Dodaj do ulubionych

Darwin do poprawki:)

04.08.07, 23:14
W poprzednim wątku dałem namiary na naukowców otwarcie odrzucających
neodarwinowską wizję ewolucji. Naukowcy ci podważają pomysł ,iż mutacje
odcedzane przez naturalną selekcje były w stanie doprowadzić do złożonośći
życia.
Naukowcy zsenkwencjonowali już niemała liczbe genomów. Jak się okazało już
nie między szympansem,a człowiekiem,ale nawet między człowiekiem a myszą
istnieją małe genetyczne różnice w sekwencjach kodujących! Poczatkowo się tym
faktem zachwycano i traktowano go jako mocny dowód na pokrewieństwo
ewolucyjne między szympansem a człowiekiem, czy człowiekiem i myszą. Niestety
owy czar prysł. Już wcześniej wielu uczonych zauważało,że owe podobieństwa
genetyczne są nieadekwatne do różnic fenotypowych, a więc np. 95%towe
podobieństwo pomiędzy szympansem i człowiekiem nie może wyjaśniać róznic
fenotypowych pomiędzy tymi dwoma organizmami! Przepisu na człowieka zaczęto
więc szukać gdzie indziej. Jak się okazało chyba się znalazł w owych 99%ach
genomu zwanym do niedawna "śmieciowym DNA". Zauważono,że w tych obszarach
zachodzi pewien rodzaj transkrypcji, a przy okazji odkryto wiele nieznanych
dotąd cząsteczek RNA, które biorą istotny udział w regulacji aktywności
genów. Takie RNA (jak np. interferencyjny RNA) mogą w różny (jeszcze
niezbadany) sposób wpływać na ekspresje genów podczas rozwoju płodowego.
Zastosowań tego RNA może być bez liku! Jak się szacuje takich regulatorowych
genów kodujących regulatorowe RNA jest tyle samo, co genów kodujących białka.
A niektórzy sa zdania,że dwa razy więcej!
Poniżej artykuł obrazujący w jakie zwątpienie popada świat nauki ewolucyjnej.
Już niedługo nastapi całkowite wyplemienie tego chwasty na polu nauki, jakim
jest prymitywny neodarwinizm!


Newsweek
30/07 23.07.2007
Darwin do poprawki
Nawet teoria ewolucji podlega prawom ewolucji. W świetle najnowszych badań
wiedza Karola Darwina o pochodzeniu gatunków okazuje się dalece niepełna.
Gdy minister Mirosław Orzechowski i Maciej Giertych w kabaretowym stylu
atakowali niedawno teorię ewolucji, mało kto spodziewał się, że dzieło
podważania ustaleń Karola Darwina podejmą także naukowcy z najbardziej
renomowanych światowych uniwersytetów. Z tą tylko różnicą, że Giertych i
Orzechowski marzą o teorii, która nie miałaby nic wspólnego z biologią,
natomiast współcześni badacze chcą idee Darwina dopasować do biologicznych
odkryć z ostatnich lat.
Teoria Darwina budziła kontrowersje od momentu jej powstania. Żadne inne
dzieło naukowe nie miało tylu krytyków. Jego praca "O powstawaniu gatunków"
opublikowana w 1859 r. wywołała powszechną wściekłość i zgrozę, bo zaliczyła
homo sapiens do świata zwierząt. Uderzała zarazem w wiarę, że nasze
pojawienie się na Ziemi miało szczególny sens, że zostało z góry zaplanowane.
Darwinowi świat milionów różnorodnych organizmów jawił się jako rezultat
długiej historii całkowicie przypadkowych zdarzeń. Ślepy, bezrozumny i
automatyczny proces ewolucji przekształcał jednokomórkowe organizmy w formy
coraz bardziej skomplikowane. Po 4,5 mld lat od powstania Ziemi po
bakteriach, ukwiałach i dinozaurach pojawiły się pierwsze ssaki, a na końcu
człowiek.
Działanie przypadku w stosunku do organizmów żywych Darwin wyobrażał sobie
tak: "Ponieważ zawsze rodzi się więcej osobników, niż może przeżyć, następuje
walka o przetrwanie... Osobniki posiadające jakąkolwiek chociażby drobną
przewagę nad innymi będą miały największe widoki przeżycia i pozostawienia
potomstwa. Z kolei wszelka zmiana szkodliwa musi ulec zagładzie. Utrzymywanie
się różnic korzystnych i zagładę szkodliwych nazwałem doborem naturalnym.
Dobór naturalny promuje więc te cechy, które zwiększają szanse przeżycia w
danym środowisku".
------------------------------------------------------------------------------
--


------------------------------------------------------------------------------
--
Darwin nie miał jednak pojęcia, jaki wewnętrzny mechanizm może być
odpowiedzialny za dziedziczenie. Geny zostały odkryte już po napisaniu przez
niego dzieła o ewolucji gatunków. Niemiecki chemik pracujący w Tybindze,
Johann Miescher, zauważył mianowicie w 1869 r., że pewien materiał pobrany z
ludzkich komórek nie jest białkiem. Nazwał go nukleiną. Dzisiaj substancja ta
nosi nazwę DNA, czyli kwasu dezoksyrybonukleinowego. W 1953 r. Francis Crick
i James Watson odkryli jego podwójną spiralę i domyślili się, na czym polega
mechanizm dziedziczenia - jedna z nici spirali przechodzi do następnego
pokolenia jako zapis cech któregoś z rodziców.
Współcześni biolodzy są zgodni, że wszystkie organizmy na Ziemi są ze sobą
spokrewnione, ponieważ wywodzą się od wspólnego przodka. Problemem jest
natomiast wytłumaczenie, w jaki sposób pojawiały się nowe formy, nowe
gatunki. Jak powstało skrzydło na plecach zwierzęcia, które go przedtem nie
miało? W jaki sposób rybie wyrosły nogi, by jako płaz zaczęła wędrować po
lądzie? Czy w każdym z takich procesów rzeczywiście pojawiały się przypadkiem
nowe geny, przynosząc nieoczekiwaną receptę na skrzydło lub ramię? Bo według
teorii ewolucji, jakiej uczono nas w szkole, każda cecha fizyczna czy rodzaj
zachowań powinny być zapisane, jak w recepcie, w osobnych genach.

Majsterkowanie przy DNA
Darwin pojawianie się nowych form organizmów żywych, nowej architektury ich
ciał i wszelkich innych zmian tłumaczył przypadkiem. Jego idea została
rozwinięta w latach 40. i 50. ubiegłego wieku jako syntetyczna teoria
ewolucji. Największą rolę w tworzeniu nowych gatunków przypisano w niej
przypadkowym mutacjom w DNA, które miałyby prowadzić do powstawania nowych
genów i nowych gatunków zwierząt. Ale odkrycia ostatnich lat wskazują na
zupełnie inny mechanizm ewolucji. Przypadkowe mutacje genów zdarzają się, to
prawda. Ale to nie one są głównym motorem zmian w świecie żywym.
Na teorię Darwina nowe światło rzuca ewolucja rozwoju, w skrócie evo-devo (z
ang. evolution of development). To nowa dziedzina, która bada rozwój
embrionalny u różnych gatunków. Jeszcze do niedawna badacze zajmowali się
głównie tym, jak geny przechodzą z jednego pokolenia do drugiego. Natomiast
jak programują budowę nowego organizmu, jak wygląda rozkład ich zajęć w
czasie kilku miesięcy rozwoju płodu i jak ze sobą współpracują - pozostawało
tajemnicą. Tymczasem właśnie ten okres jest wspaniałym polem dla twórczego
działania genów. Grudka substancji setki razy mniejsza od główki szpilki
podlega wówczas milionom przemian, zanim z odrobiny bezkształtnej plazmy
wyłoni się mały człowiek, słoń albo tygrys.

Darwin do poprawki
Nawet teoria ewolucji podlega prawom ewolucji. W świetle najnowszych badań
wiedza Karola Darwina o pochodzeniu gatunków okazuje się dalece niepełna.
Jak się dziś wydaje, właśnie ten ignorowany przez teorię ewolucji proces
rozwoju embrionalnego jest główną siłą kształtującą historię życia na Ziemi.
Na etapie "życia ukrytego" - w skorupie jaja czy w macicy - może dochodzić do
rewelacyjnych wynalazków. Kilkanaście lat temu francuski biolog, prof. Fran?
ois Jacob, laureat Nagrody Nobla, przekonywał, że ewolucja działa jak
majsterkowicz-amator. Z tego, co ma akurat pod ręką, z kawałków starego DNA
tworzy nowe konstrukcje. Ostatnie odkrycia potwierdzają intuicję prof.
Jacoba.

Dziób postępu
------------------------------------------------------------------------------
--


------------------------------------------------------------------------------
--
Badacze evo-devo stwierdzili, że do powstania nowych gatunków ptasich nie
potrzeba wcale nowych genów. Wystarczy, że te, które w nich już istnieją,
popracują trochę dłużej lub krócej niż przedtem. O takim właśnie mechanizmie
ewolucji świadczą opublikowane w ubiegłym roku badania naukowców z Harvard
Medical School. Grupa pod kierownictwem dr. Cliffa Tabina postanowiła
sprawdzić, jak na wyspach Galapagos, odizolowanych od stałego lądu bezkre
Obserwuj wątek
    • nowey777 Poprawka-cały artykuł! 04.08.07, 23:19
      Darwin do poprawki
      Nawet teoria ewolucji podlega prawom ewolucji. W świetle najnowszych badań
      wiedza Karola Darwina o pochodzeniu gatunków okazuje się dalece niepełna.
      Gdy minister Mirosław Orzechowski i Maciej Giertych w kabaretowym stylu
      atakowali niedawno teorię ewolucji, mało kto spodziewał się, że dzieło
      podważania ustaleń Karola Darwina podejmą także naukowcy z najbardziej
      renomowanych światowych uniwersytetów. Z tą tylko różnicą, że Giertych i
      Orzechowski marzą o teorii, która nie miałaby nic wspólnego z biologią,
      natomiast współcześni badacze chcą idee Darwina dopasować do biologicznych
      odkryć z ostatnich lat.
      Teoria Darwina budziła kontrowersje od momentu jej powstania. Żadne inne dzieło
      naukowe nie miało tylu krytyków. Jego praca "O powstawaniu gatunków"
      opublikowana w 1859 r. wywołała powszechną wściekłość i zgrozę, bo zaliczyła
      homo sapiens do świata zwierząt. Uderzała zarazem w wiarę, że nasze pojawienie
      się na Ziemi miało szczególny sens, że zostało z góry zaplanowane. Darwinowi
      świat milionów różnorodnych organizmów jawił się jako rezultat długiej historii
      całkowicie przypadkowych zdarzeń. Ślepy, bezrozumny i automatyczny proces
      ewolucji przekształcał jednokomórkowe organizmy w formy coraz bardziej
      skomplikowane. Po 4,5 mld lat od powstania Ziemi po bakteriach, ukwiałach i
      dinozaurach pojawiły się pierwsze ssaki, a na końcu człowiek.
      Działanie przypadku w stosunku do organizmów żywych Darwin wyobrażał sobie
      tak: "Ponieważ zawsze rodzi się więcej osobników, niż może przeżyć, następuje
      walka o przetrwanie... Osobniki posiadające jakąkolwiek chociażby drobną
      przewagę nad innymi będą miały największe widoki przeżycia i pozostawienia
      potomstwa. Z kolei wszelka zmiana szkodliwa musi ulec zagładzie. Utrzymywanie
      się różnic korzystnych i zagładę szkodliwych nazwałem doborem naturalnym. Dobór
      naturalny promuje więc te cechy, które zwiększają szanse przeżycia w danym
      środowisku".
      --------------------------------------------------------------------------------


      --------------------------------------------------------------------------------
      Darwin nie miał jednak pojęcia, jaki wewnętrzny mechanizm może być
      odpowiedzialny za dziedziczenie. Geny zostały odkryte już po napisaniu przez
      niego dzieła o ewolucji gatunków. Niemiecki chemik pracujący w Tybindze, Johann
      Miescher, zauważył mianowicie w 1869 r., że pewien materiał pobrany z ludzkich
      komórek nie jest białkiem. Nazwał go nukleiną. Dzisiaj substancja ta nosi nazwę
      DNA, czyli kwasu dezoksyrybonukleinowego. W 1953 r. Francis Crick i James
      Watson odkryli jego podwójną spiralę i domyślili się, na czym polega mechanizm
      dziedziczenia - jedna z nici spirali przechodzi do następnego pokolenia jako
      zapis cech któregoś z rodziców.
      Współcześni biolodzy są zgodni, że wszystkie organizmy na Ziemi są ze sobą
      spokrewnione, ponieważ wywodzą się od wspólnego przodka. Problemem jest
      natomiast wytłumaczenie, w jaki sposób pojawiały się nowe formy, nowe gatunki.
      Jak powstało skrzydło na plecach zwierzęcia, które go przedtem nie miało? W
      jaki sposób rybie wyrosły nogi, by jako płaz zaczęła wędrować po lądzie? Czy w
      każdym z takich procesów rzeczywiście pojawiały się przypadkiem nowe geny,
      przynosząc nieoczekiwaną receptę na skrzydło lub ramię? Bo według teorii
      ewolucji, jakiej uczono nas w szkole, każda cecha fizyczna czy rodzaj zachowań
      powinny być zapisane, jak w recepcie, w osobnych genach.

      Majsterkowanie przy DNA
      Darwin pojawianie się nowych form organizmów żywych, nowej architektury ich
      ciał i wszelkich innych zmian tłumaczył przypadkiem. Jego idea została
      rozwinięta w latach 40. i 50. ubiegłego wieku jako syntetyczna teoria ewolucji.
      Największą rolę w tworzeniu nowych gatunków przypisano w niej przypadkowym
      mutacjom w DNA, które miałyby prowadzić do powstawania nowych genów i nowych
      gatunków zwierząt. Ale odkrycia ostatnich lat wskazują na zupełnie inny
      mechanizm ewolucji. Przypadkowe mutacje genów zdarzają się, to prawda. Ale to
      nie one są głównym motorem zmian w świecie żywym.
      Na teorię Darwina nowe światło rzuca ewolucja rozwoju, w skrócie evo-devo (z
      ang. evolution of development). To nowa dziedzina, która bada rozwój
      embrionalny u różnych gatunków. Jeszcze do niedawna badacze zajmowali się
      głównie tym, jak geny przechodzą z jednego pokolenia do drugiego. Natomiast jak
      programują budowę nowego organizmu, jak wygląda rozkład ich zajęć w czasie
      kilku miesięcy rozwoju płodu i jak ze sobą współpracują - pozostawało
      tajemnicą. Tymczasem właśnie ten okres jest wspaniałym polem dla twórczego
      działania genów. Grudka substancji setki razy mniejsza od główki szpilki
      podlega wówczas milionom przemian, zanim z odrobiny bezkształtnej plazmy wyłoni
      się mały człowiek, słoń albo tygrys.

      Jak się dziś wydaje, właśnie ten ignorowany przez teorię ewolucji proces
      rozwoju embrionalnego jest główną siłą kształtującą historię życia na Ziemi. Na
      etapie "życia ukrytego" - w skorupie jaja czy w macicy - może dochodzić do
      rewelacyjnych wynalazków. Kilkanaście lat temu francuski biolog, prof. Fran?ois
      Jacob, laureat Nagrody Nobla, przekonywał, że ewolucja działa jak majsterkowicz-
      amator. Z tego, co ma akurat pod ręką, z kawałków starego DNA tworzy nowe
      konstrukcje. Ostatnie odkrycia potwierdzają intuicję prof. Jacoba.

      Dziób postępu
      --------------------------------------------------------------------------------


      --------------------------------------------------------------------------------
      Badacze evo-devo stwierdzili, że do powstania nowych gatunków ptasich nie
      potrzeba wcale nowych genów. Wystarczy, że te, które w nich już istnieją,
      popracują trochę dłużej lub krócej niż przedtem. O takim właśnie mechanizmie
      ewolucji świadczą opublikowane w ubiegłym roku badania naukowców z Harvard
      Medical School. Grupa pod kierownictwem dr. Cliffa Tabina postanowiła
      sprawdzić, jak na wyspach Galapagos, odizolowanych od stałego lądu bezkresem
      wód, tworzyły się nowe gatunki ptaków. Chodziło o zięby, które, jak twierdzą
      biolodzy, przybyły tam przed wiekami i początkowo stanowiły jeden gatunek o
      dziobach krótkich i wąskich, dobrych do łuskania drobnych ziaren. Darwin
      badający florę i faunę archipelagu Galapagos nie uważał tych ptaków za coś
      szczególnego. Dopiero w latach 40. XX wieku ornitolog David Lackand zauważył,
      że tworzą one 14 różnych gatunków o dziobach najróżniejszych kształtów,
      krótkich i cienkich, długich i wiotkich, szerokich i solidnych. Jedne służyły
      do wiercenia dziur w kaktusach, żeby dotrzeć do ukrytych głęboko ziaren, inne
      do zgniatania orzechów. Ptaki żyjące na różnych wyspach archipelagu
      przystosowały się do istniejącego tam pożywienia.
      Zespół dr. Cliffa Tabina postanowił sprawdzić, ile nowych genów pojawiło się w
      DNA tych 14 nowych gatunków ptaków. Okazało się, że ani jeden. To nie geny, ale
      białko o nazwie kalmodulin zdecydowało o powstaniu nowych gatunków zięb. To ono
      bowiem reguluje czas działania genów odpowiedzialnych za kształt i masywność
      dziobów. U jednych ptaków geny były włączane na dłużej, u innych na krócej.
      Dzioby uległy przebudowie, gdy ptaki odkryły nieznane im wcześniej owoce,
      ziarna, kwiaty lub owady. Wpływ środowiska na żyjące w nim organizmy jest
      znacznie większy, niż do tej pory sądzono.
      - Mieliśmy dotąd zbyt uproszczony obraz ewolucji - tłumaczy prof. Andrzej
      Jerzmanowski, genetyk z Polskiej Akademii Nauk. - Nie wiedzieliśmy, że w każdym
      organizmie istnieje system regulujący działanie genów. Tym bardziej nie mógł
      tego wiedzieć Darwin. Dlatego sądzono, że nowe cechy i nowe gatunki mogą
      powstać tylko na skutek przypadkowych mutacji w genach. Dziś jasne stało się,
      że to część prawdy. Włączania i wyłączania genów dokonują białka, takie jak
      choćby kalmodulin u zięb, ale też tak zwane małe RNA, czyli cząsteczki kwasu
      rybonukleinowego. W komórkach istnieje cały odrębny świat RNA, nieznany
      prze
      • nowey777 Dokończenie.. 04.08.07, 23:22
        - Mieliśmy dotąd zbyt uproszczony obraz ewolucji - tłumaczy prof. Andrzej
        Jerzmanowski, genetyk z Polskiej Akademii Nauk. - Nie wiedzieliśmy, że w każdym
        organizmie istnieje system regulujący działanie genów. Tym bardziej nie mógł
        tego wiedzieć Darwin. Dlatego sądzono, że nowe cechy i nowe gatunki mogą
        powstać tylko na skutek przypadkowych mutacji w genach. Dziś jasne stało się,
        że to część prawdy. Włączania i wyłączania genów dokonują białka, takie jak
        choćby kalmodulin u zięb, ale też tak zwane małe RNA, czyli cząsteczki kwasu
        rybonukleinowego. W komórkach istnieje cały odrębny świat RNA, nieznany
        przedtem naukowcom. "Małe RNA" sterują ogromnymi sieciami genów. Wystarczy
        niewielka zmiana w ich działaniu, aby w organizmie wykształciły się całkiem
        nowe cechy.
        Każde dziecko wie, że z tych samych klocków Lego można zbudować dom, garaż albo
        zamek. Teraz naukowcy dowiedzieli się, że ten sam zestaw genów może posłużyć do
        zbudowania różnych organizmów. W tym świetle mniej szokujące stają się
        informacje, że człowiek ma większość genów wspólnych z muszką owocówką,
        ogórecznikiem i innymi dalece od nas prymitywniejszymi formami życia.
        W dotychczasowych rozważaniach o ewolucji dogmatem było twierdzenie, że jeden
        gen odpowiada za jedną, konkretną cechę organizmu. Tymczasem biologia odsłania
        wiele różnych sposobów manipulowania genami, które mogą prowadzić do
        ewolucyjnych innowacji.

        Obudzone geny
        Jeden z takich wynalazków natury in statu nascendi, czyli w trakcie dokonywania
        się, odkryli biolodzy z Chicago. Ich pracę wydrukowało kilka tygodni
        temu "Nature", jedno z najpoważniejszych czasopism naukowych. Zespół prof.
        Neila Shubina, paleontologa z Chicago, znalazł skamieniałe resztki stworzenia
        sprzed 375 mln lat. Choć podobne do ryby, było w istocie formą pośrednią między
        rybą a zwierzęciem lądowym. Miało zarówno skrzela, jak i płuca. Miało także
        kości szyi, dzięki czemu w przeciwieństwie do ryb mogło poruszać głową
        niezależnie od pozycji ciała. Jego skórę pokrywały łuski. Z grzbietu wyrastały
        płetwy. Ale na jednej z płetw tiktaalik (tak nazwano stwora) miał coś w rodzaju
        nadgarstka. A jak do tej pory sądzono, stawy takie pojawiły się dopiero u tych
        zwierząt, które musiały poruszać się po lądzie. Tymczasem tiktaalik żył w
        wodzie.

        W publikacji w "Nature" można przeczytać zdumiewające stwierdzenie: "Na długi
        czas przedtem, zanim 375 mln lat temu na scenie życia pojawiły się czworonogi,
        ryby miały już geny potrzebne do utworzenia czterech kończyn". Nowe zapisy w
        genach nie były zatem konieczne, by dokonała się największa rewolucja w
        historii - aby ryby wyszły na ląd i przekształciły się w czwo-ronogi: "To
        odkrycie obala dotychczaso-
        wą teorię, według której uzyskanie czterech kończyn zamiast płetw było nowym
        osiągnięciem ewolucji wymagającym radykalnych zmian w DNA ryb". - Geny
        konieczne do powstania czterech kończyn, takich jakie mają płazy lądowe,
        znaleźliśmy nawet u bardzo prymitywnych ryb - wyjaśnia Marcus Davis z
        Uniwersytetu Chicagowskiego. Skąd wzięły się one u zwierząt wodnych? Drzemały,
        czekając na sprzyjające okoliczności?

        To odkrycie spotęgowało burzę, jaka od pewnego czasu zbierała się nad
        darwinowską teorią ewolucji. - Dotąd przyjmowano, że takie geny pojawiły się
        dopiero u płazów. Teraz już wiemy, że miały je wcześniej ryby. Nie potrafimy
        jeszcze wytłumaczyć, dlaczego stały się aktywne właśnie 360 mln lat temu. Ani
        tym bardziej jak powstały. Jednak mówienie o nowych genach, dzięki którym
        utworzyły się zwierzęta lądowe, nie ma sensu - komentuje to odkrycie prof.
        Jerzmanowski.
        Nowe odkrycia są sprzeczne z dotychczasową teorią ewolucji. "Darwin wciąż
        króluje, ale wielu biologów marzy o zmianie jego teorii" - oświadczył przed
        paru tygodniami prof. Douglas Erwin, biolog, dyrektor Narodowego Muzeum
        Historii Naturalnej w Waszyngtonie i badacz z Instytutu Santa Fe w Nowym
        Meksyku. Jak pokazuje burza wokół powstawania nowych gatunków, teoria ta wymaga
        uzupełnień. To wielkie wyzwanie dla biologów. Bo choć sama ewolucja świata
        żywego jest faktem, to jej najgłębsze mechanizmy wciąż pozostają zagadką.

        • Gość: AI Re: Dokończenie.. IP: *.chello.pl 04.08.07, 23:51
          No i sam widzisz, że teoria ewolucji cały czas się rozwija, i Darwin ma w niej
          mniej więcej taki status jak Kopernik w astronomii.

          Ewolucja odbywa się nie tylko na poziomie DNA, ale też na poziomie RNA i białek.
          Ale niewątpliwie się odbywa - bo choć ryby mogą już mieć geny niezbędne do
          wytworzenia kończyn, to bakteria raczej ich nie ma (a przynajmniej nie
          wszystkie). A przecież jesteśmy spokrewnieni też z bakteriami.
          • nowey777 Re: Dokończenie.. 05.08.07, 00:18
            Gość portalu: AI napisał(a):

            > No i sam widzisz, że teoria ewolucji cały czas się rozwija...

            Póki co utkneła w martwym punkcie. Stare mechanizmy odstawia się stopniowo do
            lamusa, co do nowych ,to nic nie wiadomo. Sa nowe pytania, a w tej sytuacji
            ewolucja jest niczym więcej jak tylko artykułem wiary.


            >
            > Ewolucja odbywa się nie tylko na poziomie DNA, ale też na poziomie RNA i
            białek....

            Jesli odbywa sie jakakolwiek ewolucja to tylko na poziomie DNA, ponieważ to DNA
            koduje białka i RNA i tylko DNA może przekazywać zmiany do nastepnych pokoleń.
            Czasami się zastanawiam jak tacy laicy jak ty nie boja sie kompromitacji i
            ośmielają dyskutować z kimś,kto choc troche rozumie te sprawy?


            >przecież jesteśmy spokrewnieni też z bakteriami...

            Może ty ja nie. No chyba ,że znajde u siebie silniczek protonowy:)

            pzdr.
            • Gość: AI Re: Dokończenie.. IP: *.chello.pl 05.08.07, 00:34
              > Jesli odbywa sie jakakolwiek ewolucja to tylko na poziomie DNA, ponieważ to
              > DNA koduje białka i RNA i tylko DNA może przekazywać zmiany do nastepnych
              > pokoleń. Czasami się zastanawiam jak tacy laicy jak ty nie boja sie
              > kompromitacji i ośmielają dyskutować z kimś,kto choc troche rozumie te sprawy?

              Och czyżby? Czy uważasz że białka które znajdują się w komórce są jakoś usuwane
              gdy komórka się dzieli? W szczególności te które decydują o ekspresji
              poszczególnych genów?

              Sorry ale chyba zaniedbałeś swoją edukację biochemiczną. Oczywiście wszystkie te
              białka muszą mieć swoje DNA które je koduje. Ale od tego jaki zestaw białek jest
              aktywny w komórce gdy ona się dzieli, zależy też jakie geny będą aktywowane w
              kolejnym cyklu. Tu jest pełna ciągłość i w żadnym momencie komórka nie jest
              sprowadzana do "czystego DNA".

              > >przecież jesteśmy spokrewnieni też z bakteriami...
              >
              > Może ty ja nie. No chyba ,że znajde u siebie silniczek protonowy:)

              To poszukaj dobrze. Nazywa się syntaza ATP i znajduje się w każdym
              mitochondrium. Czyżby taki specjalista jak ty nie wiedział że to jest silnik
              protonowy?
              • nowey777 Re: Dokończenie.. 05.08.07, 00:59
                Gość portalu: AI napisał(a):

                > > Jesli odbywa sie jakakolwiek ewolucja to tylko na poziomie DNA, ponieważ
                > to
                > > DNA koduje białka i RNA i tylko DNA może przekazywać zmiany do nastepnych
                > > pokoleń. Czasami się zastanawiam jak tacy laicy jak ty nie boja sie
                > > kompromitacji i ośmielają dyskutować z kimś,kto choc troche rozumie te sp
                > rawy?
                >
                > Och czyżby? Czy uważasz że białka które znajdują się w komórce są jakoś
                usuwane
                > gdy komórka się dzieli? W szczególności te które decydują o ekspresji
                > poszczególnych genów?
                >
                > Sorry ale chyba zaniedbałeś swoją edukację biochemiczną. Oczywiście wszystkie
                t
                > e
                > białka muszą mieć swoje DNA które je koduje....

                No własnie każde białko musi miec swój gen, więc o co ci biega? Białka,czy RNA
                zarzadzajace ekspresją genów ,czy to podczas róznicowania sie komórek w róznych
                stadiach ontogenezy,czy na poziomie normalnych proliferacji muszą być najpierw
                NAMNOZONE poprzez transkrypcje. Często do potomnej komórki (oprócz gotowych
                białek) jest w wielu kopiach przekazywany mRNA. U eukariontów w formie
                informosomów i dopiero już w nowej komórce taki mRNA ulega translacji na
                białko. Nie rozumiem do czego ty pijesz? Wzrost komórki, gdzie przygotowywane
                są wszelkie komponenty, które maja przejść do komórki potomnej zachodzi w
                interfazie: faza G1.Pod koniec fazy G1 dochodzi do syntezy specjalistycznych
                białek regulatorowych właśnie! To jest nastepny przykład ,że nie wiesz o czym
                piszesz ateistyczny pajacyku,a w dodatku jesteś bezczelny i próbujesz sprawić
                wrażenie oświeconego w tych sprawach.


                >
                > > >przecież jesteśmy spokrewnieni też z bakteriami...
                > >
                > > Może ty ja nie. No chyba ,że znajde u siebie silniczek protonowy:)
                >
                > To poszukaj dobrze. Nazywa się syntaza ATP i znajduje się w każdym
                > mitochondrium. Czyżby taki specjalista jak ty nie wiedział że to jest silnik
                > protonowy?

                Hi,hi

                pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_kwasu_cytrynowego
                • nowey777 Komentarz do artykułu... 05.08.07, 01:14
                  To jest mój kometarz do artykułu, który móógł zaginąc w gaszczu kilku postów.
                  Miałem kłopoty z wysłaniem tego postu w całści:

                  W poprzednim wątku dałem namiary na naukowców otwarcie odrzucających
                  neodarwinowską wizję ewolucji. Naukowcy ci podważają pomysł ,iż mutacje
                  odcedzane przez naturalną selekcje były w stanie doprowadzić do złożonośći
                  życia.
                  Naukowcy zsenkwencjonowali już niemała liczbe genomów. Jak się okazało już
                  nie między szympansem,a człowiekiem,ale nawet między człowiekiem a myszą
                  istnieją małe genetyczne różnice w sekwencjach kodujących! Poczatkowo się tym
                  faktem zachwycano i traktowano go jako mocny dowód na pokrewieństwo
                  ewolucyjne między szympansem a człowiekiem, czy człowiekiem i myszą. Niestety
                  owy czar prysł. Już wcześniej wielu uczonych zauważało,że owe podobieństwa
                  genetyczne są nieadekwatne do różnic fenotypowych, a więc np. 95%towe
                  podobieństwo pomiędzy szympansem i człowiekiem nie może wyjaśniać róznic
                  fenotypowych pomiędzy tymi dwoma organizmami! Przepisu na człowieka zaczęto
                  więc szukać gdzie indziej. Jak się okazało chyba się znalazł w owych 99%ach
                  genomu zwanym do niedawna "śmieciowym DNA". Zauważono,że w tych obszarach
                  zachodzi pewien rodzaj transkrypcji, a przy okazji odkryto wiele nieznanych
                  dotąd cząsteczek RNA, które biorą istotny udział w regulacji aktywności
                  genów. Takie RNA (jak np. interferencyjny RNA) mogą w różny (jeszcze
                  niezbadany) sposób wpływać na ekspresje genów podczas rozwoju płodowego.
                  Zastosowań tego RNA może być bez liku! Jak się szacuje takich regulatorowych
                  genów kodujących regulatorowe RNA jest tyle samo, co genów kodujących białka.
                  A niektórzy sa zdania,że dwa razy więcej!
                  Poniżej artykuł obrazujący w jakie zwątpienie popada świat nauki ewolucyjnej.
                  Już niedługo nastapi całkowite wyplemienie tego chwasty na polu nauki, jakim
                  jest prymitywny neodarwinizm!
                  • grgkh Re: Komentarz do artykułu... 05.08.07, 22:34
                    Kto stworzył niesłychanie skomplikowanego Stwórcę tego wszystkiego? A gdzie ów
                    Stwórca ma narzędzia do tego kreowania? Czy są to szczypczyki i kombinerki
                    specjalnej konstrukcji, pozwalającej na JEDNOCZESNE wykonywanie całej,
                    elementarnej w swej złożoności, robótki ręcznej?
            • petrucchio DNA, RNA i białka 05.08.07, 13:03
              nowey777 napisał:

              > Jesli odbywa sie jakakolwiek ewolucja to tylko na poziomie DNA, ponieważ to
              > DNA koduje białka i RNA i tylko DNA może przekazywać zmiany do nastepnych
              > pokoleń.

              Ewoluować może każdy autoreplikator, pod warunkiem, że replikacja dopuszcza
              możliwość sporadycznych losowych mutacji i że istnieją czynniki doboru,
              różnicujące przeżywalność mutacji. DNA, RNA i białka koewoluują; są sobie
              nawzajem niezbędne w procesie samopowielania. Wiedza na ten temat jest ogólnie
              dostępna i żadne tajne bractwa ewolucjonistów nie próbują ukryć jej przed
              światem. Z pobudek metodologicznych można sobie traktować geny jako podstawowe
              jednostki, na które działa dobór (w stylu Williamsa i Dawkinsa), ale całkowite
              ignorowanie innych interpretacji doboru naturalnego (działającego na poziomie
              białek, komórki, organizmu, a nawet grup organizmów) byłoby dogmatyzmem, pod
              którym z pewnością nie podpisałaby się większość biologów ewolucyjnych.

              Wiedza na temat mechanizmów dziedziczenia oczywiście nie stoi w miejscu. Jeśli
              stale odkrywa się jakieś nowe, zaskakujące szczegóły, to chyba dobrze, prawda?
              Odkrycie struktury wewnętrznej atomów tylko wzbogaciło chemię, nie obaliło jej
              podstaw tylko dlatego, że "atom" okazał się podzielny (wbrew etymologii). Ale
              jak się to wszystko ma do teorii doboru naturalnego? Ona nie zależy od natury
              replikatorów ani od tego, co uznajemy za "replikator elementarny".

              > >przecież jesteśmy spokrewnieni też z bakteriami...
              >
              > Może ty ja nie. No chyba ,że znajde u siebie silniczek protonowy:)

              Jak już zauważył Al, wszyscy jesteśmy wyposażeni w nanourządzenia o zasilaniu
              jonowym. Co do bakterii, nie tylko jesteśmy z nimi spokrewnieni, ale nawet
              niektóre bakterie są bliżej spokrewnione z nami niż z innymi bakteriami,
              podobnie jak krokodyle są bliżej spokrewnione z ptakami niż z jaszczurkami.
              • nowey777 Re: DNA, RNA i białka 05.08.07, 22:59
                petrucchio napisał:

                > ...geny jako podstawowe
                > jednostki, na które działa dobór (w stylu Williamsa i Dawkinsa), ale całkowite
                > ignorowanie innych interpretacji doboru naturalnego +(działającego na poziomie
                > białek, komórki, organizmu, a nawet grup organizmów)+

                Mógłbyś poszerzyć ten wątek okraszając go konkretnmymi przykładami i przejrzystą
                argumentacją?:)


                >>byłoby dogmatyzmem, pod
                > którym z pewnością nie podpisałaby się większość biologów ewolucyjnych.

                No to może byś coś szczegółowego napisał na temat ewolucji nowo odkrywanego i
                skomplikowanego systemu regulacji ekspresji genów ,głównie opartego o
                specyficzne jednostki RNA. Przestań w końcu walczyć ze mną personalnie i jak
                Leonard radził zacznij dyskutować merytorycznie:)
                • petrucchio Re: DNA, RNA i białka 06.08.07, 19:58
                  nowey777 napisał:

                  > Mógłbyś poszerzyć ten wątek okraszając go konkretnmymi przykładami
                  > i przejrzystą argumentacją?:)

                  Prostym przykładem doboru działającego na poziomie osobnika jest np. lepsza
                  przeżywalność szybko biegających roślinożerców. Szybkość antylopy, jelenia czy
                  zebry zależy zapewne w skomplikowany, niebezpośredni i "emergentny" sposób od
                  kombinacji wielu genów, a prócz tego oczywiście od czynników środowiskowych.
                  Można się wręcz spodziewać trudności z określeniem, w jakim stopniu sprawność
                  biegacza jest zdeterminowana genetycznie i jaki jest wkład poszczególnych alleli
                  w tę "dziedziczną składową" szybkości zwierzęcia. Wydaje się, że w takim
                  przypadku najlepiej jest potraktować danego osobnika jako "aktora" doboru
                  naturalnego (jest to właściwie nic innego, jak klasyczne podejście darwinowskie).

                  Jeśli chodzi o nowe przykłady doboru na poziomie grupy, zob.

                  en.wikipedia.org/wiki/Group_selection
      • maynardd Re: Poprawka-cały artykuł! 05.08.07, 10:45
        nowey777 napisał:
        >>Nie potrafimy jeszcze wytłumaczyć, dlaczego stały się aktywne właśnie 360 mln
        lat temu.

        Dobor dzialal ,gdy te organizmy zyly jeszcze w wodzie,ale skad te geny u
        prymitywnych ryb, ktore po dnie na czterech konczynach nie lazily pozostaje
        tajemnica. Ja mysle, ze to jakies bledy w interpretacji dostepnego materialu.
        Uczeni mogli odszukac jakies geny podobne do tych ,jakie koduja czworonoznosc i
        przydatne do czego innego. Przepis na czworonoznosc, to pewnikiem bardziej
        zlozony proces i w calosci jeszcze nie odkryty.

        pozdrawiam.
      • Gość: Andrzej Re: Poprawka-cały artykuł! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.08.07, 15:44
        Według Wikipedii Radiacja adaptacyjna (radiacja przystosowawcza) to ewolucyjne
        różnicowanie się organizmów należących do jednej linii rodowej. W wyniku
        radiacji adaptacyjnej z jednego gatunku powstaje wiele innych, przystosowanych
        do życia w różnych środowiskach. Klasycznym przykładem radiacji adaptacyjnej są
        zięby Darwina.
        Na ten temat została nawet napisana cała książka na 327 stron, autorstwa
        Jonathana Wienera p.t. DZIÓB ZIĘBY, CZYLI JAK PRZEBIEGAŁA EWOLUCJA. Jak pisze w
        internetowej recenzji tej książki widocznie jeden z indoktrynowanych Ogólną
        Teorią Ewolucji Biologicznej czytelników: „Zięby Darwina stały się zatem
        podręcznikowym modelem adaptacji, jak również klasycznym przykładem powstawania
        gatunku, a ich dzioby uniwersalnym symbolem ewolucji.”
        A tu tymczasem okazuje się, że jest to totalna klapa, bo według badań zespołu
        Cliffa Tabina okazało się, że wśród tych 14 rzekomo nowych GATUNKÓW ptaków nie
        pojawił się ani jeden nowy gen. Tylko białko o nazwie kalmodulina zadecydowało o
        powstawaniu rzekomo nowych gatunków zięb.
        Ale struktura I-rzędowa każdego białka jest zakodowana jednoznacznie z DNA i
        przekazywana tylko dziedzicznie.
        Kalmodulina jest to białko modulatorowe, powszechnie występujące w organizmach
        eukariotycznych, które działa w obecności jonów wapnia (Ca2+). Kalmodulina
        przyłącza cztery jony wapnia powodując zarazem zmianę swojej konformacji, w
        wyniku czego powstaje kompleks, który aktywuje i stymuluje działanie wielu
        enzymów (np. kinazy II, która fosforyluje wiele różnych białek), pomp
        błonowo-jonowych i innych białek.
        Dlatego należy sądzić, że tak jak w przypadku większości innych białek, także
        struktury konfiguracji przestrzennej kalmoduliny oraz miejsca przyłączenia 4
        jonów wapnia, decydujące tylko o jej aktywności enzymatycznej są przekazywane
        również tylko dziedzicznie.

        Wynika z tego że dzioby darwinowskich zięb, sztandarowy przykład Ogólnej Teorii
        Ewolucji Biologicznej, dowodzi, że nie ma żadnej naturalnej możliwości
        ewoluowania nowych gatunków o nowych zakodowanych w DNA niezależnych od
        środowiska podstawowych cechach biologicznych, gdyż wszystkie prezentowane przez
        ewolucjonistów przykłady przykłady ewolucji to typowe przykłady odwracalnej
        mikroewolucyjnej zmienności wewnątrzgatunkowej.
        Dlatego też nie ma różnych gatunków cierników, pielęgnic, zięb itp gdyż w tych
        przypadkach można stwierdzić występowanie tylko różnych odmian [odpowiednik ras]
        tych samych gatunków.
        Andrzej
        • nowey777 Wielki programator. 06.08.07, 16:53
          Ja już dawno temu pisałem na psb i wszędzie w sieci, że zmienność wewnątrz
          gatunkowa jest wynikiem dużego polimorfizmu genetycznego z bezpośrednią
          odpowiedzią na stymulatory pochodzące ze środowiska. Te induktory wnikają do
          komórek linii generatywnych i poprzez odpowiednie molekularne zabiegi dziedziczą
          się do potomstwa. W ten sposób powstały w krótkim czasie wszelkie (żywe i
          wymarłe) rasy ludzkie. To odpowiedz na wymogi środowiska-twarde pożywienie, brak
          częstej obróbki termicznej powodowało u potomstwa ludzi archaicznych
          wykształcanie się masywnych szczek, wałów nadoczodołowych i ogromnych mięśni
          twarzy. I nie działo się to za pośrednictwem jakiegoś doboru naturalnego, tylko
          naturalnej,zakodowanej bioinżynierii, która była z góry zakodowaną cechą
          ludzkiego genomu. Podobnie dzieje się u innych organizmów np. nartników. Kiedy
          nartniki osiąda na zbiorniku wodnym okresowo wysychającym skrzydła rosną im
          normalnie,kiedy na niewysychajacym ich potomstwo rodzi się bez skrzydeł. Nie
          wiem czy czytelnicy tego Forum zdają sobie sprawę ,że tak naprawde NIE MA
          ZADNEGO PRZEKONUJACEGO WYJASNIENIA wykształcenia się ras ludzkich. Próbuje się
          ten fakt tłumaczyć teorią doboru płciowego, ponieważ teoria doboru naturalnego
          okazała się w tym przypadku całkiem bezużyteczna. No chyba ,że ktoś przyjmie ,iż
          antenaci dzisiejszych Murzynów tak często chorowali na raka skóry i umierali, aż
          frekwencje zdobyły geny na ciemną skórę odporną na UV (ROTLF). Dodatkowy fakt
          jaki daje do myślenia to ten, iż wszyscy ludzie żyjący na świecie są jednolici
          genetycznie! Każdy z nas nosi geny na zmurzynienie, zchińczenie i vice versa:).
          Czyli dokładnie jak u tych zięb,ras psów,kotów....

          pzdr.
          • Gość: Andrzej Re: Wielki programator. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.08.07, 17:47
            Możliwości te chyba w znacznej mierze są realizowane dzięki temu [jak pisze
            profesor Mieczysław Chorąży w eseju z 2005 r. pt. „Geny i genetyka – nowe dylematy”]
            „Gen może posiadać dwa i więcej punktów startu lub punktów kończących proces
            transkrypcji. W procesie rekombinacji somatycznych geny mogą być składane z
            wielu fragmentów DNA w gen końcowy.”

            Ale czekam jeszcze na następną informację, dobijającą ewolucjonistyczne
            teoryjki, że tak na prawdę crossing over, ma przede wszystkim na celu
            wyeliminowanie u potomstwa ewentualnych uszkodzeń genetycznych jednego z
            rodziców. A dopiero w drugiej kolejności zwiększanie zmienności genetycznej.
            Pozdrawiam Andrzej
            • nowey777 Przewielki Programista!++++++++ 08.08.07, 16:36
              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

              > Możliwości te chyba w znacznej mierze są realizowane dzięki temu
              [jak pisze
              > profesor Mieczysław Chorąży w eseju z 2005 r. pt. „Geny i
              genetyka –
              > ; nowe dylematy”]
              > „Gen może posiadać dwa i więcej punktów startu lub punktów
              kończących pr
              > oces
              > transkrypcji. W procesie rekombinacji somatycznych geny mogą być
              składane z
              > wielu fragmentów DNA w gen końcowy.”

              Podobne procesy już dawno temu odkryto. Są geny, które kodują różne
              białka w zalezności od miejsca startu rtanskrypcji. Proces ten
              podobny jest do mutacji, polegającej na zmianie ramki odczytu.
              Poznano geny z kilkoma promotorami (miejscami startu transkrypcji),
              promotorami w środkach genów i promotorami na końcach genów
              (umożliwiajacymi transkrypcje od tyłu).Dużą role może tu mieć
              poznana edycja, czy też już poznane alternatywne składanie. Może być
              też tak, iż te RNA kodowane przez geny zawarte w "smieciowym" DNA,
              mogą w jakiś sposób wchodzić w skład różnych genów podczas procesu
              przypominającego alternatywne składanie, lub wsółpracowac z poznanym
              procesem alternatywnego składania w tworzeniu nowych genów. Może też
              być tak ,że istnieją inne sposoby regulowania ekspresji genów niż
              te ,które odkryto (i uczeni są przekonani, że tak jest) niż
              np.poprzez inteferencyjne RNA. Mogą istnieć procesy, które
              przerabiają produkty poznanych genów na inne charakteryzujące sie
              nową jakością) poprzez dodanie kofaktora, zmianie konformacji,czy
              proteolizie (odcięciu jakiegoś kawałka łańcucha polipeptydowego
              przez enzym proteolityczny. Podobny proces zachodzi podczas
              uaktywniania jednych enzymów proteolitycznych przez drugie w naszych
              żołądkach,czy w białkach biorących udział w kaskadzie krzepnięcia
              krwi). Istna inżynieria genetyczna może miec miejsce podczas
              koniugacji chromosomów w procesie zwanym crossing over, polegajaca
              na przemeblowaniach w chromosomach, procesie przypominajacym
              postulowane tasowanie egzonów itd. Środowisko może indukowac zmiany
              przekazywane z rodziców na przodków. Proces ten może obrazować
              regulacja genów u bakterii za pomocą operonów. Jakiś bodziec z
              przyrody (substancja chemiczna, biochemiczna, promieniowanie) może
              wnikac do organizmu, pobudzać odpowiednie komórki, te z koleju mogą
              uwalniac dokrwi odpowiednie substancje,czy komunikować się drogą
              adhezji z komórkami lini generatywnej, które przekaża potomstwu
              odpowiednia informacje o nowej cesze i pózniej taki potomek będzie
              już genetycznie wyposażony,żeby taka ceche przekazywać nastepnym
              pokoleniom. Już dawno w świecie zwierząt odkryto TYSIĄCE podobnych
              mechanizmów. Już pomijając opisane nartniki, wezmy choć kure
              hodowlana. Każda gosposia wie,że jak się kurze podłoży jedno jako,
              to zawsze taka kura zniesie dziesięć (czasami więcej), jeśli się
              podłoży pięć jajek, to taka kura zniesie o połowe mniej. Jeśli się
              podłoży osiem, to zniesie tylko dwa. Kura ma na plamie lęgowej
              specjalny "licznik",któr ocenia ilość zniesionych jaj, a pózniej
              daje sygnał do organizmu ptaka i ten reguluje ilość składanych jaj.
              Czy może proces synchronicznego wylęgu u zagniazdowników. Pisklęta
              będąc jeszcze w jajach porozumiewają sie ,a odpowiednie sygnały
              opózniaja ,lub przyśpieszaja ich rozwój. Zagniazdowniki MUSZĄ
              WYLĘGAC SIĘ RÓWNOCZEŚNIE! Nikt tu na nikogo nie będzie czekał,a więc
              jest to sprawa życia lub śmierci. Te nieliczne przykłady z tysiąca
              poznanych pokazuja,że bodzce ze środowiska, nawet takie jak dzwięk,
              mogą wpływać na różne funkcje organizmu, ze zmianami metabolizmu
              włącznie!


              Jęśli idzie o crossing over ,to jest to proces mało poznany i może
              tam zachodzić wiele istotnych procesów z tych, jakie opisałem.
              Oczywiście mechanizmy naprawcze również podczas tego procesu
              zachodzą.

              pozdrawiam.
        • petrucchio Re: Poprawka-cały artykuł! 06.08.07, 17:44
          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

          > A tu tymczasem okazuje się, że jest to totalna klapa, bo według
          > badań zespołu Cliffa Tabina okazało się, że wśród tych 14 rzekomo
          > nowych GATUNKÓW ptaków nie pojawił się ani jeden nowy gen. Tylko
          > białko o nazwie kalmodulina zadecydowało o powstawaniu rzekomo
          > nowych gatunków zięb.

          A czytałeś oryginalny raport zespołu Tabina w "Nature"? Gdybyś był przeczytał,
          dowiedziałbyś się, że chodzi nie o różnice genetyczne między gatunkami
          łuszczaków Darwina (te jak najbardziej istnieją i już posłużyły różnym badaczom
          do ustalenia filogenezy tych ptaszków),

          tinyurl.com/33ga8u

          tylko o same różnice w kształcie dziobów, które
          • Gość: Andrzej Re: Poprawka-cały artykuł! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.08.07, 20:58
            Witaj Petrucchio!
            Zajrzyj sobie tylko do wikipedi na stronę Zięby Darwina, a zobaczysz że
            różnorodność dziobów tych zięb to nie tylko proporcjonalnie większa lub mniejsza
            ich wielkość. Gdyby tak jak twierdzisz chyba i Ty, że to czas działania genów
            odpowiedzialnych za kształt i masywność dziobów zależny jest tylko od białka o
            nazwie kalmodulina. To taka odpowiedź przy niezmiennych genach i niezmiennym
            białku kalmodulina, zupełnie nie wyjaśnia tej różnorodnej zmienności. Bo
            skracanie lub wydłużanie czasu działania kalmoduliny mogło by tylko
            proporcjonalnie zwiększać lub zmniejszać kształt dzioba. Poza tym z tego sposobu
            kształtowania dziobów wynika, że potencjalna możliwość zmienności kształtu
            dziobów, bardzo istotnego elementu budowy anatomicznej zięb, nie jest wynikiem
            mutacyjnej zmienności odpowiedzialnych za to genów. I Twoje wykrętne
            stwierdzenie, że „akurat tak się składa – nie jest zależna bezpośrednio od
            pojawienia się nowych genów” sprawy nie wyjaśnia. Bo skoro kształt i wielkość
            dziobów nie są zależne od mutacyjnej zmienności genów, to można przypuszczać że
            zmienność szeregu innych cech biologicznych Darwinowskich Zięb, również nie
            została spowodowana mutacyjną zmiennością kodujących te cechy genów.
            Poza tym zastanów się nad tym problemem różnych dziobów z inżynierskiego
            punktu widzenia. Jak zaczynasz budowę nowego typu samolotu, to musisz opracować
            i wypróbować plan jego montażu. To samo z dziobami zięb. Nowe kształty dziobów
            to nowy plan ich kolejnościowego montażu komórka po komórce. A jak się pisklę
            wykluje to dzioby dalej muszą się rozwijać w funkcjonującym organizmie. To tak
            jakbyś rozbudowywał kilkukrotnie stale latający samolot.
            I czy możesz odpowiedzieć gdzie te plany budowy nowych kształtów dziobów są
            opracowywane. Normalnie w biurach projektowych obecnie wszystkie programy budowy
            nowych maszyn i urządzeń opracowuje się za pomocą odpowiednich programów
            komputerowych AutoCAD. A gdzie takie programy posiadają komórki żywych organizmów
            Pozdrawiam Andrzej.
            • petrucchio Re: Poprawka-cały artykuł! 06.08.07, 21:43
              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

              > Gdyby tak jak twierdzisz chyba i Ty, że to czas działania genów
              > odpowiedzialnych za kształt i masywność dziobów zależny jest tylko
              > od białka o nazwie kalmodulina. To taka odpowiedź przy niezmiennych
              > genach i niezmiennym białku kalmodulina, zupełnie nie wyjaśnia tej
              > różnorodnej zmienności.

              Dlaczego przy niezmiennych genach? Poszczególne gatunki zięb Darwina różnią się
              genetycznie. Myślisz, że co kieruje wydzielaniem kalmoduliny w głowie zięby --
              wola boska? Ekspresja tkankowa genów kodujących kalmodulinę przecież na pewno
              zależy od genów regulacyjnych i to na nie w ostatecznym rachunku wpływa dobór.
              Tyle tylko, że dobór działa w istocie na poziomie mechanizmu regulacji, a nie
              konkretnych pojedynczych genów. Dlatego też zięby Darwina z różnych linii
              ewolucyjnych, ale o podobnym trybie życia, mogą dość szybko i konwergentnie
              nadążać za zmianami warunków środowiskowych. Można powiedzieć, że jako grupa
              mają do wspólnej dyspozycji spory potencjalny "asortyment dziobów".

              > ... Bo skoro kształt i wielkość dziobów nie są zależne od
              > mutacyjnej zmienności genów, to można przypuszczać że zmienność
              > szeregu innych cech biologicznych Darwinowskich Zięb, również nie
              > została spowodowana mutacyjną zmiennością kodujących te cechy
              > genów.

              Non sequitur. Nie ma podstaw do takiego uogólnienia.

              > Poza tym zastanów się nad tym problemem różnych dziobów z
              > inżynierskiego punktu widzenia. Jak zaczynasz budowę nowego typu
              > samolotu, to musisz opracować i wypróbować plan jego montażu. To
              > samo z dziobami zięb. Nowe kształty dziobów to nowy plan ich
              > kolejnościowego montażu komórka po komórce.

              Przesada. Wystarczą modyfikacje kilku parametrów jednego ogólnego schematu
              budowy dzioba, odziedziczonego po wspólnym przodku.

              > A jak się pisklę wykluje to dzioby dalej muszą się rozwijać w
              > funkcjonującym organizmie. To tak jakbyś rozbudowywał kilkukrotnie
              > stale latający samolot.

              To nie jest tak, że nowe pokolenie zięb musi nagle kompletnie zmienić tryb życia
              i wypracować sobie nowy typ dzioba. Ten sam dziób może się sprawdzać w różnych
              warunkach, ale losowe modyfikacje mogą się okazać szczególnie korzystne i są
              premiowane przez dobór.

              > I czy możesz odpowiedzieć gdzie te plany budowy nowych kształtów
              > dziobów są opracowywane. Normalnie w biurach projektowych obecnie
              > wszystkie programy budowy nowych maszyn i urządzeń opracowuje się
              > za pomocą odpowiednich programów komputerowych AutoCAD. A gdzie
              > takie programy posiadają komórki żywych organizmów

              Nigdzie. Ewolucja działa metodą prób i błędów, nie na zasadzie planowania. Nie
              myśli sobie: "A może by tak wyposażyć tego ptaszka w dziób przydatny do
              wydłubywania owadów spod kory, a potem kazać mu odżywiać się w ten sposób?"
              • Gość: Andrzej Re: Poprawka-cały artykuł! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 08:43
                Petrucchio!
                Chyba jednak starzejesz się Petrucchio, bo niestety prześlizgujesz się i nie
                odpowiadasz na temat.
                Chyba wiesz dobrze że to nie nie jest możliwe, żeby tylko od samej
                proporcjonalności dla każdego genu regulatorowego czasu ich działania zależał
                kształt rozwijającego się u pisklęcia dzioba. To musiały by być w przypadku
                każdego rodzaju dziobu, odpowiednie programy sterujące działaniem genów
                regulatorowych. To znaczy, że zmiana czasu działania i miejsce działania genów
                regulatorowych musi być przez jakiś nadrzędny bardzo złożony program sterowana.
                A adekwatna dla każdego kształtu dzioba adaptacyjną zmianę takiego programu nie
                da się wyjaśnić ślepymi mutacjami, gdyż zmiana taka musi być jakimś sposobem
                opracowana lub co jest najbardziej prawdopodobne, systemy biologiczne posiadają
                uniwersalne pakiety programów na prawie każdą nie przewidywalną okoliczność. Tym
                bardziej skoro takich programów w powiązaniu z kształtem dzioba nie wykryto, to
                oznacza, że przodkowie zięb z Galapagos musieli być wyposażeni w pełny pakiet
                takich programów i na dzisiaj i na każdą jeszcze nieznaną nieprzewidywalną
                okoliczność.
                A zatem to nie żadna ewolucja, spowodowała wyłonienie się kilkunastu odmian
                Darwinowskich Zięb. Ale powtarzam to jeszcze raz poszczególne odmiany Zięb
                posiadając odpowiedni pakiet programów na różne nieprzewidywalne sytuacje,
                zaadoptowały się do niszy ekologicznej w której aktualnie przebywały.
                A skoro sytuacje były nieprzewidywalne to programy sterujące funkcjonowaniem
                genów regulatorowych nie mogły same wcześniej na ŚLEPO wyewoluować.
                Odnoszę wrażenie że w pełni ignorancji oceniasz systemy regulatorowe żywych
                organizmów jak Twój osobisty komputer z którego bardzo prosto się korzysta
                naciskając odpowiednie klawisze. Gdyż zupełnie nie musisz myśleć o tym i wnikać
                w to jak zostały opracowane zapisane w tym komputerze programy.
                I dlatego piszesz „Ekspresja tkankowa genów kodujących kalmodulinę przecież na
                pewno
                zależy od genów regulacyjnych i to na nie w ostatecznym rachunku wpływa dobór.”
                czyli pada ZAKLĘCIE tym razem nie mutacje lecz geny reulacyjne i wszystko samo
                się dzieje.
                Bo Ty nawet nie masz wyobrażenia o tym jak bardzo złożone musiały by być takie
                mechanizmy i adekwatne dla nich programy sterujące. Tylko jedno wiesz że one
                skutecznie działają.

                Podam tu jeszcze kilka znanych przykładów takich przystosowań

                P
                --Somatyczne Rearanżacje [przeorganizowania struktury] genów w układach
                immunologicznych [odpornościowych] u kręgowców.
                Znana jest ogromna liczba czynników chorobotwórczych [szacuje się, że jest ich
                około miliard] nazywanych ogólnie patogenami, takich jak: bakterie, wirusy,
                grzyby, pierwotniaki, robaki oraz cały szereg trujących lub szkodliwych
                substancji chemicznych. Przy tak ogromnej liczbie zagrożeń różnymi czynnikami
                chorobotwórczymi, organizm człowieka nie jest w stanie zakodować w DNA tak dużej
                liczby przeciwciał lub przeciw toksyn, skoro genom ludzki składa się z zaledwie
                z ok. 30 000 genów. Stąd też wytwarzanie odpowiednich przeciwciał,
                umożliwiających zwalczanie zagrażającego organizmowi patogenu, przebiega w
                komórkach limfocytowych, poprzez odpowied-nią rearanżację genów limfocytowych,
                odpowiedzialnych za wytwarza-nie immoglobulin. Geny kodujące u człowieka te
                przeciwciała znajdują się w chromosomach 2,14 i 22. Okazuje się, że niezwykła
                cechą tych genów kodującego łańcuchy przeciwciał, jest występowanie obok sie-bie
                wielu, nieznacznie się różniących od siebie kopi egzonu [odcinków DNA]
                zgrupowanych w kilku rodzinach [ zestawach]. I właśnie z tych gotowych zestawów
                egzonów na zasadzie rekombinacji, montowany jest gen kodujący potrzebne w danej
                sytuacji antyciało. Przy czym poszczególne egzony, z których początkowo
                montowana jest gen kodujący antyciało, nie są łączone na zasadzie przypadkowych
                zdarzeń, lecz występują tu pewne preferowane kombinacje egzonów. A dopiero
                potem, z tak montowanego genu poprzez wycinanie i wstawianie wycinków DNA, oraz
                poprzez prowadzenie mutacji punktowych z szybkością około milion razy większą
                niż mutacje naturalne. Co przy równoczesnej możliwej rearanżacji genów
                przebiegającej równolegle w milionach leukocytów znajdujących się w krwi
                ludzkiej, umożliwia wypróbowanie miliardów kombinacji struktur kodujących różne
                białka, aż do momentu wytworzenia antyciała, skutecznie zwalczającego
                zagrażający organizmowi patogen.
                WIĘC JAK TO JEST Z TYMI MUTACJAMI CZY SĄ ONE NARZĘDZIEM EWOLUCJI CZY PRZEDE
                WSZYSTKIM SKUTECZNYM NARZĘDZIEM OBRONY ORGANIZMU PRZED PATOGENAMI.
                • petrucchio Re: Poprawka-cały artykuł! 07.08.07, 10:24

                  > Chyba wiesz dobrze że to nie nie jest możliwe, żeby tylko od samej
                  > proporcjonalności dla każdego genu regulatorowego czasu ich
                  > działania zależał kształt rozwijającego się u pisklęcia dzioba.

                  Od jakiej "proporcjonalności czasu działania"? Od dawna wiadomo, że cały wzór
                  ekspresji może zmienić się bardzo drastycznie wskutek rekombinacji odcinków
                  regulatorowych. Jakakolwiek translokacja czy inwersja może sprawić, że ten sam
                  gen będzie aktywny w innej tkance, albo będzie uaktywniany w kombinacji z innymi
                  genami. Niby nic nie zmienia się w samym genie, ale np. połączony z innym
                  promotorem uruchamiany jest nie tylko w innym czasie, ale także w innej konfiguracji

                  > .... zmiana taka musi być jakimś sposobem opracowana lub co jest
                  > najbardziej prawdopodobne, systemy biologiczne posiadają
                  > uniwersalne pakiety programów na prawie każdą nie przewidywalną
                  > okoliczność. Tym bardziej skoro takich programów w powiązaniu z
                  > kształtem dzioba nie wykryto, to oznacza, że przodkowie zięb z
                  > Galapagos musieli być wyposażeni w pełny pakiet takich programów i > na
                  dzisiaj i na każdą jeszcze nieznaną nieprzewidywalną
                  > okoliczność.

                  Nie ma i nigdy nie było żadnych "programów na każdą okoliczność". Przy naprawdę
                  drastycznej zmianie warunków środowiskowych zięby po prostu nie nadążyłyby za
                  zmianami i wymarły. Ich przodkowie, kiedy zabłąkali się na Galapagos mieli: (a)
                  białko, od którego zależał wzrost dzioba, (b) geny i sekwencje regulatorowe, od
                  których wzór ekspresji kalmoduliny zależał w szczegółach.

                  Przystosowanie układu regulatorowego do konkretnych nisz troficznych zapewnił
                  dobór naturalny. Nowe kombinacje uprzednio istniejących sekwencji, powstające
                  choćby wskutek losowych zmian strukturalnych w chromosomach, zmieniały schemat
                  ekspresji i nowe formy dziobów były wypróbowywane na bieżąco. Oczywiście modele
                  nieudane natychmiast odpadały. Losowe i "ślepe" są zmiany w genomie, natomiast
                  sam dobór jest jak najbardziej kierunkowy i nielosowy.
                  • Gość: Andrzej Re: Poprawka-cały artykuł! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 12:43
                    Witaj Petrucchio!

                    Petrucchio.>Od jakiej "proporcjonalności czasu działania"? Od dawna wiadomo, że
                    cały wzór
                    >ekspresji może zmienić się bardzo drastycznie wskutek rekombinacji odcinków
                    >regulatorowych. Jakakolwiek translokacja czy inwersja może sprawić, że ten sam
                    >gen będzie aktywny w innej tkance, albo będzie uaktywniany w kombinacji z innymi
                    >genami. Niby nic nie zmienia się w samym genie, ale np. połączony z innym
                    >promotorem uruchamiany jest nie tylko w innym czasie, ale także w innej
                    konfiguracji

                    Andrzej To jest tylko czyste domniemanie. Wzory ekspresji nie mogą się w sposób
                    użytkowy zmieniać, na skutek zupełnie niekontrolowanej rekombinacji odcinków
                    genów regulatorowych. Tym bardziej urojeniem jest że JAKAKOLWIEK translokacja
                    czy inwersja może sprawić, że ten sam gen będzie aktywny w innej tkance, albo
                    będzie uaktywniony z innymi genami.
                    Spróbuj dokonać takiej nawet prostej translokacji czy inwersji w Programie
                    Operacyjnym swojego komputera. To przekonasz się, że tylko zepsujesz ten program
                    i niczego nie uaktywnisz. A niestety informacje i programy zakodowane w DNA są
                    daleko bardziej złożone i uszkodzenie tych informacji dużo gorsze w skutkach.

                    Petrucchio. >Nie ma i nigdy nie było żadnych "programów na każdą okoliczność".
                    Przy naprawdę
                    >drastycznej zmianie warunków środowiskowych zięby po prostu nie nadążyłyby za
                    >zmianami i wymarły. Ich przodkowie, kiedy zabłąkali się na Galapagos mieli: (a)
                    >białko, od którego zależał wzrost dzioba, (b) geny i sekwencje regulatorowe, od
                    >których wzór ekspresji kalmoduliny zależał w szczegółach.

                    Andrzej Są programy na każdą okoliczność w ograniczonym zakresie. Gdyby takich
                    programów nie było nie udało by się metodą selekcji hodowlane uzyskać kilkaset
                    ras psów, często bardziej różniących się od siebie niż domniemane różnice
                    pomiędzy różnymi gatunkami darwinowskich zięb. I nie działo się to na drodze
                    jakiejkolwiek mutacyjnej zmienności bo nie było na to czasu.

                    Petrucchio >Przystosowanie układu regulatorowego do konkretnych nisz troficznych
                    zapewnił
                    >dobór naturalny. Nowe kombinacje uprzednio istniejących sekwencji, powstające
                    >choćby wskutek losowych zmian strukturalnych w chromosomach, zmieniały schemat
                    >ekspresji i nowe formy dziobów były wypróbowywane na bieżąco. Oczywiście modele
                    >nieudane natychmiast odpadały. Losowe i "ślepe" są zmiany w genomie, natomiast
                    >sam dobór jest jak najbardziej kierunkowy i nielosowy.

                    Andrzej. Widać z tego, że czarodziejskie zaklęcie DOBÓR NATURALNY to zloty
                    kluczyk czarodziejska różdżka która w bajkowy sposób wszystko rozwiązuje. Mimo
                    tego że szacuje się, e tylko jedna na 10000 mutacji może być pozytywna i chyba
                    dotyczy to tylko tych mutacji kontrolowanych. Bo chyba niekontrolowanych mutacji
                    pozytywnych gdzie popadnie nie ma. Wiec jak w ogóle mogą zaistnieć korzystne
                    losowe zmiany w strukturach chromosomów, a tym samym jak w ogóle możliwa jest
                    pozytywna zmiana niezmiernie złożonego schematu ekspresji genów umożliwiająca
                    pozytywną modyfikowanych cech poligenicznych.
                    Takie urojenia że to wszystko jest możliwe dzięki przypadkowej zmienności i
                    selekcyjnego działania doboru naturalnego, to jest niestety skutek zupełnego
                    braku wyczucia realności realizacji choćby najbardziej prostych zadań
                    konstrukcyjnych.
                    Wyobraź sobie [jeśli nie przekracza to granic Twojego zrozumienia] nawet
                    najprostszy samo reprodukujący się robot mechaniczny i zastanów się nad
                    możliwością zmiany jego cech użytkowych, wymagającą zmiany oprogramowania i
                    elementów konstrukcyjnych. I zatrudnij do tej modernizacji robota człowieka
                    zupełnie niewykwalifikowanego, który jednak tak jak dobór naturalny będzie
                    świadom pożądanego kierunku modernizacyjnych zmian cech tego robota.
                    Zgodnie z Twoją teorią skuteczności doboru naturalnego gdyby nawet zatrudnić
                    tysiące takich ignorantów to metodą prób i błędów powinni znaleźć właściwe
                    rozwiązanie.
                    Gdyby twoje teorie skuteczności przypadku i doboru naturalnego były słuszne,
                    to zupełnie nie potrzebne były by jakiekolwiek szkoły i wyższe uczelnie. Bo
                    przypadki i chęć osiągnięcia celu rozwiązywały by każda najbardziej trudny
                    problem.
                    Przemyśl to sobie Petrucchio!
                    Pozdrawiam Andrzej
                    • petrucchio Dobór naturalny 07.08.07, 19:15
                      Andrzeju!

                      Projektant projektujący samoloty nie może sobie pozwolić na ślepe próby z
                      udziałem załogi i pasażerów. Przyroda nie ma takich skrupułów i nie rozpacza po
                      trylionach nieudanych eksperymentów. Większość mutacji zresztą nie jest
                      szkodliwa, ale neutralna, jeśli chodzi o wartość adaptacyjną. Mechanizm
                      dziedziczenia robi, co może, żeby zabezpieczyć się przed błędami kodowania, a
                      więc mutacje zdecydowanie szkodliwe lub letalne (szybko wygaszane przez dobór)
                      też nie są na tyle częste, żeby zagrozić ciągłości istnienia gatunku. Mutacje
                      korzystne mogą sobie być skrajnie rzadkie, ale właśnie dlatego, że są korzystne,
                      ulegają ewolucyjnemu "wzmocnieniu", szerząc się skuteczniej niż inne. Zmiana
                      chromosomowa, która zmienia nieznacznie kształt dzioba zięby, nie musi mieć
                      konsekwencji innych niż lokalne. Jeśli chodzi o wartość przystosowawczą, może
                      nie mieć znaczenia, może ułatwić lub utrudnić zdobycie pożywienia, ale raczej
                      nie zabije swojego nosiciela. Ale gdyby jej dodatkowym skutkiem było np.
                      wyklucie się zięby bez nóżek, eksperyment zostaje natychmiast zakończony.

                      Zauważ, że _każdy_ istniejący dziś organizm to końcowe ogniwo łańcucha
                      replikacji ciągnących się wstecz na prawie 4 mld lat
                      • Gość: Andrzej Re: Dobór naturalny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 21:32
                        Witaj Petrucchio!
                        To wszystko za wyjątkiem pierwszego zdania wielokrotnie przeczytałem. ale
                        dziękuję za gest dydaktyczny z Twojej strony. Pozwól jednak, że skoncentruję
                        się na pierwszym zdaniu Twojej odpowiedzi.
                        Petrucchio Projektant projektujący samoloty nie może sobie pozwolić na ślepe próby z
                        udziałem załogi i pasażerów.
                        Andrzej – Masz w tym przypadku stu procentową rację. Ale przenieśmy ten sam
                        problem do biologi. Zapewne przyznasz mi rację że różnego rodzaju krzyżówek
                        między gatunkowych przyroda nigdy w przeszłości nie próbowała realizować bo
                        chociaż by dlatego że nie było dawniej wielu znanych nam dzisiaj ras. A jednak
                        takie mieszańce bez żadnych prób krzyżowania trwających miliardy lat, bezbłędnie
                        się rodzą czego dowodem jest to, że nie powstają jakieś przypadkowe potwory,
                        jeśli tylko przedstawiciel obu mieszanych gatunków są genetycznie zdrowi.
                        Mówiąc inaczej łopatologicznie jeśli chcemy z dwu konstrukcji samolotów
                        bombowca i myśliwca skonstruować myśliwiec-bombardujący, to trzeba najpierw
                        zrobić projekt potem wypróbować go na modelach, zbudować prototyp, oblatać ten
                        prototyp, usunąć usterki a dopiero po tym wszystkim podjąć seryjną produkcję
                        myśliwca-bombardującego. Już nie mówię o tym że żeby zrealizować taki cel
                        potrzebne jest rozbudowane zaplecze projektowo-badawczo-wykonawcze.
                        A tu przy krzyżowaniu się różnych gatunków zwierzą i roślin wszytko wychodzi
                        bez żadnych prób bezbłędnie. Co było by niemożliwe gdyby już przy tworzeniu się
                        zarodka nie powstał anatomiczny plan budowy komórkowej takiego hybryda, oraz
                        program zorganizowanego kolejnościowego rozwoju tej hybrydy komórka od zarodka
                        do dojrzałego osobnika.
                        Z opracowaniem takich interpolacyjnych programów dla osobników zbudowanych z
                        bilionów komórek miałby poważne trudności nawet najlepszy współczesny komputer.
                        Ale powtórzę Twoje słowa przy krzyżowaniu dwóch różnych gatunków nie można
                        sobie nowy hybrydowy organizm nie pozwolić na ŚLEPE PRÓBY.
                        W takie programy interpolacyjne i kolejnościowego rozwoju organizmu komórka po
                        komórce musi być wyposażona każda komórka embrionalna
                        Znalazłem kiedyś dotyczący tego zagadnienia tekst opracowania Wojciecha
                        Jóźwiaka z opracowania internetowego „Niebo fizyków” którego fragment poniżej
                        cytuje. Jak chcesz to sobie to przeczytaj.
                        2. Ukryty mózg - cerebrum occultum
                        Roger Penrose w książce "Cienie umysłu" rzuca koncepcję, że mózg, taki jaki
                        znamy, jako sieć neuronów z ich wypustkami-dendrytami, z elektrochemicznym,
                        powolnym przepływem impulsów i łączeniem się na synapsach przez przekazywanie
                        pewnych cząsteczek chemicznych z komórki do komórki, nie jest źródłem i siedzibą
                        świadomości, lecz zaledwie wzmacniaczem, który subtelniejszą grę procesów
                        składających się na świadomość wzmacnia po to, aby poruszyć mięśnie! Świadomość
                        nie siedzi w sieci neuronów, ale schowana w strukturach wewnątrzkomórkowych, we
                        wnętrzu neuronów. Tymi świadomymi strukturami są mikrotubule tworzące tzw.
                        cytoszkielet, konstrukcję usztywniającą plazmę komórkową i umożliwiającą
                        wewnętrzną komunikację między różnymi miejscami w komórce. Mikrotubule są
                        rurkami zbudowanymi z jednostek białkowych, wewnątrz zawierają czystą wodę,
                        zapewne o cząsteczkach ułożonych regularnie tak jak w sieci krystalicznej. Owe
                        mikrotubule Penrose podejrzewa, że są miejscem, gdzie zachodzą wielkoskalowe
                        procesy kwantowe, które są właściwym nośnikiem, medium świadomości. Dlaczego
                        Penrose upiera się, aby świadomość polegała na kwantowych zjawiskach, miała
                        kwantowy charakter? - Bo świadomość realizuje procesy nieobliczalne, czyli
                        wykraczające poza obliczenia, które może wykonać algorytm w skończonej liczbie
                        kroków, czy mówiąc inaczej, maszyna licząca wyposażona w program. Świadomość ma
                        to do siebie, że chwyta całość obrazu, zdolna jest do całościowego oglądu -
                        który jest nieosiągalny dla algorytmów. Taką zdolność wprawdzie miałyby
                        algorytmy, ale o ile by znały z góry wynik swoich obliczeń! Zatem świadomy umysł
                        powinien pracować nie w zwykłym, liniowym czasie, takim, do którego
                        przyzwyczaiły nas zegary, ale w czasie mogącym się (przynajmniej od czasu do
                        czasu) zapętlać, jak w powieściach SF o wehikułach czasu. Coś takiego wydaje się
                        możliwe, ale nie jest możliwe do ścisłego przedstawienia przez żadną z
                        istniejących teorii fizycznych. Takie pętle czasu mogłyby był opisane dopiero w
                        teorii, która byłaby połączeniem fizyki kwantowej z teorią grawitacji (z
                        Einsteinowską ogólną teorią względności). Ale teorii tej jeszcze (wciąż) nie ma,
                        i Penrose stara się niejako na wyrost odgadnąć niektóre jej właściwości.
                        Świadomość w jego ujęciu jest szczególnym stanem materii, i to takim, który nie
                        całkiem jest zanurzony w czasoprzestrzeni (takiej, do jakiej przyzwyczaiła nas
                        fizyka), bowiem wykracza poza nią wchodząc w przestrzeń możliwości. Możliwy
                        przyszły wynik wpływa w nim (w tym stanie materii) na teraźniejszość, nawet
                        jeżeli się ostatecznie nie wydarzy w przyszłości. Świadomość polega więc na
                        nieustannym jasnowidzeniu... Ale nie ciesz się zając! Bo być może z równań i
                        obliczeń przyszłej kwantowograwitacyjnej fizyki umysłu wyniknie, że odległość
                        tego śledzenia przyszłości wynosi, powiedzmy, 1/10 sekundy, i to nam wystarcza,
                        a przewidywanie przyszłości na rok albo i sto lat do przodu to zupełnie inna
                        jakość, podobnie jak podróż na odległość kilometra jest łatwa, a podróż na
                        odległość 300 milionów kilometrów (na Marsa np.) - niewyobrażalnie trudna i
                        energetycznie kosztowna. (300 mln razy dłuższy jest rok od dziesiątej części
                        sekundy.) Ale pewien ślad jest...
                        A jeszcze co do liczb: mózg neuronowy zdolny jest wykonywać 10 do potęgi 14
                        operacji na sekundę (dużo, szczególnie w porównaniu z komputerami). Mózg
                        mikrotubulowy działa(łby) w tempie 10 do potęgi 24 na sekundę..
                        Pozdrawiam Andrzej
                        • petrucchio Re: Dobór naturalny 08.08.07, 11:37
                          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                          > Zapewne przyznasz mi rację że różnego rodzaju krzyżówek
                          > między gatunkowych przyroda nigdy w przeszłości nie próbowała
                          > realizować bo chociaż by dlatego że nie było dawniej wielu znanych
                          > nam dzisiaj ras.

                          Hybrydy blisko spokrewnionych gatunków są w przyrodzie częste. Rasy np. koni czy
                          psów, to nie wynik hybrydyzacji, tylko sztucznej selekcji w ramach jednego gatunku.

                          > A jednak takie mieszańce bez żadnych prób krzyżowania trwających
                          > miliardy lat, bezbłędnie się rodzą czego dowodem jest to, że nie
                          > powstają jakieś przypadkowe potwory, jeśli tylko przedstawiciel obu >
                          mieszanych gatunków są genetycznie zdrowi.

                          To nieprawda. Im większy dystans filogenetyczny, tym trudniej skrzyżować dwa
                          gatunki. Nikomu dotąd nie udało się skrzyżować psa z lisem (dystans ewolucyjny
                          7-10 mln lat) mimo stosunkowo bliskiego pokrewieństwa i podobieństwa, choć
                          możliwe są krzyżówki psów i wilków z kojotami i szakalami (3-4 mln lat osobnej
                          ewolucji). Przeszkodą jest choćby liczba chromosomów (78 u psów, wilków, kojotów
                          i szakali, 38 u lisów). Nie wyklucza to z góry możliwości sztucznie wymuszonych
                          krzyżówek, ale praktycznie gwarantuje, że mieszańce, choćby udało się je
                          otrzymać, byłyby bezpłodne.

                          > Owe mikrotubule ...

                          Bardzo lubię i cenię Penrose'a, ale mikrotubule jako siedlisko "kwantowej
                          świadomości" to chyba najmniej udany z jego licznych błyskotliwych pomysłów,
                          zjechany zarówno przez kolegów fizyków, jak i biologów molekularnych. Nie zgadza
                          się ani skala zjawisk (o wiele rzędów wielkości), ani domniemana rola
                          alternatywnych stanów cząsteczek tubuliny (które miałyby pełnić funkcje qubitów).
                          • Gość: Andrzej Re: Dobór naturalny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 19:58

                            Witaj Petrucchio!
                            Petrucchio
                            Hybrydy blisko spokrewnionych gatunków są w przyrodzie częste. Rasy np. koni czy
                            psów, to nie wynik hybrydyzacji, tylko sztucznej selekcji w ramach jednego gatunku.
                            Andrzej
                            Każda nowa rasa, to może być zupełnie inna architektura budowy anatomicznej,
                            której nigdy w przeszłości nie było. A hybrydy bez prób wychodzą za pierwszym
                            razem udane. To znaczy w bardzo krótkim czasie musi powstać plan struktury
                            komórkowej nowej nieznanej hybrydy Jeśli to do Twoje wyobraźni nie dociera to
                            trudno.

                            Petrucchio
                            To nieprawda. Im większy dystans filogenetyczny, tym trudniej skrzyżować dwa
                            gatunki. Nikomu dotąd nie udało się skrzyżować psa z lisem (dystans ewolucyjny
                            7-10 mln lat) mimo stosunkowo bliskiego pokrewieństwa i podobieństwa, choć
                            możliwe są krzyżówki psów i wilków z kojotami i szakalami (3-4 mln lat osobnej
                            ewolucji). Przeszkodą jest choćby liczba chromosomów (78 u psów, wilków, kojotów
                            i szakali, 38 u lisów). Nie wyklucza to z góry możliwości sztucznie wymuszonych
                            krzyżówek, ale praktycznie gwarantuje, że mieszańce, choćby udało się je
                            otrzymać, byłyby bezpłodne.
                            Andrzej
                            Przecież nie mówię o hybrydzie słonia z jaszczurką

                            Petrucchio!
                            Bardzo lubię i cenię Penrose'a, ale mikrotubule jako siedlisko "kwantowej
                            świadomości" to chyba najmniej udany z jego licznych błyskotliwych pomysłów,
                            zjechany zarówno przez kolegów fizyków, jak i biologów molekularnych. Nie zgadza
                            się ani skala zjawisk (o wiele rzędów wielkości), ani domniemana rola
                            alternatywnych stanów cząsteczek tubuliny (które miałyby pełnić funkcje qubitów).
                            Andrzej
                            On przynajmniej ma jakąś wizję, jak wyjaśnić niezmiernie trudne problemy, jak na
                            przykład opracowanie dla hybrydy anatomicznego planu struktury komórkowej.
                            Pozdrawiam Andrzej
                            • petrucchio Re: Dobór naturalny 08.08.07, 20:45
                              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                              > A hybrydy bez prób wychodzą za pierwszym
                              > razem udane. To znaczy w bardzo krótkim czasie musi powstać plan
                              > struktury komórkowej nowej nieznanej hybrydy Jeśli to do Twoje
                              > wyobraźni nie dociera to trudno.

                              Kiedy właśnie hybrydy bardzo często wychodzą nieudane: o ile w ogóle powiedzie
                              się międzygatunkowe zapłodnienie, często powstaje embrion niezdolny do dalszego
                              rozwoju, albo żywy, ale bezpłodny mieszaniec.

                              > On przynajmniej ma jakąś wizję, jak wyjaśnić niezmiernie trudne
                              > problemy, jak na przykład opracowanie dla hybrydy anatomicznego
                              > planu struktury komórkowej.

                              Czy jesteś pewien, że Penrose kiedykolwiek wypowiadał się na ten temat, albo że
                              w jakiejkolwiek wypowiedzi krytykował ewolucjonizm? Teoria "kwantowego umysłu"
                              jest o czymś zupełnie innym.
                              • Gość: Andrzej Re: Dobór naturalny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.07, 07:43
                                .
                                Witaj Petrucchio!
                                Petrucchio
                                Kiedy właśnie hybrydy bardzo często wychodzą nieudane: o ile w ogóle powiedzie
                                się międzygatunkowe zapłodnienie, często powstaje embrion niezdolny do dalszego
                                rozwoju, albo żywy, ale bezpłodny mieszaniec.
                                Andrzej
                                Przy bardzo dużych różnicach genetycznych to jest oczywiste

                                Petrucchio
                                Czy jesteś pewien, że Penrose kiedykolwiek wypowiadał się na ten temat, albo że
                                w jakiejkolwiek wypowiedzi krytykował ewolucjonizm? Teoria "kwantowego umysłu"
                                jest o czymś zupełnie innym.
                                Andrzej
                                To co napisał Penrose świadczy o tym, że musiał mieć taki zamysł
                                Pozdrawiam Andrzej
                • Gość: Andrzej Re: Poprawka-cały artykuł! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 11:27
                  Witaj Petrucchio!
                  Przekazuję ciąg dalszy uprzedniej wypowiedzi.
                  Podawałem uprzednio szereg przykładów typowo fenotypowych cech adaptacyjnych
                  różnych gatunków zwierząt, bo mam poważne wątpliwości czy ustalane dotychczas
                  linie rozwoju rodowego w oparciu o obserwowalną zmienność cech biologicznych
                  pokrywają się z badaniami molekularnymi zmienności kodujących te cechy genów tak
                  jak w przypadku dziobów darwina gdzie nie było takiej zmienności genu kodującego
                  tą cechę.
                  Obawiam się też że jakiś domorosły Darwinek obserwując odmienne uzębienie
                  kucyka islandzkiego karmionego z przyczyn środowiskowych tylko rybami, mógłby
                  wysunąć mylny wniosek że pojawił się nowy gatunek rybożernego kucyka.
                  Podobnie gdyby nie to, że wycofano Oksyterracynę z powodu uodpornienia się na
                  nią prawie wszystkich bakterii, i że po kilkunastu latach nie stosowania tego
                  antybiotyku okazało się, że bakterie straciły te odporność. To do dzisiaj
                  udowadniano by, że powstał nowy gatunek bakterii odporny na Oksyterracynę.
                  Klasyfikując kiedyś Zięby na domniemane odrębne gatunki nikt nie przeprowadzał
                  wówczas badań jaki gen i jakie jego odmiany są odpowiedzialne za zróżnicowane
                  cechy, oraz nikt nie badał które geny mogą podlegać genotypowej rearanżacji.
                  Stąd nie wiemy i nie możemy powiedzieć czy pozostałe odmienne cechy zięb
                  wynikają z nie zmienionych genów oraz różnych działań genów regulacyjnych
                  pierwotnego wszechstronnego mechanizmu adaptacyjnego jak w przypadku różnego
                  rodzaju dziobów zięb. Czy też nowe cechy wyewoluowały na skutek niekontrolowanej
                  mutacyjnej zmienności tych genów. Ale jak w tym przypadku pogodzić fakt
                  niekontrolowanej mutacyjnej zmienności genu przy tworzeniu się komórki
                  rozrodczej z możliwością kontrolowanej mutacyjnej zmienności w przebiegającej w
                  komórkach somatycznych.

                  Może podam dwa przykłady adaptacji genotypowych:
                  • petrucchio Mutacje a gatunki 07.08.07, 20:00
                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                    > Podawałem uprzednio szereg przykładów typowo fenotypowych cech
                    > adaptacyjnych różnych gatunków zwierząt, bo mam poważne wątpliwości
                    > czy ustalane dotychczas linie rozwoju rodowego w oparciu o
                    > obserwowalną zmienność cech biologicznych pokrywają się z badaniami
                    > molekularnymi zmienności kodujących te cechy genów tak jak w
                    > przypadku dziobów darwina gdzie nie było takiej zmienności genu
                    > kodującego tą cechę.

                    Bo gen koduje białko, nie cechę (kształt dzioba). Cecha fenotypowa może
                    oczywiście zależeć od genów, ale może też zależeć
                    • Gość: Andrzej Re: Mutacje a gatunki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 22:05
                      Witaj Petrucchio!
                      Petrucchio
                      Chyba tylko bardzo domorosły i niewiarygodnie naiwny, bo taki, który chodził do
                      szkoły, powinien wiedzieć, co to znaczy gatunek. Zmiany w budowie dziobów zięb
                      Darwina są dziedziczne i niezależne od czynników środowiskowych. Różne zięby z
                      Galapagos zalicza się do różnych gatunków nie dlatego, że mają różne dzioby, ale
                      dlatego, że istnieją między nimi bariery rozrodcze, a i różnice genetyczne
                      między nimi są już dość wyraźne. Oczywiście są to gatunki i rodzaje blisko
                      spokrewnione, zdarzają się hybrydy między niektórymi z nich, ale ich specjacja
                      jest niemal zakończona i w zasadzie nieodwracalna.

                      Andrzej
                      Jak zapewne dobrze wiesz możliwości powstania bariery rozrodczej spowodowanej
                      zmiennością wewnątrzgatunkową już dawno temu przewidywał Mendel. Ale Mendel
                      nigdy nie twierdził że jest to jednoznaczne z pojawieniem się zupełnie nowego
                      gatunku. Bo w ramach zmienność wewnątrzgatunkowej, nie pojawia się żadna nowa
                      cecha biologiczna charakterystyczna dla całej populacji danego gatunku. I takie
                      przypadki należy traktować jako powstanie nowej rasy lub nowej odmiany.
                      Natomiast pojawienie się nowego gatunku wymagało by wyewoluowania zupełnie nowej
                      cechy podstawowej, to znaczy cechy nie ulegającej zmianie pod wpływem warunków
                      środowiska.

                      Petrucchio
                      Z tego, co piszesz, można by odnieść wrażenie, że biolodzy mówią o nowym gatunku
                      za każdym razem, kiedy zachodzi jakaś mutacja. Przecież nikt nic podobnego nie
                      twierdzi. Komar uodporniony na DDT to nie nowy gatunek, chyba żeby z jakiegoś
                      powodu nie mógł dawać potomstwa z komarami nieodpornymi. Człowiek tolerujący
                      laktozę dzięki mutacji, która powoduje, że produkcja laktazy nie ustaje w życiu
                      dorosłym, to nadal _Homo sapiens_ i może spłodzić potomstwo z partnerem nie
                      tolerującym laktozy. Mikroewolucja zachodzi stale w obrębie każdego gatunku.
                      Specjacja, czyli pierwsze stadium makroewolucji, wymaga pewnych szczególnych
                      warunków, prowadzących do rozbicia jednej puli genetycznej na pule potomne,
                      których już nie można na nowo połączyć.

                      Andrzej

                      Niestety w wypowiedziach internetowych bardzo często się można spotkać z takimi
                      argumentami.

                      Pozdrawiam Andrzej
                      • petrucchio Re: Mutacje a gatunki 08.08.07, 11:10
                        Gość portalu: Andrzej napisał(a):


                        > Jak zapewne dobrze wiesz możliwości powstania bariery rozrodczej
                        > spowodowanej zmiennością wewnątrzgatunkową już dawno temu
                        > przewidywał Mendel. Ale Mendel nigdy nie twierdził że jest to
                        > jednoznaczne z pojawieniem się zupełnie nowego gatunku.

                        Andrzeju, proponuję, żebyś zapoznał się ze współczesnymi definicjami gatunku i
                        specjacji, w których podkreślana jest rola bariery reprodukcyjnej,
                        umożliwiającej _niezależną_ ewolucję populacji. Rozumienie tych spraw posunęło
                        się trochę naprzód od XIX w.

                        > Bo w ramach
                        > zmienność wewnątrzgatunkowej, nie pojawia się żadna nowa
                        > cecha biologiczna charakterystyczna dla całej populacji danego
                        > gatunku. I takie przypadki należy traktować jako powstanie nowej
                        > rasy lub nowej odmiany.

                        Jeżeli gatunek rozpadnie się na dwie rozłączne populacje i jeżeli coś (np.
                        bariera geograficzna) utrudni lub uniemożliwi przepływ genów między nimi, to
                        niezależne innowacje genetyczne pojawiające się w każdej populacji potomnej
                        nieuchronnie kumulują się z czasem. Jeżeli środowiska, w których żyją obie
                        populacje potomne, różnią się w istotny sposób, to dobór naturalny kształtuje
                        inaczej pulę genetyczną każdej z nich. Rezultaty na poziomie fenotypu zaczynają
                        być widoczne po dłuższym czasie. Np. niedźwiedzie polarne, których dość szybka
                        ewolucja jest dobrze udokumentowana paleontologicznie, oddzieliły się od
                        niedźwiedzi brunatnych kilkadziesiąt tysięcy lat temu, a fizycznie i
                        behawioralnie różnią się od nich tak bardzo, że do niedawna uważano je za osobny
                        rodzaj. Po kilkunastu milionach lat niezależnej ewolucji skumulowane różnice
                        odpowiadałyby zróżnicowaniu na tradycyjne taksony o randze rodzin. To tylko
                        kwestia czasu.

                        > Natomiast pojawienie się nowego gatunku wymagało by wyewoluowania
                        > zupełnie nowej cechy podstawowej, to znaczy cechy nie ulegającej
                        > zmianie pod wpływem warunków środowiska.

                        Każda cecha zdeterminowana genetycznie, choćby kolor oczu lub grupa krwi, jest
                        niezależna od warunków środowiska. Specjacja wymaga rozdzielenia macierzystej
                        puli genetycznej na tak długo, żeby narastające różnice uczyniły to rozdzielenie
                        praktycznie nieodwracalnym.

                        Wiara w jakieś mistyczne granice zmienności nie ma sensu. To tak, jakby uważać,
                        że język może zmieniać się przez stulecia tylko do pewnego stopnia i np. polski
                        i czeski mogą mieć wspólnego przodka, ale np. polski i niemiecki już nie, bo są
                        zbyt odmienne, wzajemnie niezrozumiałe i z pewnością należą do różnych
                        "baraminów". Specjacja w przypadku języków wygląda podobnie, jak w świecie żywym
                        (tyle, że zachodzi szybciej, bo "replikacja" struktur języka jest mniej
                        niezawodna niż powielanie DNA). Jeden z dialektów niderlandzkich, "zawleczony"
                        przez holenderskich kolonistów do Południowej Afryki w XVII w. jest już odrębnym
                        językiem (afrikaans). Rumuński i portugalski mają wspólnego przodka sprzed
                        prawie 2000 lat (ludową łacinę), ale są dla swoich użytkowników wzajemnie
                        niezrozumiałe w 100%. Natomiast specjacja hiszpańskiego i portugalskiego nie
                        jest pełna, bo nie straciły one nigdy łączności geograficznej i istnieje między
                        nimi kontinuum dialektów pośrednich, tak że "w terenie" czasem trudno wyznaczyć
                        linię graniczną. Niemniej jednak standardowy kastylijski i standardowy
                        portugalski różnią się na tyle, że można je uznać za odrębne języki. Przypomina
                        to sytuację "gatunków pierścieniowych":

                        en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
                        pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy


                        > Niestety w wypowiedziach internetowych bardzo często się można
                        > spotkać z takimi argumentami.

                        Czy to "niestety" ma być jakimś argumentem?
                        • nowey777 Specjacja.////////////////////// 08.08.07, 17:28
                          petrucchio napisał:

                          > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
                          >
                          >
                          > > Jak zapewne dobrze wiesz możliwości powstania bariery rozrodczej
                          > > spowodowanej zmiennością wewnątrzgatunkową już dawno temu
                          > > przewidywał Mendel. Ale Mendel nigdy nie twierdził że jest to
                          > > jednoznaczne z pojawieniem się zupełnie nowego gatunku.
                          >
                          > Andrzeju, proponuję, żebyś zapoznał się ze współczesnymi
                          definicjami gatunku i
                          > specjacji, w których podkreślana jest rola bariery reprodukcyjnej,
                          > umożliwiającej _niezależną_ ewolucję populacji.

                          A ty rozumiesz tą specjacje allopatryczną? Nauka postuluje,że u
                          dwóch izolowanych gatunków dalsza ewolucja zajdzie niezależnie,
                          nawet jesli warunki środowiskowe będa identyczne. Pózniej takie
                          izolowane populacje nie mogą się krzyzowac,lub jeśli się już
                          krzyżują wydaja niepłodne potomstwo (specjacja allopetryczna jest
                          poparta nielicznymi przykładami, czasami gatunki są izolowane przez
                          setki tysięcy lat i dalej się krzyżują, wydając płodne potomstwo!).
                          Bariera rozrodcza wcale nie zachodzi tutaj na drodze
                          neodarwinowskiej ewolucji, tylko właśnie w procesie, który jest
                          rozszerzoną wersją menlowskiej mikroewolucji. Izowowane populacje
                          zwłaszcza takie ,które przejdą niezależnie poprzez waskie gardła
                          mogą miec tak pozmieniane allele i takie przemeblowania w
                          chromosomach, porzez crossing over ,że pózniej kiedy sie znowu
                          spotkają na jakimś terenie ich chromosomy chomologiczne po fuzji już
                          nie współpracuja w sposób należyty, co powoduje barierę rozrodczą. I
                          taki proces nie jest wcale regułą ,a raczej charakteryzuje pewne
                          wyjątki! Jest on poza tym odwracalny, co udowodniono na kilku
                          liniach hodowlanych poprzez stosowanie doboru sztucznego. Podczas
                          tworzenia takiej bariery rozrodczej nie powtają ZADNE NOWE GENY,
                          tylko zachodzi inne poustawianie starych genów. Wśród dwóch odmian
                          łuszczaków z Galapagos tez zaszła taka bariera rozrodcza. Rodza sie
                          im hybrydy. A przecież U ŁUSZCZAKÓW Z GALAPAGOS NIE POWSTAŁY ZADNE
                          NOWE GENY!

                          Są jeszcze inne typy specjacji, co do których się postuluje,że daja
                          poczatek nowym gatunkom. To tylko pobożne życzenie, bo to co
                          powstaje w wyniku tych specjacji, to tylko nowe odmiany, które sie
                          już nie krzyzuja i tyle. Nikt nigdy nie widział,żeby one dawały
                          poczatek jakimś nowym gatunkom z nowymi genatmi/cechami jakościowymi.

                          • petrucchio Re: Specjacja.////////////////////// 08.08.07, 18:41
                            > A ty rozumiesz tą specjacje allopatryczną? Nauka postuluje,że u
                            > dwóch izolowanych gatunków dalsza ewolucja zajdzie niezależnie,
                            > nawet jesli warunki środowiskowe będa identyczne. Pózniej takie
                            > izolowane populacje nie mogą się krzyzowac,lub jeśli się już
                            > krzyżują wydaja niepłodne potomstwo (specjacja allopetryczna jest
                            > poparta nielicznymi przykładami, czasami gatunki są izolowane przez
                            > setki tysięcy lat i dalej się krzyżują, wydając płodne potomstwo!).
                            > Bariera rozrodcza wcale nie zachodzi tutaj na drodze
                            > neodarwinowskiej ewolucji, tylko właśnie w procesie, który jest
                            > rozszerzoną wersją menlowskiej mikroewolucji.

                            Oczywiście. Pisałem, że JEŚLI warunki są różne, nacisk doboru naturalnego
                            pójdzie w różnych kierunkach; nie pisałem, że MUSZĄ być różne. Natomiast sama
                            specjacja postępuje niezależnie od doboru naturalnego, choćby z takich przyczyn
                            jak "efekt założycielski" (w przypadku wąskich gardeł) lub dryf genetyczny.
                            Dałem jednak przykład specjacji (niedźwiedź polarny), podczas której zmiana we
                            frekwencjach alleli była w oczywisty sposób zależna od warunków środowiskowych.
                            Zresztą dzioby zięb Darwina ilustrują działanie doboru naturalnego, a nie
                            pojawianie się nowych genów.

                            > Podczas tworzenia takiej bariery rozrodczej nie powtają ZADNE NOWE
                            > GENY, tylko zachodzi inne poustawianie starych genów.

                            Nie muszą, ale mogą powstać, choćby wskutek duplikacji i mutacji genów starych,
                            albo rekombinacji eksonów. Oczywiście o wiele częstsze są mutacje punktowe i
                            przetasowania starych genów, ale twierdzenie, że nowe geny nie mogą pojawiać się
                            spontanicznie, jest absurdalne.

                            > A przecież U ŁUSZCZAKÓW Z GALAPAGOS NIE POWSTAŁY ZADNE
                            > NOWE GENY!

                            A musiały? To wszystko są gatunki niedawno powstałe i bardzo blisko
                            spokrewnione. A z orzeczeniem, że na pewno nie powstały, poczekałbym do czasu,
                            aż ktoś sekwencjonuje ich genomy.
                            • nowey777 Re: Specjacja.////////////////////// 08.08.07, 19:05
                              petrucchio napisał:

                              > > A ty rozumiesz tą specjacje allopatryczną? Nauka postuluje,że u
                              > > dwóch izolowanych gatunków dalsza ewolucja zajdzie niezależnie,
                              > > nawet jesli warunki środowiskowe będa identyczne. Pózniej takie
                              > > izolowane populacje nie mogą się krzyzowac,lub jeśli się już
                              > > krzyżują wydaja niepłodne potomstwo (specjacja allopetryczna jest
                              > > poparta nielicznymi przykładami, czasami gatunki są izolowane
                              przez
                              > > setki tysięcy lat i dalej się krzyżują, wydając płodne
                              potomstwo!).
                              > > Bariera rozrodcza wcale nie zachodzi tutaj na drodze
                              > > neodarwinowskiej ewolucji, tylko właśnie w procesie, który jest
                              > > rozszerzoną wersją menlowskiej mikroewolucji.
                              >
                              > Oczywiście. Pisałem, że JEŚLI warunki są różne, nacisk doboru
                              naturalnego
                              > pójdzie w różnych kierunkach; nie pisałem, że MUSZĄ być różne.
                              Natomiast sama
                              > specjacja postępuje niezależnie od doboru naturalnego, choćby z
                              takich przyczyn
                              > jak "efekt założycielski" (w przypadku wąskich gardeł) lub dryf
                              genetyczny.

                              Dryf genetyczny nastepuje własnie w skutek przejścia przez wąskie
                              gardło m. in. ,więc nie rozumiem dlaczego rozgraniczasz te sprawy?
                              To jest kolejny przykład na to, że nie wiesz o czym piszesz:)

                              > Dałem jednak przykład specjacji (niedźwiedź polarny), podczas
                              której zmiana we
                              > frekwencjach alleli była w oczywisty sposób zależna od warunków
                              środowiskowych.

                              OK., ale nie koniecznie tylko.

                              > Zresztą dzioby zięb Darwina ilustrują działanie doboru
                              naturalnego, a nie
                              > pojawianie się nowych genów.

                              A na czym bazował ten dobór naturalny? U tych zieb zadziałał podobny
                              proces z tych ,jakie opieywałem wcześniej (kury,nartniki). Z resztą
                              ja mogę się nawet zgodzić,że nastapiło to w skutek zmian jakie
                              opisywał Mendel. Stara dobra niedarwinowska, kreacjonistyczna
                              szkoła:)
                              Tak ,poniewaz to neodarwiniści postulowali w przypadku tych
                              łuszczaków zmiany neodarwinowskie i był to ich (obok melanizmu
                              przemysłowego) standardowy przykład na zachodzenie ewolucji:)

                              ZAJRZYJ TUTAJ I ZANIM KIEDYKOLWIEK POWIESZ, ŻE KREACJONIŚCI NIE MAJA
                              SWOICH PRZEWIDYWAŃ PRZYPOMNIJ SOBIE TĘ CHWILĘ:)

                              www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/08.php

                              > > Podczas tworzenia takiej bariery rozrodczej nie powtają ZADNE
                              NOWE
                              > > GENY, tylko zachodzi inne poustawianie starych genów.
                              >
                              > Nie muszą, ale mogą powstać, choćby wskutek duplikacji i mutacji
                              genów starych,
                              > albo rekombinacji eksonów. Oczywiście o wiele częstsze są mutacje
                              punktowe i
                              > przetasowania starych genów, ale twierdzenie, że nowe geny nie
                              mogą pojawiać si
                              > ę
                              ............................
                              Człowieku jakby tak powstawały TO BY POWSTAWAŁY NOWO JAKOŚCIOWE
                              GENY!!!!!! A NIE POWSTAJĄ, bo to co powyżej opisałes to jest właśnie
                              proces neodarwinowski, który został podwazony, a co ja i Andrzej
                              próbujemy ci wbić w ten zakuty łeb!!!!!!! Czy ty to w końcu
                              zaczniesz kumać??? Czy ty zaczniesz najpierw rozumiec a pózniej
                              zabierać głos do jasnej cholery niedouku jeden?
                              • petrucchio Re: Specjacja.////////////////////// 08.08.07, 19:45
                                nowey777 napisał:

                                > Dryf genetyczny nastepuje własnie w skutek przejścia przez wąskie
                                > gardło m. in. ,więc nie rozumiem dlaczego rozgraniczasz te sprawy?
                                > To jest kolejny przykład na to, że nie wiesz o czym piszesz:)

                                Rozgraniczyłem efekt założycielski i dryf, bo to nie to samo, choć oczywiście
                                mogą występować w tych samych warunkach (wąskie gardło oczywiście sprawia, że
                                pula genetyczna jest i zubożona, i podatna na skutki dryfu). Nie bój się, wiem,
                                o czym piszę.

                                > Tak ,poniewaz to neodarwiniści postulowali w przypadku tych
                                > łuszczaków zmiany neodarwinowskie i był to ich (obok melanizmu
                                > przemysłowego) standardowy przykład na zachodzenie ewolucji:)

                                Dokładniej
                                • nowey777 Re: Specjacja.//////i efekt założyciela. 11.08.07, 13:37
                                  petrucchio napisał:

                                  > nowey777 napisał:
                                  >
                                  > > Dryf genetyczny nastepuje własnie w skutek przejścia przez wąskie
                                  > > gardło m. in. ,więc nie rozumiem dlaczego rozgraniczasz te sprawy?
                                  > > To jest kolejny przykład na to, że nie wiesz o czym piszesz:)
                                  >
                                  > Rozgraniczyłem efekt założycielski i dryf, bo to nie to samo.....

                                  No i znowu wypisujesz głupoty. Ręce opadają! Efekt założyciela może się wiązać z
                                  dryfem genetycznym. W wyniku efektu założyciela populacja może też przejść
                                  poprzez wąskie gardło,wystarczy ,że od pierwotnej populacji oddzieli się kilka
                                  osobników blisko spokrewnionych.

                                  > choć oczywiście


                                  > Nie bój się, wiem,

                                  Pochlebiaj sobie dalej. Ty mało wiesz, ty się dopiero od nas uczysz!

                                  .
                                  >
                                  > > Tak ,poniewaz to neodarwiniści postulowali w przypadku tych
                                  > > łuszczaków zmiany neodarwinowskie i był to ich (obok melanizmu
                                  > > przemysłowego) standardowy przykład na zachodzenie ewolucji:)
                                  >
                                  > Dokładniej
                                  • petrucchio Re: Specjacja.//////i efekt założyciela. 12.08.07, 01:18
                                    > Ewolucjoniści w przypadku tych łuszczaków postulowali, iż powstały
                                    > już nowe gatunki w wyniku początkowej specjacji.

                                    Oczywiście, że powstały. Według standardowych definicji gatunku łuszczaki
                                    Darwina to kilkanaście różnych gatunków.

                                    > Postulowali powstanie nowych genów, odpowiedzialnych za te
                                    > ilościowe cechy, które kreacjoniści od dawna interpretowali, jako
                                    > zmienność wewnątrz gatunkowa. Nie dość,że jesteś niedoukiem, to
                                    > jeszcze kłamca!

                                    Dlaczego uważasz, że specjacja wymaga _koniecznie_ pojawiania się nowych genów?

                                    > Jeśli idzie o mechanizm zmienności frekwencji alleli, to
                                    > kreacjoniści na tym mechanizmie głównie opierali swą argumentacje.
                                    > KREACJONISCI NIE EWOLUCJONIśCI! Czy ty wogóle rozumiesz różnice
                                    > między mechanizmami męndlowskimi i neodarwinowskimi? Nie ty tych
                                    > spraw absolotnie nie kumasz ,co się okazało już dziesiątki razy w
                                    > naszych dyskusjach [bla, bla, bla...]

                                    Współczesna syntetyczna teoria ewolucji połączyła neodarwinowską teorię doboru
                                    naturalnego z mechanizmami mendlowskimi. Chcesz je z powrotem rozdzielić?
                                    Rozumiem twoją psychologiczną potrzebę dowodzenia, że "mikroewolucja tak,
                                    makroewolucja nie", i wynikającą z niej chęć dyskredytowania każdego dyskutanta,
                                    który nie podziela twojej wiary, ale to twoje problemy, nie moje.

                                    • nowey777 petrucchio to Megatroll! 12.08.07, 20:27
                                      petrucchio napisał:
                                      > > Postulowali powstanie nowych genów, odpowiedzialnych za te
                                      > > ilościowe cechy, które kreacjoniści od dawna interpretowali, jako
                                      > > zmienność wewnątrz gatunkowa. Nie dość,że jesteś niedoukiem, to
                                      > > jeszcze kłamca!
                                      >
                                      > Dlaczego uważasz, że specjacja wymaga _koniecznie_ pojawiania się nowych genów?

                                      No nie CO ZA BEZCZELNY TYP!!! Sam mu kilka postów temu wbiłem do tej zakutej
                                      łepetyny,że specjacja nie musi się wiązac z powstawaniem nowych genów, a on mnie
                                      teraz poucza moimi naukami kierowanymi do jego osoby. Co za trollisko
                                      przebrzydłe i kanalia medialna!
                                      • petrucchio Przestań mącić, przyjacielu sympatyczny! 12.08.07, 20:32
                                        > No nie CO ZA BEZCZELNY TYP!!! Sam mu kilka postów temu wbiłem do
                                        > tej zakutej łepetyny,że specjacja nie musi się wiązac z
                                        > powstawaniem nowych genów,

                                        Proszę o link do postu, w którym twierdziłem, że specjacja musi się wiązać z
                                        powstawaniem nowych genów, albo o odszczekanie twoich obelg.
                                        • nowey777 to try przestan macic kretaczu! 12.08.07, 22:43
                                          petrucchio napisał:

                                          > > No nie CO ZA BEZCZELNY TYP!!! Sam mu kilka postów temu wbiłem do
                                          > > tej zakutej łepetyny,że specjacja nie musi się wiązac z
                                          > > powstawaniem nowych genów,
                                          >
                                          > Proszę o link do postu, w którym twierdziłem, że specjacja musi się wiązać z
                                          > powstawaniem nowych genów, albo o odszczekanie twoich obelg.
                                          Ty kretaczu bezpośrednio tak nie twierdziłes, ty kretaczu wmawiałeś ,że
                                          specjacja powoduje powstawanie nowych gatunków i ,że jest to proces darwinowski.
                                          Ja ci kretaczu pokazałem ,że nie powstaja tam żadne nowe geny, więc nie jest to
                                          dowód na ewolucje. Każdy może sobie przesledzić nasza dyskusje w tym wątku i
                                          sprawdzić. Zebyś ty medialna zakało miał choć kszte uczciwości może bym zpuścił
                                          z tonu i zniżył się do twojego poziomu. Póki co będę cie prześladował depcząc ci
                                          po pietach i pokazując jaki z ciebie naukowiec:)
                                          • petrucchio Re: to try przestan macic kretaczu! 12.08.07, 23:53
                                            nowey777 napisał:

                                            > Ty kretaczu bezpośrednio tak nie twierdziłes,

                                            Ach, więc jednak nie twierdziłem? To dlaczego musiałeś mi to rzekomo wybijać z
                                            mojej zakutej łepetyny? I który z nas dwóch zasługuje na miano krętacza?

                                            > ty kretaczu wmawiałeś ,że specjacja powoduje powstawanie nowych
                                            > gatunków

                                            Specjacja nie powoduje powstawania nowych gatunków, tak jak glacjacja nie
                                            powoduje zlodowacenia a defenestracja nie powoduje wyrzucenia przez okno.
                                            "Specjacja" to techniczny _synonim_ zwrotu "powstawanie gatunków". Jeśli
                                            przypisujesz słowu "specjacja" jakieś inne znaczenie, to ty jesteś w kłopocie,
                                            nie ja.

                                            > i ,że jest to proces darwinowski.
                                            > Ja ci kretaczu pokazałem ,że nie powstaja tam żadne nowe geny, więc
                                            > nie jest to dowód na ewolucje.

                                            Darwin nie wiedział nic o istnieniu genów, nie mógł więc wymagać, żeby definicje
                                            ewolucji i doboru naturalnego wiązały się z powstawaniem nowych genów.
                                            Twierdzenie, jakoby we współczesnym ewolucjonizmie za główny obiekt, na który
                                            działa dobór, uważany był "nowy gen", jest w najlepszym razie
                                            dziennikarsko-podręcznikowym skrótem myślowym, a ściśle rzecz biorąc --
                                            nieprawdą. Nawet Dawkins nie podpisałby się pod takim hasłem, bo używa terminu
                                            "gen" w sensie o wiele szerszym niż biolog molekularny (i szczegółowo wyjaśnia
                                            związane z tym kwestie terminologiczne).

                                            > Każdy może sobie przesledzić nasza dyskusje w tym wątku i
                                            > sprawdzić. Zebyś ty medialna zakało miał choć kszte uczciwości
                                            > może bym zpuścił z tonu i zniżył się do twojego poziomu. Póki co
                                            > będę cie prześladował depcząc ci po pietach i pokazując jaki z
                                            > ciebie naukowiec:)

                                            Zaczepki pozwolę sobie zignorować.
                                            • nowey777 Re: to try przestan macic kretaczu! 13.08.07, 06:12
                                              petrucchio napisał:

                                              > nowey777 napisał:
                                              >
                                              > > Ty kretaczu bezpośrednio tak nie twierdziłes,
                                              >
                                              > Ach, więc jednak nie twierdziłem? To dlaczego musiałeś mi to rzekomo wybijać z
                                              > mojej zakutej łepetyny? I który z nas dwóch zasługuje na miano krętacza?
                                              >
                                              > > ty kretaczu wmawiałeś ,że specjacja powoduje powstawanie nowych
                                              > > gatunków
                                              >
                                              > Specjacja nie powoduje powstawania nowych gatunków, tak jak glacjacja nie
                                              > powoduje zlodowacenia a defenestracja nie powoduje wyrzucenia przez okno.
                                              > "Specjacja" to techniczny _synonim_ zwrotu "powstawanie gatunków". Jeśli
                                              > przypisujesz słowu "specjacja" jakieś inne znaczenie, to ty jesteś w kłopocie,
                                              > nie ja.


                                              Gościu jesteś jednym z największych krętaczy jakich znam. Poniżej definicja
                                              specjacji, która jak byk do niedawna była przez ewolucjonistów ,jak jeden mąż
                                              traktowana, jako NEODARWINOWSKI mechanizm powstawania nowych gatunków,w którym
                                              istotna rolę odgrywa dobór naturalny selekcjonujcy stopniowo mutacje. A nie
                                              zmiany w układzie regulacyjnym,czy przemeblowania w chromosomach w wyniku
                                              crossing over.
                                              I TYWłASNIE (CO WYNIKAłO Z TWOICH WYWODOW) POD TAKIM POJECIEM SPECJACJI) ZES SIE
                                              PODPISYWAł!

                                              portalwiedzy.onet.pl/14282,,,,specjacja,haslo.html
                                              "Specjacja, w biologii: proces powstawania gatunków. Wyróżnia się specjację
                                              właściwą, filetyczną i przez introgresję. Specjacja właściwa polega na
                                              zwiększaniu liczby gatunków przez wyodrębnienie się ich z gatunku już
                                              istniejącego, który zanika lub istnieje nadal. Specjacja filetyczna nie prowadzi
                                              do wzrostu liczby gatunków, gdyż jest to przekształcenie się jednego gatunku w
                                              inny. Specjacja przez introgresję (rzadki przypadek) zachodzi wtedy, gdy z dwóch
                                              istniejących gatunków powstaje jeden.

                                              Aby doszło do powstania gatunków, w procesie specjacji właściwej musi nastąpić
                                              izolacja rozrodcza pomiędzy istniejącymi populacjami gatunku lub pomiędzy
                                              grupami osobników w populacji. Jeśli nagle u części osobników pojawia się cecha
                                              uniemożliwiająca im krzyżowanie się z formami wyjściowymi i wydawanie płodnego
                                              potomstwa – mamy do czynienia ze specjacją skokową. Na przykład powstanie
                                              osobników poliploidalnych, częste u roślin, powoduje izolację rozrodczą, gdyż w
                                              komórkach rozrodczych mieszańców (pomiędzy formami wyjściowymi a formami
                                              zmienionymi) dochodzi do zaburzeń mejozy.

                                              U zwierząt częściej zachodzi specjacja stopniowa – polegająca na stopniowym
                                              gromadzeniu się różnic pomiędzy populacjami gatunku. Izolacja geograficzna może
                                              prowadzić do stopniowej specjacji geograficznej (allopatrycznej), zachodzącej
                                              wtedy, gdy istniejąca bariera oddzielająca populację brzeżną od centralnej (np.
                                              masyw górski, morza, strefy klimatyczne) uniemożliwia wymianę genów. Po pewnym
                                              czasie, wskutek działania doboru naturalnego, może wykształcić się pomiędzy nimi
                                              izolacja rozrodcza i wówczas populacja brzeżna osiąga status nowego gatunku.

                                              Dobór naturalny kierunkowy – schemat działania

                                              Postuluje się również istnienie stopniowej specjacji sympatrycznej (teoretycznie
                                              możliwej, ale nie w pełni udowodnionej), zachodzącej w warunkach braku bariery
                                              geograficznej. Pod wpływem doboru rozdzielającego (rozrywającego) w populacji
                                              zasiedlającej zróżnicowane środowisko może powstać stabilny polimorfizm (trwałe
                                              występowanie obok siebie osobników o różnych wartościach danej cechy), a potem
                                              mogą wyewoluować mechanizmy izolacji rozrodczej pomiędzy różnymi"




                                              > > i ,że jest to proces darwinowski.
                                              > > Ja ci kretaczu pokazałem ,że nie powstaja tam żadne nowe geny, więc
                                              > > nie jest to dowód na ewolucje.
                                              >
                                              > Darwin nie wiedział nic o istnieniu genów, nie mógł więc wymagać, żeby definicj
                                              > e
                                              > ewolucji i doboru naturalnego wiązały się z powstawaniem nowych genów.
                                              Już ci wykazałem ,że mimo,iż Darwin nie zdawał sobie sprawy z przyczyn
                                              zmienności, to jednak w zasadniczych sprawach jego teoria jest niezmieniona w
                                              syntezie neodarwinowskiej .W watku o powstaniu życia. Więc nie rozumiem po
                                              co,jak ta mucha do gówna,wracasz do wyjasnionego tematu?
                                              • petrucchio Kto tu kręci? 13.08.07, 11:23
                                                > Gościu jesteś jednym z największych krętaczy jakich znam. Poniżej
                                                > definicja specjacji, która jak byk do niedawna była przez
                                                > ewolucjonistów ,jak jeden mąż traktowana, jako NEODARWINOWSKI
                                                > mechanizm powstawania nowych gatunków,w którym istotna rolę
                                                > odgrywa dobór naturalny selekcjonujcy stopniowo mutacje. A nie
                                                > zmiany w układzie regulacyjnym,czy przemeblowania w chromosomach w
                                                > wyniku crossing over.

                                                > I TYWłASNIE (CO WYNIKAłO Z TWOICH WYWODOW) POD TAKIM POJECIEM
                                                > SPECJACJI) ZES SIE PODPISYWAł!

                                                A co za różnica, skoro jedne i drugie są dziedziczne i mogą być w sposób jak
                                                najbardziej neodarwinowski premiowane lub usuwane przez dobór naturalny? Mutacje
                                                punktowe, delecje, duplikacje, inwersje, translokacje czy rekombinacje
                                                • nowey777 nieuk ignorant! 19.08.07, 15:23
                                                  petrucchio napisał:

                                                  > > Gościu jesteś jednym z największych krętaczy jakich znam. Poniżej
                                                  > > definicja specjacji, która jak byk do niedawna była przez
                                                  > > ewolucjonistów ,jak jeden mąż traktowana, jako NEODARWINOWSKI
                                                  > > mechanizm powstawania nowych gatunków,w którym istotna rol,ę
                                                  > > odgrywa dobór naturalny selekcjonujcy stopniowo mutacje. A nie
                                                  > > zmiany w układzie regulacyjnym,czy przemeblowania w chromosomach
                                                  w
                                                  > > wyniku crossing over.
                                                  >
                                                  > > I TYWłASNIE (CO WYNIKAłO Z TWOICH WYWODOW) POD TAKIM POJECIEM
                                                  > > SPECJACJI) ZES SIE PODPISYWAł!
                                                  >
                                                  > A co za różnica, skoro jedne i drugie są dziedziczne i mogą być w
                                                  sposób jak
                                                  > najbardziej neodarwinowski premiowane...

                                                  Nie odrózniasz neodarwinizmu od pojęcia doboru naturalnego
                                                  promującego ujawnione allele. Neodarwinizm,to mutacje plus dobór,
                                                  który je odcedza, podczas powstawania nowych genów. Mechanizm
                                                  zmienności w wystepowaniu alleli polega na ujawnianiu sie homozygot
                                                  recesywnych na drodze dryfu genetycznego i ujawnianiu cech wczesniej
                                                  recesywnych podczas stanu heterozygotycznego (może tez wystepowac
                                                  heterozygota wsółdominująca). Róznica polega na tym,że
                                                  neodarwinowski proces postuluje powstawanie nowych genów,mendlowski
                                                  natomiast zmiane frekwencji już istniejących,co może byc poddane
                                                  pozytywnej selekcji. I na koniec: twórcą pojęcia doboru naturalnego
                                                  był kreacjonista Palley,a nie ewolucjonista Darwin. Doucz się facet
                                                  i to podstaw.
                                                  • nowey777 Re: nieuk ignorant! 19.08.07, 15:26
                                                    ...Zmiennośc neodarwinowska ma się dopiero zaczynac kiedy nastapi
                                                    maksimum zmienności mendlowkiej,czyli w stanie homozygotycznym.
                                                    Wtedy to niby homozygoty sa zasilane nowym kreatywnym zastrzykiem
                                                    pozytywnych mutacji.
                                                  • petrucchio Tylko grzecznie, proszę 19.08.07, 21:03
                                                    nowey777 napisał:

                                                    > Nie odrózniasz neodarwinizmu od pojęcia doboru naturalnego
                                                    > promującego ujawnione allele. Neodarwinizm,to mutacje plus dobór,
                                                    > który je odcedza, podczas powstawania nowych genów.

                                                    Używasz etykietek sprzed kilkudziesięciu lat i atakujesz ewolucjonizm w postaci,
                                                    w której już nie istnieje, bo tymczasem zdążyła powstać syntetyczna teoria
                                                    ewolucji, łącząca osiągnięcia biologii molekularnej, genetyki populacji i teorii
                                                    doboru naturalnego. Boli cię to, bo wolałbyś konflikt między genetykami a
                                                    ewolucjonistami, jak w pierwszych dekadach zeszłego wieku
                              • petrucchio Byłbym zapomniał... 09.08.07, 21:53
                                > ZAJRZYJ TUTAJ I ZANIM KIEDYKOLWIEK POWIESZ, ŻE KREACJONIŚCI NIE MAJA
                                > SWOICH PRZEWIDYWAŃ PRZYPOMNIJ SOBIE TĘ CHWILĘ:)
                                >
                                > www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/08.php

                                Co ma znaczyć to pompatyczne wezwanie, pisane wielkimi literami? Zajrzałem pod
                                wskazany adres, spodziewając się jakichś rewelacji, a tu
                                • nowey777 no to ja dodam:) 11.08.07, 13:42
                                  petrucchio napisał:

                                  > > ZAJRZYJ TUTAJ I ZANIM KIEDYKOLWIEK POWIESZ, ŻE KREACJONIŚCI NIE MAJA
                                  > > SWOICH PRZEWIDYWAŃ PRZYPOMNIJ SOBIE TĘ CHWILĘ:)
                                  > >
                                  > > www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/08.php
                                  >
                                  > Co ma znaczyć to pompatyczne wezwanie, pisane wielkimi literami? Zajrzałem pod
                                  > wskazany adres, spodziewając się jakichś rewelacji, a tu
                                  • petrucchio Re: no to ja dodam:) 12.08.07, 01:01
                                    nowey777 napisał:

                                    > Nawet tak prostego tekstu nie potrafisz zrozumieć? Ta książka została
                                    > napisana pod kątek takich laików jak ty:)

                                    No więc gdzie są te przewidywania kreacjonizmu?
                        • Gość: Andrzej Re: Mutacje a gatunki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 18:10
                          Witaj Petrucchio!
                          Bardzo się cieszę że dobrnęliśmy do definicji GATUNKU. Specjalnie na początku
                          wspomniałem o Mendlu, bo ciekaw byłem jak na to zareagujesz. Ale widzę, że sam
                          nie kwapisz się do definiowania gatunku i wolisz odesłać minie do literatury
                          którą trochę zdążyłem już poznać. Choć te definicje często przez różne osoby są
                          zmieniane.
                          Przytoczę na wstępie wypowiedź dotyczącą definicji Gatunku Andrzeja
                          Joachimiaka i Krzysztofa Smagowicza: „ale choć gatunek realnie istnieje w
                          przyrodzie to brak jego krótkiej i wyczerpującej definicji, ponieważ
                          systematycy, genetycy, ewolucjoniści, czy paleontologowie stosują różne metody
                          badawcze i różne kryteria.”
                          Natomiast wikipedia podaje, że „Nadal jednak ocena czy dany osobnik należy do
                          tego lub innego gatunku zależy od subiektywnego oszacowania badacza.”
                          Jak pisze Ville w podręczniku biologi „Trudno byłoby sformułować taką
                          definicję gatunku, która dała by się zastosować zarówno dla świata roślin jak i
                          zwierząt”
                          A na dodatek definicje gatunku są zmieniane.
                          Choć to może nie będzie mieć dla Ciebie żadnego znaczenia ale powiem, że
                          zgadzam się z tymi uwagami.
                          Ale dodam jeszcze od siebie że definicja gatunku powinna być jednoznaczna dla
                          wszystkich organizmów zarówno jednokomórkowych rozmnażających się przez podział
                          jak też dla organizmów wielokomórkowych rozmnażających się przez krzyżowanie
                          [kojarzenie płciowe]. Bo przecież nie można powiedzieć w przypadku organizmów
                          jednokomórkowych, które rozmnażają się przez podział a nie przez krzyżowanie, że
                          każda bakteria zgodnie z definicją gatunku zaproponowaną przez Mayra [definicji
                          Mayra też było kilka] stanowić będzie zupełnie odmienny gatunek. Wprawdzie być
                          może zaraz powiesz, że bakterie mogą między sobą wymieniać DNA w procesie
                          koniugacji, czy też podrzucać sobie nawzajem materiał genetyczny za pomocą
                          horyzontalnego transferu genów, ale to nie są procesy płciowego krzyżowania się,
                          mające na celu wydanie na świat potomstwa. A także definicja gatunku powinna
                          uwzględniać to, że rośliny mogą rozmnażać się zarówno przez krzyżowanie jak i
                          wyrastanie z odrostów gałązek, liści czy też korzeni. Definicja gatunku musi
                          również uwzględniać fakt, że kobyła lub byk mogą być niepłodne i nie mogą mieć
                          potomstwa, co nie oznacza, że są one innym gatunkiem niż krowa. Jak też
                          definicja ta powinna uwzględniać, że różne gatunki choć mogą się krzyżować to
                          jednak wydają niepłodne potomstwo lub zupełnie nie mogą wydawać żadnego potomstwa.

                          Dobrze że wrzuciłeś na końcu swojej wypowiedzi, tak zwany Gatunek
                          pierścieniowy, w którym populacje A, B, C, D i E mogą się krzyżować wzajemnie
                          tylko w układach partnerskich A z B, B z C, C z D, D z E i E z A.
                          Zauważ, że wszystkie te gatunki musiały mieć jeden wspólny zestaw genetyczny
                          cech niezmiennych to znaczy niezależnych od środowiska cech podstawowych i pewną
                          szerszą pulę genotypowych [dziedzicznych] cech adaptacyjnych.
                          To samo się dzieje w przypadku procesu rozdzielności płciowej w którym zgodnie
                          z przewidywaniami Mendla rozdziałowi selekcyjnemu podlegają tylko podatne na
                          selekcję cechy adaptacyjne. I co ważne w momencie rozdzielności płciowej nie
                          tworzą się żadne nowe cechy. W ten sposób powstaje tylko nowa rasa lub nowa
                          odmiana, która w dłuższym interwale czasowym może rozwijać pulę cech
                          adaptacyjnych doprowadzi do następnego rozdziału płciowego. A ponieważ
                          potencjalna pula cech adaptacyjnych każdego gatunku jest ograniczona, po
                          czwartym kolejnym rozdziale płciowym, populacja E może się krzyżować zarówno z
                          populacją D i z populacją A.
                          Dlatego jak sam piszesz że, „Rozumienie tych spraw posunęło się trochę do
                          przodu od XIX w

                          I osobiście uważam, że najbardziej tym wszystkim wymaganiom odpowiadała by
                          pierwsza ogólna definicja gatunku z Wikipedi.
                          „Gatunek zbiór, populacja złożona z osobników mających podobne cechy, które są
                          przekazywane płodnemu potomstwu. Innymi słowy gatunek to jednostka biologiczna
                          dysponująca wspólną pulą genową. Jest to także kategoria systematyczna wyższa
                          niż podgatunek, a niższa niż rodzaj. Suma genomów gatunku zwana pulą genową
                          zawiera pewien zasób dostępnej gatunkowi informacji genetycznej, opisującej
                          cechy organizmów, które do niego należą.”

                          Uzupełnił bym tę definicję o stwierdzenie ks. Prof Piotra Lenartowicza SI
                          „Nowy gatunek bowiem jest to organizm posiadający nowy, wewnętrznie zintegrowany
                          zespół cech podstawowych i ewentualnie cech adaptacyjnych.” ze str 356-357
                          podręcznika pt. „Elementy filozofii zjawiska biologicznego”

                          Natomiast podana z Wikipedii „Jedna z nowszych definicji gatunku (Mayr, 1982)
                          mówi, że gatunek to wspólnota rozrodcza populacji, izolowana rozrodczo od innych
                          wspólnot, która zajmuje określoną niszę ekologiczną.”
                          Moim zdaniem jest zbyt uproszczona, nie ma charakteru ogólnego i jest wyraźnie
                          precyzowana w celu uwiarygodnienia Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej, bo wg
                          niej sam fakt rozdzielności biologicznej, bez wyewoluowania zupełnie nowych
                          cech, nawet adaptacyjnych świadczy o powstaniu nowego gatunku. A wiec podpiera
                          Ogólną Teorię Ewolucji Biologicznej brakiem faktu ewoluowania nowych cech
                          biologicznych.

                          Takie jest moje zdanie ale Ty możesz się z tym w zupełności nie zgadzać.

                          Trudno mi się wypowiadać na temat niedźwiedzi polarnych bo nie znam tych danych
                          paleontologicznych

                          Petrucchio >Każda cecha zdeterminowana genetycznie, choćby kolor oczu lub grupa
                          krwi, jest
                          >niezależna od warunków środowiska. Specjacja wymaga rozdzielenia macierzystej
                          >puli genetycznej na tak długo, żeby narastające różnice uczyniły to rozdzielenie
                          >praktycznie nieodwracalnym.
                          Andrzej
                          Chodziło mnie o cechy adaptacyjne które nie koniecznie muszą się zmieniać w
                          zależności od warunków środowiska, ale mogą być rozwijane lub eliminowane na
                          drodze doboru selekcyjnego.

                          Natomiast nie jestem przekonany czy przykład rozwoju języków i dialektów jest tu
                          w pełni adekwatny, bo całościowo mechanizmy ewolucji są jednak inne. Ale jest to
                          co piszesz bardzo ciekawe zagadnienie.

                          Pozdrawiam Andrzej
                          • petrucchio Re: Mutacje a gatunki 08.08.07, 20:37
                            Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                            > ... A na dodatek definicje gatunku są zmieniane. Choć to może nie
                            > będzie mieć dla Ciebie żadnego znaczenia ale powiem, że zgadzam się
                            > z tymi uwagami.

                            Ja też.

                            > Ale dodam jeszcze od siebie że definicja gatunku powinna być
                            > jednoznaczna dla wszystkich organizmów zarówno jednokomórkowych
                            > rozmnażających się przez podział jak też dla organizmów
                            > wielokomórkowych rozmnażających się przez krzyżowanie
                            > [kojarzenie płciowe]...

                            A pewnie jeszcze, żeby zadowolić paleontologów, powinna to być definicja dająca
                            się zastosować i synchronicznie, i historycznie? A przy tym ma być jednoznaczna
                            i niesubiektywna? "To by beło barz piyknie", jak mówią górale, ale obawiam się,
                            że tego się nie da zrobić. Próbujemy stosować te same kryteria klasyfikacyjne
                            dla bardzo różnych organizmów
                                • Gość: Andrzej Re: Mutacje a gatunki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.08.07, 10:01
                                  Witaj Petrucchio!

                                  Petrucchio
                                  Trochę to niejasno wyraziłeś, ale jeśli chodzi ci o to, że względna częstość
                                  występowania alleli może w wyniku mikroewolucji oscylować w tę i z
                                  powrotem,wracając do punktu wyjścia, to masz rację, ale czy to oznacza, że
                                  mikroewolucja zawsze kręci się w kółko?
                                  Andrzej
                                  Rzeczywiście bardzo niejasno to sformułowałem, ale cieszy mnie że zrozumiałeś
                                  moje intencje. Nie wiemy jeszcze jak częste są przypadki że mikroewolucja kręci
                                  się w kółko. Ale wygląda na to, że dla każdego gatunku pula podlegających
                                  działaniu selekcyjnemu cech morfologicznych jest ograniczona bo kolejne selekcje
                                  hodowlane prowadzą do nieprzekraczalnej granicy.
                                  Wiadomym jest również, że wysublimowane w hodowli rasy mogą być mało odporne na
                                  różne choroby.Dlatego zastanawia mnie czy przypadkiem po przekroczeniu tej
                                  granicy [selekcyjnego dna], organizm jednak samoczynnie ratuje się przed dalszą
                                  degradacją, odblokowując częściowo blokadę genów odpowiedzialnych za te
                                  wyłączone selekcyjnie cechy. Bo to być może też wyjaśniało tworzenie się
                                  gatunków pierścieniowych. Słyszałem od właścicieli psów rasowych, że pokrycie
                                  takiej rasowej suczki zwykły kundlem, powoduje już w dalszych miotach tej suczki
                                  jakieś skundlenie rasy. Na tym przykładzie wydaje mi się że u takiej suczki
                                  poprzez mieszane szczenięta musiało dojść do jakiegoś tam horyzontalnego
                                  transferu [trudno powiedzieć czego] odblokowującego działanie genów
                                  zablokowanych cech.

                                  Pozdrawiam Andrzej
                                  • petrucchio Re: Mutacje a gatunki 10.08.07, 15:54
                                    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                    > Nie wiemy jeszcze jak częste są przypadki że mikroewolucja kręci
                                    > się w kółko.

                                    Raczej np. proporcje występowania jakiegoś konkretnego allelu mogą wzrosnąć, a
                                    potem zmaleć, wracając do punktu wyjścia. Raczej trudno oczekiwać, żeby
                                    wszystkie allele po pewnym czasie wróciły jednocześnie do wyjściowej częstości
                                    występowania. Między innymi dlatego, że błądząc na oślep, łatwiej wrócić
                                    przypadkiem w to samo miejsce w przestrzeni jednowymiarowej niż w
                                    wielowymiarowej. To nie znaczy, że mikroewolucja nie może zawrócić. Może, o ile
                                    nie zaszła za daleko. W jaskini Caballo Moro w Meksyku żyją dwie osobne ale
                                    blisko spokrewnione populacje _Astyanax fasciatus_. Jedna z populacji jest ślepa
                                    i pozbawiona pigmentu (rybka, którą akwaryści nazywają ślepczykiem jaskiniowym),
                                    druga jest wyposażona w oczy i wybarwiona, podobna do "powierzchniowych" odmian
                                    tegoż gatunku. Analizy molekularne (Espinasa--Borowsky 2000) wskazują, że ta
                                    druga populacja pochodzi od pierwszej i jest jej genetycznie bliższa niż swoim
                                    niejaskiniowym kuzynom. Mikroewolucja zawróciła tu w tym sensie, że dzięki
                                    jakimś "naprawom" w regulacyjnych obszarach genomu ślepczyki odzyskały wzrok i
                                    pigment, ale jednak są genetycznie odróżnialne od swoich przodków, a więc
                                    "zawrócenie" dotyczyło tylko cech, na które silnie działał dobór.

                                    > Ale wygląda na to, że dla każdego gatunku pula podlegających
                                    > działaniu selekcyjnemu cech morfologicznych jest ograniczona

                                    Że pula genetyczna w danym czasie jest skończona, to truizm. Ale to nie znaczy,
                                    że z upływem czasu nie pojawiają się w niej innowacje. Tyle tylko, że hodowcy
                                    nie dysponują tysiącami lat, dlatego zadowalają się wybieraniem z tego, co jest
                                    do dyspozycji tu i teraz. Za powstawanie nowych ras z rzadka tylko odpowiadają
                                    mutacje (np. bezogoniastość kotów z wyspy Man) wykorzystane przez hodowców. Na
                                    ogół jest to po prostu selekcja redukująca liczbę naturalnie występujących alleli.

                                    > Wiadomym jest również, że wysublimowane w hodowli rasy mogą być
                                    > mało odporne na różne choroby.Dlatego zastanawia mnie czy
                                    > przypadkiem po przekroczeniu tej granicy [selekcyjnego dna],
                                    > organizm jednak samoczynnie ratuje się przed dalszą
                                    > degradacją, odblokowując częściowo blokadę genów odpowiedzialnych
                                    > za te wyłączone selekcyjnie cechy.

                                    Jeśli za pomocą selekcji spowodujesz, że rasa stanie się homozygotyczna, to
                                    znaczy, że allele niepożądane z punktu widzenia hodowcy zostały po prostu
                                    utracone. W ludzkiej skali czasu prawdopodobieństwo, że dana rasa w izolacji od
                                    reszty gatunku sama odbuduje sobie różnorodność genetyczną jest praktycznie zerowe.

                                    > Bo to być może też wyjaśniało tworzenie się gatunków
                                    > pierścieniowych.

                                    Przeważnie warunki geograficzne są dostatecznie dobrym wyjaśnieniem.

                                    > Słyszałem od właścicieli psów rasowych, że pokrycie takiej rasowej
                                    > suczki zwykły kundlem, powoduje już w dalszych miotach tej suczki
                                    > jakieś skundlenie rasy.

                                    Wiara w to, że kundel może "zmarnować" rasową sukę to mit stary i bardzo żywotny
                                    wśród hodowców psów rasowych, ale jest w nim tyle samo prawdy, co w wyjaśnieniu,
                                    że dzidziuś jest podobny do przystojnego listonosza, bo mama się zapatrzyła.
                                    • petrucchio PS 10.08.07, 16:13
                                      petrucchio napisał:

                                      > W jaskini Caballo Moro w Meksyku żyją dwie osobne ale
                                      > blisko spokrewnione populacje _Astyanax fasciatus_. Jedna z
                                      > populacji jest ślepa i pozbawiona pigmentu (rybka, którą akwaryści
                                      > nazywają ślepczykiem jaskiniowym), druga jest wyposażona w oczy i
                                      > wybarwiona, podobna do "powierzchniowych" odmian
                                      > tegoż gatunku.

                                      Zapomniałem dodać, że odmiana ślepa występuje w głębi jaskini, a odmiana z
                                      oczami
                                      • nowey777 Zanik narządów=utrata informacji,nie ewolucja! 11.08.07, 13:57
                                        petrucchio napisał:

                                        > petrucchio napisał:
                                        >
                                        > > W jaskini Caballo Moro w Meksyku żyją dwie osobne ale
                                        > > blisko spokrewnione populacje _Astyanax fasciatus_. Jedna z
                                        > > populacji jest ślepa i pozbawiona pigmentu (rybka, którą akwaryści
                                        > > nazywają ślepczykiem jaskiniowym), druga jest wyposażona w oczy i
                                        > > wybarwiona, podobna do "powierzchniowych" odmian
                                        > > tegoż gatunku.
                                        >
                                        > Zapomniałem dodać, że odmiana ślepa występuje w głębi jaskini, a odmiana z
                                        > oczami
                                        • petrucchio Re: Zanik narządów=utrata informacji,nie ewolucja 12.08.07, 01:00
                                          > Cecha ta mogła dawać tylko minimalne korzyści polegające
                                          > na ponoszeniu kosztów utrzymywania zbędnych oczu, a więc
                                          > praktycznie żadnego wskaznika wzrostu dostosowania.

                                          Pisałem o czymś innym: o _odzyskaniu_ przez ryby żyjące w oświetlonej części
                                          jaskini w pełni funkcjonalnych oczu i pigmentacji. W tym przypadku są to cechy
                                          silnie zwiększające dostosowanie, premiowane przez dobór.

                                          > Z resztą pisałem o tych rybach szerzej do maynarda i nie rozumiem
                                          > po jakiego grzyba znowu podnosisz ten temat? Z braku laku?

                                          A czytałeś uważnie? Rozmawialiśmy z Andrzejem o mikroewolucji zawracającej do
                                          punktu wyjścia. Każdy wie o ślepczykach jaskiniowych; mniej znany jest fakt, że
                                          niektóre z nich odzyskały wzrok.

                                          > Oczywiście nie mamy tu do czynienia z powstaniem nowych genów ,czy
                                          > cechy, tylko zepsuciem dobrego genu odpowiedzialnego za powstawanie
                                          > oczu,a co za tym idzie utrate informacji (a nie jej zysk) oraz
                                          > zanik (znowu utrate) narządu ,jak i w wyniku ekspresji tego genu
                                          > powstawał!

                                          Sam gen raczej się w ogóle nie zmienił, o czym świadczy odwracalność procesu.
                                          "Rozregulował" się mechanizm ekspresji.
                                          • nowey777 Re: Zanik narządów=utrata informacji,nie ewolucja 12.08.07, 20:39
                                            petrucchio napisał:

                                            > > Cecha ta mogła dawać tylko minimalne korzyści polegające
                                            > > na ponoszeniu kosztów utrzymywania zbędnych oczu, a więc
                                            > > praktycznie żadnego wskaznika wzrostu dostosowania.
                                            >
                                            > Pisałem o czymś innym: o _odzyskaniu_ przez ryby żyjące w oświetlonej części
                                            > jaskini w pełni funkcjonalnych oczu i pigmentacji. W tym przypadku są to cechy
                                            > silnie zwiększające dostosowanie, premiowane przez dobór.

                                            Widocznie u podstaw tego mechanizmu lezy informacja genetyczna umożliwiająca
                                            szeroki wahlarz dostosowań zależnych od warunków. Jeśliby te oczy od nowa
                                            ewoluowały od zera, to mógłbys pisać o mechanizmie darwinowskim. Te oczy zaczęły
                                            znowu powstawać na bazie tych samych genów ,które wczśniej zostały znokautowane,
                                            poprzez jakąś celową inhibicje, a pózniej odblokowane. To samo dotyczy tego
                                            pigmentu. Po prostu w pewnych warunkach przestał być syntetyzowany, jak taka
                                            sama melanina w skórze białego człowieka, której w przeciwieństwie do skóry
                                            murzyna jest po prostu mniej. Pózniej poprzez zmiane środowiska na oświetlone w
                                            sposób opisany już prze zemnie w tym watku, nie neodarwinowki produkcja melaniny
                                            w oczach tych ryb została wznowiona i zwiększyła się jej ilość. Po prostu
                                            poprzez jakiś zewnętrzny induktor zaczęły być aktywne geny odpowiedzialne
                                            ponownie za te procesy. Takie procesy zachodzą poprzez kolejne pokolenia,
                                            niemniej nie tak długie,jak w przypadku postulowanych zmian neodarwinowskich.


                                            > > Z resztą pisałem o tych rybach szerzej do maynarda i nie rozumiem
                                            > > po jakiego grzyba znowu podnosisz ten temat? Z braku laku?
                                            >
                                            > A czytałeś uważnie? Rozmawialiśmy z Andrzejem o mikroewolucji zawracającej do
                                            > punktu wyjścia. Każdy wie o ślepczykach jaskiniowych; mniej znany jest fakt, że
                                            > niektóre z nich odzyskały wzrok.

                                            Takich przypadków w biologii jest na pęczki, np. opisane prze zemnie nartniki.
                                            Ale faktem jest ,że nie śledziłem tej akurat waszej dyskusji i wciąłem się
                                            trochę nie w to miejsce. Za to akurat przepraszam.

                                            pzdr.
            • nowey777 Prośba.=================== 08.08.07, 17:02
              (....)

              Andrzeju!
              Apeluję do Ciebie abyś nie wdawał się w dyskusje z tym i jemu
              podobnymi typami. To kompletny niedouk w dziedzinie nauk
              przyrodniczych, a szczególnie biologii molekularnej,czy ewolucyjnej.
              I żeby tego było mało;ciemniak,arogant i ignorant!!! Lepiej byś
              zrobił jakbys napisałe kilka całosciowych opracowań i szczególnie
              wrzucił na to Forum swoje wspaniałe i jakże potwiedzone poprzez
              ostatnie naukowe doniesienia elaboraty na temat niemozliwości
              powstania życia. W przeciwnym razie cała istota Twojej argumentacji
              zginie w gąszczu spamu,jaki produkuje ten grafomat i stracisz tylko
              cenny czas.
              • nowey777 Re: Prośba.=================== 08.08.07, 17:05
                ....Już na starcie pewno zauważyłeś ,ze ten niedouk nawet nie
                rozumie co pisze. Bo jaki kreacjonista przeczy ,że te ziemby wywodza
                sie od kilku zięb, które dotarły na wyspy Galapagos dawno temu,a co
                za tym idzie mikrofilogenezie?
          • nowey777 Do dzięcioła petrucchio-za Nature się bierzesz?:)) 08.08.07, 16:50
            petrucchio napisał:

            > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
            >
            > > .A tu tymczasem okazuje się, że jest to totalna klapa, bo według
            > > badań zespołu Cliffa Tabina okazało się, że wśród tych 14 rzekomo
            > > nowych GATUNKÓW ptaków nie pojawił się ani jeden nowy gen. Tylko
            > > białko o nazwie kalmodulina zadecydowało o powstawaniu rzekomo
            > > nowych gatunków zięb.
            >
            > A czytałeś oryginalny raport zespołu Tabina w "Nature"? Gdybyś był
            przeczytał,
            > dowiedziałbyś się, że chodzi nie o różnice genetyczne między
            gatunkami
            > łuszczaków Darwina (te jak najbardziej istnieją i już posłużyły
            różnym badaczom
            > do ustalenia filogenezy tych ptaszków),

            Filogeneze tych ptaszków to ustalano nie na podstawie jakościowych
            różnic w genotypach tych odmian, tylko ilościowych polegających na
            ocenie ilości mutacji, głównie w genach ortologicznych. Ty
            dzieńciole, już ci pisałem SKOŃCZ Z PORZEPISYWANIEM,a zacznij czytać
            ze zrozumieniem!



            > tinyurl.com/33ga8u
            >
            > tylko o same różnice w kształcie dziobów, które
            • petrucchio Re: Do dzięcioła petrucchio-za Nature się bierzes 08.08.07, 19:26
              nowey777 napisał:

              > TY NIEDOUKU BEZ SZKOŁY, A CZYM RÓŻNIĄ SIĘ TE ŁUSZCZAKI, JAK NIE
              > GŁÓWNIE KSZTAŁTEM DZIOBA??? TO JUŻ RÓZNE RASY PSÓW BARDZIEJ SIĘ
              > RÓZNIA OD SIEBIE NIŻ TE ŁUSZCZAKI:)))

              Nadużywanie wielkich liter (ani tym bardziej obelg) nie dodaje siły argumentom.

              Najbardziej widoczną zewnętrzną różnicą są oczywiście dzioby, jednakże o tym, że
              zięby Darwina należą do różnych gatunków, nie decyduje ani kształt dzioba (ten,
              jak pokazały badania Grantów, może się zmieniać w ramach szybkiej i odwracalnej
              mikroewolucji), ani szczegóły umaszczenia, ani różnice behawioralne, melodia
              śpiewu itp. Decyduje fakt istnienia między nimi barier reprodukcyjnych jako
              skutek makroewolucji, która _już zaszła_ w ciągu kilkuset tysięcy lat. Tego nie
              masz u psów.
              • nowey777 specjacja zachodzi na naszych oczach! 08.08.07, 19:43
                petrucchio napisał:

                > nowey777 napisał:
                >
                > > TY NIEDOUKU BEZ SZKOŁY, A CZYM RÓŻNIĄ SIĘ TE ŁUSZCZAKI, JAK NIE
                > > GŁÓWNIE KSZTAŁTEM DZIOBA??? TO JUŻ RÓZNE RASY PSÓW BARDZIEJ SIĘ
                > > RÓZNIA OD SIEBIE NIŻ TE ŁUSZCZAKI:)))
                >
                > Nadużywanie wielkich liter (ani tym bardziej obelg) nie dodaje
                siły argumentom.

                Ale za to pokazuje jakim jesteś ignorantem i nieukiem i jak się w
                perwersyjny sposób ośmieszasz! Ja mogę znieść najgorszego tepaka i
                nieuka,ale jęśli chce się czegoś od mądrzejszych nauczyć.Wówczas
                takiego rozmówce szanuję i zniżam się do jego poziomu. Ty natomiast
                jesteś głupi jak but w tematach ,w których zabierasz głos,a robisz z
                siebie niewiadomo jakiego naukowca! Już ci tyle razy wykazano ześ
                ciemniak w tych sprawach i napluto w gebe ,a ty dalej twierdzisz ,ze
                deszcz pada.


                > Najbardziej widoczną zewnętrzną różnicą są oczywiście dzioby,
                jednakże o tym, ż
                > e
                > zięby Darwina należą do różnych gatunków, nie decyduje ani kształt
                dzioba (ten,
                > jak pokazały badania Grantów, może się zmieniać w ramach szybkiej
                i odwracalnej
                > mikroewolucji), ani szczegóły umaszczenia, ani różnice
                behawioralne, melodia
                > śpiewu itp. Decyduje fakt istnienia między nimi barier
                reprodukcyjnych jako
                > skutek makroewolucji, która _już zaszła_ w ciągu kilkuset tysięcy
                lat. Tego nie
                > masz u psów.

                Ale przecież ci tłumaczyłem ,że nie wszystkie gatunki to obejmuje,
                poza tym rasy psów powstały stosunkowo niedawno. A jeśli już to
                pomiędzy niektórymi rasami psów powstała już bariera rozrodczo-
                morfologiczna. Wyobrażasz sobie, jak doberman kopuluje z latrerkiem?
                Wyobraz sobie jak by mialo przezyc to potomstwo? Poza tym suki
                małych ras psów unikaja panicznie współżycia z dużymi rasami,a więc
                masz tutaj bariere behawioralna, która powstaje na twoich oczach!
                Rasy psów były uzyskiwane poprzez dobur sztuczny. Większośc nosi w
                sobie ślady kilku ras. Poza tym zrobiliśmy ci z Andrzejem obszerny
                genetyczno/ekologiczne wykłady na ten temat i pokazaliśmy,że
                specjacja nie popiera neodarwinizmu. Więc albo nie rozumiesz,albo
                nie przyjmujesz do wiadomości.
                • petrucchio Re: specjacja zachodzi na naszych oczach! 08.08.07, 21:29
                  nowey777 napisał:

                  > Ale przecież ci tłumaczyłem ,że nie wszystkie gatunki to obejmuje,
                  > poza tym rasy psów powstały stosunkowo niedawno. A jeśli już to
                  > pomiędzy niektórymi rasami psów powstała już bariera rozrodczo-
                  > morfologiczna. Wyobrażasz sobie, jak doberman kopuluje z
                  > latrerkiem?

                  Czy przypadkiem nie strugasz wariata? Podaj mi przykład choćby jednej rasy psów,
                  która jest z naturalnych przyczyn izolowana od pozostałych i tworzy własną,
                  odrębną pulę genetyczną. Między dobermanem a ratlerkiem jest mnóstwo psów o
                  pośrednich cechach fizycznych, umożliwiających swobodny przepływ genów w tę i
                  wew tę.

                  > Wyobraz sobie jak by mialo przezyc to potomstwo? Poza tym suki
                  > małych ras psów unikaja panicznie współżycia z dużymi rasami,a więc
                  > masz tutaj bariere behawioralna, która powstaje na twoich oczach!
                  > Rasy psów były uzyskiwane poprzez dobur sztuczny. Większośc nosi w
                  > sobie ślady kilku ras.

                  I co z tego? Tym bardziej nie są osobnymi gatunkami. Same psy nie są rasistami i
                  chętnie kopulują, nie zaglądając sobie do metryk.
                  • nowey777 Re: specjacja zachodzi na naszych oczach! 13.08.07, 01:50
                    petrucchio napisał:

                    > nowey777 napisał:
                    >
                    > > Ale przecież ci tłumaczyłem ,że nie wszystkie gatunki to obejmuje,
                    > > poza tym rasy psów powstały stosunkowo niedawno. A jeśli już to
                    > > pomiędzy niektórymi rasami psów powstała już bariera rozrodczo-
                    > > morfologiczna. Wyobrażasz sobi.e, jak doberman kopuluje z
                    > > latrerkiem?
                    >
                    > Czy przypadkiem nie strugasz wariata? Podaj mi przykład choćby jednej rasy psów
                    > ,
                    > która jest z naturalnych przyczyn izolowana od pozostałych i tworzy własną,
                    > odrębną pulę genetyczną.
                    NIE TO TY STRUGASZ PRZYGłUPA UDAJAC ,ZE NIE KUMASZ CO PISZE. jA TU NIE MOWIE O
                    NOWEJ PULI GENOW TYLKO BARJERZE MORFOLOGICZNEJ. Bernardyn sobie nie zakutasi na
                    ratlerku,ponieważ jest za duzy i ma zadużego kutasa. A szczeniaki z takiego
                    związku nie przeszły by przez drogi rodne ratlerka i spowodowały jego śmierc.
                    Poza tym duże płody mogłyby zabic matke już podczas ciązy,wyeksploatowac
                    itd.Teraz załapałeś ciemna maso? Pośród psów mieszkających na róznych
                    kontynentach jest duzy przepływ genów,co niewątpliwie niesprzyja specjacji.
                    • petrucchio Innymi słowy... 13.08.07, 11:01
                      nowey777 napisał:

                      > Pośród psów mieszkających na róznych kontynentach jest duzy
                      > przepływ genów,co niewątpliwie niesprzyja specjacji.

                      Innymi słowy, mimo okazyjnego istnienia barier morfologicznych między
                      poszczególnymi psami, specjacja "na naszych oczach" nie zaszła i psy nadal
                      stanowią jeden gatunek. Czego nie można powiedzieć o ziębach Darwina.
                      • nowey777 Re: Innymi słowy...no tak. 15.08.07, 18:43
                        petrucchio napisał:

                        > nowey777 napisał:
                        >
                        > > Pośród psów mieszkających na róznych kontynentach jest duzy
                        > > przepływ genów,co niewątpliwie niesprzyja specjacji.
                        >
                        > Innymi słowy, mimo okazyjnego istnienia barier morfologicznych
                        między
                        > poszczególnymi psami, specjacja "na naszych oczach" nie zaszła i
                        psy nadal
                        > stanowią jeden gatunek. Czego nie można powiedzieć o ziębach
                        Darwina.

                        Czy uważasz,że narządy bernardyna pasują do narządów płciowych
                        latrerka?
                        pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w#Eksperymentalna_specjacja
                        "...Bariera reprodukcyjna może wtedy polegać na zapobieganiu
                        parzenia się osobników (bariera pregamiczna), np. wskutek
                        niekompatybilności narządów płciowych...."
                        • petrucchio Re: Innymi słowy...no tak. 15.08.07, 20:24
                          > Czy uważasz,że narządy bernardyna pasują do narządów płciowych
                          > latrerka?
                          >
                          > "...Bariera reprodukcyjna może wtedy polegać na zapobieganiu
                          > parzenia się osobników (bariera pregamiczna), np. wskutek
                          > niekompatybilności narządów płciowych...."

                          Za pomocą tego rodzaju argumentacji mógłbyś co najwyżej dowieść, że psy stanowią
                          gatunek pierścieniowy, czyli metapopulację, w obrębie której istnieją populacje
                          rozdzielone barierą reprodukcyjną, ale populacje te nie są odizolowane od reszty
                          gatunku, bo łączy je nieprzerwany łańcuch populacji pośrednich, umożliwiający
                          przepływ genów.

                          Taka sytuacja mogłaby potencjalnie doprowadzić do specjacji, ale musiałbyś
                          zlikwidować większość psów na Ziemi z wyjątkiem ras największych i najmniejszych.

                          Trzeba by też było chyba zakazać metodami administracyjnymi hodowli zbyt małych
                          "dużych psów", bo w odróżnieniu od ras drobnych, które mają w w większości tę
                          samą zmutowaną sekwencję regulacyjną genu IGF-1, rasy duże odznaczają się pod
                          tym względem sporą różnorodnością i ich wtórne skarlenie (i ponowne przełamanie
                          przez nie bariery reprodukcyjnej) nie byłoby wykluczone.
                          • nowey777 Re: Innymi słowy...no tak. 19.08.07, 14:46
                            petrucchio napisał:

                            > > Czy uważasz,że narządy bernardyna pasują do narząd;ów płciowych
                            > > latrerka?
                            > >
                            > > "...Bariera reprodukcyjna może wtedy polegać na zapobieganiu
                            > > parzenia się osobników (bariera pregamiczna), np. wskutek
                            > > niekompatybilności narządów płciowych...."
                            >
                            > Za pomocą tego rodzaju argumentacji mógłbyś co najwyżej dowieść,
                            że psy stanowi
                            > ą
                            > gatunek pierścieniowy, czyli metapopulację, w obrębie której
                            istnieją populacje
                            > rozdzielone barierą reprodukcyjną, ale populacje te nie są
                            odizolowane od reszt
                            > y
                            > gatunku,

                            A co za różnica,morze,pas górski czy wielkość penisa?
    • grgkh Re: Darwin do poprawki:) 05.08.07, 03:07
      A Ty wciąż to samo. Wracasz do tez, które Ci tu wszyscy podważyli wiele razy,
      ale Ty po prostu nadal nie rozumiesz. Czy rozumiesz, że "nie rozumiesz"? :)))
      Nie odpowiedziałeś na to forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
      f=32&w=65989882&a=66382761
    • madcio Re: Darwin do poprawki:) 06.08.07, 18:39
      > Poniżej artykuł obrazujący w jakie zwątpienie popada świat nauki ewolucyjnej.
      > Już niedługo nastapi całkowite wyplemienie tego chwasty na polu nauki, jakim
      > jest prymitywny neodarwinizm!

      Wiesz co, malutki?

      Od 150 lat trąbicie o mającym tuż tuż, już zaraz teraz nastapić końcu teorii
      ewolucji.

      Dlatego też kolejne wrzaski i kwiki ludzi, którym religia wyżarła rozum, pozwolę
      sobie potraktować szeroookim ziewnięciem.

      A wiesz czemu? Bo śmieszne jest, gdy każda nowo zdobyta cegiełka wiedzy na temat
      ewolucji i jej mechanizmów jest komentowana przez was jako koniec teorii
      ewolucji. Śiadczy to tylko o waszym poziomie umysłowym i niezdolności
      zrozumienia, że nauka działa na innych zasadach, niż nienaruszalna i
      niezmienialna religia. :)
    • Gość: t0g Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: 204.13.9.* 07.08.07, 10:31
      Czy w jakiejkolwiek dziedzinie nauk przyrodniczych mamy taka sytuację, że teoria
      powstaje od razu w ostatecznym kształcie i od poczatku tłumaczy wszystko? W
      zadnej dziedzinie tak nie ma. Jest rzecza całkiem normalną, że w miare postepu
      wiedzy, gromadzenia coraz to nowych faktów i obserwacji, teorie sie modyfikuje i
      poprawia.

      Co wcale nie musi oznaczac, ze te poprzednie wersje są fałszywe i trzeba je w
      całosci odrzucać. Część "starej" teorii może okazac sie słuszna i może się po
      prostu "wtopić" w tę nową, udoskonalona wersję.

      Ja sie na ewolucji i biologii nie znam za bardzo - pozostawiam to żonie, która
      robi jakies badania na osławionych muszkach owocowych - ale wiem, jak sprawy
      wygladaja w fizyce, która jest moja dziedziną.

      Sytuacja w fizyce jest dużo bardziej luksusowa, niz w biologii, a w
      szczególnosci, w tej czesci biologii, która zajmuje sie sprawami "dawno
      minionymi", co dotyczy własnie ewolucji. Tutaj nie ma mozliwosci przeprowadzania
      doświadczeń, eksperymentalnych testów. Bardzo duzo opiera sie na badaniu róznych
      tam wykopalisk i sprawa, czy znajdzie się odpowiednie, czy nie, to jest w dużej
      mierze kwestia trafu.

      W fizyce jest duzo bardziej luksusowo - z wyjątkiem moze tej czesci fizyki,
      która też zajmuje sie sprawami ewolucji - tyle, ze Wszechświata. Ale zostawmy tę
      akurat cześc na boku. Bardzo duza czesc fizyki - chyba wrecz "przytłaczająca
      wiekszosc" - dotyczy zjawisk odbywających sie "tu i teraz", takich, które mozemy
      - przynajmniej w zasadzie - obserwowac "na bieząco" (oczywiscie, ograniczenia
      techniczne nie zawsze na to pozwalają). No i pomimo tej luksusowej sytuacji tez
      jesty tak, ze teorie nie powstaja od razu w ostatecznym kształcie. W miare
      zdobywania nowej wiedzy te teorie ewoluuja. Tak było np. z mechanika
      newtonowska. Odkrycie teorii wzglednosci i mechaniki kwantowej wykazały
      niedostatki newtonowskiej mechaniki - ale przeciez nie spowodowały jej
      odrzucenia. Newtonowska mechanika okazała sie po prostu byc tylko "częscia
      większego obrazu", który poprawnie odmalowuje rzeczywistośc w pewnych
      szczególnych warunkach. Innymi słowy, mechaika newtonowska sie po prostu
      "wtopiła" w nową, ogólniejsza teorie.

      Jak wiadomo, w fizyce grawitacja jest w tej chwili kłopotliwą kwestią - jak
      dotąd, nie udało sie opisac jej na wspólnym gruncie z innymi znanymi
      oddziaływaniami. Ludzie próbuja, robia cuda-niewidy, rózne teorie strun
      wymyslaja, ale jak na razie nic sie konkretnego nie urodziło. Grawitacja wciaz
      sie broni przed kwantowym opisem. Czy to jednak znaczy, ze istniejąca w tej
      chwili teoria grawitacji jest fałszywa? Oczywiscie, że nie. Ta teoria niezwykle
      poprawnie opisuje całe multum zjawisk, które potrafimy ilosciowo mierzyc z
      kolosalna dokładnoscią. Jednak rozumiemy, ze jest to wciaż niekompletna teoria.
      Czy jednak oczekujemy, ze istniejąca teoria grawitacji zostanie pogrzebana,
      kiedy wreszcie rozszyfrujemy opis grawitacji na wspólnym gruncie z reszta
      fizyki? Oczywiście, nie! Ta teoria, która istnieje w tej chwili, po prostu
      "wtopi sie" w te nowy, ulepszony opis! Tak, jak to sie juz zdarzyło z całym
      tłumkiem teorii ze "starej" fizyki, nadal w najleposze egzystuja jako częsci
      nowych, ulepszonych teorii, tyle, ze opisujące porawnie tylko czesc
      rzeczywistosci w pewnych szczególnych przypadkach.

      Mnie nic a nic nie dziwi, że pierwsza wersja teorii darwina ustapiła miejsca
      "neodarwinizmowi", a ten z kolei ustąpi miejsca jeszcze innej teorii. W jaki
      sposób Darwin mógł od razu wszystko wytłumaczyć, nie mogąc nic jeszcze wiedziec
      o molekularnych mechanizmach dziedziczenia? I tak nalezy miec dla niego ogromny
      szacunek, ze stworzył bardzo logiczna konstrukcje myslowa na podstawie tych
      obserwacji, które był w stanie dokonac. A, ze nie nie wszystko od razu poprawnie
      wytłumaczył, to zaden nie grzech.
      • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 14:58
        Szanowny Gościu t0g!
        Teoria Ewolucji powstała w XIX wieku, w czasie, gdy nikt ze ówczesnych uczonych,
        z powodu braku odpowiednich technicznych środków badawczych, nie dysponował
        jeszcze informacjami dotyczącymi:
        1. Ogromnej, bardzo często nieredukowalnej złożoności struktur biochemicznych
        żywych organizmów na poziomie molekularno-komórkowym
        2. Niezmiernej złożoności dynamizmu procesów metabolicznych przebiegających w
        żywych komórkach, niemożliwej z przyczyn technicznych jeszcze dziś, do
        zaobserwowania.
        3. Szczególnie wysokiej nieredukowalnej złożoności, nierozpoznanych jeszcze
        całkowicie struktur centralnego optymalnego sterowania ogromną liczbą
        przebiegających równolegle i często sprzężonych ze sobą skrośnie, procesów
        metabolizmu komórkowego.

        Stąd też odkrycie Teorii Ewolucji przez K. Darwina, biologa amatora, nie
        posiadającego odpowiedniego teoretycznego przygotowania naukowego, ani też
        należytego doświadczenia naukowego, w zasadzie doko-nane zostało tylko na postawie:

        4. Własnych amatorskich obserwacji K. Darwina, istniejących w przyrodzie
        mikroewolucyjnych zjawisk biologicznych, naturalnej wewnątrzgatunkowej
        zmienności i zdolności adaptacyjnych, oraz własnych amatorskich doświadczeń
        selekcyjnego doboru w hodowli gołębi, jak też wysnutych przez niego na tej
        podstawie, nieuzasadnionych fantazyjnych domniemań o nieograniczonych
        możliwościach wielokierunkowej zmienności każdego gatunku, co dzięki
        selekcyjnemu doborowi naturalnemu, sprawiało by, że procesy te umożliwiały
        samoistne wyewoluowanie zupełnie nowych podstawowych cech biologicznych. A tym
        samym, że w pradawnych czasach, umożliwiały samoistny rozwój życia na ziemi, do
        coraz to doskonalszych form, poprzez stopniowe ewoluowanie zupełnie nowych
        gatunków. Przy oparciu całej tej hipotezy na niczym nie uzasadnionym, bo nie
        udowodnionym niemym domniemaniu, że rozwój nowych podstawowych cech
        biologicznych od początku do końca ma charakter gradualistyczny, to znaczy
        bardzo wolno [stopniowo] korzystnie narastający i zachodzący poprzez akumulację
        drobnych zmian postępujących na przestrzeni wielu pokoleń.. Gdyż tylko założenie
        takiego warunku umożliwiałby uzyskiwanie u ewoluujących gatunków stałego wzrostu
        przeżywalności, a w następstwie w wyniku, naturalnego selekcyjnego doboru,
        możliwe było by stopniowe ewoluowanie określonej nowej korzystnej cechy.

        5. Na podstawie współczesnych Darwinowi naukowych odkryć paleontologicznych i
        przyjętego przez niego w oparciu o te odkrycia, zupełnie nieudokumentowanego
        domniemanego założenia, że w przeszłości musiały istnieć, liczne stopniowe formy
        przejściowe ewoluujących organizmów, dokumentujące samoistne powstawanie nowych
        gatunków. [Lecz niestety istnienie w/w licznych form przejściowych, ani za
        życia Darwina ani do dzisiaj nie zostało udokumentowane, żadnymi
        reprezentatywnymi dowodami wykopaliskowymi, mimo upływu stu kilkudziesięciu lat
        od czasu opublikowania przez Karola Darwina Teorii Ewolucji].

        6. Z obserwowanego przez K. Darwina, pewnego podobieństwa morfologicznego i
        fizjologicznego u niższych i wyższych oraz podobnych gatunków roślin i zwierząt.
        A także rzekomego podobieństwa rozwoju embrionalnego różnych gatunków zwierząt,
        będącego jego zdaniem potwierdzeniem wspólnych faz ewolucyjnego rozwoju tych
        gatunków, a tym samym potwierdzeniem ich ewolucyjnego rozwoju. Przy czym Darwin
        nie będąc embriologiem opierał się tu, na niedoskonałych [powielanych jeszcze do
        dziś] rysunkach rozwoju embrionów różnych kręgowców, sporządzonych w XIX w.
        przez Ernsta Haeckla. Który niestety na tych rysunkach, wybiórczo i
        fragmentarycznie przedstawił tylko jednostronnie podobieństwo, nie wykazując
        przy tym, bardzo dużych różnic pomiędzy fazami rozwoju embrionów, różnych
        przedstawicieli świata fauny. Ponieważ o istnieniu ewentualnego pokrewieństwa
        decyduje nie tylko podobieństwo ale też występowanie istotnych różnic. Bo na
        przykład rekin i wieloryb wykazują fizjonomicznie bardzo wysokie podobieństwo,
        ale te gatunki nie są ze sobą zupełnie spokrewnione, gdyż zasadniczo między
        sobą różnią się tym, że rekin jest rybą a wieloryb jest ssakiem. Również chociaż
        węgorze są bardzo podobne fizjonomicznie do węży, to jednak te dwa gatunki nie
        są ze sobą spokrewnione, ponieważ węgorz jest rybą a wąż jest gadem.

        7.Oraz zupełnie bezzasadne zanegowanie przez Karola Darwina, możliwości
        stworzenia wszelkich form życia na Ziemi, przez wszechmocnego Boga, niemożliwego
        do naukowego udowodnienia. Skutkujące przyjęciem przez niego, z zasady błędnego
        naukowo bo doktrynalnego naturalistycznego założenia, [zasady naturalizmu
        metodologicznego] że skoro Bóg nie miał wpływu na stworzenie życia, a nie da się
        zaprzeczyć istnienia życia na Ziemi, to życie zgodnie z filozofią mechanicyzmu,
        musiało powstać i dalej rozwijać się samoistnie według naturalnych praw fizyki i
        chemii. I tu należy wyjaśnić, że nikt nie neguje słuszności stosowania zasady
        naturalizmu metodologicznego w odniesieniu do procesów fizykochemicznych
        zachodzących w świecie i strukturach materii nieożywionej, w których to
        strukturach przebiegiem zachodzących w nich procesach fizykochemicznych,
        kierują tylko ślepe prawa przyrody i warunki otoczenia. Ale życie składa się nie
        tylko z samych struktur materii nieożywionej. Ponieważ poza strukturami
        materialnymi, nieodłącznym składnikiem każdego życia jest:
        7.1 Przekazywany tylko dziedzicznie zespół programów oraz struktur sterująco
        wykonawczych organizujących przebiegi naturalistycznych procesów funkcji
        życiowych w stanach dalekich od stanów równowagowych warunków otoczenia. A
        zespół programów tych programów sterujących to nic innego niż specjalizowana
        informacja, która nie mogła powstać samoistnie w wyniku przypadku i działania
        naturalistycznych praw. Gdyż mogła być utworzona tylko przez Istotę Inteligentną.
        7.2 Jak również cechą charakterystyczną każdego życia jest to, że wykazuje ono,
        mniej lub bardziej rozwinięte niematerialne pierwiastki [niematerialne cechy
        życia] jakimi są choćby tylko,określony poziom świadomości oraz określony
        zakres wolnego wyboru, najwyżej rozwinięte u człowieka .

        Dlatego też od początku powstania Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej brakowało
        logicznego a przy tym rzetelnego uzasadnienia naukowego, do stosowania zasady
        naturalizmu metodologicznego w odniesieniu do powstania i rozwoju życia na
        ziemi. Tym bardziej, że nie tylko brak dowodów naukowych potwierdzających
        możliwości samoistnego powstania życia na ziemi, ale wręcz przeciwnie, można
        naukowo udowodnić, że życie na ziemi nie mogło powstać samoistnie. Jak również
        brak reprezentatywnych i wiarygodnych dowodów na samoistną ewaluację pierwotnych
        prymitywnych form życia do tak wielu różnorodnych gatunków. I niestety przy taki
        braku uzasadnienia naukowego, doktrynerska zasada naturalizmu metodologicznego,
        negująca wpływ czynników nadprzyrodzonych na powstanie i rozwój życia na ziemi,
        stała się podstawowym i fałszywym fundamentem na którym oparta jest dotychczas
        cała filozofia słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej.
        A tak na marginesie, jeśli historię przebiegu wszystkich procesów fizycznych od
        chwili wielkiego wybuchu do dzisiaj nazwiesz procesem ewolucji to to jest tylko
        zmiana nazwy a nie meritum sprawy.
        Na tej samej proces produkcyjny pasty do zębów, również można by nazywać
        procesem ewolucyjnym.
        Albo zmieniając nazwę można by również zwykły proces destylacji spirytusu
        nazywać np procesem ewoluowania spirytusu podwójnie rektyfikowanego.
        Więc zastanów się miły Gościu jaki sens ma nazywanie wszystkich procesów
        fizycznych zachodzących w świecie materii nieożywionej ewolucją.
        Pozdrawiam Andrzej
        • Gość: znudzony Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.08.07, 15:29
          >Albo zmieniając nazwę można by również zwykły proces destylacji >spirytusu
          > nazywać np procesem ewoluowania spirytusu podwójnie rektyfikowanego.

          Szanowny Gosciu Andrzeju. To fatalny przyklad. Spirytus to potoczna nazwa
          etanolu (EtOH). Etanol w procesie destylacji nie zmienia sie, jego budowa
          chemiczna jest taka sama. Po prostu w czasie destylacji usuwa sie ze spirytusu
          zanieczyszczenia (wyzsze alkohole, resztki komorek drozdzy itp.)

          PS.
          Co to znaczy, ze Darwin byl amatorem? A czy Archimedes tez byl amatorem, a
          Newton? Oni tez zyli przed 21-szym wiekiem, nie mieli nowoczesnej aparatury,
          wiec byli tez tylko amatorami?
        • Gość: AI Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 15:52
          > 1. Ogromnej, bardzo często nieredukowalnej złożoności struktur
          > biochemicznych
          > ...
          > 3. Szczególnie wysokiej nieredukowalnej złożoności, nierozpoznanych
          > jeszcze całkowicie struktur

          Nie da się ukryć że są to procesy bardzo żłożone, znacznie bardziej niż
          jakiekolwiek maszyny stworzone przez człowieka. Ale co oznacza słowo
          "nieredukowalne"? Czy potrafisz podać _ilościowy_ opis, albo naukową procedurę
          pozwalającą określić czy dany układ jest nieredukowalny? Czy tylko jest to na
          zasadzie "Ohoho jakie to skomplikowane..."?

          Zresztą madcio pokazał już prostą nielogiczność stwierdzenia że coś jest
          nieredukowalne: Jeśli dany układ powstał przez usunięcie elementów z jakiejś
          struktury, to nie domyślimy się jak powstał, choć wszystko mogło przebiegać
          dowolnie małymi kroczkami.

          > 4. Własnych amatorskich obserwacji K. Darwina, (...)
          > nieuzasadnionych fantazyjnych domniemań (...),
          > oparciu całej tej hipotezy na niczym nie uzasadnionym, bo nie
          > udowodnionym niemym domniemaniu (...)
          > zupełnie nieudokumentowanego domniemanego założenia (...)

          Dokładnie tak. Podobnie zresztą było w przypadku Einsteina, Kopernika,
          Newtona... Wszyscy opierali się na zupełnie niesprawdzonych spekulacjach.

          > A zespół programów tych programów sterujących to nic innego niż
          > specjalizowana informacja, która nie mogła powstać samoistnie w
          > wyniku przypadku i działania naturalistycznych praw.

          To jest nieprawda. Informacja może powstawać samoistnie, w wyniku działania
          naturalistycznych praw. Polecam zapoznanie się chociażby z działaniem sztucznych
          sieci neuronowych. Odpowiednio dobrany algorytm gromadzi informację o warunkach
          otoczenia, dopasowując się do niego.
          • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 18:12
            Witaj Gościu AI!

            AI -
            Nie da się ukryć że są to procesy bardzo złożone, znacznie bardziej niż
            jakiekolwiek maszyny stworzone przez człowieka. Ale co oznacza słowo
            "nieredukowalne"? Czy potrafisz podać _ilościowy_ opis, albo naukową procedurę
            pozwalającą określić czy dany układ jest nieredukowalny? Czy tylko jest to na
            zasadzie "Ohoho jakie to skomplikowane..."?

            Zresztą madcio pokazał już prostą nielogiczność stwierdzenia że coś jest
            nieredukowalne: Jeśli dany układ powstał przez usunięcie elementów z jakiejś
            struktury, to nie domyślimy się jak powstał, choć wszystko mogło przebiegać
            dowolnie małymi kroczkami.

            Andrzej
            Układ nie redukowalnie złożony to taki, który jest złożony z większej liczby
            elementów w którym brak choćby jednego z nich sprawia że układ ten zupełnie nie
            działa. Dlatego do syntezy tego układu małymi kroczkami nie da się zastosować
            zasadę doboru naturalnego. Bo zasada ta może tylko wtedy stwierdzić że układ
            umożliwia pozytywny rozwój jeżeli przypadkowo potrafimy zestawić wszystkie jego
            elementy w odpowiedniej strukturze. Stąd też z im większej liczby elementów taki
            układ się składa to łatwo wyliczyć jak małe jest prawdopodobieństwo jego
            samoistnego powstania.
            AI
            Dokładnie tak. Podobnie zresztą było w przypadku Einsteina, Kopernika,
            Newtona... Wszyscy opierali się na zupełnie niesprawdzonych spekulacjach.
            Andrzej
            Miły Gościu AI nie porównuj wielkich uczonych wszech czasów z ignorantem i
            dyletantem naukowym Darwinem. Osiągnięć naukowych Einsteina, Kopernika, Newtona
            nikt nie kwestionuje bo to były wyniki rzetelnych osiągnięć naukowych.

            AI
            To jest nieprawda. Informacja może powstawać samoistnie, w wyniku działania
            naturalistycznych praw. Polecam zapoznanie się chociażby z działaniem sztucznych
            sieci neuronowych. Odpowiednio dobrany algorytm gromadzi informację o warunkach
            otoczenia, dopasowując się do niego.
            Andrzej
            Sam sobie odpowiedziałeś, że informacja nie może powstać sama, bo „Odpowiednio
            dobrany algorytm gromadzi informację o warunkach otoczenia, dopasowując się do
            niego.”
            Dodam jeszcze że:
            Podstawy Teorii Informacji zostały teoretycznie sformułowane w roku 1948 przez
            dwu amerykańskich uczonych Ralpha Hartleya i Claude’a E. Shannona, którzy w
            pracach nad poszukiwaniem najbardziej technicznie skutecznych sposobów
            przekazywania informacji za pomocą telefonu udowodnili, że każdy przekazywany
            komunikat, żeby był zrozumiały musi pochodzić od nadawcy posiadającego
            inteligencję. Czyli definicyjnie „Źródłem informacji jest zawsze byt obdarzony
            inteligencją.” Jak podaje prof.Werner Gitt Informacja będąca fundamentalną
            wielkością niematerialną, musi posiadać wszystkie niżej wymienione cechy:
            Statystyka – co oznacza, że informacja musi wyróżniać się specyficznym
            uporządkowaniem swych elementów składowych. [rodzajem sygnału - alfabetu, liczbą
            używanych symboli]
            Syntaktyka – co oznacza, że informacja jest podana w logicznym systemie, który
            można odczytać – za pomocą kodu i reguł gramatycznych stosowanego języka.
            Semantyka – co oznacza, że informacja musi posiadać logiczne znaczenie jako
            treść niesionego przekazu.
            Pragmatyka – co oznacza, że informacja nadaje się do praktycznego czynnego
            wykorzystania np. w działaniach i procesach w systemach fizycznych, biologicznych.
            Apobetyka – co oznacza, że wykorzystanie informacji w procesach skutkuje w
            osiągnięciu określonego logicznego celu, wyniku.
            Wobec tego jakiekolwiek domniemanie o możliwości samoistnego powstania
            informacji umożliwiającej samoistne uformowanie się na drodze ewolucji
            chemicznej, pierwszych prymitywnych form życia, jest zupełnie bezsensowne,
            PONIEWAŻ DLA SAMOISTNEGO UTWORZENIA JAKIEJKOLWIEK UŻY-TECZNEJ INFORMACJI,
            POTRZEBNA JEST INTELIGENTNIE UTWORZONA I ZAPROGRAMO-WANA STRUKTURA, realizująca
            zaprogramowaną potrzebę zdobycia lub poszukiwania w ogromnej liczbie danych,
            potrzebnych nam określonych informacji. Która to struktura każdorazowo musi
            określać [podobnie jak to się dzieje na sondach kosmicznych]; skąd należy
            pożądaną informację pobrać, jaką informację chcemy uzyskać, w jaki sposób należy
            ją uzyskać, w jaki sposób informacja ta ma być zakodowana, w jakim alfabecie, na
            jakim nośniku fizycznym ma być ona zapisana, w jaki sposób odczytywana i
            dekodowana, oraz w jaki sposób przekazywana do wykorzystania.
            Pozdrawiam Andrzej
            • Gość: AI Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.07, 19:22
              > Układ nie redukowalnie złożony to taki, który jest złożony z
              > większej liczby elementów w którym brak choćby jednego z nich
              > sprawia że układ ten zupełnie nie działa. Dlatego do syntezy tego
              > układu małymi kroczkami nie da się zastosować zasadę doboru
              > naturalnego. Bo zasada ta może tylko wtedy stwierdzić że układ
              > umożliwia pozytywny rozwój jeżeli przypadkowo potrafimy zestawić
              > wszystkie jego elementy w odpowiedniej strukturze. Stąd też z im
              > większej liczby elementów tak i układ się składa to łatwo wyliczyć
              > jak małe jest prawdopodobieństwo jego samoistnego powstania.

              No właśnie. A co jeśli układ powstaje z większego, przez usunięcie kilku
              elementów (będących pewnego rodzaju rusztowaniem)? Potrafisz "łatwo wyliczyć"
              jak małe jest prawdopodobieństwo takiego procesu?

              > Osiągnięć naukowych Einsteina, Kopernika, Newtona nikt nie
              > kwestionuje bo to były wyniki rzetelnych osiągnięć naukowych.

              Mylisz się. Są tacy którzy kwestionują, podobnie jak Ty kwestionujesz
              osiągnięcia Darwina. Wejdź czasem na forum fizyczne na usenet, a znajdziesz tam
              co najmniej kilku "obalaczy" Ogólnej Teorii Względności. Sądzisz że się od nich
              różnisz?

              > w pracach nad poszukiwaniem najbardziej technicznie skutecznych
              > sposobów przekazywania informacji za pomocą telefonu udowodnili, że
              > każdy przekazywany komunikat, żeby był zrozumiały musi pochodzić od
              > nadawcy posiadającego inteligencję.

              Hmm... Czy przeczytałeś to zdanie przed wysłaniem? Naprawdę uważasz że można coś
              takiego udowodnić? Czy np. grzmot pioruna nie jest zrozumiałym komunikatem? Czy
              nie niesie żadnej informacji?

              > PONIEWAŻ DLA SAMOISTNEGO UTWORZENIA JAKIEJKOLWIEK UŻYTECZNEJ
              > INFORMACJI, POTRZEBNA JEST INTELIGENTNIE UTWORZONA I
              > ZAPROGRAMOWANA STRUKTURA,

              Nie. Do "uznania informacji za użyteczną" potrzebna jest inteligentna struktura.
              Do jej generowania, przetwarzania, zapisywania i powielania wystarczą zupełnie
              proste i nieożywione układy.

              Jeśli zostawiasz ślad buta w glinie, to ta glina gromadzi informację o tym że
              przeszedłeś. To jest dokładnie taki sam typ informacji jak ta, którą warunki
              środowiskowe odciskają w genotypie organizmów żywych w ciągu milionów lat ewolucji.
              • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 07:38
                Witaj AI

                AI
                No właśnie. A co jeśli układ powstaje z większego, przez usunięcie kilku
                elementów (będących pewnego rodzaju rusztowaniem)? Potrafisz "łatwo wyliczyć"
                jak małe jest prawdopodobieństwo takiego procesu?

                Andrzej
                Z większego układu nieredukowalnie złożonego nie da się z samej zasady zrobić
                mniejszego układu nieredukowalnie złożonego.
                AI
                Mylisz się. Są tacy którzy kwestionują, podobnie jak Ty kwestionujesz
                osiągnięcia Darwina. Wejdź czasem na forum fizyczne na usenet, a znajdziesz tam
                co najmniej kilku "obalaczy" Ogólnej Teorii Względności. Sądzisz że się od nich
                różnisz?

                Andrzej
                Są różni obalacze. Ja tylko staram się wykazać i uargumentować przyczyny braku
                słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej. Twoja sprawa czy się z nimi
                zgodzisz czy też nie.

                AI
                Hmm... Czy przeczytałeś to zdanie przed wysłaniem? Naprawdę uważasz że można coś
                takiego udowodnić? Czy np. grzmot pioruna nie jest zrozumiałym komunikatem? Czy
                nie niesie żadnej informacji?

                Andrzej
                Ta wypowiedź Ralpha Hartleya i Claude’a E. Shannona, dotyczyła informacji
                przekazywanej telefonicznie

                AI
                > PONIEWAŻ DLA SAMOISTNEGO UTWORZENIA JAKIEJKOLWIEK UŻYTECZNEJ
                > INFORMACJI, POTRZEBNA JEST INTELIGENTNIE UTWORZONA I
                > ZAPROGRAMOWANA STRUKTURA,

                AI Nie. Do "uznania informacji za użyteczną" potrzebna jest inteligentna struktura.
                Do jej generowania, przetwarzania, zapisywania i powielania wystarczą zupełnie
                proste i nieożywione układy.

                Andrzej
                To co piszesz to jest tylko grą słów. Zupełnie proste i nieożywione układy też
                stanowią inteligentnie utworzoną, chociaż w sposób prosty zaprogramowaną strukturę.
                AI
                Jeśli zostawiasz ślad buta w glinie, to ta glina gromadzi informację o tym że
                przeszedłeś. To jest dokładnie taki sam typ informacji jak ta, którą warunki
                środowiskowe odciskają w genotypie organizmów żywych w ciągu milionów lat ewolucji.
                Andrzej
                Genotyp jest już inteligentnie utworzoną strukturą dlatego jest zdolny gromadzić
                tylko wyselekcjonowaną użyteczną dla niego informację a nie wszystko co popadnie.

                Pozdrawiam Andrzej
                  • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.07, 11:36
                    Witaj braat1!
                    Ja nie neguję Szczegółowej Teorii Ewolucji Biologicznej dotyczącej
                    mikroewolucyjnej zmienności wewnątrzgatunkowej.Neguję tylko słuszność Ogólnej
                    Teorii Ewolucji Biologicznej,która praktycznie uprawiana jest tylko jako sztuka
                    dla sztuki,pokaż mi jaki z tej Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej płynie
                    praktyczny pożytek, tym bardziej że nie jest ona słuszna.
                    Podaj mi jakieś konkretne przykłady makroewolucji i megaewolucji. Ale nie
                    odsyłaj do tomów rzekomej literatury to dowodzącej, tylko sam wybierz i podaj
                    przykłady.
                    Pozdrawiam Andrzej
                    • petrucchio Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem 08.08.07, 11:57
                      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                      > pokaż mi jaki z tej Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej płynie
                      > praktyczny pożytek, tym bardziej że nie jest ona słuszna.

                      Czy teorie naukowe ocenia się w subiektywnych kategoriach użyteczności i
                      słuszności??

                      > Podaj mi jakieś konkretne przykłady makroewolucji i megaewolucji.

                      Andrzeju, wyjrzyj przez okno!
                              • Gość: Andrzej Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.07, 13:32
                                Witaj braat!
                                Argumenty dowodzą,że jeśli życie nie mogło samoistnie pojawić się na Ziemi przy
                                wyjątkowo korzystnych warunkach, to i gdziekolwiek indziej w Kosmosie też nie
                                mogłoby się pojawić samoistnie. Nie wyklucza to jednak możliwości istnienia
                                życia gdzieś na nieznanych nam dalekich planetach, ale tak jak wspomniałem
                                uprzednio ono też tam nie mogło powstać samoistnie.
                                Pozdrawiam Andrzej
                              • madcio Re: O co ta cała wrzawa? Nie bardzo rozumiem 16.08.07, 01:58
                                >> Życie na Ziemi rozwijało się kilka miliardów lat i pod wpływem
                                >> bardzo wielu czynników. Dlatego wyjaśnienie dlaczego życie nie
                                >> mogło samoistnie powstać nie da się skreślić w kilku zdaniach.
                                > Mam zatem rozumiec, ze uwazasz, ze zycie zostalo stworzone przez
                                > kogos/cos w jakiejs formie x mld lat temu i od tamtej pory troche
                                > sie zmienialo, az uzyskalo obecna forme?
                                Jako żywo, z tego, co Andrzej pisze, to wychodzi jakaś dziwna wersja teorii
                                ewolucji-nieewolucji (bo jak to niby się życie rozwijało te kilka miliardów lat
                                bez ewolucji???).

                                Yyyy. Mam wrażenie że andrzejowi się coś poprindało. Powinien zwalczać
                                abiogenezę, a nie samą teorię ewolucji. Łączenie z sobą tych dwóch rzeczy to
                                bardzo popularny błąd kreacjonistów.
                        • Gość: t0g Re: Sądzisz, że 50 stron wystarczy? IP: 204.13.9.* 09.08.07, 08:26
                          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                          > Negacja teorii samoistnego powstania i rozwoju życia na Ziemi to bardzo długi
                          > temat, co najmniej 50 stron.Więc tu się nie pomieści nawet na kilka rat.

                          Ja mam wątpliwości, czy nawet na 500 stronach by sie to dało zrobić.

                          Udowodnić, że cos jest niemozliwe, mozna tylko w matematyce. W naukach
                          przyrodniczych nie. Zawsze bowiem istnieje możliwosć, iz zaszlo zjawisko,
                          którego istoty jeszcze nie dociekliśmy - i nigdy nie mozemy byc pewni, ze
                          takiego zjawiska na pewno nie ma, bo musielibysmy przyjac, że nasza wiedza
                          osiągneła juz stadium absolutne. Tymczasem, panuje dosc powszechna zgoda, że
                          absolutnego poznania nie osiągniemy nigdy.
                          • nowey777 Nieprawdopodobieństwo matematyczne powstania życia 19.08.07, 15:32
                            Gość portalu: t0g napisał(a):
                            > Udowodnić, że cos jest niemozliwe, mozna tylko w matematyce...

                            No i Fred Hoyle tego dowiódł:
                            "Proteiny niezbędne do powstania życia są złożone z bardzo
                            skomplikowanych cząsteczek. Jakie jest prawdopodobieństwo
                            przypadkowego powstania nawet całkiem prostej cząsteczki białka w
                            bulionie pierwotnym? Ewolucjoniści przyznają, że prawdopodobieństwo
                            to wynosi 1 do 10113 (jedynka ze 113 zerami). Tymczasem matematycy
                            uważają, że już zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się
                            liczbą 1 do 1050, nigdy nie nastąpiPewne pojęcie o możliwości czy
                            prawdopodobieństwie takiego zdarzenia pozwala wyrobić sobie fakt, że
                            liczba 10113 jest większa od szacunkowej liczby wszystkich atomów we
                            wszechświecie!
                            (....)Jedne proteiny służą za budulec, a drugie za enzymy. Te
                            ostatnie przyspieszają konieczne reakcje chemiczne w komórce, która
                            bez nich by zginęła, a do jej funkcjonowania potrzeba nie kilku,
                            lecz 2000 protein służących za enzymy. Jakie jest prawdopodobieństwo
                            przypadkowego powstania tych protein? Wynosi ono 1 do 1040
                            000! „Jest to prawdopodobieństwo tak krańcowo małe” — przyznaje
                            Hoyle — „że takie zdarzenie byłoby nie do pomyślenia nawet wówczas,
                            gdyby cały wszechświat składał się tylko z bulionu pierwotnego”.
                            Następnie dodaje: „Choćby nawet czyjeś przekonanie lub wykształcenie
                            pozwalało mu bez uprzedzeń przychylić się do poglądu, że życie
                            powstało na Ziemi [samorzutnie], to ten prosty rachunek całkowicie
                            przekreśla taką koncepcję”

                            Wszystko na ten temat.
                            • petrucchio Z matematyką na bakier 19.08.07, 20:39
                              nowey777 napisał:

                              > Gość portalu: t0g napisał(a):
                              > > Udowodnić, że cos jest niemozliwe, mozna tylko w matematyce...
                              >
                              > No i Fred Hoyle tego dowiódł:
                              > "Proteiny niezbędne do powstania życia są złożone z bardzo
                              > skomplikowanych cząsteczek. Jakie jest prawdopodobieństwo
                              > przypadkowego powstania nawet całkiem prostej cząsteczki białka w
                              > bulionie pierwotnym? Ewolucjoniści przyznają, że prawdopodobieństwo
                              > to wynosi 1 do 10113 (jedynka ze 113 zerami). Tymczasem matematycy
                              > uważają, że już zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się
                              > liczbą 1 do 1050 [zapewne chodzi o 1/(10^50)?
                              • nowey777 Z logika na bakier:) 20.08.07, 16:47
                                > Rzuć sobie kością dwieście razy i zanotuj wyniki. Prawdopodobieństwo liczone Z
                                > GÓRY, że dostaniesz taki wynik serii rzutów, jaki zanotowałeś, wynosi trochę
                                > mniej niż 1/(4,2*10^155). Innymi słowy, otrzymałeś wynik absolutnie niemożliwy
                                > według kryteriów, które zacytowałeś
                                • petrucchio Z manierami też na bkier :) 20.08.07, 16:53
                                  nowey777 napisał:

                                  > ściemniasz zarozumały głupcze. Tu masz odpowiedz na twoja
                                  > ateistyczna niebiologiczna demagogie:...

                                  OK, później wrócę do sprawy w tym drugim wątku, żeby nie rozdwajać dyskusji.

                              • Gość: Andrzej Re: Z matematyką na bakier IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.07, 09:09
                                Witaj Petrucchio!

                                Z tą kostką rzucaną 200 razy to bardzo dobry i obrazowy przykład na którym można
                                bardzo wiele wyjaśnić. Ale nie dopowiedziałeś tu wszystkiego. Dlatego muszę
                                uzupełnić Twój przykład o dwie uwagi.
                                W nawiązaniu do tego opowiem, że zupełnie przypadkowo przez miniony ubiegło
                                tygodniowy wtorek i środę opiekowałem się 7 letnim Mareczkiem, który przez cały
                                czas wyciągał ze swojego pokoju coraz to, różne gry. A na koniec zaproponował
                                żebyśmy zagrali w kości. I tu tak się złożyło. że ja rzucając 5 kostek przy
                                drugim rzucie wyrzuciłem 5 szóstek.
                                Mareczek był tym niepocieszony, dlaczego jemu takie wyrzucenie kostek nigdy się
                                nie udaje. Dlatego byłem zmuszony jemu wyjaśnić, że taki wynik może się zdarzyć
                                jeden raz na 7776 rzutów. I mnie coś takiego jak dzisiaj trafiło się pierwszy
                                raz w życiu. A także wyjaśniłem jemu, że rzucając większą liczbę razy, jedną i
                                tą samą dobrze wyważoną kostką, to w przybliżeniu w 1/6 rzutów otrzymam 1, w
                                drugiej 1/6 rzutów otrzymam 2, w trzeciej 1/6 rzutów otrzymam 3 i.t.d.
                                Z tego w naszym przypadku należy wysunąć dwa bardzo istotne wnioski.
                                BRAK MOŻLIWOŚCI SAMOISTNEJ SYNTEZY DŁUŻSZYCH ŁAŃCUCHÓW POLIPEPTYDOWYCH BIAŁEK –
                                Ponieważ
                                Jeżeli za pierwszym razem przy 200 rzutach kostką wyrzucę składającą się z
                                wyników tych rzutów jakąś zupełnie przypadkową 200 cyfrową liczbę, to
                                niesłychanie mało podobne jest abym taką samą liczbę udało by mi się jeszcze raz
                                kiedykolwiek wyrzucić. Oznacza to, że gdyby nawet w jakimś miejscu kuli
                                ziemskiej przypadkowo samoistnie zsyntetyzowało się białko złożone z 200
                                aminokwasów, to statystycznie rzecz biorąc drugie takie samo białko nie ma szans
                                na samoistne powstanie nawet jakimkolwiek innym miejscu kuli ziemskiej. Bo
                                prawdopodobieństwo samoistnego powstania takiego 200 monomorowego białka wynosi
                                1/[20^200] co równa się 1/[10^1.301]^200 = 1/10^260,2. A wiadomym jest, że do
                                syntezy najprostszej żywej komórki potrzeba większej liczby tych samych białek
                                co znacząco zmniejsza prawdopodobieństwo ich samoistnego wyewoluowania.
                                Poza tym przy okazji należy wyjaśnić że;
                                1. Samoistnie ewoluujące łańcuchy polipeptydowe czy chcemy czy nie chcemy będą
                                syntetyzowane z nie tylko z 20 białkowych ale z wszystkich rodzajów aminokwasów
                                znajdujących się w otoczeniu. A może być ich kilka razy więcej, czego nie da się
                                wyeliminować. A taki polipeptyd nawet z jednym niebiałkowym aminokwasem nigdy
                                nie będzie białkiem.
                                2. Samoistnie syntetyzujące łańcuchy polipeptydowe tworzone są w środowisku
                                racemicznej mieszaniny aminokwasów i tworzące się samoistnie łańcuchy
                                polipeptydowe będą nieużyteczną biologicznie mieszaniną L i D aminokwasów.
                                3. Wiadomym jest z przeprowadzonych doświadczeń, że samoistnie mogą syntetyzować
                                tylko stosunkowa krótkie łańcuchy polipeptydowe.
                                4. Większość białek funkcjonalnych przyjmuje strukturę globularną. Ilość
                                wariantów takiej struktury jest tak ogromna, że przy założeniu, że jedna taka
                                próba zwinięcia się białka trwa 0,01 sekundy, to dla wypróbowania wszystkich
                                możliwości w poszukiwaniu optimum, dla łańcucha polipeptydowego złożonego ze 150
                                aminokwasów, jak podają biofizycy potrzebny byłby czas
                                10^26 lat [dziesięć do potęgi 26 - lat]
                                A wiadomym jest że niektóre białka są syntetyzowane nawet z kilkuset tysięcy
                                aminokwasów

                                Druga sprawa:
                                W PRZYPADKU 200 RZUTÓW KOSTKĄ MOŻEMY OTRZYMAĆ 200 CYFROWĄ LICZBĘ ALE ZŁOŻONĄ
                                TYLKO W DUŻYM PRZYBLIŻENIU Z PRAWIE JEDNOZNACZNIE OKREŚLONEGO ZESTAWU CYFR, CHOĆ
                                W ICH CHAOTYCZNYM UKŁADZIE KOLEJNOŚCIOWYM
                                To znaczy taka liczba będzie [w przybliżeniu] zawsze składać się z ok. 26
                                szóstek, 26 piątek, 26 czwórek, 26 trójek, 26 dwójek i 26 jedynek. I na tym
                                przykładzie można wykazać, że niemożliwe jest takie samoistne uporządkowanie
                                cyfr tak tworzonej liczby wielocyfrowej, żeby w takiej liczbie było więcej niż
                                26 dowolnej z cyfry składowej, lub mniej niż 26 dowolnej z cyfr składowych. A
                                to bardzo znacznie ogranicza możliwości dowolnego przypadkowego porządkowania i
                                kodowania w celu przypadkowego utworzenia i zapisu określonej informacji.
                                Praktycznie zasada ta sprowadza się do tego, że każdy samo syntetyzujący łańcuch
                                polipeptydowy, zawsze będzie w sumie złożony z procentowej ilości aminokwasów w
                                przybliżeniu proporcjonalnej do ich procentowego stężenia w składzie surowców
                                wyjściowych.
                                Pozdrawiam Andrzej
                                • Gość: AI Re: Z matematyką na bakier IP: *.chello.pl 21.08.07, 09:23
                                  To wszystko o czym piszesz to truizmy i oczywistości. Nikt poważny nie twierdzi
                                  że życie zaczęło się od DNA czy białek jakie dziś znamy - właśnie ze względu na
                                  to wszystko co napisałeś wyżej. Poważnie. Nikt absolutnie nie próbuje podważyć
                                  tego rozumowania, masz całkowitą rację, możesz już tego nie powtarzać.

                                  TE twierdzi że życie zaczęło się od ZNACZNIE PROSTSZYCH cząsteczek. To co
                                  zostało "przypadkowo wylosowane" to autokatalityczne cząsteczki o co najwyżej 60
                                  atomach. Po prostu nic wiele większego nie miało szans powstać przypadkiem. Ale
                                  istnieją takie cząsteczki, a pojawienie się choć jednej mogło wystarczyć żeby ta
                                  katalizowała powstanie swojej kopii itd. Wszystko o czym piszesz: DNA, białka,
                                  błony komórkowe itp. to już ewolucyjne wynalazki, wytworzone znacznie później.

                                  Z taką teorią polemizuj, a nie z jakimiś bredniami które w oczywisty sposób są
                                  nieprawdziwe.
                                  • petrucchio Re: Z matematyką na bakier 21.08.07, 10:57
                                    Dodam jeszcze, że żeby jakakolwiek ewolucja prebiotyczna w ogóle wystartowała,
                                    konieczny jest po pierwsze choćby jeden proces autokatalityczny, w którym jakaś
                                    molekuła (albo grupa molekuł) tworzy kopie samej siebie, czerpiąc niezbędne
                                    składniki ze środowiska. Po drugie, autoreplikacja musi być procesem dość
                                    niezawodnym, ale na tyle stabilnym, że niektóre przypadkowe zakłócenia,
                                    powodujące, że struktura potomna różni się od prototypu (a zwłaszcza takie,
                                    które zwiększają jej złożoność), nie zatrzymują powielania, tylko sprawiają, że
                                    tworzone są kopie struktury zmutowanej. Otwiera to drogę do nieograniczonej
                                    komplikacji i do gromadzenia przez replikatory informacji o tym, jak przeżyć w
                                    danym środowisku (metodą prób i szybko eliminowanych błędów).

                                    Są to wymagania dość ostre, ale nie na tyle ostre, żeby nie można sobie było
                                    wyobrazić ich spełnienia w warunkach naturalnych. Można nawet przypuszczać --
                                    biorąc pod uwagę, że życie, mimo dość ekstremalnych z naszego punktu widzenia
                                    warunków na młodej Ziemi, pojawiło się stosunkowo szybko, natomiast BARDZO
                                    długo, bo zapewne od półtora do dwóch miliardów lat, trzeba było czekać na
                                    wyewoluowanie eukariontów i reorganizację genomu, która radykalnie zwiększyła
                                    ich możliwości ewolucyjne.
                                  • Gość: Andrzej Re: Z matematyką na bakier IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.07, 14:14
                                    Witaj AI!
                                    Nie masz się co tak denerwować. Niestety nie ma stabilnych cząsteczek zdolnych
                                    do samo replikacji,które by składały się z 60 monomerów. Takie cząsteczki to
                                    tylko normalne urojone chciejstwo abiogenetyków. Pożycz sobie najnowsze wydanie
                                    Biochemii Borga,Tymoczki i Stryera z 2005 roku, a na stronie 23 przeczytasz:"Nie
                                    znaleziono jednak jeszcze warunków, w których cząsteczka RNA byłaby w pełni
                                    zdolna do niezależnej samorepikacji z prostych substancji wyjściowych". Więc o
                                    czym chcesz dyskutować, skoro mądrzejsi od nas lepiej o tym wiedzą.
                                    Dopóki nie będzie działać pierwsza struktura replikacyjna, to o możliwości
                                    samoistnego jej wyewoluowania, może decydować tylko ślepy przypadkowy traf. A w
                                    takim ślepym przypadkowym trafie, zawsze będzie obowiązywać zasada, że
                                    prawdopodobieństwo końcowego zdarzenia jest równe iloczynowi prawdopodobieństw
                                    poszczególnych etapowych procesów tego całkowitego zdarzenia. Czyli:
                                    p1*p2*p3*......pn = pc
                                    gdzie:p1,p2,p3,p4...pn - prawdopodobieństwa poszczególnych etapów
                                    pc - prawdopodobieństwo całkowite
                                    I przypomnę Ci tylko jeszcze jedno, że w TOTO-LOTKA może Ci się udać jeden raz
                                    wygrać główną wygraną. Nawet zdarzało się że ktoś tam wygrywał dwa razy. Ale nie
                                    udało się nikomu nigdy wyrywać głównej wygranej przez cały okrągły rok co
                                    tydzień po kolei ok.50 razy. A prawdopodobieństwo samoistnej syntezy białka
                                    złożonego z 200 aminokwasów nawet na drodze poprzez początkową samoistną syntezę
                                    RNA jest porównywalnie takie samo.
                                    Więc o czym tu też dyskutować.
                                    Zresztą tych argumentów negujących możliwość samoistnego powstania pierwszych
                                    form życia jest znacznie więcej.
                                    Pozdrawiam Andrzej
                                    • Gość: AI Re: Z matematyką na bakier IP: *.chello.pl 21.08.07, 14:29
                                      > Nie masz się co tak denerwować. Niestety nie ma stabilnych cząsteczek zdolnych
                                      > do samo replikacji,które by składały się z 60 monomerów.

                                      Hmm... więc znasz strukturę _wszystkich_ cząsteczek tej wielkości, żeby ferować
                                      takie wyroki?

                                      > "Nie znaleziono jednak jeszcze warunków, w których cząsteczka RNA
                                      > byłaby w pełni zdolna do niezależnej samorepikacji z prostych
                                      > substancji wyjściowych"

                                      To miałby być dowód na nieistnienie takich cząsteczek? Zresztą, o ile wiem, nie
                                      jest to prawda. Znaleziono takie cząsteczki. Zauważ że nie zakładamy tu bardzo
                                      efektywnego powielania. Wystarczy że oczekiwany czas katalizy kolejnej kopii
                                      będzie krótszy niż oczekiwany czas istnienia danej cząsteczki. To już wystarczy
                                      żeby liczba takich cząsteczek rosła w sposób wykładniczy.

                                      > (...) A w
                                      > takim ślepym przypadkowym trafie, zawsze będzie obowiązywać zasada, że
                                      > prawdopodobieństwo końcowego zdarzenia jest równe iloczynowi prawdopodobieństw
                                      > poszczególnych etapowych procesów tego całkowitego zdarzenia. Czyli:
                                      > p1*p2*p3*......pn = pc
                                      > gdzie:p1,p2,p3,p4...pn - prawdopodobieństwa poszczególnych etapów
                                      > pc - prawdopodobieństwo całkowite
                                      > I przypomnę Ci tylko jeszcze jedno, że w TOTO-LOTKA może Ci się udać jeden raz
                                      > wygrać główną wygraną. Nawet zdarzało się że ktoś tam wygrywał dwa razy. Ale ni
                                      > e
                                      > udało się nikomu nigdy wyrywać głównej wygranej przez cały okrągły rok co
                                      > tydzień po kolei ok.50 razy. A prawdopodobieństwo samoistnej syntezy białka
                                      > złożonego z 200 aminokwasów nawet na drodze poprzez początkową samoistną syntez
                                      > ę
                                      > RNA jest porównywalnie takie samo.
                                      > Więc o czym tu też dyskutować.

                                      No i właśnie to próbuję Ci uświadomić. Nie ma o czym dyskutować i o niczym takim
                                      nie dyskutujemy. Trudno traktować poważnie dyskutanta, który z mądrą miną
                                      powtarza rewelacje z rachunku prawdopodobieństwa na poziomie szkoły podstawowej,
                                      gdy dyskusja już dawno opuściła te rejony. Powtórzę jeszcze raz: Nie twierdzimy
                                      że jakieś białko, RNA ani DNA powstały z losowego połączenia się cząsteczek. Ale
                                      oczywiście zakładam że podobnie jak większość kreacjonistów, powtórzysz jeszcze
                                      raz te same argumenty, nie zauważając że już dawno przyznano Ci rację.
                                      • Gość: Andrzej Re: Z matematyką na bakier IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.07, 15:11
                                        Witaj AI!
                                        AI
                                        To miałby być dowód na nieistnienie takich cząsteczek? Zresztą, o ile wiem, nie
                                        jest to prawda. Znaleziono takie cząsteczki. Zauważ że nie zakładamy tu bardzo
                                        efektywnego powielania. Wystarczy że oczekiwany czas katalizy kolejnej kopii
                                        będzie krótszy niż oczekiwany czas istnienia danej cząsteczki. To już wystarczy
                                        żeby liczba takich cząsteczek rosła w sposób wykładniczy.
                                        Andrzej
                                        To jeśli wiesz to napisz kto i gdzie coś takiego odkrył i gdzie o tym napisał,[a
                                        może skromnie nie chcesz się przyznać, że sam to odkryłeś] że takie
                                        samoreplikujące się cząsteczki RNA samoistnie powstały z D-nukleotydów w
                                        środowisku racemicznym D i L nukleotydów.
                                        Pozdrawiam Andrzej
                                        • Gość: AI Re: Z matematyką na bakier IP: *.chello.pl 21.08.07, 15:21
                                          > To jeśli wiesz to napisz kto i gdzie coś takiego odkrył i gdzie o tym napisał,[
                                          > a
                                          > może skromnie nie chcesz się przyznać, że sam to odkryłeś] że takie
                                          > samoreplikujące się cząsteczki RNA samoistnie powstały z D-nukleotydów w
                                          > środowisku racemicznym D i L nukleotydów.

                                          Poszukam i może uda mi się znaleźć źródła.

                                          Pamiętam że na te cząsteczki nie miały nic wspólnego z RNA, nie były też
                                          zbudowane z aminokwasów. Zauważ że nie jest to wymagane w abiotycznej teorii
                                          powstania życia.
                                          Cząsteczki te zostały zsyntetyzowane tylko w celach eksperymentalnego
                                          stwierdzenia możliwości ich isntienia. Katalizowały swoje kopie też nie z
                                          pojedynczych atomów, tylko z mniejszych struktur (których przypadkowe
                                          powstawanie było już o rzędy wielkości bardziej prawdopodobne). Były za to
                                          zdolne do swego rodzaju ewolucji, bo powstało kilka wariantów takich struktur w
                                          trakcie eksperymentu.

                                          Dobrze rozumiem, że niemożliwość samorzutnego powstania życia opierasz na
                                          założeniu że istnienia takich cząsteczek jest niemożliwe?
                                          • Gość: Andrzej Re: Z matematyką na bakier IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.07, 18:32
                                            Witaj AI!
                                            AI
                                            Poszukam i może uda mi się znaleźć źródła.Pamiętam że na te cząsteczki nie miały
                                            nic wspólnego z RNA, nie były też
                                            zbudowane z aminokwasów. Zauważ że nie jest to wymagane w abiotycznej teorii
                                            powstania życia. Cząsteczki te zostały zsyntetyzowane tylko w celach
                                            eksperymentalnego stwierdzenia możliwości ich istnienia. Katalizowały swoje
                                            kopie też nie z pojedynczych atomów, tylko z mniejszych struktur (których
                                            przypadkowe powstawanie było już o rzędy wielkości bardziej prawdopodobne). Były
                                            za to zdolne do swego rodzaju ewolucji, bo powstało kilka wariantów takich
                                            struktur w trakcie eksperymentu.
                                            Andrzej
                                            Będę zobowiązany za taką informację jeśli jest prawdziwa.

                                            AI
                                            Dobrze rozumiem, że niemożliwość samorzutnego powstania życia opierasz na
                                            założeniu że istnienia takich cząsteczek jest niemożliwe?
                                            Andrzej
                                            Bardzo istotnych przyczyn, dlaczego nie mogło samoistnie powstać życie jest
                                            znacznie więcej. Choćby z tym pierwszym replikatorem wiąże się problem Zapadki
                                            Mullera.
                                            Pozdrawiam Andrzej
                                            • petrucchio Syntetyczne autoreplikatory 21.08.07, 20:04
                                              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                              > Będę zobowiązany za taką informację jeśli jest prawdziwa.

                                              Być może AI miał na myśli klasyczny eksperyment Juliusa Rebeka z początku lat
                                              90. Była to w każdym razie chyba pierwsza udana próba zbudowania takiej
                                              stosunkowo niewielkiej molekuły zdolnej do replikacji i w pewnym zakresie do
                                              "mutacji" i współzawodnictwa ze zmutowanymi wariantami. Dość dokładny opis można
                                              znaleźć na stronie samego Rebeka (zob. link poniżej). Był też jego artykuł na
                                              temat tych replikatorów w "Scientific American" w 1994, przetłumaczony w
                                              "Świecie Nauki". Mam go gdzieś w domu, ale stare numery sprzed kilku lat trzymam
                                              w kartonowych pudłach i trudno mi go znaleźć od ręki, a internetowe archiwum
                                              "SA" nie jest, niestety, bezpłatne.

                                              www.astroscu.unam.mx/~angel/tsb/Rebek.htm
                                              • Gość: AI Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.chello.pl 22.08.07, 08:46
                                                Dzięki za znalezienie linka. Właśnie ten eksperyment miałem na myśli. Jak widać,
                                                szczegóły już wyleciały mi z głowy.

                                                W każdym razie problemów z Zapadką Mullera nie ma, co zrozumiałe jeśli tylko
                                                każda kopia potrafi wyprodukować więcej niż jedną prawidłową kopię (pośród
                                                nieprawidłowych).
                                                • petrucchio Re: Syntetyczne autoreplikatory 22.08.07, 10:06
                                                  Gość portalu: AI napisał(a):

                                                  > W każdym razie problemów z Zapadką Mullera nie ma, co zrozumiałe
                                                  > jeśli tylko każda kopia potrafi wyprodukować więcej niż jedną
                                                  > prawidłową kopię (pośród nieprawidłowych).

                                                  Zapadka Mullera w ogóle (przy danej częstotliwości mutacji) działa efektywnie
                                                  dla odpowiednio dużych genomów i odpowiednio małych populacji. Dla małego genomu
                                                  nie jest żadną przeszkodą ewolucyjną. Może natomiast narzucić jakieś górne
                                                  ograniczenie na wielkość genomu, które przekroczyć mogą tylko organizmy, które
                                                  opanowały rekombinację. Zapewne dlatego wstępny etap ewolucji życia trwał ze dwa
                                                  miliardy lat, zanim reguła "mały genom, wielka populacja" przestała być główną
                                                  strategią ewolucyjną. Są zresztą jeszcze inne sposoby obejścia zapadki, np. te
                                                  (zresztą jeszcze bardzo słabo poznane) stosowane przez partogenetyczne wrotki
                                                  Bdelloidea, które prawdopodobnie nie uprawiały seksu od 30-40 milionów lat.

                                                  mcb.harvard.edu/meselson/M&MWSectionACD.pdf
                                                • Gość: Andrzej Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.07, 11:48
                                                  Witaj AI!
                                                  Przepraszam za pewne opóźnienie, ale znalezienie i przeanalizowanie tej
                                                  publikacji trochę trwało.
                                                  Niestety z przykrością należy skonstatować, że zwolennicy ewolucjonizmu nie
                                                  przyjmują do wiadomości, że nawet najbardziej proste organizmy jednokomórkowe
                                                  wykazują setki sprzęgniętych ze sobą cech biologicznych oraz skomplikowanych
                                                  mechanizmów metabolizmu komórkowego, zachodzących w bardzo specyficznych
                                                  wyizolowanych warunkach. W związku z czym zamodelowanie jednej lub nawet kilku
                                                  cech biologicznych, czy też kilku procesów metabolizmu komórkowego w żywych
                                                  organizmów, i na dodatek w idealnych wyizolowanych od zakłóceń otoczenia
                                                  warunkach, oraz przy inteligentnej ingerencji w przebieg takich modelowych
                                                  badań, nie może być żadnym reprezentatywnym dowodem, że wszystkie istniejące
                                                  nawet najbardziej proste formy życia powstały samoistnie i dalej ewoluowały
                                                  samoistnie do tak wielu różnorodnych form. Dla przykładu na na bardzo prostym
                                                  wózku drewnianym z drewnianymi ośkami i kołami, można modelować jazdę na wprost
                                                  i do tyłu oraz skręcanie pojazdu podobnie jak w nowoczesnym samochodzie. A jak
                                                  się jeszcze ośki tego wózka posmaruje mydłem, to wózek jadąc nie będzie
                                                  skwierczał. Ale nie można na tej podstawie powiedzieć, że z doświadczeń i
                                                  informacji zdobytych na takim wózku, wózek ten samoczynnie przekonstruuje się w
                                                  nowoczesny samochód, z elektronicznie z oszczędnym silnikiem benzynowym o
                                                  spalaniu uwarstwionym, sterownym wtryskiem benzyny, z ABS , systemem nawigacji
                                                  satelitarnej oraz sterowaniem elektronicznym całego luksusowego wyposażenia
                                                  wnętrza samochodu.
                                                  Stąd też nawiązując do artykułu Julius'a Rebek'a przedrukowanego w nr9 z 1994
                                                  r. „Świata Nauki” to jest można stwierdzić, że jest pewne podobieństwo
                                                  replikacji opisanych w w/w artykule samo replikujących się cząsteczek z
                                                  replikacja DNA. Jednak to podobieństwo można jakościowo porównać do
                                                  podobieństwa smaru stałego i masła. Bo i masło i smar tak samo się smarują.
                                                  Zacytuję jeszcze dwa niezmiernie istotne zdania z tego artykułu jako barierę
                                                  nie do przekroczenia w domniemanym procesie samoistnego powstania pierwszych
                                                  form życia na Ziemi. „Podobnie jak inni badacze jesteśmy przekonani, że
                                                  kluczowym atrybutem życia jest granica, którą stanowi błona komórkowa
                                                  oddzielająca świat zewnętrzny od wewnętrznego. Zapora ta chroni przed
                                                  wypłynięciem niezbędnych cząsteczek, JEDNOCZEŚNIE BLOKUJĄC DOSTĘP DO WNĘTRZA
                                                  CZĄSTECZKOM NIEPOŻĄDANYM.” Tylko odpowiadając na to nie powołuj się na prace
                                                  prof. Szostaka bo one dotyczą tylko możliwości powstania samej błony a nie są w
                                                  stanie wyjaśnić możliwości samoistnego powstania wszelakiej maści białek
                                                  trans-błonowych biorących udział w transporcie cząsteczek do i z wnętrza
                                                  komórki. Bo przecież wiadomym jest, że błona komórkowa jest przepuszczalna
                                                  jedynie dla niektórych. Pośród nich znajdują się cząsteczki wody oraz gazów
                                                  takich jak tlen, azot i dwutlenek węgla oraz dla lipidów takich jak cholesterol.
                                                  A poza tym już w momencie ukonstytuowania się pierwszego pęcherzyka, do jego
                                                  wnętrza przedostaną się wszystkie substancje szkodliwe zawarte w wodzie otoczenia.
                                                  Pozdrawiam Andrzej
                                                  • Gość: AI Re: Syntetyczne autoreplikatory IP: *.chello.pl 25.08.07, 10:29
                                                    > Niestety z przykrością należy skonstatować, że zwolennicy ewolucjonizmu nie
                                                    > przyjmują do wiadomości, że nawet najbardziej proste organizmy jednokomórkowe
                                                    > wykazują setki sprzęgniętych ze sobą cech biologicznych oraz skomplikowanych
                                                    > mechanizmów metabolizmu komórkowego, zachodzących w bardzo specyficznych
                                                    > wyizolowanych warunkach.

                                                    Oczywiście przyjmujemy to do wiadomości. Najprostsza żywa komórka wciąż jest
                                                    bardziej skomplikowana od lotniskowca. I wcale nas to nie dziwi, bo to efekt
                                                    procesu trwającego setki milionów lat. To oczywiście że coś takiego będzie o
                                                    całe rzędy wielkości bardziej skomplikowane niż coś co my stworzyliśmy w ciągu
                                                    paru tysięcy lat.

                                                    > W związku z czym zamodelowanie jednej lub nawet kilku
                                                    > cech biologicznych, czy też kilku procesów metabolizmu komórkowego w żywych
                                                    > organizmów, i na dodatek w idealnych wyizolowanych od zakłóceń otoczenia
                                                    > warunkach, oraz przy inteligentnej ingerencji w przebieg takich modelowych
                                                    > badań, nie może być żadnym reprezentatywnym dowodem, że wszystkie istniejące
                                                    > nawet najbardziej proste formy życia powstały samoistnie i dalej ewoluowały
                                                    > samoistnie do tak wielu różnorodnych form.

                                                    Oczywiście nie stanowi dowodu że _tak powstały_. Natomiast obala argument że
                                                    samoistne powstanie wskazanego mechanizmu (tutaj autoreplikacji) jest niemożliwe.

                                                    > Zacytuję jeszcze dwa niezmiernie istotne zdania z tego artykułu jako barierę
                                                    > nie do przekroczenia w domniemanym procesie samoistnego powstania pierwszych
                                                    > form życia na Ziemi. „Podobnie jak inni badacze jesteśmy przekonani, że
                                                    > kluczowym atrybutem życia jest granica, którą stanowi błona komórkowa
                                                    > oddzielająca świat zewnętrzny od wewnętrznego. Zapora ta chroni przed
                                                    > wypłynięciem niezbędnych cząsteczek, JEDNOCZEŚNIE BLOKUJĄC DOSTĘP DO WNĘTRZA
                                                    > CZĄSTECZKOM NIEPOŻĄDANYM.” Tylko odpowiadając na to nie powołuj się na p
                                                    > race
                                                    > prof. Szostaka bo one dotyczą tylko możliwości powstania samej błony a nie są w
                                                    > stanie wyjaśnić możliwości samoistnego powstania wszelakiej maści białek
                                                    > trans-błonowych biorących udział w transporcie cząsteczek do i z wnętrza
                                                    > komórki. Bo przecież wiadomym jest, że błona komórkowa jest przepuszczalna
                                                    > jedynie dla niektórych. Pośród nich znajdują się cząsteczki wody oraz gazów
                                                    > takich jak tlen, azot i dwutlenek węgla oraz dla lipidów takich jak cholesterol.
                                                    > A poza tym już w momencie ukonstytuowania się pierwszego pęcherzyka, do jego
                                                    > wnętrza przedostaną się wszystkie substancje szkodliwe zawarte w wodzie otoczenia.

                                                    To jest już zupełnie osobny temat, możemy próbować teraz zastanawiać się jak ten
                                                    mechanizm mógł powstać. I taka dyskusja cały czas się toczy.

                                                    Nazywanie tego "barierą nie do przeskoczenia" jest czystą demagogią. Tak samo
                                                    przed chwilą barierą nie do przeskoczenia był pierwszy autoreplikator, a jednak
                                                    Rebek pokazał jak to przeskoczyć.

                                                    Próbując odtworzyć historię pierwszych komórek niewątpliwie natrafimy na setki
                                                    trudnych do przekroczenia barier. Ale póki co nie mamy podstaw żeby twierdzić że
                                                    któraś z nich była 100% niemożliwa do przeskoczenia. Niektóre pewnie wymagały
                                                    miliona lat, inne stu milionów.

                                                    _Intuicyjnie_ przekroczenie pewnych barier może wydawać się niemożliwe. Ale ta
                                                    intuicja nie opiera się na żadnych logicznych wywodach, jedynie na braku
                                                    pomysłów jak mogło się to stać.

                                                    I to jest światopoglądowo bardzo szkodliwa postawa: latanie człowieka jest
                                                    niemożliwe, walka z chorobami jest niemożliwa (bo one są karą za grzechy) itd.
                                                    Jeśli nie wiemy czegoś o świecie to należy _zawsze_ próbować się tego
                                                    dowiedzieć. Postawa "nie zastanawiajmy się nad tym, bo to element boskiego
                                                    planu" _nigdy_ nie przynosi niczego dobrego.
                                                  • Gość: leonard3 Katolicyzm to entuzjazm i obiektywizm naukowy IP: *.adsl.inetia.pl 25.08.07, 12:44
                                                    Twierdzenie , "ze nie zastanawiamy sie nad czyms bo jest to czescia
                                                    boskiego planu" to czysta demagogia ateistow, jezeli chodzi
                                                    o katolicyzm. Bo podstawa swiatopogladu katolickiego jest to , swiat
                                                    "jest dany ludziom w posiadanie". To znaczy obowiazkiem katolika
                                                    jest swiat POZNAWAC, BADAC, OPIEKOWAC SIE PRZYRODA. W rozumieniu
                                                    swiatopogladu katolickiego dominacja czlowieka nad przyroda to
                                                    odpowiedzialnosc a nie przywilej. Katolicy sa w naukowej czolowce
                                                    wszystkich dyscyplin nauki wlaczajac w to Biologie i maja motywacje
                                                    do naukowej gorliwosci i obiektywnosci. Przypominam , ze teoria Big
                                                    Bang zostala zaproponowana przez belgijskiego Jezuite. Wybitnym
                                                    polskim kosmologiem jest ksiadz Heller. Watykan posiada nowoczesne
                                                    obserwatorium astronomiczne. Przy papiezu dziala kongregacja do
                                                    spraw nauki do ktorej naleza najwybitniejsi swiatowi naukowcy bez
                                                    wzgledu na wyznanie (jego przewodniczacym byl Steven Hawking.)
                                                    Jan Pawel II mowil , ze wiara i rozum ida w parze. Sam jestem tego
                                                    dowodem, poniewaz mam bezkonfliktowo zintegrowana najwyszej klasy
                                                    wiedze naukowa i b.wysoka moja inteligencje z moim katolicyzmem .