jeśli tylko doprowadzimy do niego odpowiednie surowce, więc
                    nie spełnia kryterium nieredukowalnej złożoności.

                    Pozdrawiam Andrzej
                    • madcio Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem 14.08.07, 13:54
                      > Szkoda czasu na wałkowanie tego tematu jeśli pominie się że istotny
                      > jest nie tylko skład ale też kolejność składników takiej
                      > nieredukowalnie złożonej struktury.
                      Rozumiem, że uznajesz, że "nieredukowalne układy" nie stanowią przeszkody dla
                      ewolucji. Dziękuję i kończymy ten podwątek. :)
                      • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.08.07, 17:18
                        Witaj Madcio!
                        Madcio
                        Rozumiem, że uznajesz, że "nieredukowalne układy" nie stanowią przeszkody dla
                        ewolucji. Dziękuję i kończymy ten podwątek. :)
                        Andrzej
                        Z zasady w przypadku nieredukowalnie złożonych układów nie działa dobór
                        naturalny. Więc stanowią one jednak bardzo znaczną przeszkodę dla ewolucji.
                        Pozdrawiam Andrzej
                        • madcio Układy nieredukowalne a dobór naturalny. 16.08.07, 01:46
                          Ach, nowy temat. Układy nieredukowalne a dobór naturalny. No dobrze, zaczynamy.

                          > Z zasady w przypadku nieredukowalnie złożonych układów nie działa
                          > dobór naturalny.
                          Hmm? Wykazałem wcześniej, jak drobnymi kroczkami może powstać twór
                          nieredukowalnie złożony wedle definicji Behego. Dobór naturalny w przypadku
                          układu nieredukowalnego działa tak samo, jak w przypadku każdego innego układu.

                          Jeśli uważasz inaczej, to pokaż, w jaki sposób dobór naturalny miałby problemy z
                          wyłonieniem układu nieredukowalnego, w przeciwieństwie jakiegokolwiek innego
                          układu (redukowalnego).

                          > Więc stanowią one jednak bardzo znaczną przeszkodę dla ewolucji.
                          Nie stanowi, jeśli przyjmiesz, że taka np. delecja elementu (w przykładzie był
                          to element D) jest równie uprawnionym mechanizmem ewolucyjnym, jak dodanie
                          nowego elementu.
                          • Gość: Andrzej Re: Układy nieredukowalne a dobór naturalny. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.08.07, 19:49
                            Witaj Madcio!
                            Madcio
                            Hmm? Wykazałem wcześniej, jak drobnymi kroczkami może powstać twór
                            nieredukowalnie złożony wedle definicji Behego. Dobór naturalny w przypadku
                            układu nieredukowalnego działa tak samo, jak w przypadku każdego innego
                            układu.Jeśli uważasz inaczej, to pokaż, w jaki sposób dobór naturalny miałby
                            problemy z wyłonieniem układu nieredukowalnego, w przeciwieństwie jakiegokolwiek
                            innego układu (redukowalnego).
                            Andrzej
                            Żeby znowu nie pogrywać bezsensownie na literkach, rozpatrzmy znany przykład
                            bakterii okrężnicy, hodowanej na pożywce z laktozy.W komórkach tych bakterii gen
                            Regulator w linii Regulacji negatywnej wytwarza aktywne białko nazywane
                            Represorem, które jeśli w pożywce zabraknie laktozy,łączy się z członem
                            niekodującym Operatorem Operonu linii Regulacji pozytywnej genu struktury
                            wytwarzającego enzym rozkładający laktozę, blokując tym proces transkrypcji tego
                            enzymu.
                            Natomiast w przypadku obecności laktozy w pożywce,laktoza inaktywuje aktywne
                            białko Represor co powoduje, że Operator Operonu zostaje odblokowany, w związku
                            z czym następuje na genie struktury, proces transkrypcji mRNA i oraz dalsze
                            wytwarzanie enzymów potrzebnych do rozkładu laktozy. Jest to typowy układ
                            sterowania dwupołożeniowego procesu enzymatycznego rozkładu laktozy. Układ ten
                            składa się z następujących elementów składowych: Genu Regulatora kodującego
                            białko represora, Operona złożonego kolejno z dwu odcinków nie kodujących DNA
                            Promotora i Operatora oraz Genu kodującego enzymy rozkładające laktozę. Poza
                            tym przed Operonem ,w linii Regulacji pozytywnej znajduje się odcinek
                            niekodujący DNA nazywany Enhancerem sekwencją wzmacniającą i wiążącą białko
                            stymulujące transkrypcję Genu, który wraz z Promotorem mają działanie
                            stymulujące transkrypcję genu struktury, kodującego enzymy rozkładające laktozę.

                            A zatem struktura ta, żeby mogła działać musi być odpowiednio złożona z 5
                            elementów.
                            Czy możesz mi powiedzieć czy jest możliwe, żeby struktura taka ewoluowała
                            element po elemencie, realizując od początku docelowe zadanie.
                            Jaki element D byś tu zastosował.
                            Pozdrawiam Andrzej
                            • madcio Re: Układy nieredukowalne a dobór naturalny. 18.08.07, 13:40
                              > Żeby znowu nie pogrywać bezsensownie na literkach
                              Literki dają dobre uogólnienie. 2+2=4 nie jest tak interesujące, jak związki
                              postaci 2+y=4. Pogrywanie na literka ma bardzo dużo sensu. :)

                              > rozpatrzmy znany przykład bakterii okrężnicy (...) Jaki element
                              > D byś tu zastosował.
                              Nie jestem biologiem, i nie wiem jaka byłaby odpowiedź na ten konkretny
                              przypadek. Sądzę, że biolog też miałby kłopot - możliwości jest bardzo dużo
                              (przecież o to chodzi, że elementem D może być cokolwiek), a to z pozoru proste
                              pytanie wystarczyłoby na co najmniej kilka prac naukowych ogłaszanych w
                              odpowiednich periodykach na tematy biologiczne. :)

                              Ogólny przypadek ABCD -> ABC może zostać zakazany tylko jeśli udowodni się, że
                              nie może istnieć żaden działający D (jeszcze ogólniej: oraz E, F, itd), który by
                              pasował do ABC. Tak jak pisałem, możliwości jest bardzo dużo, i żadnej nie da
                              się wykluczyć ani potwierdzić a priori - zwyczajnie nic o tym nie wiemy. Ten
                              fakt powoduje, że nie możesz używać nieredukowalnej złożoności jako problemu dla
                              teorii ewolucji.

                              Tak w ogóle, to nie jest odpowiedź na moje pytanie, to w ogóle jest nie na
                              temat. Przypominam:

                              > pokaż, w jaki sposób dobór naturalny miałby problemy z wyłonieniem
                              > układu nieredukowalnego, w przeciwieństwie jakiegokolwiek
                              > innego układu (redukowalnego).

                              Nie zmieniaj tematu, nie odpowiadaj pytaniem na pytanie i do tego na temat który
                              już uznaliśmy za zamknięty. Proszę o ogólną odpowiedź na ogólne pytanie, tak jak
                              poprzednio w wypadku struktur nieredukowalnych.

                              Taka odpowiedź nie powinna wymagać szczególnej wiedzy biologicznej, przynajmniej
                              w moim wyczuciu laika.
                              • Gość: Andrzej Re: Układy nieredukowalne a dobór naturalny. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.07, 16:07
                                Witaj Madcio!
                                Przepraszam, że nie spełniam Twoich oczekiwań, ale ja przez całe życie zawodowe
                                stosowałem się do prostszej i bardziej pewnej w praktyce zasady od szczegółu do
                                ogółu a nie na odwrót od ogółu do szczegółu.I dlatego nie angażuję się dalej w
                                tę dyskusję. Gdyż uważam, że trzeba bardzo wiele wiedzieć,żeby coś uogólniać.
                                Poza tym pewniej się czuję dyskutując o konkretnych praktycznych przykładach. W
                                przeciwieństwie do dyskusji na uogólnionych symbolicznych relacjach gdzie można
                                łatwo niezauważalnie popełnić ogromne i nonsensowne błędy logiczne. Jeszcze raz
                                przepraszam, że nie spełniam Twoich oczekiwań.
                                Andrzej
                                Pozdrawiam Andrzej
                                • madcio Re: Układy nieredukowalne a dobór naturalny. 19.08.07, 01:41
                                  > Gdyż uważam, że trzeba bardzo wiele wiedzieć,żeby coś uogólniać.
                                  Czasem tak. A czasem nie. :)

                                  > W przeciwieństwie do dyskusji na uogólnionych symbolicznych
                                  > relacjach gdzie można łatwo niezauważalnie popełnić ogromne i
                                  > nonsensowne błędy logiczne.
                                  To prosiłbym o ich pokazanie. Powinno być to łatwe, skoro są takie ogromne.

                                  > Jeszcze raz przepraszam, że nie spełniam Twoich oczekiwań.
                                  Szkoda, to wychodzi że EOT...
                            • petrucchio Re: Układy nieredukowalne a dobór naturalny. 18.08.07, 16:20
                              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                              > A zatem struktura ta, żeby mogła działać musi być odpowiednio złożona z 5
                              > elementów.
                              > Czy możesz mi powiedzieć czy jest możliwe, żeby struktura taka ewoluowała
                              > element po elemencie, realizując od początku docelowe zadanie.
                              > Jaki element D byś tu zastosował.

                              A dlaczego cały układ miałby od początku działać w ten sam sposób? Czy funkcje
                              układów nie mogą ewoluować i czy ich elementy nie mogą podlegać egzaptacji? Po
                              pierwsze, bakteria mogłaby wcale nieźle funkcjonować posiadając sam gen lacZ
                              kodujący beta-galaktozydazę (plus rozmaite dodatki poprawiające skuteczność
                              enzymu). Bakterie od miliardów lat specjalizują się w szybkim i skutecznym
                              dobieraniu białek do różnych substratów.

                              W ten sposób bakteria produkowałaby enzym potrzebny jej tylko od czasu do czasu,
                              w środowisku bogatym w laktozę. Jego ekspresja w czasie, gdy nie jest koniecznie
                              potrzebny, a bakterie odżywiają się glukozą, byłaby co prawda kosztowna, bo
                              angażowałaby nadmiernie aparat transkrypcyjny i zajmowała rybosomy jałową pracą,
                              więc w okresach braku laktozy zablokowanie pracy operonu miałoby pewną wartość
                              adaptacyjną. Warto zauważyć, że stałe "wyłączenie" istniejącego genu zamiast
                              jego usunięcia jest bez sensu z punktu widzenia inteligentnego projektanta, ale
                              jest ewolucyjnie łatwiejsze do przeprowadzenia i działa jako "łata" doraźnie
                              poprawiająca dostosowanie bakterii.

                              Wyobraźmy sobie teraz, że wśród bakterii żyjących w zmiennym środowisku (np. w
                              jelitach ssaka, który tylko za młodu odżywia się mlekiem) pojawiają się mutanty,
                              których ekspresja genu lacZ została przyhamowana przez represor. Takie mutanty
                              uzyskują przewagę w pewnym okresie życia gospodarza, natomiast bakterie bez
                              represora mają się jak pączek w maśle w czasie, gdy gospodarz jest oseskiem.
                              Moglibyśmy w rezultacie uzyskać populację "bistabilną", w której jeden lub drugi
                              wariant bakterii dominuje w zależności od składu chemicznego podłoża. Represory
                              są stałym elementem sieci regulatorowych w komórkach bakterii; różne represory
                              "pożyczane" z innych operonów mogły niezależnie doczepiać się do operonu
                              laktozowego w różnych szczepach bakterii.

                              Czego jeszcze trzeba? Tylko tego, żeby laktoza dyfundująca do wnętrza komórki
                              (albo któraś z jej pochodnych
                              • Gość: Andrzej Re: Układy nieredukowalne a dobór naturalny. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.07, 20:06

                                Witaj Petrucchio!
                                Petrucchio - A dlaczego cały układ miałby od początku działać w ten sam sposób?
                                Czy funkcje
                                układów nie mogą ewoluować
                                Andrzej - Ja się pytam o to czy możliwa była ewaluacja przy zachowaniu jego
                                funkcji. Pokaż jak mogło by dojść do ewaluacji takiego układu, w sytuacji gdy
                                wiadomym jest, że nie zblokowanie produkcji enzymów do rozkładu laktozy będzie
                                zagrażać funkcjom metabolizmu komórkowego bakterii.

                                Petrucchio - i czy ich elementy nie mogą podlegać egzaptacji?
                                Andrzej - Naczytałeś się Baśni Darwina i wydaje Ci się że zaklęcie EGZAPTACJA
                                jak czarodziejska różdżka sprawi że potrzebne sprzężenie zwrotne pojawi się w
                                zupełnie innym celu. Na czarodziejskich zaklęciach można niestety tworzyć nowe
                                bajki ale nie ma czegoś takiego jak bajkowe teorie naukowe.

                                Petrucchio - Po pierwsze, bakteria mogłaby wcale nieźle funkcjonować posiadając
                                sam gen lacZ
                                kodujący beta-galaktozydazę (plus rozmaite dodatki poprawiające skuteczność
                                enzymu).
                                Andrzej - Sprawdź to najpierw eksperymentalnie i nie wypowiadaj się w imieniu
                                bakterii

                                Petrucchio- Bakterie od miliardów lat specjalizują się w szybkim i skutecznym
                                dobieraniu białek do różnych substratów.
                                Andrzej – Zwykły truizm

                                Petrucchio - W ten sposób bakteria produkowałaby enzym potrzebny jej tylko od
                                czasu do czasu,w środowisku bogatym w laktozę. Jego ekspresja w czasie, gdy nie
                                jest koniecznie potrzebny, a bakterie odżywiają się glukozą, byłaby co prawda
                                kosztowna, bo
                                angażowałaby nadmiernie aparat transkrypcyjny i zajmowała rybosomy jałową
                                pracą,więc w okresach braku laktozy zablokowanie pracy operonu miałoby pewną
                                wartość adaptacyjną.Warto zauważyć, że stałe "wyłączenie" istniejącego genu zamiast
                                jego usunięcia jest bez sensu z punktu widzenia inteligentnego projektanta, ale
                                jest ewolucyjnie łatwiejsze do przeprowadzenia i działa jako "łata" doraźnie
                                poprawiająca dostosowanie bakterii.
                                Andrzej- Nie filozofuj za bakterie

                                Petrucchio - Wyobraźmy sobie teraz, że wśród bakterii żyjących w zmiennym
                                środowisku (np. w jelitach ssaka, który tylko za młodu odżywia się mlekiem)
                                pojawiają się mutanty,
                                których ekspresja genu lacZ została przyhamowana przez represor. Takie mutanty
                                uzyskują przewagę w pewnym okresie życia gospodarza, natomiast bakterie bez
                                represora mają się jak pączek w maśle w czasie, gdy gospodarz jest oseskiem.
                                Moglibyśmy w rezultacie uzyskać populację "bistabilną", w której jeden lub drugi
                                wariant bakterii dominuje w zależności od składu chemicznego podłoża. Represory
                                są stałym elementem sieci regulatorowych w komórkach bakterii; różne represory
                                "pożyczane" z innych operonów mogły niezależnie doczepiać się do operonu
                                laktozowego w różnych szczepach bakterii.
                                Andrzej - Filozofowanie nie na temat

                                Petrucchio- Czego jeszcze trzeba? Tylko tego, żeby laktoza dyfundująca do
                                wnętrza komórki(albo któraś z jej pochodnych
                                • petrucchio Re: Układy nieredukowalne a dobór naturalny. 18.08.07, 21:18
                                  Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                  > Ja się pytam o to czy możliwa była ewaluacja przy zachowaniu jego
                                  > funkcji. Pokaż jak mogło by dojść do ewaluacji takiego układu, w
                                  > sytuacji gdy wiadomym jest, że nie zblokowanie produkcji enzymów do
                                  > rozkładu laktozy będzie zagrażać funkcjom metabolizmu komórkowego
                                  > bakterii.

                                  Nie potrafię odpowiedzieć, bi ni w ząb nie mogę zrozumieć, o co ci chodzi,
                                  zwłaszcza w drugim zdaniu. Nie rozumiem także, dlaczego zakładasz, że ewoluujący
                                  układ cały czas musi działać tak samo.

                                  > Andrzej - Naczytałeś się Baśni Darwina i wydaje Ci się że zaklęcie >
                                  EGZAPTACJA jak czarodziejska różdżka sprawi że potrzebne
                                  > sprzężenie zwrotne pojawi się w zupełnie innym celu. Na
                                  > czarodziejskich zaklęciach można niestety tworzyć nowe
                                  > bajki ale nie ma czegoś takiego jak bajkowe teorie naukowe.

                                  A mogę prosić o jakieś konkretne argumenty zamiast protekcjonalnej retoryki? Ja
                                  włożyłem trochę trudu w zaproponowanie hipotetycznego scenariusza ewolucji
                                  regulatora operonu Lac i oczekiwałem poważnej dyskusji, a nie czczej demagogii.
                                  Egzaptacja nie jest zaklęciem, ale powszechnie występującym zjawiskiem. Fragment
                                  DNA, molekuła białka, jakikolwiek narząd itp. mogą zostać wykorzystane w funkcji
                                  całkiem innej niż oryginalna. To samo narzędzie (albo jakaś jego część) może być
                                  użyte do całkiem różnych celów.

                                  > Andrzej - Sprawdź to najpierw eksperymentalnie i nie wypowiadaj się
                                  > w imieniu bakterii

                                  To już sprawdzono eksperymentalnie. W eksperymencie Halla część bakterii z
                                  "odtworzonym" genem galaktozydazy produkowała enzym przez cały czas i jakoś z
                                  tym żyła, a część zbudowała sobie nowy wyłącznik, posługując się represorem w
                                  25% homologicznym z oryginalnym.

                                  > Petrucchio- Bakterie od miliardów lat specjalizują się w szybkim
                                  > i skutecznym dobieraniu białek do różnych substratów.
                                  > Andrzej – Zwykły truizm

                                  Stwierdzenie faktu. Ale dobrze, że uważasz to za oczywistość, bo już się
                                  obawiałem, że synteza nowych enzymów przez bakterie to też ID.

                                  > ... Nie filozofuj za bakterie
                                  > ... Filozofowanie nie na temat
                                  > ... Tak piszą tylko bajkopisarze a nie naukowcy

                                  Tak, jak powyżej, piszą ludzie, którym wyczerpały się racjonalne argumenty.

                                  > ... Przykład kolejnego chciejstwa
                                  > ... Tak naprawdę to tylko w Baśniach Darwina wszystko jest
                                  > możliwe. A w rzeczywistości potrzebnych jest tych pięć elementów
                                  > układu do jego działania.

                                  Mogę tylko powiedzieć, że przedstawiłem swój pogląd i nie mam nic do dodania, bo
                                  nie usłyszałem żadnych rzeczowych kontrargumentów.
                                  • Gość: Andrzej Re: Układy nieredukowalne a dobór naturalny. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.07, 22:12
                                    Witaj Petrucchio!
                                    Nie można porównywać doskonałych narzędzi i struktur adaptacyjnych w pełni
                                    rozwiniętej komórki z możliwościami tego organizmu takiej komórki w warunkach
                                    domniemanego jej ewoluowania. Bo dzisiaj każda populacja organizmów
                                    jednokomórkowych w razie blokady jakiegoś szlaku metabolizmu komórkowego jest w
                                    stanie szybciej lub wolniej wytworzyć zastępczy szlaki metabolizmu komórkowego.
                                    I tu rzeczywiście może wykorzystywać i zaadoptować jakieś najbardziej
                                    odpowiednie, istniejące już elementy lub struktury. Ale niestety w czasie gdy
                                    jak domniemają ewolucjoniści,mogły by ewoluować pierwsze mechanizmy metabolizmu
                                    komórkowego, nie funkcjonowały zupełnie, a tym bardziej tak doskonałe jak w
                                    obecnie istniejących organizmach mechanizmy przystosowawcze. I dopiero jeśli
                                    pominiemy działanie tych mechanizmów, to mogli byśmy poważnie o rozwoju
                                    pierwotnych struktur metabolizmu komórkowego podyskutować. Bo nie gniewaj się,
                                    ale porównawczo Twoje podejście jest jakbyś oczekiwał od naszych protoplastów
                                    sprzed 5000 lat możliwości adaptacji do naturalnego środowiska, takich samych
                                    jakimi dysponuje współczesny człowiek wyposażony w różne nowoczesne urządzenia i
                                    maszyny. Dlatego piszę że żyjesz w świecie Baśni Darwina. Ale doceniam i szanuję
                                    Twój wysiłek jako pewną próbę wyjaśnienia tej sprawy, choć zupełnie odbiegający
                                    od prebiotycznych realiów, możliwości adaptacyjnych pierwszych mechanizmów
                                    komórkowych.
                                    Bo osobiście uważam, że gdyby dochodziło do samoistnego ewoluowania pierwszej
                                    żywej komórki, to najpierw musiały powstać procesy metabolizmu komórkowego a
                                    dopiero potem różne uniwersalne
                                    mechanizmy przystosowawcze.
                                    A gdybyś dzisiaj chciał sprawdzić swoje pomysły na żywych komórkach, to musiał
                                    byś wyłączyć działanie wszystkich represorów oraz wszystkich mechanizmów i
                                    zdolności adaptacyjnych tych badanych komórek.
                                    Pamiętam jak w jednym z zakładów chemicznych uruchamiano nowy wysokociśnieniowy
                                    i wysokotemperaturowy reaktor chemiczny. A ponieważ układy kontrolno regulacyjne
                                    w tym przeszkadzały, wszystkie układy automatyki wyłączono. Skończyło się na
                                    tym, że doszło do wybuchu tego reaktora.
                                    Serdecznie pozdrawiam Andrzej
                                    • petrucchio Re: Układy nieredukowalne a dobór naturalny. 18.08.07, 22:59
                                      > Nie można porównywać doskonałych narzędzi i struktur adaptacyjnych
                                      > w pełni rozwiniętej komórki z możliwościami tego organizmu takiej
                                      > komórki w warunkach domniemanego jej ewoluowania ... Ale niestety
                                      > w czasie gdy jak domniemają ewolucjoniści,mogły by ewoluować
                                      > pierwsze mechanizmy metabolizmu komórkowego, nie funkcjonowały
                                      > zupełnie, a tym bardziej tak doskonałe jak w obecnie istniejących
                                      > organizmach mechanizmy przystosowawcze. I dopiero jeśli
                                      > pominiemy działanie tych mechanizmów, to mogli byśmy poważnie o
                                      > rozwoju pierwotnych struktur metabolizmu komórkowego podyskutować.

                                      Zmieniasz temat. Nie rozmawialiśmy o pochodzeniu pierwotnego metabolizmu, tylko
                                      o konkretnej "maszynce" molekularnej
                                      • Gość: Andrzej Re: Układy nieredukowalne a dobór naturalny. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.07, 08:45
                                        Witaj Petrucchio!
                                        Petrucchio
                                        Zmieniasz temat...
                                        Andrzej
                                        Dyskutujemy o problemie nieredukowalnej złożoności w aspekcie możliwości
                                        samoistnego powstania życia

                                        Petrucchio
                                        Ach, ci inteligentni projektanci! :-)
                                        Andrzej
                                        To nie inteligentni projektanci, tylko inteligenta obsługa. Inteligentni
                                        projektanci przewidując różne sytuacje zaprojektowali pomalowanie reaktora z
                                        zewnątrz farbą termowizyjną, na wypadek gdyby temperatura płaszcza reaktora
                                        przekroczyła granice wytrzymałości mechanicznej stali z której wykonano płaszcz
                                        reaktora.
                                        Na skutek bardzo częstego wyłączania reaktora przy rozruchu, każdorazowe mini
                                        dekompresje gazów przedostających się do porów w izolacji wewnętrznej reaktora,
                                        spowodowały wyrwanie kawałka tej wewnętrznej ceramicznej izolacji termicznej
                                        chroniącej stalowy płaszcz przed przegrzaniem. Takie sytuacje zdarzają się
                                        podczas eksploatacji, dlatego reaktor był z zewnątrz pomalowany tą farbą
                                        termowizyjną.[Rektor był w całości importowany]. Na skutek oderwania się kawałka
                                        wewnętrznej izolacji w tym miejscu doszło do niebezpiecznego przegrzania
                                        stalowego płaszcza. W następstwie farba termowizyjna zmieniła kolor. Wtedy
                                        aparatowi z obsługi zamiast natychmiast wyłączyć reaktor, polecieli szukać
                                        kierownika żeby dowiedzieć się co mają dalej robić. A zanim kierownika znaleźli
                                        doszło do wybuchu i wyrwania sporej dziury w płaszczu reaktora.
                                        Dlatego Inteligentni Projektanci coraz częściej zastępują pracę człowieka pracą
                                        robotów, ponieważ na dodatek te roboty nie strajkują. A jak się zepsują to są
                                        one wymieniane na nowe.
                                        Pozdrawiam Andrzej
        • Gość: t0g Re: Szanowny Gosciu Andrzeju, IP: 204.13.9.* 07.08.07, 21:30
          Widzisz, ja jestem tylko skromnym wykładowca fizyki na byle jakim stanowym
          uniwersytecie w USA (o którego nędznym poziomie naukowym, nota bene - czy raczej
          "nota male" - świadczy fakt, ze kształciły sie na nim takie miernoty naukowe,
          jak Linus Pauling), wiec do Twojego poziomuy brakuje mi tak ze trzy klasy, jesli
          nawet nie cztery - i dlatego nie będe próbował nawet dyskutowac z Tobą, zeby
          nie doznac straszliwej kompromitacji. Na szczęście, tuzów intelektu
          porównywalnego z Twoim nie brakuje na FN, więc partnerów do dyskusji Ci tutaj
          też nie zabraknie.
          • nowey777 Re: Szanowny Gosciu t0g , 12.08.07, 22:49
            Gość portalu: t0g napisał(a):

            > Widzisz, ja jestem tylko skromnym wykładowca fizyki na byle jakim stanowym
            > uniwersytecie w USA.....


            No i w związku z tym ty masz racje, Boga nie ma, ewolucja zaszła wypie..c
            nieuki z nie byle jakich uniwerkow. Powiem ci jedno, kim kolwiek jestes
            zalatwiam cie w dziedzinie biologii w piec sekund,wiec na darmo twoje szczekanie.
      • Gość: leonard3 Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.adsl.inetia.pl 07.08.07, 16:32
        tOg, to nie calkiem tak jak to opisujesz. Teorie naukowe nie zawsze
        ewoluuja i wtapiaja sie harmonijnie w ich "rozwiniete" wersje.
        Nauka pelna jest przykladow gdy teorie upadaly z hukiem dajac pola
        prawdzie. Prostym przekladem jest upadek geocentryzmu jako teorii
        naszego ukladu slonecznego.
        Podobnym przykladem jest grawitacja.Obecna teoria grawitacji jest
        falszywa i trwa tylko z powodu samocenzury naukowcow "umoczonych"
        w ortodoxii fizyki. Nic ci nie bede wyjasnial, gdyz sadze ,ze masz
        wystarczjacy potencjal by dojsc do wnioskow podobnych do moich.
        Pytanie jest ,czy masz tylko dosyc odwagi.
        Co do sporu kreacjonistow z ewolucjonistami to jest to spor
        pseudo-religiantow z pseudo-naukowcami.
        • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 18:24
          Witaj Leonardzie3!
          Właśnie poszukuję książki na ten temat pt "Uczniowie czarnoksiężnika"
          w której autor AK Dewdney prezentuje wielkie odkrycia i programy będące
          przykładami poważnych błędów naukowych.
          Poszukuje prawdy. Dlatego uważam że w tej książce jako fałszywa powinna się
          znaleźć Ogólna Teoria Ewolucji Biologicznej. Natomiast jak każdy rozsądny
          człowiek nie kwestionuje widocznej zmienności wewnątrz gatunkowej czyli
          mikroewolucji. Ale oburza mnie podawanie przykładów z zakresu mikroewolucji jako
          dowodów słuszności makroewolucji i megaewolucji.
          Pozdrawiam Andrzej
          • Gość: leonard3 Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.adsl.inetia.pl 07.08.07, 18:30
            Andrzej , wyjasnij dlaczego osoba nadajaca z tego samego serwera
            jako Andrzej , Al i wielu innych polemizuje sama ze soba a nawet
            podszywa sie pod moj nick ?
            • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 19:39
              Witaj Leonardzie3!
              A ja wychwyciłem, że ktoś sobie założył swoje konto internetowe nie w Onet na
              mój Onetowski adres internetowy. Znam też takich dyskutantów, którzy mają co
              najmniej kilka swoich adresów internetowych i albo sobie sami zadają pytania i
              potem łaskawie na nie odpowiadają. Albo robią sami sobie gronu licznych
              klakierów uznających jego racje.
              Wyłapałem też w dyskusjach nad formowaniem nowych tematów w Wikipedi zmowę w
              której jedna z osób zobowiązywała się udawać mało inteligentnego pytającego
              przeciwnika ewolujonizmu z wątpliwościami.
              Żeby wmówić ludziom jedyną słuszność Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej jej
              zwolennicy chwytają się bardzo różnych i metod.
              To jest zresztą bardzo obszerny temat.
              Pozdrawiam Andrzej
          • madcio Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem 08.08.07, 00:26
            > Natomiast jak każdy rozsądny człowiek nie kwestionuje widocznej
            > zmienności wewnątrz gatunkowej czyli mikroewolucji. Ale oburza
            > mnie podawanie przykładów z zakresu mikroewolucji jako
            > dowodów słuszności makroewolucji i megaewolucji.
            Wyjaśnij, co stoi na przeszkodzie, by ogromna ilość zmian "mikroewolucyjnych"
            skumulowanych razem nie mogła przejść w zmianę jakościową, czyli "makroewolucyjną".

            Gdzie leży ta magiczna bariera?
            • Gość: t0g Re: Wiesz co, Drogi Madciu? IP: *.physics.oregonstate.edu 08.08.07, 01:14
              Chyba jedyna rozsadna rzecza jest wszelka dyskusje w tym watku - i w tym temacie
              w ogole na FN - TOTALNIE SOBIE ODPUSCIC.

              Daj se siana, radze Ci. Pomysl o swoim cisnieniu - jak za bardzo podskauje, to
              czlowiekowi to moze zaszkodzic. Zostaw tych nawiedzonych, niech sie kisza we
              wlasnym sosie.
              • madcio Re: Wiesz co, Drogi Madciu? 08.08.07, 13:56
                > Pomysl o swoim cisnieniu - jak za bardzo podskauje, to
                > czlowiekowi to moze zaszkodzic.
                Jest prosta metoda na to: podchodzenie na luzie. Rozmowy tu traktuję jako
                intelektualną rozrywkę.

                Tak, wiem. Różne są zboczenia. ;)
              • nowey777 Re: Wiesz co, Drogi Madciu? 12.08.07, 20:51
                Gość portalu: t0g napisał(a):
                > Zostaw tych nawiedzonych, niech sie kisza we
                > wlasnym sosie.

                A ty w jakim sosie się kisisz?
            • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 08:30
              Witaj Madcio!
              Podaj mi choć jeden przykład nie literowy nie komputerowy ale rzeczowy z życia
              wzięty w którym ogromna liczba mikroewolucyjnych zmian spowodowała by pojawienie
              się nowej cechy podstawowej to znaczy niezależnej od warunków środowiska.
              Pozdrawiam Andrzej
              • madcio Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem 08.08.07, 14:03
                > Podaj mi choć jeden przykład nie literowy nie komputerowy ale
                > rzeczowy z życia wzięty w którym ogromna liczba mikroewolucyjnych
                > zmian spowodowała by pojawienie się nowej cechy podstawowej
                > to znaczy niezależnej od warunków środowiska.
                Nie może być czegoś takiego, jak cecha "niezależna od warunków środowiska".
                Gatunki nie ewoluują w próżni. Duża liczba mikroewolucyjnych zmian, które są
                zależne od warunków środowiska da zmianę makroewolucyjną, która jest zależna od
                warunków środowiska.

                To jak z tą magiczną barierą?
                • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 20:29
                  Witam!
                  Petrucchio udowadniał niedawno mi coś wręcz przeciwnego, że jest szereg
                  biologicznych niezależnych od środowiska jak np kolor oczu u człowieka.
                  Pozdrawiam Andrzej
                  • madcio Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem 14.08.07, 14:07
                    > Petrucchio udowadniał niedawno mi coś wręcz przeciwnego, że jest
                    > szereg biologicznych niezależnych od środowiska jak np kolor oczu
                    > u człowieka.
                    Nie wiem, co miał na myśli petrucchio. Według mnie, nawet zmiany czy mutacje
                    neutralne są zależne od środowiska co najmniej w tym sensie, że... środowisko
                    jest na nie obojętne. Ponadto takie cechy jak kolor oczu nie wzięły się znikąd -
                    mogły powstać w wyniku mutacji (spowodowanej przez np. środowisko), być
                    preferowane przy wyborze partnera seksualnego itp. Środowisko to nie tylko
                    ziemia, drzewa czy inne zwierzęta - to także inni przedstawiciele twego gatunku!

                    Ostatnie słowo: na upartego można stwierdzić, ze mnogość zmian mikroewolucyjnych
                    niezależnych od środowiska może dać zmianę makroewolucyjną niezależna od
                    środowiska, ale jak mówiłem, moim zdaniem nic nie jest idealnie odizolowane od
                    środowiska.
                • nowey777 hihihi-nowa popisowa mądrośc madcia 12.08.07, 20:56
                  madcio napisał:
                  > Duża liczba mikroewolucyjnych zmian, które są
                  > zależne od warunków środowiska da zmianę makroewolucyjną, która jest zależna od
                  > warunków środowiska.


                  Mógłbyś mi wymienić te mikroewolucyjne zmiany,dające początek zmiana
                  makroewolucyjnym? Czy uważasz,że kumulacja zmienności w występowaniu alleli
                  doprowadzi do powstanie nowych genów i nowej cechy?
                  • madcio Re: hihihi-nowa popisowa mądrośc madcia 14.08.07, 13:58
                    > Mógłbyś mi wymienić te mikroewolucyjne zmiany,dające początek
                    > zmiana makroewolucyjnym?
                    Sądzę, że je dobrze znasz, np. ewolucja oka. Czy nie?

                    > Czy uważasz,że kumulacja zmienności w
                    > występowaniu alleli doprowadzi do powstanie nowych genów i nowej
                    > cechy?
                    Czy uważasz, ze kumulacja zmienności w występowaniu alleli to jedyna zmiana,
                    jaka jest możliwa w genomie osobników populacji?
                    • nowey777 Re: hihihi-nowa popisowa mądrośc madcia 19.08.07, 15:13
                      madcio napisał:

                      > > Mógłbyś mi wymienić te mikroewolucyjne ,zmiany,dające początek
                      > > zmiana makroewolucyjnym?
                      > Sądzę, że je dobrze znasz, np. ewolucja oka. Czy nie?
                      >
                      > > Czy uważasz,że kumulacja zmienności w
                      > > występowaniu alleli doprowadzi do powstanie nowych genów i nowej
                      > > cechy?
                      > Czy uważasz, ze kumulacja zmienności w występowaniu alleli to
                      jedyna zmiana,
                      > jaka jest możliwa w genomie osobników populacji?
                      >
                      Nie,ponieważ istnieje jeszcze szereg niedarwinowskich sposobów
                      przystosowaczych.
              • nowey777 Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem 12.08.07, 20:52
                Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                > Witaj Madcio!
                > Podaj mi choć jeden przykład nie literowy nie komputerowy ale rzeczowy z życia
                > wzięty w którym ogromna liczba mikroewolucyjnych zmian spowodowała by pojawieni
                > e
                > się nowej cechy podstawowej to znaczy niezależnej od warunków środowiska.
                > Pozdrawiam Andrzej


                Madciowy mózg.


                pzdr.
        • czwarta.rzeczpispolita Re: OK, Leonardzie, czekam w takim razie 07.08.07, 21:18
          Gość portalu: leonard3 napisał(a):


          > Podobnym przykladem jest grawitacja.Obecna teoria grawitacji jest
          > falszywa i trwa tylko z powodu samocenzury naukowcow "umoczonych"
          > w ortodoxii fizyki.

          ... na tę prawdziwa teorię grawitacji, którą, jak oczekuję, przedstawisz w
          najblizszym czasie (no bo chyba nie bedziesz taka złośliwa małpa, że, znając
          prawdę, zachowasz ja tylko dla siebie i nie podzielsz się swoją wiedza z innymi
          - dobrze odgaduję?).
          • czwarta.rzeczpispolita Re: PS: "Czwarta.rzeczpispolita" to t0g; uzywam 07.08.07, 21:21
            tego nicku na FK i przez pomyłkę, piszac tutaj, nie wylogowałem sie i nie
            przeszedłem na swój zwykły FN-owski nielogowany nick "t0g".
          • Gość: leonard3 Re: OK, Leonardzie, czekam w takim razie IP: *.adsl.inetia.pl 08.08.07, 00:01
            rzeczpospolita czwarta, zapraszam cie do przeczytania tematu
            "teoria wszystkiego odpowiada na wszystkie pytania" w ktorych
            zasygnalizowalwem kilka nierozwiazanych problemow fizyki i
            kosmologi , ktore mozna moim zdaniem wyjasnic. Temat ten usilowali
            zniszcyc hakerzy ale mam nadzieje , ze wyluskasz moje teksty.
            Nie miej kompleksow , ze jestes na malym stanowym uniwersytecie stanu
            Oregon. MIT to nie jest ale poziom jest przyzwoity.
            Ja tez robilem moje dwa doktoraty na uniwersytetach stanowych,
            State University of New Jersey and University of Florida.
            • Gość: t0g Re: OK, Leonardzie, czekam w takim razie IP: *.physics.oregonstate.edu 08.08.07, 00:20
              Gość portalu: leonard3 napisał(a):

              > Nie miej kompleksow , ze jestes na malym stanowym uniwersytecie stanu
              > Oregon.

              Kochany, kompleksow nie mam - co wziales za "kompleksy", to byla ironia pod
              adresem dyskutanta, ktory stroi sie w piorka medrca. Ja tego rodzaju typkow nie
              trawie.

              Mialem poprzednio pozycje profesorskie w Purdue i Notre Dame, a wiec w
              uczelniach z samego "czubka" listy. Nigdy jednak z zona nie moglismy dostac
              posad na tej samej uczelni, co powodowalo ogromne niewygody. Dopiero Oregon nam
              to zaoferowal - a poniewaz, dodatkowo, zawsze chcielismy mieszkac w Pacific
              Northwest ze wzgledu na liczne uroki tej krainy, to zdecydowaslismy, ze Oregon
              bedzie doskonalym miejsce na dosiedzenie tych kilkunastu lat dzielacych mnie od
              emerytury (w przypadku zony to wiecej, niz kilkanascie bylo, bo wiadomo, paniom
              lat nie przybywa).

              > zasygnalizowalwem kilka nierozwiazanych problemow fizyki i
              > kosmologi , ktore mozna moim zdaniem wyjasnic.

              No to wyjasnij i jak juz to zrobisz, to przyszlij mi, prosze, referencje do
              artykulow w CZASOPISMACH NAUKOWYCH, w ktorych te wyjasnienai podasz. Ja juz nie
              mam sily czytac tej calej logorrhei na Forum Nauka.
              • petrucchio Re: OK, Leonardzie, czekam w takim razie 08.08.07, 11:42
                Gość portalu: t0g napisał(a):

                > No to wyjasnij i jak juz to zrobisz, to przyszlij mi, prosze,
                > referencje do artykulow w CZASOPISMACH NAUKOWYCH, w ktorych te
                > wyjasnienai podasz. Ja juz nie mam sily czytac tej calej logorrhei
                > na Forum Nauka.

                Funkcjonariusze służby specjalnej SICIS, do której należy Leonard, nie mają
                zwyczaju publikowania swoich odkryć w innej formie, niż poufne raporty dla
                sekretarza stanu ;-)
                • Gość: leonard3 Re: OK, Leonardzie, czekam w takim razie IP: *.adsl.inetia.pl 08.08.07, 12:06
                  Dziekuje Petrucchio za wyjasnienie, blisko prawdy. Nie dla
                  sekretarza stanu ale dla doradcy Prezydenta do spraw bezpieczenstwa
                  narodowego
    • Gość: Kortez Re: Darwin do poprawki:) IP: *.eranet.pl 08.08.07, 00:03
      Zespół dr. Cliffa Tabina postanowił sprawdzić, ile nowych genów
      pojawiło się w
      DNA tych 14 nowych gatunków ptaków. Okazało się, że ani jeden. To
      nie geny, ale
      białko o nazwie kalmodulin zdecydowało o powstaniu nowych gatunków
      zięb. To ono
      bowiem reguluje czas działania genów odpowiedzialnych za kształt i
      masywność
      dziobów. U jednych ptaków geny były włączane na dłużej, u innych na
      krócej.

      Wygląda to na gazetową bzdurę. Działanie białka, regulują geny.
      Jeśli zmieniło sie to działanie, zmienić musiały się geny. Piszą, że
      nie pojawił się ani jeden NOWY gen. I co z tego wynika? Nic. Zmienic
      się mogły ,,stare" geny. A tak wogóle, czy genom zięby wogóle został
      zmapowany? Nic o tym nie słyszałemm więc twierdzenie, że nie powstał
      żaden nowy gen, że nic sie w genach nie zmienió jest mocno na wyrost.
      • petrucchio Re: Darwin do poprawki:) 08.08.07, 12:02
        Gość portalu: Kortez napisał(a):

        > Wygląda to na gazetową bzdurę. Działanie białka, regulują geny.
        > Jeśli zmieniło sie to działanie, zmienić musiały się geny. Piszą, że
        > nie pojawił się ani jeden NOWY gen. I co z tego wynika? Nic. Zmienic
        > się mogły ,,stare" geny. A tak wogóle, czy genom zięby wogóle został
        > zmapowany? Nic o tym nie słyszałemm więc twierdzenie, że nie powstał
        > żaden nowy gen, że nic sie w genach nie zmienió jest mocno na wyrost.

        Chodzi tylko o to, że nie zmienił się gen kodujący kalmodulinę, nie pojawiły się
        także nowe geny kodujące jakieś inne "ingrediencje" dzioba, a za anatomiczne
        różnice odpowiadają mechanizmy regulacyjne kontrolujące syntezę kalmoduliny, a
        nie geny struktury. Absolutnie nie oznacza to, że zięby Darwina mają takie same
        genomy. Przeciwnie: wiadomo, że nie mają.
        • Gość: Kortez Re: Darwin do poprawki:) IP: *.eranet.pl 08.08.07, 12:16
          >a za anatomiczne
          > różnice odpowiadają mechanizmy regulacyjne kontrolujące syntezę
          >kalmoduliny,

          Więc zmieniły się nie geny a mechanizmy regulujące?? A co zmieniło
          mechanizmy regulujące (jeśli nie geny?).
          • petrucchio Re: Darwin do poprawki:) 08.08.07, 12:28
            > Więc zmieniły się nie geny a mechanizmy regulujące?? A co zmieniło
            > mechanizmy regulujące (jeśli nie geny?).

            Genom nie składa się tylko z genów w ścisłym sensie (sekwencji kodujących białka
            lub RNA, które w istocie stanowią maluśki odsetek całości genomu). Oczywiście
            coś MUSIAŁO się zmienić w genomie, zapewne w odcinkach regulatorowych, które
            sterują ekspresją genów.
            • Gość: Kortez Re: Darwin do poprawki:) IP: *.eranet.pl 08.08.07, 13:52
              Nie rozumiem w takim razie, co nowego odkryto w przypadku tych zięb?
              Były sobie przypadkowe mutacje w genach regulatorowych, które
              doprowadzały do róznego odziaływania kalmoduliny z genami kodujacymi
              białka i formowania różnych kształtów dziobów. Jedne były
              przypadkowolepsze inne przypadkowo gorsze .....
              Co jest tu do poprawki???
              • petrucchio Re: Darwin do poprawki:) 08.08.07, 15:41
                Gość portalu: Kortez napisał(a):

                > Co jest tu do poprawki???

                No właśnie: nic!
                • Gość: Kortez Re: Darwin do poprawki:) IP: *.eranet.pl 08.08.07, 16:48
                  Do uzupełnienia jednak sporo, szczególnie właśnie w kwestii
                  działania genów regulacyjnych. Dyskusja akademicka: co reguluje
                  działanie genów regulacyjnych? I można tak w nieskończoność.
                  Skąd te geny ,,wiedzą", w którym momencie włączyć się do akcji? Co
                  tym wszystkim steruje? Może jednak faktycznie działa, nie tylko
                  ślepy dobór naturalny, ale również środowisko w jakiś sposób
                  oddziaływuje na orgnizmy? Albo coś w stylu Lamarcka - organizm
                  czynnie przystosowuje się do zmian srodowiska, a nie jest
                  jedyniebiernym produktem przypadkowych mutacji? To by może
                  tłumaczyło i nadmierną zdaniem wielu szybkość ewolucji i tzw. nagłe
                  skoki ewolucyjne.
                  • Gość: AI Re: Darwin do poprawki:) IP: *.tls.pl 13.08.07, 16:41
                    > To by może tłumaczyło i nadmierną zdaniem wielu szybkość ewolucji i
                    > tzw. nagłe skoki ewolucyjne.

                    Co jak co, ale "skoki ewolucyjne" to zawsze jest efekt poważnego przetrzebienia
                    populacji. Jeśli nagle następuje katastrofa którą przeżywa 2% organizmów z
                    jakimiś szczególnymi cechami, to nie dziwne że gdy ich potomkowie znów
                    rozprzestrzenią się na całą niszę ekologiczną, są już istotnie różni od
                    populacji sprzed katastrofy.

                    Z tym że są też znacznie mniej różnorodni genetycznie i inna duża katastrofa
                    może ich wybić do końca. Musi upłynąć znów pareset tysięcy pokoleń, zanim
                    uzbierają wystarczającą różnorodność, żeby być zdolnym do kolejnego skoku
                    ewolucyjnego.
                  • maynardd Re: Darwin do poprawki:) 26.08.07, 01:07
                    Gość portalu: Kortez napisał(a):
                    >Może jednak faktycznie działa, nie tylko
                    > ślepy dobór naturalny, ale również środowisko w jakiś sposób
                    > oddziaływuje na orgnizmy? Albo coś w stylu Lamarcka - organizm
                    > czynnie przystosowuje się do zmian srodowiska, a nie jest
                    > jedyniebiernym produktem przypadkowych mutacji? To by może
                    > tłumaczyło i nadmierną zdaniem wielu szybkość ewolucji i tzw.
                    nagłe
                    > skoki ewolucyjne.
                    E tam, to by na to wychodzilo, ze zyrafa ma dluga szyje,poniewaz
                    wyciagala ja po wysoko rosnace liscie, co powodowalo wydluzanie
                    szyji u jej potomkow. Biorac pod uwage Twoj tok rozumowania nalezy
                    sie zastanowic dlaczego nie rodza sie dobermany z obcietymi ogonami
                    i przycietymi uszami:)

                    Srodowisko niewatpliwie indukuje rozne zmiany w organizmach, ale
                    mozliwosc tej zmiennosci lezy w zapisie genetycznym i jest tylko
                    poprzez te induktory realizowana. Nauka musi sie zastanowic nad
                    sposobem powstania tych genow, jakie czynniki selekcyjne umozliwily
                    ich wyewoluowanie itd.,a nie zastepowac jedna tajemnice druga.

                    pozdro.
              • maynardd Re: Darwin do poprawki:) 26.08.07, 00:58
                Gość portalu: Kortez napisał(a):

                > Nie rozumiem w takim razie, co nowego odkryto w przypadku tych
                zięb?
                > Były sobie przypadkowe mutacje w genach regulatorowych, które
                > doprowadzały do róznego odziaływania kalmoduliny z genami
                kodujacymi....

                Ktore mutacje i w jakich genach, skoro sa takie same u wszystkich
                zieb? Fakt jedne zieby ulegly specjacji, co mozna zwalic na zbyt
                duze roznice w genach (np. tych regulacyjnych),ale niektore gatunki
                dalej sie moga przeciez krzyzowac,a przeciez maja takie rozne
                dzioby:)

                pozdro.
              • nowey777 Sama kalmodulina i mutacje nie wystarczą. 26.08.07, 11:21
                duGość portalu: Kortez napisał(a):

                > Były sobie przypadkowe mutacje w genach regulatorowych, które
                > doprowadzały do róznego odziaływania kalmoduliny z genami
                kodujacymi
                > białka i formowania różnych kształtów dziobów. Jedne były
                > przypadkowolepsze inne przypadkowo gorsze .....
                > Co jest tu do poprawki???

                Jak ty sobie to wyobrażasz,że kalmudulina zaczęła przejawiać różne
                działanie? Musiałaby być w jakimś stopniu i różnie zmodyfikowana,a
                np. do dodania do jakiegoś białka kofaktora (czy poprzez zmiane
                konformacji) potrzebny jest nowy gen, który albo powstał od nowa,
                albo istniał już wczesniej i uaktywnił się podczas opisywanej prze
                zemnie stymulacji środowiskiem. Wyobraz sobie,że jakies nasiona maja
                jakiś związek chemiczny, który wnika do żołądka zięby, następnie do
                kwiobiegu i komórek. W komórkach tworzących dzioby natrafia na
                niezablokowany gen (np. odpowiednim fragmentem RNA-które też podlega
                jakiejś regulacji), łączy się z nim ,jako induktor (np. z jakimś
                białkiem na promotorze) i powoduje jego transkrypcje. To białko
                uruchamia siec genów odpowiedzialnych za przygotowanie kalmoduliny
                do uruchamiania nowych genów,a jego wzmożona transkrypcja reguluje
                ekspresje innych genów. Niech ten krótki powieszchowny opis da ci
                wgląd w skomplikowane mechanizmy regulacji genów, który to problem
                nadmiernir upraszczasz. Rzeczywiście należy nie mieć wyobrazni,żeby
                nie rozumieć,że sama kalmudulina-choć w tym procesie bierze
                niewątpliwie istotny udział-nie jest w stanie odpowiadac za cąła
                regulacje powodująca różnorodność kształtów tych dziobów. Do tego
                potrzebne sa całe sieci ściśle i przewidywalnie spółpracujących
                genów.
                Dodam jeszcze,że informacja o takich procesach może być w organizmie
                przekazywana do komórek lini generatywnych i tam -w sposób opisany
                prze zemnie tutaj juz wielokrotnie-dziedziczyć sie na potomstwo i
                droga dalszej regulacji genów regulacyjnych utrwalić w pokoleniu
                (poprzez odpowiednie modyfikacje genomów w komórkach rozrodczych,
                np. powstawanie mRNA w formir informosomów na biegunach komórki.
                mRNA ,które koduje np. różne stężenia kalmoduliny).

                pzdr.
      • maynardd Re: Darwin do poprawki:) 14.08.07, 21:13
        Gość portalu: Kortez napisał(a):

        > Wygląda to na gazetową bzdurę. Działanie białka, regulują geny.
        > Jeśli zmieniło sie to działanie, zmienić musiały się geny.

        Nie one wczesniej mogly byc recesywne.

        Piszą, że
        > nie pojawił się ani jeden NOWY gen. I co z tego wynika? Nic. Zmienic
        > się mogły ,,stare" geny. A tak wogóle, czy genom zięby wogóle został
        > zmapowany?

        Wystarczy ,ze zostaly zbadane ortologi. Zmapowanie nic by nie pomoglo, poniewaz
        98% sekwencji(junk DNA) funkcja jest nieznana, wiec pozostaje nam porownywac i
        badac sekwencje kodujace.

        pozdro.
        • Gość: Andrzej Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.07, 13:27
          Witaj Maynardd!
          Maynardd:
          Zmapowanie nic by nie pomogło, ponieważ 98% sekwencji(junk DNA) funkcja jest
          nieznana, wiec pozostaje nam porównywać i badać sekwencje kodujące.
          Andrzej: Posłużę się analogią
          Żeby porządnie budować domy to potrzebne są:
          • Gość: rado Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? IP: *.eranet.pl 17.08.07, 21:00
            Też zadaję sobie podobne pytania.
            W szczególności dotyczące różnicowania komórek w okresie embionalnym.
            Z jednej komórki, zygoty, powstają różne linie komórkowe
            - w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie.
            Niby prosta sprawa - różne geny włączane są w określonym momencie.
            Regulują to geny regulatorowe. Ale, co do jasnej cholery, reguluje
            geny regulatorowe? Skąd ,,wiedzą", że już nadszedł ich czas?
            • Gość: Andrzej Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.07, 21:45
              Witaj Rado!
              Co nieco jak to się dzieje jest opisane interesująco w książce autorstwa Petera
              Little pt. ZAPISANE W GENACH wyd.Świat Książki 2005 r. Ale bez istnienia
              pozycyjnego dla każdej cząsteczki białka i zapisanego [ale gdzie] planu budowy
              każdego rodzaju komórki, oraz pozycyjnego planu budowy całego organizmu
              wielokomórkowego, nie da się wyjaśnić procesu rozmnażania się pojedynczych
              komórek oraz drogi rozwoju i specjalizacji poszczególnych komórek organizmu
              wielokomórkowego. I taki zapis oraz struktury do jego odczytu musi być w każdej
              komórce. A ponieważ organizm ludzki to ok. 100 bilionów komórek, całością
              programów rozwoju organizmu od embriona do dorosłego osobnika, byłby zdolny
              sterować tylko komputer kwantowy zlokalizowany w każdej komórce organizmu
              wielokomórkowego. Niektórzy uważają, że w mikrotubulach są zlokalizowane
              komórkowe komputery kwantowe.Przytoczę tylko jeszcze jedno ciekawe zdanie z
              cytowanej wyżej książki ze str 43 "...komórce nie wystarcza wiedza o tym kto
              jest jej bezpośrednim sąsiadem, musi mieć ona również zdolność odczytywania
              informacji na temat swojego położenia w obrębie organizmu."
              Pozdrawiam Andrzej
              • Gość: rado Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? IP: *.eranet.pl 17.08.07, 23:26
                Cześć Andrzej,
                Dzięki za namiar. Wykorzystam.
                Komputery kwantowe? Kolejny etap w łańcuszku. Tylko skąd one
                otrzymują informację.
                >"...komórce nie wystarcza wiedza o tym kto
                > jest jej bezpośrednim sąsiadem, musi mieć ona również zdolność
                >odczytywania
                > informacji na temat swojego położenia w obrębie organizmu."
                Informacja na temat połozenia jest chyba kluczem. Tylko, zaczynając
                od początku, jak komórka określa swoje położenie po pierwszym
                podziale? Już w tym momencie następuje róznicowanie - różne geny są
                włączane/wyłączane. W jaki sposób komórki decydują jaka rola im
                przypadnie? Następuje między nimi wymiana informacji: ty lewo, ja
                prawo? W jaki sposób się to odbywa?
                • Gość: Andrzej Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.07, 14:04
                  Witaj Rado!
                  Rado
                  Informacja na temat położenia jest chyba kluczem. Tylko, zaczynając
                  od początku, jak komórka określa swoje położenie po pierwszym
                  podziale?
                  Andrzej
                  Masz rację że informacja na temat położenia komórki jest kluczem. Dlatego plan
                  budowy komórkowej przy rozwoju organizmu od jednokomórkowego embriona, do
                  multikomórkowego dojrzałego osobnika, musi być opisany złożonym matematycznie
                  funkcjonałem [dla każdego etapu rozwoju komórka po komórce ten plan musi być
                  inny] uwzględniającym przy tym konieczność przejściowego przekwalifikowania
                  funkcji niektórych komórek w trakcie rozrastania się organizmu.

                  Sprawa komplikuje się jednak jeśli dochodzi do skrzyżowania dwu różnych
                  gatunków np koń osioł lub dwu skrajnie różnych ras tego samego gatunku, to w
                  embrionie [podobno w ciągu zaledwie kilkunastu minut] musi powstać
                  interpolacyjny komórkowy plan budowy anatomicznej takiego mieszańca. Przy stu
                  bilionach komórek każdego z rodziców, opracowanie planu budowy anatomicznej
                  takiego mieszańca , nie było by chyba możliwe w tak krótkim czasi nawet na
                  najnowocześniejszych superszybkich komputerach. Poza tym opracowanie takiego
                  projektu komórkowego planu budowy anatomicznej rodzącej się hybrydy [muła] lub
                  między rasowego mieszańca wymagało by sprawnego i złożonego programu
                  komputerowego w rodzaju BIO-CADA który sam nie był w stanie wyewoluować a także
                  program taki oraz wyniki jego obliczeń musiały by być w postaci złożonej funkcji
                  matematycznej zapisane.
                  DNA człowieka posiada ok 3 miliardów par nukleotydów więc przy 100 bilionach
                  komórek oraz trzech współrzędnych liniowych, trzech współrzędnych położenia
                  kątowego i przy kilkunastu rodzajach komórek w żywym organizmie człowieka zapis
                  pozycyjny komórkowego planu budowy anatomicznej w embrionie człowieka jest
                  niemożliwy. Natomiast znacznie krótszy zapis takiego planu budowy anatomicznej w
                  postaci bardzo złożonej funkcji matematycznej nie mógł sam wyewoluować.

                  Analizują w taki sposób procesy biologiczne przyjrzyjmy się bez emocji
                  definicji terminu Gen oraz rozpowszechnianej aktualnie [Wikipedia w ty celuje]
                  definicji Ewolucja Biologiczna.

                  Termin Gen został wprowadzony przez duńskiego botanika Wilhelma Johannsena już w
                  1909 r. W początkowym znaczeniu nazwa ta odnosiła się jednostki dziedzicznej
                  warunkującej występowanie w organizmie prostej elementarnej cechy. Według
                  ostatniej definicji zawartej w Wikipedii „Dziś uważamy, że wszelkie dziedziczne
                  cechy organizmów, od ich budowy i cech fizjologicznych, po zwierzęce instynkty,
                  czy ludzkie talenty i skłonności, są wynikiem występowania w komórkach
                  odpowiednich białek zakodowanych w genach.” Nawet w najnowszym podręczniku z
                  Genetyki Molekularnej pod redakcją P. Węgleńskiego, wydanym w 2006 roku str 513,
                  gen między innymi określany jest jako „odcinek DNA determinujący daną cechę
                  organizmu”.
                  Również w internetowej encyklopedii PWN w której hasła opracowywane były przez
                  specjalistów branżowych, gen określany jest jako jednostka dziedziczna
                  decydująca o przekazywaniu potomstwu poszczególnych cech organizmu.
                  Z wszystkich tych definicji bezpośrednio lub pośrednio wynika, że wszystkie
                  cechy biologiczne są zakodowane w genach.
                  Gdy tymczasem jak nawet podaje Wikipedia pod hasłem gen, że „Typowe geny
                  zawierają informacje o tym
                  jak zbudować jakieś białko [dodam z 20 rodzajów aminokwasów białkowych]
                  w jakich okolicznościach [warunkach należy to białko otworzyć]
                  z jaka intensywnością i przez jaki czas je wytwarzać
                  Natomiast nikt dotychczas nie wykrył w genach i nie rozszyfrował zapisu w
                  genach, tego co jeszcze podaje wikipedia, że typowy gen zawiera również informację
                  do jakiego przedziału komórki należy [to białko] przesłać
                  oraz informację w których tkankach dane białko ma powstawać
                  Poza tym aby taki zapis był możliwy musiałby to być zapis pozycyjny każdej
                  cząsteczki białka w każdej rodzajowej komórce. Oraz musiał by to być zapis
                  pozycyjny każdego rodzaju komórki w organizmie wielokomórkowym. A to wymaga
                  istnienia nie zidentyfikowanego dotychczas koniecznego, zapisanego i
                  przekazywanego genetycznie oraz oznakowanego pozycyjnie planu budowy każdej
                  komórki, oraz plan budowy komórkowej całego organizmu wielokomórkowego.
                  Z powyższych rozważań wynika, że dotychczas rozszyfrowany zapis genetyczny
                  niesie ze sobą jedynie informację dotyczące ogólnie, tylko tego jak należy
                  wytworzyć z określony elementarnych cząsteczek [aminokwasów] różne rodzaje
                  tworzyw konstrukcyjnych z których wytwarzane są różne rodzaje komórek organizmu
                  wielokomórkowego. W tej sytuacji allele stanowią tylko pewną odmianę danego
                  rodzaju białka jako tworzywa konstrukcyjnego komórek i całych organów
                  anatomicznych. A tym samym tylko mogą one wykazywać tylko zmianę takich
                  podstawowych cech fizykochemicznych tego tworzywa takich jak:
                  gęstość
                  wytrzymałość na rozrywanie, zginanie lub ściskanie
                  kolor
                  smak
                  zapach i inne

                  Wobec takich informacji o poznanej dotychczas rzeczywistej funkcji genów, oraz
                  ich allelach, nie ma sensu forsowana przez Wikipedię i cytowana niżej definicja
                  Ewolucji Biologicznej
                  „Ewolucja – formalnie, teoria naukowa zakładająca istnienie procesu
                  biologicznego polegającego na zmianie częstości alleli ("dziedzicznych cech") w
                  populacji organizmów. Pula alleli stale wzbogaca się o nowe odmiany alleli w
                  wyniku mutacji, a zmiana częstości ich występowania jest spowodowana działaniem
                  doboru i dryfu genetycznego. Ewolucja odpowiedzialna jest za różnorodność form
                  biologicznych, ich rozmieszczenie geograficzne oraz ich przystosowanie
                  (adaptację) do środowiska.”
                  A ponieważ wszelkie mutacje genów mogą tylko spowodować zmianę, przede
                  wszystkim cech fizycznych białek z których są budowane poszczególne elementy
                  struktury anatomicznej organizmu i jednokomórkowego i wielokomórkowego. To takie
                  mutacje genów w odcinkach kodujących strukturalne białka, nie mogą praktycznie
                  spowodować żadnej zmiany architektonicznej lub konstrukcyjnej funkcji użytkowej
                  danego organu anatomicznego. Co najwyżej mutacje te mogą sprawić, że dany organ
                  będzie budowany z gorszego lub lepszego tworzywa konstrukcyjnego. Stąd też
                  całkowicie bezsensowne jest twierdzenie zwolenników Syntetycznej Teorii Ewolucji
                  Biologicznej, że populacyjna pula genów stale wzbogacona w wyniku mutacji o nowe
                  odmiany alleli, pod działaniem doboru naturalnego może spowodować zmiany
                  częstości występowania alleli w kolejnych pokoleniach danej populacji, POWODUJĄC
                  TYM TWORZENIE SIĘ RÓŻNORODNOŚCI FORM BIOLOGICZNYCH.
                  Bo i owszem możliwa jest zmiana częstości występowania alleli w kolejnych
                  pokoleniach danej populacji, ale powiem jeszcze raz że spowoduje to tylko
                  zamianę jednej odmiany danego rodzaju białka [z którego np. będzie zrobiony
                  dziób Zięby]na inny. Natomiast zupełnie nie zmieni to konstrukcyjnej funkcji
                  użytkowej danego organu anatomicznego.
                  I to jest następne pytanie czy jest słuszna wzmiankowana wyżej podstawowa idea
                  Syntetycznej Teorii Ewolucji Biologicznej.
                  Pozdrawiam Andrzej Gdula
                  • Gość: rado Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? IP: *.eranet.pl 19.08.07, 08:56
                    Andrzej,
                    > mutacje genów w odcinkach kodujących strukturalne białka, nie mogą
                    praktycznie
                    > spowodować żadnej zmiany architektonicznej lub konstrukcyjnej
                    funkcji użytkowej
                    > danego organu anatomicznego. Co najwyżej mutacje te mogą sprawić,
                    że dany organ
                    > będzie budowany z gorszego lub lepszego tworzywa konstrukcyjnego.
                    Zmianę architektoniczą w sensie zmiany umiejscowienia danej części
                    ciała spowodowac mogą. Można wychodowac muszkę o. z nogami na głowie.
                    Nie jest to oczywiści żadna nowa cecha, ale zmiana architektoniczna
                    w budowie tak.

                    > Natomiast nikt dotychczas nie wykrył w genach i nie rozszyfrował
                    zapisu w
                    > genach, tego co jeszcze podaje wikipedia, że typowy gen zawiera
                    również informa
                    > cję
                    > do jakiego przedziału komórki należy [to białko] przesłać
                    > oraz informację w których tkankach dane białko ma powstawać
                    Znowu problem ze sterowaniem. Czy komórka jest w stanie sama sobą
                    sterować, tzn. mając do dyspozycji identyczne karty jak pozostałe
                    komórki w organiźmie, precyzyjnie podjąć decyzję: kim zostan
                    • Gość: Andrzej Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.07, 10:24
                      Witaj Rado!
                      Rado
                      Można wyhodować muszkę o. z nogami na głowie.Nie jest to oczywiści żadna nowa
                      cecha, ale zmiana architektoniczna w budowie tak.
                      Andrzej
                      Miałem na myśli tylko korzystne mutacje a tym samym korzystne zmiany
                      architektoniczne.

                      Rado
                      Znowu problem ze sterowaniem. Czy komórka jest w stanie sama sobą
                      sterować, tzn. mając do dyspozycji identyczne karty jak pozostałe
                      komórki w organizmie, precyzyjnie podjąć decyzję: kim zostanie.
                      Andrzej
                      Wygląda na to że dzięki przekazywanej nawzajem informacji międzykomórkowej,
                      komórki nawzajem ustalają zgodnie z planem budowy komórkowej, która komórka jest
                      którą i jakie funkcje ma spełniać.
                      Gdybyś się w myślach zidentyfikował z komórką embrionalną i miał za zadanie
                      dalszy rozwój do struktury wielokomórkowej, to musiał by mieć plan komórkowy
                      takiego rozwoju. I taki plan musiała by też mieć każda nowa komórka, zaznaczając
                      po każdym kroku co zostało zrealizowane i pozostawiając do dalszej realizacji to
                      co ma być w kolejnych krokach rozwojowych realizowane lub zmieniane. Taka
                      informacja docierająca do każdej już zbudowanej komórki, może dać jej sygnał
                      jeśli trzeba o konieczności przeformowania jej na inny rodzaj. Jak też taka
                      informacja jest sygnałem dla każdego miejsca gdzie mają powstawać nowe komórki,
                      jakie komórki są potrzebne, oraz jakie miejsce w przejściowym i docelowym planie
                      budowy, każda taka nowa komórka ma zajmować. Dzięki tej organizacji rozwoju,
                      przy braku szkodliwych mutacji, rozwój organizmu powinien przebiegać bezbłędnie.
                      Oczywiście taki system rozwoju musiałby też mieć jakieś, plany awaryjne na
                      wypadek zajścia większych lub mniejszych uszkodzeń mutacyjnych. Na przykład w
                      przypadku muszek jak wmontować odnóże w miejsce oka.Czy też jak zakończyć rękę
                      pozbawioną na skutek mutacji dłoni itp.
                      Pozdrawiam Andrzej
                      • Gość: rado Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? IP: *.eranet.pl 19.08.07, 10:54
                        > Miałem na myśli tylko korzystne mutacje a tym samym korzystne
                        zmiany
                        > architektoniczne
                        Co nazywaz korzystną zmianą. Rozplaszczona noga u muszki połączona z
                        zanikiem skrzydełek mogłaby się okazać korzystna w momencie
                        katastrofalnej powodzi: muszka mogłaby pływać. Oczywiście pozostaje
                        pytanie z kim spłodziłaby zmutowane potomstwo?

                        > Wygląda na to że dzięki przekazywanej nawzajem informacji
                        międzykomórkowej,
                        > komórki nawzajem ustalają zgodnie z planem budowy komórkowej,
                        która komórka jes
                        > t
                        > którą i jakie funkcje ma spełniać.
                        Na to wygląda. Tak to powinno funkcjonować żeby powstawały normalne,
                        funkcjonalne organizmy. Wiesz może jak konkretnie odbywa się ta
                        wymiana informacji??
                        • Gość: Andrzej Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.07, 17:08
                          Witaj Rado!
                          Rado
                          Co nazywasz korzystną zmianą. Rozpłaszczona noga u muszki połączona z
                          zanikiem skrzydełek mogłaby się okazać korzystna w momencie
                          katastrofalnej powodzi: muszka mogłaby pływać. Oczywiście pozostaje
                          pytanie z kim spłodziłaby zmutowane potomstwo?
                          Andrzej
                          W czasie powodzi to nawet rozpłaszczona noga nie pomoże takiej zmutowanej
                          muszce. Ale najważniejsze że trudno by było w warunkach naturalnych dwie tak
                          samo skrajnie zmutowane muszki, które mogły by się krzyżować.

                          Rado
                          Na to wygląda. Tak to powinno funkcjonować żeby powstawały normalne,
                          funkcjonalne organizmy. Wiesz może jak konkretnie odbywa się ta
                          wymiana informacji??
                          Andrzej
                          Jak pisze P.Little w książce ZAPISANE W GENACH "klasa białek pełniących funkcje
                          sygnałową należy do najliczniejszych wśród wszystkich ludzkich białek." A taka
                          różnorodność tych białek umożliwia równoległy przesył sygnałów niosących
                          informację z bilionów komórek. I dla przykładu taka 50 przewodowa szyna zbiorcza
                          przechodząca przez każdą komórkę mogła by nadwyżką nieść informację z każdej z
                          200 bilionów komórek ludzkiego ciała.Poza tym jeśli uwzględni sie fakt, że
                          uruchomienie każdego gen białka struktury jest
                          sterowane przez co najmniej 6 genów regulatorowych, to można tym sposobem
                          uzyskać sterowalną indywidualnie i całościowo strukturę wielokomórkową. Tylko
                          trzeba nie mieć absolutnie żadnej wyobraźni technicznej, żeby sądzić, że tak
                          złożona struktura mogła samoistnie wyewoluować i wytworzyć konieczne do jej
                          funkcjonowania nie mniej złożone programy sterujące. Powinieneś sobie tę książkę
                          ZAPISANE W GENACH przeczytać.
                          Pozdrawiam Andrzej
              • nowey777 Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? 19.08.07, 15:11
                Gość portalu: Andrzej napisał(a):
                "...komórce nie wystarcza wiedza o tym kto
                > jest jej bezpośrednim sąsiadem, musi mieć ona również zdolność
                odczytywania
                > informacji na temat swojego położenia w obrębie organizmu."

                Komórki podczas rozwoju ebrionalnego porozumiewaja się między sobą w
                różne wyrafinowane sposoby. Wczesniej ,gdy przypominają jeszcze
                komórki macierzyste upodobniają się do ameb z nibynóżkami pełzają
                odszukując swoje "siostry". Poprzez chemiczne sygnały bezbłędnie sie
                odnajdują i łączą w pretkanki i pózniej tkanki. Pózniej,już na
                poziomie tkanek, komórki komunikują się ze sobą na drodze adhezji.
                Jest to bardzo skomplikowany i precyzyjny proces pozwalający
                rozpoznać komórkom tożsamość tkankową, regulować ilość
                proliferacji,apoptpzę itd. Wystarczy zachweianie pewnej równowagi
                biologicznej żeby komórki przestały się w jakiś sposób dogadywać, co
                kończy się przeważnie katastrofą dla organizmu. Chorzy na nowotwory
                złośliwe wiedza o tym najlepiej.

                pozdr.
                • Gość: Andrzej Re: Witaj King Kong? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.07, 17:22
                  Witaj King Kong!
                  Niestety niektórzy chłopcy naczytali się BAŚNI DARWINA dotyczących powstania
                  gatunków i jeszcze z tego świata bajek nie wyrośli. Dlatego sami piszą dalej
                  przeróżne bajki. Bo nie są w stanie zrozumieć, że ewolucja nie działa na
                  poziomie ponad gatunkowym.I wydaje się im, że zarówno informacje niezbędne do
                  stworzenia pierwszych form życia jak też początkowe struktury do konieczne do
                  odczytania tych informacji jak i początkowe struktury wykonawcze mogły powstać
                  samoistnie.
                  Pozdrawiam Andrzej
                  • nowey777 Witaj Andrzeju! 19.08.07, 17:51
                    Oni już od samego początku swojego przegranego mitu postulują ,że
                    ogromna informacja i jej obsługa (kura i jajko) powstały
                    równocześnie i w sposób spontaniczny. Idzie oczywiście o abiogeneże.
                    Nigdy tego nie udowodnili, a nawet nie zaprezentowali możliwego do
                    przyjęcia modelu teoretycznego tej ewolucji chemicznej. Świadczy to
                    ewidentnie, iż butni i zarozumiali ewolucjoniści/ateiści nie wspieli
                    się nawet na pierwszy szczebel swojego mitu o ewolucji.

                    Andrzeju ponawiam swoja prośbę: załóż wątek z linkami do swojej
                    obszernej twórczości na temat biogenezy! Może niektórych w ten
                    sposób uratujesz z sideł tego kłamstwa.

                    pozdrawiam.
            • nowey777 skad geny regulujace regulatory?Kura czy jajo? 19.08.07, 15:00
              Gość portalu: rado napisał(a):

              > Też zadaję sobie podobne pytania.
              > W szczególności dotyczące różnicowania komórek w okresie
              embionalnym.
              > Z jednej komórki, zygoty, powstają różne linie komórkowe
              > - w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie.
              > Niby prosta sprawa - różne geny włączane są w określonym momencie.
              > Regulują to geny regulatorowe. Ale, co do jasnej cholery, reguluje
              > geny regulatorowe? Skąd ,,wiedzą", że już nadszedł ich czas?

              Hmmm,Dawkins nazwał ten dylemat w rodzaju kura czy jajo. Ale zraz
              potem podał swoją hipotezę. Napisał,że działa to jak w komputerze
              program do ładowania innych programów. Oczywiście nie wyjaśnił skąd
              wziął się ten pierwszy program nadzorujący dalsze działanie
              genów,ale jak to Dawkins zwrócił uwagę na ciekawą rzecz. Otóż po
              popularnonaukowemu opisał proces rozwoju z zygoty, która jest
              podzielona na "segmenty" na podstawie tych biegunów rozwijają się
              poszczególne typy komórek. Szczegółowo idzie o to,że zanim komórka
              podczas brocesu ebriogenezy podzieli się, ma już w tych biegunach
              mRNA nagromadzone w formie informosomów i odpowiedzialne za
              powstawanie odpowiednich białek regulatorowych. Jak zachodzi
              regulacja powstawania tych transkryptów póki co Bóg jeden wie, ja
              myślę ,że poprzez jakieś proste induktory chemiczne obecne w
              środowisku ,w jakim rozwija się zarodek. Tą całą tajemnicę
              rozwiązuje przyjęcie do wiadomości,że pierwsze żywe organizmy
              zostały stworzone od razu z genami regulacyjnymi i odpowiednimi im
              środowiskami. Nawet ten "program załadowójący" inne geny muśiał mieć
              swoje pochodzenie. Tak czy nie?


              pozdr.
          • maynardd Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? 26.08.07, 01:30
            Drogi Andrzeju!

            A nie pomyslales,ze jedne bialka moga w pewnych komorkach (ich
            przedzialach) robic za bialka struktury, enzymy w jakichs szlakach
            metabolicznych,a w innych stawac sie regulatorami,albo robic za
            jedne i drugie? Geny czesto ulegaja ekspresji kaskadowo. Np. jakis
            produkt w duzym stezeniu moze regulowac dzialanie jakiegos genu i
            vice versa-na zasadzie sprzezen. Podobne procesy poznalismy juz w
            operonach takich,jak tryptofanowy. Skomplikowany system regulacji u
            eukariontow, to nic innego, jak dalsza komplikacja czegos podobnego
            do operonow. Nie wiem co mic chciales pokazac przez opis komplikacji
            tych procesow? Zrobic na mnie wrazenie? Ewolucja miala na to miliony
            lat! Odpowiedz mi,ale tak szczerze: dlaczego Bog/Kreator potrzebowal
            tak dlugiego czasu na zapelnienie ziemi wszelkim zyciem? Dlaczego
            tylu wymarlo,zeby ten nieliczny procent mogl zyc wspolczesnie?
            Dlaczego potrzebowal tyle czasu, skoro mogl zrobic to szybciej.
            Ilosc czasu,jaka jest niezbedna akurat to ewolucji biosfery?


            pozdro.
            • Gość: Andrzej Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? IP: *.centrum.gliwice.pl 28.08.07, 21:50
              Witaj Drogi Maynarddzie!
              Przepraszam, że odpowiadam z takim opóźnienie, ale awaria w sieci spowodowała w
              moim komputerze, zanik znakowania nie przeczytanych postów i się po prostu
              pogubiłem w tłumie.
              Oczywiście mogę z Tobą się zgodzić, że te same białka w szczególnych
              przypadkach mogą spełniać więcej różnych funkcji. Ale takie rozwiązanie zawsze
              grozi niebezpiecznymi z punktu widzenia stabilności struktur regulacyjnych,tak
              zwanymi między obwodowymi sprzężeniami skrośnymi.
              Natomiast odnośnie drugiego problemu, to nie ma żadnej wątpliwości, zgodnie z
              przekazem biblijnym, że stworzenie życia przebiegało stopniowo rozłożone w
              czasie. W czym można się dopatrzyć różnej celowości. Przede wszystkim było to
              potrzebne dla utworzenia łańcucha pokarmowego czy też drabiny pokarmowej.
              Dlatego też na ziemi jako pierwsi nie mogli pojawić się ludzie bo nie mieli by
              czym się wyżywić. Poza tym bardzo wiele organizmów tworzyło na przestrzeni
              dziejów przeróżne złoża kopalne potrzebne człowiekowi do jego współczesnej
              egzystencji i rozwoju.
              Pozdrawiam Andrzej
              • madcio Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? 31.08.07, 10:17
                > Dlatego też na ziemi jako pierwsi nie mogli pojawić się ludzie bo
                > nie mieli by czym się wyżywić.

                Ale, wedle Biblii, bez problemu powstały rośliny i inne zielsko PRZED żywiącym
                je słońcem? Przeczytaj sobie genesis, to zobaczysz kilka tego typu rażących
                sprzeczności, wynikających z całkowicie bzdurnej z punktu widzenia współczesnej
                nauki kolejności powstawania rzeczy.
                • Gość: Andrzej Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.08.07, 14:45
                  Witam!
                  To odbiega od tematu dyskusji. Jak chcesz to sobie z kim innym podyskutuj na te
                  temat.
                  Andrzej
                • nowey777 Dni stwarzania z Księgi Rodzaju-zgodne z nauką! 01.09.07, 06:51
                  Widzisz nie znasz tematu, a jak zwykle zabierasz głos:
                  www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/03.php
                  „Dzień” czwarty

                  [20] „‘Niech się pojawią światła w przestworzu niebios, aby rozdzielały dzień od
                  nocy; będą służyć za znaki i określać pory roku oraz dni i lata. I będą służyć
                  za światła w przestworzu niebios, aby świeciły na ziemię’. I tak się stało. I
                  Bóg przystąpił do uczynienia dwóch wielkich świateł: światła większego do
                  władania dniem i światła mniejszego do władania nocą, jak również gwiazd”
                  (Rodzaju 1:14-16; Psalin 136:7-9).
                  dzień czwarty Dzień 4:
                  ‘Niech się pojawią światła w przestworzu, większe do władania dniem, a mniejsze
                  do władania nocą’

                  [21] Poprzednio, w sprawozdaniu z pierwszego „dnia”, użyto zwrotu „niech się
                  stanie światło”. Słowo „światło” było tam tłumaczeniem hebrajskiego słowa "ōr,
                  które oznacza światło w sensie ogólnym. Jednakże w związku z czwartym „dniem”
                  występuje hebrajskie słowo ma•'ōr' oznaczające źródło światła. W Emphasised
                  Bible Rotherhama czytamy w przypisie, odnośnie do „świateł”: „W wersecie 3, "ôr
                  ["ōr], światło rozproszone”. Następnie wyjaśniono, że hebrajskie słowo ma•'ōr' w
                  wersecie 14 oznacza coś, co „wysyła światło”. Co prawda w pierwszym „dniu”
                  rozproszone światło najwidoczniej przeniknęło atmosferę, ale ze względu na
                  otaczające Ziemię warstwy chmur, obserwator nie mógłby z niej widzieć źródeł
                  światła. Teraz, czwartego „dnia”, musiała nastąpić jakaś zmiana.

                  [22] Ze względu na atmosferę, która początkowo była bogata w dwutlenek węgla, na
                  całej Ziemi mógł panować gorący klimat. Jednakże bujna roślinność podczas
                  trzeciego i czwartego okresu stwarzania pochłonęła znaczną część tej
                  ciepłochronnej otoczki złożonej z dwutlenku węgla. Rośliny ze swej strony
                  wydzielały tlen niezbędny dla bycia zwierząt.

                  [23] Teraz już można było z Ziemi dostrzec Słońce, Księżyc i gwiazdy, które
                  miały „służyć za znaki i określać pory roku oraz dni i lata” (Rodzaju 1:14).
                  Księżyc wskazywał na przemijanie miesięcy księżycowych, a Słońce — na
                  przemijanie lat słonecznych. Pory roku, które ‘stały się’ w czwartym „dniu”,
                  były niewątpliwie o wiele łagodniejsze niż dzisiaj (Rodzaju 1:15; 8:20-22).
                  • madcio Bełkot. Jak zwykle. 03.09.07, 01:17
                    Wiesz, śmiesznie się czyta tego typu nędzne wykręty od kogoś, kto propaguje
                    LITERALNE (buhaha) odczytywanie Biblii.

                    > wyjaśniono, że hebrajskie słowo ma•'ōr' w wersecie 14 oznacza coś,
                    > co „wysyła światło”. Co prawda w pierwszym „dniu”
                    > rozproszone światło najwidoczniej przeniknęło atmosferę, ale ze
                    > względu na otaczające Ziemię warstwy chmur, obserwator nie mógłby
                    > z niej widzieć źródeł światła. Teraz, czwartego „dnia”, musiała
                    > nastąpić jakaś zmiana.
                    Co to za bełkot, że się uprzejmie spytam? W Biblii PISZE jak byk, że światło
                    *jako takie* (nie słońce, do kuźwy biedy, ŚWIATŁO) zostało stworzone w dniu
                    pierwszym (niech się stanie światło), a Słońce i Księżyc w dniu czwartym (ciała
                    niebieskie do rządzenia dnia i nocą).

                    Gdyby było tak, jak ta zabawnie wykrętna interpretacja mówi, to w literalnej
                    przecież biblii by pisało, że na początku stworzone zostały dwa światła do
                    rządzenia dniem i nocą, a czwartego - że stały się one widoczne. Bełkot o
                    chmurach, dwutlenku węgla itp jako nie występującym w Biblii olewam.

                    Przy okazji, bardzo mnie ciekawi, jak mogą być w ogóle jakiekolwiek dni i noce
                    (literalne czy nie, obojętne) bez Słońca? Ze niby samo światło wystarczy? To ta
                    banda pastuchów tak głupia była, że nie wiązała faktu pojawiania sie raczej
                    jasnej kuli ognia na niebie z tym, że się w dzień widno robi czy jak?

                    Sam fakt, że trzeba "odtłumaczać" tego typu kretynizm daje kopa w dupsko
                    literalizmowi biblijnemu. Ledwo co pierwsze wersety Biblii, i już nam literalne
                    odczytywanie Biblii ginie z żałosnym piskiem.
                    • nowey777 Re: Bełkot. Jak zwykle. 05.09.07, 23:29
                      Zatkało cie i tyle. Teraz musisz poprzestacć na szydzeniu. Zapytaj
                      pierwszego lepszego hebraisty,a powie ci jak pisze w oryginale i jak
                      należy tekst rozumieć. I choć wiem ,że nie ma sensu tłumaczyć
                      czegokolwiek takim ignorantom/arogantom jak ty, to jednak
                      napiszę ,że kiedyś nie przywiązywano uwagi do dokładnego przekładu.
                      Ludziej niewykształconej ciemnocie po prostu było wsio ryba kiedy
                      powstały księżyc i słońce, wierzyli,że Bóg je uczynił i tyle.
                      Pózniej,kiedy nauka udowodniła pewne fakty zaczęto dokładniej
                      analizować tekst biblijny i okazało się,iż koreluje on z prawdą
                      naukową.
                      • madcio Re: Bełkot. Jak zwykle. 06.09.07, 00:43
                        > Ludziej niewykształconej ciemnocie po prostu było wsio ryba kiedy
                        > powstały księżyc i słońce, wierzyli,że Bóg je uczynił i tyle.
                        Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, jak odczytywali Biblię pierwotni adresaci?
                        Biblia była kompednium ówczesnej wiedzy o wszechświecie na podstawie ówcześnie
                        dostępnych danych*. Tam dzień znaczył dzień, słońce (a nie Ziemia) zostało
                        wstrzymane, a wzbijając się odpowiednio wysoko można zobaczyć wszystkie lądy i
                        królestwa tego świata... bo jak każdy wie, ziemia jest płaska (przy kuli taki
                        wyczyn jest fizycznie niemożliwy). Choć mnie interesuje jaki tu wykręt, o
                        przepraszam, intepretację, wymyślili literalni(chwila, czy przypadkiem przed
                        chwilą nie użyliśmy brzydkiego słowa na i?) kreacjoniści.

                        Przeciętny człowiek sprzed około dwóch tysięcy lat na terenie dzisiejszego
                        Bliskiego Wschodu postukałby się w czoło słysząc bełkot dzisiejszych
                        kreacjonistów, którzy w końcu jakoś muszą z sobą pogodzić przynajmniej część
                        współczesnej nauki z tym, co napisano w Biblii dwa tysiące lat temu. Geocentryzm
                        na przykład nie przejdzie, choć są, którzy uważają inaczej**. :))

                        > Pózniej,kiedy nauka udowodniła pewne fakty zaczęto dokładniej
                        > analizować tekst biblijny i okazało się,iż koreluje on z prawdą
                        > naukową.
                        Och, jak się wystarczająco naciągnie słowa, to wyjdzie dokładnie to, na czym ci
                        zależy.

                        No i dlaczego Biblia nie napisała, że dwa ciała niebieskie powstały w dniu
                        pierwszym, a w dniu czwartym stały sie widoczne w pełnej chwale czy coś w tym
                        rodzaju? Byłoby to prostsze. Jak by nie patrzeć, przekręcenie tego, co
                        faktycznie napisano, by było w postaci pożądanej (słońce i księżyc w dniu
                        pierwszym, ich uwidocznienie w dniu 4) wymaga sporej dozy tzw. "kreatywnej"
                        intepretacji, hehehe. Tacy z was literaliści biblijni, jak z koziej dupy trąba.

                        > Teraz musisz poprzestacć na szydzeniu.
                        Tu rzeczywiście pozostaje tylko szydzić, takie toto beznadziejne. Nie da się
                        tego traktować na serio.

                        * I co w tym dziwnego, że się Biblia zdezaktualizowała? Przypadkowe "trafienie"
                        w to, co dziś wiemy, ma szanse podobne do spontanicznego uformowania się
                        współczesnej komórki (ta szansa, co nią się tak Holye orgazmował).
                        ** www.fixedearth.com/ - miłej zabawy. Mało znam rzeczy głupszych niż ta
                        ucieszna stronka.
              • maynardd Re: Dlatego można sobie postawić pytanie? 31.08.07, 18:01
                A nie mogl Bog tych lancuchow pokarmowych i bogactw naturalnych
                stworzyc za jednym zamachem? Wiesz jakby to elegancko wygladalo,
                jakby sie odkopywalo szczatki krolikow razem ze szczatkami
                trylobitow, a dinozaurow z ludzkimi? Albo jakby sie znalazly poklady
                wymieszanych gnatow z roznych epok,co by potwierdzalo katastrofe
                sprzed pieciu tysiecy lat? Wtedy to bym mogl zawolac:'Pan wzmacnia
                kosci moje.. (wiare)':)

                pozdro.
                • Gość: leonard3 Dlatego nie można sobie postawić pytania IP: *.adsl.inetia.pl 31.08.07, 23:10
                  Marynyard, Bog powinien pojsc na calosc i pierwszym produktem
                  Big Bang powinna byc du*pa Manyarda.
                  A tak nawiasem , Bog stworzyl wszystko JEDNOCZESNIE
                  Cecha czasu 0 ( wiecznosci) jest brak sekwencyjnosci i jednoczesnosc
                  wszystkich czasow przeszlych ,terazniejszych i przyszlych.
                  To tylko ty, biedny produkcie piardniecia Big Bang masz zludzenie
                  istnienia uplywu czasu kosmicznego.
                  Pamietaj prawa matematyki:
                  Nieskonczonosc = Nieskonczonosc + C
                  Kosmos nie istnieje. Istnieje tylko Bog
    • Gość: leonard3 Re: Darwin do poprawki:) IP: *.adsl.inetia.pl 28.08.07, 10:14
      Arogancja dyskutantow jest bezgraniczna. Bo jako argumentu uzywa sie
      niezaprzeczalnego faktu , ze czlowiek istnieje.
      Ale nie jest to argument dla ewolucji jako samokierujacej sie
      organizacji materii.
      Czlowiek przeciez mogl powstac w wyniku alternatywnego mechanizmu
      jak na przyklad KIEROWANY proces organizacji materii.
      Teoria ewolucji ateistycznej to wiara w faceta ktory za kazdym
      wypelnienie kuponu zawsze wygrywa w totolotka ,to nieracjonalna
      wiara w czysta magie.
      NIc takiego w kosmosie fizycznym nie moze sie wydarzyc.
      Rezultatem samokierujacej sie ewolucji ateistycznej bylby HAOS
      a nie czlowiek.
      Haos(ewolucja ateistyczna) = byc w przypadkowym czasie w
      przypadkowym miejscu
      Ewolucja Teistyczna= byc w odpowiednim czasie w odpowiednim
      miejscu
      • petrucchio Re: Darwin do poprawki:) 28.08.07, 10:21
        Gość portalu: leonard3 napisał(a):

        > Rezultatem samokierujacej sie ewolucji ateistycznej bylby HAOS
        > a nie czlowiek.

        Dlaczego? Ewolucja to nie ciąg ślepych przypadków.

        Czy żeby nie było HAOSU, potrzebny jest BUK? :)
        • Gość: leonard3 Re: Darwin do poprawki:) IP: *.adsl.inetia.pl 28.08.07, 10:44
          Dokladnie. Ewolucja to ciag wlasciwych "przypadkow" (interakcji) we
          wlasciwej sekwencji, we wlasciwym czasie i wlasciwym miejscu.
          Ewolucja od WIMiniP do czlowieka to NIE ciag slepych przypadkow.
          Istnieje ewidentny proces nieustannej kreacji z transcedencja Boga w
          czas i przestrzen. Brak takiej transcedencji to HAOS.
          • Gość: leonard3 Ghetto ludzi ograniczonych IP: *.adsl.inetia.pl 28.08.07, 11:00
            Ograniczanie dyskusji ateistyczno-teistycznej do ram ewolucji
            biologicznej jest zajeciem ludzi o ograniczonych horyzontach.
            Ewolucja biologiczna dotyczy tylko ostatniej 1/4 historii kosmosu.
            Teistyczne okreslenie jakiegokolwiek fragmentu z wczesniejszej 3/4
            historii kosmosu nieodwolalnie przesadza teistyczna interpretacje
            powstania zycia biologicznego.
            Ateistyczne okreslenie powstania zycia biologicznego wcale nie
            wyklucza teistycznego kosmosu.
            Takze nie mozna zabic Boga skamienialym gownem Darwina.
            • Gość: AI Re: Ghetto ludzi ograniczonych IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.07, 12:46
              > Ateistyczne okreslenie powstania zycia biologicznego wcale nie
              > wyklucza teistycznego kosmosu.
              > Takze nie mozna zabic Boga skamienialym gownem Darwina.

              Tu masz całkowitą słuszność. I właściwie tylko fanatyczni kreacjoniści się z tym
              nie zgadzają. Dla nich Bóg jest "za głupi" żeby wymyśleć coś takiego jak
              ewolucja i dlatego muszą walczyć o wykorzenienie idei która budzi w nich
              wewnętrzny sprzeciw.

              Z drugiej strony masz fanatycznych ateistów którzy nie widzą żadnej różnicy
              pomiędzy oddawaniem czci Bogu, Jahwe, Sziwie, Matce Boskiej, Perunowi, Buddzie,
              Zeusowi, duchom przodków, Latającemu Potworowi Spaghetti czy Niewidzialnemu
              Różowemu Jednorożcu. I wszystko to budzi w nich wewnętrzny sprzeciw, więc walczą
              wykorzenienie wszystkich tych idei.
          • leje-sie Proszę, 28.08.07, 11:34
            jeśli sadzisz ortograficzne byki, to nie wypisuj ich dużymi literami.

            CHAOS, drogi Leonardzie, CHAOS.

            A jeśli nie jesteś pewien, to użyj słowa bez pułapek, np: mętlik.

            Co do meritum - ewolucja nie jest chaotyczna tylko ukierunkowana, chociaż nie
            teleologiczna. Na każdym etapie "wybiera" rozwiązanie korzystniejsze ale nie ma
            celu wieńczącego dzieło.

            Przypomina grę w pokera olbrzymią ilością kart, gdzie zawodnik posiadający
            najmocniejszą rękę dostaje w nagrodę możliwość replikacji.

            Pozostali odpadają.

            W trakcie gry zmieniają się sposób punktacji (nacisk środowiska) i dochodzą nowe
            wartości kart (mutacje).

            Ty naiwnie próbujesz szachrować chowając w rękawie Boga. Ale karty rozdaje
            bezmyślna maszynka krupierska. Nie da się jej przekupić.
            • Gość: leonard3 [...] IP: *.adsl.inetia.pl 28.08.07, 12:25
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • leje-sie Po 30 latach pobytu zagranicą 28.08.07, 13:24
                boleję nad każdym, nieumyślnie przecież popełnionym przeze mnie błędem językowym.

                Przez szacunek dla współdyskutantów chociażby, i dla własnego komfortu.

                Po 40 latach spędzonych w USA powinieneś wiedzieć, że słowo "chaos" pisze się
                tak również i po angielsku.

                Twoje "upraszczanie" to nic innego jak zwykłe, odpychające niechlujstwo i brak
                higieny umysłowej - niczym noszenie brudnej bielizny.

                Jeśli tobie z tym dobrze, to OK, ale nie wystawiaj swoich odrażających
                przyzwyczajeń na widok publiczny.

                Po kilku miesiącach pobytu na FN zauważyłem, podobnie jak wielu innych
                uczestników, że mam w twojej osobie do czynienia z mitomanem i kompensacyjnym
                megalomanem. To wrażenie potęguje jeszcze używanie przez ciebie epitetów w
                miejsce argumentów i last but not least pisanie na szrotowym komputerze z
                wysypiska śmieci, bez polskiej czcionki.

                Twoja nieumiejętność zalogowania się powoduje, że nie mogę ciebie wygasić.

                Niewielka byłaby to strata, a wielka ulga, bo wartość poznawcza twoich wpisów
                bliska jest zeru.

                Jakieś pytania?
            • qwardian Re: Proszę, 06.09.07, 22:51
              eje-sie napisał:
              "Co do meritum - ewolucja nie jest chaotyczna tylko ukierunkowana"

              Ukierunkowana, owszem według teorii Darwina, ale nie w praktyce. Ukierunkowana
              na co? Na śmierć? Na choroby genetyczne? Może na naturalną selekcję? Czemu nie
              jesteśmy jej świadkami? Sprawniejsze gatunki odporne na promieniowanie, zmiany
              pogodowe, temperatury wiginęły, a chorobliwe i słabe istnieją nadal.
              Więc może ewolucja chaotyczna? Przypadkowe tasowanie genami jak dotychczas nie
              przyniosło skutku. Według genetyków jest to czysta fantazja.

              Chciałem dodać, że tzw. Neodarwinizm opiera się na ewolucji nieukierunkowanej. I
              na koniec odp. się od Leonarda
    • leje-sie Nic mi nie wiadomo, by 28.08.07, 17:59
      > Einstein /.../ Jestem w dobrym towarzystwie.

      był mitomanem i kompensacyjnym megalomanem.
    • qwardian Re: Darwin do poprawki:) 06.09.07, 22:35
      Początkowo oceniono, że w 98 a nawet 99 procencie posiadamy wspólne geny z
      szympansem, ale okazało się, że pewną część kodu została "umownie" dopasowana
      bez szczegółowej weryfikacji, czyli w procesie badania już przyjęto, że ta i ta
      część musi być wspólna. Oczywiście kompletne badania zweryfikowały rezultat do
      95%, a to zasadnicza różnica. Już nie jesteśmy bliscy szympansom. Ten obrazek ze
      szkoły o ewolucji, małpkach, szympansach i człowieku, ma równie prawdopodobny
      scenariusz jak filmy Disney'a.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka