Minister Profesor Szyszko

[kardla]

Minister Ochrony Środowiska jest Profesorem nauk leśnych - a więc dziedziny raczej przyrodniczej.

I ten właśnie Profesor w 2013 złożył interpelacje do prezesa Rady Ministrów w sprawie chemitrails.

chemitrails

CHEMITRAILS!!!!


To że jednocześnie nie wierzy w globalne ocieplenie wydaje się byc tylko wisienką na torcie...



www.youtube.com/watch?v=RaY9k6tuLog

[piotrek-256]

No po prostu leśny dziad :).

Mnie się wydaje, że na tym forum powinniśmy właśnie organizować imprezę ze sztucznymi ogniami z okazji dostania Gowina, a nie innego rodzynka...

;)

[js.c]

Moim zdaniem: to powinien być dobry minister, jest w stanie zawalczyć o poprawę pozycji Polski w tym całym temacie globalnego ocieplenia (dowartościowanie roli lasów i inne ciekawe szczegóły). Nie jest dogmatykiem. Wypowiada się rozsądnie, nawet w linkowanym wywiadzie:

"Nie ulega wątpliwości, że zmiany klimatu są, były i będą i odbywały się również bez gospodarczej działalności człowieka. W ostatnim czasie obserwujemy wzrost temperatury i wzrost koncentracji dwutlenku węgla w powietrzu, ale nie wiadomo czy ocieplenie jest powiązane z emisją dwutlenku węgla – w tej kwestii zdania są podzielone".

Akurat dla Polski globalne ocieplenie nie jest specjalnie szkodliwe, więc pakowanie w to setek miliardów jest zupełnie bez sensu (nawet gdy ktoś wierzy, że coś to pomoże w kwestii oziębienia klimatu). Raczej powinniśmy inwestować w zzaniedbany od lat temat: woda, retencja, zbiorniki itd. Bo minusem ocieplanie klimatu może być pustynnienie Polski, a i powodzie dają się we znaki.

[trzy.14]

Przeczytaj tę jego interpelację.

Dla porównania, tu jest pierwsze frafienie w google na hasło chemitrails: facet.interia.pl/ciekawostki/news-chemtrails-planowane-morderstwo-czy-mit,nId,1793919 (którego istnienia nie byłem świadom).

Myślę, że wszystko tłumacz fakt, że sprawą chemitrails zajął się rzecznik prasowy Jasnej Góry:

CytatW 2010 roku o. Stanisław Tomoń, rzecznik prasowy Jasnej Góry, pisał o sprawie chemtrails: "W świetle przeglądanego materiału filmowo-fotograficznego można twierdzić, że powstające smugi nie są normalnym efektem pracy działania silników samolotowych. Zdaniem wielu osób to, co pojawia się na niebie - owszem - jest czymś, co powstaje jako widoczny 'ślad' po przelatujących samolotach, lecz jest jednak nadto także dobrze widocznym śladem czegoś, co przez te samoloty jest w powietrzu... rozpowszechniane!".

Dalej sugerował, że substancje te są odpowiedzialne za powódź, która nawiedziła Polskę wiosną 2010 roku. I dalej:" (...) Czyje to są samoloty i do kogo one należą? Kto za taki stan rzeczy ponosi odpowiedzialność? I jak to w ogóle możliwe, by ktoś latał w polskiej przestrzeni powietrznej i rozpowszechniał jakiekolwiek środki bez powszechnego i publicznego informowania o tym wszystkich mieszkańców na danym obszarze?".

Ja tu widzę to samo zaczadzenie, co w przypadku Smoleńska czy szczepionek.

[js.c]

Coś tam kojarzę, że była taka sprawa, ale czy to ważne? Zadał pytanie w kwestii, na której się nie zna. Uzyskał odpowiedź . I tyle. Możliwe, że był to "ułon" w stronę Jasnej Góry, która - nie wiem czemu - podjęła tę sprawę.

Znacznie bardziej niebezpieczna (bo generuje gigantyczne koszty) jest "religia" walki z globalnym ociepleniem. I z tych jego wypowiedzi, które słyszałem - ma wyważony stosunek do tej sprawy i potrafi uzywać bardzo dobrych (ekologicznych) argumentów.

[kragon]

oczywiscie ze nie jest wazne, iz minister nie uzywa mozgu. Wazne ze sie dobrze klania... gorze... jasnej gorze

Czemu ocieplenie jest bardzo szkodliwe dla Polski

[piotrek-256]

Ocieplanie klimatu powoduje duże zmiany w środowisku w różnych częściach świata, np. w Afryce i na Bliskim Wschodzie.

Jeśli nic z tym nie zrobimy to za 20-30 lat, zamiast uchodźców wojennych będziemy mieli w Europie nie milion uchodźców, tylko 100 mil ludzi uciekających przed klimatem, który stał się niezdatny dla ludzi.

Wtedy będziesz miał dwa wyjścia, albo ustawisz ckm-y na granicy, albo dokwaterujesz sobie kogoś do mieszkania. Ci ludzie będą uciekać do krajów bogatych, nikt z Afryki nie będzie uciekał do gościnnych Chin, czy Mongolii. Pojadą do Niemiec, a jak w Niemczech i Szwecji już się nie da to przyjadą też do nas :).

Wyobraź sobie, że poziom morza podnosi się o 1 metr, według prognoz do 2100 podniesie się o 2 metry. Ogólnie prawie nic się nie stanie. Kawałek Holandii pójdzie pod wodę, także nie ma strachu, polecam tylko popatrzeć przy okazji na deltę Nilu, oraz ujście Tygrysu.

flood.firetree.net/
Zmiany klimatyczne to nie problem na zasadzie, że żubrom będzie za gorąco, tylko będziesz obserwował największe migracje ludności od czasów kiedy homo habilis opuścił Afrykę.

[js.c]

Migracje mamy tak czy inaczej. Pytanie, czy zmniejszanie emisji CO2 przez przemysł jest najsensowaniejszą receptą na ten problem?

Gdyby te setki miliardów, czy biliony (już przeputane) zainwestować choć w pewnym procencie w kwestie wodne, i gdyby w ogole prowadzić jakaś sensowną politykę - to pozytywny wpływ na migracje byłby znacznie większy.

[whiteskies]

Odpowiedź na to pytanie jest dobrze znana. Tak. To lekarstwo. Tańsze i skuteczniejsze niż inne, a być może jedyne. Usuwa przyczynę a nie objawy:
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/zmiany-klimatu-kiedys-i-dzis-w-80-lat-do-klimatu-z-czasow-dinozaurow-78

[js.c]

@whiteskies
Załóżmy nawet, że to wszystko prawda. Co na to pomoże polski minister środowiska? Niewiele, a może i nic. Natomiast powinien dbać o interes Polski.

Jeśli dwaj najwięksi emitenci (USA i Chiny: 44,4% światowej emisji) RAZEM zdecydują się na jakieś autoograniczenia (w końcu mają mocniejszą naukę niż my, to wiedzą lepiej - co robić) , to Polska powinna co najwyżej zrobić podobnie. Nie więcej, a na pewno nic wcześniej, raczej trochę później, nie wychylać się, bo za dużo tracimy ekonomicznie (stoimy na węglu), niewiele przyczyniając się do tej globalnej sprawy. Nota bene: taktyka nowego ministra (stawianie na lasy itd.) podoba mi się. To nasz atut.

[js.c]

Cóż z tego, że Europa o kilkanaście procent ograniczyła swą emisję w XXI wieku, w USA też troszkę spadło, gdy duże i małe kraje azjatyckie zwiększyły swe emisje 2-3 RAZY w tym samym czasie. W Polsce mamy ograniczać emisję, aby nie zalało Indii czy Egiptu? Jeśli oni sami nie pójdą tym śladem (Indie to trzeci światowy emitent, o rosnącym znaczeniu i ogromnym potencjale wzrostu), to nasze wysiłki są po prostu żałosne i zbędne (niezależnie od słuszności tęj czy innej teorii).

[whiteskies]

Po prostu może się tak wygłupić że nikt nie będzie brał poważnie naszych interesów.

[js.c]

Jakoś o to się nie obawiam. Wręcz przeciwnie. Ma dość dobrą strategię oraz (co też nie bez znaczenia) dość zręczną, ekologiczną retorykę. Zatem jestem dobrej myśli (a do kompetencji i konsekwencji poprzedniego rządu w tej kwestii zaufania nie miałem za grosz).

[whiteskies]

Założysz się? Ja z chęcią. By the way, poprzedni rząd pod tym wzgledem był rownie kiepski:
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/czy-leci-z-nami-klimatolog-98

[js.c]

Dzięki za interesujący link, przyjrzę się w wolnej chwili. Natomiast moja teza nie ma nic wspólnego z meritum sporu o globalne ocieplenie.

Tezą moją jest, że Polska nie powinna się w ideologiczne kwestie Globcio w ogóle angażować, że powinna być głosem rozsądku w UE (bo inaczej Azja nas pobije ekonomicznie na głowę, emitując przy tym, że aż hej). Myslę, że i min. Szyszko i cały rząd będzie bardziej konsekwentny niż poprzednicy. Warto spojrzeć na ciekawy wywiad z ministrem Szymańskim.

A jeśli na głowie lezy nam los Ziemi za 1000 lat, to adresatem zażaleń mogą być tylko (pospołu) USA i Chiny (i może trochę BRICS in corpore). Mają naukę, mają środki, także środki nacisku- od nich zależy. Na razie robią niewiele. Dlaczego?

[whiteskies]

js.c napisał(a):

> Dzięki za interesujący link, przyjrzę się w wolnej chwili. Natomiast moja teza
> nie ma nic wspólnego z meritum sporu o globalne ocieplenie.
>
> Tezą moją jest, że Polska nie powinna się w ideologiczne kwestie Globcio w ogól
> e angażować,
Tu zgoda,. Problem w tym że globcio jest problemem fizycznym.
>że powinna być głosem rozsądku w UE
na to nie ma szans gdy neguje sie stanowisko nauk przyrodniczych
> (bo inaczej Azja nas pobije ekonomicznie na głowę, emitując przy tym, że aż hej).
>na to nie ma szans, bo jesli bedzie emitowac "że hej" zginie pierwsza. Chiczycy to juz zrozumieli, tylko u nas nie przebiło sie to do opinii publicznej. Poszikaj sam, a zresztą:
www.nytimes.com/2015/09/25/world/asia/xi-jinping-china-president-obama-summit.html?_r=0
Myslę, że i min. Szyszko i
> cały rząd będzie bardziej konsekwentny niż poprzednicy. Warto spojrzeć na [url=
> wpolityce.pl/polityka/271409-nasz-wywiad-konrad-szymanski-nowy-minister- ds-europejskich-o-imigrantach-roli-berlina-pakiecie-klimatycznym-nord-stream-2-tusku-i-wyjasnieniu-1004-polecamy] ciekawy wywiad z ministrem Szymańskim. [/
> url]
>
Z tym sie zgadzam, beda konsekwentni, Za co bardzo szybko zapłacoimy.

> A jeśli na głowie lezy nam los Ziemi za 1000 lat, to adresatem zażaleń mogą być
> tylko (pospołu) USA i Chiny (i może trochę BRICS in corpore). Mają naukę, mają
> środki, także środki nacisku- od nich zależy. Na razie robią niewiele. Dlaczeg
> o?
To perspektywa kilkudziesieciu, nie tysiaca lat.
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/zmiany-klimatu-kiedys-i-dzis-w-80-lat-do-klimatu-z-czasow-dinozaurow-78

[js.c]

Pożyjemy, zobaczymy (co zrobią Chińczycy czy Hindusi). Polska nie powinna ich w swej gorliwości wyprzedzać :)

[whiteskies]

Historycznie i per capita mamy sporo więcej na sumieniu niż oni....

[js.c]

Nie sądzę (chyba, że "my" to Anglicy, Francuzi czy Niemcy, wtedy być może). Ale tak czy inaczej: co to ma do rzeczy? Mamy teraz się bez sensu biczować? To nawet jest kontrskuteczne. Europa staje się emission-free, ale przemysł i miejsca pracy odnajdują się w Azji i emisja kwitnie, zapewne zwiększa się (bo tam mniej zwracją uwagi na szczegóły). Ale sumienie - "czyste" (?). W tych gierkach Polska nie powinna brać udziału.

[adept44_ltd]

wiesz, to jest globalny system, Europa przeniosła kominy do Azji...

[js.c]

Niech sobie przenoszą, ale nie na nasz koszt :) No i nasz kominy mogłyby zostać, w końcu smrodzą ZNACZNIE już mniej niż 30 lat temu.

[piotrek-256]

Drogi j.c.
1) Smog z Krakowa się nie wyniesie, bo nieumiejętnie obsługiwane stare piece węglowe są potrzebne w domach, chyba że władza zrozumie, że to jest problem i poszuka rozwiązań. (Choćby edukacja w ramach ogłoszeń parafialnych, będzie krokiem w dobrą stronę.)

2) Da się sporo zrobić w dziedzinie ekologii, bez niszczenia gospodarki, trzeba tylko nie skupiać się na obronie węgla, ale na szukaniu rozwiązań...

3) Elektrownie węglowe dla dobra gospodarki? Ok. tylko kupujmy ten węgiel tanio z Australii, Rosji czy inszego kraju gdzie jest tani. Obecnie dyskusja o węglu to stabilizacja życiowa górników, za którą akurat społeczeństwo płaci, ewentualnie bezpieczeństwo energetyczne kraju...
Obecnie to nie ma nic wspólnego z ekologią i gospodarką.

4) Bez wdrażania programów promujących odnawialną energię, możemy zapomnieć o budowie przemysłu z tym związanego. Ten przemysł będzie rósł na świecie i za jakiś czas pewnie produkcja energii odnawialnej zrobi się tańsza niż węglowej, a my będziemy skazani na kupowanie wszystkiego od Chińczyków, Amerykanów i Niemców. (A nie od Niemców możemy kraść.)
I nie chodzi tylko o elektrownie, ale też np. statki i stocznie latawce
oraz,
link2 (choć nie wiem na ile to info jest prawdziwe).

4) Głos rozsądku to nie koksowanie w Polsce, tylko promowanie ceł zaporowych na produkty z krajów, które nie redukują emisji CO_2. Jak Unia będzie blokować import brudnych produktów, to przemysł zacznie wracać do UE.

Zatem, proszę j.c. weź przemyśl swoje stanowisko...

[js.c]

Pewnie, że problem jest skomplikowany i warto go przemyśleć (ale to bardziej apel do tych, co u steru). W każdym razie zatrucie środowiska (punkt 1) wydaje mi się o wiele ważniejszą motywacją od dość abstrakcyjnego problemu CO2 (dość wybiórczo zresztą traktowanego). Nie wiem też dlaczego nie ściga się ewidentnych trucicieli (palenie plastiku, opon itp.), pomiary można chyba prowadzić na zewnątrz posesji?

Węgla aż tak bardzo nie bronię, nie bardzo wyczuwam co tu jest grane (prawdopodobnie jakieś giggantyczne przekręty), w każdym razie cena węgla w sprzedaży jest już tak wysoka, że przestaje on być konkurencyjnym źródłem energii. Ale import gorszego jakościowo węgla z zagranicy - czy ja wiem?, już prędzej tu bym te cła zaporowe stawiał (to akurat będzie po drodze z redukcją CO2, bo przy wysokiej cenie węgla wymusza inwestycje w nowe technologie). Nasza polityka energetyczna to w ogóle temat sam w sobie. Może nowy rząd w końcu się tym sensownie zajmie? Mam nadzieję.

W punkt 4 nie wierzę. Ani w to, że Unia podejmie ten wątek, ani w to, że skutek tej akcji będzie wart jej kosztów. Generalnie: jestem za tym aby decydował sensowny rachunek ekonomiczny (z uwzględnieniem trendów takich jak punkt 3), a nie ideologiczne zacietrzewienie. Nawiasem mówiąc: definicja "odnawialnych" czy "ekologicznych" źródeł energii jest dość arbitralna i nie we wszystkie inicjatywy tego typu warto się pakować.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Drogi j.c.
> 1) Smog z Krakowa się nie wyniesie, bo nieumiejętnie obsługiwane stare piece wę
> glowe są potrzebne w domach, chyba że władza zrozumie, że to jest problem i pos
> zuka rozwiązań. (Choćby edukacja w ramach ogłoszeń parafialnych, będzie krokiem
> w dobrą stronę.)

Twoje spostrzeżenia są jak tej legendarnej szlachcianki, że jak ludzie nie mają chleba do jedzenia
to niech jedzą ciastka. Większość ludzi pali węglem nie dlatego że lubi być brudna i chce
mieć dużo zajęcia, tylko dlatego że na inne medium ich nie stać. Polska polityka, której wynikiem
jest najdroższy gaz z rosji też tu nie pomaga (np w niemczech większość ludzi grzeje gazem).

[piotrek-256]

Pierwszy problem to to, że Polacy palą węglem mało efektywnie znaczy od dołu a nie od góry, coraz więcej się o tym pisze. Sama zmiana sposobu palenia podobno zwiększa wydajność energetyczną o 30%.

Dalej, można ludziom pomagać ocieplać budynki... To też powinno pozwolić zmniejszyć ilość spalanego węgla.

[whiteskies]

Możesz nie sądzić, dane są jakie są. Oczywiście, kraje które wymieniłeś, nie wspominając tez np. Rosji nabroiły więcej. Ale fakt ze budując socjalizm poszczaliśmy wszystko z dymem i nie dorobiliśmy się na tym nie świadczy że mamy brudniejszych rąk w tej kwestii niż Hindusi czy Chińczycy:
cait.wri.org/equity/?countries=[%22Poland%22]&indicators=[%22CO2%20Emissions%20-%20Cumulative%20Per%20Capita%201850-2010%22]

[js.c]

Obecny rząd raczej będzie odporny na tego typu retorykę i to mnie cieszy :)

[whiteskies]

A mnie nie. Bo mam świadomość jak dużo za tą ignorancję zapłacimy i to, wbrew pozorom, w całkiem krótkiej perspektywie.

[js.c]

Jaką ignorancję?

Zakładam, że chodzi Panu o brak wiary w AGW. Ale dla mnie większą ignorancją, a nawet szkodnictwem, jest przenoszenie przemysłu z Europy do Azji, co zwiększa (zamiast zmniejszać) emisje wszelakie (to powinno trafiać do zwolenników AGW), a przy okazji bardzo osłabia u nas wzrost gospodarczy.

[whiteskies]

No cóż, Pan nie zajmuje sie atmosferą. Pan wierzy w to czy owo. Jest Panu wolno. Żyjemy w wolnym kraju... Ja po prostu jestem w tej dziedzinie profesjonalistą i wiem jak wygląda stan wiedzy. Kraj w którym żyjemy nie rozwinie sie, gdy my, profesjonaliści w swoich dziedzinach nie będziemy nawzajem szanować tego co wiemy i traktować tego poważnie. I chyba tyle w temacie.

[w11mil]

whiteskies napisał:

> Ja po prostu jestem w tej dziedzinie profesjonalist
> ą i wiem jak wygląda stan wiedzy.
Jeśli mamy dyskutować w tej konwencji to się włączę:
A ja jestem jeszcze większym profsjonalistą, wiem jeszcze więcej i mam większego IF!

> profesjonaliści w swoich dziedzinach nie będziemy nawzajem szanować tego co
> wiemy i traktować tego poważnie.
W nauce jest inaczej.

[adept44_ltd]

nie mamy żadnych wątpliwości, im bardziej prezentujesz swoje nieuctwo tu, tym bardziej twój if rośnie...

[podworkowy]

sorry za spóźnione odpowiedzi, jak zwykle odpowiem zbiorczo
1) whiteskies - dalsza dyskusja chyba nie ma sensu. Powiem tylko, że jestem zdziwiony i rozczarowany Pana dogmatyzmem. Nawet kardla - której wypowiedź o nieuctwie i ignorancji sprowokowała mnie do udziału w wątku - przyznała, że AGW jest teorią, która - w jej ocenie - wedle obecnego stanu najlepiej wyjaśnia procesy klimatyczne i dopuściła hipotetyczną możliwość, że może pojawić się inna teoria wyjaśniająca je lepiej. Pan natomiast konsekwentnie powtarza, że IGCC przemówił, sprawa zakończona. Smutne to...
2) dala - kilka spraw. Zacznijmy od drobiazgu - "Konopielkę" i "Awans" czytałem jeszcze w liceum (i podobały mi się bardzo, człowiek to jednak był w wieku nastoletnim wyjątkowo bezkrytyczny...), "Nikiformy" na studiach (lepsze niż Tuwim & Słonimski), a "Krfotok" (niby skandalizujący, ale szalenie prymitywny intelektualnie) parę lat temu. Kiedy mówiłem, że coś nie uchodzi, miałem na myśli - a to Pana stały zabieg stylistyczny - robienie z adwersarzy idiotów. Tak jest w przypadku "gender", gdzie regularnie zarzuca Pan en bloc wszystkim krytykom zajmowanie najbardziej radykalnego stanowiska w kontekście badań "płciowych" i sprowadza Pan ich motywacje do prymitywnych przesłanek natury religijnej w rozumieniu Kaziuka i jego wioski. Mutatis mutandis, to tak, jakby przy dyskusji o aborcji/eutanazji itp. zamiast polemizować z rzeczywistymi argumentami zwolenników odmiennej optyki uparcie powtarzałby Pan, że ich stanowisko wynika z chęci narzucenia innym swoich religijnych przekonań. Ja dyskusji w tym tonie nie lubię - wolę polemizować z "the best possible version" opozycyjnych poglądów, a nie redukować je do absurdu, przy okazji pogardliwie wyrażając się o wyznaniu adwersarza.
Co do wolności słowa - nie ma sensu chyba wszczynać dyskusji od nowa. Różnimy się i tyle. Powiem zatem tylko dwie rzeczy. Po pierwsze, w moim poście wyraźnie odróżniłem status Wakefielda od statusu krytyków teorii AGW i napisałem, że jeśli chce Pan nazywać tego pierwszego kłamcą - I don't care. Dlaczego odróżniam te sytuacje, już wyjaśniłem. Po drugie, tylko kretyn mógłby twierdzić, że słowa nie mogą być niebezpieczne czy wywoływać krzywd (a mam nadzieję, że Pan mimo wszystko nie uważa mnie za kretyna). Oczywiście, że głośne tezy Pani dr. Janickiej uraziły wiele osób (i to - powiem niemodnie - wielu bohaterów), oczywiście, że tezy "genderystek" o aborcji jako prawie człowieka są - zdaniem wielu - niesłychanie niebezpieczne, oczywiście, że pamiętne słowa Pani Środy, że mężowie biją w Polsce swoje żony, bo są katolikami, obraziły wielu Polaków-katolików, oczywiste, że - odchodząc od nauki - wkładanie przez Pana Wojewódzkiego polskiej flagi w psie ekskrementy zraniło uczucia wielu osób (ha, a jaka krzywdę Kambodżanom wyrządzili wykładowcy Sorbony, wykolejając intelektualnie pewnego młodzieńca?;)). Być może dla Pana te krzywdy są wyimaginowane, bezpodstawne czy mniej ważne niż krzywdy wywołane przez Camerona - tym należy prawnie zapobiegać, innym nie. Ja nie mam ochoty narzucać innym mojej hierarchii wartości. Moja obrona wolności słowa nie opiera się przeto na tezie o "nieistnieniu szkód", ale na poglądzie, że pomimo ich istnienia wolność słowa i tak zasługuje na maksymalnie szeroką ochronę.
3) adept - odpowiem też na pytanie z sąsiedniego wątku. Genderowo zorientowana interpretacja akurat Antygony i Makbeta wydaje mi się zbędna, bo nie wnosi niczego do mojego rozumienia tych tekstów. U Sofoklesa mamy starcie fundamentalne dla naszej cywilizacji starcie racji - I couldn't care less czy spiera się Antygona z Kreonem czy Antygon z Kreoną. Makbet z kolei to dla mnie traktat o naturze polityki, uwodzicielskim posmaku władzy, łatwości, z jaką człowiek może zstąpić w otchłań itd. I znowu - pewnie można pisać, że u Szekspira mamy paradygmat nadambitnej, żądnej władzy manipulatorki - mnie to po prostu nie interesuje. Gdyby Makbet była kobietą sterowaną z tylnego siedzenia przez swojego cwanego męża - dla mojego odbioru tego dzieła nie miałoby to znaczenia. Zapytał Pan też, czy dopuszczam możliwość, że decyzje sądów rodzinnych ws. dzieci są objawem patriarchatu. Odpowiem tak, na pewno warto badać motywacje sędziów. Natomiast ja programowo odmawiam posługiwania się kategorią patriarchatu w kontekście nauki. Wcale nie dlatego, że myślenia i praktyk społecznych tego rodzaju nie ma - oczywiście, że się zdarzają, ale dlatego, że kategoria ta może być i często jest używana na poparcie dowolnej tezy. Dajemy dziecko facetowi - utrwalamy męską dominację; dajemy dziecko kobiecie - utrwalamy płciowy stereotyp kobiety-matki. To nie jest teoria - z takim rozumowaniem wśród genderystek mamy do czynienia np. w kwestii zgwałceń. Jeśli kary są zbyt niskie, jak w Polsce - objaw patriarchatu, bo bagatelizuje się kobiecą krzywdę. Jeśli zbyt wysokie (jak np. na południu USA, gdzie bodaj do lat 70. za zgwałcenie obowiązywała w wielu stanach kara śmierci) - objaw patriarchatu, bo kobieca cnota uznawana jest za centralną wartość porządku społecznego. Powtórzę jeszcze raz mój pogląd - mój główny problem z gender studies jest taki, że przyjęcie wyjściowego założenia o męskiej dominacji wynikającej li tylko z kulturowo-społecznych powodów prowadzi często albo do uproszczeń eksplanacyjnych (gdzie złożone problemy i zjawiska społeczne wyjaśniamy prostym jak konstrukcja cepa kluczem interpretacyjnym) albo wręcz do odnajdywania przejawów patriarchatu, tam gdzie go kompletnie nie ma (mój ulubiony głośny niedawno przykład - twierdzenie, że ściganie zgwałcenia na wniosek, a nie z urzędu, to wyraz właśnie takiego męskiego podejścia do prawa). Na wszelki wypadek podkreślę raz jeszcze, że nie mam ambicji narzucania tego poglądu innym i np. wyrzucania genderystek z uczelni (choć dalej jestem przeciwnikiem osobnych kierunków gender studies i osobnych jednostek organizacyjnych - ale o tym też już kiedyś gadaliśmy).
4) nullified - właściwie powiem tylko jedno - faszyzm przyszłości niewątpliwie będzie miał Pana twarz - postmodernistycznego trefnisia, dogmatycznego przeciwnika wszelkich dogmatów, burzyciela mitów itd., który w końcu stwierdzi, że skoro wszystko jest polityczne, to i wszystko powinno być regulowane przez państwo. Oczywiście nie będzie to państwo okrutne czy zbrodnicze - ot taki łagodny despotyzm przewidywany już przez de Tocqueville'a, gdzie ludzie sprowadzeni są do roli baraniej trzody, nad którą czuwa dobrotliwy, troskliwy, opiekuńczy i racjonalny rząd-pasterz, zastępujący niekompetentnego rodzica, chciwego pracodawcę, pełen irracjonalnych przesądów kościół i przypadkowe społeczeństwo. Chciałoby się rzec, jakie czasy, taki Platon;) Ale i tak Pana lubię - jest Pan przynajmniej szczery i wali Pan prosto z mostu nie tak, jak dala, adept czy trzy14 - w gruncie rzeczy poczciwi mieszczanie flirtujący sobie niewinnie z radykalizmem...

[adept44_ltd]

Pańskie niepokoje co do aspekt u prawnego problemu mnie przekonują (choć nie wiodą do odrzucenia problemu, tylko do przyjrzenia się skomplikowaniu), natomiast refleksja nad Sofoklesem i Szekspirem pokazuje, tak to ujmę, w miarę neutralnie, kłopot i z rozumieniem tego, czym jest literatura i tego, czym jest gender. Natomiast w momencie, w którym daje pan ramę 'wydaje mi się' - przyjmuję to jako stanowisko i tyle..., wprawdzie głównie mówiące o tym, kto je wyraża, ale ok.

[podworkowy]

chyba nie chce Pan powiedzieć, że istnieje tylko jedna poprawna interpretacja dzieł literackich, i że to gender studies dostarczają odpowiedniego klucza do ich rozumienia?
Prosty przykład, o co mi chodzi, po prostym google'u
lumina.hnu.edu.ph/articles/(6)owoeyeOct12.pdf
Proszę przeczytać abstrakt.
Otóż ja odczytuję Sofoklesa przez pryzmat sporu jednostka-państwo i sumienie-prawo, a nie przez pryzmat sporu baba-chłop. Ktoś inny może sobie przyjmować tą drugą perspektywę (choć moim zdaniem zubaża ona dzieło Sofoklesa, i to niezależnie od jego intencji - dzieło literackie, podobnie jak tekst ustawy, emancypuje się od swojego twórcy i może znaleźć w nim rzeczy niezamierzone przez autora; moim zdaniem najlepsza interpretacja "Antygony" zakłada nietrywializowane sporu w kontekście płciowym, ale konceptualizację go jako starcia dwóch potężnych intelektualnie racji). Czy twierdzi Pan, że takie odczytanie jest błędne/niepoprawne/niedopuszczalne? Bo jeśli nie, to nie rozumiem Pana postu.

[adept44_ltd]

proszę się wczytać, tam wszystko jest i do zrozumienia..., pańskie wnioski są wyjątkowo nieuprawnione, właśnie twierdzę, że nie istnieje jedna interpretacja, co do 'poprawności' - po zdefiniowaniu sobie - można dyskutować...
to jedno, drugie to to, że spór horyzont refleksji nad gender, który wyznacza formuła sporu baba - chłop jest nader ubogi, tak to ujmę...,

a co do reszty - to, co pan mówi o tym, jak pan czyta teksty literackie, pokazuje, że pan ich nie czyta, a wie, co o nich miała do powiedzenie historia literatury tak mniej więcej sprzed 200 lat, literatura nie jest panu potrzebna do wypowiedzenia tego, co pan powiedział..., a ja dodam, taka literatura w ogóle nie jest ciekawa, bo to wiemy z opracowań (czasem wszakże możemy się zdziwić, jeśli weźmiemy do ręki tekst i zobaczyć, że te opracowania mają się do niego nijak, nasze zdziwienie może wzrosnąć, jeśli poczytamy historię opracowań i zobaczymy, jak one się zmieniały).
Nb. ciekawie się robi, jeśli pan mnie imputuje, że to ja przyjmuję, że jest jedna poprawna interpretacja..., kiedy takie myślenie raczej przyświeca pańskiej wypowiedzi..., wiem, wiem (i zaznaczyłem to w swoim poście), relatywizuje pan to do 'dla mnie', tudzież ujmuje pan to w formułę 'ciekawe'... I dlatego ja powiedziałem, że nie ma o czym gadać, bo nie będę dyskutował na temat tego, co dla pana jest ciekawe, bo mnie to np. nie interesuje... W pańskim języku powiedziałbym - interesuje mnie to, co dla mnie jest ciekawe... W moim profesjonalnym języku powiem - interesuje mnie to, co jest w dziele... i dlatego nie mogę powiedzieć, że jakaś lektura nie ma sensu... (oczywiście naszej dyskusji patronuje rozumienie lektury jako odczytywania czegoś w tekście, są też inne rozumienia, które jeszcze bardziej uprawomocniają tę lekturę, co do której uważa pan, że nie ma sensu...).

[podworkowy]

przykro mi, ale w dalszym ciągu nie rozumiem, o co Panu chodzi. Nie twierdziłem, że Pan uznaje pogląd o jednej prawdziwej interpretacji, tylko pytałem o to. Zgadzamy się bowiem teoretycznie, że możliwe są różne interpretacje dzieła literackiego. W kontekście Antygony Pan uważa, że - cytując link - wartościowym zabiegiem interpretacyjnym jest genderowe psychoanalizowanie Kreona, prowadzące do wniosku, że "the most dominant reason" dla jego decyzji jest fakt, iż nie może on ścierpieć kobiecego sprzeciwu (dychotomia baba-chłop była oczywiście z mojej strony stylistycznym uproszczeniem, ale to jest forum, a nie "Zeszyty Literackie"), i że pominięcie tego aspektu dramatu powoduje zapoznanie ważnego wymiaru sporu Antygona-Kreon; ja z kolei twierdzę, że lepszą interpretacją dramatu jest ta, która abstrahuje od płci protagonistów i która umieszczę rozważania Sofoklesa w poczcie wypowiedzi innych gigantów (Zaratustra, Jezus, Seneka, Tomasz z Akwinu, Grocjusz, Hobbes, aż po współczesnych twórców idei praw człowieka) podejmujących kwestię relacji prawo-sprawiedliwość, a rozważanie kwestii genderowych jest w najlepszym razie koncentracją na wątkach pobocznych dla istoty sporu. Pan ma swoją optykę, ja swoją, i dobrze. Można o tym dyskutować, można spierać się, która interpretacja jest lepsza (i co to znaczy "lepsza"), można próbować szukać twórczej syntezy - nie mam z tym żadnego problemu . O ile zatem nie zgadzamy się na poziomie konkretnego dzieła i konkretnej interpretacji, nie bardzo rozumiem, gdzie jest zatem spór na poziomie meta? No chyba, że mam na poważnie wziąć Pana zdanie, że Pana "interesuje [...] to, co jest w dziele", a z kolei mnie wystarczy bryk, bo nie czytam tekstów literackich - ale tu znowu wracamy do punktu wyjścia - skoro niegenderowa interpretacja Antygony może być tylko wynikiem ignorancji, nieczytania i opierania się na brykach, to czyż nie wynika z tego, że genderowe odczytanie Antygony (w sensie uwzględnienia wątków płciowych i przyznania im ważnej - jeśli nie dominującej - roli) jest jedynym poprawnym?
P.S. Krytyka, że czyjś pogląd opiera się na tezach sprzed 200 lat jest dla mnie równie zabawna, co analogiczna pochwała.

[adept44_ltd]

spór dotyczy tylko jednego - pan mówi, że nie warto, ja mówię, że warto... :), poza tym, wie pan, no ten abstrakt jest słaby i tyle mogę powiedzieć, choć na temat Antygony są akurat ciekawe fragmenty w tym duchu napisane...,

co do reszty - nie wiem, czego pan nie rozumie, wszystko wyłożyłem bardzo przejrzyście (choć to skrót sporów o interpretację z ostatnich 40 lat, wybiórczy...),

Problem leży w tym, że szuka pan u mnie jakieś opresywności samemu ją stosując (wstępne - Szekspira i Sofoklesa nie warto) - ja tylko pokazuję, co się kryje za tym, co pan pisze... A zapętla się pan tak, że powiada, iż nie twierdzil pan, że uznaję pogląd o jednej prawdziwej interpretacji, by na końcu wciskać mi myśl, że jest jedna genderowa właściwa interpretacja :)

Co do P.S. Krytyka, że czyjś pogląd opiera się na tezach sprzed 200 lat jest dla mnie
> równie zabawna, co analogiczna pochwała.


ja pana nie krytykowałem, tylko zwróciłem uwagę na to, że to są sprawy historyczne..., tzn. związane z historią..., acz, jeśli pomyślimy, już po uśmianiu się, to możemy jednak coś z tego wywnioskować. Bo to, co pan pisze o pańskiej lekturze Antygony (i dlatego powiedziałem, że Antygona nie jest panu do niczego potrzebna) to jest Hegel, który tak ustanowił problem, w związku ze swoim myśleniem o polityczności, przed Heglem tak nie myślano o tekście..., my myślimy inaczej o polityczności, więc mamy prawo inaczej czytać tekst..., a pan powiada - Hegel i tylko Hegel (oczywiście bez użycia nazwiska, imputuję to panu...), dlatego napisałem, że ta lektura mówi mi coś o panu, mówi mi o tym, że są ludzie chcący czytać tak jak pan (ciągle są, choć pewnie z różnych powodów - jedni są bezmyślni i powtarzają szkolne formuły, innym wpisuje się to w światopogląd i wiedzą, co mówią - tak, dodam, lokuję pana). Ja tylko zachęcam do lektury, do wielu lektury, dzięki temu tekst żyje..., w takiej optyce, jak pańska on nie jest do niczego potrzebny albo - jest potrzebny, by sprawować pewien typ władzy..., więc nie jest potrzebny...

[nullified]

podworkowy napisał(a):

ojej, chyba powinienem poczuć się zaszczycony ;) Trzykroć w sumie a najbardziej z uwagi na szczerą sympatię.

> 4) nullified - właściwie powiem tylko jedno - faszyzm przyszłości niewątpliwie
> będzie miał Pana twarz - postmodernistycznego trefnisia, dogmatycznego przeciwn
> ika wszelkich dogmatów, burzyciela mitów itd.,

no to bedzie to okropny ryj, ta Twarz ma :( Z taką daleko niefotogeniczną facjatą stać się obrazem przyszłości...

>który w końcu stwierdzi, że skor
> o wszystko jest polityczne, to i wszystko powinno być regulowane przez państwo.

nope - prosze przeszukać wątek, to nie jest moje twierdzenie.

Nawiasem mówiąc stwierdzenie "że wszystko jest polityczne" w sensie szerokim, takim jak używał np. Sierakowski w latach szczenięcych znosi polityczność jako taką. "Wszystko jest polityczne" w tym samym (uprośćmy sobie) sensie w jakim "wszystko jest naturalne" - "w naturze" (czyt. empirycznie) nie ma rzeczy "nienaturalnych", bo gdyby takowe były ("nienaturalne"), to by ich po prostu nie było (przy okazji - ta teza ma brodę dłuższą niż bezwłosy na twarzy wedle ikonografii św. Tomasz ;) ) . Jeśli zgadzamy się że człek jest istotą polityczną, gdzie - raz jeszcze - "polityczność" nie jest czynieniem wygibasów na tłiterze czy w innym telewizorze, lecz sposobem w jaki sobie ten stwór organizuje swój zbiorowy sposób bycia - tedy w świecie ludzkim nie ma czegoś "niepolitycznego" po prostu. Tyle tylko, albo "aż tyle".

Po faszystowsku ;) zwracam na to uwagę, gdyż "uniepolitycznienie" (strzelmy sobie jakiś paskudny neologizm, bedzie bardziej naukowo) czyli wypchnięcie jakiejś strefy ze sfery politycznej, jest zarazem usunięciem możliwości jej negocjowania (w jakikolwiek sposób poza bezskuteczną przemocą).

> Oczywiście nie będzie to państwo okrutne czy zbrodnicze - ot taki łagodny desp
> otyzm przewidywany już przez de Tocqueville'a, gdzie ludzie sprowadzeni są do r
> oli baraniej trzody, nad którą czuwa dobrotliwy, troskliwy, opiekuńczy i racjon
> alny rząd-pasterz, zastępujący niekompetentnego rodzica, chciwego pracodawcę, p
> ełen irracjonalnych przesądów kościół i przypadkowe społeczeństwo.

I tu, skądinąd, pojawia się (zanikające w interpretacjach ;) ) poczucie humoru klasyków. Czymże taka trzódka różnić się bedzie od trzódki prowadzonej przez Tatusiów Wiedzących Lepiej, albo Opiekuńcze Mamusie?

Staram się jedynie wskazać, przypominając sobie lata cielęce, w którym to wieku nalezy ćwiczyć mózg w takich operacjach, bo świeży i wskazywanie bęcwałom, że nimi sa sprawiac może jeszcze nie nazbyt niegodziwą przyjemność, że argumenta "świętorodzinnych" są równie marne jak "omnipaństwowców". Co gorsza, że w gruncie rzeczy obie te wyimaginowane "strony" wyrywając sobie zabawki i włosy, zakopują się głebiej w piaskownicy robiąc dokładnie to samo. W znacznej części przyadków na tyle niefinezyjnie, że przysłowiowy "czterolatek" wymieniając słowa w zdaniu będzie zdolny to pokazać. Naprawdę, osobiście, wolałbym być kuszony czymś bardziej wyrafinowanym niż (znów klasyk) cepem.

W rzeczonej debacie - trzymając się "ocieplenia" żeby znów komuś na rodzinę i inne uczucia nie nadepnąć - byłbym skłonny przychylić się do tez głosicieli, że GO jest niejakim problemem. Raz - dlatego, że sama argumentacja jest dośc trywialna w sumie, dwa że o ile mogę uznać, że przekonanie o możliwości wygranej w loterii jest całkiem roztropne, o tyle przekonanie, że "napewno ja wygram" (jutro wynajdziemy huhu, które nas uratuje) wygląda na zbyt optymistyczne.

Wszakże, w odróżnieniu od znacznej części z nich doskonale zdaję sobie sprawę, że (nie licząc prostych ekonomicznych interesów które sa tu powaznym problemem) podjęcie ew. działań wymaga sporej ilości wiary. "Nauka" (szczególnie w postaci dla prostaczków) może uchodzić za rodzaj bóstwa, rzecz w tym że bóstw to my słuchamy głównie wtedy gdy jest nam z tym wygodnie albo gdy sprawiają nam przyjemność. A ew. działania na rzecz "odcieplenia" zapowiadają sporą dawkę niewygody, względnie przewidywalne skutki w odległym ( z punktu widzenia trwania życia Kowalskiego) horyzoncie - całkiem jak jakiś wariant Paruzji, która ma to do siebie, że zazwyczaj trzeba poczekać "jeszcze troszeczkę".

> Chciałoby si
> ę rzec, jakie czasy, taki Platon;) Ale i tak Pana lubię - jest Pan przynajmniej
> szczery i wali Pan prosto z mostu nie tak, jak dala, adept czy trzy14 - w grun
> cie rzeczy poczciwi mieszczanie flirtujący sobie niewinnie z radykalizmem...

auć, biedni ci mieszczanie ;)




/*
Antygony nie skomentuję bo to heglowska interpretacja a Hegel wiadomo - zuo ;)
*/

[whiteskies]

Ależ ja dopuszczam lepsza teorie GO, podobnie jak lepsza teorie grawitacji. Jednak póki nie ma lepszej ta jest najlepsza, co niesie za sobą konsekwencja praktyczne.
By the way, czy Pan wierzy ze nowa lepsza teoria grawitacji spowoduje że wszystko co wiemy na ten temat pójdzie do lamusa?

Protestuję!

[w11mil]

adept44_ltd napisał:
> nie mamy żadnych wątpliwości, im bardziej prezentujesz swoje nieuctwo

Uważam że nie powinniśmy stosować takich, nie ukrywajmy, dziecinnych argumentów.

Nigdy nie napiszę, że uważam Cię (Was?) za osobę umiarkowanie inteligentną bo:
a) to psuje zabawę na forum
b) opinia oparta wyłącznie na postach może być krzywdząca

[adept44_ltd]

przyjmuję protest i nie będę więcej, choć tekst o dziecinnych argumentach jest słaby..., a stosujesz go nie pierwszy rac, to, co napisałem, wiązało się z twoim wymądrzaniem się na temat Poppera, którego nie znasz bądź nie rozumiesz, pouczając innych na prawo i lewo.

O Popperze mowa...

[w11mil]

adept44_ltd napisał:
>, wiązało się z twoi m wymądrzaniem się na temat Poppera, którego nie znasz bądź nie >rozumiesz,

Prosiłem Cię o wskazanie gdzie się mylę. Odpowiedziałeś "z chęcią wskazałbym ci odpowiednie strony Logiki odkrycia naukowego, ale jestem poza swoją biblioteką..."

Czy dotarłeś już do swojej biblioteki?

[adept44_ltd]

chyba jeszcze z dwie osoby ci to powiedziały :), tak, otwórz sobie Logikę odkrycia naukowego i przeczytaj od początku o rozróżnieniu falsyfikacji i weryfikacji... (albo zobacz, co ci w skrócie nully napisał).

prosiłem o unikanie dziecinnych argumentów

[w11mil]

adept44_ltd napisał:
> chyba jeszcze z dwie osoby ci to powiedziały :), tak, otwórz sobie Logikę odkry
> cia naukowego i przeczytaj od początku o rozróżnieniu falsyfikacji i weryfikacj
> i... (albo zobacz, co ci w skrócie nully napisał).

Jeśli widzisz błąd w moim rozumieniu "naukowości wg Poppera" to po prostu to udowodnij.

[adept44_ltd]

nully ci już wyjaśnił... i nie chodziło o naukowość..., nie dość, żeś nieuk, to jeszcze nieuczciwie zmieniasz wątki... ;)

Miłe poczucie intelektualnej wyższości

[w11mil]

psuje mi bezradność w dyskusji na takim poziomie. Wygraliście: Ty i "nully"!

adept44_ltd napisał:
> nully ci już wyjaśnił... i nie chodziło o naukowość..., nie dość, żeś nieuk, to
> jeszcze nieuczciwie zmieniasz wątki... ;)

z biblioteką apeluję o cierpliwość

[h_hornblower]

w11mil napisał:

> Prosiłem Cię o wskazanie gdzie się mylę. Odpowiedziałeś "z chęcią wskazałbym c
> i odpowiednie strony Logiki odkrycia naukowego, ale jestem poza swoją bibliotek
> ą..."
>
> Czy dotarłeś już do swojej biblioteki?

Dotarcie do Biblioteki Kongresu - bo niczego mniejszego w tym przypadku nie oczekuję - może zająć kilka dni, a nawet nocy. Apeluję o spokój i dobrą wolę.

pzdr wesoło
horny

[adept44_ltd]

oczywiście, wiesz, o czym mówisz... :), jak zwykle merytorycznie...

Daremny trud

[kala.fior]

niestety po obcemu

strangebeautiful.com/other-texts/popper-logic-scientific-discovery.pdf
Falsification, evasion of xx, xxiii–xxiv,
13; in probability 194&n, 195; of a theory
10, 20, 56, 56&n, 61, 63, section 22, 67, 71, 72, 82, 86, 90, 114–15, 255&n, 265, 279, 315–16, 317, 385n, 452,
see alsoAsymmetry; Conventionaliststratagem; Decisions, concerning conventionalist stratagem and concerning outcome of tests; Dispro

scan po polsku, niestety brakuje indeksu.

Niestety, nie mam watpliwosci, wielebny w11m nie przeczyta tej cegly, z lenistwa, albo... nie jest mu to dozwolone,
Exhibit Librorum Prohibitorum

[kala.fior]

link do polskiej wersji

filozofia.3bird.net/download/filozofia/popper/filozofia-karl-popper-logika-odkrycia-naukowego.pdf

To nieporozumienie!

[w11mil]

kala.fior napisał:
> Niestety, nie mam watpliwosci, wielebny w11m nie przeczyta tej cegly,
Padłeś ofiarą nieporozumienia (znam tę pracę) - forumowicz adept44 i jego kolego "nully" zarzucają mi błędne rozumienie pojęcia falsyfikowalność. Jak dotąd nie doczekałem się wykazania mi błędu. Forumowicz adept napisał "z chęcią wskazałbym ci odpowiednie strony Logiki odkrycia naukowego, ale jestem poza swoją biblioteką...". Dzięki za link, poinformuję o nim forumowicz adept44 licząc że wskaże mi odpowiednie strony.

[adept44_ltd]

czy ty jesteś jakoś głęboko upośledzony?, piszesz, że falsyfikacja to weryfikacja i z tego, co piszesz, wynika, że falsyfikacja to sprawdzenie prawda - fałsz..., cztery osoby ci mówią, że chrzanisz... i ty nic? muzułmanie ci na jedyną szarą komórkę nadepnęli?, masz tekst, poczytaj sobie i nie bredź więcej..., wy tam w partii macie taką odgórnie przepisaną taktykę?, zamulić, nakrzyczeć, aż już nikt nie będzie wiedział, o co chodzi?, może na poziomie pisowca to wychodzi...

???

[w11mil]

adept44_ltd napisał:
> czy ty jesteś jakoś głęboko upośledzony?, piszesz, że falsyfikacja to weryfikac
> ja i z tego, co piszesz, wynika, że falsyfikacja to sprawdzenie prawda - fałsz.
> .., cztery osoby ci mówią, że chrzanisz... i ty nic? muzułmanie ci na jedyną sz
> arą komórkę nadepnęli?, masz tekst, poczytaj sobie i nie bredź więcej..., wy ta
> m w partii macie taką odgórnie przepisaną taktykę?, zamulić, nakrzyczeć, aż już
> nikt nie będzie wiedział, o co chodzi?, może na poziomie pisowca to wychodzi..

Nie chciałem Cię zdenerwować. Jestem zaskoczony Twoją agresją która wynika najprawdopodobniej z nieuważnego śledzenia dyskusji. Przypomnę:
-kwestionujesz moje rozumienie słowa "falsyfikowalność",
-obiecujesz wskazanie odpowiednich stron w pracy Poppera gdy będziesz miał dostęp do swojej biblioteki
- forumowicz kalafior podaje link do tej pracy
-proszę Cię o wskazanie owych stron

[adept44_ltd]

Macierewiczu forum, jest we mnie raczej rozbawienie... :)

tu masz np. fragment...

(...) logicznie niedopuszczalne jest wnioskowanie, prowadzące do teorii od zdań jednostkowych, "weryfikowalnych w doświadczeniu" (cokolwiek miałoby to oznaczać). Teorie zatem nigdy nie są weryfikowane empirycznie. Jeśli nie chcemy popełnić pozytywistycznej pomyłki, polegającej na eliminacji - na mocy przyjętego kryterium demarkacji - systemów teoretycznych nauk przyrodniczych, wówczas dobrać musimy takie kryterium, które pozwoli zaliczyć do dziedziny nauk empirycznych nawet te zdania, których zweryfikować nie można.

Naturalnie tylko wówczas traktuję pewien system jako empiryczny lub naukowy, gdy poddaje się on sprawdzeniu w doświadczeniu. Z rozważań tych wynika, że za kryterium demarkacji należy przyjąć nie weryfikowalność, lecz falsyfikowalność systemu. Innymi słowy, nie wymagam, by jakiś system naukowy można było wybrać raz na zawsze w sensie pozytywnym, wymagam natomiast, by miał on taką formę logiczną, aby testy empiryczne pozwalały na decyzję w sensie negatywnym: musi być możliwe obalenie empirycznego systemu naukowego przez doświadczenie.

wiem, wiem, teraz powiesz, że są wątpliwości i pytania, potem pokażesz parówkę i zgnieciesz puszkę... :)))

Sam widzisz że mam rację

[w11mil]

adept44_ltd napisał:
> lecz falsyfikowalność syst temu. Innymi słowy, nie wymagam, by jakiś system naukowy można >było wybrać raz na zawsze w sensie pozytywnym, wymagam natomiast, by miał on taką formę >logiczną, aby testy empiryczne pozwalały na decyzję w sensie negatywnym

Zamiast "system" - stwierdzenie/teoria/hipoteza , zamiast "forma logiczna" - sposób sformułowania tychże.
Po analizie naszej dyskusji doszedłem chyba do źródła nieporozumienia i Twoich emocji: stosowałem zamiennie określenie weryfikacja i falsyfikacja. Masz rację - to błąd. Nie zmienia faktu iż moje "popularyzatorskie" wyjaśnienie kryterium naukowości wg. Poppera jest poprawne

[nullified]

w11mil napisała:

> adept44_ltd napisał:
> > lecz falsyfikowalność syst temu. Innymi słowy, nie wymagam, by jakiś syst
> em naukowy można >było wybrać raz na zawsze w sensie pozytywnym, wymagam n
> atomiast, by miał on taką formę >logiczną, aby testy empiryczne pozwalały n
> a decyzję w sensie negatywnym
>
> Zamiast "system" - stwierdzenie/teoria/hipoteza , zamiast "forma logiczna" -
> sposób sformułowania tychże.
> Po analizie naszej dyskusji doszedłem chyba do źródła nieporozumienia i Twoich
> emocji: stosowałem zamiennie określenie weryfikacja i falsyfikacja. Masz rację
> - to błąd. Nie zmienia faktu iż moje "popularyzatorskie" wyjaśnienie kryterium
> naukowości wg. Poppera jest poprawne

Pan kolega mi wybaczy, jeśli poproszę by nie popularyzował w taki sposób, dobrze?
Wyciąganie siana z głowy jest daleko bardziej skomplikowane niż wlewanie do pustej.

Bardzo prosze.

[adept44_ltd]

obawiam się, że to nie wszystko..., zanalizuj jeszcze fragment o zero - jedynkowości..., natomiast musisz przyznać, że dopytywałem na początku...

krótka rekapitulacja

[w11mil]

adept44_ltd napisał:

> obawiam się, że to nie wszystko..., zanalizuj jeszcze fragment o zero - jedynko
> wości...,

Ja:"Falsyfikowalność to cecha teorii pozwalająca na jej weryfikację"

Masz rację to błąd. Popper pisze o udowodnieniu jej falszywości. Przyznaję że nie wiem jak nazwać uznanie iż teoria nie jest fałszywa.

Ty:"jesteś pewien?"

Ja:"Weryfikację "zero-jedynkową": prawdziwa, fałszywa"

To samo pytanie: czy mozemy powiedzieć że teoria jest prawdziwa gdy nie uda się wykazać jej fałszywości?

[adept44_ltd]

w11mil napisała:


> Ja:"Falsyfikowalność to cecha teorii pozwalająca na jej weryfikację"
>
> Masz rację to błąd. Popper pisze o udowodnieniu jej falszywości. Przyznaję że n
> ie wiem jak nazwać uznanie iż teoria nie jest fałszywa.
>
> Ty:"jesteś pewien?"
>
> Ja:"Weryfikację "zero-jedynkową": prawdziwa, fałszywa"
>
> To samo pytanie: czy mozemy powiedzieć że teoria jest prawdziwa gdy nie uda się
> wykazać jej fałszywości?

dziękuję...., nie chciało mi się rekapitulować, z reguły odsyłam z egzaminu po czymś takim, falsyfikacja nie ma nic wspólnego z kwestią prawdziwości... (dla jasności - zdanie "to samo pytanie..." dodałeś teraz, nie wiem zresztą dlaczego, pytałem cię, czy tak, jak napisałeś, rozumiesz Poppera), czekam na puszkę i parówkę...

[adept44_ltd]

jest chyba jeszcze trzeci problem w tym, co pisałeś, ale zaczyna mnie nudzić to, gdzieś chyba dawałeś przykład empiryczny..., a mówimy o sprawach teorii.

Szczerze proszę o wyjasnienie!

[w11mil]

adept44_ltd napisał:
> falsyfikacja nie ma nic wspólnego z kwestią prawdziwości...

[adept44_ltd]

ale co ci jeszcze szczerze wyjaśnić?, czytałeś?, jak czytałeś to wiesz..., zgniataj puszeczkę, szczerze...

[adept44_ltd]

swoją drogą, zatytułować post - mam rację i wyznać w nim błąd... (pominąć zresztą kolejny) to i tak lepsze od standardów pisowskich ;-), doceniam...

Nie musisz iśc do swojej biblioteki!

[w11mil]

dzięki forumowiczowi kalafior możesz już wskazać odpowiednie strony i udowodnić że źle rozumię pojęcie falsyfikowalność

filozofia.3bird.net/download/filozofia/popper/filozofia-karl-popper-logika-odkrycia-naukowego.pdf

[w11mil]

poprawka:
rozumiem nie rozumię

[adept44_ltd]

dodam, że gdyby nie twoja beserwiserska wypowiedź pouczająca wcześniej kogoś odnośnie czegoś, o czym nie masz pojęcia, nie odezwałbym się, choć zdębiałem, jak przeczytałem to, co pisałeś.

To domena ekonomii i polityki, a nie science

[js.c]

Tu nie chodzi o fakty naukowe, ale o twarde wetowanie idiotycznych (a może cynicznych?) pomysłów np. jądrowych Francuzów. Brak wiary w AGW pomaga w takich negocjacjach, nie będą nas brać pod włos.

[whiteskies]

Jeśli idzie o politykę Francji, przynajmniej na swój własny użytek w tym zakresie wygląda ona tak:
www.ibtimes.com/climate-change-france-energy-law-reducing-carbon-emissions-nuclear-dependency-be-2019596

Jak to robią we Francji?

[js.c]

@whiteskies
Na jakimś forum przeczytałem: "Otóż większość piszących na temat emisji CO2 i kosztów wynikających z podpisanego przez Tuska pakietu energetyczno-klimatycznego nie wie, że ów pakiet dotyczy TYLKO emisji z wielkich instalacji przemysłowych (przede wszystkim elektrowni węglowych). Tymczasem ta Francja emituje 1,5 razy więcej CO2 niż Polska, ale ich dwutlenek wę nie pochodzi z elektrowni tylko z głównie z transportu i pakiet nie przewiduje opłat za niego".

Niech Pan powie, że to nieprawda. Bo zaufania do tamtego rządu wprawdzie nie miałem, ale o taką głupotę jednak ich nie podejrzewałem.

[petrucchio]

Wiarygodnie to nie brzmi. Czy nasz transport generuje aż o tyle mniej CO2, czy może Francuzi używają parowozów?

Ale po wydarzeniach tej nocy może darować sobie na chwilę tytuły w rodzaju "Jak to robią we Francji".

[trzy.14]

pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_wed%C5%82ug_rocznej_emisji_CO2

[petrucchio]

No ale Francja to duży kraj. Per capita my produkujemy 155% tego, co Francuzi.

[trzy.14]

Dokładnie tak!
Przy czym my mamy węgiel a oni kilkudziesięcioletnie (="dojrzałe") atomówki.

Można więc politykę energetyczną Unii rozpatrywać w kontekście walki o wpływy - jeśli już nie przywództwo - w świecie, przynajmniej na poziomie gospodarczym. Czy inwestować w węgiel, wiedząc, że to inwestycja bez perspektyw, za to dająca na kilka lat spokój społeczny, czy w atomówkę - a może uznać, że ten etap rozwoju możemy przeskoczyć i wzorem Niemców od razu zainwestować te gruuuuube miliardy w źródła odnawialne?

[js.c]

Czy nas na to stać? Poza tym przywództwo i wpływy mają liderzy emisyjni: USA i Chiny, a aspirują do tego całkiem skutecznie inni emitenci. Europa chyba w odwrocie. Takie jednostronne poczynania są bardzo ryzykowne (jak jednostronne rozbrojenie), choć Francuzi z technologią jadrową, czy Niemcy z innymi technologiami może coś tam ugrają. Ale my jesteśmy dla nich tylko zapleczem i rynkiem zbytu. Jeśli "dla naszego dobra" dołożą nam dodatkowych kar za emisję, to przecież nas nie wzmocni.

[whiteskies]

Francja emituje niecałe 6 T CO2 per capita rocznie, my ponad 8. Według mojej wiedzy sumarycznie ograniczenia na szczycie w Paryżu dotyczyć mają dotyczy całkowitych emisji, także z transportu. Nieporozumienie dotyczy tego, ze tylko emisje przemysłowe mogą podlegać handlowi na aukcji,w ramach limitów i cen.
Mamy dość długi okres przejściowy i kasę żeby się przystosowywać.:
www.wiadomosci24.pl/artykul/zakonczyl_sie_unijny_szczyt_klimatyczny_ue_zredukuje_o_40_proc_emisje_co2_315891.html
Ale czy zrobimy to czy nie i obudzimy się za klika lat z ręką w nocniku i energia kilkukrotnie droższa niż u sąsiadów zależy to od aktualnych władz:
wpolityce.pl/polityka/271655-minister-tchorzewski-brak-inwestycji-w-gornictwie-to-dzialanie-na-szkode-panstwa-nie-ma-mowy-o-wygaszaniu-gornictwa-nasz-wywiad
Ale wracając do tematu. Ja nie jestem specjalista od energii i nie upieram sie że polityka UE wobec nas w tej sprawie jest najlepsza, optymalna i ze trzeba się na wszystko zgadzać. Jednak jeśli chcemy skutecznie bronic swoich interesów, powinniśmy:
1) sformułować je biorąc jednak pod uwagę ustalenia nauki i zagrożenie GO;
2) bronić ich merytorycznie.

My wolimy być "mądrzejsi" i na tej podstawie wymachiwać szabelką. Ot co.

[dobrycy]

whiteskies napisał:

> Ale wracając do tematu. Ja nie jestem specjalista od energii i nie upieram sie
> że polityka UE wobec nas w tej sprawie jest najlepsza, optymalna i ze trzeba si
> ę na wszystko zgadzać. Jednak jeśli chcemy skutecznie bronic swoich interesów,
> powinniśmy:
> 1) sformułować je biorąc jednak pod uwagę ustalenia nauki i zagrożenie GO;
> 2) bronić ich merytorycznie.
>
> My wolimy być "mądrzejsi" i na tej podstawie wymachiwać szabelką. Ot co.
Załóżmy że prawdą jest że:
- GO za 80 lat spowoduje że znaczne rejony ziemi staną sie nie zamieszkane
(temperatura mokrego termometru bedzie za wysoka)
- Odpowiadamy (jako Polska) za niewielki % gobalnej emisji.

Po pierwsze, nie będziemy pierwszymi którym się grunt będzie palił pod nogami.
Po drugie w przyszłych walkach o zasoby i o tereny lepszą pozycje będą miały kraje
które do tej wojny będą przygotowane, również ekonomicznie. Jeżeli odpowiadamy za mały %,
to niezależnie czy będziemy zmiejszać emisje czy zwiększąc i tak sie w końcu będziemy
musieli zmierzyć z konsekwencjami globalnej emisji i globalnego podgrzania.
Jak stąd bedziemy musieli zwiewać, to tego węgla pod ziemią i tak nie zabieremy ze sobą,
więc lepiej go wykorzystać do zbudowania ekonomi, która pozwoli zbudowanie realnej
siły (w tym armii) która sie przyda jak będą wędrówki ludów i kryzys z uchodźcami. Jeśli wspaniałomyślnie
zmniejszymy swój potencjał, to tylko łatwiej i szybciej dołączymy do grona ugotowanych.
Gdzie jest błąd w tym rozumowaniu ?

nie ma strachu!

[w11mil]

dobrycy napisał:
> - GO za 80 lat spowoduje że znaczne rejony ziemi staną sie nie zamieszkane
> (temperatura mokrego termometru bedzie za wysoka)

Gdybyś czytał naukaoklimacie.pl to byś wiedział że "w dłuższej perspektywie wzrośnie powierzchnia obszarów suchych i pustynnych". Będziemy się chłodzić, pocąc się w suchym powietrzu.

[whiteskies]

Jedno nie przeczy drugiemu. Nieprawdaż?

[w11mil]

whiteskies napisał:
> Jedno nie przeczy drugiemu. Nieprawdaż?

Uspoakajałem forumowicza dobrycy który obawia się zę "GO za 80 lat spowoduje że znaczne rejony ziemi staną sie nie zamieszkane" bo "temperatura mokrego termometru bedzie za wysoka"

[dobrycy]

w11mil napisała:

> whiteskies napisał:
> > Jedno nie przeczy drugiemu. Nieprawdaż?
>
> Uspoakajałem forumowicza dobrycy który obawia się zę "GO za 80 lat spowoduje ż
> e znaczne rejony ziemi staną sie nie zamieszkane" bo "temperatura mokrego termo
> metru bedzie za wysoka"
forumowicz dobrycy w d.. ma uspokajanie, bo nie ma dzieci
a za 80 lat będzie całkiem nobliwym nieboszczykiem.
Natomiast co do temperatury - to o tym czytałem na tej stronie
od prof Malinowskiego chyba, a dla mnie jako specjalista od klimatu
który ma profesure jest on w tym klimacie bardziej wiarygodny
od anonimowych humanistów na forum.

[w11mil]

dobrycy napisał:
> od prof Malinowskiego chyba, a dla mnie jako specjalista od klimatu
> który ma profesure jest on w tym klimacie bardziej wiarygodny
Może prof Malinowski nie wierzy autorom naukaoklimacie.pl wieszczącym susze?

[whiteskies]

Nie będziesz miał źrodła energii dla tej armii :)

[js.c]

??

[kardla]

O wyborze najbardziej skutecznej metody radzenia sobie z problemem globalnego ocieplenia można dyskutowac. I nikt mu tego nie zabrania. Można się z nim zgadzac lub nie.

Ale
Stwierdzanie że w kwestii antropogeniczności źródeł globalnego ocieplenia nadal toczy się dyskusja między naukowcami ("ale nie wiadomo czy ocieplenie jest powiązane z emisją dwutlenku węgla ? w tej kwestii zdania są podzielone") jest oburzającym przykładem kłamania lub porażającej ignorancji.

Wnoszenie oficjalnych zapytań o chemitrailsach jest na tym samym poziomie abstrakcji co zapytywanie o to "czy rządem światowym rządzą reptilianie" lub "dlaczego rząd ukrywa że żyjemy w środku pustej Ziemi".

[dobrycy]

kardla napisała:
>
> Wnoszenie oficjalnych zapytań o chemitrailsach jest na tym samym poziomie abstr
> akcji co zapytywanie o to "czy rządem światowym rządzą reptilianie" lub "dlacze
> go rząd ukrywa że żyjemy w środku pustej Ziemi".
Ojtam, ojtam. Wkrótce wróci wniosek aby Chrystus został królem polski
i wszystkie problemy zostaną rozwiązane.

[dala.tata]

I oby jak najszybciej nastapila intronizacj, koronacja i jescze jakas acja, ktorej obecnie nie moge wymyslic.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> I oby jak najszybciej nastapila intronizacj, koronacja i jescze jakas acja, kto
> rej obecnie nie moge wymyslic.

Oj, Dala, nie uchowałbyś się w nowej rzeczywistości. Po intronizacji i koronacji czeka nas wieczysta adoracja.

[yennefer_z_v]

Emigr-acja.

[podworkowy]

wattsupwiththat.com/2013/03/01/global-cooling-compilation/
I wtedy też sceptykom z równym zapałem zarzucano kłamstwo i ignorancję, ech, czasy się zmieniają, ale mentalność pozostaje bez zmian, gdyby żyła Pani kilkaset lat temu, to pewnie mały konarek do stosu, na którym palono kłamcę i ignoranta Giordano Bruno, z zapałem by Pani dorzuciła;)

[whiteskies]

No jasne dziennikarzyna Watts kontra nauka. Znajdź proszę choć jeden program nauczania na dowolnym z setki najlepszych uniwersytetów świata który by te bzdury popierał. Znajdź jeden recenzowany podręcznik wydany przez dobre czasopismo który by negował czy kwestionował AGO...
Prawda naukowa jest taka że teoria globalnego ocieplenia jest starsza niż teoria kwantów i równie dobrze uzasadniona i udowodniona. Ale co tam, Watts wie lepiej.... Nasz rząd ma wspaniałe zaplecze naukowe w tej kwestii i jest w stanie podważyć prawa fizyki żeby skierować nas w świetlana przyszłość, bo zdrowy chłopski rozum drwi sonie z mechaniki kwantowej, zasady zachowania energii czy innych podejrzanych wytworów ludzkiego umysłu.

[kardla]

Wow. Poziom Pana argumentów powala. Po prostu nie wiem co powiedziec.

Z wyjątkiem tego że nie przeczytał Pan (ze zrozumieniem) tego co napisano w zlinkowanym przez Pana artykule.

Bardzo to smutne. :(

[podworkowy]

odpowiem zbiorczo Pani i whiteskiesowi. Nazwała Pani przeciwników tezy o antropogenicznym charakterze globalnego ocieplenia ignorantami i kłamcami, dodatkowo opatrując te rzeczowniki jeszcze emocjonalnymi przymiotnikami. Bardzo zabawne (w stańczykowskim sensie) wydaje mi to, że ludzie Pani pokroju dokładnie tak samo wypowiadali się ledwie 40 lat temu na temat przeciwników tezy o nadchodzącej "ice age" - tylko tyle i aż tyle. Ja tam bardzo nie lubię "dżenderyzmu" i mogę nazywać ten nurt "bzdurą", ale nigdy nie nazwałbym generalnie jego głosicielek/głosicieli porażającymi ignorant(k)ami i nigdy - to w kontekście sąsiedniego wątku - nie akceptowałbym relegowania ich z uczelni (a moje zdanie o tejże filozofii jest mniej więcej równie krytyczne co Pani o global warming negationists).
Whiteskies - ja w ogóle nie wypowiadam się, kto ma rację i nie zestawiam dziennikarzyny z wielkimi naukowcami itd. Mnie po prostu wnerwia obrzucanie obelgami (a dla mnie słowa porażający ignorant czy kłamca to obelgi) osób o innych poglądach. Proszę zważyć, że nie odpisywałem na wcześniejsze posty - zareagowałem wprost na post kardli, której pewność siebie jest zwykle odwrotnie proporcjonalna do sensowności jej postów. Może prof. Szyszko się całkowicie myli, może to wszystko jest jasne i przesądzone - warto jednak zachować elementarną kulturę dyskusji (żeby było jasne - Pan ją zawsze zachowuje, nawet jeśli się nie zgadzamy), zwłaszcza że historia nauki uczy jednoznacznie, że to większość może się mylić, a ci heretycy, dziwacy, ignoranci, kłamcy i bezbożnicy po jakimś czasie stają się ortodoksami, normalsami, krynicami wiedzy, głosicielami prawdy i trybunami objawienia. No naprawdę, komu jak komu ale czy naprawdę przedstawicielowi dyscypliny scjentystycznej trzeba przypominać, że wielokrotnie w historii świata obowiązujący w jakiejś epoce konsensus najtęższych umysłów w kolejnej epoce okazywał się bzdurą?
W kilku ostatnich wątkach można zaobserwować wiele krytycznych wypowiedzi na temat religii. Cóż, cokolwiek by nie powiedzieć o światopoglądzie religijnym, zazwyczaj uczy on pokory. A little more humility, a little more open-mindedness, a little more skepticism - tylko o to proszę.
Aha, i gdyby przyszedł tu jakiś sceptyk i powiedziałby, że Pan głosi tezę o globalnym ociepleniu, bo to się Panu opłaca z pobudek finansowych (granty i te sprawy), to proszę mi wierzyć, że stanąłbym dzielnie w Pana obronie.
P.S. A link jest dla mnie interesujący przede wszystkim z uwagi na dwa fakty: rola mass-mediów oraz generalny brak retrakcji ze strony ludzi, którzy tak drastycznie pomylili się w latach 70.

[kardla]

Wow. Po prostu wow.

[whiteskies]

Pan woli eufemizmy? Jeśli ktoś kłamie jest kłamcą, jeżeli ignoruje stanowisko nauki jest ignorantem. Po prostu. Obelgami byłyby te słowa gdyby były nieprawdziwe, a jeśli sa prawdziwe to po prostu opisują rzeczywistość.
Jeśli większość w tej sprawie się myli, to obrazy satelitarne które ogląda Pan w informacjach o pogodzie w TV są tez przez te większość niezrozumiałe a satelity działają przypadkiem (dla wyjaśnienia - uzyskujemy je radiometrami które pokazują jak atmosfera ziemska promieniuje w podczerwieni, a wykonano je korzystając z tej samej wiedzy która pozwala zrozumieć GO).... Podobnych przykładów mogę podać dziesiątki.

[dala.tata]

Kolego podworkowy, tos pan pojechal. a jak pan nazywa ksiedza ze stopniami, ktory twierdzi, ze dzieci z in vitor maja bruzde? teoretykiem? dla mnie to zwykly klamca.

W swojej wspanialej elokwencji zapomina wlasnie pan o tym, ze ktos, kto rezygnuje z dyskursu naukowego, nie moze korzystac z jego ochrony. Ja sie nie zgadzam z wieloma ludzmi (tak sie sklada ze zdarza mi sie to w zyciu profesjonalnym nierzadko) i potrafie z nimi dyskutowac az sinieje na twarzy. ale tylko pod warunkiem, ze oni zachowuja zasady argumentacji, nie oszukuja, nie odwoluja sie do duchow i zombich itd. Bo jak to robia, to ja nie mam ochoty z nimi rozmawiac i uwazam ich za ignorantow.

i dlatego wlasnie, ktos, ktor odrzuca dyskurs naukowy, nie odnosi sie do danych (rozumiem doskonale, ze dane mozna podwazac, mozna podwazac ich znaczenie - ale to trzeba argumenowac) i za caly argument ma to, ze Pambuk cos tam, to, prosze wybaczyc, ale to jest kretyn.

I podobnie zreszta z tym 'dzenderyzmem'. Po pierwsze, ja nawet nie wiem, co to jest i ktos, kto mowi o 'dzenderyzmie' jest albo ignorantem, albo klamstwem. istnienie plci spoleczna/kulturowa jest ppowszechnie przyjetym faktem w naukach psolecznych. a robienie z tego jakiegos 'dzenderyzmu' czy 'ideolgoii dzender' jest zwykla albo manipulacja, albo kompletna ignorancja. no, jeszcze moze byc glupota.

na dodatek, pierdoly glososzone o tym 'dzenderyzmie' kompletnie porwaly debate spoleczna. i teraz masa ludzi naprawde mysli, ze ten dzynder to jakas ruja i porobstwo. a to robi im krzywde. podobnie jak wyniurzenia pseudouczonego Camerona nt homoseksualizmu. a co pseudouczony Wakefiled zrobil w sprawie szczepionek, to widac. Dzieci umieraja, prosze pana, a pan mi kaze traktowac go jak badacza? to bydlak zwykly, a nie zaden badacz.

i sa granice otwartosci umyslowej. Bo nie, ja nie przyjme, ze ksiezyc stworzony jest z sera, a pan chce mnei przekonac, ze jak ktos gada pierdoly, to ja mam sluchac, bo tak. Niech sie pan ogarnie, bo sluchac hadko.

[podworkowy]

Odpowiem Panu na spokojnie.
Są 3 kwestie
1) Twierdzenie, że dzieci z in vitro mają bruzdę (zakładam, że nie mają...) jest kłamstwem
Twierdzenie, że w normalnej matematyce 2 razy dwa równa się 5 jest nieprawdą
Twierdzenie, że w polskim prawie zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem jest karane łagodniej niż zabójstwo zwykłe jest nieprawdą.
Twierdzenie, że Holocaust nie miał miejsca jest kłamstwem (szczególnie ohydnym)
Twierdzenie, że istnieje statystyczna korelacja między szczepieniami i autyzmem jest kłamstwem (co nie wyklucza, że w jakiejś grupie osobników bądź w jakiejś szczególnej sytuacji autyzm ujawnia się właśnie po szczepieniu - jak już kiedyś pisałem, znam osobiście taką sytuację, acz oczywiście możliwe jest, że i bez szczepienia ów autyzm ujawniłby się później).
W tych sprawach - uwzględniają całą niepewność poznawczą itd. - można powiedzieć, że nauka zajęła stanowisko. Jeśli chce Pan nazywać osoby głoszące przeciwne poglądy kłamcami czy ignorantami - I don't care.
Różnimy się oczywiście co do tego, jak należy z nimi postępować. Ponieważ w modzie jest ostatnio odsyłanie do lektur, to ja odeślę do "O wolności" Johna Stuarta Milla. Ja wiem, że liberalizm jest dzisiaj niemodny i nudny, ale w kwestiach debaty publicznej jestem unapologetically liberal. Uważam, że należy z nimi rozmawiać, przekonywać, perswadować itp. zarówno z pobudek ideowych, jak i praktycznych (niech Pan się zastanowi, dlaczego tak wielu Polaków wierzy w zamach w Smoleńsku. Czy dlatego, że zwolenników tej tezy traktowało się w dyskursie publicznym poważnie i rzetelnie polemizowano z nimi, przez co dało się im legitymizację, czy może raczej dlatego, że zamiast dyskutować poważnie jedynie ich wyśmiewano, sprowadzano ich tezy do eksplodujących parówek itd.? Ja jestem dość uważnym obserwatorem debaty publicznej, ale - poza jednym prof. Artymowiczem - nie zauważyłem szczególnie aktywności pierwszego rodzaju, o co zresztą mam ogromne pretensje do polskich ścisłowców).
W tym zakresie poglądów nie zmieniam, ogarniać się nie zamierzam, a jeśli Panu hadko słuchać, to proszę nie czytać:)
2) Sprawa z globalnym ociepleniem (dalej GO) wygląda inaczej. Wbrew temu,co pisze whiteskies, nawet taki kompletny laik, jak ja, wie, że nie ma tu czegoś takiego, jak "stanowisko nauki". Jest stanowisko zdecydowanej większości naukowców, zgodnie z którym - jak znakomicie napisała poniżej kardla - "obecnie AGW jest teorią która najlepiej potrafi wytłumaczyć obserwacje i trendy (np. wzrostu temperatury światowej, wzrost poziomu morza) i przewidzieć przyszłe zmiany klimatu". I jest stanowisko mniejszości również dysponującej kompetencjami formalnymi, która tę teorię kwestionuje, podając alternatywne wyjaśnienia. Otóż uważam, że w takim przypadku mówienie o kłamcach i ignorantach jest bezzasadne (a może prawdziwe jest w ogóle wyjaśnienie, na które nikt dotąd nie wpadł). Po pierwsze, argument z liczby jest kompletnie nieprzekonujący, także w kontekście doświadczeń historycznych ludzkości. Po drugie, do ostrożności i sceptycyzmu powinien skłaniać przypadek ice age scare, która to teoria parę lat temu głoszona była często z równym zapałem przez te same organizacje i tych samych ludzi. Po trzecie, niezależnie od trafności definicji falsyfikacji podanej przez w11mil i w ogóle trafności samego popperyzmu (ja np. popperystą nie jestem), dla mnie problematyczny pozostaje fakt, że sprzeczne fakty są traktowane jako uzasadnienie teorii GO. Po czwarte, wbrew Pana słowom nie mówimy tu o ludziach, którzy twierdzą, że GO nie ma, bo "Pambuk" (szczerze mówiąc, jeśli coś nie uchodzi, to może właśnie takie pisanie?) coś tam - mówimy tu o ludziach posługujących się dyskursem naukowym i - używając Pana terminologii - odnoszących się do danych.
3) Co do genderyzmu. Już wielokrotnie pisałem, że karierę zbitki słownej "ideologia gender" czy słowa "genderyzm" uważam za wielce nieszczęśliwą - po prostu nie chce mi się kopać z koniem. Uważam tez, że istnieje płeć kulturowa. Nie mam nic przeciwko badaniu sytuacji kobiet, obowiązujących wzorców męskości/kobiecości, wpływu maskulinizmu (programowo nie używam słowa "seksizm"), na kształt prawa, sensownych analiz literackich itd. Kiedy pisałem o swoim bardzo negatywnym stosunku do "dżenderyzmu" (właśnie tak, w cudzysłowie), miałem na myśli krytyczny stosunek do wielu badań uprawianych pod szyldem gender studies (uznając zarazem - co bardzo mocno podkreśliłem - prawo do ich prowadzenia; a dopóki uczelnie są państwowe, to także na uczelniach państwowych). Uważam bowiem, że stosowanie klucza genderowego do analizy wszelakich fenomenów społeczno-kulturowych nie tylko w wielu przypadkach nie wnosi nic ciekawego, ale często wiedzie na kompletnie manowce (a musi Pan wiedzieć o tym, że dla wielu badaczy perspektywa genderowa winna mieć walor uniwersalny). Np. za zbędną uważam genderową interpretację Antygony czy Makbeta, za nieprawdziwe uważam genderowe wyjaśnienie penalizacji przerywania ciąży, za absurdalne uważam twierdzenie, że klasycznie liberalna koncepcja praw człowieka służyła interesom fallokracji (drzewiej pisano o "interesach drobnej burżuazji"). Nie bardzo wiem, co w moim stanowisku powoduje Pana wzburzenie.

[dala.tata]

A co ma to wszystko do wolnosci? czy ja chce komus zabraniac gadania pierdol (choc akurat jestem bliski zdania, ze Wakefield powinien pojsc do ciupy, bo iles dzieci umarlo przez to, co on zrobil)? Czy ja chce wsadzac do wiezenia za bruzdy (choc znow jestem zwolennikiem penalizacji klamstwa oswiecimskiego, o czym juz rozmawialismy nie raz.

Jednak, skoro broni pan wolnosci do gadania pierdol, to nie moze mi pan zabierac wolnosci do nazywania tego, szczegolnie jesli mowie prawde. Jesli mnie we mnie rzuca sie, a rzuca sie, etykeitami 'dzenderysty' itd, to ja musze miec prawo do tego, zeby demaskowac klamstwo. Co wiecej, wypraszam sobie ocene nazywania klamcy klamca.

I wroce jescze do czegos, co pan z wdziekiem ominal. Bzdury, ktore gadaja ludzie pokroju Wakefielda to nie tylko problem wolnosci slowa i debaty. To rowniez problem zycia. Jakis juz czas temu widzialem wywiad z zaplakana matka, ktorej umarla corka. I ona krzyczala, ze ona nei wiedziala, ze tak moze byc, bo przeciez szczepionki sa niebezpieczne. A dziecko zmarlo na jedno z MMR. I warto tez wspomniec, ze teksty o bruzdzie maja komkretny wydzwiek wobec konkretnych dzeci, ktore ponosza konkretne niedogodnosci psycholgoiczne. Wiec zanim rzuci pan we mnie Millem, prosze o tym opowiedziec tej matce, ktora nie zaszczepila dziecka, bo przeciez szczepionki sa niebezpieczne.

Co mnie wzburza? Wzburza mnei pana dezynwoltura wobec bardzo rzeczywistych krzywd, ktore tacy ludzie jak Wakefield, Irving, Cameron wyrzadzaja. To nie sa abstrakcje jakies. to sa rzeczywiste krzywdy. I duzo bardzo wole stanac po stronie tych, ktorych pozwalamy opluc w imieniu wolosci slowa.

[adept44_ltd]

Np. za zbędną uważam genderową interpretację Antygony czy Makbeta

ale dlaczego?, dla jasności - nie chodzi mi o kłócenie się, tylko o wyjaśnienie, akurat znam kilka świetnych genderowych książek o Szekspirze i stąd moje pytanie.

[dala.tata]

I to blad, bo to sa analizy zbedne!

[dala.tata]

Co do tego, co uchodzi jeszcze, to czy moja wina, ze pan nie czytal Redlinskiego?

[whiteskies]

Nie, Podwórkowy. Jest tu stanowisko nauki, a zjawisko daje się wyjaśnić dzięki znajomości termodynamiki. Co wiadomo już zresztą od niemal 200 lat (Fourier). Problem w tym, że wiele osób nie rozumie różnicy miedzy klimatologią fizyczną, uprawianą na świecie, a klimatologią opisową, uprawianą w Polsce. Jesteśmy pod tym względem ewenementem na skalę światową, co widać, słychać i czuć.
I tu kilka pytań za 10 punktów:
1) dlaczego wśród autorów fizycznej części raportu IPCC nie ma ani jednego Polaka?
2) dlaczego w zupełnie otwartym procesie recenzji Raportu nie biorą udziału ci go go potem kwestionują?
3) dlaczego polscy naukowc nie pisza do np. "Journal of Climate"?

hm...

[w11mil]

kardla napisała:
> Stwierdzanie że w kwestii antropogeniczności źródeł globalnego ocieplenia nadal
> toczy się dyskusja między naukowcami ("ale nie wiadomo czy ocieplenie jest pow
> iązane z emisją dwutlenku węgla ? w tej kwestii zdania są podzielone") jest obu
> rzającym przykładem kłamania lub porażającej ignorancji.

Domyślam się że Twoim argumentem jest to, że większość uczonych (publikacji, modeli grantów, dotacji) potwierdza AGW. Z analizy historii nauki wynika jednak że to słaby argument. Przed Kopernikiem większość uczonych była zwolennikami teorii Ptolemeusza (zabawne jest to, że teoria Ptolemeusza była teorią naukową w sensie "popperowskim" - teoria AGW nią nie jest). Z bliższych nam czasów przypomnę popularność lobotomii (nagroda Nobla!) lub wysyp doniesień potwierdzających zimną fuzję Ponsa i Fleischmanna.
Siła teorii AGW wynika moim zdaniem z bardzo dużych pieniędzy za nią stojących (prywatnych, państwowych i ponadpaństwowych). Obalenie jej nawet w teorii jest niemożliwe ponieważ nie spełnia warunku falsyfikowalności.

[dobrycy]

w11mil napisała:

> Siła teorii AGW wynika moim zdaniem z bardzo dużych pieniędzy za nią stojących
> (prywatnych, państwowych i ponadpaństwowych). Obalenie jej nawet w teorii jest
> niemożliwe ponieważ nie spełnia warunku falsyfikowalności.
>
No teoria ewolucji też jest tylko teorią i może w końcu na ścisłych wydziałach zaczną
nauczać kreacjonizmu a każdy student wreszcie bedzie miał zaliczony fakultet z teologii.
W końcu to Kościół stworzył uniwersytety a teraz nic z tego nie ma. Nawet nie ma obowiązkowej
katechezy dla studentów.

juz wyjaśniam!

[w11mil]

Falsyfikowalność to cecha teorii pozwalająca na jej weryfikację. Wg Poppera (znajdziesz w google) teoria naukowa musi być falsyfikowalna. Falsyfikowalnosc nie ma związku z prawdziwością czy fałszywością teorii.


dobrycy napis[u]ał:
> > niemożliwe ponieważ nie spełnia warunku falsyfikowalności.

> No teoria ewolucji też jest tylko teorią

To trafne spostrzeżenie ale chyba nieodpowiedni wątek

[adept44_ltd]

w11mil napisała:

> Falsyfikowalność to cecha teorii pozwalająca na jej weryfikację.


jesteś pewien?

[w11mil]

Weryfikację "zero-jedynkową": prawdziwa, fałszywa.
Przykład teorii prawdziwej ale nienaukowej bo niefalsyfikowalnej: po świętej Katarzynie będzie padać albo i nie

[adept44_ltd]

w11mil napisała:

> Weryfikację "zero-jedynkową": prawdziwa, fałszywa.
i to jest według ciebie Popperowska falsyfikacja (pomijam inny kwiatek twojej wypowiedzi wcześniej)???

[w11mil]

To może jeszcze raz:
Aby można było dodać przymiotnik "naukowy" do jakiegokolwiek stwierdzenia/hipotezy/teorii musi być ono sformułowane w taki sposób aby istniał (nawet teoretycznie) sposób jej sprawdzenia

[nullified]

w11mil napisała:

> To może jeszcze raz:
> Aby można było dodać przymiotnik "naukowy" do jakiegokolwiek stwierdzenia/hipot
> ezy/teorii musi być ono sformułowane w taki sposób aby istniał (nawet teoretycz
> nie) sposób jej sprawdzenia

mogę prosić więcej? :D *

Nie przejmuj się, to jest przeciętny światowy poziom samowiedzy metodologicznej ;)

* dowolny ciąg (nie pomijając ciągów przypadkowych) wyrażeń [n0,...nm] mogę "teoretycznie choćby sprawdzić" odpowiednio komponując "sprawdzian". Swoją drogą to jest zawsze dobra zabawa i polecam na rozpoczecie nowego roku z nowymi studentami. Bardzo odpręża.

[adept44_ltd]

fajnie :), mnie chodziło tylko o to, że falsyfikacja to nie weryfikacja, i że falsyfikacja nie zakłada sprawdzenia prawdy / fałszu (o - 1), jak raczyłeś to napisać, wkładając ten koncept w usta Poppera..., taki elementarz...

[w11mil]

Zechciej proszę przedstawić swoją interpretację

[adept44_ltd]

zechciej sobie poczytać...

[w11mil]

adept44_ltd napisał:

> zechciej sobie poczytać...

Domyślam się, że jesteś młodą osobą z zainteresowaniami naukowymi. To bardzo ładnie. Z racji wieku pozwolę sobie jednak na udzielenie wskazówki: to co napisałeś nie jest argumentem w dyskusji naukowej.

[adept44_ltd]

to możliwe, dyskusje naukowe prowadzę z naukowcami i to tyle w temacie :), z chęcią wskazałbym ci odpowiednie strony Logiki odkrycia naukowego, ale jestem poza swoją biblioteką...

[w11mil]

adept44_ltd napisał:
> to możliwe, dyskusje naukowe prowadzę z naukowcami i to tyle w temacie :), z ch
> ęcią wskazałbym ci odpowiednie strony Logiki odkrycia naukowego, ale jestem poz
> a swoją biblioteką...

Byłoby nie po chrześcijańsku dalej się nad Tobą znęcać...

[adept44_ltd]

dziękuję, masz rację, jak widzę nieuctwo u uczonych to mnie to boli, a też nie mam takiej cierpliwości (pracuję nad tym) jak wyżej nully, który ci wyjaśnił :), idź i nie bredź więcej..., zawsze jest szansa na poprawę, drugie życie, małego fiata...

[whiteskies]

Ależ jest sposób. Przestać emitować gazy cieplarniane i poobserwować :)

[nullified]

whiteskies napisał:

> Ależ jest sposób. Przestać emitować gazy cieplarniane i poobserwować :)

tu masz pogrzebanego ratlerka - nie wystarczy - zmiany są skumulowane a wartości długookresowe, jesli dziś wyłączymy "wszystko" (włącznie z krowami!) trudno powiedzieć czy nasze dzieci załapią się na pozytywny efekt (przy optymistycznym i niedorzecznym założeniu, że nie pojawią się czynniki dodatkowe bądź aktualnie nieznane w tym okresie). A decyzje polityczne - fuj, ale to wymaga decyzji politycznych i sporej dawki przemocy z nimi związanych też - nie licząc Nieodgadnionych Myśli Prezesów nie mają takiego horyzontu.

Ja rzecz jasna niefachman więc się mnie tylko tak wydawa ;)

[adept44_ltd]

proponuję zakłada Pascala - lepiej jest przyjąć, że istnieje efekt cieplarniany niż nie przyjąć...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> proponuję zakłada Pascala - lepiej jest przyjąć, że istnieje efekt cieplarniany
> niż nie przyjąć...

osobiście wolałbym to "Kantem popchnąć" ;) - słynny "zakład Pascala" to dowcip logiczny (mało kto kojarzy pascalowskie poczucie humoru) a nie argument serio.

[whiteskies]

Wiesz, zabawiłem się. Jak chcesz zobaczyć jak to wygląda kliknij tu:
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/koniec-holocenu-10

[dala.tata]

No tak, a co w11 po wiekszosci uczonych itd., skoro biskup zaden nie potwierdzil. a co niekotrzy moga nawet podejrzewac, ze ci od ocieplenia maja bruzda! jak dzyndery!

???

[w11mil]

dala.tata napisał:
> No tak, a co w11 po wiekszosci uczonych itd., skoro biskup zaden nie potwierdzi
> l. a co niekotrzy moga nawet podejrzewac, ze ci od ocieplenia maja bruzda! jak
> dzyndery!

[kardla]

Źle się domyśliłaś. :P

Moim argumentem jest to że obecnie AGW jest teorią która najlepiej potrafi wytłumaczyc obserwacje i trendy (np. wzrostu temperatury światowej, wzrost poziomu morza) i przewidziec przyszłe zmiany klimatu.

Jak się pojawi jakaś teoria która robi to wydajniej - doskonale - będziemy wiedziec wiecej i rozumiec lepiej. Na tym właśnie polega nauka.

Na tym właśnie polega problem

[w11mil]

kardla napisała:
> Moim argumentem jest to że obecnie AGW jest teorią która najlepiej potrafi wytł
> umaczyc obserwacje i trendy

AGW tłumaczy dowolne "obserwacje i trendy" . Przykład: gdy (wbrew modelom) zaobserwowano obniżenie temperatury pojawiło się wyjaśnienie - "shutdown of thermohaline circulation". Z rzeczy widocznych dla laika: dużo padało - Globalne Ocieplenie, susza - Globalne Ocieplenie.
Nie dyskutuję teraz prawdziwości/ fałszywości AGW: kwestionuję jej naukowość która, dla mnie, zawiera się w kryterium falsyfikowalności.
Oczywiście teoria/hipoteza nie musi być naukowa aby była przydatna.

[nullified]

w11mil napisała:

geeez... jakąkolwiek naukę reprezentyujesz, mam nadzieję, że nie jesteś ani lekarzem, ani prawnikiem ani nawet szewcem. O Nieistniejący, bądź łaskawy, proszę.

Ten sam zbiór zjawisk może wywoływać zbiory zjawisk sobie "sprzeczne". Żeby było śmieszniej (upraszczam horrendalnie) "teoria ocieplenia" nijak nie znosi "teorii oziębienia". Całkiem arcyzabawne zaś, że empirycznie (zakładając że wspomniane teorie operują modelami o stosunkowo wysokiej skuteczności heurystycznej) nie ma nic dziwnego w tym, że te zjawiska mogą występowac równolegle...

A teraz klasa się pomodli, bardzo proszę ;)

[adept44_ltd]

wygląda na księdza profesora, więc grozi tylko zniszczeniem duszy..., tylko?

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> wygląda na księdza profesora, więc grozi tylko zniszczeniem duszy..., tylko?

ojtam ;p Niebiosa olewają modlitwy wiernych, tylko bezbożnicy licza się do budżetu ;)

[w11mil]

nullified 10.11.15, 21:14
"teoria ocieplenia" nijak nie znosi "teorii oziębienia".

Jeśli dobrze zrozumiałem Twój post to w termodynamice funkcjonują sprzeczne wyjaśnienia obserwacji. Jestem tym szczerze zainteresowany, bardzo proszę o jakies linki
Zwracam jednak uwagę iż nie ma to związku z moją krytyką nauki tworzonej przez Walczących o Klimat

[nullified]

w11mil napisała:



źle zrozumiałeś, acz to nie dziwi w kontekście mylenia falsyfikacji (wykazania, że zdanie 'z' jest fałszywe) z weryfikacją (wykazania, że 'z' jest prawdziwe)*

zakładając (w nalezytym wyośleniu), że grupa "teorii oziębienia" znaczy tyle mniej więcej co koncepta cyklicznych zmian klimatu (kardla mnie zabije teraz za tę dezynwolturę popularyzatorską :D ) - z czego akurat w klimatycznym wahadle wypadło na "zimno-zimno", nijak nie drażni się z "teorią ocieplenia", czyli (kolejne wyoślenie), że wskutek skumulowanej działalności człowieka jako gatunku (gdzie pierdzace - państwo wybaczą - krowy sa skutkiem daleko poważniejszym niż samochody i kominy) cykl ten (i dowolny inny) został zaburzony na tyle by aktywność homo sapiens sapiens zdominowała efekt opisywany przez wyżej wymienione "cykle zimno-ciepło". Wszystko jedno czy miałyby one być skutkiem zmienności orbity planety, aktywności najbliższej gwiazdy, czy humorem reniferów od Mikołaja (albo i wszystkiego razem wziętego).





*w obu przypadkach dowód logiczny nie jest równoważny oczywiście empirycznemu sprawdzianowi (scholastyk rzekłby, że "czysto rozumowy" jest oczywiście lepszy bo jest nauką a empirią zajmują się prostaki), już dramą związaną z kreacją eksperymentalną męczył cię nie będę ;)

[piotrek786]

Moim skromnym zdaniem za 50 lat, jak już resztki przemysłu wywędrują z Europy do Azji okaże się, że 50 wersja raportu IPCC zgadza się m.in. z tym źródłem:
www.friendsofscience.org/assets/files/documents/Solar%20Cycle%20-%20Friis-Chr_Lassen-.pdf

Co zaś do samej patologicznej "polityki klimatycznej" cały czas zastanawiam się, jak to jest, że się walczy ze spalaniem węgla w coraz bardziej sprawnych kotłach, a jednocześnie nakręca maszynkę konsumpcjonizmu, gdzie co 5 lat należy se kupić nowy samochód, społeczeństwa ścigają się nadal na zużycie energii elektrycznej na mieszkańca itd itp. zaś mądrzy naukowcy stosują metody analizy cyklu życia, które w praktyce lata temu wykorzystywane były i są nadal przez fabryczne, koncernowe laboratoria do postarzania produktów.

Można by to rozwijać i podawać setki przykładów totalnej niekonsekwencji w działaniu...

Co do min. Szyszko, z tego, co pamiętam, to jeszcze przed erą totalnie bzdurnego zakwalifikowania biomasy jako paliwa , którego emisja CO2 wynosi 0 proponował uwzględniać wzrost lesistości Polski (relatywnie mamy się czym chwalić) w bilansie akumulacji CO2. Oczywiście pomysł został obalony, zaś elektrownie masowo spalają drewno. Oczywiście po próchnica powoduje powrotne wydzielenie CO2 , dlatego ta akumulacja po 50-70 latach może być uznana za zakończoną, ale właśnie wtedy powinno się taki materiał chemicznie przetwarzać (kapitalnie wytwarza się z drewna metanol). Co w zamian za sadzenie lasów (dorosłych , akumulujących rocznie od 70 do 180 tonCO2/ha) - ano proponuje się sekwestrację podziemną, podmorską, zatłaczanie do złóż gazu żeby zwiększać ciśnienie złożowe oraz budowanie za miliardy złotych instalacji chemicznych pozwalających na odzysk z gazów. Da ciekawskich realizacja takiego czegoś przy bloku energetycznym o sprawności 44 % zmniejsza sprawność bloku do 35 %. Efekt? 26 % więcej spalanego węgla i dodatkowo 40% więcej kosztów instalacji. Dodatkowo, czego pewnie nasz były premier Buzek - wielki orędownik metod separacji CO2 nie wie, bo jego doświadczenie jako chemika nie wyszło poza labor to olbrzymia ilość dodatkowych - trudnych odpadów.

CO zaś do "OZE", solarów, kolektorów słonecznych to żeby na ten temat rozmawiać należy zastanowić się nad łańcuchem produkcyjnym tych urządzeń. Hutnictwo jest branżą bardzo wysoko energochłonną, jedne z bardziej energochłonnych procesów wiążą się z uzyskiem AL i SI...


Odpowiedź na pytanie, która ścieżka (inwestycje w rozwój lasów i chemia drewna starego, czy stawianie fabryk chemicznych) jest bardziej sensowna pozostawiam czytelnikom.

Można się z wieloma działąniami nie zgadzać, ale postponować całości nie ma sensu.

[whiteskies]

No to jeszcze jeden kwiatek z dorobku Szyszki:
naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-zmiana-klimatu-to-nie-problem-bo-tak-twierdzi-swiatowa-federacja-naukowcow-115
Wpis js zignoruję ;).

[yennefer_z_v]

Tu zebrali parę: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114884,19162732,przyszly-minister-srodowiska-pytal-rzad-o-chemtrails-i-wyssal.html#MT

Ja jestem przerażona, bo dziś na narzekania koleżanki na naszego nowego ministra musiałam szczerze odpowiedzieć, że to najmniejszy problem. Jakby mi ktoś jeszcze niedawno powiedział, że Gowin w roli MNiSW będzie mnie martwił mniej niż inni w rządzie...

[js.c]

Najpoważniejszy zarzut: ekrany akustyczne. Zbytni dryf ekologiczny czy lobbying? Jednak kolejne rządy miały szansę zmienić to nieszczęsne rozporządzenie i jakoś przez wiele lat tego nie zrobiły. Jeśli lobbying, to zdecydowanie ponad podziałami.

[trzy.14]

Ja się dziwię, że ci spece od chemitrails nie zauważyli jeszcze, że większość chmur nadsyłają nad Polskę Niemcy. W takiej chmurze to dopiero można ukryć tego sodu, miedzi, a może nawet kwarcytów, kwarków i kwakrów! Sieg kwa! Sieg kwa!

[loleklolek_pl]

Specjalista od mgły i wybuchów trafił do innego ministerstwa.

portal naukaoklimacie.pl to niezwykły portal

[w11mil]

Niepotrzebnie usunęliście publikacje genialnego uczonego, który poza ostrzeganiem przed Globalnym Ociepleniem, proponował min. proste lekarstwa na raka.

whiteskies napisał:
> naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/

[whiteskies]

Ten pan nie był wiarygodny i po Twoich (nie tylko) słusznych uwagach usunęliśmy odwołanie do niego. Co nie przeczy faktowi że w ostatnich miesiącach pojawiły się kolejne prace pokazujące jak podniesienie koncentracji CO2 w powietrzu wpłynie na ludzki intelekt, krótkie podsumowanie z odnośnikami do oryginalnych prac jest tu:
thinkprogress.org/climate/2015/10/26/3714853/carbon-dioxide-impair-brain/

[w11mil]

whiteskies 10.11.15, 19:27
"odnośnikami do oryginalnych prac jest tu:
thinkprogress.org/climate/2015/10/26/3714853/carbon-dioxide-impair-brain/ "

Zapewne chodzi o ehp.niehs.nih.gov/1104789/
Wypadałoby więc odnieść się do moich krytycznych uwag na temat tej publikacji. Przywołałem ją jako przykład "bad science" w zakresie Nauki o AGW. Przypomnę: podany tam opis metodyki nie przeszedłby w żadnym szanującym się piśmie z zakresu nauk przyrodniczych. Do wysnutych wniosków można więc zastosować regułę Garbage In Garbage Out

[whiteskies]

I znowu słomiana kukła. Przeczytaj uważnie, są dane pozwalające dotrzeć do oryginalnych publikacji....

no to poczytajmy oryginalną publikację...

[w11mil]

whiteskies napisał:
> I znowu słomiana kukła. Przeczytaj uważnie, są dane pozwalające dotrzeć do oryg
> inalnych publikacji....
ehp.niehs.nih.gov/wp-content/uploads/120/12/ehp.1104789.pdf
Trzon zespołu tworzą specjaliści z Wydziału Psychiatrii. Zespół badał 24 osoby o których wiemy tylko tyle, że miały więcej niż 18 lat; jeśli ktoś się nie pojawił to brano "extras" . Poddawano je działaniu CO2 i sadzano przed komputerem żeby mierzyć takie umiejętności jak np. "wyszukiwanie informacji", "korzystanie z informacji", "aktywność skupioną" i "aktywność zastosowaną" (proponuję tu jednak korzystanie z wersji angielskiej). Badacze określali te umiejętnosci z niesamowitą precyzją: np "strategia podstawowa" w jednym przypadku wyniosła 27.23 ± 5.48 a w drugim przypadku 23.95 ± 5.65. Pozostaje mi wierzyć że nie wynika to tylko z tego, że wrzucono te 22 wyników do Excella a komórka wyświetlała 2 miejsca dziesiętne.
I kolejne cuda. "aktywnośc skupiona" była raz 16.27 ± 3.20 gdzie indziej 16.09 ± 3.70 a jeszcze indziej 19.55 ± 3.40. Zgadnijcie prawdopodobieństwo hipotezy zerowej: p<0.001! Przypomnę że n=22.
Podsumujmy: badacze zapomnieli o ślepej próbie (jaka jest zmienność np. "inicjatywy" przy naturalnym poziomie CO2); zapomnieli o ujednoliceniu badanej populacji (czy kobiety mają taki sam "task orientation" jak mężczyźni; czy na zróżnicowanie badanych umiejętności nie ma wpływu IQ, stan zdrowia, nastrój badanej osoby)
Na koniec perełka! Globalne Ocieplenie nie będzie miało wpływu na myślenie (porównaj wyniki na rys.2 w prognozami CO2 podawanymi np przez ICPP)! Ten żer dla denialistów najprawdopodobniej wynika z tego ze autorzy naukaoklimacie.pl nie czytali (nie zrozumieli?) publikacji na która się powołują.
Żarty żartami ale to pismo ma IF około 8! Czyżbyśmy byli świadkami upadku systemu peer review?

[nullified]

w11mil napisała:
> Czyżbyśmy byli świadkami upadku syste
> mu peer review?

jesli o to chodzi to naprawdę jesteś "późno obudzony" ;)

[whiteskies]

Znowu to samo.. Nie o tą publikacje chodzi, a o ta z której pochodzą rysunki. Jesteś w stanie ja znaleźć? Dla ułatwienia podam ze pochodzi z 2015, podobnie jak notka :)

[w11mil]

Environ Health Perspect DOI: 10.1289/ehp.1510037
Jest postęp. Kiedy zdążyli przeczytać moje uwagi?!
Odpuściłbym i uznał że poprzedniej publikacji nie widziałem na oczy gdyby nie bezczelne kłamstwo na jej temat: that study found “statistically significant and meaningful reductions in decision-making performance” in test subjects as CO2 levels rose from a baseline of 600 parts per million (ppm) to 1000 ppm (...). Nie dyskutujemy 2500 ppm bo to bez związku z AGW

Ale wróćmy do tej najnowszej publikacji. Poziom trochę wyższy ale część zarzutów pozostaje:
- jaka jest naturalna zmienność badanych parametrów? Podam przykład z nauk przyrodniczych: mierzę pH w jeziorze, w jednym miejscu jest 8,0 w drugim 8,2 - gdybym w publikacji napisał że w drugim miejscu jest intensywniejsza produkcja pierwotna to by mnie recenzenci śmiechem zabili
-dopóki nie zobaczę aparatu do mierzenia "Applied Activity" nie uwierzę w różnicę między Applied Activity równe 1.08 a Applied Activity równe 1.04
Wyniki z fig. 2 wskazują iż wzrost CO2 nawet do 1000 ppm nie wpłynie na większość "cognitive function" poprawi trochę "Focused Activity Level"; wyraźne outliers przy "information usage" (dwójka uczestników brała amfę?).
Możemy się oczywiście kłócić czy zielone kółeczka są wyżej od żółtych kwadracików ale takie statystyki (n=24 i w dodatku od Sasa do Lasa) i wnioski nie przeszłyby w porządnym pismie przyrodniczym.
Zwróć też proszę na kompletną bezmyślność przy charakteryzowaniu warunków eksperymentu (tab. 2 i 3). Wydano mnóstwo pieniędzy na pomiary śladowych ilosci methylene chloride, o-Xylene, styrene i dziesiątków innych substancji w pomieszczeniu gdzie prowadzono testy ale zabrakło zdrowego rozsądku czyli zastanowienia się jakie czynniki mogą mieć wpływ na wynik rozwiązywanego testu.

[whiteskies]

Dzięki za recenzję. Jednak jak widzisz jest postęp, nawet na Harvardzie! Ja zgadam się ze wszystko można lepiej zrobić, ale wiedza - jak to wiedza. Buduje się powoli. Tę forsę na analizę substancji śladowych wydano dlatego, ze są tacy którzy twierdzą że to nie CO2. By the way, jednak warto mieć świadomość że nasze mózgi wyewoluowały przy stężeniach 180-280ppm i przyjęcie założenia że skutku dwu czy trzykrotnej zmiany koncentracji CO2 w powietrzu na ich działanie nie będzie jest niezbyt uzasadnione. Badania te warto prowadzić. A ze trudne i na małych próbach - cóż, to badania na ludziach. Zresztą, z tego co wiem kilka kolejnych jest w toku, bo temat jest jakby to powiedzieć ... poważny.

[w11mil]

whiteskies napisał:
> przyjęcie założenia że skutku d wu czy trzykrotnej zmiany koncentracji CO2 w powietrzu na >ich działanie nie będzie jest niezbyt uzasadnione.
Czy zechciałbyś to uzasadnić? Założenie to jest zaskakujące biorąc pod uwagę fakt że dla funkcjonowania mózgu ważne jest stężenie tlenu a nie CO2. Na wszelki wypadek przypomnę, że ze strony naukaoklimacie.pl usunęliście w końcu publikacje specjalisty od leczenia raka, który też udowodnił ze od CO2 krew się skwasi.


>A ze trudne

Nieprawda, to bardzo prosty eksperyment. Najprostsza wersja może być taka:
-jedna osoba w tym samym pomieszczeniu, porze dnia i roku rozwiązuje testy, jest kilka podejść
-to samo przy 1000 ppm
Testowany zobowiązuje się do utrzymania formy "psychofizycznej" (nie na haju, nie na bani, nie na kacu). Testowany nie wie kiedy jest zmienione CO2!
Sprawdzamy czy wyniki mają rozkład normalny. Podejrzewam że nie bo pierwsza sesja będzie gorsza. Jeśli tak będzie to odrzucamy pierwszy wynik, lub do porównania stosujemy jakiś test nieparametryczny.
I dobrze byłoby gdyby psychiatrzy udowodnili że mierzą zmiany "inicjatywy" z dokładnością do jednej setnej.

[whiteskies]

Hmm. Świetnie. Proste. Pan/pani jest profesjonalistą w tej kwerstii.Czemu tego nie zrobić?

[w11mil]

whiteskies napisał:

> Hmm. Świetnie. Proste. Pan/pani jest profesjonalistą w tej kwerstii.
Nie trzeba być specjalistą aby widzieć, że mamy tu do czynienia z "bad science".
PS. wiem, że kiepskie publikacje nie są tylko specjalnością Nauki o Klimacie

[whiteskies]

Tako rzecze JKM :)

[dobrycy]

w11mil napisała:

> whiteskies napisał:
> > przyjęcie założenia że skutku d wu czy trzykrotnej zmiany koncentracji CO
> 2 w powietrzu na >ich działanie nie będzie jest niezbyt uzasadnione.
> Czy zechciałbyś to uzasadnić? Założenie to jest zaskakujące biorąc pod uwagę f
> akt że dla funkcjonowania mózgu ważne jest stężenie tlenu a nie CO2. Na wszelki
> wypadek przypomnę, że ze strony naukaoklimacie.pl usunęliście w końcu publikac
> je specjalisty od leczenia raka, który też udowodnił ze od CO2 krew się skwasi.
Ale wiesz o tym że uczucie duszenia i szybkość oddechu zależy od % CO2 a nie od %tlenu?
Jak byś próbował oddychać helem (0 % tlenu) to byś nawet nie poczuł że sie dusisz.

[w11mil]

dobrycy napisał:

> Ale wiesz o tym że uczucie duszenia i szybkość oddechu zależy od % CO2 a nie od
> %tlenu?
Ale wiesz piszesz o efektach wywołanych stężeniem CO2 o którym klimatologom się nie śniło?

więcej ludzi wierzy w AGW niż w chemitrails

[w11mil]

Z naukowego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia.

[piotrek786]

Zawsze moglo wypasc na Antonia !

Chociaz zaczynam snuc rozwazania, jak to by bylo z A M za sterami nauki hehehe

[piotrek786]

Swoją drogą kiedyś inny polityk pytał o Klewki. Reakcja była wiadoma. Dzisiaj widać, źe coś jednak na rzeczy było

[nullified]

kardla napisała:

> Minister Ochrony Środowiska jest Profesorem nauk leśnych - a więc dziedziny rac
> zej przyrodniczej.

Kardla - Lasy są ważne w wymiarze obronności. Musimy gdzieś się partyzantować aby bohatersko umierać, prawda? Bez lasów ni huhu.

[czlowiek.z.makulatury]

Profesor dr. hab Jan Szyszko:
"Będziemy się starali łagodzić jego [pakietu klimatycznego] negatywne skutki dla polskiej gospodarki, w tym węgla, m.in. pokazując, że dwutlenek węgla emitowany w Polsce jest gazem życia dla żywych zespołów przyrodniczych, by stawały się coraz lepsze."
wpolityce.pl/gospodarka/275111-min-szyszko-o-polityce-klimatycznej-najwiekszych-panstw-ue-dosc-hipokryzji-i-technokracji

[whiteskies]

Ale przecież odnieśliśmy w Paryżu sukces i wszystkie nasze postulaty były spełnione, ba byliśmy twórcami porozumienia ;)
doskonaleszare.github.io/articles/15/porozumienie-paryskie/

[cretinophil]

Jeden z komentarzy:
"wczoraj, g. 8:47
Japonia i Korea przez nastepne 10 lat wybuduja 60 nowych WEGLOWYCH elektrowni. W Chinach w trakcie budowy jest ich ok. 1000! wg Japan News, 17 grudnia 2015, Oczywiscie, ze sie w Paryzu podpisali."

czy jest jakas prawda w tym?

[w11mil]

cretinophil napisał:

> czy jest jakas prawda w tym?
Tak.

news.yahoo.com/japan-south-korea-stick-coal-despite-global-climate-031331032.html

[czlowiek.z.makulatury]

Tak, jest to tak zwana gównoprawda:

South Korea has axed plans to build four coal-fired power plants and will boost its nuclear reactor fleet by two more units, as it looks to increase the share of nuclear and gas in power generation and cut reliance on coal.

The planned changes to the country's long-term power supply plan, which will take the number of planned nuclear reactors to 36 by 2029, are parts of efforts to cut carbon emissions, the energy ministry said in a statement on Monday.

Nuclear reactor operator, Korea Hydro and Nuclear Power Co Ltd (KHNP), part of state-run utility Korea Electric Power Corp , currently runs 23 reactors, supplying about a third of electricity for Asia's fourth-largest economy. It is already building or has plans to build another 11 units.

uk.reuters.com/article/energy-southkorea-nuclear-idUKL3N0YU0AJ20150608

hm...

[w11mil]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):
> Tak, jest to tak zwana gównoprawda:
W przytoczonym przeze mnie linku
"South Korea did scrap plans for four coal-fired power plants as part of its pledge to the Paris summit, but 20 new plants are still planned by 2021"

Jest to dokładnie to co podaje Twój link.

Gdzie tu sprzeczność ("gównoprawda")?

[czlowiek.z.makulatury]

Gównoprawda jest taka, że takiego zdania nie ma w tym linku.

Poza nawet jeśli wierzyć twoim kłamstwom, to jeszcze pomiędzy 20 a 60 była duża różnica, gdy ostatni raz sprawdzałem. Czy matematyka to tylko opinia?

To jeszcze raz i powoli

[w11mil]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):
> Gównoprawda jest taka, że takiego zdania nie ma w tym linku.

Skopiuj
news.yahoo.com/japan-south-korea-stick-coal-despite-global-climate-031331032.html
wklej do przeglądarki
policz wersy (bez tytułu), pod 27 będzie cos takiego:
CAUGHT NAPPING
pod nim jest zdanie którego "nie ma w tym linku"

> Poza nawet jeśli wierzyć twoim kłamstwom, to jeszcze pomiędzy 20 a 60 była duża
> różnica, gdy ostatni raz sprawdzałem. Czy matematyka to tylko opinia?

Teraz będzie łatwiej. Policz wersy od góry, w ósmym znajdziesz
"Asia's two most developed economies are burning more than ever and plan to add at least 60 new coal-fired power plants over the next 10 years"

W razie potrzeby chętnie przetłumaczę

[czlowiek.z.makulatury]

Ok, tak pociąłeś swój wpis, że zrozumiałem, że chodzi ci o mój link.

Przepraszam szczerze w takim razie za swój błąd i zupełnie niesłuszne oskarżenia manipulacji.

[kardla]

Czy minister chciał przez to powiedzieć że CO2 emitowane w Polsce jest innego sortu niż ten emitowany poza Polską?

[w11mil]

kardla napisała:
> Czy minister chciał przez to powiedzieć że CO2 emitowane w Polsce jest innego s
> ortu niż ten emitowany poza Polską?

"Jak wyjaśnił minister Polska będzie chciała przekonać swych partnerów do włączenia polskiego areału lasów do procesu pochłaniania dwutlenku węgla"

Polskie lasy w zdecydowanej większości są pochłaniaczem CO2 (wyguglaj np "struktura wiekowa polskich lasów"). Bilans CO2 emitowanego w Polsce powinien to uwzględniać.

[kardla]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie? Czy wg. ministra tylko Polskie CO2 jest gazem życia, czy CO2 emitowane przez Niemcy, Chiny czy Rosję też się przyczynia do polepszania "żywych zespołów przyrodniczych"?

I dlaczego?

[w11mil]

CO2 emitowane przez Polskę jest pochłaniane przez relatywnie młode polskie lasy. Określenie "gaz życia" jest w tym przypadku trafne.

Nie znam wypowiedzi ministrów Niemiec, Chin czy Rosję na temat gazów emitowanych przez te kraje. Gdyby gospodarka leśna wyglądała tam tak jak w Polsce, to też byłby to "gaz życia"

[kardla]

Nadal nie odpowiedziałeś :)

[w11mil]

kardla napisała:
> Nadal nie odpowiedziałeś :)
Jeśli chodzi o pytanie "Czy wg. ministra tylko Polskie CO2 jest gazem życia, czy CO2 emitowane przez Niemcy, Chiny czy Rosję..." to skieruj je do ministra.

Ponieważ postawiłaś je na forum to sądziłem że oczekujesz również opinii forumowiczów
Starałem się wyjaśnić Ci sens określenia " życiodajny gaz" opisującego CO2 emitowanego przez Polskę.

[kardla]

Moje pytanie dotyczy interpretacji słów ministra przez innych ludzi pisujących na forum bo mi się wydają mocno nieprecyzyjne*.

*staram się być dyplomatyczna

[w11mil]

kardla napisała:
> Moje pytanie dotyczy interpretacji słów ministra przez innych ludzi pisujących
> na forum bo mi się wydają mocno nieprecyzyjne*.

Przytoczyłaś słowa ministra skierowane do zwykłego czytelnika prasy.
Uważam ze minister w sposób klarowny i zwięzły opisał przesłanki naszej "polityki klimatycznej".

[kala.fior]

...a dla specjalistow, jest CO2 pierwszego i drugiego sortu!

[whiteskies]

Zaraz, nie "wyguglaj" tylko jakiś solidny rachunek, good science proszę.

[w11mil]

www.bdl.lasy.gov.pl/portal/tworzenie-zestawienia-rup?id=RU-1.5_
możesz mieć jako pdf

Wyjątkiem są gnijące martwe drzewa w Puszczy Białowieskiej. Są pokarmem dla korników i dzięki temu może być więcej dzięciołów białogrzbietych (argumenty Ekologów i p. Wajraka z Gazety Wyborczej)

[whiteskies]

Jeszcze raz:
1) oblicz ile CO2 one absorbują.
2) uwzględnij zuzycie drewana na różne cele - część też się potem szybko utlenia.
I nie truj, tylko daj jakiś link do literatury, bo takiej w przedmiocie jest dużo.

Żeby było jasne: pewien potencjał sekwestracji może istnieć, ale to tylko drobny ułamek (procenty) naszych emisji.

hm...

[w11mil]

whiteskies napisał:
> Żeby było jasne: pewien potencjał sekwestracji może istnieć, ale to tylko drobn
> y ułamek (procenty) naszych emisji.
emisja - 320 mln ton
sekwestracja - 52 mln ton (2010 r)
img.drewno.pl/d/raport_o_stanie_lasow_2010.pdf
Warto zwrócić uwagę że wartość ta jest zaniżona - polskie oszacowania zasobów uwzględniają tylko tzw. grubiznę (> 7cm średnicy)
Przyrost zasobów leśnych w Polsce to ok 3 % rocznie

[whiteskies]

Zgadza się! Odlicz jeszcze ile masy z tej grubizny po pozyskaniu rozkłada się do CO2 (wióry, kora, odpady). Zostaje najwyżej kilka procent, które jest zresztą uwzględniane w rozliczeniach międzynarodowych od lat, a dokładniej od konwencji w Kioto (unfccc.int/land_use_and_climate_change/lulucf/items/4129.php), porozumienie w Paryżu nic w tej kwestii nie zmienia. Znaczy: minister Szyszko albo nie wie (w co wątpię), albo sobie pogrywa w kulki.

[w11mil]

whiteskies napisał:
> Zgadza się! Odlicz jeszcze ile masy z tej grubizny po pozyskaniu rozkłada się do CO2 (wióry, >kora, odpady).
Nie jest dla mnie jasny związek powyższego z prowadzoną tu dyskusją.

Przypomnę: "polski" CO2, wbrew temu co twierdzisz, jest w znaczącym procencie sekwestrowany przez polskie lasy. Minister Szyszko wie o tym.

[whiteskies]

1. W jakim procencie?
2. Czy ONZ i strony umowy o tym nie wiedzą i tego nie uwzględniały i nie uwzględniają?

[whiteskies]

A tak na marginesie: jak wygląda sprawa z np. Niemieckim CO2?

[w11mil]

whiteskies napisał:
> 1. W jakim procencie?
Powtarzam poprzedni post uzupełniony o cytat: emisja - 320 mln ton, sekwestracja - 52 mln ton (2010 r); img.drewno.pl/d/raport_o_stanie_lasow_2010.pdf
" Z kolei ilość pochłanianego rocznie CO2 przez lasy (łącznie z glebą) została oszacowana na 52,3 mln ton (Poland’s national inventory report 2010, Greenhouse Gas Inventory for 1988–2008, KASHUE-KOBiZE),"

procent liczymy następująco: dzielimy 52 przez 320, wynik 0,16 mnożymy przez 100







> 2. Czy ONZ i strony umowy o tym nie wiedzą i tego nie uwzględniały i nie uwzglę
> dniają?

[whiteskies]

I wychodzi NIEWIELKI procent. By the way to:
1) oszacowanie z góry (jaki procent tej materii szybko się utlenia - na wszelki wypadek Żaden kraj tego nie raportuje).
2) Skandynawowie, Rosjanie i wielu innych mają lepiej, my jesteśmy na poziomie średniej EU....

Jak podałem w załączniku w jednym z poprzednich postów Jest to od lat (od 1992) uwzględniane w polskim (i innych) bilansie emisji służącym rozliczeniach międzynarodowych ONZ. Minister Szyszko doskonale to wie, tylko na użytek polityki wewnętrznej "odkrywa to" na nowo karmiąc nas pustą gadką jakoby był jedynym sprawiedliwym.

[w11mil]

Pozostanę przy swoim zdaniu 16% to nie jest "drobny ułamek"

>jaki procent tej materii szybko się utlenia
Wyjaśniam: sekwestracja oznacza tu wbudowywanie węgla w rosnące drzewo

> Żaden kraj tego nie raportuje

To czego "żaden kraj nie raportuje" to carbon footprint. Sprawdź jak wypada Polska.
carbonfootprintofnations.com/content/carbon_footprint_worldwide_1990_2010_/

[whiteskies]

Najważniejsze, ze te 16% JUŻ OD LAT ONZ wlicza w bilans emisji Polski.

Carbon footprint jest jakie jest i jestesmy odpowiednio do tego traktowani. Ja miałem na myśli raporty o drewnie i lasach wysyłane do FAO.

A o osiągnięciach polskiej delegacji w Paryżu i o tym jak sa "sprzedawane" w kraju dobrze napisał doskonaleszary:
doskonaleszare.github.io/articles/15/porozumienie-paryskie/

[w11mil]

whiteskies napisał:
> A o osiągnięciach polskiej delegacji w Paryżu i o tym jak sa "sprzedawane" w k
> raju dobrze napisał doskonaleszary
Domyślam się że "doskonaleszary" jest komentatorem politycznym. Niepotrzebnie jednak wchodzi w dziedzinę nauki. Powoływanie się na "prof. Williama Nordhausa" jest, moim zdaniem, ryzykowne. "If there were global temperatures more than 2 or 3 above the current average temperature, this would take the climate outside of the range of observations which have been made over the last several hundred thousand years". Uwaga zadziwiająca biorąc pod uwagę np dane z plejstocenu, np. tu:
anthro.palomar.edu/homo/homo_3.htm
Nie jest dla mnie jasna intencja blogera. Zdaje on sobie sprawę z absurdalności porozumień klimatycznych ("Gdybyśmy chcieli osiągnąć równowagę o której mówi porozumienie paryskie, musielibyśmy zmniejszyć emisję CO2 do zera"), ma jednak jakieś pretensje do naszej delegacji rządowej. Delegacja robi to czego oczekują podatnicy - broni ich przed płaceniem za Walkę o Klimat.
Dyskusja o lasach, jakkolwiek uzasadniona, nie zmienia podstawowych faktów:
- dodatkowe obciążenie polskich podatników (i polskiej gospodarki) nie wpłynie na globalny bilans CO2
- polski podatnik emituje 7,7 a np niemiecki 12,3 ton CO2

Btw. nasza dyskusja wybiega poza naukę

[whiteskies]

W sumie PRAWIE nasz rację. !00% w tym ze dyskusja wybiega poza naukę, ale i temat - min. Szysko - jakby mało naukowy. Porozumienie paryskie jest slabie bo niestety, nie rozwiązuje problemu.
Dane które likujesz pokazują zmiany temperatury na Antarktydzie (Vostok Ice core), nie średniej globalne. To taki przykład powszechnego dosyć "bad science", "good science" jest tu:
www.ipcc.ch/report/graphics/index.php?t=Assessment%20Reports&r=AR5%20-%20WG1&f=Chapter%2005
Polecam rys.3 gdzie są dane o rekonstrukcji temperatury na Antarktydzie i w tropikach. Ogólnie amplituda zmian średniej globalnej miedzy glacjałem i interglacjałem to ok 4K, nie 8K jak na Antarktydzie.
Poza tym masz stare dane. Polski podatnik emituje 7.8T CO2 a Niemiecki 9.3 T CO2:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions
Ten ostatni w ciągu stosunkowo krótkiego czasu zredukował emisje o 1/4 i nadal szybko redukuje.
Spadek czy wzrost emisji z polskiej gospodarki będzie miał dokładnie taki sam sam wpływ na globalne emisje CO2 jak taki sam spadek czy wzrost emisji dowolnej innej gospodarki.

[nullified]

ciąg dalszy "lepszej zmiany"

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,19429978,zmiana-na-gorsze-pis-proponuje-prawo-lowieckie-ktore-zamiast.html

ta broń krótka pewnie potrzebna jest na rowerzystów, wegetarian i innych zboczeńców - wiadomo, jak dżemder mogą zaatakowac w kazdej chwili.

[kardla]

To dla dobra zwierząt.
Dzięki broni krótkiej będzie można sarenkę humanitarnie dobić, zamiast pozwalać jej cierpieć po postrzeleniu z broni długiej.

A może chcesz żeby Bambi cierpiał?

[petrucchio]

No ale właśnie wycofują projekt. Chyba sobie przypomnieli, że trzeba go uzupełnić. Oprócz strzelb myśliwskich i broni krótkiej należą się jeszcze granaty i karabiny szturmowe. Z dzikiem albo rozwścieczonym bobrem nie ma żartów!

[nullified]

znów w akcji:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,19518992,min-srodowiska-kasuje-spoty-o-segregacji-smieci-bo-wystapil.html

nawąchał się kemitrajlsów?

[zitterbewegung]

Prawdziwy Polak smieci, to wynika z rzetelnych badan terenowych. Trzeba nadmienic, ze reforma smieciowa rzadu Tuska likwidujaca smiecenie na dziko w cudzych smietnikach i panstwowych lasach godzila w dobre obyczaje prawdziwego Polaka. Ponadto tradycyjna rola kobiety jest wynosic smieci i pokazywanie mezczyzn zajmujacych sie smieciami jest wymierzone przeciw tradycyjnym rolom w rodzinie, tak jak wpierana nam przez unie europejska karta praw podstawowych, ze kobiet nie mozna bic, czy wszyscy moga sie ze soba zenic z milosci, nie tylko w celu rozplodowym (tradycyjna rola kobiety).

[trzy.14]

Prawdziwie tradycyjną rolą kobiety jest śmiecia, zwłaszcza pijanego, w dom przyjąć, bo co ludzie powiedzą.

[petrucchio]

Powiedzmy sobie szczerze, tylko pantoflarze wynoszą śmieci, a tylko geje je segregują. Wynoszenie śmieci to uświęcona przez odwieczną tradycję rola kobieca, a segregacja w ogóle jest nam obca (chyba że chodzi o podział obywateli na sorty).

[kardla]

Jestem pełna podziwu dla ministra Szyszko.

Za każdym razem gdy myślę że gorzej nie będzie, minister jest w stanie mnie zaskoczyć.


Ale w sumie kto mógłby się domyślic ze "Resort środowiska to resort, który jest nastawiony bardzo mocno na obronę polskiej tożsamości, polskich interesów, na obronę tego, co w Polsce jest najważniejsze, a więc na obronę rodziny, na obronę naszej tożsamości kulturowej związanej z dziedzictwem chrześcijańskim."

[czlowiek.z.makulatury]

Osobiście nie potrzebuję żadnej reklamy, żeby segregować śmieci. Zawsze wszystko pakuje posortowane w worki "do pieca" i "do lasu".

[dobrycy]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Osobiście nie potrzebuję żadnej reklamy, żeby segregować śmieci. Zawsze wszystk
> o pakuje posortowane w worki "do pieca" i "do lasu".
>
Też nie rozumiem tej nagonki na sortowanie śmieci. Przeciez kto
ma piec CO to zawsze sortował śmieci na takie co się spalą i takie
co sie nie spalą.

[czlowiek.z.makulatury]

O kurczę.

"W tej chwili na terenie Puszczy Białowieskiej objętej wszystkimi formami ochrony, począwszy od takich form drobnych, jak rezerwaty przyrody, pomniki przyrody, leśny kompleks promocyjny, Natura 2000, Park Białowieski czy też dziedzictwo kulturowe UNESCO, tam na tym terenie giną, i robimy inwentaryzację, siedliska priorytetowe dla Unii Europejskiej, one się zmieniały bardzo mocno, a związane... a skorelowane jest to z zamieraniem drzewostanów na ogromnej powierzchni. W tej chwili tam martwego drewna według naszych szacunków, bo taką informację robimy, inwentaryzację, leży ponad 3,5 metrów sześciennych drewna. Niech pan sobie wyobrazi, gdybyśmy zrobili płot szerokości 1 metra i wysokości 1 metra z pełnego drewna, to byłoby to 3,5 tysiąca kilometrów płotu. Więc moglibyśmy sobie ogrodzić wszystkie granice Polski i między innymi zahamować napływ afrykańskiego pomoru świń do Polski, bo granice ze wschodu mamy nie tak duże i tak płot można by było postawić. "

Xródło:www.polskieradio.pl/7/129/Artykul/1577416

[w11mil]

Pan Adam Wajarak uważa ze korniki są ważne:
"Skąd u leśników ten pęd do walki z kornikami, choć nie przemawia za tym ani jeden sensowny argument?"

[zitterbewegung]

Witam serdecznie, szczęść Boże z samego rana.

Tak rano, dlatego bredzil. I zwiazenie.. skorelowanie tego belkotu nie przesloni nawet jak zrobia taka informacje, ze dookola europy 3.5 metrow szesciennych i zmienily sie siedliska.

Ja na to polecam profesora dendrologa bialystok.wyborcza.pl/bialystok/1,87318,19514589,wartosc-puszczy-bialowieskiej-nie-sprowadza-sie-do-desek.html

"Jeśli chodzi o wymiar ekonomiczny, kornik jest zagrożeniem, ale tylko i wyłącznie dla produkcji drewna. Natomiast nie jest zagrożeniem przyrodniczym."

Oraz ekologie populacyjna lemingow (tak samo jak korniki, czy cykady maja okresy nadmiernego wylegu, co ciekawe okresowosc jest zwykle liczba pierwsza, a wszystko to tlumaczy matematyka ukladow dynamicznych jakim jest np populacja).

[zitterbewegung]

Powinni byli zrobic taka informacje do referendum o "prywatyzacji" lasow panstwowych.

Informatykow nie brakuje, zrobiliby informacje.

"Jestem informatykiem, a moj telefon milczy" ---prof. Rysio.

[zitterbewegung]

Wyglada na to, ze on to wszystko wie.

"W działalności naukowej zajmuje się dynamiką liczebności populacji regeneracją systemów leśnych. Jan Szyszko posiada w swojej prywatnej kolekcji ponad 50 tys. egzemplarzy owadów"

Wikiepdia jednak zaskakuje dalej

"W 2008 otrzymał nagrodę im. Ettore Majorany, przyznawaną m.in. przez Papieską Akademię Nauk"

Majorana to wybitny fizyk byl. Nie interesowal sie ekonomia drewna tak jak kierownik Samodzielnej Pracowni Oceny i Wyceny Zasobów Przyrodniczych SGGW. No i to bylo tuz po aferze ktora zrobil puszczajac autostrade przez Rospude. I jest tam wsrod pierwszego garnituru mechaniki kwantowej od PAM Diraca przez Schwingera po Sheldona Glashowa, razem takze z papiezem, cesarzem Akihito i Gorbaczowem... To zmienia moje postrzeganie Szyszki. Jestem zszokowany. Potrafie jeszcze wskazac tylko kilka nazwisk uhonorowanych obok Szyszki, ktorych dorobek jest mi nieznany.

Co on komu ogrodził?

www.federationofscientists.org/WfsEricePrize.asp

[czlowiek.z.makulatury]

MPS ma również na to odpowiedź:

"Puszcza sobie daje radę, znaczy gatunki występują, tylko niech pan zobaczy 20 lat temu jaki był krzyk, gdy jechaliśmy drogą z Hajnówki do Białowieży, tam po prawej i po lewej stronie stały przepiękne drzewostany świerkowe, dębowe, jesionowe. I co w tej chwili jest? Mówiono: nie, chrońmy tą puszczę, żeby leśnicy jej nie wycięli. 20 lat temu. Niech pan zobaczy teraz te drzewostany, jak wyglądają. Leśnicy ich nie wycięli, a drzewostanów nie ma. Ja nie mam do nikogo pretensji, każdy ma prawo protestować, ale również profesjonalizm powinien obowiązywać, historia powinna być znana, prawo jest i tam, gdzie jest łamane prawo, tam trzeba rzeczywiście dochodzić. I ja w tej chwili zajmuję się tylko i wyłącznie jedną rzeczą, a mianowicie obroną honoru Polski, dlatego że Polska jest atakowana z tego powodu, że niszczymy jeden z największych przyrodniczych obiektów nietkniętych ręką człowieka. Nie jest to tak, puszcza ma swoją udokumentowaną historię, ta udokumentowana historia jest zapisana, ale również wśród ludzi, którzy tam mieszkają, a są ludzie, którzy tam mieszkają z tą historią swoich rodzin od XVI wieku.?

"To jest resort niezwykle trudny, resort bardzo taki związany z układami gospodarczymi, a resort, który przez ostatnie 8 lat był w układzie całkowicie apolitycznym, a więc był kierowany przez tak zwanych specjalistów, a specjalista, który nie ma umocowania politycznego jest raczej słabym ministrem."
www.polskieradio.pl/7/129/Artykul/1577416

[zitterbewegung]

Uklad apolitycznych tak zwanych specjalistow.

Wykrycie go jest waznym krokiem w walce z aploitycznym ukladem rzadzacym Polska (50% nieglosujacych).

Białostocki Profesor daje odpór Szyszce

[w11mil]

Autorem jest białostocki "biolog, badacz i popularyzator nauki"

Zacznę do stwierdzeń rewolucyjnych:
"Nie znalazłem publikacji naukowych, które w jednoznaczny sposób wskazywałyby na skuteczność zabiegów pielęgnacyjnych jako metody ograniczania bądź likwidacji inwazji kornika."
Wygląda na to, że tzw nauki leśne to humbug


Przejdźmy do ocen estetycznych:
"Jeżeli ochrona puszczy powinna być priorytetem, to nie mam wątpliwości, że musimy polubić widok martwych świerków."

I propozycja modyfikacji gospodarki lesnej
"Oto mamy ileś drzew martwych, a w środku stoją jedno, dwa czy trzy potężne świerki, które się kornikowi oparły. Gdybyśmy pozwolili temu procesowi trwać, to drzewa, które przeżyją gradację, rozmnożą się i dadzą w przyszłości kolejną, bardziej odporną generację. Natomiast tam, gdzie świerki sadzimy, to robimy to jak leci."

[trzy.14]

Ostatnich kilka lat w całej Polsce, szczególnie latem, jest bardzo ciepło. To sprzyja rójce - czyli rozmnażaniu się kornika. W takich temperaturach on w ciągu sezonu wyprowadza zamiast jednego, kilka pokoleń. Do tego dochodzi, również trwająca od dłuższego czasu, susza, która świerki bardzo osłabia. Przy braku wody nie są w stanie kompensować strat powodowanych przez kornika, żerującego w tej ich części, która odpowiada za przewodzenie wody. I kiedy to jest odcinane, drzewa po prostu wysychają.

Na szczęście można świerki uratować bez wycinki, bo Polacy znaleźli już na brak wody dobry sposób:

[czlowiek.z.makulatury]

Ale co mnie obchodzi jakiś facet bez wyższego wykształcenia? Czy swoje dyrdymały podpiera tym, że jest profesorem, a może ministrem? Czy taki przekaz padł do wykonania w Podstawowej Organizacji Partyjnej?

Pochylmy się nad biednym w11mil. Dla nas to forum to rozrywka, dla niego to praca.

friendly fire!

[w11mil]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):
> Ale co mnie obchodzi jakiś facet bez wyższego wykształcenia? Czy swoje dyrdymały
> podpiera tym, że jest profesorem,

Facet ma wyższe wykształcenie, jest profesorem a został przywołany w najlepszej wierze przez forumowicza zitterbewegung:

" na to polecam profesora dendrologa bialystok.wyborcza.pl/bialystok/1,87318,19514589,wartosc-puszczy-bialowieskiej-nie-sprowadza-sie-do-desek.html"

[whiteskies]

Warto przyjrzeć sie uważnie tej stronie, która zamarła gdzieś 10-12 lat temu, potem pojawiło sie tam kilka przedziwnych wpisów. Na przyklad jesli idzie o klimat chairmanem stał sie niejaki Christopher Essex, negacjonista. O od wielu lat strona wygląda tak:
www.federationofscientists.org/PMPanels/Climate/ClimatePMP.asp
Ciekawy jest też artykuł w wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/World_Federation_of_Scientists a szczególnie historia jego edycji.

[kardla]

W te szyszkowane nam zmiany nawet mi nie chce się wierzyć:
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,20177962,tok-fm-szyszko-chce-wykreslenia-puszczy-bialowieskiej-z-listy.html

Chociaż z drugiej strony, ostatnio niemal co drugi dzień stwierdzam "no to już jest całkiem najgłupsza rzecz jaką można wymyślić - yey - gorzej już nie będzie!".
Ale jest...

[piotrek-256]

Ale to jest element rozwoju polskiej nauki. Razem z puszczą zniknie leśne dziadostwo :)
Sądzę, że taki jest plan :D

[kardla]

Obawiam się że leśne dziadostwo tylko rozkwitnie w swoim naturalnym środowisku (dokładnie kontrolowanej, sztucznej monokulturze gdzie naturalne procesy konkurencyjne są dławione w zarodku, a rosnąć pozwala się wyłącznie jedynie słusznym osobnikom).

[kardla]

Ps. Ministerstwo zapewnia że nie zamierza wnioskować o wykreślenie puszczy z listy.

Oby.

[zitterbewegung]

To logiczne. Na liscie dziedzictwa przyrodniczego powinny sie znalezc miejsca zadumy nad zjawiskami przyrodniczymi, jak np zwierzecego polowania na dar natury jakim byl Lech Kaczynski, czy kontemplacji smolenskiej, np betonowy tupolew, natomiast puszcza w oczywisty sposob dostarcza wrazen estetycznych, jest to wiec dziedzictwo kulturowe. Ciezko na to wpasc ale ma to sens. Dopiero geniusz prof. Szyszki nam to ukazuje.