Skutki Reformy

[herr7]

Ja na razie widzę to tak. Nasz Instytut mający kategorię A (z aspiracjami na A+) ma obecnie gorszą sytuację finansową, aniżeli dawny wydział mający tę samą kategorię. Jak poradzą sobie jednostki słabsze? Potwierdza to jedynie moje obawy, że jednym z głównych celów Reformy była redukcja środowiska akademickiego w Polsce. Z uwagi na to co się dzieje, to w przypadku młodych osób mądrzejszy jest wybór na rzecz pracy w korporacji, aniżeli na uczelni. Ryzyko utraty pracy jest obecnie porównywalne, a zarobki póki co nie.

[dystansownik]

Za korpo przemawia wiele czynników, m.in.:
1. Już wspomniane wyższe zarobki.
2. Zwykle jasno sprecyzowany zakres obowiązków. Zajmujesz się konkretną robotą, a nie czterema różnymi rzeczami naraz.
3. I jak komuś się nie spodoba w jednym korpo (np. bo zablokują mu awans, nie dadzą podwyżki, itp.) to dość łatwo przeskoczy do innego korpo. Jak się zwiążesz z jedną uczelnią, marne szanse, że dostaniesz pracę na innej w Polsce.

[herr7]

Kilka lat temu, kiedy na uczelniach byli jeszcze studenci urodzeni w latach wyżu demograficznego mogliśmy z każdego roku wybrać kilkoro bardzo dobrych osób na doktorat. Ostatni taki rocznik skończył u nas studia w 2015 r. Rzeczywiście kilka osób z tego rocznika podjęło studia doktoranckie. Z tego co wiem, wszyscy je porzucili w przeciągu jednego-dwóch lat na rzecz pracy w korporacji. Było to jeszcze przed reformą Gowina.

[piotrek786]

Dobrze zrobili :). Jak duża jest szansa, że będąc zdolny i pracowity nie natkniesz się w trakcie "kariery akademickiej" na jedną z raf? W zamian za co można sobie pozwolić na wieczną niepewność i permanentny paragraf 22 w krajowym wydaniu?

[herr7]

Reforma uderza w tzw. średniaków, tj. jakieś 80% społeczności akademickiej. To są ludzie, którzy nie dostają grantów na badania, zazwyczaj z powodu "zbyt słabego dorobku", lub mają je jedynie sporadycznie. Jeżeli mają ok. 40 lat to żyją w stresie, gdyż są już za starzy żeby przejść do korporacji, w najlepszym przypadku mogą zostać nauczycielami w szkole. Gdyby w Polsce były większe nakłady na badania to ich sytuacja wynikałaby zapewne z ich własnych błędów. Ale że nakłady są niskie to wiele dobrych projektów jest odrzucanych z powodu "słabego dorobku", co sprawia że koło się zamyka.

[dobrycy]

1. Grantów jest za mało aby dostała je istotna część naukowców, tak z kilkadziesiąt razy. Więc system
grantowy w PL służy do tego żeby zlikwidować "nadmiernie" zdaniem rządzących rozrośnięty sektor naukowy (który sam w sobie nie jest potrzebny anie przemysłowi ani edukacji). Granty dostaraczają tu wygodnego pretekstu - jesteście słabi więc papa. Ci co granty dostają, też chętnie temu przyklaskują
nie widząć, że w dłuższej perpspektywie sami trafią na śmietnik. Bez zaplecza i z mocno zredukowaną
kadrą naukową, obecne gwiazy pierwszej wielkości (gdy nie będzie już tła) same będą w strefie zgniotu
i trafią na śmietnik. A są za stare żeby zaczynać karierę gdzie indziej.
2. Całe pokolenie 35-55 latków te reformy od czasów Kudryckiej postawiły na straconej pozycji, ot tak,
arbitralnie. Częsci, która dobrze trafiła udało się za feudalnych czasów wziąść rozbieg i znaleźć w systemie, ale i tak, ilościowo wyglądają najczęsciej gorzej, niż ich młodsi koledzy z czasów stypendiów unijnych, wysokich stypendiów doktoranckich i pieniędzy z grantów. Generalnie dostawali mniej pracując więcej i mając większą wiedzę. Nawet rozpieszczane pokolenie 25-35 latków, za chwile dojdzie do granicy wieku gdzie nie będzie już łatwych grantów, i będzie doskonałym przykładem dla zdolnych studentów aby od polskiej nauki trzymać się z daleka. Tym bardziej że rozpieszczeni wysokimi honorariami (a nie nauczenie już feudalnym porządkiem noszenia teczki
za profesorem) będą się czuli o wiele bardziej oszukani, niż ich starsi koledzy, którzy do różnych
niesprawiedliwości nawykli.

[herr7]

W moim odczuciu, jakieś 5% (w skali kraju) osób prowadzących badania w naukach ścisłych i przyrodniczych można uznać za beneficjentów tego systemu. Ludzie ci mogą się pochwalić ciągłością w uzyskiwaniu grantów. Większość z nich pracuje w PAN, pozostali głównie w uczelniach wiodących. Osoby te na uczelniach mają często uprzywilejowaną pozycję, szczególnie gdy są w stanie uzyskać granty zagraniczne. Ci ludzie na śmietnik nie trafią.
Problemy mają ci, którzy mimo posiadanych kompetencji „gwiazdami” nie są oraz osoby, którym nigdy nie udało się pozyskać grantu. Na ludziach tych opiera się dydaktyka. Gdyby ich zwolnić to nie miałby kto studentów uczyć, gdyż „gwiazdy” tego robić nie będą.
Nie bardzo zgadzam się, że młode pokolenie jest tak bardzo uprzywilejowane. Uzyskanie grantów w pulach dla młodych naukowców (Sonata, Sonatina, etc.) jest niezwykle trudne, szczególnie w przypadku osób spoza instytucji wiodących. Stypendia unijne – nie wiem, czy wiele osób je posiada. Faktem jest jednak to, że po skończeniu doktoratu osoby takie stają przed wyborem, co dalej? I tu się okazuje, że kontynuacja kariery naukowej wiąże się z wysokim ryzykiem życiowej porażki. A przecież trzeba gdzieś zarabiać, choćby dlatego żeby uzyskać kredyt na mieszkanie.
To są oczywiście dylematy jednej z wielu grup zawodowych w Polsce, zresztą o niewielkiej sile przebicia. Prawda jest jednak taka, że nauka w Polsce jest dla rządzących elit jak kwiatek do kożucha. Dla niej dużo ważniejsze są „orliki”, lub amerykańskie bazy. Ludzie ci zresztą nigdy nie mieli głowy do tego, żeby planować rozwój Polski i stworzyć gospodarkę opartą na wiedzy, a nie na taniej sile roboczej, zasoby której się zresztą kończą.

[dobrycy]

herr7 napisał:

> W moim odczuciu, jakieś 5% (w skali kraju) osób prowadzących badania w naukach
> ścisłych i przyrodniczych można uznać za beneficjentów tego systemu. Ludzie ci
> mogą się pochwalić ciągłością w uzyskiwaniu grantów. Większość z nich pracuje w
> PAN, pozostali głównie w uczelniach wiodących. Osoby te na uczelniach mają cz
> ęsto uprzywilejowaną pozycję, szczególnie gdy są w stanie uzyskać granty zagran
> iczne. Ci ludzie na śmietnik nie trafią.
Oczywiście że trafią. Są tak samo niepotrzebni jak inni tylko tego nie chcą przyjąć
do wiadomości, i poza polskim systemem nie istnieją. Zresztą gdyby byli tacy dobrzy to by ich
już w Polsce nie było. Tak naprawde, to najczęsciej są spółdzielnie wyrosłe za czasów
feudalnego wsparcia, które pod względem wskaźników, owszem błyszczą, ale pod względem
realnej rozpoznawalności to najczęsciej 2 liga. Ich jedynym uzasadnieniem istnienia jest najczęsciej
to że dostają granty i przynoszą pieniądze uczleni. Już zmiana kosztów pośrednich z 40% do 20%
spowodowała u nich spore zdziwienie, że jednak nie są aż tak potrzebni jak im się wydawało.
A wystarczy jedno zarządzenie, które ich zrówna z ziemią, gdy przyjdzie właściwa pora.

> Problemy mają ci, którzy mimo posiadanych kompetencji „gwiazdami” nie są oraz o
> soby, którym nigdy nie udało się pozyskać grantu. Na ludziach tych opiera się d
> ydaktyka. Gdyby ich zwolnić to nie miałby kto studentów uczyć, gdyż „gwiazdy” t
> ego robić nie będą.
No i jak widzisz te osoby, z racji dywersyfikacja kompetencji (chociażby dydaktyka + badania)
już są na lepszej pozycji. Po cholere Ci jako kierownikowi jednostki jakiś wolny elektron z przerośniętym ego
z topowego zespołu, który nawykł do pracy w cieplarnianych warunkach. Lepiej wziąść kogoś bardziej uniwersalnego, o kto nie gwiazdorzy. Gwiazda, jest do tolerowania, a i to nie zawsze jeżeli przynosi
naprawde dużo pieniędzy. W warunkach polskich, przy obecnych uregulowaniach co do narzutów,
nie jest to dla pojedynczej gwiazdy wbrew pozorom sprawa prosta. Proste to jest tylko w gwiazdozbiorze.


> Nie bardzo zgadzam się, że młode pokolenie jest tak bardzo uprzywilejowane. Uzy
> skanie grantów w pulach dla młodych naukowców (Sonata, Sonatina, etc.) jest nie
> zwykle trudne, szczególnie w przypadku osób spoza instytucji wiodących.

No widzisz. A potem nie jest łatwiej tylko trudniej, bo z konkursów zostaje Ci tylko OPUS.


Stypend> ia unijne – nie wiem, czy wiele osób je posiada. Faktem jest jednak to, że po s
> kończeniu doktoratu osoby takie stają przed wyborem, co dalej? I tu się okazuje
> , że kontynuacja kariery naukowej wiąże się z wysokim ryzykiem życiowej porażki
> . A przecież trzeba gdzieś zarabiać, choćby dlatego żeby uzyskać kredyt na mies
> zkanie.
> To są oczywiście dylematy jednej z wielu grup zawodowych w Polsce, zresztą o ni
> ewielkiej sile przebicia. Prawda jest jednak taka, że nauka w Polsce jest dla r
> ządzących elit jak kwiatek do kożucha. Dla niej dużo ważniejsze są „orliki”, lu
> b amerykańskie bazy. Ludzie ci zresztą nigdy nie mieli głowy do tego, żeby plan
> ować rozwój Polski i stworzyć gospodarkę opartą na wiedzy, a nie na taniej sile
> roboczej, zasoby której się zresztą kończą.
Tak naprawde to naukowców w przeliczeniu na 1000 obywateli to w Polsce jest mało.

[dystansownik]

dobrycy napisał:
> Tak naprawde to naukowców w przeliczeniu na 1000 obywateli to w Polsce jest mało.

Bo i po co więcej? Mówiąc z perspektywy nauk technicznych:
U nas w kraju typową "innowacją" jest zakup nowej maszyny od zagranicznego producenta, która przyczyni się do zwiększenia produktywności w fabryce. Do jej instalacji, często przy wsparciu kadry inżynierskiej producenta, potrzeba co najwyżej ogarniętego lokalnego inżyniera, który potem będzie pracę tej maszyny nadzorował.
A jeśli rynek jest chłonny, to producentowi przyda się lokalny "inżynier sprzedaży" w Polsce, czyli gloryfikowany sprzedawca z po studiach technicznych (najczęściej zupełnie mu nie potrzebnych bo ma tylu wykuć manual na pamięć).

Teraz pytanie: jakie zapotrzebowanie na kadrę naukową to generuje?
W praktyce, potrzebujemy kilku wyższych szkół technicznych i koniec. One z kolei potrzebują pewną grupę wykładowców i to jest całe realne zapotrzebowanie na kadrę "naukową" w kraju.
Reszta to kwiatek do kożucha, tylko po to, żeby w przekazach ministerialnych można było od czasu do czasu się pochwalić, że ktoś z Polski załapał się jako support i dywersyfikacja geograficzna do jakiegoś ERCa kierowanego przez zachodni zespół. Brzmi to lepiej niż stwierdzenie, że "Kolektyw produkcyjny w miejscowości A dzięki ogromnemu wysiłkowi towarzyszy inżynierów z bratniego kraju B uruchomił maszynę C, która poprawi wydajność produkcji sznurka do snopowiązałek o D%".

O społ-humach itp. nie wypowiadam się, bo to nie moja działka.

[behavior_science]

dystansownik napisał:

> dobrycy napisał:

> Teraz pytanie: jakie zapotrzebowanie na kadrę naukową to generuje?

To nie są skutki reformy, to są skutki braku: horyzontu kształcenia, programów i celu studiów na tzw. kierunkach „technicznych”, degradacji od lat 70-tych XX wieku. W XX wieku, człowiek po tzw. "studiach technicznych" w Polsce był w miarę inteligentny aby we własnym zakresie uzupełnić braki wiedzy w zakresie rozwiązań nowych technologii, które w tym czasie dopiero raczkowały, ich stopień złożoności był niewielki co pozwalało na projektowanie prostych aplikacji i nabieranie doświadczenia.
To że się ten domek z kart rozdawanych przez PZPR zawali, było wiadomo już w latach 70 XX wieku.
Świat idzie do przodu, pociąg pod nazwą IT dawno odjechał, na polskim przystanku nie udało się do niego wsiąść, prostych aplikacji już niema, bez solidnego background wiedzy nawiązanie do obecnych rozwiązań IT jest niemożliwe a uczenie się na uruchamianej technologii źle się kończy.
Dla korporacji IT potrzebny jest lokalny serwis, który nie popsuje maszyny, taki serwis zapewniają absolwenci techników, którzy wykonają procedury serwisowe dokładnie. Absolwenci „studiów technicznych” w Polsce nie spełniają tych kryteriów, złe nawyki wyniesione ze studiów utrudniają prace w zespole, co jest wymagane w technologiach IT, podejmowanie nieodpowiedzialnych, nieprzemyślany działań bez analizy konsekwencji oraz brak elementarnej wiedzy. Do tego zdarzą się niebezpieczni wariaci co nie należy do rzadkości, który dla każdej technologi są w stanie zapuścić sztuczną inteligencje, nie mając zielonego pojęcia o prawach fizyki w oparciu o które dana technologia jest zbudowana. Myślę że dobrym eksperymentem weryfikującym byłoby wsadzenia takich uczonych do windy, której sterowanie wygenerowane zostało przez sieć neuronową, zanim ich studenci zaczną budować elektrownie czy inne obiekty o dużych niebezpiecznych energiach.

[trzy.14]

behavior_science napisał:


> To nie są skutki reformy, to są skutki braku: horyzontu kształcenia, programów
> i celu studiów na tzw. kierunkach „technicznych”, degradacji od lat 70-tych XX
> wieku.

To ciekawe, że moi profesorowie również z rozrzewnieniem wspominają lata 70. ub. w. Ja przyjmuję, że to z powodu gierkowskich kredytów, z których część poszła na rozwój rodzimego R&D. To chyba wtedy powstały ostatnie instytuty PAN. I to wtedy habilitacja zrobiona w 4 lata nie była niczym dziwnym.

Jednak jaka jest przyczyna tego "braku reform"?

Moim zdaniem w latach 70. jeszcze wierzyliśmy, lub po prostu musieliśmy uwierzyć, w model autarkiczny. Na Zachodzie kupić wielu rzeczy albo nie mogliśmy (embargo), albo nas nie było stać. Wschodowi nie ufaliśmy ze wzajemnością. To dlatego nawet pod koniec ubogich lat 80. na badania i rozwój Polska wydawała 1% PKB. Tę wartość wyrównaliśmy dopiero całkiem niedawno. Wyobrażam więc sobie, że w latach 70. można było wierzyć, że robi się coś ważnego. A także, że nie jest się pariasem, lecz przeciwnie, już choćby dzięki paszportowi służbowemu było się prawdziwą elitą kraju. Jest też możliwe, że ze względu na tę próbę osiągnięcia autarkii *przemysłowej* ludzie przynajmniej próbowali robić rzeczy konkretne a nie tylko wypełniać sloty i zaczerniać papier o jak jak najwyższej gramaturze kudrykowej.

Co poszło nie tak po '89?

Brak rodzimego przemysłu zainteresowanego rozwojem tzw. wysokich technologii. Jeśli nie ma ssania z tzw. życia, to jak można zaproponować właściwy model nauczania studentów oraz promocji kadr akademickich?

[behavior_science]

trzy.14 napisał:


> Jednak jaka jest przyczyna tego "braku reform"?

> Co poszło nie tak po '89?
>
> Brak rodzimego przemysłu zainteresowanego rozwojem tzw. wysokich technologii.
> Jeśli nie ma ssania z tzw. życia, to jak można zaproponować właściwy model na
> uczania studentów oraz promocji kadr akademickich?

Można zaproponować właściwy model nauczania studentów oraz promocji kadr akademickich, który wpisze się w obecny model europejski, wymaga to wiedzy i dobrego zarządzania, polscy „uczeni” najczęściej mylą mniemanie z wiedzą, tak ich nauczono, tak jest wygodnie. Mniemając i dbając o prywatne interesy folwarczne (Co poszło nie tak po '89? ) nie można zaproponować właściwego modelu nauczania studentów oraz promocji kadr akademickich.

[trzy.14]

Europejskie - można, trzeba tylko chcieć. A przede wszystkim właściwie zdiagnozować potrzeby i dostosować do nich priorytety. Reformy od Kudryckiej po Gowina realizują potrzeby i priorytety 5%, góra 10% obecnej kadry akademickiej. I nic więcej.

Jednak przecież my od 6 lat "wyprowadzamy europejską szmatę", czego ja pojąć nie mogę.

[behavior_science]

trzy.14 napisał:

> Europejskie - można, trzeba tylko chcieć. A przede wszystkim właściwie zdiagno
> zować potrzeby i dostosować do nich priorytety. Reformy od Kudryckiej po Gowin
> a realizują potrzeby i priorytety 5%, góra 10% obecnej kadry akademickiej. I ni
> c więcej.
>
> Jednak przecież my od 6 lat "wyprowadzamy europejską szmatę", czego ja pojąć
> nie mogę.

Czego nie możesz pojąc, że ładną nazwą „europejski model kształcenia” nakryto prywatne folwarki bez programów i celu? Nic nowego, stara szkoła od dziesiątków lat, zmiany nazw tylko po to aby przedmioty łanie i nowocześnie się nazywały, aby kandydaci się nabrali, złowionego studenta można wypchać pożółkłym przetartym ze starości papierem.
Aby właściwie zdiagnozować potrzeby i dostosować do nich priorytety warunkiem koniecznym jest posiadanie odpowiedniej wiedzy.
Nowe technologie nie sprzedaj się na zasadzie: „coś nowego wymyśliłem, lepsze od tego co oferujecie i mniemam że to mój pomysł będziecie sprzedawać oddając mi większość kasy ”. Każda korporacja takiemu uczonemu będzie życzyć sukcesu. Znam przypadki gdzie nowa technologia wyprzedzająca istniejące na ryku rozwiązania o dekadę, czekała na swoją kolej długie lata w szufladzie ponieważ, rynek kontrolowała korporacja, produkt korporacyjny dobrze się sprzedawał, klienci nie wiedzieli że jest coś lepszego, funkcjonalność produktu korporacyjnego ich satysfakcjonowała, nikt nie wygenerował nowych potrzeb. Nowe technologie sprzedają się na zasadzie mam rynek zbytu. Pracowałem z ludźmi którzy jeździli po świecie i sprzedawali nowe technologie co bez wsparcia silnego państwa nie mogło trwać długo.

[herr7]

Problem się właściwie sprowadza do tego, jakie jest miejsce Polski w światowym podziale pracy. I okazuje się, że nasz kraj jest rezerwuarem taniej siły roboczej, przy czym w miarę dobrze wykształconej, oczywiście jak na potrzeby rynku pracy. To oznacza, że nasz kraj nie potrzebuje licznej inteligencji technicznej, kształconej na 20 politechnikach, jak to było w PRL. Wystarczy zapewne pięć politechnik. Podobnie jest z uniwersytetami. Reforma jest wymierzona w te uczelnie, które są obecnie na dorobku. Część z nich stanie się szkołami zawodowymi. To wszystko źle Polsce wróży, gdyż jako społeczeństwo się starzejemy i nasz dotychczasowy atut się wyczerpuje. A o gospodarce opartej na wiedzy niewiele się mówi, to nie jest temat, który się dyskutuje. Konsekwencje dotyczą też badań podstawowych, które z punktu widzenia władzy do niczego nie są potrzebne.

[behavior_science]

herr7 napisał:

> Problem się właściwie sprowadza do tego, jakie jest miejsce Polski w światowym
> podziale pracy.

i zysków z pracy.

Nie narzekałbym tak na rządzących, którzy obchodzą się problemem jak z zepsutym jajkiem. Wcześniej czy później się zmienią, raczej wcześniej, na „praworządnych”, którzy nie będą mieć obiekcji do wykonywania dyrektyw Unijnych. Wykonają dyrektywę Unii o zakazie pomocy publicznej dla instytucji nie spełniających kryteriów np. normy DIN. Po co w Polsce Uczelnie wyższe i jakieś badana jak są w Niemczech, wystarczą wyższe szkoły zawodowe.

[piotrek786]

To chyba wiele składowych tworzy obraz całości. Takim oczkiem w głowie PRLu była inżynieria chemiczna. Wiele biur projektowych, wiele firm eksportujących na cały świat. Stosunkowo nowoczesna baza . Po roku 90 - tym rodzynki z ciasta wybrane zostały przez światowych potentatów. Ale już w połowie lat 80tych przeciętny technolog (tzn. nie taki, co to tylko kreski stawia, ale taki, co już wie z czego te kreski wynikają i potrafi zaproponować swoje własne urządzenie / instalację) narzeka , że płace słabe. Dzisiaj praktycznie działy technologiczne zredukowane do bieżących potrzeb wynikających z konieczność dopasowania zakupionej technologii do danej lokalizacji. Jednocześnie jeszcze po raz 100-tny powtórzę na tej grupie: W konkurencji naukowej polegającej na mnożeniu publikacji nie uchowa się żaden naukowiec wdrażający coś więcej , niż pewne proste urządzenia lub materiały. A na proste urządzenia lub materiały już na Świecie od dawna patent jest. Dzisiaj z własnego doświadczenia wiem, ze firma realizująca tematy od miliona wzwyż to przede wszystkim dba o budowlańca i kierownika budowy, oczywiście o prezesów (w tym ich rodziny). Pomysłodawca technologii to obecnie niższe piętro finansowania działalność takiej firmy. Pomysły się kradnie, osoby się zmienia, zawsze znajdzie się chętny emeryt co to zrobi za pół darmo... Kolejna sprawa to powszechne przyzwolenie na naciąganie firm technologicznych na opracowania o charakterze projektowym już na etapie oferty. Oczywiście za darmo bo "koszt sobie zwrócisz na budowie" - oczywiście jak ją wygrasz. Osobiście najgorsze doświadczenia z realizacji mam ze współpracy z politechnikami - przygotowanie merytoryczne niskie, oczekiwania wysokie, kradzież pomysłów, wielokrotnie prośby o przygotowanie oferty "na królika" o czym dowiadujesz się po fakcie i nagminnie brak wiedzy o procedurach , jakie należy spełnić do realizacji prac i pomijanie istotnych składników działań żeby było taniej po czym na etapie odbiorowym wymuszanie dodatkowych prac "bo się zapomniało, bo się nei wiedziało". Etap projektowy czy obliczeniowy najlepiej gdyby nie istniał, za to po realizacji tysiące telefonów z pretensjami, że się nie udostępniło dokumentacji projektowej. Ludzie siedzący na szacownych czterech literach i niejednokrotnie przerzucający cały wysiłek budowy prototypu i całe ryzyko na firmy inżynierskie nie zdają sobie z tego sprawy, że zewnętrzny wykonawca nie ma dotacji od państwa, jak państwo szlachta i każde dodatkowe działanie kosztuje i to często niemało. ufff żale wylane :D. W skrócie państwo ma wdrożeniowców w dupie, przepisy nie chronią, jednym słowem - bagno.