Odszedl do płynnej wieczności

[dala.tata]

Zmarl Zygmunt Bauman. (Tekst linka), moim zdaniem jeden z ciekawszych teoretykow 20 wieku (z pewnoscia polskich, ale chyba nie tylko).

[trzy.14]

Właśnie o tym samym chciałem napisać. Przypominał mi się ten Gomułka, który w '68 Baumana wytknął z imienia i nazwiska z trybuny sejmowej, razem z Kołakowskim i pomyślałem, że 50 (!) lat minęło i nic sie nie zmieniło, bo zaraz w internetach na Baumana wyleje się fala hejtu.

Co łączy średni PRL ze współczesnością, że tak niezmiennie go nienawidzą?

[dala.tata]

Juz sie wylewa. Przebaczamy tylko tym, z ktorymi sie zgadzamy.

[flamengista]

I tak to lepsze niż to, co próbują robić z Tischnerem. Baumanowi przynajmniej nie wmawiają po śmierci, że w ostatniej chwili zmienił poglądy na "właściwe" i "przyznał się do błędu".

[pfg]

flamengista napisał:

> Baumanowi przynajmniej
> nie wmawiają po śmierci, że w ostatniej chwili zmienił poglądy na "właściwe" i "
> przyznał się do błędu".

Och, to stary, dobry, europejski topos. Liczne postacie, do których czuliśmy jakąś sympatię, mimo iż tkwiły w błędzie, nawracają się na łożu śmierci. Najsłynniejszy jest pewnie pogański książę z legendy o Św. Remigiuszu (czyli legendy o Świętej Ampułce, Sainte Ampoule). W "Jerozolimie wyzwolonej" Tassa jest tego kilka sztuk, choćby Saracenka Klorynda (ta od Tankreda). Na naszym skromnym podwórku mamy księcia Janusza Radziwiłła w "Potopie".

[flamengista]

Bauman niewątpliwie jako jeden z niewielu przedstawicieli nauk społecznych z Polski zrobił prawdziwą prawdziwą światową karierę. A jego dorobek w aspekcie postnowoczesności stanowi ważny wkład w rozwój socjologii. Za to należy mu się szacunek.

Problem oczywiście dotyczy kwestii moralnych, a nie merytorycznych. To znaczy, czy oprócz tego że był wybitnym naukowcem, czy był też przyzwoitym człowiekiem. Albo i nie był. Dla jednych ma to znaczenie, dla innych nie. Moim zdaniem przynajmniej tutaj i teraz tego typu dyskusja nie ma sensu. Nie dlatego, że jestem zwolennikiem przysłowia: o zmarłych albo dobrze, albo wcale (jest to głupie i z tym się nie zgadzam).

Ale po prostu ta dyskusja nic nie wniesie. W dodatku nie mamy dość danych, by ją rozstrzygnąć. Dane dotyczące ew. współpracy ze służbami w okresie stalinowskim są szczątkowe, a z oczywistych względów sam Bauman się nam z tego już nie wytłumaczy...

[sendivigius]

flamengista napisał:

Dane dotyczące ew. współpracy ze służbami w okresie stalinowski
> m są szczątkowe, a z oczywistych względów sam Bauman się nam z tego już nie wyt
> łumaczy...

A z czego ma sie tlumaczyc? I komu? Tym co sie urodzili w 1989?

[adept44_ltd]

ja mam jakieś takie przekonanie, że tym hejtującym jest wszystko jedno, co on robił, zresztą nic o tym nie wiedzą - to okazja, by sobie pojeździć po kimś, kto był KIMŚ..., więc hołota jeździ...

[sammy_the_salmon]

> Dane dotyczące ew. współpracy ze służbami w okresie stalinowskim są szczątkowe, a z oczywistych względów sam Bauman się nam z tego już nie wytłumaczy...

Moim zdaniem, jeżeli ktoś był oficerem zbrodniczej organizacji (KBW), to raczej domyślnie zakłada się, że ma (bezpośrednio lub pośrednio) krew na rękach i po jego stronie leży wykazanie, że tak nie było. Tymczasem wyjaśnienia Baumana, które przeczytałem albo się do tego w ogóle nie odnoszą albo są obciążające - sam przyznał, że był dowódcą odziału, który zwalczał "bandy" (tak określano zarówno prawdziwych bandytów, jak i niedobitki AK).

Profesor Bauman był filozofem praktykiem w

[w111mil]

odróżnieniu od profesora Kronskiego, który ograniczył się do żartobliwych bon-motów:
"My sowieckimi kolbami nauczymy ludzi w tym kraju myśleć racjonalnie bez alienacji"

[dala.tata]

Oooo, watek o Baumanie, to sie odezwal Wuml.... niezawodny jak czekista.

Twoje porównanie jest nietaktowne i niedelikatne,

[w111mil]

biorąc pod uwagę temat dyskusji

dala.tata napisał:
> .. niezawodny jak czekista.

[bumcykcyk2]

trzy.14 napisał:

> Co łączy średni PRL ze współczesnością, że tak niezmiennie go nienawidzą?

No chyba przeszłość Baumana we wczesnym PRL-u.

Nie chciałbym się na ten temat wypowiadać, bo nie czuję się kompetentny.

Ale sądzę, że taką luźną paralelą odnośnie owych kontrowersji może być poniższy cytat z artykułu L. Żebrowskiego, który dotyczy innego naukowca z podobną przeszłością - ekonomisty prof. Wiktora Herera (zm. 2003). Proszę zwrócić uwagę na ostatnie zdanie, które wytłuściłem.

W 1981 roku na posiedzeniu Komisji Krajowej Solidarności w Gdańsku Jacek Kuroń przyprowadził nową grupę doradców. Opowiadał to prof. Wiesław Chrzanowski, współtwórca statutu związku. Usiadł koło niego starszy pan, który wydał się Chrzanowskiemu znajomy, jednak skojarzenia wydawały się niemożliwe. Gdy Jacek Kuroń przedstawił ekspertów okazało się, że to Wiktor Herer… nowy specjalista od rolnictwa. Tu profesor Chrzanowski nie wytrzymał. Wstał i powiedział, że „przecież ten człowiek to jest ubek, który nas przesłuchiwał”. Kuroń na to odpowiedział: „jak wam się nie podoba, to możecie wyjść”. Podczas przesłuchania Herer powiedział Chrzanowskiemu, że jego i jego kolegów chce nie tylko unicestwić fizycznie ale i pohańbić w oczach społeczeństwa, zohydzić moralnie. To był ten symbol zmian, nowej Polski, która miała przyjść wraz z „Solidarnością”, a która była tą dawną Polską stalinowską. Ci ludzie nie zniknęli, byli dalej, tylko na nowych miejscach.

[adept44_ltd]

no tak - to szokujące, że po 89 roku w III RP znaleźli się ludzie z PRL...; tak na marginesie - chyba przez cały czas trwania tej ostatniej nie było tylu gorliwych bojowników z komuną, co teraz...

[trzy.14]

bumcykcyk2 napisał:

> No chyba przeszłość Baumana we wczesnym PRL-u.

No bez jaj. Załóżmy, że Bauman we wczesnym PRL-u aktywnie, z bronią i krwią w ręku i na rękach zwalczał prawdziwych Polaków. I dlatego z mównicy napiętnował go sam Gomułka? Znaczy się, Gomułka to - jak Gierek - był taki polski patriota niezłomny, wyklęty, jeno niestety nieco trochę lewicujący?

A może raczej chodzi o to, co nosił w spodniach? A może zwyczajnie o to, że mu się coś w życiu udało, co uczyniło go osobą groźną, gdyż miał potencjał stać się bezbożnym autorytetem? Naprawdę nie wiem.

KBW liczyło sobie nawet 40 tys. osób. Przewinęło się z 200 tysięcy - sami zdrajcy? Ich potomkowie mają teraz udowadniać, że dziadunio nikomu krzywdy nie zrobił?

I kto budował PRL? Ruskie kosmity?

[bumcykcyk2]

trzy.14 napisał:

> > bumcykcyk2 napisał:

> > No chyba przeszłość Baumana we wczesnym PRL-u.

> No bez jaj. Załóżmy, że Bauman we wczesnym PRL-u aktywnie, z bronią i krwią w ręku i na
> rękach zwalczał prawdziwych Polaków. I dlatego z mównicy napiętnował go sam Gomułka?

Po 1956 roku rozpoczęła się ostra walka frakcji w ramach PZPR (polecam słynny esej Jedlickiego "Chamy i Żydy"), która osiągnęła swe apogeum w 1968 roku. W ramach tej walki frakcja "Chamów" kreowała się na patriotów i prawdziwych Polaków (gen. Moczar mimo, że sam aktywnie zwalczał po 45r. podziemie niepodległościowe, w latach 60-tych propagował wielkie zbliżenie i pojednanie z AK-owcami). Jednocześnie "chamy" ("partyzanci", "moczarowcy") zniesławiali swoich przeciwników w PZPR zaliczanych do grupy "żydów", jako ponurych stalinowców z krwią na rękach, a także ich wichrzycielskie "bananowe" dzieci. Do tego określano ich wszystkich jako element obcy, żydowski, antypolski. Bauman został sklasyfikowany jako groźne intelektualne zaplecze frakcji "Żydów" i to było powodem wściekłego ataku na niego w 1968r. i zmuszenia go do emigracji.

Natomiast ja nadal nie mam zielonego pojęcia, co tak naprawdę robił Bauman w bezpiece, bo ślady tej działalności są szczątkowe i brakuje wiarygodnych relacji na ten temat.

[trzy.14]

bumcykcyk2 napisał:

> Natomiast ja nadal nie mam zielonego pojęcia, co tak naprawdę robił Bauman w be
> zpiece, bo ślady tej działalności są szczątkowe i brakuje wiarygodnych relacji
> na ten temat.

A może nic nie robił? Jak ten poseł PiS, co to był w jednostce czołgów, które jeździły po Gdańsku, ale on jest niewinny, bo był sanitariuszem czy czymś takim? A jakby był ładowniczym w czołgu, który przecież nie wystrzelił, to coś by to zmieniło?

II RP nie była tak cudownym krajem, jak nam się wmawia; rocznie w zamieszkach z rąk policji ginęło więcej ludzi niż w całym stanie wojennym. Bieda, analfabetyzm są już przysłowiowe, jak i to dzielenie zapałki na czworo. Widziałeś zdjęcia przedmieść przedwojennej Warszawy? Wiesz, jak wyglądały kwestie higieny i nieśmiertelnego papieru toaletowego vs. gazetowego? Emigracja nie była za lepszym życiem, tylko dosłownie za chlebem i z biletem w jedną stronę. Piłsudczycy skompromitowali się już we wrześniu i po wojnie było jasne, że trzeba budować Polskę na nowo wg innego planu. Ja mogę sobie spokojnie wyobrazić, że ludzie pokolenia Jaruzelskiego czy Baumana wstępowali do partii komunistycznej czy PPR z pobudek jak najbardziej moralnych, idealistycznych. Bauman jako żyd miał dodatkową motywację, by uwierzyć w możliwość asymilacji w warunkach idealnego społeczeństwa bezklasowego i beznarodowego. Ostatni wyznawcy tej utopii wrócili na Ziemię w 1968 roku.

Bumcykcyku, powiedz mi, skąd wiadomo, kto był patriotą a kto zdrajcą, gdy Polacy z KBW walczyli z Polakami z grupy Łupaszki? Które ofiary zasługują na państwowy pogrzeb, a które na zapomnienie w hańbie, poza cmentarnym murem? Czy wiemy to tylko na podstawie tego, czyi potomkowie piszą aktualnie historię?

[dala.tata]

Bardzo to ladnie napisales, Pi.

Mnie bardzo draznia zerojedynkowe oceny pojedynczych osob. A jeszcze bardziej gdy to jest na wyrazne zapotrzebowanie polityczne, gdy nagle prokurator ze stanu wojennego jest Konradem Wallenrodem, a jeden z najwiekszych humanistow drugiej polowy 20 wieku jest wcieleniem zla komunizmu.

[zitterbewegung]

A nie drażnią oceny ogółu?

Przyznam się do czegoś. W podstawówce w święto zmarłych poszliśmy na cmentarz. Był podzielony na części wyznaniowe wielu wyznań, oraz bezwyznaniową bez krzyży przez która akurat wchodziliśmy. Powiedziałem, ze tu to komuniści bezbożnicy to znicza nie potrzebują i idziemy dalej. Nie wiem skąd mi się to wzięło, bo nigdzie się o tym nie rozmawiało, raczej nie w domu, może jednak w kościele?

Krasulski zaś wyleciał z wojska za postawę patriotyczną. Okazało się że podwędził kubeł spirytusu osłabiając potencjał LWP.

[dala.tata]

Gdy napisalem o ogole, mialem na mysli dzialania organizacji czy instytucji. Choc jestem sklonny do rozwazania, dlaczego jakis Smith wstapil do KKK i wstrzymywac sie z prosta ocena, to nie mam wiekszych trudnosci z ocena samej organizacji. Inaczej tez bedzie w wypadku maluczkiego Smitha, a inaczej w wypadku Wielkiego Smoka, jak sie chyba nazywaja szefowie KKK. Innymi slowy, kazda ocena powinna byc w kontekscie....

[bumcykcyk2]

dala.tata napisał:

> Mnie bardzo draznia zerojedynkowe oceny /.../ gdy nagle prokurator ze stanu
> wojennego jest Konradem Wallenrodem

haha, no to, to chyba tylko w wyobraźni niektórych nawiedzonych funkcjonariuszy partii rządzącej. Ten pan jest pospolitą kanalią. Osobom z nadmiarem czasu polecam ten filmik , dużo mówi o Polsce
www.youtube.com/watch?v=OeurIAoPW6U
Pan prokurator stanu wojennego jest od 4'36

[bumcykcyk2]

trzy.14 napisał:

> A może nic nie robił?

Nie no, to raczej nie były czasy, w których można było sobie stać z boku, służąc w czymś takim. Acz wiedzy szczegółowej, zgadzam się, nie mamy.

> II RP nie była tak cudownym krajem, jak nam się wmawia; rocznie w zamieszkach z
> rąk policji ginęło więcej ludzi niż w całym stanie wojennym. Bieda, analfabety
> zm są już przysłowiowe, jak i to dzielenie zapałki na czworo. Widziałeś zdjęcia
> przedmieść przedwojennej Warszawy? Wiesz, jak wyglądały kwestie higieny i nieś
> miertelnego papieru toaletowego vs. gazetowego? Emigracja nie była za lepszym
> życiem, tylko dosłownie za chlebem i z biletem w jedną stronę.

II RP to był typowy kraj peryferyjny, z wielkimi rozpiętościami klasowymi. Gwoli uczciwości należałoby jednak także przyznać, że pewne rejony śródmieścia Warszawy stały w latach 30-stych na światowym poziomie. Zresztą, czy robotnicze przedmieścia Londynu w owym czasie nie porażały biedą i wykluczeniem? Emigracja z Europy nie zakończyła się przecież w XIX wieku. W ogóle mapa bogactwa świata wyglądała wtedy inaczej. W 1940 roku liczba samochodów w Buenos Aires znacznie przewyższała liczbę aut w Londynie.

> Piłsudczycy skompromitowali się już we wrześniu i po wojnie było jasne, że trzeba budować > Polskę na nowo wg innego planu. Ja mogę sobie spokojnie wyobrazić, że ludzie pokolenia
> Jaruzelskiego czy Baumana wstępowali do partii komunistycznej czy PPR z pobudek jak
> najbardziej moralnych, idealistycznych.

Nie, w to nie wierzę. Np. taki Jaruzelski po własnym doświadczeniu wyrębu lasów w Górach Ałtajskich, zesłaniu ojca do łagru i przebyciu z całą rodziną syberyjskiej epopei przecież nie mógł mieć najmniejszych złudzeń co do charakteru ustroju, w którym uczestniczył.
Uważam, że bezwzględnie obowiązuje tu diagnoza Herberta wyrażona w "Hańbie domowej" Trznadla - były tylko 3 motywy współpracy po 45 r. z komunistami:
a) działanie w strachu i złej wierze, b) powodowanie się pychą, wynikającą ze strachu, c) działanie z niskich pobudek materialnych.

> Bauman jako żyd miał dodatkową motywację, by uwierzyć w możliwość asymilacji w
> warunkach idealnego społeczeństwa bezklasowego i beznarodowego. Ostatni wyznawcy tej > utopii wrócili na Ziemię w 1968 roku.

Też się nie zgadzam. Bauman był częścią "Żydokomuny" - prof. Śpiewak w swoim dziele o tym samym tytule (2012r.) pięknie i wielopłaszczyznowo opisał tę formację. I mimo, że zrobił to w sposób wyjątkowo łagodny, to jednak dobitnie zaznaczył, że fenomen ofiary, która staje się katem nie może służyć unieważnieniu moralnej odpowiedzialności Żydów-komunistów dla popełnionych przez nich czynów. Dodam, że Śpiewakowi chyba nikt przytomny nie może zarzucić antysemityzmu ;-)

> Bumcykcyku, powiedz mi, skąd wiadomo, kto był patriotą a kto zdrajcą, gdy Polac
> y z KBW walczyli z Polakami z grupy Łupaszki? Które ofiary zasługują na państw
> owy pogrzeb, a które na zapomnienie w hańbie, poza cmentarnym murem? Czy wiemy
> to tylko na podstawie tego, czyi potomkowie piszą aktualnie historię?

Wiemy dość sporo z archiwów i przekazów historycznych. Historia vitae magistra. Kto mądry i dociekliwy, ten sobie zawsze wyrobi zdanie, o ile tylko ma dostęp do źródeł. I jednak często dzieje się tak, że pewne kontrowersyjne wydarzenia historyczne, udaje się po latach osadzić w jednoznacznym świetle ocennym np. teza o rzekomej konieczności wprowadzenia stanu wojennego jako ratunku przed inwazją radziecką, po ujawnieniu protokołów posiedzeń tamtejszego politbiura zupełnie się dziś nie broni. Wiadomo już, że Rosjanie w 1981 roku nie chcieli i nie przeprowadziliby interwencji zbrojnej w Polsce.

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

> Nie, w to nie wierzę. Np. taki Jaruzelski po własnym doświadczeniu wyrębu lasów
> w Górach Ałtajskich, zesłaniu ojca do łagru i przebyciu z całą rodziną syberyj
> skiej epopei przecież nie mógł mieć najmniejszych złudzeń co do charakteru ustr
> oju, w którym uczestniczył.

Alez on zludzen nie mial, jemu to wlasnie sie podobalo - jak wspominal. To nie jest tak Bumcyk ze kazdy jest przekonany do liberalnej demokracji (z grubsza tego co jest dzis w twz swiecie zachodnim); zreszta ja tez nie. Co gorsza, im starszy jestem i im wiecej widzialem tym coraz mniej.

> Uważam, że bezwzględnie obowiązuje tu diagnoza Herberta wyrażona w "Hańbie domo
> wej" Trznadla - były tylko 3 motywy współpracy po 45 r. z komunistami:
> a) działanie w strachu i złej wierze, b) powodowanie się pychą, wynikającą ze s
> trachu, c) działanie z niskich pobudek materialnych.

E, tam. Motywacje to sprawa skomplikowana. Podzialy polityczne przebiegaja nawet przez malzenstwa. Patrz na to inaczej. Gdy ktos mial w 45 roku 40 lat to urodzil sie w 1905. Pod zaborami. Przezyl I wojne i II wojne. Widzial co sie dzialo. Zycie bylo tanie a wybory byly proste: wrog = zabic, bo twoj wrog tez tak patrzyl i jak nie ty jego to on ciebie, zaden ONZ, zadna komisja Helsinska, zadne RWE, zadne prawa mniejszosci, dzieci, uczniow, kobiet, gender etc, etc. To byl inny swiat.

Wiadomo już, że Rosjanie w 1981 roku nie chcieli i nie przeprowadziliby interwencji zbrojnej w Polsce.

Chyba ze by zmienili zdanie. Tobie sie to nie zdarza? Aczkolwiek przyznaje ze Jaruzelski nie byl na miare zadania jakie postawila przed nim historia. Gdyby byl dobrym politykiem to pogralby inaczej.

[adept44_ltd]

podepnę się...

generałowie II RP robili mniej więcej to samo, co generałowie PRL - wydawali rozkaz strzelania do ludzi, wywodzili się z obcych armii, mieli kontakty z obcymi służbami..., w końcu wjechali do Czechosłowacji... :) i co? i nic..., lud ich kocha... (dla jasności - ja nie kocham generałów PRL, tak jakoś naszła mnie refleksja nad urojeniowością wszystkiego...).

[bumcykcyk2]

adept44_ltd napisał:

> podepnę się...
>
> generałowie II RP robili mniej więcej to samo, co generałowie PRL - wydawali ro
> zkaz strzelania do ludzi, wywodzili się z obcych armii, mieli kontakty z obcymi
> służbami..., w końcu wjechali do Czechosłowacji... :) i co? i nic..., lud ich
> kocha...

Lud kocha generałów II RP? No chyba nie wszystkich, taki Dąb -Biernacki zapisał się jak najgorzej i to jednak zostało zapamiętane.

O generałach PRL-u to już w ogóle szkoda gadać. Nostalgii za nimi ja nie widzę. Wręcz przeciwnie, spodziewam się , że razem z innymi oficjelami PRL wkrótce będą ekshumowani przez pisiorów z wojskowych Powązek. A lud będzie klaskał.

[adept44_ltd]

lud zasadniczo nie wyróżnia gen. Dąb-Biernackiego z mitu II RP, o nostalgii za gen. PRL nie pisałem ;)

[bumcykcyk2]

sendivigius napisał:

> Alez on zludzen nie mial, jemu to wlasnie sie podobalo - jak wspominal. To nie
> jest tak Bumcyk ze kazdy jest przekonany do liberalnej demokracji (z grubsza te
> go co jest dzis w twz swiecie zachodnim)

Oczywiście, sam znam paru takich, co powinni żyć w komunie, a niektórzy nawet w średniowieczu ;-) i oni sami zazwyczaj też to wiedzą.
Mimo wszystko wielbienie ponurych satrapii sporo mówi o człowieku, ja wyborów Jaruzelskiego nie kupuję - nie bronią się od żadnej strony.

> E, tam. Motywacje to sprawa skomplikowana. Podzialy polityczne przebiegaja nawe
> t przez malzenstwa. Patrz na to inaczej. Gdy ktos mial w 45 roku 40 lat to urod
> zil sie w 1905. Pod zaborami. Przezyl I wojne i II wojne. Widzial co sie dzialo
> . Zycie bylo tanie a wybory byly proste: wrog = zabic, bo twoj wrog tez tak pat
> rzyl i jak nie ty jego to on ciebie, zaden ONZ, zadna komisja Helsinska, zadne
> RWE, zadne prawa mniejszosci, dzieci, uczniow, kobiet, gender etc, etc. To byl
> inny swiat.

No dobrze, ale nie każdy musiał się w tym świecie sqrwić, albo honorowo polec w ojczyzny potrzebie ;-) Tak jak pisałem wcześniej, nie uznaję tego, że tuż po II wojnie św. jedyną możliwą opcją była opcja hardkorowa Baumana i Herera.

Przyjęcie takiej optyki oznacza totalny relatywizm. ZAWSZE znajdą się jakieś argumenty zmiękczające. Idąc w tym duchu, to i Hitlera można wybielić - a to autostrady zbudował, a to bezrobocie zlikwidował, ba, nawet kierując masy Ostjuden do komór gazowych koniec końców umożliwił sformowanie narodu żydowskiego w oparciu o nowe wartości. Zdaniem wielu współczesnych Izraelitów o niebo lepsze od chasydyzmu.

Wielopiętrowe konstrukcje logiczne mające na celu wybielanie życiorysów rozmaitych kanalii* , przeniesione konsekwentnie do całościowej analizy historycznej stanowią reductio ad absurdum, tym samym obnażając swoje zakłamanie.

*nie mam tu na myśli Baumana

> > Wiadomo już, że Rosjanie w 1981 roku nie chcieli i nie przeprowadziliby interw
> > encji zbrojnej w Polsce.
>
> Chyba ze by zmienili zdanie. Tobie sie to nie zdarza?

Ba! Bitwa pod Waterloo też mogła, mocium panie, pójść całkiem inaczej....

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:


> No dobrze, ale nie każdy musiał się w tym świecie sqrwić, albo honorowo polec w
> ojczyzny potrzebie ;-) Tak jak pisałem wcześniej, nie uznaję tego, że tuż po I
> I wojnie św. jedyną możliwą opcją była opcja hardkorowa Baumana i Herera.
>
> Przyjęcie takiej optyki oznacza totalny relatywizm.

Hm,,,. To napisz jaka to byla opcja. Bo mnie nic nie przychodzi do glowy. Ktos musial sie squ..ic. Ale przyznaje w szczegolach mozna bylo wielu tragedii uniknac. Tyle ze to jakis idealim typu gdyby kazdy jezdzil ostroznie to nie gineloby rocznie 5000 w wypadkach drogowych. No tak sie da.

[bumcykcyk2]

Opcja mimikry. "Jakiegoś-tam" przystosowania się. Więcej - nawet pewnego układania się z systemem, ale nie w postaci hardkorowego wspierania tegoż systemu (tropienia byłych AK-owców, przesłuchiwania ich i wsadzania do więzień jako czynny ubek).

Jest taki stosunkowo świeży film Janusza Morgensterna "Mniejsze zło" (2009). Postać grana przez Janusza Gajosa odzwierciedla moim zdaniem skomplikowaną ścieżkę życiową przyzwoitych Polaków za komuny. Btw dość podobny życiorys miał mój dziadek, nawet umarł mniej więcej w tym samym czasie co bohater Gajosa.

Ps. My Polacy mamy nadmierną skłonność do zapominania i do rozgrzeszania. Efektem tego jest np. dojście do władzy PiS - wystarczyło 8 lat i nikt już nie pamiętał co oni wyprawiali podczas swoich poprzednich rządów. Nie jestem rygorystą moralnym ani psem gończym na ludzkie życiorysy, ale pewne postępki powinny być rozliczone, przynajmniej symbolicznie. Inaczej życie społeczne zaczyna przypominać breję, w której wszystko jest dozwolone, a tak naprawdę liczą się tylko kasa i wpływy, nie ważne jak zdobyte.

[dala.tata]

A rozliczc beda ci, ktorzy maja zaswiadczenie o moralnosci od aktualnego rzadu, prawda? zaswiadczenie bedzie poswiecone przez lokalnego biskupa, ktory przeciez jest ponad wszelkie podejrzenia. Moga zaswiadczyc daniele z ogordu! A Stalin w piekle wkur...sie, ze sam tego nie wymysli. Bo poszedlby do nieba!

[bumcykcyk2]

Drogi Dala,

przy jakimkolwiek rozliczaniu win historycznych zawsze kogoś można skrzywdzić. To nie ulega wątpliwości.

Jednak kompletny brak rozliczeń powoduje patologie. Opowiem Ci historię dawnej PZPR. Otóż, członkowie tej partii w większości zostali pozostawieni na lodzie, wyrzuceni przez dziejowe zmiany na margines życia i dotyczyło to nawet etatowych pracowników "białego domu" w Warszawie czyli KC PZPR. W znakomitej książce Wojciecha Wiśniewskiego "Jak upadł socjalizm", ów dawny aparatczyk wspomina jak to spotykał swoich dawnych kolegów partyjnych wysokiego szczebla , pełniących rolę barmanów i szatniarzy w warszawskich knajpach.
Wąskie grono "wewnętrznej partii" (że tak polecę Orwellem), czyli ludzie wojskowych specsłużb dostało jednak "złoty spadochron" w postaci pieniędzy FOZZ (ok. 334 mln nowych zł), za które to zakładano rozliczne biznesy w nowej kapitalistycznej rzeczywistości. "Gruba kreska" i patrzenie przez palce na poczynania tych osób (proces sądowy w sprawie FOZZ to był żart) spowodowało kolejne uwłaszczenie nomenklatury , tym razem już w nowej rzeczywistości. Pojęcie "resortowych dzieci", sprowadzone przez obłąkanych pisiorów do absurdu, w pewnej mierze jest prawdą.
I teraz tak. Jeśli dla Ciebie jest kompletnie bez znaczenia fakt, że któryś tam celebryta, umoszczony na ciepłej posadce medialnej jest trzecim czy czwartym z kolei przedstawicielem komuszej dynastii, i podobnie jak jego protoplaści nie robi nic, żyjąc jak basza - no to ok. Ja jednak wolałbym, aby autorytetami dla gawiedzi nie byli ludzie nie reprezentujący sobą nic, poza przynależnością do pewnej wąskiej oligarchii klanowej dawnych właścicieli PRL. Ja bym tych ludzi w 1990 roku po prostu sczyścił do korzenia, zdekomunizował i pozbawił wpływu na media, naukę, szkolnictwo itp. itd.

W dawnej NRD profesorów komunizmu naukowego wysłano ciupasem na zieloną trawkę. Nie słyszałem, aby świat poniósł z tego tytułu jakąś stratę. Więcej, o zgrozo, z zapałem zaczęto tropić byłych agentów STASI również wśród członków opozycji demokratycznej w czasach komunistycznego reżimu (zapewne nazwiesz to "polowaniem na czarownice"). Pierwszy demokratycznie wybrany rektor wschodnioberlińskiego uniwersytetu Humboldta, Heinrich Fink został wywalony na bruk pod zarzutem bycia kapusiem STASI i nie pomógł nawet strajk okupacyjny w jego obronie, jaki przeprowadziła część młodzieży związana z postkomunistyczną PDS. I co? No i nic. Niebo się jakoś nie zatrzęsło, demokracja w Niemczech nie rozwaliła, "straszni ludzie - lustratorzy" nie przetrącili duszy niemieckiej. Główny lustrator, szef urzędu ds. udostępniania akt STASI, Joachim Gauck, został nawet Prezydentem Niemiec i wszyscy oceniają go w samych superlatywach.

Reasumując, nie jest więc prawdą, do upojenia powtarzana przez środowiska lewicowo-liberalne bzdura, jakoby WSZELKIE historyczne rozliczenia z definicji przypominały komisje McCarthy'ego i powodowały jedynie bezmiar krzywd w postaci stygmatyzacji uczciwych ludzi, "ludzi honoru", "ludzi którzy nie mieli innego wyjścia", "ludzi którzy później byli już dobrzy bo przejrzeli na oczy", "ludzi, którzy co prawda byli niedobrzy, ale robili to ze wstrętem, a prezenty od bezpieki wrzucali z mostu do rzeki" itp. itd. Jest jakaś obiektywna miara dobra i jakaś miara zła. Nieostra, niedokładna, być może krzywdząca dla niektórych, ale jest. Jeśli będziesz to kompletnie ignorował, to wychowasz nowe pokolenia złożone z Piotrów Kaszubskich (sprawdź sobie w google kto to jest).

Ukłony

[dala.tata]

Mysle, ze nieco zmienilbys zdanie, gdybys to ty mial byc rozliczany przez komisje 'ludzi innego honoru'. Zazwyczaj rozliczenia chca ci, ktorzy mysla, ze rozliczani nie beda. Powtarzam tez to, co zalatwiles jakas inwektywa. CO zrobic z tymi, ktorzy akurat zostali mianowani na 'ludzi honoru', bo w dobrej partii sa.

Gdzie tez postawisz granice? Czy dokotrat za rezimu, na dodatek z prawa PRL, to sie liczy do rozliczenia czy nie? Z cala pewnoscia taki doktorat legitymizowal okupanta.

Pewnie jestem bez honoru i kosca moralnego, jednak ja uwazam, ze ludzie maja prawo do uczciwego procesu, a to sie robi przed sadem. I jesli ktos popelnil przestepstwo, to powinien zostac osadzony. Bo mi sie nie podoba retoryka typu 'gdzie drwa rabia'....

Widze problemy - jesli mamy prawo rasistowskie, jak np w bylym RPA, czy mozna w takiej sytuacji mowic o przestrzeganiu prawa. Na szczescie my tu nie mamy takich prolemow, ani np. legalnych obozow koncentracyjnych, wiec nie musimy sie tym za bardzo przejmowac. Mam tez to szczescie czy nieszczescie, ze spotkalem kanalie o wszelkich pogladach politycznych i religijnych. Byliu wsrod nich zarowno ci, ktorzy chcieli rozliczac, jak i ci, ktorych oni by porozliczali. Moze dlatego ja nie mam zaufania do komisji rozliczeniowych bez wzgledu na to, czy sa czy nie sa podobne do komsiji McCarthy'ego. A wzmozenie moralne i przezywalem za stanu wojennego, a to bylo bardzo dawno temu.

To moj ostatni post na ten temat.

[bumcykcyk2]

Dobrze, nie będę dalej z Tobą dyskutował, skoro nie chcesz.
Chciałbym tylko zauważyć, że według praktyki sądowej w UE (skoro już wybrałeś argument rodzaju "tfu, sądem straszy!";-) ), pewne formy zbiorczego rozliczenia historycznego są dozwolone. W 2009 roku uchwalona z inicjatywy PO ustawa dezubekizacyjna obniżyła emerytury ok. 25 tys. osób z cywilnych służb specjalnych PRL. W reakcji na tę ustawę 1,6 tysiąca dawnych esbeków złożyło skargę na Polskę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu (ETPC). ETPC nie dopuścił tych skarg do rozpatrzenia. Uznał, że nie doszło do "nadmiernych obciążeń dla skarżących, którzy nie doznali utraty środków do życia albo całkowitego pozbawienia świadczeń, a system ten był i tak bardziej korzystny niż inne systemy emerytalne". Ja to popieram, bo przez 20 lat po zmianie ustroju było jakąś monstrualną aberracją, że zbrodniarze stalinowscy chodzili swobodnie po ulicach pobierając emerytury od 5 tys. zł wzwyż, a ich ofiary ledwo wiązały koniec z końcem.

Prawo rasistowskie w RPA dotyczyło segregacji rasowej. Na temat tego czy np. budowanie odrębnych toalet dla białych i czarnych upokarza i wyklucza , moim zdaniem można dyskutować. Podobnie jak na temat tego, czy jest sens tworzenia w Afryce w majestacie prawa białych i czarnych dzielnic. Z RPA po 1994 roku uciekło (głównie do Australii) 2 mln Białych , a ci co tam pozostali żyją w silnie ufortyfikowanych osiedlach podmiejskich, przypominających getta. Centra miast do których wpuszczono Czarnych zamieniły się w slumsy, popatrz sobie jak wyglądało niegdyś centrum Johannesburga , a jak wygląda dziś, np. to pl.wikipedia.org/wiki/Ponte_City_Apartments

Co do faktu istnienia kanalii i mend o wszelkiej możliwej proweniencji politycznej i religijnej zgadzam się w 100%. Pozdrawiam

[nullified]

wspomniana przez Ciebie praktyka UE zakładała skończony okres czasu w którym takie rozliczenia mogą być uznawane za sensowne i godziwe. "Rozliczacze" nigdy nie przyjęli tego do wiadomości (wszystko jedno czy PO, PiS or whatever in the nasza rewolucyjna rodzina).
Teraz masz kolejną rundkę rozliczeń (fajnie sie pewnie czują ci aktualnie jeszcze nierozliczani perspektywą, że jak powieje jakimś innym wiatrem historii to ich tez z czegoś rozliczą). Grunt to się dobrze bawić cudzym kosztem.

Z racji (jak mawiał mój doktoropromotor) "polskolosowej" historii mojej familii, w której sie lęgło a to powstańcem a to ubekiem a to antykomunistą (i marsjanin tez by się znalazł pewnie) jestem ze zrozumiałych chyba względów niechetny katonizmom przy nocniczku.

Postawa Jaruzelskiego, działalność młodzieńcza Baumana czy innych może być dla mnie watpliwa, mogę się z nią nie zgadzać, choć rozumiem konteksty w jakich ich działania miały okresloną racjonalność (i mogłyby być określane mianem mniej czy bardziej godziwych, bądź w innej konfiguracji: nie nazbyt) ale moja pycha jest nie dość rozwinięta by letkom rączkom orzekać co "powinni" a czego "nie powinni".

[bumcykcyk2]

nullified napisał:

> wspomniana przez Ciebie praktyka UE zakładała skończony okres czasu w którym ta
> kie rozliczenia mogą być uznawane za sensowne i godziwe. "Rozliczacze" nigdy ni
> e przyjęli tego do wiadomości (wszystko jedno czy PO, PiS or whatever in the na
> sza rewolucyjna rodzina).

Potęgujące się wraz z upływem czasu "wzmożenie rozliczeniowe" nie jest wyłączną domeną PiS-u & Co.

Dalej polecę kloaczną obrzydliwością umysłową i kompletnym brakiem taktu, wrażliwe duszyczki upraszam o nieczytanie.

Przypomnę otóż, że w aspekcie tropienia zbrodniarzy hitlerowskich środowiska żydowskie i nie tylko , stale radykalizowały swoje stanowisko, a wielu rozliczanych stanęło przed sądami (przy fanfarach medialnych) gruuuubo po ukończeniu 90-tego roku życia!

Ciekaw zatem jestem, czy forumowa loża "nierozliczaczy-rozgrzeszaczy" równie swobodnie podeszłaby do kwestii odpuszczenia wszelkich win esesmanom i gestapowcom. Toć oni, panie dzieju, tyż wpadli w wichry historii, "niemiecko-losowej" zapewne, a ich działania "w pewnych kontekstach miały określoną racjonalność". Czy szanowni Państwo są zatem skłonni potępić maniakalne i zupełnie niepotrzebne działania Szymona Wiesenthala? Czy to nie były przypadkiem "katonizmy przy nocniczku"? Nie mówiąc już o barbarzyńsko krwawym odwecie po latach jaki stanowiło porwanie i zgładzenie Eichmanna, niezwykle spokojnego i nikomu nieszkodzącego obywatela Argentyny...

[dala.tata]

Bumcyk, uprasza sie o zachowanie uczciwosci. esesmani popelniali przestepstwa i to nieuleajace przedawnieniu. to nie byy rozliczenia 'bo my mamy racje moralna'.

[bumcykcyk2]

A ubecy to herbatkę pili? Rozumiem, że profesor Szwagrzyk na "łączce" na Powązkach zajmuje się wykopywaniem glinianych tabliczek z paleolitu.

[nullified]

Ty tak całkiem serio z tym adhitlerum? Pożyteczniej byłoby użyć Problemu Orientacji [en.wikipedia.org/wiki/Toilet_paper_orientation], ma znacznie większą moc eksplanacyjną ;p

Jesli dobrze pamiętam (a mogę źle) limit rozliczeniowy, matuszka Unia wyliczyła na 10 lat uznając, że w ciągu dziesięciu lat te dziwne barbarzyńskie ludki co chca się ucywilizować powinny załatwić swoje wbijanie na pal, obdzieranie ze skóry czy inne ukochane tradycyjne rozrywki pojednania i wybaczenia, a potem czas najwyższy zacząc udawać "cywilizację" i zając się obsmarowywaniem już nie sraczy poezją zbuntowaną i flakami zdrajców lecz papier. Się "refleksją" zająć.

Naiwniaki ;p

Jakby Ci to tak grzecznie... może nie stukajmy w dno od spodu. Zdaję sobie sprawę, że jest to ten właśnie poziom światowości, do którego się intelektualnie "równa", ale miejże litość...
O odwecie po Shoah napisano ze trzy biblioteki, w lewo w prawo, na zielono i w kropki. To nie jest żaden temat monotonnie ubrany w dekoracje 'sprawiedliwych w pogoni za zbrodniarzami'. I tak, kontekst banalnej codziennej racjonalności i urzadzania się w pierdnięciach Dziejów też był międlony od Arendt do Goldhagena, żeby o wnikliwszych studiach nie wspominać i nikogo intelektualnie nie zamęczać.

Z tą pasją rozliczania jest ten drobny feler, znów pominę, że rozliczamy tych co nam wygodnie oczywiście, że ma charakter dewastacyjny. W jaki sposób wyobrażasz sobie względnie stabilną strukturę społeczną czy państwową żyjąca od jednego karnawału sprawiedliwości do drugiego w tempie baboków wyciąganych z nosa przez najsprawiedliwsiejszych na "dzień dzisiejszy"? Pomyśl jak bardzo będa lojalni urzednicy państwowi (o tzw. 'służbach' jesli nam jakieś nieharcerskie jeszcze zostały) z wiecznie wiszącym nad nimi workiem z wydalinami rozliczeniowymi? Zwłaszcza, że już zdążyli być raz "rozliczeni".

Minęło ponad ćwierć wieku. It's done. "Obudźcie się, wstańcie i idźcie". Na przykład "w cholerę".

[bumcykcyk2]

To, że ten temat teraz wraca jest właśnie pokłosiem tego, że "minęło ponad ćwierć wieku" bez jakichkolwiek rozliczeń lub z rozliczeniami humorystycznymi (wieloletnie prowadzące donikąd pseudo-procesy sądowe Kiszczaka i Jaruzelskiego). PiS sprytnie wykorzystał pokłady społecznej frustracji z ponad dwóch dekad i teraz dmie w to ognisko, coby znowu pokazał się ogień. W wielu krajach byłego Ost Bloku , gdzie od razu zrobiono lustrację i ograniczoną dekomunizację, po prostu nie ma do czego wracać, a temat jest załatwiony. U nas nie.
Nie czujesz mechanizmu narastania wqrwu w narodzie? Ludzie czytają w brukowcach, że podejrzany o sprawowanie kierownictwa nad morderstwem ks. Jerzego Popiełuszki, generał bezpieki Władysław Ciastoń , od ćwierć wieku pobiera 8 tys. zł emerytury i się od tego gotują. Czytają podobnie o płk. Lesiaku, gen. Sasinie, płk. Pietruszce... To nie są żadne "wydaliny rozliczeniowe" tylko realne poczucie niesprawiedliwości społecznej. Można to wyśmiewać i ignorować, ale jak będziesz przeciągał takie reakcje i nic nie robił, to potem masz konsekwencje w postaci szalonych pisowców u władzy. Smacznego!

[nullified]

odruchowo mam dość głębokie watpliwości względem tego co się uczonkom wydaje, że im się wydaje, że Ludowi się wydaje, że mysli i do tego "ma z tym problem". Cała 'postsolidarnościowa cośtamcośtam' z hodowli "postkomunizmu" na grządce uczyniła sobie główne narzedzie róznicowania (nic dziwnego - innego nie miała, przekraczałoby zresztą jej średnie możliwości intelektualne) i osiągania 'znaczenia', głownie między sobą. Mogę przyjąc to za chorobę wieku dziecięcego, ale jest taki moment kiedy trza wreszcie zacząć siadać samodzielnie na nocniku, wytrząchnąc smarki i przestać raczkowac.

Mylenie retoryki "bokomuniści" (ten sam schemat co "bozabory") z tym co ludek czuje bądź nie - albo co od niego czuć, bądź nie, w najlepszym przypadku jest banalnym uczonym wmawiactwem, częściej - cynicznym pogrywaniem sobie z użyciem niebezpiecznego narzędzia. I potem zdziwienie, że ktoś dostanie w zęby, przypadkowy dość.

"Dekomunizacja" w Ost-bloku ani nie była jakoś "powszechna", ani jednolita i w żadnym wypadku nikogo nie doprowadziła do jakiejkolwiek krainy szczęśliwości (bez komunistów oczywiście). W kazdym z istniejących przypadków "sprawiedliwość", w tym "dziejowa" (nie wspominając o tzw. "ludzkiej") była najmniej istotna. Słowem: naszą przyszłość, przeszłość i zbawienie ultrasuperlustracja ratuje w taki sam sposób jak habilitacja naukę.

Grow up.

[bumcykcyk2]

No dobrze, ale kiedy w dziejach mieliśmy książkową "dziejową sprawiedliwość"? Była już mowa w tym wątku, jak ze wszech miar ułomnym państwem, zwłaszcza w obszarze stosunków społecznych, była II RP. A wcześniej? Czy w warunkach masowego niewolnictwa chłopów pańszczyźnianych można w ogóle mówić o jakiejś sprawiedliwości? A może cofniemy się do wspólnoty prasłowiańskiej - zdaniem niektórych (znałem paru takich), tam to dopiero panował raj utracony i kraina wielkiej szczęśliwości.

Nie trafiają do mnie argumenty o nocniku, raczkowaniu i robieniu kupki , bo w życiu społecznym zawsze posługiwaliśmy się jako homo sapiens wyświechtanymi kliszami i stereotypami i będziemy to robić zawsze - no chyba, że zastąpi nas jakaś sztuczna inteligencja, czego mam nadzieję już nie doczekam. Człowiek jest najsłabszym ogniwem wszystkiego - zawsze i wszędzie. Jeśli już mówimy o "uczonym wmawiactwie" po 1989r. to głównym przedstawicielem podobnego "betonizmu" jest Pan Profesor Balcerowicz o poglądach stałych, niezmiennych i odpornych na wszelkie argumenty merytoryczne niczym płyta chodnikowa. Posiadł św. Graala i czuje się w obowiązku pouczać wszystkich dookoła, choć w licznych kwestiach racji nie miał (od pegieerów aż po OFE kupujące z długu publicznego obligacje rządowe, którego to mechanizmu bronił do upadłego).
W naszym nieszczęśliwym kraju (teraz polecę lekko ześwirowanym redaktorem Michalkiewiczem) , z powodu braku rozliczeń po 1989r. wykształciły się pewne komusze dynastie, które nadal są obecne w życiu gospodarczym, w mediach, w celebryctwie (Ola Kwaśniewska pracuje gdzieś? bo nie zauważyłem... ). Wspomniany redaktor barwnie określił to kapitalizmem kompradorskim.
Można nad tym przejść do porządku dziennego i uznać "a niech sobie mają". Gdyby taka była demokratyczna wola większości - proszę bardzo. Ale "lud" mimo upływu długiego czasu od 1989 roku nadal kipi wściekłością do komuny (poczytaj dowolne fora polityczne) i to właśnie m.in. nicnierobienie w kwestii rozliczeń spowodowało obecną chorą formę rządów oraz prezentowane przez jedynie słuszną partię wzmożenie ideologiczne. Więc właśnie teraz spijasz konsekwencje promowanej przez siebie postawy bagatelizowania problemu przez ostatnie ćwierć wieku - o czym zresztą napisałem w poprzednim poście.

A co tego, że ultrasuperlustracja uratuje naszą przyszłość, przeszłość i wprowadzi zbawienie w taki sam sposób jak habilitacja uratuje naukę - pełna zgoda. Nic się nie zmieni. Zważ jednak, że ludowi nie chodzi tylko o posiadanie chleba, często chodzi o to, aby sąsiad, który ten chleb miał, teraz już go nie miał ;-) Lustracja zaspokaja tę odwieczną potrzebę. Skutecznie (vide obcięcie emerytur esbekom).

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

Pomijasz najwazniejsze. Tzw. ludowi zalezy znacznie bardziej na rozliczeniu kasy niz czyjegos siniaka na plecach.* A o rozliczaniu kasy ani mru mru, bo obecnie jest dogmat "swietym" prawie wlasnosci i zwrotu np. Damy z lasiczka jakiemus wampirowy krwi panszczyznianych chlopow.

*) patrz glosy oburzenia tzw. ludu gdys ktos skarzyl o krzywdy za PRLu i co najgorze wyrwal jakies groszaki.

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

Ale "lud" mimo upływu
> długiego czasu od 1989 roku nadal kipi wściekłością do komuny (poczytaj dowoln
> e fora polityczne) i to właśnie m.in. nicnierobienie w kwestii rozliczeń...

Nareszcie idzie poprawa, "lud" bedzie zachwycony.

warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34862,21272549,reprywatyzacja-w-warszawie-100-mln-zl-dla-arystokratow-za-zrezygnowanie.html

Wkrotce dostaniesz tez wezwanie do odrobienia zaleglych 45 lat panszczyzny ktore ci "komuna" lekkomyslnie i bezprawnie umorzyla.

[nullified]

bumcykcyk... Ty tak serio, czy to pozostałości pobiesiadne? Będziemy sie teraz przerzucać tym jak sobie w życiu radzi celebrycka progenitura uprzywilejowanych z lewej czy prawej strony płota?

Teza (rozpropagowana przez Szelenyego, u nas jej promotorem była np. Staniszkis) o "postkomunistycznych dynastiach" niespecjalnie się jakoś w żadnym 'postdemoludzie' potwierdziła co do zasady. No chyba, że chodzi Ci o dynastie jakichś aktualnie panujących prolustratorów ;p Zaś co do "kapitalizmów kompradorskich" (lol) to sa jedyne kapitalizmy dostepne dla podporządkowanych, innego towaru na tej półce nie ma ("naukowej" też ;p ) a do wyższej nie podskoczysz - ani siły, ani zamiarów nawet nie starczy.



Naprawdę, prosze, nie bądź dziecinny - kryteria sa okazjonalne, instrumentalne a często - czysto arbitralne. Zaś ta "dyktatorska przemyślność" stojąca za argumentem: "rzućmy prostakom pięć kilo baumanów na pożarcie, niech się chołota zabawi" jest tak samo wulgarna jak durna. Za kilka tygodni, takim własnie sposobem ukształtowana "czerń" przyjdzie po dokładkę z bumcykcyka.

[bumcykcyk2]

Tok wywodu w moim poście, do którego się odnosisz, narzucił Sendi, bo to odpowiedź na jego przemyślenia. Do niego miej pretensje za narzucenie głównych linii dyskursu.

1. Ludzi głównie interesuje dziś stan posiadania materialnego bliźnich - takie mamy konsumpcyjne czasy. To, że "celebrycka progenitura uprzywilejowanych z lewej czy prawej strony płota" nie pracuje i tapla się w forsie, uwierz mi, że akurat silnie obchodzi większość narodu i stąd się do tego odniosłem.
2. Czego oczekujesz? Że będę udowadniał postkomunistyczne dynastie na przykładach? Choćby wymienił tu xxxx nazwisk, zawsze możesz skontrować, że na tle całego narodu to margines marginesów. Albo kazać mi szacować ich majątek i zarzucać w odpowiedzi, że robię to na niemiarodajnych źródłach. I tak dalej, i tak dalej. Pisiory wydają, zdaje się, chyba już piąty tom "resortowych dzieci" i są to opasłe księgi. Pełne faktografii. Poza Żakowskim nie słyszałem o pozwach sądowych zainteresowanych. Gdyby "postkomunistyczne dynastie" były bzdurą do sześcianu, chyba nie dałoby rady zapełnić nazwiskami tych książek, co?
3. Strategia "rzućmy prostakom pięć kilo baumanów na pożarcie" to zabawa dla hołoty? Dlaczego zatem facet, który w latach 1990-2000 parał się tą zabawą , dziś jest szanowanym Prezydentem Niemiec, a żadna ukształtowana przez jego działania "czerń" po nikogo nie przyszła? A państwem rządzi Merkel?

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:


NRD nie jest miarodajnym przykladem. Ale idzie mi o co innego. Nowa wladza rozlicza stara wladze. Na przyklad taki Che Guevara rozlicza krwiopijcow i oprychow rezimu Batisty. Bedziesz po jego stronie?

[bumcykcyk2]

Nie, nie będę po stronie Che Guevary z bardzo prostego powodu. Na Kubie przed 1959r. funkcjonowała spóła amerykańskiej mafii z miejscowym reżimem. Główne mózgi tego zinstytucjonalizowanego domu uciech dla Amerykanów (bo tym była wówczas Kuba), siedziały sobie wygodnie w USA. Zawsze byłem za tym , aby najpierw karać głowę, a nie rękę. Poza tym, zastąpienie jednego reżimu drugim , nie czyni automatycznie warunków do rozliczeń. To jest leczenie dżumy cholerą. Nikt przytomny nie uznaje wymordowania carskiej rodziny przez komunistów za akt sprawiedliwości dziejowej....

[kardla]

Kompletny brak rozliczeń powoduje patologie - zgadzam się.

Ale organizacja rozliczeń też powoduje patologie - czasem i większe bo to doskonała okazja dla różnych ludzi do załatwiania różnych większych i mniejszych problemów.

A teraz przykład z życia pokazujący typ ludzi którzy zwykle rwą się do przeprowadzania rozliczeń innych osób:
Znajomy z pracy uznał za właściwe podzielić się ze mną w czasie pracowej wigilii swoimi przemyśleniami na temat moich rodziców i dziadków. Dokładniej chodziło mu o to że on zgadza się ze stwierdzeniem że moi rodzice i dziadkowie byli w UB i ZOMO (albo chcieli być tyle że ich nie przyjęli). Dowodem na przeszłość moich rodziców jest to że nie popieram działań obecnego rządu, a wręcz bywam na demonstracjach antyrządowych.
I on to mówił całkowicie na serio. Zakładam (znając go trochę) że kierowała nim ewangeliczna troska, a celem jego wypowiedzi była próba naprowadzenia mnie na właściwe tory w celu odpokutowania zbrodni moich rodziców.

[bumcykcyk2]

Znajomy to kretyn. Moja rada - olać i ignorować w kontaktach towarzyskich. Wiem, że w pracy może być z tym trudno, ale warto spróbować. Szkoda czasu i nerwów na użeranie się z ludźmi prymitywnymi.

[kardla]

On nie jest kretynem. Całkiem przeciętnie zdolny i inteligentny człowiek (w dobrym tego słowa znaczeniu).

Ale do tego absolutnie przekonany że istnieje tylko jeden właściwy sposób rozumienia rzeczywistości - czyli ten który on uważa za prawdziwy. Tego typu ludzie szczególnie chętnie w czynie społecznym oddaliby się rozliczeniom innych ludzi.

Obawiam się do tego że gdyby przeprowadzano dekomunizację (a już szczególnie po tylu latach) to napotkanie takiej osoby jak mój znajomy w charakterze "sędziego ludowego" byłaby stosunkowo optymistyczną opcją. Znam też osoby (obecnie b. luźna fejsbukowa znajomość kontynuowana ponieważ chcę wiedzieć co i jak myślą osoby spoza mojej bańki) które wyrażają nadzieję/opinię że już niedługo problem takiego robactwa jak ja zostanie rozwiązany przy pomocy czołgów. Jestem pewna że jeżeli będzie tylko taka możliwość ta osoba pierwsza zgłosi się do osobistego dekomunizowania.

Z tego osobistego i samolubnego powodu naprawdę mi się do dekomunizacji nie spieszy (mimo że w PRLu załapałam sie tylko na kawałek przedszkola).

[kardla]

Znaczy jedną znam osobę która o czołgach i robactwie się wypowiada. Innych podzielających ten pogląd ale operujących bardziej cywilizowanym językiem też znam.

[bumcykcyk2]

Współczuję. Psychologia tłumu z pewnością jest jakimś argumentem przeciwko rozliczeniom, zwłaszcza w wydaniu samorodnych 'trybunałów ludowych'.

[sammy_the_salmon]

Amen!

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

> Opcja mimikry. "Jakiegoś-tam" przystosowania się. Więcej - nawet pewnego układa
> nia się z systemem, ale nie w postaci hardkorowego wspierania tegoż systemu (tr
> opienia byłych AK-owców, przesłuchiwania ich i wsadzania do więzień jako czynny
> ubek).

To znaczy maksymalnym stanowiskiem dozwolonym bylby kierownik szkoly (wtedy sie jeszcze nie mowilo dyrektor), a reszta to byliby ludzie typu Rokossowki, czyli mowiacy po polsku Rosjanie. To juz cwiczono za zaborow, a nawet wtedy w armii i administracji carskiej sluzylo wielu Polakow. To jest po prostu strasznie naiwne. Z tymi rozliczeniami problemy sa dwa zasadnicze. Pierwszy to bardziej banalny gdzie jest granica bo ona jest szara, ktore wsparcjie jest hardcorowe a ktore zwyklym rock-en-rollem.

I drugi czy ten PRL rzeczywiscie byl zly. To jest fundamentalne pytanie i wcale nie jest tak ze kazdy tak uwaza albo ze obiektywnie mozna tak udowodnic. W 1946 byla czarna rozpacz. Byla koniecznosc rzadow autorytarnych bo alternatywa byla wojna domowa i glod. Albo jeszcze gorzej gdyby wujek Joe na serio sie wkurzyl. Ja jestem z Wroclawia wiec pokolenie rodzicow wiele tu opowiadalo jak sprawy wygladaly na miejscu w przeciwienstwie do tego co sie dzis o tamtych czasach wygaduje. Akurat rzady silnej reki ida w parze z etatyzmem, czy kapitalizmem panstwowym i z grubsza to zafundowano pod inna nazwa wszakze. Ale robiono to materialem ludzkim ktory byl do dyspozycji. I nie ma co teoretyzowac ale osob wyksztalcowych, prawych i propanstwowych wtedy bylo jak na lekarstwo. System musial sobie jakos radzic i nie mogl czekac na obsadzenie komendanta policji do czasu gdy ktos taki skonczy prawo i akademie policyjna (milicyjna) a skonczy gdy te akademie sie zbuduje, a zbuduje sie gdy inzynier skonczy studia, a skonczy studia gdy sie utworzy wydzial budownictwa ktory jest kupa gruzow i tak dalej. Ci wszyscy owczesni ubecy i podobny to byli i tak najlepsi ktorych dalo sie znalezc. I to jest przykra prawda o owczesnym spoleczenstwie polskim AD 1946. Nie to ze bylo genetycznie jakies zle ale tak wytrzebione i pokiereszowane przez wojne ze krawiec (=PZPR) kroil tak jak mu materii stawalo (=jakimi ludzmi dysponowal).

Dlatego nie moge sie jakos czepic tego Baumana. Nie wiem czy sam strzelal po lasach czy tylko wydawal takie rozkazy. Bauman czy nie Bauman ktos by to zrobil. To nie Bauman powinien przezyc przemiane bohatera pozytywnego, bo jego by zastapiono latwo i szybko, tylko ci ludzie w lesie powinni sie zorientowac ze sami podkladaja glowe pod lokomotywe historii i gdy sami jej nie wyjma to ich rozjedzie.

Wiec strategia mimikry nie wchodzila w gre w 1946, ale czy pozniej? Najbardziej medialnie i glosne rozterki tego typu dotyczyly srodowisk tworczych. Opisano tu wiele historii wiec ci daruje przyklady. Paznokcie przestano wyrywac mniej wiecej po 1953, dalbys wiec potem dyspense do blizszej intymnosci z systemem? Jak bliskiej? Ile mimikry trzeba by cnote uchowac. Moze tyle by nie krzyczec przy orgazmie?

> Ps. My Polacy mamy nadmierną skłonność do zapominania i do rozgrzeszania.

A to moze i dobrze. Ewangeliczne to i dajace szczescie osobiste ktore jak ucza polega na dobrym zdrowiu i kiepskiej pamieci.

[bumcykcyk2]

sendivigius napisał:

> To znaczy maksymalnym stanowiskiem dozwolonym bylby kierownik szkoly (wtedy sie
> jeszcze nie mowilo dyrektor), a reszta to byliby ludzie typu Rokossowki, czyli
> mowiacy po polsku Rosjanie. To juz cwiczono za zaborow, a nawet wtedy w armii
> i administracji carskiej sluzylo wielu Polakow. To jest po prostu strasznie nai
> wne.

Bez przesady. Nawet w esbecji byli tacy ludzie jak płk. Adam Hodysz (co ciekawe, po 1989r. usunięty z UOP na osobiste polecenie TW "Bolka"). Już po 1956 roku zaczął się rozwijać sektor prywatnej inicjatywy, był azyl wolnej myśli akademickiej na KUL-u (ówczesnym, nie mylić z dzisiejszym), w latach 70-tych były nawet możliwości czasowych wyjazdów zarobkowych na Zachód, na które władza przymykała oko. PRL, pominąwszy okres stalinowski, była miękką dyktaturą , gdzie naprawdę nie było obowiązku zapisywania się do ZSMP czy PZPR i robienia tam kariery po trupach. Posiadając w sobie jakąś elementarną busolę przyzwoitości można było przetrwać te czasy, niekoniecznie tropiąc opozycjonistów w służbach podległych MSW. ;-)
A rozgrzeszanie rozmaitych sqrwysynów, którzy zawsze wiedzieli gdzie stoją konfitury, jest po prostu pluciem w twarz ludziom naprawdę niezłomnym, takim jak ten oto człowiek, którego poznałem osobiście pl.wikipedia.org/wiki/Przemys%C5%82aw_G%C3%B3rny ,którego to komuniści zniszczyli totalnie, rujnując mu życie prywatne i zawodowe oraz doprowadzając zdrowotnie po kilku pobytach w więzieniach do tego, że w wieku 36 lat był zmuszony przejść na rentę.

> Z tymi rozliczeniami problemy sa dwa zasadnicze. Pierwszy to bardziej bana
> lny gdzie jest granica bo ona jest szara, ktore wsparcjie jest hardcorowe a kto
> re zwyklym rock-en-rollem.

Służba w UB (SB) jest hardkorem, pomijając casus Hodysza nie widzę okoliczności łagodzących.

> I drugi czy ten PRL rzeczywiscie byl zly. To jest fundamentalne pytanie i wcale
> nie jest tak ze kazdy tak uwaza albo ze obiektywnie mozna tak udowodnic.

Nie twierdzę, że PRL był we wszystkich aspektach zły. Jeśli chodzi np. o życie towarzyskie, czy też stosunki w miejscu pracy, było zazwyczaj znacznie lepiej niż teraz.

> W 1946 byla czarna rozpacz. Byla koniecznosc rzadow autorytarnych bo alternatywa byl
> a wojna domowa i glod.

Ależ wojna domowa przecież była! Co najmniej do końca lat 40-tych! I to rządy autorytarne komunistów ją wywołały. Nie mieszaj przyczyny ze skutkiem.

> Albo jeszcze gorzej gdyby wujek Joe na serio sie wkurzyl . Ja jestem z Wroclawia wiec
> pokolenie rodzicow wiele tu opowiadalo jak sprawy wygladaly na miejscu w przeciwienstwie > do tego co sie dzis o tamtych czasach wygaduje.

Było poczucie tymczasowości przebywania na tamtych ziemiach. Dość długo się utrzymujące.

> Akurat rzady silnej reki ida w parze z etatyzmem, czy kapitalizmem panstwowym i z
> grubsza to zafundowano pod inna nazwa wszakze. Ale robiono to materi
> alem ludzkim ktory byl do dyspozycji. I nie ma co teoretyzowac ale osob wykszta
> lcowych, prawych i propanstwowych wtedy bylo jak na lekarstwo. System musial so
> bie jakos radzic i nie mogl czekac na obsadzenie komendanta policji do czasu gd
> y ktos taki skonczy prawo i akademie policyjna (milicyjna) a skonczy gdy te aka
> demie sie zbuduje, a zbuduje sie gdy inzynier skonczy studia, a skonczy studia
> gdy sie utworzy wydzial budownictwa ktory jest kupa gruzow i tak dalej. Ci wszy
> scy owczesni ubecy i podobny to byli i tak najlepsi ktorych dalo sie znalezc. I
> to jest przykra prawda o owczesnym spoleczenstwie polskim AD 1946. Nie to ze b
> ylo genetycznie jakies zle ale tak wytrzebione i pokiereszowane przez wojne ze
> krawiec (=PZPR) kroil tak jak mu materii stawalo (=jakimi ludzmi dysponowal).

No nie, jednak była cała masa ludzi z nieprawomyślnym pochodzeniem, którzy szansy zaistnienia nie otrzymywali. Nie dopuszczano ich na studia, albo kazano studiować coś zupełnie od czapy wbrew ich pierwotnemu wyborowi, w miejscach pracy mieli pod górkę itp. Zobacz sobie film "Cwał" Zanussiego.

> Dlatego nie moge sie jakos czepic tego Baumana. Nie wiem czy sam strzelal po la
> sach czy tylko wydawal takie rozkazy. Bauman czy nie Bauman ktos by to zrobil.

Tak się tłumaczyli oskarżeni w Norymberdze.

> To nie Bauman powinien przezyc przemiane bohatera pozytywnego, bo jego by zasta
> piono latwo i szybko, tylko ci ludzie w lesie powinni sie zorientowac ze sami p
> odkladaja glowe pod lokomotywe historii i gdy sami jej nie wyjma to ich rozjedzie.

Dzięki tym ludziom w lesie i ich determinacji już Stalin miał świadomość, że "budować socjalizm w Polsce, to jak siodłać krowę", a później żaden przywódca sowiecki nie odważył się na bezpośrednią interwencję zbrojną "w obronie socjalizmu". Dzięki tym "podkładającym głowę pod lokomotywę historii" nie udała się w Polsce kolektywizacja rolnictwa. Dzięki "historycznie rozjechanym" na Wybrzeżu, Gomułkę zastąpił Gierek i nastąpiła wielka odwilż, na której skorzystali wszyscy.
Nie można twierdzić, że tylko wiernopoddańcze lizanie dupy aktualnie rządzącym ma jakiś sens, a wszystko inne to "podkładanie głowy pod lokomotywę historii". Jadąc wyłącznie taką filozofią życiową, to byśmy tu do dzisiaj nadal byli Priwislinskim krajem...

> Wiec strategia mimikry nie wchodzila w gre w 1946, ale czy pozniej? Najbardziej
> medialnie i glosne rozterki tego typu dotyczyly srodowisk tworczych. Opisano t
> u wiele historii wiec ci daruje przyklady. Paznokcie przestano wyrywac mniej wi
> ecej po 1953, dalbys wiec potem dyspense do blizszej intymnosci z systemem? Jak
> bliskiej? Ile mimikry trzeba by cnote uchowac. Moze tyle by nie krzyczec przy
> orgazmie?

Tak jak wcześniej powiedziałem, granice są nieostre, ale jednak są. Ktoś, kto w latach 1945-1956 działał w UB, jednoznacznie postawił się po złej stronie mocy.

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

Oj Bymcyk, tyle watkow ze ksiazki o tym pisza chce sie skupic na jednym:

> Tak jak wcześniej powiedziałem, granice są nieostre, ale jednak są. Ktoś, kto w
> latach 1945-1956 działał w UB, jednoznacznie postawił się po złej stronie mocy
> .

Gdy pytalem o alteranatywe nie chodzilo mi o osobista alternatywe ale cala polityczna alternatywe dla panstwa. Czyli czy kolaborowac z zaborca. Tak jak pisalem ludzie w tamtych czasach urodzili sie czesto pod zaborami. Dla nich koncepcja kolaboracji nie byla abstakcja ktora musza wymyslic na nowo. Widzieli na wlasne oczy, co sie dzialo po I wojnie. Jak potraktowano "kolaborantow" z caratem i innymi, nie wylaczajac Marszalka. Jak pisze powyzej Nully w tym byla racjonalnosc i dlatego nie kopnalbym stolka pod Baumanem i Jaruzelskim gdy ktos by im zalozyl petle na szyje. Choc pomnikow bym im nie stawial.

Natomiast uwazam ze gdyby nie szalenstwo Powstania Warszawskiego, bledy Andersa i cale podziemie, w szczegolnosci po 1945 to caly okres stalinowski bylby lagodniejszy i bardziej produktywny. Ocalaloby wiecej porzadnych ludzi i ci w sytuacji kolaboracji by ja prowadzili bardziej po polsku. Tu jest prosta analogia do powstan listopadowego i styczniowego. Przyniosly legende, ale za jaka cene. Nie bardzo tez widze jak udowodnic teze ze jakis tam opor powojenny zatrzymal kolektywizacje i podobne. Opiera sie ta teza na zalozeniu ze wszyscy byli przeciwko "Ruskim" i "komunie" - tymczasem to zwyczajnie nieprawda. Zapalonych stalinowcow byly cale zastepy, a do tego milczaca wiekszosc ktora swietnie pamietala II RP i to pamietala zle. Przeczytaj np. postulaty sierpniowe z Gdanska - czy jest w nich plan Balcerowicza? Albo odwrocenie reformy rolnej?

A co do opresyjnosci systemu to ja z kolei polecam ksiazke Modzelewskiego "Zajezdzic kobyle historii". Ten facet wiele sie nasiedzial ale z ksiazki nie przebija zadza krwi i odwetu.

[bumcykcyk2]

Sendi, ja rozumiem do czego pijesz, ale Bauman czy Herer to nie są kolaboranci pokroju pana Kowalskiego, który zapisał się do PZPR, bo go namówił sekretarz POP w miejscu pracy. Wątek jest o kolaboracji hardkorowej, czynnym mundurowym uczestnictwie w służbach represyjnych. Pana Kowalskiego potępiać ani dekomunizować nie zamierzam (pisowcy chyba też nie - najbardziej zajadli mówią coś o członkach egzekutywy partyjnej).

Odnośnie "szaleństwa Powstania Warszawskiego, błędów Andersa i całego podziemia" w ogóle nie chcę się wypowiadać, bo choć powstanie uważam za głupotę, to jednak w kramiku Stalina w latach 1944-45 była też w pogotowiu Wanda Wasilewska ze swoją wizją Polski jako 17 Republiki Radzieckiej i Bóg raczy wiedzieć, czy w przypadku słabszego oporu wobec władzy ludowej nie zostałaby skutecznie użyta.

Nigdzie nie twierdziłem, że "wszyscy byli przeciwko Ruskim i komunie", żyłem za komuny i doskonale pamiętam nastroje - wielu się podobało, zwłaszcza za wczesnego Gierka.

Książka Modzelewskiego świetna, ale jego profesorska optyka nie może służyć za punkt odniesienia do ocen historycznych reprezentatywnych dla całego społeczeństwa.

[sammy_the_salmon]

> Czyli czy kolaborowac z zaborca. Tak jak pisalem ludzie w tamtych czasach urodzili sie czesto pod zaborami. Dla nich koncepcja kolaboracji nie byla abstakcja ktora musza wymyslic na nowo.

Halo, przecież przywódcą tego całego interesu był Bierut - radziecki agent, który w latach trzydziestych aktywnie działał na rzecz likwidacji Polski i przyłączenia jej do ZSRR? Gdzie tu patriotyczna kalkulacja "mniejszego zła"?

> Natomiast uwazam ze gdyby nie szalenstwo Powstania Warszawskiego, bledy Andersa i cale podziemie, w szczegolnosci po 1945 to caly okres stalinowski bylby lagodniejszy i bardziej produktywny. Ocalaloby wiecej porzadnych ludzi i ci w sytuacji kolaboracji by ja prowadzili bardziej po polsku. Tu jest prosta analogia do powstan listopadowego i styczniowego. Przyniosly legende, ale za jaka cene. Nie bardzo tez widze jak udowodnic teze ze jakis tam opor powojenny zatrzymal kolektywizacje i podobne. Opiera sie ta teza na zalozeniu ze wszyscy byli przeciwko "Ruskim" i "komunie" - tymczasem to zwyczajnie nieprawda.

Można argumentować, że byliśmy "najweselszym barakiem w obozie" właśnie dzięki AK i "Żołnierzom Wyklętym". Moskwa wiedziała, że jest w nas głęboko zakorzeniony pierwiastek irracjonalnego (tzn. nie popartego kalkulacją) oporu, i jeżeli nas za mocno nacisnąć, to możemy się odwinąć. Dzięki temu uniknęliśmy terroru po 1956 jaki zafundowano Czechom czy Niemcom w DDR.

[sendivigius]

sammy_the_salmon napisał:

> Halo, przecież przywódcą tego całego interesu był Bierut - radziecki agent, któ
> ry w latach trzydziestych aktywnie działał na rzecz likwidacji Polski i przyłąc
> zenia jej do ZSRR? Gdzie tu patriotyczna kalkulacja "mniejszego zła"?

Od czasow Zygmunta Augusta wiekszosc panujacych to byli agenci nie wylaczajac tych po 89. A czyim agentem mial byc Bierut gdy Polska byla (w jakims sensie) kolonia? Zreszta, niektorzy gubernatorowie w Warszawie rzadzili lepiej niz "patrioci". Spoko wiec.

> Można argumentować, że byliśmy "najweselszym barakiem w obozie" właśnie dzięki
> AK i "Żołnierzom Wyklętym". Moskwa wiedziała, że jest w nas głęboko zakorzenion
> y pierwiastek irracjonalnego (tzn. nie popartego kalkulacją) oporu, i jeżeli na
> s za mocno nacisnąć, to możemy się odwinąć. Dzięki temu uniknęliśmy terroru po
> 1956 jaki zafundowano Czechom czy Niemcom w DDR.

To taka racjonalizacja post-factum. Terror sie stosuje w miare potrzeb o czym uczyl juz Machiavelli a Stalin mial jeszcze lepszych mistrzow praktykow nie teoretykow tylko. Gdyby byla potrzeba to by sie tak obeszli jak Amerykanie z plemionami Indianskimi. Jak widac da sie i nikt o tym na co dzien nie pamieta ani nikt nie wypomina. Gdyby nie filmy o Winetu to nawet byc jednej nazwy nie znal.

Ja argumentuje przeciwnie - to wlasnie dzieki nie stawianiu duzego oporu i entuzjazmowi do budowy nowego lepszego ustroju terror nie przyjal nigdy takich rozmiarow jak na innych terytoriach. A wiecej, gdyby wlasnie wiecej inteligencji II wojne przezylo to byloby jeszcze lagodniej i bardziej cywilizowanie. Natomiast "zolnierze wykleci" to bajka wystrugana z patyka. Podobnie jak opowiesc o hejnale mariackim.

I najwazniejsze w tym wszystkim: nie zakladaj ze wszyscy ani nawet wiekszosc byla przeciwko nowym porzadkom po II wojnie.

[bumcykcyk2]

sendivigius napisał:

> Ja argumentuje przeciwnie - to wlasnie dzieki nie stawianiu duzego oporu i entu
> zjazmowi do budowy nowego lepszego ustroju terror nie przyjal nigdy takich rozm
> iarow jak na innych terytoriach.

Ekhem, 1 stycznia 1953 w kartotekach UB znajdowalo sie 5.2 miliona nazwisk, tj. około 1/3 dorosłej ludności kraju - entuzjazm dla komuny jak jasna cholera! ;-) Do tego 200 tys. więźniów politycznych w latach 1945-56 i 85 tys. ludzi zesłanych do obozów pracy. Do nadzoru nad entuzjastycznym narodem 40 tys. ubeków w MBP i UB wspieranych przez 100 tys. agentury.

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

I tak jeszcze mi przyszlo do glowy Bumcyk ze znam znacznie wiecej ludzi ktorym zrujnowaly zycie kobiety niz tych ktorym zrujnowala zycie komuna. Jak u ciebie punktuje feminizm?

[nullified]

"no kurde i balans", żeś teraz pojechał sendi... TeBaby to przeco najgorsza zaraza, nic tylko trza bedzie napisac wiersz, monografię albo inny poem. :D

[bumcykcyk2]

Co do kobiet, to zasadniczo trzeba wiedzieć , na którym przystanku należy wysiąść z tego tramwaju, zwłaszcza kiedy mówimy o kochankach. Ogólnie temat rzeka, ale jak masz ochotę na off top to proszę bardzo.

[nullified]

przestań bo zaczniemy pisac traktat "o pożytkach z impotencji" ;p

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

Mily Bumcyku, odpowiem teraz na ten watek:

> A rozgrzeszanie rozmaitych sqrwysynów, którzy zawsze wiedzieli gdzie stoją konfitury, jest po prostu pluciem w twarz ludziom naprawdę niezłomnym, takim jak ten oto człowiek, którego poznałem osobiście pl.wikipedia.org/wiki/Przemys%C5%82aw_G%C3%B3rny ,którego to komuniści zniszczyli totalnie, rujnując mu życie prywatne i zawodowe oraz doprowadzając zdrowotnie po kilku pobytach w więzieniach do tego, że w wieku 36 lat był zmuszony przejść na rentę.

Notka w wiki pelna jest niedopowiedzen i insynuacji. Ale wbrew twoim intencjom swiadczy ona raczej o lagodnosci i wielkoduszkosci PRLu a nie o jego opresyjnosci. No chyba ze punktem odniesienia jest jakis raj.

Bo jezeli punktem odniesienia sa realnie istniejace kraje na planecie Ziemia to nie ma sie na co skarzyc. Podobnie jak pisalem tu o Niesiolowskim, gdyby ten czlowiek zrobil to samo w USA to siedzialby do dzisiaj (jesli by przezyl bo warunki w pace PRLu to Hilton w porownania do takiej Louisiany). Na przyklad: oskarzono go falszywie o napad na bank..... ale wypuszczono po 6 miesiacach. W USA by prokurator powiedzial, "co prawda nie napadles na bank, ale pewnie planowales a juz za samo to grozi 90 lat paki - chcesz proces? Bo jak nie to przyznaj sie do planowania nieudolnego dostaniesz 10, po 5 masz szanse wyskoczyc". I teraz sobie Bumcyk teoretyzuj, ale w realnych warunkach lamie sie kazdy i kazdy idzie na uklad. I dalej bedac elemenem antykomunistycznym nikt jednak mimo wszystko go z uniwersytetu nie wyrzucil - niech by tak sprobowal "dzialalnosci antyamerykanksiej" ciekawe jak dlugo by pociagnal na uniwersytecie w USA. A wczesniej nic nie pisze o sluzbe wojskowej, odbyl czy go PRL zwolnil? Bo studia zaczal gdy mial 22 lata. Ale skreslony z listy studentow zostal dopiero w 68 czyli po 14 latach (sic!) od rozpoczecia. Poprobuj takich numerow na Harvardzie (i zaplac !!). Na koniec dostaje rente w wieku 36 lat. (pracujac wczesniej gdzie? czy nigdzie?). Leczy sie wiec w PRLowskiej sluzbie zdrowia (czy prywatnie?) i dostaje rente od PRLowskiego ZUSu. Nie wiem czy wiesz ale w USA za samo skazanie jest sie pozbawionym wszystkich swiadczen spolecznych - dozywotnio i nieodwolalnie - w tym renty, komunalnych mieszkan, stypendiow szkolnych etc.

I moge tak dalej.

Gdy wiec opowiesz jego historie jako przyklad opresyjnosci systemu komukolwiek poza Polska to parsknie smiechem.

[bumcykcyk2]

Z systemem więziennictwa w USA to ja bym w ogóle nie wyjeżdżał w argumentacji, bo zdaje się, że jest najgorszy na świecie. 2,2 mln skazanych, najwyższa populacja więzienna na Ziemi zarówno liczebnie, jak i w stosunku do liczby ludności kraju (co czwarty więzień naszego globu to Amerykanin!); czterokrotny wzrost liczby skazanych od 1980r.; roczny koszt systemu około 70 mld USD - do tego wydatki wzrosły o 300% w ciągu ostatnich 20 lat.

Co do skazywania za zamiar popełnienia przestępstwa, to w wielu krajach w Europie np. w Austrii nie ma czegoś takiego, przynajmniej w sprawach gospodarczych. Polska niestety negatywnie przoduje - dziś! nie za PRL-u!- zarówno w przedłużanych bez końca aresztach tymczasowych , jak i trzymaniu w więzieniach ludzi, którzy dopiero planowali zrobić coś złego (podobno planowali... zdaniem prokuratury i sędziów). Więzienie w Polsce również oznacza w wielu przypadkach bezdomność po odbyciu wyroku np. alimenciarzom siedzącym w pierdlu za niepłacenie, dług alimentacyjny nadal narasta, więc po odsiadce często mają już mieszkanie zlicytowane przez komornika. To wszystko dzieje się dziś, w 2017 roku.

Parsknąć śmiechem to można obserwując "opresyjność" systemu np. w Norwegii, gdzie wielokrotny morderca Breivik robi sobie jaja z władzy, składając zażalenia na nie dość nowoczesne konsole do gier komputerowych dostarczane do jego celi oraz zbyt chłodną kawę. Właśnie przyznano mu odszkodowanie za to "nieludzkie traktowanie" w norweskim więzieniu, tamtejszy sąd zasądził 331 tys. koron norweskich (ok. 155 tys. zł) odszkodowania.

Złamanie komuś życia przez system nie musi koniecznie oznaczać strzału w tył głowy, krzesła elektrycznego lub zastrzyku ze śmiertelną trucizną. Ktoś , kto był świetnie zapowiadającym się prawnikiem, na fali odwilży po 1956 roku jeździł na Zachód, walczył o realną demokratyzację w Polsce, a został potraktowany długoletnim więzieniem, wrabianiem w sprawy kryminalne, dzieleniem celi z mordercami, rozwaleniem zdrowia przez XIX-wieczne warunki odbywania kary, po wyjściu z więzienia zakazem pracy poza pracą ciecia.... etc. został po prostu życiowo rozjechany przez system komunistyczny. Można sobie dworować, że skoro mu nie "przyszło zginąć w ojczyzny potrzebie", to tak naprawdę miał ochronkę, a nie represje, ale dla mnie to słabe. Waląc takimi argumentami, to nawet jakby go sprzątnęli, ktoś mądralski zacząłby wydziwiać, że panie dzieju, ale śmierć to miał lekką, bo tylko pluton egzekucyjny, a innych to przed śmiercią jeszcze rozrywali kołem albo ćwiartowali na żywca tasakiem.

[sammy_the_salmon]

> Ci wszyscy owczesni ubecy i podobny to byli i tak najlepsi ktorych dalo sie znalezc.

Z tego co czytałem, było wręcz przeciwnie. Na stanowiska byli mianowani bandyci (tacy od rozbojów) z czasów przedwojnia i wojny, a sołtysem czy szefem policji zostawał analfabeta (który potem ludziom wystawiał mandaty obrazkowe) - ale posłuszny.

[piotrek786]

Zastanawiam się, czy w debacie naukowej wśród współczesnych, zagranicznych specjalistów od postmodernizmu są podawane / szerzej znane szczegóły z młodości prof. Baumana? Moze ktoś coś na ten temat napisać?

[zitterbewegung]

Skoro nie sa szerzej znane w Polsce poza tym co sam powiedzial to czemu mialyby byc? Podobnie nie wiadomo czy Newton sprawujac stanowisko kierownicze naprawde obdzieral ze skory falszerzy monet, Heisenberg naprawde byl nazista, a Bieberbacha zurnal wylacznie dla aryjskiej matematyki skazil moralnie logike intuicjonistyczna. To by bylo ciekawe do analizy czy zycie Baumana mialo wplyw na teorie jednostki pod wplywem plynnych rzeczywistosci, ale taka z pewnoscia nie nastapi, co najwyzej non sequitury ze skoro moralnosc to w czambuł.

[sendivigius]

zitterbewegung napisał:

> Skoro nie sa szerzej znane w Polsce poza tym co sam powiedzial to czemu mialyby
> byc? Podobnie nie wiadomo czy Newton sprawujac stanowisko kierownicze naprawde
> obdzieral ze skory falszerzy monet, Heisenberg naprawde byl nazista, a Bieberb
> acha zurnal wylacznie dla aryjskiej matematyki skazil moralnie logike intuicjon
> istyczna. To by bylo ciekawe do analizy czy zycie Baumana mialo wplyw na teorie
> jednostki pod wplywem plynnych rzeczywistosci, ale taka z pewnoscia nie nastap
> i, co najwyzej non sequitury ze skoro moralnosc to w czambuł.

Widac ze jedynie Lavoisier doczekal sie sprawiedliwosci.

[zitterbewegung]

To na pewno interesujace pytanie dla Lavoisiera, troche mniej dla francuzów, a naukowo to już w ogóle anegdotyczne, choć ciekawym pytaniem jest czy odjazdy w teorie flogistonu i tym podobne koreluja sie z zajmowaniem swojego umyslu zrozumieniem polityki.

[pfg]

Nie wiem, jak to było z Newtonem jako szefem mennicy, ale jestem pewien, że dzisiaj, po analizie jego podstawowej działalności naukowej, jaką było pisanie traktatów teologiczno-spirytystycznych, uznano by go za czubka, a co najmniej za niebezpiecznego fanatyka religijnego.

Heisenberg raczej był nazistą, a w każdym razie nazizm mu zbytnio nie przeszkadzał. Opowieść o tym, jak to Heisenberg sabotował prace nad niemiecką bombą atomową, to powojenna legenda, która miała go wybielić.

Aktywnym nazistą był inny gigant XX wieku (tu nie ma żadnego sarkazmu!), Martin Heidegger.

[dala.tata]

Po co? Brytyjskie nauki spoleczne placza po smierci Baumana, ktory byl tu powszechnie lubiany, ceniony, szanowany przez studentow i wspolpracownikow. Ale przeciez to sie nie liczy, bo on byl....itd itd.
Za stary jestem, by myslec, ze nie ma ludzi, ktorzy nie popelnili bledow. Wiesz, kto jest bez winy, niech pierwszy....

[bumcykcyk2]

dala.tata napisał:

> Po co? Brytyjskie nauki spoleczne placza po smierci Baumana, ktory byl tu powsz
> echnie lubiany, ceniony, szanowany przez studentow i wspolpracownikow. Ale prze
> ciez to sie nie liczy, bo on byl....itd itd.

Ekhem, jeszcze całkiem niedawno żył w Belgradzie taki powszechnie ceniony, lubiany i szanowany lekarz medycyny alternatywnej Dragan Dabić. Podobno autentycznie pomógł wielu osobom i skutecznie leczył różne przypadłości. I cholera, nie wiedzieć czemu, któregoś dnia aresztowali go i postawili przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze jako "kata Bałkanów".

> Za stary jestem, by myslec, ze nie ma ludzi, ktorzy nie popelnili bledow. Wiesz
> , kto jest bez winy, niech pierwszy....

Ok, tylko, że jest pewna miara tych błędów. Nie wiemy, co robił Bauman, bo poza jego skąpą relacją, ślady jego pracy w bezpiece się nie zachowały. Więc ja na pewno hejtować go nie będę - obowiązuje domniemanie niewinności. Mimo wszystko, rozgrzeszanie w ciemno i opowiadanie w kontekście ponurych lat powojennych , że "nie ma ludzi, którzy nie popełnili błędów" wydaje mi się niezwykle ryzykownym podejściem....

[sendivigius]

bumcykcyk2 napisał:

> Ok, tylko, że jest pewna miara tych błędów.

Slusznie ale ocena nie powinna abstrahowac od czasow i miejsca. A wiec przede wszystkim w jakim swiecie wartosci zyli owczesni bo inaczej to taki Kazimierz Wielki to zwykly bandzior wedlug kryteriow dzisiejszych. I reszta koronowanych glow.

Zarzuty ktore sie stawia Baumanowi mozna postawic kazdemu kto wtedy nosil mundur a byly tego miliony, wlasciwie kazdy kto zyl w PRLu to juz kanalia jesli nie dokonal publicznego samospalenia.

Teraz zrob taki political-fiction. Niech sie wszyscy Polacy podwoczas postawili patriotycznie i nikt ale to absolutnie nikt nie przystapil do LWP tworzonego w ZSRR, a moze wiecej - absolutnie wszyscy bili czerwonego gdy ten wkroczyl na terytorium Polski, i tak dalej. I co wtedy? Polska, z "zolnierzami wykletymi" z jednyn visem za pasem i jednym magazynkiem naboi pokonuje bohatersko Armie Czerwona ze az Hitlerowi spadaja gacie z wrazenia?

Opowiem ci "polski dowcip" z USA. Przychodzi facet do sklepu i prosi o funt gwozdzi. Nie ma. Prosi o pilnik zdzierak. Nie ma. A moze jest taczka? Nie ma. A pan pewnie z Polski? Jak pan to zgadl? Bo tu jest spozywczy.

Tak samo w historii - wybiera sie danie z karty ktora oferuje.

[bumcykcyk2]

Jasne, tylko, że jest pewna różnica pomiędzy np. wyciąganiem papieżowi Benedyktowi XVI przynależności do Hitlerjugend , do której musieli należeć WSZYSCY, a kwestią czyjejś działalności w UB, Informacji Wojskowej, WSW itp., do których to służb nikt nikogo przymusowo nie zaciągał. Jednak nie każdy profesor w PRL-u miał taką przeszłość jak Bauman czy Herer.

[jael53]

Całkiem zacne grono miało przeszłość też całkiem paskudną, choć z innej strony; a mogącą być natchnieniem dla późniejszych wyborów młodych ludzi. Nie wiem, czy Szanowni Koleżeństwo szukali kiedyś danych o tym, kto był w senatach tych uczelni, które wprowadzały numerus clausus, numerus nullus i oficjalne getto ławkowe. Mnie w 2014 r. szło to diabelnie opornie - bo jakoś nikt się tym kawalątkiem historii nie chwali. Ciekawe, czemu...

Sugeruję też pomyśleć nad czasem teraźniejszym - czyżby Koleżanki i Koledzy spodziewali się, że na całe ćwierćwiecze służby najróżniejsze uległy hibernacji i nie zbudowały sieci współpracowników z różnych środowisk?

[pfg]

W *debacie naukowej* - pomijając debatę nad historią nauki, gdzie to akurat może być ważne - biografia Baumana nie ma znaczenia. Można być kanalią, a jednocześnie wybitnym naukowcem (choć częściej występuje połączenie uczciwego człowieka z kiepskim naukowcem). Kalokagathia była pięknym konceptem starożytnym, który jednak odszedł w niebyt, choć komuniści (!) chcieli go reanimować.

Jeśli nawet uznamy, że służba w Informacji Wojskowej zhańbiła Baumana-człowieka, nie umniejsza to znaczenia dokonań Baumana-naukowca.

[zitterbewegung]

Czyzby tylko komunisci? "If you're so smart, why aren't you rich?" Nie nastapil koniec historii.

Czy madrosc i inteligencja wykazana w nauce przeklada sie na moralnosc i zaradnosc? Czasem przeklada ona zaradnosc nad moralnosc, czasem odwrotnie, ale najczesciej naukowcy jednak wykazuja niezaradnosc w zyciu i tak pozbawionym problemow moralnych.

[trzy.14]

Ja żeby choć trochę się odchamić, wysłuchałem jego wykładu na UWr w 2013 roku. Nie wiem, czy całe społ-humy tak wyglądają, nawet nie wiem, czy Bauman to społ. czy hum., ale teraz wiem, że jeśli na filozofii w Białymstoku jest choć jeden profesor podobnego formatu, to zdecydowanie warto ją tam utrzymać.

ten wykład ma 11 217 wyświetleń, a film, którego nawet nie dotknę, "Bauman wygwizdany na UWr - CAŁOŚĆ TYLKO TUTAJ EwidentnyOszust" - 430 403.

[zitterbewegung]

Po tym wykladzie profesorowie napisali list otwarty w obronie Baumana pietnujac m.in. hasla antysemickie. Nastepnie prof. Przylebski i pan B.Wildstein odpowiedzieli, ze ci profesorowe zniewazaja narod polski nazywajac kogokolwiek antysemitą. To byl 2013 rok. Dzis mamy 2017 i prace nad ustawa o ochronie dobrego imienia Polski.

[pfg]

zitterbewegung napisał:

> Dzis mamy 2017 i prace nad ustawa o ochronie dobrego imie
> nia Polski.

Żona pan prof. Przyłębskiego z pewnością uzna ją za zgodną z konstytucją.

[czlowiek.z.makulatury]

Największym dokonaniem prof. Baumana jest to, że polscy prawicowcy choć na chwilę zobaczyli jak wygląda uniwersytet.

[w111mil]

trzy.14 napisał:
>"Bauman wygwizdany na UWr - CAŁOŚĆ TYLKO TUTAJ EwidentnyOszust" - 430 403.
Jest już 435 927

Do w111mil

[dala.tata]

Tylko raz napisze, ze nie bede tolerowal postow nt 'ofiar Baumana' i implikacji o wyrywaniu przez niego paznokci. Nastepnym razem uniemozliwie ci pisanie na tym forum.

[jael53]

Ważną rzecz powiedział kiedyś Andrzej Stasiuk: że nie wie, czy będąc Żydem, który wojnę przetrwał, w latach powojennych też by nie poszedł do jakiej służby. Z powodów, by tak rzec, rodzinnych najpierw - zemsta jest rzeczą ludzką,prawda? A zaraz potem - żeby legalnie mieć broń. Z przyczyn, zapewne, wiadomych.
Stasiukowi wolno było to powiedzieć, bo on mówił z pozycji fantazmatycznej. Dla młodego Zygmunta Baumana to była "rzeczywista rzeczywistość". Jej fragmentem było i to, że pewnego średnio pięknego dnia młodym ludziom z tej dywizji - bodaj IV - oznajmiono, iż odtąd są KBW. Nie pytano, czy są jacyś chętni do wystąpienia - bo o takie rzeczy wtedy nie pytano nie tylko w świeżutkim KBW, ale ani w łączności, ani w logistyce, ani nigdzie indziej. O tym akurat nie Zygmunt Bauman opowiadał, ale Józef Kuropieska. Zawodowemu żołnierzowi chyba można wierzyć, gdy mówi, jak w jakimś okresie działała armia.

Podczytując tu wypowiedzi różne, nie mogę pozbyć się wrażenia, że dla niektórych Dyskutantów "chronologia stanęła dęba" - tak, jakby Prof. Bauman w latach tej służby był jakąś wielką persona, obdarzoną potężną mocą decyzyjną, a co najmniej znacznym wpływem. Otóż nie był; miał inną, nieczęsto wtedy spotykaną wartość: mając niewiele ponad 20 lat, nie tylko umiał pisać, ale robił to dobrze. Apele, odezwy, ulotki, gazetki - to był jego front. Do akcji cięższych (np. przy osłanianiu robót elektryfikacyjnych w terenie, gdzie już zamordowano jakiegoś geometrę) takich z reguły nie brano.

***
Dla mnie Zygmunt Bauman pozostanie nie tylko ważnym autorem, ale i mądrym, życzliwym człowiekiem. Prawda, to wspomnienie człowieka wiekowego. Ale żeby takim człowiekiem zostać w tym solidnym wieku, trzeba jednak mieć pewien kapitał.

[bumcykcyk2]

Jael53, ale Żydzi, którzy przetrwali wojnę, niekoniecznie marzyli o zemście (na kim? na Polakach?) i o posiadaniu broni. Mój wuj, znany przedwojenny księgarz, ożenił się z Żydówką która ocalała z shoah jako jedyna z całej swojej rodziny. Mimo tego, że stworzył z nią rodzinę, mieli dziecko, koszmary wojenne dręczyły ją w takim stopniu, że któregoś dnia odkręciła gaz i skutecznie popełniła samobójstwo. Ponadto nic mi nie wiadomo, aby przed śmiercią pałała jakimkolwiek zaangażowaniem po stronie komunistów i władzy ludowej.

[kardla]

Ja tylko nieśmiało zasugeruję że ludzie (wliczając w to i Polaków i Żydów) są różni, i różnie reagują na sytuacje jakie niesie życie (szczególnie tak ekstremalne jak doświadczenie 2 wojny światowej w Polsce będąc Żydem). Jedni wybierają walkę/samoobronę, inni samobójstwo.

[jael53]

I co z tego jednego przykładu wynika? Wielu młodych ludzi - nie tylko Żydów - reagowało bardzo rozmaicie: jedni marzyli o bombie atomowej, inni szli do milicji lub ZMP, jechali na szaber lub szukać roboty (o co nietrudno było nawet dla niewykwalifikowanych i analfabetów); a jeszcze inni chcieli mieć święty spokój, więc dbali, żeby tylko się nie wychylać. I tych ostatnich było bodaj najwięcej - co poniekąd sugeruje powojenny wyż demograficzny: przecież chyba nie rozmnażają się na potęgę ci, którzy czekają z utęsknieniem na bombkę A z nieba.

Byli i tacy, którzy zanim wymyślili, gdzie pójść, dostawali bilet w określone miejsce. Armia wzywała systematycznie; i raczej bez możliwości pogrymaszenia, gdzie to by się trafić chciało.

***
Na Zachodzie jest jednak tak, że na ogół nie traktuje się pracy w służbach swojego kraju, o ile jest on uznawany jako legalnie istniejący (i nieznajdujący się w stanie wojny) jako czynności kompromitującej.

[bumcykcyk2]

jael53 napisała:

> Na Zachodzie jest jednak tak, że na ogół nie traktuje się pracy w służbach swo
> jego kraju, o ile jest on uznawany jako legalnie istniejący (i nieznajdujący si
> ę w stanie wojny) jako czynności kompromitującej.

Owszem, nie traktuje się. Ale agenci, którzy przestają być z różnych powodów przydatnymi agentami, a jeszcze nie daj Boże mogą zacząć sypać, często kończą jak nasz rodak "Baranina"-zasłużony agent austriackich służb specjalnych. Biedaczek powiesił się w celi wiedeńskiego aresztu, mimo, że jeszcze kilka dni przed śmiercią dzwonił do ludzi z przemyconej komórki, opowiadał o tym ,że wkrótce wyjdzie i snuł rozmaite plany. W Polsce zresztą też kilku byłych agentów, dużo lepszej konduity niż gangster Baranina, zakończyło żywot dziwnymi samobójstwami w piątkowe późne popołudnia (bo dziwnym trafem sekcje zwłok w mieście stołecznym Warszawa robi się dopiero w poniedziałki).

Praca w pewnych służbach, owszem, nie jest dziś kompromitująca per se, mimo wszystko specjalnie chwalić się zazwyczaj nie ma czym, ponadto ze zwiększonym prawdopodobieństwem można stracić życie w niewyjaśnionych okolicznościach. Zwłaszcza gdy przestanie się być lojalnym, chce za dużo dla siebie, bądź wykręci zbyt gruby numer typu zlecenie zabójstwa polskiego ex-ministra.

[nullified]

teraz to już naprawdę mieszasz. Co ma piernik do wiatraka? Bauman był członkiem KBW, owszem, jak większość członków tej (i innych) formacji wojskowych miał na tę przynależność wpływ doskonale żaden a najwyżej znikomy. Czy Ty w ogóle kojarzysz cokolwiek z tego jak funkcjonują struktury zmilitaryzowane? Za chwilę będziemy pewnie dyskutowac o tym jak niegodziwi byli ci "zbrodniczy posługacze Moskwy" pod Lenino co to leźli w niepatriotyczną stronę i nie strzelali do Stalina o zdrajcy. Serio - do takiego poziomu się błyskawicznie zbliżasz.

Co to ma wspólnego z losami takiej czy innej agentury? Z Baumanem? Whatever? I w ogóle, jest tu jakiś pilot? Lekarz?

"Help! I need somebody!"

[kragon]

Moze czas zaczac kompletowac listy wspolpracownikow, zwolennikow i wyborcow pisu.
Tajnych i jawnych, a przede wszystkim ich wkladu w sukces pisizmu.
Zacznijmy od tych z naszego srodowiska, tzn z uczelni.
Przyjdzie czas rozliczen, wiec przydadza sie precyzyjne opisy szkodnictwa.

[bumcykcyk2]

Eeee tam, a platforma to niby robiła środowisku dobrze? Reformy Kudryckiej były ok? Pisiory doskonale wpisują się w postępującą linię destrukcji prezentowaną przez kolejne rządy, robią to tylko bardziej bezczelnie.

[kragon]

Platforma robila dobrze ludziom aktywnym, bo im nie przeszkadzala.
Ciepla woda w kranie ma wiele zalet.
I jest lepsza od wody swieconej

[bumcykcyk2]

Zaraz, zaraz. Mówimy o rządach Platformy jako takich, czy o ich polityce wobec naszego środowiska? Wydawało mi się , że o tym drugim. Obowiązkowe habilitacje po 8 latach, kudryki, krk, błazeństwa biurokratycznej sprawozdawczości.... to wszystko przepraszam kto wymyślił?

[bumcykcyk2]

Rozmawiamy o bezpośrednim uczestnictwie w aparacie ucisku w najgorszych latach stalinowskich. To nie była ochronka dla dzieci. Profesor Szwagrzyk na tzw. "łączce" na warszawskich Powązkach ekshumuje dziś bezpośrednie skutki działalności tych , jak je eufemistycznie nazywasz, "struktur zmilitaryzowanych". KBW było służbą podległą bezpośrednio MBP i wybacz, ale sprawdź sobie choćby w wikipedii czym się konkretnie zajmowała do 1956 roku ta formacja. Czekam aż zaczniesz mówić o niegodziwości Norymbergi - sorry, ale to ten poziom argumentacji.

[kragon]

Dlatego robmy liste pisiorow pracujacych w obecnym aparacie ucisku, by potem bylo jasne kogo napietnowac i za co