Ewolucja, dewolucja, nauka, Giertych

[trzy.14]

Poniżej treść listu otwartego (?), jaki przed chwilą otrzymałem
===================
Szanowni Państwo,

w ostatnich tygodniach do szkół trafiła książka profesora Macieja
Giertycha „Ewolucja, dewolucja, nauka” wydana przez Wydawnictwo
Giertych i Frondę. Książka została rozesłana za darmo do bardzo wielu
szkół w Polsce, wielu zaniepokojonych nauczycieli rozpoczęło
poszukiwania źródła tej publikacji oraz starało się ustalić ile jest
ona warta.

Książka ta ma jedno główne założenie: krytykę i odrzucenie teorii
ewolucji jako nienaukowego wyjaśnienia powstania zycia i jego
różnorodności. Książka ta posługuje się bardzo licznymi - jednak we
wszystkich przypadkach wątpliwymi naukowo lub wyrwanymi z kontekstu
przykładami na poparcie swoich tez. Prof. Giertych nie tylko odrzuca
teorię ewolucji oraz jej naukowość, ale także kwestionuje nowoczesne
osiągnięcia geologii, odrzuca przyjęty obecnie stan wiedzy o wieku
Ziemi, jej budowie geologicznej i dynamice. Czyni to używają
stronniczej argumentacji, agresywnego języka i z brakiem poszanowania
dla merytorycznej dyskusji naukowej opartej na opublikowanych faktach.
Całość tez przedstawionych w książce nie jest zgodna z aktualnym
stanem wiedzy naukowej oraz obowiązującymi programami nauczania
biologii.

Ministerstwo Edukacji Narodowej jako instytucja stojąca na straży
systemu edukacji powinno w takiej sytuacji w stanowczy sposób
zareagować, rekomendując odrzucenie przedstawionych w książce tez i
rozwiewając wątpliwości nauczycieli co do prawdziwości przedstawionych
w książce informacji. Dlatego proszę Państwa o poparcie załączone
listu otwartego, jaki przekazany zostanie na ręce Pani Anny
Zalewskiej, Minister Edukacji Narodowej. Jednocześnie - ponieważ
niniejszy mail wysłany został do ograniczonej liczby osób - bardzo
proszę o jego przekazanie dalej do wszystkich ludzi nauki,
specjalistów biologów i geologów którzy również mogliby chcieć wyrazić
swoje poparcie. List uzyskał już poparcie przewodniczącego Komitetu
Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej PAN, prof. dr hab. Jana
Kozłowskiego. Aby ułatwic zbieranie odpowiedzi - w razie chęci
wyrażenia swojeg poparcia bardzo proszę o wypełnienie krótkiej ankiety
znajdującej się tutaj:
docs.google.com/forms/d/1neQ_4ftnqPNnJx6bTo2buO1230tu66D1zwz0CxAXq1E/viewform.
W razie jakichkolwiek pytań - proszę o kontakt.

Z poważaniem,

Szymon Drobniak

Instytut Nauk o Środowisku UJ

[trzy.14]

Treść załacznika (.doc):
========

Szanowna Pani
Anna E. Zalewska
Minister Edukacji Narodowej


Szanowna Pani,

Z zaniepokojeniem zwracamy się do Pani jako członkowie środowiska naukowego biologów pracujących w polskich i zagranicznych ośrodkach badawczych. Dotarły do nas informacje, przekazywana częściowo przez zaniepokojonych lub zdezorientowanych nauczycieli z całej Polski, o rozpowszechnianiu w gimnazjach i liceach w całym kraju książki „Ewolucja, Dewolucja, Nauka”, autorstwa prof. dr hab. Macieja Giertycha. Książka ta, wydana wspólnie przez wydawnictwo Fronda oraz Wydawnictwo Giertych, stanowi – w mniemaniu Autora – syntetyczne i merytoryczne ujęcie problemu jakim jest powszechność nauczania w szkołach oraz w programach studiów wyższych teorii ewolucji droga doboru naturalnego.
Podstawowym przesłaniem podręcznika jest całkowita dyskredytacja teorii ewolucji w postaci, w jakiej jest ona obecnie akceptowana przez ogół środowiska naukowego i społeczeństwo. W swojej książce prof. Giertych podejmuje ten problem posiłkując się niezliczonymi przykładami i rzekomo naukowymi dowodami. Prowadzi on czytelnika przez trzy duże zagadnienia związane z powstaniem i różnorodnością życia na Ziemi – począwszy od geologicznej historii ziemi, poprzez rolę i przepływ informacji w przyrodzie, a skończywszy na powstaniu gatunku człowieka rozumnego. Zbiór przytaczanych przykładów i twierdzeń, mających potwierdzać tezę Autora o nieprawdziwości teorii ewolucji oraz jej nienaukowości, jest doprawdy imponujący. Wielka szkoda, że Autor nie uzupełnił swojej publikacji o szczegółowy wykaz źródeł naukowych, na jakich opierał on swoje wnioskowanie – nadałby on w ten sposób swojemu wywodowi choć pozory naukowości.
Niczego takiego jednak w tym podręczniku nie znajdziemy. Bez problemu natomiast napotkamy pokaźny zbiór stronniczych i wyrwanych z kontekstu stwierdzeń, przytaczanych tylko po to, aby potwierdzić nadrzędną tezę o błędności teorii ewolucji. Prof. Giertych w swojej książce nie tylko stosuje argumentację urągającą powadze jego tytułu naukowego oraz powadze stanowisk naukowych jakie piastował – ale także wypełnia on swój wywód agresywnymi, autorytatywnymi i wrogimi stwierdzeniami, wykazując jak bardzo nie zasługują na szacunek i rzeczową dyskusję „zwolennicy” teorii ewolucji. Co więcej – porusza się on nie tylko w obrębie swojej dziedziny badawczej (biologii), ale także dostarcza argumentów z dziedzin takich jak geologia (stanowczo broni tzw. „hipotezy młodej Ziemi”, przytaczając nieweryfikowalne informacje oraz odrzucając powszechnie akceptowane metody badawcze potwierdzające wiek i strukturę naszej planety). Należy zaznaczyć, że książka ta dociera obecnie do nauczycieli oraz – co jest bardzo możliwe – do uczniów szkół, do których została ona bez dodatkowych opłat wysłana. Każda osoba czytająca ten tekst dostanie do ręki publikację stronniczą, zaprzeczającą ideałom merytorycznej i rzeczowej dyskusji opartej na naukowych faktach, opublikowanych wynikach badań i krytyce ogółu środowiska naukowego. Czy naprawdę chcemy naszą młodzież uczyć takich postaw i takiego sposobu prowadzenia dyskursu naukowego?
Szanowna Pani Minister, teoria ewolucji – wbrew temu, co próbuje w swojej najnowszej książce ponownie udowodnić prof. Maciej Giertych, jest obecnie jedynym tak pełnym i naukowo niekwestionowanym wyjaśnieniem pochodzenia różnorodności życia na naszej planecie. Podobnie jak inne hipotezy, jak np. teoria względności Einsteina czy Model Standardowy budowy materii, teoria ewolucji przeszła przez bardzo rygorystyczny proces weryfikacji naukowej. Na obecnym etapie rozwoju nauki żaden poważny naukowiec nie stwierdzi, że teoria ewolucji jest fałszywa – nie opublikowano bowiem żadnych wyników, które zgodnie z zasadami współczesnej metodologii nauk podważyłyby przewidywania tej teorii. Jest ona więc aktualnie najlepszym wyjaśnieniem procesów jakie kształtowały i kształtują różnorodność życia na Ziemi. Rozwój nauki w Polsce odbywa się dzięki poszanowaniu zasad prowadzenia badań naukowych – tego samego powinniśmy uczyć młodzież w naszych szkołach. Nie ma w nich miejsca na opinie i treści prezentowane w książce prof. Giertycha. Dlatego zwracamy się do Pani Minister o zajęcie w tej sprawie stanowiska, oraz skierowanie do placówek oświatowych w naszym kraju odpowiedniego wyjaśnienia, które pozwoli nauczycielom w merytoryczny sposób odnieść się do treści książki prof. Giertycha. Szczególnie ważne jest, by do szkół dotarła informacja, że pozycja ta nie jest rekomendowana przez Ministerstwo. Służymy pomocą i wesprzemy Panią wszelkimi informacjami i dalszymi danymi, jakich mogłaby Pani potrzebować, by w satysfakcjonujący sposób zweryfikować nasze stanowisko, dlatego pozostajemy do Pani dyspozycji.


Adres do korespondencji:
Dr Szymon Drobniak
Instytut Nauk o Środowisku
Uniwersytet Jagielloński
Ul. Gronostajowa 7, 30-387 Kraków
[e-mail]


Otrzymują:
- Minister Edukacji Narodowej, Pani Anna E. Zalewska
- d/w Sekretarz Stanu w MEN, Pani Teresa Wargocka
- d/w prof. dr hab. Maciej Giertych
- Serwis Nauka w Polsce PAP

[petrucchio]

Wydanie książki własnym sumptem oznacza, że nikt jej nie recenzował. Jest to w zasadzie "tom pokonferencyjny", streszczający argumenty młodoziemskie przedstawione na "konferencji" w Parlamencie Europejskim w 2006 r. Myślę, że nawet pseudonaukowcy spod znaku "inteligentnego projektu" żachnęliby się na tak beznadziejne brednie.

[cretinophil]

Dziwny argument.
Wziąłem podręczniki z biologii z gimnazjum i liceum - i tam też nie ma źródeł literatury.
Dlaczego wobec tych z szacownych wydawnictw z listy ministerstwa nie ma takich obiekcji?

Mnie w szkole uczyli ewolucji, ale bylo to tak po lebkach przekazywane z takim dogmatyzmem, ze jedyne co wiem z tego czasu, ze mam za ludzi gorszego sortu uwazac niewierzacych w ewolucje - ale dlaczego? Bo pani w szkole tak powiedziala.

[petrucchio]

Ciekawe. Wziąłem podręcznik licealny mojego syna sprzed kilku lat (syn obecnie kończy studia magisterskie z biologii). Literatura

[cretinophil]

z jakiego wydawnictwa - jaki tytul?
okolo 60 pozycji tez jest w tych moich - ale w "podreczniku Giertycha" tez ich tyle wlasnie jest - to jest wlasnie "brak" literatury skoro pod 7 stronicowym doniesieniem konferencyjnym dajemy 50-70 pozycji literaturowych a standardowa monografia ma ich ok 300 do 1500

ksiazka Giertycha powinna byc uzywana w szkolach w Polsce - nawet jesli bedzie to debata jak czesto sa debaty w amerykanskich szkolach - to uczy samodzielnego myslenia umiec dyskutowac na poziomie argumentow
mi nie dano szansy uslyszec innych argumentow - na slowo musialem uwierzyc, ze Edison jest wwynalazca zarowki, ze radio wynalazl Marconi, ze Mickiewicz to wielki poeta, ze Maciererewicz byl zalozycielem KOR, ze ewolucja jest to fakt bezdyskusyjny, JP II wielkim Polakiem był itp. nie powiem, ze bzdury - ale nie nauczono mnie ze mam sam dojsc do pewnych ocen, tylko te oceny mi narzucono i egzekwowano.

[petrucchio]

"Biologia 1", 2002, Gdynia: Wydawnictwo Operon.

Nauczyciel w szkole ma obowiązek przekazywać wiedzę "ortodoksyjną". Uczniowie, a często także i nauczyciele na tym poziomie, po prostu nie mają dość kwalifikacji, żeby debatować nad stanem danej dziedziny nauki. Ewolucja JEST dziś faktem bezdyskusyjnym i teorią dyskusyjną (jak każda teoria), ale żeby debatować o teorii, trzeba mieć cokolwiek wiedzy specjalistycznej. Sensowna dyskusja teoretyczna jest możliwa np. między adaptacjonistami a zwolennikami "konstruktywnej" ewolucji neutralnej, ale nie między biologami ewolucyjnymi a kreacjonistami młodoziemskimi. Do obalenia kreacjonizmu typu giertychowskiego w sposób całkowicie zrozumiały dla laika wystarczy wskazanie ciągłej sekwencji dendrochronologicznej dłuższej niż 7 tysięcy lat. Do obalenia biblijnej chronologii światowego potopu wystarczy pokazanie, że na przełomie V i VI dynastii w Egipcie nikt nic nie słyszał o żadnym potopie. Nie trzeba nawet wspominać o ewolucji. Ale żeby obalić szczegółowe argumenty typu "samoorganizacja jest niemożliwa ze względu na II zasadę temodynamiki", trzeba nauczyciela, który sam rozumie, o co w tej zasadzie chodzi. Przykład Giertycha dowodzi, że można być profesorem tytularnym jednej z nauk przyrodniczych i nie rozumieć.

[cretinophil]

Takie zacofane państwo jak USA dopuszcza debaty w procesie uczenia, a nawet są szkoły gdzie uczy się kreacjonizmu. Oczywiście nie są tak mądrzy jak wszystkowiedzący Polacy i muszą cierpieć za swoje zacofanie. Ten ciemnogród anglosaski zapewne skaził Giertycha jak indoktrynowali go w Oxfordzie - gdyby studiował w Warszawie w 1958 r, miałby zdrowe poglądy. Zniszczenia zapewne dopełniła zgubna edukacja w Toronto, z pewnością gdyby w 1962 roku odbierał doktorat w Polsce z rąk ortodoksyjnych namaszczonych przez proewolucyjne komunistyczne władze uniwersytetów - to nie pisałby takich rzeczy jak pisze. Szkoda chłopa.
Nie wiem na jakiej podstawie datujesz V i VI dynastie w Egipcie i nie wiem niby dlaczego to, że dynastie te nic nie wiedziały dowodzić ma, że czegoś nie było. Może jedna była przed potopem, a druga po potopie? U nas właśnie zmyło PO. Wtedy może potop zmył V dynastię?
Giertych podważa datowanie - dlatego jeśli podważa je błędnie, to argumentem powinien być merytoryczny argument za błędnością datowania. Ale jeśli to datowanie na podstawie którego wyznaczono wiek dynastii egipskich, jest wadliwe jak twierdzi Giertych, to może potop był wcześniej/później od mrzełomu V i VI?
Spotkałem człowieka, który twierdzi, że piramidy powstały przed potopem, przed stworzeniem świata - był to młodoziemski kreacjonista religijnie motywowany do tych przekonań. Umieszczał zbudowanie piramid między 1 Mojżesza 1.1 a 1 Mojżesza 1.2 (tzw. "gap theory").
Generalnie większość katolików jakich znam wierzy w ewolucję. Większość protestantów wierzy w ewolucję. Wszyscy hindusi i muzułmanie są kreacjonistami. Ale Giertych nie jest ani hinduistą ani muzułmaninem, więc jego motywy nie są religijne a czysto wynikają z jego przemyśleń natury naukowej (Giertych wręcz musi jechać lekko po bandzie skoro JP II, i Franciszek oficjalnie poważnie traktowali teorię ewolucji). W gronie naukowców, zwłaszcza po ciężkich obradach merytorycznych, czasem pojawiają się rozmowy na tematy obok. I trochę takich ciekawych rzeczy na ten temat słyszałem, na przykład niektórzy uznający ewolucję wierzący w Biblię, jako południowi baptyści z dyspensacyjnego nurtu - wkładają ewolucję do "Gap" przerwy między pierwszym a drugim wierszem. Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. GAP A ziemia po GAP była pustkowiem. W tym GAP umieszczają miliony, miliardy lat. A potem zaczyna się wiersz drugi.
Oczywiście nie ma na to jednomyślnej zgody - jet to obszar wolności chrześcijańskiej o ile pamięta się, że jeśli ewolucja miała miejsce to kontrolował ją Bóg od A do Z i nadal ją kontroluje i posługuje się nią. Podsumowując, czekam na wywiadówkę, ciekawe czy szkoły naszych dzieci dostały te książki - wązniejsze dla mnie jest to aby właściwie się do tego odniesiono. Ale sam nie jestem pewien, co dokładnie znaczy "właściwie".

[nullified]

mylisz stodołę z krową.

kreacjonizm i inne wycieki inteligencji nie są "złe" dlatego że są "chrześcijańskie"* albo cośtamcośtam, tylko są zbudowane do bani. Dlatego jakakolwiek debata nie ma z ich udziałem żadnego sensu.
Idżdcie i poczytajcie św. Tomasza to się dowiecie dlaczego nie cierpiał "cudów"* i innych takich whypadków przy Boskiej Pracy, które psują badania naukowe ;p


*o Przedwieczny i Nieistniejący, jak nisko upadli Twoi zwolennicy, że uciekają się do takich brzydactw...
*nadnaturalne (więc nie pochodzące "z natury" rozumianej przyrodniczo) interwencje sprowadzają każdą taką argumentację do "bo ciocia mi powiedziała". To jest elementarz metodologiczny... geeez

[cretinophil]

Ależ ja nie twierdzę, że kreacjonizm jest zły. Nie jestem biologiem. Wiem, że członkiem PAN być to nie w kij dmuchał. Biolog, profesor, po Oxfordzie, twierdzi, że kreacjonizm lepiej wyjaśnia dowody materialne posiadane obecnie i lepiej pasuje do wiedzy - niż ewolucja. I ja nie mam zamiaru twierdzić, że nie może mieć racji. W mojej działce chcieli mi spalić Kopernika, i okazało się, że choć tłum interesariuszy płaskiej ziemi - czyli ewolucjonistów - nie miał racji. Pikanterii dodaje fakt, że choć Biblia mówi, że planeta Ziemia jest sferą zawieszoną "na niczym", że choć w Ewangeliach opisana jest jednoczesność nocy i dnia, to kler rzymski z papieżem obstawali przy teoriach bardziej popularnych - płaska ziemia, a dziś ewolucja. Wolę wierzyć, że profesor po Oksfordzie wie więcej niż religijny kacyk pokroju JPII czy Franciszka. To że tłum krzyczy - nie narusza mojego zaufania do naukowca jakim jest profesor Giertych. Oxford to jest marka - uczy studentów niezależnego myślenia i poszukiwania prawdy wbrew tłumom krzykaczy.

[pfg]

cretinophil napisał:

> Biolog, profesor, po Oxfordzie

Zdaje mi się, że nikt nie kwestionuje kompetencji prof. Macieja Giertycha w zakresie dendrologii.

[nullified]

niestety kreacjonizmy i podobne skutecznie oduczają jakiegokolwiek myślenia, ucza natomiast niechlujstwa umysłowego, budowania "dowodów" i "tez" na paralogizmach (staram się bardzo być kulturny) i wbrew pozorom nie sa żadnymi konstruktami teoretycznymi ("co do istoty" nie mogą być nawet). To katecheza (taka czy siaka - co za różnica) pomalowana na naukowo.

Nie wspominając, że jak słysze o jakimś katoliku bredzącym w temtemacie - od razu widać, że nie dość, że empiryczny to jeszcze katechetyczny nieuk, "bardzo ubogi na duchu" chciałem rzec, będzie miał pierwszy rządek w chórku na chmurce. >.>

He, he

[w11mil]

nullified napisał:
> kreacjonizm i inne wycieki inteligencji nie są "złe" dlatego że są "chrześcijańskie"*
Czyż to nie zadziwiające? Listy zbiorowe do Ministra, oburzenie Profesorów, Popularyzatorów i Autorytetów w sporze o to czy przejście materii nieożywionej w ożywioną narusza II prawo termodynamiki.
Sądzę że to ze strachu, iż dyskutowanie tej kwestii wprowadzi zamęt w niewinnych umysłach młodzieży przekonanej, że nieistnienie Pan Boga zostało naukowo udowodnione

[pfg]

Czy ja mogę raz wprost i bez owijania w bawełnę? Moderatorzy, jeśli zechcą, usuną.

Otóż w1mil pieprzy jak potłuczona.

w11mil, nauka nie twierdzi, że Boga nie ma. Nauka nie twierdzi, że nieistnienie (i, symetrycznie, istnienie) Boga można udowodnić. Nauka nie twierdzi, że teoria ewolucji przeczy istnieniu Boga. Przeciwnie, to zaślepieni ideolodzy w rodzaju dendrologa Giertycha, w trwodze, że nauka może zachwiać podstawami *ich* wątłej wiary (podkreślam, nie wiary w ogóle, ale ich wiary), usiłują skonstruować wywód, że skoro pewną teorię naukową można zakwestionować, to znaczy, że Bóg jest. A ty, w11mil, gotowa jesteś publicznie poprzeć każdą bzdurę nawet nie dlatego, że w tę bzdurę wierzysz, ale dlatego, że wydaje ci się, że może się ona spodobać bliskim ci politycznie ludziom, którzy nami teraz rządzą.

Ja bym się wstydził.

[w11mil]

Wygląda na to, że wymyśliłaś mój post a teraz z nim polemizujesz.

[nullified]

"wstyd" to chyba nie pod ten adres pfg...

[wedrowiec2]

List dr Drobniaka juz jest na głównej stronie GW
wyborcza.pl/1,75400,19704330,biolog-o-ksiazce-prof-macieja-giertycha-to-pseudo-naukowy.html#BoxGWImg

intrygujące wnioski doktora Drobniaka z Gazety

[w11mil]

Wyborczej


wedrowiec2 napisała:
> List dr Drobniaka juz jest na głównej stronie GW
"mają one dłuższe i zaostrzone skrzydła, większe rezerwy tłuszczu i krótsze dzioby. Jesteśmy więc świadkami narodzin nowego gatunku"

[petrucchio]

Trochę upraszcza na użytek laików, ale ponieważ tym zmianom towarzyszy powstawanie bariery reprodukcyjnej, bardzo prawdopodobne, że mamy do czynienia ze specjacją sympatryczną:

www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2809%2901925-3

aha

[w11mil]

petrucchio napisał:
> Trochę upraszcza na użytek laików

Oczywiście.
Ważne są intencje!

[petrucchio]

Nie masz nic lepszego do roboty, jak czepianie się mało istotnych szczegółów? Dr Drobniak nie mija się z faktami

hm..

[w11mil]

petrucchio napisał:
> Nie masz nic lepszego do roboty, jak czepianie się mało istotnych szczegółów?

Nowatorska definicja gatunku to mało istotny szczegół?

[nullified]

m11mil a ty kiedyś wyewoluujesz czy zdewoluujesz ? - pytam czy jest jakaś nadzieja, w jedną lub w drugą stronę ;)

[adept44_ltd]

przypięli go tu..., wszedłem w ten wątek tylko dlatego, że byłem pewien, że napisze to, co zawsze :)

[petrucchio]

Aleluja i pod prąd!

"To (pseudo)naukowy sabotaż"

[w11mil]

Niedouczeni popularyzatorzy demaskujący sabotażystów, zbiorowe listy potępiające, Profesorowie, Przewodniczący Komitetów, Rad i Instytutów bijący na alarm w obronie umysłów Młodego Pokolenia. Wszystko to w reakcji na inicjatywę starszego pana który za własne pieniądze wydrukował książkę i rozsyła po szkołach. Czy wy nie widzicie swojej śmieszności?
Zaprawdę, słaba jest wasza wiara w Ewolucję!

Disclaimer: nie po drodze mi zarówno ze starym (PRON) jak i młodym (KOD) Giertychem

starszy pan

[dala.tata]

Jakzez to protekcjonalne, co WUML? Taki zdziecinnialy, jak to starsi ludzie.

A co do protestu, po prostu nikt nie ufa prezesowi i jego kamandzie, ktora juz pokazala dobitnie, jakimi motywami sie kieruje w polityce. Co wiecej, 'starszy pan' nie rozsyla tej ksiazki teraz, bo akurat tak wyszlo. starszy pan wie dokladnie, co robi. najwyrazniej trzezwo ocenia, kiedy moze jego pseudonaukowy belkot miec najwieksze szanse.

???

[w11mil]

dala.tata napisał:
> A co do protestu, po prostu nikt nie ufa prezesowi

Gdzie Giertych jest prezesem?

[petrucchio]

Zależy, co kogo śmieszy.

[nullified]

pochyl się nad ciężką dolą człeka zesłanego "na odcinek"...

doktor Drobniak wyjaśnia drugą zasadę temodynamiki

[w11mil]

"Gdyby druga zasada termodynamiki całkowicie zakazywała samoistnego powstawania złożonych struktur, kryształy czy płatki śniegu byłyby tworami niemożliwymi do zaobserwowania."

Przy okazji, nie ma tu nic niezwykłego: przepływ ciepła od ciepłego (kropelki) do zimnego (powietrza)

[petrucchio]

Podobnie druga zasada nie stoi w żadnej sprzeczności z teorią ewolucji.

[w11mil]

petrucchio 02.03.16, 22:37
>Podobnie druga zasada nie stoi w żadnej sprzeczności z teorią ewolucji.

Oczywiście. Ciepła molekuła CO2 i ciepła molekuła NH3 oddają nadmiar energii do zimnego praoceanu i łącza się. Oczywistym produktem jest aminokwas. Druga zasada elegancko to wyjaśnia.

[petrucchio]

www.matras.pl/media/catalog/product/o/b/obywatelu__nie_pieprz_bez_sensu_rysunkowa_lista_przebojow_IMAGE1_253737.jpg

Humorem i satyrą dajemy odpór wstecznictwu!

[w11mil]

petrucchio napisał:

> www.matras.pl/media/catalog/product/o/b/obywatelu__nie_pieprz_bez_sensu_rysunkowa_lista_przebojow_IMAGE1_253737.jpg

[trzy.14]

Czy z tego, że z zasad pierwszych nie potrafimy udowodnić możliwości (konieczności?) powstania życia wynika, że nie istnieje teatr, skoro albowiem, zaprawdę, powiadam, istnienia teatru z zasad pierwszych też wyprowadzić nie potrafimy?

[nullified]

o jeżu malusieński... Pi - tobie się tak od niego udziela, że chcesz "dowodzić" aksjomatyki albo obiektów pierwotnych teorii :D ????

Zimny prysznic albo kawa, albo oba naraz!

[trzy.14]

null,
Z tego, że z podstawowych praw fizyki nie potrafimy *udowodnić* możliwości (moim zdaniem: nieuchronności) powstania życia w11 wyprowadza wniosek, że życie nie mogło powstać spontaniczne. Ja tylko zwracam uwagę na to, że to jest nielogiczna argumentacja.

zagrażasz rozwojowi demokracji

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> Z tego, że z podstawowych praw fizyki nie potrafimy *udowodnić* możliwości (mo
> im zdaniem: nieuchronności) powstania życia

"Teoria kreacjonizmu zagraża prawom człowieka i rozwojowi demokracji. Należy zakazać jej nauczania w szkołach"
7dni.wordpress.com/2007/06/22/rada-europy-kontra-kreacjonizm/

[trzy.14]

Nauczanie głupot jako wiedzy naukowej zagraża prawom człowieka i rozwojowi demokracji - nie ma co do tego wątpliwości.
Podobnie jak nie widzę sprzeczności między wiarą w to, że Bóg stworzył Wszechświat i teorią Wielkiego Wybuchu czy teorią ewolucji.

to juz było

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> Nauczanie głupot jako wiedzy naukowej zagraża prawom człowieka i rozwojowi demo
> kracji - nie ma co do tego wątpliwości.

np cybernetyka i genetyka zagrażały rozwojowi socjalizmu - wtedy też nie było co do tego wątpliwosci

[petrucchio]

W11mil,

Jeżeli kreacjonizm i "inteligentny projekt" są teoriami naukowymi, to zapewne proponują jakiś model kreacji (bądź projektu) i wynikają z niego jakieś sprawdzalne przewidywania (hipotezy naukowe). Czy można się czegoś na ten temat dowiedzieć? Bo Giertych koncentruje się wyłącznie na obalaniu teorii ewolucji oraz konwencjonalnej geologii, i to za pomocą argumentów dziecinnie głupich. Jeżeli nie istnieje żadna rama teoretyczna dla kreacjonizmu, i jeżeli nie generuje on hipotez naukowych, to o czym w ogóle rozmawiamy? I jeżeli taki jest poziom merytoryczny dyskusji na forum, za przeproszeniem, akademickim, to nie dziw się tym, których niepokoi propagowanie jawnych bzdur w szkołach średnich pod pozorem "zachęcania do dyskusji".

[w11mil]

petrucchio napisał:

> jeżeli nie generuje on hipotez naukowych, to o czym w ogóle rozmawiamy?

Nauka nie sprowadza się do generowania hipotez naukowych. Ważne, jeśli nie ważniejsze, jest weryfikowanie istniejących.
Uważam, że nie nauka nie wyjaśniła mechanizmu powstania życia na Ziemi. Oszustwem jest wyjaśnianie tego ewolucją. Nagonka na osoby o takich poglądach jest, moim zdaniem, generowana przez ideowych agresywnych ateistów. Nie ma to nic wspólnego z troska o poziom nauki -nie mają o niej najczęściej pojęcia. Zwróć uwagę iż podobnej histerii nie wywołują horoskopy, Szkoły Chiromancji i Irydologii itp. Gdzie Listy Zbiorowe w sprawie homeopatii na Uczelniach Medycznych?

[petrucchio]

Ewolucja zachodziłaby tak, jak zachodzi, nawet gdyby życie zostało stworzone przez Inteligentnego Projektanta. Teoria ewolucji nie opisuje ani nie wyjaśnia powstania życia, tylko właśnie *ewolucję* życia już istniejącego

[petrucchio]

PS: Jeśli ktoś ze środowiska medycznego ogłosi petycję protestacyjną w sprawie nauczania homeopatii na uczelniach medycznych, chętnie ją podpiszę. Prywatna szkoła chiromancji za prywatne pieniądze wcale mi nie przeszkadza. Każdemu wolno być idiotą, jeśli nie domaga się finansowania swojego idiotyzmu przez państwo z pieniędzy podatników. Giertych senior mi nie przeszkadza, póki nie wtrąca się w publiczną edukację i nie próbuje zarażać swoim idiotyzmem nauczycieli i uczniów.

"Histeria"? Jaka histeria, W11mil? Każdy protest to dla ciebie histeria?

[cretinophil]

No dobra - i co ostatecznie rada europy ustalila?
Zakaz stawiania niektorych hipotez, lista ksiag zakazanych, najazd Maurow, odstępca religijny na tronie w Watykanie, ocieplenie klimatu - powtorka z średniowiecza?

[nullified]

nie ma "zakazu stawiania hipotez" alez śmiało - stawiaj sobie. Nawet tezy otwarcie kryminalizowane (negacjonizm np.) można postawić inteligentnie, niewulgarnie i poprawnie badawczo, nie ryzykując przy tym kryminału* - nie moja wina, że ci obciążeni Jedyną Słusznością są tak mało bystrzy i do tego odrobinę chamowaci w argumentacji - smutne.

Jest sporo interesujących teorii i całkiem udanych hipotez o których w szkołach nie uczymy wcale - sa zbyt słabo uargumentowane, mają inne wady itd. A wszystkie o których wspominam nie mają wad "cioci co powiedziała" bądź objawienia o penisach uduszonych dinozaurów. Szkoła jest miejscem gdzie reprodukujemy wiedzę dostatecznie przetestowaną jako badawczo użyteczną i o zadowalającej mocy eksplanacyjnej. Tyle.


*przynajmniej poza RP obywatele RP składają sie głównie z odcisków, rani ich uczucia wszelakie nawet cudze oddychanie w rytmie niepatriotycznym; rzecz jasna pisząc "obywatele RP" mam na mysli "obywateli właściwego sortu".

A więc się popraw!

[w11mil]

nullified napisał:
> nie moja wina, że ci obciążeni Jedyną Słusznością są tak mało bystrzy i do tego odrobinę >chamowaci w argumentacji - smutne.

nullified napisał:
>Nie wspominając, że jak słysze o jakimś katoliku bredzącym w temtemacie - od razu widać, że >nie dość, że empiryczny to jeszcze katechetyczny nieuk, "bardzo ubogi na duchu" chciałem >rzec, będzie miał pierwszy rządek w chórku na chmurce. >.>

[nullified]

no wiesz, zaniepokoiłem się, że nastąpił jedyniesłusznywpływ i zacząłeś próbować "dowodzić" twierdzeń pierwotnych :D Każdemu może się we łbie zamieszać jak go taka jasność wmila rąbnie przedwieczna.

[pfg]

w11mil napisała:

> "Gdyby druga zasada termodynamiki całkowicie zakazywała samoistnego powstawania
> złożonych struktur, kryształy czy płatki śniegu byłyby tworami niemożliwymi do
> zaobserwowania."
>
> Przy okazji, nie ma tu nic niezwykłego: przepływ ciepła od ciepłego (kropelki)
> do zimnego (powietrza)

w11mil, na termodynamice to ty się znasz jak kura na pieprzu.

Co to znaczy, że kropelki są "ciepłe"? Co to znaczy, że powietrze jest "zimne"? Dlaczego w krystalizacji nie ma nic niezwykłego? Ależ jest! Pewna liczba molekuł spontanicznie (samoistnie) redukuje ilość dostępnych sobie stanów, a więc zmniejsza (zmniejsza!) swoją entropię, czy też, mówić językiem popularyzatorów nauki, porządkuje się. Naiwnie rozumiana II zasada termodynamiki (casus profesora dendrologii) zakazywałaby takich procesów, bo "entropia nie może maleć". Rzecz w tym, iż takie naiwne rozumienie jest błędne: entropia pewnego podukładu może maleć, jeżeli jest to zrekompensowane (zazwyczaj z naddatkiem) przez wzrost entropii otoczenia - i to właśnie stara się powiedzieć dr Drobniak w swoim artykule. Zachodzą też inne przypadki: istnieją na przykład tak zwane siły entropowe, prowadzące do samoorganizacji układów złożonych, co naiwnie może wyglądać na złamanie II zasady termodynamiki. W rzeczywistości samoorganizacja (uporządkowanie) w jednych stopniach swobody prowadzi do wzrostu liczby stanów dostępnych dla innych stopni swobody.

[w11mil]

> Co to znaczy, że kropelki są "ciepłe"? Co to znaczy, że powietrze jest "zimne"?
w jednym jest więcej a w drugim mniej energii

>entropia pewnego podukładu może maleć, jeżeli jest to zrekompensowane (zazwyczaj >z .naddatkiem) przez wzrost entropii otoczenia
To właśnie zawarłem w swoim przykładzie z kropelką - jedno stygnie drugie się podgrzewa, zminejsza się róznica miedzy jednym a drugim


> i to właśnie stara się powiedzieć dr Drobniak
jak na popularyzatora to kiepsko mi idzie

[pfg]

w11mil napisała:

> To właśnie zawarłem w swoim przykładzie z kropelką - jedno stygnie drugie się p
> odgrzewa, zminejsza się róznica miedzy jednym a drugim

Tylko że to zupełnie nie wyjaśnia krystalizacji. Spróbuj jeszcze raz...

[w11mil]

pfg 04.03.16, 12:02
> Tylko że to zupełnie nie wyjaśnia krystalizacji. Spróbuj jeszcze raz...
entropia kropelki maleje, entropia "całości" rosnie

[pfg]

A tak przy okazji,

w11mil napisała:

> > Co to znaczy, że kropelki są "ciepłe"? Co to znaczy, że powietrze jest "zimne"?
> w jednym jest więcej a w drugim mniej energii

W promieniowaniu reliktowym zawarte jest o wiele więcej energii, niż w naszym Słońcu. Powiadasz, że promieniowanie reliktowe jest "ciepłe"? Albo inny przykład: Gorąca lawa spływająca z wulkanu Kilauea do oceanu zawiera o wiele mniej energii, niż ocean. Spróbuj jeszcze raz. A jeszcze lepiej, przestań.

to jeszcze przystępniej:

[w11mil]

W przykładzie z kropelką, powietrze oznacza powietrze w bezpośrednim sąsiedztwie kropelki.
PS. Podoba mi się Twoja dociekliwość!

pfg napisał:
>Gorąca lawa spływająca z wulkanu Kilauea do oceanu zawiera o wiele mniej energii, niż ocean

[pfg]

w11mil napisała:

> W przykładzie z kropelką, powietrze oznacza powietrze w bezpośrednim sąsiedztwie
> kropelki.

No i jak by to miało tłumaczyć krystalizację?

> PS. Podoba mi się Twoja dociekliwość!

Taka praca...

[cretinophil]

zacznijmy od tego, czy Drobniak nie ma jeszcze habilitacji
bo jeśli nie ma - to z definicji więcej wiedzy ma habilitowany a od habilitowanego więcej profesor a od profesora profesor członek PAN
po to są stopnie i tytuły, aby niespecjalista - z innej branży - wiedział jaka jest hierarchia

czy jakiś profesor członek PAN lub innej Akademii Nauk podjął polemikę z prof. Giertychem? To byłoby ciekawe, a nie doktor z 2012 roku, którego doktorat był o ewolucji
Gdybym pisał doktorat o płaskiej Ziemi centrum wszechświata - to też protestowałbym przeciwko nowinkarzom od sferycznej Ziemi krążącej wokoło Słońca. Gdybym pisał doktorat o ekonomii socjalizmu - to też protestowałbym przeciwko nowinkarzom od mikroekonomii - taki kontestator jest niewiarygodny gdyż straciłby wszystko jeśli okazałoby się, że w propozycjach Giertycha jest lepiej wyjaśniony porządek Wszechświata.

[w11mil]

cretinophil napisał:
> zacznijmy od tego, czy Drobniak nie ma jeszcze habilitacji

To jest niepodważalny argument ale są wyjątki!
Przyczyny katastrofy smoleńskiej wyjaśnił doktor Lasek. W tej kwestii poparł go mgr Daniel Olbrychski i wiele innych Autorytetów.

[calafiorre]

cretinophil napisał:


> Gdybym pisał doktorat o płaskiej Ziemi centrum wszechświata - to też protestowa
> łbym przeciwko nowinkarzom od sferycznej Ziemi krążącej wokoło Słońca. Gdybym p
> isał doktorat o ekonomii socjalizmu - to też protestowałbym przeciwko nowinkarz
> om od mikroekonomii

A czy nowinkarzy od dendrologii twierdzących, że lepiej od ekonomistów znają się na ekonomii, traktowałbyś poważnie?

[petrucchio]

Kretynofilu,

Drobniak ma doktorat i publikacje (sporo publikacji w dobrych czasopismach) z dziedziny biologii ewolucyjnej. Z definicji wie więcej na ten temat niż dendrolog z habilitacją z Akademii Rolniczej, który od wielu lat nic naukowego nie opublikował, a ewolucją nigdy profesjonalnie się nie zajmował. Giertych kompromitował się nieraz publicznie opowieściami o Smoku Wawelskim i cechach neandertalskich u czarnych bokserów. Jest klasycznym przykładem utytułowanego naukowca bez jakichkolwiek szerszych horyzontów. Wierzę, że zna się na genetyce sosen i świerków, ale ze swojej wiedzy genetycznej nie potrafi wyciągnąć wniosków wykraczających poza wąską specjalność i ta wiedza nie lokuje się u niego w ogólniejszym kontekście biologicznym. A jak powiedział Teodozjusz Dobrzański, człowiek zresztą religijny, bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu.

Kończę, bo już przestaję wierzyć własnym oczom. To forum nazywa się "Doktorat

[petrucchio]

Podpisałem i zachęcam wszystkich do tego samego. To jakiś koszmar. W swoim czasie wiceminister Orzechowski próbował wcisnąć kreacjonizm do programów szkolnych, ale po listach protestacyjnych powstrzymał go jego zwierzchnik

[wedrowiec2]

Podaj adres strony, na której zbierane są podpisy. Podany wyżej nie działa.

[petrucchio]

Działa, tylko trzeba zignorować końcową kropkę:
docs.google.com/forms/d/1neQ_4ftnqPNnJx6bTo2buO1230tu66D1zwz0CxAXq1E/viewform

[wedrowiec2]

Dziękuję, już to odkryłam i list podpisałam.

[trzy.14]

Znalazłem na youtube kanał Giertycha. Niestety, poniższy film,
www.youtube.com/watch?v=SvWc5Q5IAns
zaliczył w ciągu 4 lat tylko 20 wyświetleń.
A przecież główną jego tezą jest to, że Wielki Kanion Kolorado mógł powstać w kilka miesięcy.

Najgorsze jest to, że Giertych podpiera swoje tezy autorytetem "prof." oraz "członek Polskiej Akademii Nauk", a argumentację prowadzi na modłę smoleńską, tj. odwołuje się tylko do tych faktów lub rozumowań, które potwierdzają (luba zdają się potwierdzać) jego tezę.

[petrucchio]

Magister z Oksfordu, doktor z Toronto, habilitant z Poznania (AR) i profesor zwyczajny. Na całym świecie jest pokazywany po jarmarkach jako kreacjonista "młodej Ziemi" z prawdziwymi stopniami naukowymi. Widać, że autentyczne wykształcenie nie gwarantuje, że jego posiadacz jest zdrowym na umyśle naukowcem.

[nullified]

nie... no co Ty.. - co ma jedno z drugim wspólnego?

[cretinophil]

No tak. To jest argument za polskim modelem kariery naukowej - od kursu przygotowawczego na studia, przez licencjat, magisterium, doktorat, habilitację, po profesurę na tym samym wydziale. Tylko chów wsobny źródłem zdrowej tkanki. Mobilność i szlajanie się po świecie to źródło niezdrowego nowinkarstwa.

[petrucchio]

Cretinophilu (mam nadzieję, że nie muszę traktować twojego nicka dosłownie). Giertych jest kreacjonistą młodoziemskim. On nie szuka luk w teorii ewolucji. On po prostu wyrzuca całą "oficjalną biologię" do kosza. Wraz z geologią i fizyką zresztą, bo jeśli ktoś uważa, że Ziemia ma nieco ponad 6 tysięcy lat, a cała stratygrafia jest artefaktem biblijnego potopu, to nie da się tej wiary pogodzić ani z metodami datowania, ani z tym, co wiadomo o procesach geologicznych, ani nawet z archeologią i zapisaną historią. W przypadku Giertycha nie mamy do czynienia z wyjątkowo otwartym umysłem, tylko z dziurą we łbie, przez którą wyciekł rozum.

[kardla]

Dzięki za linka :)

[cretinophil]

Sam fakt użycia jako argumentu opinii "przewodniczącego Komitetu Biologii Ewolucyjnej" jest równie przekonywujący jak opinia członka komisji smoleńskiej na temat nieprawdziwości zarzutów komisji Laska.

[petrucchio]

Przecież to nie jest argument na rzecz teorii ewolucji, która nie potrzebuje już dzisiaj "argumentów na rzecz" (a z czubkami w rodzaju Giertycha seniora nikt normalny nie będzie się spierał), tylko zwrócenie uwagi pani minister, że środowisko specjalistów jest przeciwne wciskaniu szkołom literatury pseudonaukowej.

[pfg]

cretinophil napisał:

> Sam fakt użycia jako argumentu opinii "przewodniczącego Komitetu Biologii Ewolu
> cyjnej" jest równie przekonywujący jak opinia członka komisji smoleńskiej na te
> mat nieprawdziwości zarzutów komisji Laska.

Ale w drugą stronę to działa, nieprawdaż? Opinia specjalisty z komisji Laska, poparta dużym doświadczeniem zawodowym, jest niezłym argumentem przeciwko dywagacjom zespołu Macierewicza. No więc tutaj mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem.

Koniec dyskusji

[dala.tata]

Ponizsze stwerdzenie petrucchio zainspirowalo mnie do zakonczenia tej dyskusji. Nie mam najmniejszej ochoty na to, zeby to forum przerodzilo sie w klona forum Nauka, ktore zostalo zdewastowane idiotycznymi wynurzeniami na temat kreacjonizmu i innych pseudnaukoywch bzdur.

Moja cierpliwosc ma granice, jednak nie moge juz zdzeirzyc bicia piany i wykorzystywania tej dyskusji dla celow jedynie politycznych (jeden uzytkownik), tudziez celow blizej mi nie znanych (inny).

Watku nie chce skasowac, nie ma takiej potrzeby. jednak wypowiedzi petrucchia beda ostatnimi postami w tym watku. Kazdy nastepny bede usuwal.

To jest tez ostatni watek na temat kreacjonizmu, Intelligent Design czy t.p. jako naukowej alternatywy dla teorii ewolucji. Bede usuwal rowiez inne posty i watki pseudonaukowe.


petrucchio napisał: .
>
> Kończę, bo już przestaję wierzyć własnym oczom. To forum nazywa się "Doktorat -
> - nauka