Dodaj do ulubionych

you know who cd.

16.02.09, 01:13
to ja zrobie tylko wrzute i spadam spac.

tinyurl.com/dj5xcr
Obserwuj wątek
    • dala.tata Re: you know who cd. 16.02.09, 01:23
      tak sobie pomyslalem ze mozna by zrobic nowy program tv: HABILITACJE. program
      polegalby na telewizyjnym kolokwium hablilitacyjnym, po kotrym widzowie mogliby
      glosowac czy przyznac hbilitacje czy nie. ci nieprzyznani mogliby potem odbywac
      'prawdziwe' kolokwium, a ci ktorym widzowie daliby stopien, mogliby po koncy
      serii brac udzial w glosowaniu ktory dostanie profesure belwederska. zabawa
      bylaby po pachy!!!

      prezenterem moglby byc dr (cholera wiec czy) hab. Migalski
    • flamengista jasne sprawa nie jest czarno-biała 16.02.09, 08:46
      i było to wiadome od początku.

      Artykuł jest jednak skandaliczny. Na podstawie anonimowego (jednego)
      informatora, autor stwierdza że Iwanek co prawda Migalskiego nie cierpi, ale nie
      zablokowałby jego habilitacji.:
      "Paradoksalnie Migalski, rezygnując z robienia habilitacji na UŚ, strzelił sobie
      w stopę. Tutaj na pewno przyjęto by jego wniosek, może kazano by coś
      przeredagować, ale ostatecznie do habilitacji by doszło. Bo Iwanek wie, że jeśli
      Migalski by tutaj przepadł, byłby pierwszym podejrzanym. Zrobiłby więc wszystko,
      żeby Marek dostał tytuł"

      Do tego cytat:
      "Sam profesor Iwanek twierdzi, że powinna być, ale powszechna, z ujawnieniem
      całej zawartości teczek" - wszystko pięknie, ale przed ujawnieniem swojej teczki
      i faktu współpracy (w tym i pobierania za donosy wynagrodzenia) prof. Iwanek był
      radykalnym przeciwnikiem lustracji pod jakąkolwiek postacią. O tym w artykule
      ani słowa.

      I jeszcze to: "Przez lata Migalski nie miał możliwości ani pomysłu, jak załatwić
      Iwanka" - rozumiem, że 30-kilkuletni adiunkt przez lata myśli o tym, jak uwalić
      szefa instytutu. To już totalne science-fiction.

      Generalnie po GW nic innego w sprawie Migalskiego się nie spodziewałem. Ale i
      tak zaskakuje mnie, jak słabo (pod względem sztuki dziennikarskiej) ten artykuł
      jest napisany.
      • dala.tata Re: jasne sprawa nie jest czarno-biała 16.02.09, 12:56
        zupelnie nie rozumiem na cyzm polega skandalicznosc tego artykulu. no przeciez
        wiesz, jakie sa zrodla. wolalbys, zeby napisal: ludzie mowia; wszyscy mowia itd
        itd. w tym artykule nie ma mowy o calej masie rzeczy i faktow: na tym wlasnie
        polega dziennikarstwo. jest to klasyczny tekst ktory jest kolejnym w serii. ci,
        ktoryhc interesuje, przeczytaja i najprawdpodobniej maja za soba czytanie
        poprzednich. ci, ktorzy olewali, olewaja dalej. i spoko.

        Migalski zaczal swoj przewod medialny, ma dokladnie to, co chcial. przyznam, ze
        jest we mnei taki maly demonek, ktory mowi, ze im bardziej tendencyjne teksty,
        tym lepiej. moze nastepni delikwenci nie zechca juz robic habilitacji w gazetach
        i telewizji.

        a juz teksty o slabosci sztuki dziennikarskiej...fla: wez wyluzuj. gatunkowo ten
        tekst jest publicystyka, a nie wiadomoscia, dziennikarz ma prawo napisac to ze
        swojego punktu widzenia - inteligentny czytelnik jak ty, powinien to widziec i
        zrozumiec.
        • flamengista ok 16.02.09, 13:49
          ale jeszcze jacyś naiwni gotowi są faktycznie uwierzyć, że szef instytutu bojąc
          się posądzenia o stronniczość gotów był ciągnąć Migalskiego i za uszy, by ten
          zrobił habilitację;)
    • dr.trefny Re: you know who cd. 16.02.09, 08:47
      Dzieki - dosc ciekawe. Ja zas wyjezdzam z Polski, wiec olewam te
      nadwislanskie nostryfikacje i habilitacje oraz to polskie zatechle
      piekielko akademickie. A tam, gdzie jade, czyli na zachod Europy,
      nie wymagaja nostryfikacji australijskich doktoratow i nie maja
      habilitacji...
      I zachecam kazdego polskiego nauokowca, kto moze to zrobic to, co
      ja, tez do wyjazdu na Zachod. Jesli ktos zna jezyki obce (minimum
      dobry angielski) to polecam nastepujace witryny do szukania pracy na
      Zachodzie:
      Jobs.ac.uk
      oraz
      www.career.edu.
      Powodzenia!
      Kagan
      lech.keller@gmail.com
    • dr.trefny Re: you know who cd. 16.02.09, 09:03
      "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
      durnowaty, tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszył
      przełożonego"
      Ukaz cara Piotra I z dnia 9 grudnia 1708 roku.
    • adept44_ltd Re: you know who cd. 16.02.09, 09:51
      to mi się spodobało:

      "Takie są moje poglądy. Mam do nich prawo. I proszę oddzielać moją działalność
      publicystyczną od naukowej - mówi nam."

      Tylko zapomniał, że komentuje jako dr, politolog z UŚ, bo jako M. M. mógłby
      sobie komentować w domu...
      • adept44_ltd Re: you know who cd. 16.02.09, 09:59
        a tak swoją drogą, pojawiły się tu nowe informacje - bo do tej pory przebąkiwał,
        że we Wrocławiu odmówiono mu (ktoś powiedział - daj se spokój), a tu się
        okazuje, że było 3 recenzentów, 2 orzekło, że się nie nadaje, a 3 też krytyczny,
        że może być i odrzucono...
        coraz mniej podoba mi się tych "pięciu ekspertów profesorów z UJ"...
        • charioteer1 Re: you know who cd. 16.02.09, 11:17
          Adept, mnie w tej sprawie zadziwia coraz wiecej. We Wroclawiu bylo trzech
          recenzentow, ale nie bylo formalnej odmowy wszczecia przewodu, bo na UJ
          stwierdzili, ze nie ma przeszkod proceduralnych, zeby MM robil habilitacje na u
          nich.

          Tak sobie mysle, na UWr byly 2 recenzje negatywne i jedna pozytywna, na UJ
          komisja 5-osobowa byla jednoglosnie za, to mamy 6 za i 2 przeciw. Na UJ bylo tez
          glosowanie i 16 za, 16 przeciw lub wstrzymujacych. Jak to dodamy, to jest 22 :
          18, albo 17 : 18, zeby nie bylo, ze podwojnie cos licze, chociaz mysle, ze
          wstrzymujace sie nie powinny byc liczone. Dalej proponuje audiotele.
              • adept44_ltd Re: you know who cd. 16.02.09, 12:24
                no wiesz, bo to jak z tą gołą babą od chłopaków ze star treka...

                a serio - to ktoś tu znowu oszukuje... bo skąd się wzięli ci recenzenci z
                Wrocławia??? GW ich wymyśliła??? Bo jeśli nie, to znaczy, że oni mają taką
                procedurę (mają ją i inne wydziały) poprzedzającą powołanie komisji... I Pan M.
                M. tudzież B.W. zapomnieli nas o czymś poinformować (nie po raz pierwszy
                zresztą...). I cały czas w złym świetle stawia to tych pięciu panów (?) z
                komisji z UJ...
                • charioteer1 Re: you know who cd. 16.02.09, 12:36
                  Dla mnie w zlym swietle przede wszystkim stawiaja sie dziennikarze gazety,
                  ktorzy pisza taki tekst:

                  "I tłumaczy, że Migalski sam sobie napytał biedy, składając wniosek we
                  Wrocławiu. Tamtejszy instytut politologiczny uchodzi za jeden z najlepszych w
                  kraju, więc gdy recenzenci pracy, profesorowie Ryszard Herbut i Wiesława Jednaka
                  (uważani za znakomitych znawców systemów politycznych), uznali, że nie nadaje
                  się ona na habilitację, klamka zapadła."

                  To sie dowiedzielismy, co jakis anonimowy ktos powiedzial dziennikarzowi,
                  podajac autentyczne nazwiska. Przepraszam, jacy recenzenci? To we Wroclawiu
                  otwarto mu przewod i powolano recenzentow? A jezeli tak, to jakim cudem dwoje z
                  tej samej rady?

                  Dalej mamy:

                  "Krytyczna też była opinia prof. Andrzeja Antoszewskiego z tej samej uczelni.
                  Choć zakończył ją pozytywną konkluzją, wskazał na liczne uchybienia
                  metodologiczne oraz brak dostatecznie rozbudowanej części prezentującej teorię
                  systemów partyjnych."

                  A to przypadkiem nie byl recenzent wydawniczy? Od kiedy recenzja wydawnicza
                  liczy sie do czegokolwiek w przewodzie?

                  Obstaje przy audiotele.
                  • adept44_ltd Re: you know who cd. 16.02.09, 12:47
                    albo ich rozmówców, choć z drugiej strony znam autorkę tego tekstu...

                    a co do sedna, to zobacz, co napisałem, to nie było rozpoczęcie procedury,
                    niektóre instytuty, wydziały mają jeszcze wcześniejszy etap, żeby właśnie
                    podziękować delikwentowi i tyle...
                    • charioteer1 Re: you know who cd. 16.02.09, 12:57
                      Ale, o ile sie nie myle, a nie chce mi sie drugi raz czytac tego tekstu, zaden
                      rozmowca nie wystapil pod nazwiskiem. Taki tekst to ja ci moge napisac na jutro
                      na dowolny temat. Jak ladnie poprosisz, to moze byc na dzis wieczorem.

                      Co do sedna, to ja mam jakies takie niejasne poczucie, ze ci z Wroclawia
                      postawili sie tutaj w nie najlepszym swietle. Rada powolala komisje, komisja
                      ocenila negatywnie i co? Skoro byl wniosek, komisja i ocena, to trzeba bylo
                      przeglosowac, uwalic i zamknac sprawe definitywnie. Skoro z ta sama praca
                      poszedl do innej rady, to znaczy, ze glosowania nie bylo.
                      • adept44_ltd Re: you know who cd. 16.02.09, 13:07
                        dziad swoje, baba swoje

                        toż piszę, że z tego wynika, że nie powoływali żadnej komisji, zrobili wstępne
                        rozpoznanie (po raz n-ty to piszę...) i nie zgodzili się na zaczęcie procedury...

                        no to napisz... tylko weź pod uwagę, skąd ta anonimowość - z nagonki uprawianej
                        przez pana M. M....
                        • charioteer1 Re: you know who cd. 16.02.09, 13:24
                          Nosz rany, jakie wstepne rozpoznanie? Jak to bylo takie sobie wstepne
                          rozpoznanie i zadnej procedury nie bylo, to nie nalezalo tych 'recenzji'
                          publicznie cytowac. A moze to nie byly recenzje, tylko odreczne notatki?

                          Mnie wkurza takie roztrzasanie na wszystkie strony, co jedna pani powiedziala
                          drugiej pani, a tamta pani powiedziala dziennikarzowi, ale tylko pod warunkiem,
                          ze nie opublikuje jej nazwiska.

                          A co do anonimowosci i nagonki, tradycyjnie pozwole sobie na zdanie odrebne. W
                          tym tekscie nawet zwolennicy Migalskiego wola pozostac anonimowi. Z ta nagonka
                          to moze byc tak, jak w dowcipie o partyzantach - nie wiadomo, kto kogo i za co
                          naprawde goni:

                          Z dziennikia partyzanta: Poniedzialek. Gonimy Niemcow. Wtorek. Niemcy gonia nas.
                          Sroda. Znowu gonimy Niemcow. Czwartek. Niemcy znowu nas gonia. Piatek. Lesniczy
                          sie wkur...l i pogonil nas wszystkich z lasu.
                    • prawdziwamm2009 Re: you know who cd. 16.02.09, 13:17
                      Właśnie. I dobrze dla kandydata, że mają taką procedurę. W razie
                      odmowy może próbować szczęścia gdzie indziej. W wypadku
                      niepomyślnego głosowania sprawa jest zamknięta i w myśl
                      obowiązującej procedury trzeba pisać nową książkę. Chyba, że
                      ministerstwo zmieni procedurę.
        • flamengista no właśnie 16.02.09, 13:51
          Możliwe, że to komisja zawaliła, dając niezasłużoną rekomendację. A rady
          wydziału przywróciła normalność.

          Mam nadzieję, że tak było - ale smród pozostał. Wolałbym, żeby była jasność, że
          Migalski jest po prostu cienki, a nie było podejrzeń o drugie dno w tej sprawie.

          Na razie uczciwie stwierdzam, że ciągle coś w tej sprawie nie gra.
          • adept44_ltd Re: no właśnie 16.02.09, 13:55
            tak, mnie brakuje jasnego zajęcia stanowiska przez UJ, ale to wynika z
            nieradzenia sobie w świecie mediów... i przekonania (kiepskiego), że nie muszą
            wyjaśniać...
                • dala.tata Re: problem w tym, że część pracowników stanowisk 16.02.09, 17:30
                  ja tez nie wiem i mam to w nosie. przewody habilitacyjne nie powinny byc
                  rozstrzygane za pomoca listow protestacyjnych. do cholery jasnej, jak pieprzony
                  Migalski uwaza ze mu sie krzywda dzieje, to niech pisze odwolanie. a jak nie
                  podoba mu sie CK, to niech idzie do NSA.

                  chyba ze uwazamy ze oni wszyscy sa przeciw Migalskiemu? cala ta debata jest
                  idiotyczna po prsotu.
                  • petrucchio Hear, hear! 16.02.09, 18:03
                    dala.tata napisał:

                    > ja tez nie wiem i mam to w nosie. przewody habilitacyjne nie powinny byc
                    > rozstrzygane za pomoca listow protestacyjnych. do cholery jasnej, jak pieprzony
                    > Migalski uwaza ze mu sie krzywda dzieje, to niech pisze odwolanie. a jak nie
                    > podoba mu sie CK, to niech idzie do NSA.

                    I to jest głos rozsądku. Od przewodów habilitacyjnych są rady, od
                    interpretowania przepisów, kontrolowania procedury i ewentualnego pouczania rad
                    jest CK, od ostatecznych odwołań jest NSA. Koniec, kropka. Nikt inny nie ma
                    prawa się do tego mieszać ani mobilizować opinii publicznej lub "znanych
                    nazwisk" za Migalskim czy przeciw Migalskiemu. Można sobie na ten temat mieć
                    prywatną opinię, ale ja poczekam z wyrażeniem swojej, aż sprawę rozstrzygną ci,
                    do których to należy.
      • flamengista nie na tym polega problem 16.02.09, 13:47
        Problem polega na tym, że najpierw szacowna komisja powołana przez jeszcze
        szacowniejszy UJ bada dorobek. I mówi, że dorobek jest ok, wystarczający do
        wszczęcia procedury (ale jeszcze nie przyznania habilitacji!).

        A następnie rada wydziału, mimo rekomendacji komisji wniosek odrzuca.

        Tak więc:
        a) jest to pewnego rodzaju kompromitacja UJ - albo zawaliła komisja, albo rada
        wydziału
        b) istnieje podejrzenie, że były naciski na radę, by podjęła "właściwą" decyzję
        mimo rekomendacji

        Gdyby komisja od razu odrzuciła dorobek Migalskiego, nie byłoby takiej afery.
        • prawdziwamm2009 Re: nie na tym polega problem 16.02.09, 13:51
          Zdarza się, że prace odrzucone w lepszych ośrodkach są przyjmowane w
          słabszych. Powtarzam: w problematyce, którą zajmuje się M. Migalski,
          ośrodek wrocławski może się poszczycić wybitnymi specjalistami
          (trzymającymi poziom międzynarodowy).
        • adept44_ltd Re: nie na tym polega problem 16.02.09, 13:53
          istnieją podejrzenia??? kolejny z audiotele...

          1) komisja pracowała miesiąc, nie była więc w stanie rzetelnie opiniować...
          2)w komisji wodził rej ideologiczny kolega M. M.
          3) rozkład głosów sugeruje przypadkowość... a nie naciski
          4) zastrzeżenia wniesione przed głosowaniem są jednak fundamentalne i myślę,że
          wszędzie obaliłyby to...
        • dala.tata Re: nie na tym polega problem 16.02.09, 14:01
          fla, z calym szacunkiem ale pieprzysz. rada wydzialu nie ma zadnego obowiazku
          przyjac rekomendacji komisji. gdyby tak bylo, to nie bylaby potrzebna. rada moze
          sobie robic co jej sie podoba. mozemy sie zastanawiac nad motywacjami, ale
          zarzut ze rada nie robi to co komisja mowi jest zupelnie idiotyczny.

          co wiecej, jak zasiadziesz juz w radzie jednej czy drugiej, co nie mam
          watpliowsci, nastapi, to zrozumiesz, dlaczego tak wlasnie czasem jest.
          • dr.trefny Re: nie na tym polega problem 16.02.09, 14:20
            dala.tata napisał: jak zasiadziesz juz w radzie jednej czy drugiej,
            co nie mam watpliowsci, nastapi, to zrozumiesz, dlaczego tak wlasnie
            czasem jest.
            - Tyle, ze jak w niej zasiadziesz, to bedzie twoj koniec jako
            naukowca i poczatek twej kariery jako biurokrata...
            ___________
            "Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i
            durnowaty tak, aby swoim pojmowaniem istoty rzeczy przełożonego nie
            peszyć" - Ukaz Cara Rosji Piotra I z 9 grudnia 1708 roku.


    • jurny_jerzy Re: you know who cd. 16.02.09, 23:05
      Witam wszystkich.

      Dla mnie afera z Migalskim dowodzi słabości polskiego systemu przede wszystkim
      dlatego, że pokazuje do czego prowadzi brak przejrzystości procedury
      habilitacyjnej. Problem polega bowiem na tym, że teraz niezależnie od
      rozwiązania sprawy pozostaną wątpliwości i smród. Jeśli Migalski jakimś cudem
      się habilituje, zawsze pozostaną tacy, którzy będą mówić, że mu się nie
      należało, bo jest kiepski. Jeśli zaś mu się nie uda, zawsze będzie można coś
      powiedzieć na temat zemsty Ubekistanu. Dala.tata tu gdzieś pisał, że o
      przewodach habilitacyjnych nie dyskutuje się publicznie, co trudno jest mi
      pojąć. Ostatecznie chodzi o instytucje państwowe, finansowane z kieszeni
      podatnika oraz o nadawanie stopni dających konkretne uprawnienia w przestrzeni
      publicznej. Co więcej, jedynym chyba środkiem skutecznego zakończenia całej
      afery byłoby pełne ujawnienie odnośnej dokumentacji przez UWr i UJ, bo wtedy
      byłaby szansa na dowiedzenie się czy facet jest cienki czy to faktycznie zemsta
      komuchów, która w naszym kraju wcale nie musi być taka nieprawdopodobna.
      Ogólnie obserwuję u siebie, między innymi pod wpływem tej sprawy, ewolucję
      poglądów. Jako zdeklarowany liberał (patrz "kompas polityczny" :) ) bardzo
      krzywo z reguły patrzę na wszelkie centralne instytucje. W przypadku CK jednak
      sprawa nie jest chyba aż taka prosta, co wynika z patologii naszego systemu.
      Mianowicie wydaje mi się, że uniwersytety często źle korzystają bądź nadużywają
      własnej autonomii, albo też kryją za nią działalność różnych sitw, co może w
      jakimś stopniu powstrzymywać tylko CK. Stanowi ona też tamę przed zalewem stopni
      naukowych nadawanych przez będące często na katastrofalnym poziomie małe
      uniwersytety powstałe chyba głównie jako balsam na zbolałe dusze samorządowców
      zgodnie z PRLowską zasadą "w każdej wsi WSI". W sprawie Migalskiego zasadnicza
      nieprzejrzystość problemu wynika moim zdaniem właśnie z opacznie pojętej
      autonomii uniwersytetu, choć pewnie nie tylko.
      • charioteer1 Re: you know who cd. 16.02.09, 23:31
        Transparentnosc nie moze oznaczac tego, co stalo sie w przypadku Migalskiego.
        Migalski przewodu nie otworzyl, a my wszyscy wiemy, co on opublikowal a czego
        nie opublikowal, o czym nie napisal, kogo nie zacytowal i co skad skopiowal.

        Ja sie obawiam, ze z bizantyjskiej ornamentyki popadnie to wszystko w
        skretyniala prostote, a zaden powazny problem nie zostanie w ten sposob rozwiazany.
        • adept44_ltd Re: you know who cd. 16.02.09, 23:37
          ale co zamiast??? bo ideałem byłaby instytucja, z którą się dyskutuje (tzn. wie
          się, że ona jest ok i ma rację), ale ja podejrzewam, że Migalski i tak by
          znalazł jej korzenie w UB...
          • charioteer1 Re: you know who cd. 16.02.09, 23:47
            Nie wiem, co zamiast. Instytucja, z ktora sie dyskutuje z cala pewnoscia bylaby
            idealem, a CK, ktora wie lepiej i arbitralnie wyznacza recenzentow z cala
            pewnoscia takim idealem nie bedzie.

            Z tego, co do tej pory rozumiem, to najpierw ma byc limit punktow, potem
            recenzje. Jak punkty beda liczone na dotychczasowych zasadach, to humanisci beda
            pisac cokolwiek, byle wiecej, bo obecny system punktowy premiuje ilosc, a nie
            jakosc.

            Recenzenci z kapelusza moga sie sprawdzic w innych okolicznosciach, ale przy
            ocenie dorobku juz nie koniecznie. Ja jednak wole, zeby mnie recenzowal ktos,
            kto jako tako zna sie na tym, czym sie zajmuje.
    • wujo_mike Re: you know who cd. 19.02.09, 23:18
      Cytujac znajomego politologa "Dorobek jest taki sobie, ale bywaja gorsze".

      Najprawdopodobniej to dzialalnosc medialna adiunkta in question, wypowiadane przez niego poglady i sposob postepowania utracaja kwestie habilitacji. Gdyby nie to moze by sredniaka przepuscili przez sito...
    • niewyspany77 again! again! 23.02.09, 22:27
      wyborcza.pl/1,75968,6309845,Prezes_stanal_pod_jablonia.html
      "Jako prosty doktor historii - który musiał odsiedzieć swoje w archiwum -
      żałuję, że nie zająłem się politologią. Wygląda na to, że politolodzy mają
      łatwiej. Wystarczy, że wróżą z fusów"
      • tocqueville Re: again! again! 23.02.09, 22:54
        jak widzę kampania trwa nadal - Migalskiego trzeba ośmieszyć, nieważne jak, ale
        coś się znajdzie, a przynajmniej zasugeruje
        zauważcie jak pisze ten Leszczyński - jaki jest target jego tekstu?
        • dala.tata Re: again! again! 23.02.09, 23:04
          tocq, przesadzasz z kampania. to ze paru dziennikarzy napisalo ze Migalski jest
          do kitu, to jeszcze nie jest kampania.

          to jest komentarz dziennikarza, gatunek dziennikarski w ktorym polemika jest nie
          dosc ze sotoswana, to jeszcze pozadana. w Rzepie bedzie tez taki koemntarz tylko
          w druga storne, tylko ze ty sie nie zachniesz, nie?

          a target to czytelnicy GW. najwazniejsze jest jednak to: nei chcesz, nie czytasz.
          • tocqueville Re: again! again! 23.02.09, 23:06
            jeśli target to czytelnicy GW, to chyba autor nie ma o nich najlepszego zdania -
            brak tu choć odrobiny finezji, parę pojęć jak cepy, składnia pozbawiona urody
            koniunktiwu
            • eeela Re: again! again! 23.02.09, 23:18
              Dzisiaj się już nie pisuje z finezją. Nigdzie. Nie zauważyłeś? Styl prasowy jest
              właśnie taki, jak widzisz, i nie ma co się tu burzyć. Targetem prasy codziennej
              i internetowej są masy, a masy nie potrzebują finezji.

              Jak przychodzi ci urzadzać pogadankę dla licealistów, to też w finezję się
              bawisz? :-P
              • tocqueville Re: again! again! 23.02.09, 23:20
                tak, staram się im pokazać różne aspekty danego zagadnienia
                raczej zasiewam wątpliwości niż daję proste odpowiedzi
                traktuję ich poważnie, za dużo mają wokół papki medialnej - dlatego staram się
                im wyryć w głowach hasło sapere aude, myślcie samodzielnie
                    • eeela Re: again! again! 24.02.09, 00:02
                      Tabloidów nie przebijesz, ale też w pogadankach dla licealistów nalezy brac pod
                      uwagę profil słuchaczy - i przedstawiać im zagadnienia proste, prostymi słowami
                      wytłumaczone, a zagadki badawcze wygłaszać tonem Wołoszańskiego, inaczej nikt
                      nie zajarzy, że demonstrujesz zagadkową kwestię.

                      Facet z podlinkowanego artykułu w sposób prosty, dobitny i nieco hasłowy, acz
                      niepozbawiony dozy humoru, demonstruje swój punkt widzenia. Bez przesady z tą
                      wieczną żądzą finezji i skomplikowania. Sapkowski be, prosty komentarz
                      polityczny be, to co jest cacy? Jedynie fizyka kwantowa czy metrum w poezji Abu
                      Nuwasa?
                      • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 00:09
                        naprawdę uważasz, że nie da się mówić o młodzieży językiem innym niż mieszanką
                        Sapkowskiego i Migalskiego? Jeśli tak, to dla mnie jest to bardzo smutne -


                        a propos Sapkowskiego: czytałem chyba wszystko co napisał i trudno nie zauważyć,
                        że im dalej pisał, tym bardziej staczał się w stronę tabloidalną - w mieczu
                        przeznaczenia było coś więcej niż pierdu-pierdu, w "Narrentum" już tego nie
                        dostrzegłem.
                        • eeela Re: again! again! 24.02.09, 00:25
                          Ja poza sagę o wiedźminie nie wyszłam wcale. Zaczęłam 'Narrenturm', ale po
                          dosłownie kilku stronach odpadłam - w sumie do dziś nie wiem, czy miałam zły
                          dzień, czy to było takie rozczarowujące od pierwszych słów, dawno to było i już
                          nie pamiętam. Ale Wiedźmina, i sagę, i opowiadania, bardzo sobie cenię, za
                          prostotę właśnie, za humor, za zgrabny, wartki język i celne i wcale nie dla
                          wszystkich oczywiste, jakby się mogło zdawać, spostrzeżenia co do prawidłowości
                          rządzących światem.

                          A wracając do młodzieży i rozmawiania z nią - zależy, z jaką młodzieżą się ma do
                          czynienia. Ale podczas pogadanki w liceum należy starać się docierać do możliwie
                          najszerszego grona, więc też dostosowywać poziom dyskursu do jak najszerszego
                          odbiorcy. To normalne, naturalne i nic w tym strasznego, groźnego, smutnego czy
                          świadczącego o upadku. Wręcz przeciwnie, świadczy to o rozwoju i postępie
                          ludzkości, bo kiedyś pan dochtór z uczelni nie prowadził pogadanek we wszystkich
                          szkółkach jak leci i nie miał jak docierać ze swoją wiedzą do ludu, w sposób
                          uproszczony czy nie.
                          • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 00:30
                            "Ale podczas pogadanki w liceum należy starać się docierać do możliwie
                            najszerszego grona, więc też dostosowywać poziom dyskursu do jak najszerszego
                            odbiorcy".

                            ło, matko! przerażasz mnie - trudno będzie wykładać leżąc na podłodze
                            ja dotąd myślałem, że uczeń powinien starać się dorównać mistrzowi, teraz widzę,
                            że mistrz musi równać do najsłabszego ucznia

                            • eeela Re: again! again! 24.02.09, 01:26
                              Prezentujesz staroświecki stosunek do sprawy. Nie to, żebym miała coś z
                              założenia przeciwko staroświeckości - jedne rzeczy mi się takie podobają, inne
                              nie. Twój stosunek mi się nie podoba. Uczeń nie jest dla nauczyciela, tylko
                              nauczyciel dla ucznia. To jego zadaniem jest dotrzeć do słuchacza. Taki
                              stosunek, jaki prezentujesz, ma prawo mieć miejsce między doktorantem a
                              promotorem, ale nie między zwykłym uczniem czy studentem a jego nauczycielem.
                              Taki stosunek do sprawy przypomina mi takiego jednego starego dziadka, co to do
                              niego na wykład monograficzny chodziłam przez jeden semestr. Dziadka
                              najwyraźniej nie obchodziło, czy dociera z tym, co mówi, do studentów, czy nie -
                              mówił dla siebie, napawając się swoją mądrością. Studenci zazwyczaj przysypiali,
                              ale jemu było to doskonale obojętne.

                              Nauczyciel ma obowiązek włożyć staranie w to, aby dotrzeć z wiedzą do swoich
                              uczniów. Instytucja nadętej chodzącej encyklopedii się przeżyła, dziś ta
                              encyklopedia nie ma prawa być nadęta, natomiast ma obowiązek być interaktywna -
                              i ja te zmiany całym sercem popieram.
                              • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 08:18
                                eeela napisała:

                                > Prezentujesz staroświecki stosunek do sprawy.

                                Jeżeli staroświecki = wymagający i nie schlebiający gustom mas, to przyznaję -
                                jestem staroświecki.

                                > Uczeń nie jest dla nauczyciela, tylko nauczyciel dla ucznia.

                                Czyli jeśli uczeń przyjdzie i powie: "wpisz mi stary trójkę", to mam mu wpisać?
                                Bo nauczyciel jest DLA UCZNIA? Mam nadzieję, że nie rozumiesz tego w ten sposób?

                                > To jego zadaniem jest dotrzeć do słuchacza.

                                Tak, ale taka zasada stosowana nazbyt dosłownie prowadzi do infantylizacji
                                wiedzy, którą już dzisiaj obserwuję. W podręcznikach więcej obrazków niż
                                tekstów, rebusiki, krzyżówki, język na poziomie dobranocek - Te metody zawodzą,
                                nie wiem czy czytałaś "Zabawić się na śmierć" Postmana. Daje dobrą diagnozę.
                                Obserwuję ewidentne obniżanie poziomu edukacji i ograniczenie wiedzy ogólnej.


                                > Taki stosunek, jaki prezentujesz, ma prawo mieć miejsce między doktorantem a
                                promotorem, ale nie między zwykłym uczniem czy studentem a jego nauczycielem.

                                Wybacz, ale jak on ma dojrzeć do bycia doktorantem, kiedy będziemy mu wszystko
                                ułatwiać, zamiast stawiać wyżej poprzeczkę?

                                > Taki stosunek do sprawy przypomina mi takiego jednego starego dziadka, (...)
                                mówił dla siebie, napawając się swoją mądrością.

                                To skrajny przypadek, ja nie mówię o antydydaktykach

                                > Studenci zazwyczaj przysypiali

                                A może przysypiali, bo ich przyzwyczajono do tego że zdobywanie wiedzy ma być
                                łatwe i przyjemne. Czy dziadek miał zacząć rapować, żeby zyskać ich poklask?


                                > Nauczyciel ma obowiązek włożyć staranie w to, aby dotrzeć z wiedzą do swoich
                                uczniów.

                                Z wiedzą! - nie z jej substytutem w postaci spreparowanej papki na wzór tabloidów.

                                Kiedyś rozmawiałem, że studentem który był zachwycony wykładowcą Z. Kiedy
                                zapytałem co było takiego interesującego, student opowiedział, że wykładowca
                                cały czas opowiada dowcipy, anegdotki, trzyma luz itd.
                                Ale kiedy zapytałem: a co konkretnego wyniosłeś z tych zajęć, jak poszerzyła się
                                twoja wiedza - popatrzył na mnie trochę dziwnie.
                                Nie jestem wrogiem prostej formy, ale nie może ona pokrywać braku treści.


                                > Instytucja nadętej chodzącej encyklopedii się przeżyła, dziś ta
                                > encyklopedia nie ma prawa być nadęta, natomiast ma obowiązek być interaktywna
                                - > i ja te zmiany całym sercem popieram.

                                ja jestem bardzo interaktywny (na wykładach mam prezentacje, filmy, nagrania,
                                zdjęcia, aluzje itd.) - tylko coraz częściej zadaję sobie pytanie - czy to coś
                                naprawę daje...
            • dala.tata Re: again! again! 24.02.09, 00:26
              tocq, no historyk to pisal, czego oczekujesz :-)

              tocqueville napisał:

              > jeśli target to czytelnicy GW, to chyba autor nie ma o nich najlepszego zdania
              > -
              > brak tu choć odrobiny finezji, parę pojęć jak cepy, składnia pozbawiona urody
              > koniunktiwu
              • eeela Re: again! again! 24.02.09, 02:03

                > tocq, no historyk to pisal, czego oczekujesz :-)
                >
                > tocqueville napisał:
                >
                > > jeśli target to czytelnicy GW, to chyba autor nie ma o nich najlepszego z
                > dania

                Ja tam raczej wnoszę z tego, że historycy mają trochę większą wrażliwość
                społeczną, na to czego społeczeństwo potrzebuje - i nie gorszą się ani nie
                wstydzą ujmować rzeczy prosto i dla przeciętnego czytelnika zrozumiale.

                Na wykładach czy konferencyjnych wystąpieniach Modzelewskiego zawsze sale są
                pełne. Wcale nie z powodu jego sławy politycznej - w świecie polityki mało się
                interesują jego badaniami. Sale są pełne, bo Modzelewski nie zważając na to, czy
                za słuchaczy ma grupkę studentów, czy szerokie grono wielce ważnych profesorów,
                mówi zawsze tak, aby każdy całkiem przeciętnie inteligentny i kompletnie
                niezorientowany w temacie człowiek coś z jego wypowiedzi wyniósł, jakąś wiedzę.
                Taki stosunek do sprawy okazuje się sprawiać, że wygłoszenia Modzelewskiego są
                niesamowicie popularne wśród licealistów, studentów wszelkiego stopnia, doktorów
                i profesorów - bo wreszcie gada ktoś, komu zależy, żeby coś komuś naprawdę
                WYJAŚNIĆ. I nie certoli się przy tym, że obniża poziom. Facet jest historykiem
                najwyższej klasy, ale gdyby przyprowadzić do niego na seminarium gimnazjalistów,
                on zadbałby o to, by wyszli z tego seminarium z jakąś wiedzą - i zrobiłby to
                skutecznie. I to jest klasa, a nie roszczeniowa postawa w stosunku do uczniów
                ('jak mnie nie rozumiecie, toście głąby').
                • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 09:39
                  hm.... chyba jest jakaś pośrednia droga między wami i odnoszę wrażenie, że nie
                  do końca się spieracie...
                  bo absolutnie tak - dotrzeć do odbiorcy... tylko w pewnym momencie (a taką
                  granicę postawiłbym na studiach) pojawia się specjalistyczny język, siłą rzeczy
                  wykluczający odbiorcę nieprzygotowanego (z różnych powodów - bo nie chciało mu
                  się, bo nie da rady...) i tu już nie ma mowy, by mówić zrozumiale dla każdego
                  (co nie znaczy, że nie należy mówić ciekawie...). Bo jeśli tendencja na studiach
                  jest taka, że powoli rodzi się oczekiwanie, że ja przyniosę studentowi na
                  zajęcia tekst, przeczytam na głos (kilka razy) i skomentuję (kilka razy), a on
                  będzie siedział i kręcił głową, mówiąc - za bardzo skomplikowane (nic nie
                  przesadzam), no to są jaja, a nie studia...
                  • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 10:17
                    wiesz, studenci mi się czasem żalą, że u mnie zaliczeniu jest trudno wymagam
                    m.in. znajomości bardzo trudnych pojęć... te strasznie trudne pojęcia to rzeczy
                    w stylu "relatywizm", "paternalizm", "kolektywizm", "permisywizm", "empiryzm" itd.
                    jeżeli ktoś przychodzi na studia bez elementarnej wiedzy to dla mniego
                    rzeczywiście wykłady będą uchodzić za skomplikowane (nie bedzie rozumiał połowy
                    użytych słów)

                    • eeela Re: again! again! 24.02.09, 12:20
                      Kiedy przyjechałam po raz pierwszy do Belfastu jako Erasmus, na początku
                      seminarium (zajęcia dla 3, ostatniego roku studiów) z moją obecną promotorką
                      dostaliśmy listę pojęć, które miały być często używane na zajęciach, lista dla
                      mnie przynajmniej była zbliżona do twoich przykładów. Wszystkie owe pojęcia były
                      mi od dawna, znane, miejscowym studentom natomiast nie.

                      A mimo to właśnie spośród tych miejscowych studentów rekrutują się moi koledzy
                      doktoranci, od których wcale nie jestem lepsza w swojej pracy. I jak to wyjaśnisz?

                      Jak masz za zadanie uczyć, to masz robić to możliwie najlepiej. Jeśli dostajesz
                      absolwentów szkoły średniej nie wiedzących, co to jest relatywizm, to musisz ich
                      tego nauczyć. Nie ma zmiłuj się. I ja NIGDZIE nie pisałam o tym, że masz
                      postępować tak, jak uczeń ci powie, bo to ma się nijak do tego, że nauczyciel
                      powinien byc dla ucznia. Nauczyciel powinien być dla ucznia, ŻEBY GO CZEGOŚ
                      NAUCZYĆ, a nie żeby spełniać jego kaprysy, i ja swoje stanowisko w tej sprawie
                      przedstawiłam jasno, nie widzę więc powodu do używania takiej niskiej i nic nie
                      mającej do rzeczy retoryki.

                      Jasne, że najwygodniej to by sie pracowało z młodymi rozbuchanymi
                      intelektualistami, którzy Kopalińskiego czytywali w liceum do poduszki, a
                      głównym ich obecnym zajęciem jest chodzenie za tobą i błaganie o nowe wyzwania
                      intelektualne. Ale tak nie jest. Jak żeś dochtór czy inny pracownik naukowy, to
                      znaczy, że wykraczasz poważnie ponad przeciętną jeśli chodzi o różne IQ i inne
                      oczytania, ale to w żaden sposób nie upoważnia cię do tego, by oczekiwać, że
                      twoi uczniowie jak jeden mąż będą tobie podobni. Wręcz przeciwnie, od człowieka
                      o wysokim IQ możnaby było oczekiwać zrozumienia rzeczywistości w tym stopniu,
                      aby zdawał on sobie sprawę z ogólnego poziomu intelektualnego ludzkości i
                      rozumiał, że jest to sprawa normalna i naturalna, że ten poziom jest jaki jest,
                      i nie robił z tego powodu zbędnego rabanu, tylko wykonywał swoją pracę jak należy.
                      • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 12:38

                        > A mimo to właśnie spośród tych miejscowych studentów rekrutują się moi koledzy
                        doktoranci, od których wcale nie jestem lepsza w swojej pracy.

                        Właśnie "spośród" - myślę, że rekrutują się akurat spośród tej garstki, która
                        jednak znała te pojęcia.


                        > Jak masz za zadanie uczyć, to masz robić to możliwie najlepiej. >Jeśli
                        dostajesz absolwentów szkoły średniej nie wiedzących, co to >jest relatywizm, to
                        musisz ich tego nauczyć.

                        I uczę. Tylko zastanawia mnie dlaczego po kilkunastu latach edukacji muszę im
                        przekazywać podstawową wiedzę, bez której trudno zrozumieć wiadomości TV, nie
                        mówiąc o tekstach naukowych.


                        > Nie ma zmiłuj się. I ja NIGDZIE nie pisałam o tym, że masz
                        > postępować tak, jak uczeń ci powie, bo to ma się nijak do tego, że nauczyciel
                        powinien byc dla ucznia. Nauczyciel powinien być dla ucznia, ŻEBY GO CZEGOŚ
                        NAUCZYĆ, a nie żeby spełniać jego kaprysy>

                        a jak on się nie może nauczyć? to co? obniżamy kryteria, poprzeczkę dostosowując
                        się do najsłabszych? Zaliczamy za 20% poprawnych odpowiedzi?

                        > Jasne, że najwygodniej to by sie pracowało z młodymi rozbuchanymi
                        > intelektualistami, którzy Kopalińskiego czytywali w liceum do poduszki, a
                        głównym ich obecnym zajęciem jest chodzenie za tobą i błaganie o nowe wyzwania
                        intelektualne.

                        - nie popadaj z jednej skrajności w drugą. Człowiek kończący szkołę średnią
                        powinien być wyposażony w narzędzia zdobywania wiedzy na poziomie wyższym.


                        > Ale tak nie jest. Jak żeś dochtór czy inny pracownik naukowy, to
                        > znaczy, że wykraczasz poważnie ponad przeciętną jeśli chodzi o różne IQ i inne
                        oczytania, ale to w żaden sposób nie upoważnia cię do tego, by oczekiwać, że
                        twoi uczniowie jak jeden mąż będą tobie podobni.

                        Nie oczekuję, że wszyscy będą podobni. Ale na pewno nie będę dostosowywał
                        wykładu do tych najsłabszych.


                        > Wręcz przeciwnie, od człowieka o wysokim IQ możnaby było oczekiwać zrozumienia
                        rzeczywistości w tym stopniu, aby zdawał on sobie sprawę z ogólnego poziomu
                        intelektualnego ludzkości i rozumiał, że jest to >sprawa normalna i naturalna,
                        że ten poziom jest jaki jest, i nie >robił z tego powodu zbędnego rabanu, tylko
                        wykonywał swoją pracę jak >należy.

                        Czyli jak rozumiem mam się dostosować do ogólnego poziomu intelektualnego, co
                        więcej uwzględniać że niektórzy są niestety wyraźnie poniżej średniej i starać
                        się mówić do nich językiem zrozumiałym.
                        >
                      • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 13:58
                        mam zgryz, ale jestem przeciw demokratyczności edukacji, studia nie są dla
                        wszystkich i jak się nie spełnia kryteriów, to... sio... ale oczywiście, jestem
                        od uczenia...
                        • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 14:08
                          tak oczywiście jesteśmy od uczenia - ale od uczenia na poziomie wyższym
                          ja nie mam czasu robić kursu powtórkowego z poziomu gimnazjum
                          jak ktoś chce uczestniczyć w zajęciach, musi sam nadrobić zaległości
                          • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 14:18
                            ja mam na takie sytuacje przykład z obcymi językami, bo uczenie się jakiejś
                            dyscypliny, to jakby uczenie się obcego języka, no a w tym przypadku narzekanie,
                            że słowa są inne jest absurdalne...
                            • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 14:25
                              wiesz ale ja naprawdę idę na rękę - na początku zajęć prezentuję zestaw pojęć,
                              których opanowanie uznaję za niezbędne do zrozumienia materiału, co więcej
                              dostarczam "ściągę", która w przystępny i krótki sposób wyjaśnia ich znaczenie.
                              Jeśli po pół roku, dalej ktoś ma problemy z "językiem" to trudno - sam się za
                              nich tego nie nauczę.
                        • eeela Re: again! again! 24.02.09, 15:44

                          > mam zgryz, ale jestem przeciw demokratyczności edukacji, studia nie są dla
                          > wszystkich i jak się nie spełnia kryteriów, to... sio... ale oczywiście, jestem
                          > od uczenia...

                          Możemy sobe być za czy przeciwko, wiele to nie zmieni, bo we współczesnym
                          świecie jest takie zapotrzebowanie na ludzi ze studiami pierwszego stopnia,
                          jakie jest, i koniec. To zapotrzebowanie wymusza demokratyzację, studia nie są i
                          już nie będą niczym elitarnym, przynajmniej na pierwszym etapie, a na drugim i
                          trzecim ta elitarność będzie mniejsza. Buntowanie się przeciwko tym zmianom to
                          jak zawracanie kijem rzeki. Zamiast buntowania się ja postuluję adaptację -
                          czyli wykonywanie swoich obowiązków jak najlepiej można w danej rzeczywistości.
                          Nie wiąże się to przecież z obniżaniem wymagań co do uprawiania badań, wiąże się
                          to natomiast z pewnością ze stosowaniem przystępniejszego języka, metodologii
                          nauczania, materiałów. Dobry dydaktyk nie adresuje materiału do garstki zdolnych
                          uczniów, tylko stara się dotrzeć do wszystkich - poświęcając uwagę zarówno
                          najsłabszym, jak i najlepszym, odpowiednio do ich potrzeb.
                          • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 16:41
                            obserwując kryzys można postąpić na dwa sposoby:
                            - ustawić poprzeczkę na odpowiednio wysokim poziomie i skłonić do sięgania do
                            niej, albo
                            - obniżyć loty dostosowując (adaptując) się do słabeuszy (na czym stracą najlepsi)
                            ja wybieram model numer jeden, mam nadzieję, że większość robi tak samo

                            "dotarcie do wszystkich", nachalny egalitaryzm, to dla mnie utopia
                            to nie ja mam się dostosować do najsłabszych, to oni powinni starać się sięgnąć
                            ustawionego przeze mnie pułapu
                            • eeela Re: again! again! 24.02.09, 16:48
                              Tocqueville, ale edukacja nie powinna być dobrem dla jakiejś wąskiej grupy
                              ludzi, tylko dobrem powszechnie dostępnym, a współczesne realia są takie, że
                              jest zapotrzebowanie na to, aby ok. 40% społeczeństwa miało ukończone studia 1
                              stopnia. Społeczeństwo PŁACI CI za wykonanie pewnej usługi na jego rzecz, i
                              niemoralne jest wykręcanie się od tego za pomocą argumentów przebrzmiałego już i
                              nieaktualnego elitaryzmu.

                              Zresztą, powtarzam się już, chyba powinniśmy ogłosić pat, bo się nie przekonamy.
                              • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 17:18
                                ale skąd ty wzięłaś te współczesne realia??? one istnieją na papierze
                                urzędników.... po co komu absolwent 1 stopnia studiów??? toż wystarczy podnieść
                                poziom szkoły średniej i będzie... to wszystko t o jest jedynie obniżanie
                                poziomu, w perspektywie doktorat - jako matura.... tylko po co??? żeby
                                abiturientów nazywać doktorami???
                                • eeela Re: again! again! 24.02.09, 17:24
                                  One nie istnieją na papierze urzędników, tylko w ofertach pracy. Prawda, że w
                                  Polsce regulacja między popularnością danego kierunku studiów a popytem nań na
                                  rynku pracy jest wciąż mocno zachwiana, ale to się z czasem unormuje. W UK
                                  działa w miarę sprawnie.
                                  • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 17:28
                                    w PL, w ofertach pracy one nie istnieją...!!!i ja przyznam się nie za bardzo
                                    wiem, co może robić licencjat różnych kierunków... bo sama idea 3+2 jest
                                    poroniona.... prędzej sobie wyobrażam oferty pracy dla absolwenta
                                    specjalistycznych szkół zawodowych, nawet wyższych, ale takich z kolei tu nie
                                    ma... chyba???
                              • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 17:27
                                "Społeczeństwo PŁACI CI za wykonanie pewnej usługi na jego rzecz"

                                oj nie - społeczeństwo nic mi nie płaci. Płacą mi konkretni studenci.
                                Nie pobieram pensji z budżetówki.
                                • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 17:32
                                  to mocno współczuję, bo ja kiedyś w takiej sytuacji, od panny, która studiowała
                                  polonistykę na prywatnej uczelni i nie umiała czytać po polsku, usłyszałem, że
                                  ona płaci i wymaga... - by jej nie zadawać i nie sprawdzać, czy coś wie...
                                  • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 17:36
                                    ależ oczywiście płaci i ma prawo wymagać:
                                    - punktualności
                                    - obecności
                                    - dostępności na konsultacjach
                                    - rzetelności
                                    - szacunku
                                    ja kompletnie tego nie postrzegam w kategoriach klient-pan
                                    to jest typowa wymiana usług między równorzędnymi podmiotami
                                    ja mam swoje zasady a student jeśli chce to wchodzi ze mną w umowę
                                    • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 17:40
                                      a równorzędnym podmiotem przestaniesz być, jak się okaże, że u ciebie dostaje
                                      się niższe oceny niż u twojego kolegi prowadzącego ten sam przedmiot bądź, co
                                      gorsza, jak się okaże, że u ciebie oblewa się egzaminy...
                                      • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 17:44
                                        adept - oblewam dużo, jestem raczej w czołówce oblewających
                                        nie miałem z tego powodu żadnych problemów
                                        mogliby wprawdzie studenci napisać na mnie skargę, ale co by w niej napisali -
                                        że za dużo wymagam, trochę dziwne to by było mimo wszystko
                                        • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 17:49
                                          no to jednak masz fajnie... moje doświadczenia z prywatnymi są inne. Teraz np.
                                          są dwie grupy z metodologii - jedną prowadzi osoba, która robi z nimi coś
                                          anachronicznego, niepotrzebnego i daje im 5 i 4 (a do mnie klnie co za idioci i
                                          że nic innego by nie zrozumieli), ja robię nowoczesną, aktualną i trudną teorię,
                                          którą oni trochę łapią (trochę, bo wcześniej na studiach nikt im nie pokazał
                                          nawet, że coś takiego istniej...) i u mnie mają raczej 3 i 4 czasem i to w dużej
                                          mierze w związku z oceną kontekstową, że tak to nazwę - to znaczy, ze
                                          świadomością, że oceniam porównawczo wobec innych, a nie tylko w stosunku do
                                          tego, co umieją. No i jest powszechne niezadowolenie...
                              • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 17:42
                                "edukacja nie powinna być dobrem dla jakiejś wąskiej grupy ludzi, tylko dobrem
                                powszechnie dostępnym"

                                ależ zgadzam się!
                                każdy powinien mieć prawo do nauki - ale to nie jest równoznaczne z prawem do
                                otrzymania dyplomu za nic
                                inaczej: masz prawo do uczenia się, do sięgania do poziomu wyznaczonego przez
                                nauczyciela :)
                                • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 17:45
                                  swoją drogą przyszedł mi do głowy przykład drastyczny, więc go łagodzę i
                                  zamieniam na stomatologa... po licencjacie... dlaczego się nam wydaje, że to coś
                                  gorszego niż np. historyk po licencjacie...??? :-)
                                  bo mniej boli i straty są niewidoczne?
                            • eeela Re: again! again! 24.02.09, 17:25
                              Nie. I to jest twoje zadanie jako dydaktyka, żeby debilów z uniwersytetu nie
                              wypuszczać - robić wszystko, by ze studenta wykrzesać trochę pomyślunku, uwalić
                              w ostateczności, jesli się naprawdę wykrzesać niczego nie da. Proste :-)
                              • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 17:30
                                no, proste (i ja naprawdę zbyt długo pracuję, by mi to tłumaczyć), ale to o czym
                                tu mówimy prowadzi do sytuacji, kiedy jest to niemożliwe, gdyż taki pacjent od
                                szkoły podstawowej jest przyzwyczajany do tego, że nic nie musi... poza
                                otrzymaniem promocji dalej...
                              • dala.tata Re: again! again! 24.02.09, 17:59
                                tak czytam eeela co mowisz i mysle ze chrzanisz na potege, to jest taka
                                zbastradyzowana wersja tego co sie dzieje w UK. otoz proces dydaktyczny na
                                studiach sklada sie z 2 elementow: z teaching i z learning. to jest partnerstwo.
                                ja nie przeczytam za studenta biblioteki, nie strezcze mu tego co ma przeczytac.
                                i w UK mowi sie nieustannie o active learners, o partnerstwie, o kontrakcie. i
                                powinno sie mowic.

                                problem w tym ze praktyka jest inna. prkatyka jest taka ze jako ze nie mamy
                                wplywu na to co robia studenci, a grozba ze odzrezygnuja jest wielka i bardzo
                                dotlkiwa jesli zrealizowana, udajemy, tak jak ty robisz, jakby sie skladal tylko
                                z teaching. wykladowca ma to, to to to i jeszcze to. jak power point nie
                                zadziala to masz miec slajdy, a jak nie zadziala ma zatanczyc. bo studenta
                                trzeba zachecic, zmotywowac i bog wie co jeszcze. student nasz pan. i
                                przpuszczamy wszystkich kotrych sie da przepuscic. im gorszy uni tym bardziej. i
                                analbfabeci maja licencjat.

                                nie moge nikogo nauczyc jesli on tego nie chce. jestem dobrym wykladowca, bardzo
                                dobrym. i nawet ja tego nie zrobie. jak ktos nie chce, to nie chce.

                                eeela napisała:

                                > Nie. I to jest twoje zadanie jako dydaktyka, żeby debilów z uniwersytetu nie
                                > wypuszczać - robić wszystko, by ze studenta wykrzesać trochę pomyślunku, uwalić
                                > w ostateczności, jesli się naprawdę wykrzesać niczego nie da. Proste :-)
                                >
                                • eeela Re: again! again! 24.02.09, 19:40
                                  Ależ ja nie mówię o zmuszaniu ludzi, którzy nie chcą. Nie chcą, to nie skończą
                                  studiów, kasę wydadzą na marne i nikt im tego nie zwróci. Ja mówię o tych,
                                  którzy są tak sobie raczej mniej zdolni niż bardziej i nie uzyskali pewego
                                  zestawu koniecznej wiedzy na poprzednich etapach edukacji - o nich należy się
                                  troszczyć i starać się zapewnić im możliwość aktywnego uczenia się i rozumienia
                                  tego, czego się od nich chce później wymagać na egzaminie!
                                  • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 19:56
                                    >>Ja mówię o tych, którzy są tak sobie raczej mniej zdolni niż bardzieji nie
                                    uzyskali pewnego zestawu koniecznej wiedzy na poprzednich etapach edukacji - >>

                                    to niech zażalenia składają do poprzedniej instytucji kształcącej


                                    <<o nich należy się troszczyć i starać się zapewnić im możliwość aktywnego
                                    uczenia się i rozumienia tego, czego się od nich chce później wymagać na
                                    egzaminie!>>

                                    no wybacz! studia to nie przedszkole!
                                    mają możliwość studiowania to dla nich przywilej - to im powinno należeć, żeby
                                    nie odpaść
                                    żartujesz z tym "troszczeniem się"? :)
                                  • dala.tata Re: again! again! 24.02.09, 20:04
                                    tak, tylko problem jest w tym, ze czesc tych ludzi nie powinna byc na studiach

                                    zgodzimy sie mysle ze studiowac powinni ci, ktorzy moga skorzystac ze studiow?
                                    tak? jesli tak, to ja mysle ze przyjmujemy na studia czesc ludzi, kotra nie jest
                                    w stanie skorzystac z tego. i ja nie jestem pewien czy mamy obowiazek wobec nich.

                                    natomiast swiat jest okrutny i choc akceptuje to, ze wykladowca powionien byc
                                    zaangazowany itd itd., to niestety jest czesc ludzi, kotra musi pracowac bardziej.

                                    ja mam inteligentne dzieci. i ciagle slysze o tym, ze szkola musi pomagac tym
                                    slabszym. a dlaczego nie ma zachecac i pomagac w rozwoju tym najlepszym? ja
                                    bylem wielokortnie w szkole proszac o to zeby nauczcyiele rzucili wyzwanie moim
                                    dzieciom.i co? i nic. bo musza pomagac tym slabszym. i robia to swietnie. jednak
                                    mnie szlag trafia, bo ja bym chcial zeby oni rowniez zaciekawili moje dzieci.
                                    • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 20:07
                                      ja myślę, że to by można rozwiązać, zmieniając system kształcenia, niech
                                      powstają szkoły, które uczą fachu na poziomie ponadlicealnym, nie wszyscy muszę
                                      mieć tytuł z uniwersytetu czy akademii i nic w tym złego...
                            • thersites Re: again! again! 24.02.09, 17:34
                              O to, by nie byli debilami, powinni postarac sie przede wszystkim profesorowie
                              licealni, technikalni itp. Nie jestem natomiast pewny, czy chodzi o elitaryzm.
                              Raczej o aktualizacje starego, dobrego toposu "laudator temporis acti". W mojej
                              jednostce co roku po spotkaniu z "nowym narybkiem" psioczy sie na poziom
                              studentow, bo po gimnazjum, bo nieoczytani (w domysle: jak my), bo bierni, bo
                              roszczeniowi... Tymczasem wydaje mi sie, ze jest kilka wzorow kariery naukowej,
                              a uniwersytecki jest tylko jednym z nich: mozna byc profesorem PAN-owskim, mozna
                              tez robic bezkompromisowa nauke w swojej samotni, nocami, nie narazajac sie na
                              kontakt z barbarzyncami i liczac na uznanie po smierci, na zycie zarabiajac za
                              dnia, w autsorsingowej firmie ksiegowej. Ale to glebszy problem: dlaczego jakis
                              de Beaugrande we wstepie do swojej ksiazki pisze, ze swoje tezy testowal na
                              studentach, jesli wiec wyraza sie niezrozumiale, ponosi za to odpowiedzialnosc
                              on, a nie niezbyt rozgarniety czytelnik? W naszych podrecznikach prozno szukac
                              rekapitulacji tez pomieszczonych w przydlugim rozdziale: czyzby juz to zdawalo
                              sie byc ustepstwem na rzecz nieuctwa czytelnika-studenta?
                              • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 17:38
                                no ale to, co piszesz, jest oczywiste... i my tu zeszliśmy głębiej, ze
                                świadomością, że ma być, jak piszesz... ale to czasem (często) nie wystarcza...
                                i w sumie trzeba by chyba przełożyć naukę na komiks i to i tak niezbyt
                                skomplikowany, więc???
            • adept44_ltd Re: again! again! 23.02.09, 23:29
              no, czasami można się ubawić... dla mnie problem jest tylko jeden - on nie
              występuje jako M. M., facet prywatny, który sobie bredzi na swoje konto (bo
              takiego nikt by nie chciał), tylko jako dr, politolog z UŚ, więc wykorzystując
              instytucję do budowy autorytetu, który to "autorytet" narusza reguły
              instytucji... w sumie tyle...
              • thersites Re: again! again! 23.02.09, 23:56
                W calej smutnej histori dr M. zawsze najbardziej zastanawiała mnie kwestia, o
                ktorej wspomnial adept, mianowicie: czy - poza banalami o wolnosci badan itp. -
                pracownika naukowego obowiazuje kodeks pracy? Jesli tak: jak ma sie dzialanie na
                niekorzysc pracodawcy do instytucjonalnego obligu poszukiwania prawdy ;) A na
                marginesie pytanie czleka nieobytego: czy ktos z Was zna politologa, ktory nie
                bredzilby jak telewizyjni "eksperci", niezaleznie - z lewej czy z prawej, a
                ktorego diagnozy sytuacji politycznej w naszym pieknym kraju bylyby cokolwiek
                subtelniejsze niz wypociny byle dziennikarzyny?
                • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 00:00
                  coś w tym jest, bo to w sumie jest symulakrum autorytetu... i w 30 sekundowej
                  wstawce się nie da inaczej (da się już w jakiejś rozmowie) i wtedy funkcjonuje
                  nie tyle przekaz, ile właśnie marka dr, uniwersytet... no ale w ten sposób coś
                  się autoryzuje, ponadto bohater tego wątku wybitnie myli funkcję politologa z
                  funkcją oficera politycznego...
                  • thersites Re: again! again! 24.02.09, 00:09
                    Z jednej strony uni uprawomocnia jego sady, z drugiej - MM wplywa na wizerunek
                    uni. Wlasciwie przy tej okazji zdalem sobie sprawe, ze nie mamy chyba jeszcze za
                    soba powaznej dyskusji o: 1. "politycznosci" akademii: co uchodzi, co mniej? 2.
                    statusie medialnych ekspertow. Niezbyt wygodnie mi tez - zaczadzonemu oparami z
                    lam GW - z mysla, ze moze MM jest - w jakims sensie "whistle-blower"... Gdyby
                    tylko jego jeremiady nie byly pojekiwaniami frustrata, pewnie moglby za wh-bl
                    uchodzic.
                    • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 00:22
                      to pierwsze wiąże się chyba z dwoma sprawami: 1) udawaniem, że nauka jest czystą
                      epistemologią, 2)lękiem i nieumiejętnością wyjścia poza akademię...
                      a co do wh-bl, to jeden z moich ulubionych numerów MM pokazuje styl owej
                      wrażliwości.
                      TVN
                      1. sprawa Karnowskiego
                      2. Tusk mówi, że Karnowski powinien podać się do dymisji
                      3. MM mówi: Tusk nie domaga się dymisji Karnowskiego, pewnie Karnowski ma haki
                      na całą wierchuszkę PO; i możemy się tylko spodziewać, co się stanie, jak ujawni
                      swoją wiedzę...

                      subtelne, erudycyjne, wrażliwe etc...
                    • dala.tata Re: again! again! 24.02.09, 00:29
                      to jest dobra uwaga - Migalski rzeczywiscie staje sie twarza uniwersytetu w
                      mediach, nauki. i to jest czarny PR. jeszcze paru miglaskich i ludzie wezma cepy
                      i na uniwersytety pojda, rozpirzyc w pi....
                      • thersites Re: again! again! 24.02.09, 00:54
                        Cos w tym jest, ale casus Migalskiego jest bardziej zlozony: 1. jest klasycznym
                        "ekspertem telewizyjnym": objasnia rzeczywistosc jezykiem rownie subtelnym jak
                        ten, ktorego mam okazje uzywac, gdy ze znajomymi psioczymy na PiS, PO i co tam
                        jeszcze (podobnie zreszta wszelkiej masci psychologowie spoleczni i nie- sa
                        naukowo przygotowani i oferuja egzegezy, jakich nie powstydzilby sie przecietny
                        czytelnik rubryki psychologicznej w teletygodniu). 2. jest politycznie
                        zaangazowany, jak wielu podobnych mu medrkow: prof. Kik, dr od wsi
                        Fedyszak-Radziejowska itd., tzn. zaprzecza możliwości istnienia politologii
                        choćby udającej obiektywizm. Na marginesie: co to znaczy dzis "politycznosc"
                        akademii? Amerykanie mają podobne dyskusje za sobą, my wciaz mamy problem z
                        lekcja politycznej poprawnosci, ktora jawi sie niczym okowy dla intelektualnej
                        wolnosci. Jednym slowem: ech.
                        • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 01:00
                          wcale nie myślałem o politycznej poprawności, tylko o takim dwuznacznym statusie
                          akademii u nas. Bo ja mam wrażenie, że ogólnie się udaje, że akademia to czyste
                          poznanie (profesjonalizm, fachowość, autorytet wiedzy) i jest mur oddzielający
                          tę świątynię od świata i zarazem ci święci objawiają w tym świecie prawdy... z
                          uprawomocnieniem tej świątyni. A nauka jest przecież zjawiskiem
                          światopoglądowym, ideologicznym, politycznym, etycznym w końcu (do Dalataty -
                          nie chodzi mi o lustrację ;-), tylko np. o wpisany w naukę etos liberalny). I to
                          trzeba mówić głośno...
                          • thersites Re: again! again! 24.02.09, 01:07
                            Co do dwuznacznego statusu: to tylko kwestia teoretycznego niedoinformowania,
                            slabego statusu badan nad historia dziedzin. A co do: "etosu liberalnego" - tu
                            gleboko wzdycham i wydaje z siebie przeciagle "hmmmmm" ;)
                            • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 01:10
                              ja bym to raczej widział w kategoriach psycho-socjologicznych (ale oczywiście
                              owo niedoinformowanie też jest) i raczej mówił o lęku przed wyjściem poza
                              akademię (mającym różne przyczyny, bo u nas to też lęk przed
                              upolitycznieniem.... tego, co i tak polityczne), a etos był przykładem...
                              historycznym.
                              • thersites Re: again! again! 24.02.09, 01:16
                                Oczywiście - lęk przed wyjściem poza czystą naukę - przy czym np. seksistowskie
                                dowcipy studenci powinni uznac za ekspresje osobowosci kostycznego kaplana
                                wiedzy ;P Cale szczescie, ze wspomniales o historycznosci etosu liberalnego. To
                                mowilem ja, thersites, mn.w. -5/-5 w niedawnym tescie dala.taty ;)
                          • dala.tata Re: again! again! 24.02.09, 10:51
                            oczywiscie ze jest tym wszystkim nauka, ale to nie znaczy ze 'wszystko wolno' i
                            ze mamy ja zaangazowa dla potrzeb partii politycznych. poilitycznosc nauki jest
                            przez male p.
                            • tocqueville Re: again! again! 24.02.09, 10:54
                              nie ma niczego złego w upolitycznieniu nauki (przecież wszyscy działamy w ramach
                              polis=państwa)
                              szkodliwe natomiast jest niewątpliwe zideologizowanie i upartyjnienie
                              (ufrakcyjnienie) - z tym trzeba walczyć
                              • dala.tata Re: again! again! 24.02.09, 13:22
                                oczywiscie ze taki nie istnieje....tyle ze w BBC ja widze komentatorow, ktorych
                                pogladow za cholere nie znam. ni dudu. nic. to sa ludzie ktorzy rownie dobrze
                                atakuja wszystkich politykow, wytykajac im luki, bledy itd itd.

                                czy oni sa polityczni? tak! oni sa politycznie w sesnie akceptowania
                                demokrtycznego porzadku rzeczy i kontrolnej roli mediow w tym porzadku. i to
                                jest polityka BBC, mnie ona odpowiada w najwyzszym stopniu. i takich programow
                                publicystycznych jakie widzialem na BBC (legendarna Newsnight na przyklad -
                                mistrzostwo swiata w dziennikarstwie politycznym) nie widzialem nigdzie.

                                gazety sa oczywisice inne i tak powinno byc.

                                co do naukowcow, naukowiec wystapeujacy jako naukowiec powinien byc 'neutralny'
                                w sensie takim ze powinna go intersowac jakosc komentarza dawanego ludziom o
                                roznych pogladach. powinien tez swoje poglady ukrywac, przy przezorczystosci
                                zalozen, ktore czyni. Migalski, i nie tylko zreszta, jest baaaardzo daleki od
                                takiego modelu.

                        • dala.tata Re: again! again! 24.02.09, 10:31
                          no zawsze wszystko jest bardziej zlozone. jednak jak widze tutejszych dyzurnych
                          politologow w tv, taki ANthony King, to wszystko co moge powiedziec, to czapka z
                          glowy. nie mam zielonego pojecia jakie on ma poglady polityczne. analizy sa
                          proste, do rzeczy i bez zaangazowania politycznego. i tego oczekuje od naukowca.

                          i to poziom kotrego migalski nie jest w stanie osiagnac
                          • adept44_ltd Re: again! again! 24.02.09, 10:39
                            tylko pozazdrościć... acz fenomen Migalskiego (oczywiście tylko w części
                            bzdurzenia, bez sprawy poglądów politycznych) jest opisany przez Baudrillarda
                            jako jeden z aspektów współczesnych mediów.
                            • dala.tata Re: again! again! 24.02.09, 10:47
                              tak mi przyszlo do glowy, ze druga debate Obamy i McCaina widzialem w CNN na
                              zywo. i potem byli komentatorzy. i oni byli podzieleni na neutralnych i na
                              zaangazowanych. i to bylo bardoz ciekawe. choc ci zaangazowani byli zawsze jakos
                              zwiazani z kampania (choc i tak mowili ciekawe rzeczy), zaden nie byl zwiazany z
                              uniwersytetem.

                              tak jak mowilem, to tylko przyprawia gebe politologii i nauce.
                              • thersites Re: again! again! 24.02.09, 16:35
                                Poza wszystkim (tzn. poza wulgarna prezentacja preferencji wyborczych), nauka
                                jest polityczna, bo polityczne sa - przynajmniej w humanistyce - wybory
                                metodologiczne, obieranie problemow badawczych itp., a to z kolei scisle wiaze
                                sie z, jak to nazywam, tenure-ologia, ktora kwitnie na Zachodzie, a ktora
                                slabawa jest u nas, sadzacych naiwnie, ze o kwalifikacji tematow, przydzielaniu
                                grantow czy wyksztalceniu sie szkol metodologicznych decyduja talent,
                                inspirujaca idea itp. ;) A co do poprawnosci politycznej: nie moge sie juz
                                doczekac jej terroru, podobnie jak - a propos dyskusji eeeli i tocqueville'a -
                                nie moge doczekac sie czasow, gdy i u nas jakikolwiek wplyw na obsade katedr
                                miec beda studenci...
                                • dala.tata Re: again! again! 24.02.09, 16:51
                                  a dalczego niby tylko w humanistyce? i decyzja by ladowac milardy w badania nad
                                  farmakologicznym a nie 'slownym' leczeniem chorob psychicznym to niby nie jest
                                  polityczne? badania genetyczne nie sa polityczne? a badania klimatologiczne?

                                  i wreszcie w kazdej nauce mamy tryndy i mody. wybory dostosowujace sie do nich
                                  sa rowiez polityczne. humanistyka bynajmniej nie jest tu szczeoglnie polityczna
                                • eeela Re: again! again! 24.02.09, 16:52
                                  Miałam wrażenie, że już się przeprowadza ewaluację nauczycieli akademickich
                                  przez ich studentów. Ja w każdym razie pod koniec każdego semestru taką
                                  ewaluację wypełniałam. Jaki to ma realny wpływ na pozycję zatrudnionego, nie mam
                                  pojęcia. Tutaj (w UK) też taki proceder ma miejsce.
                                  • thersites Re: again! again! 24.02.09, 17:05
                                    Alez przeprowadza sie. I na tym sie zwykle konczy ;) Pewnie wciaz wiekszosc
                                    kadry uwaza, ze ocena studenta jest ocena niepelnowartosciowa: bo czy doceni?
                                    Jest w tym pewnie nieco racji, bo, jak mysle, nasi studenci (ale i uczniowie
                                    itp.) wciaz nie do konca potrafia korzystac z demokratycznych narzedzi (o czym
                                    swiadczy chocby nedzna frekwencja w wyborach samorzadu), ale - tego jestem pewny
                                    - to takze nasze zadanie, by ich tego nauczyc i uswiadomic im, ze maja prawo
                                    wymagac od nas tak, jak my mamy prawo wymagac od nich. Nawiazujac do Twojej
                                    dyskusji z tokewijem: poza nielicznymi przypadkami, gdy traktowac studenta
                                    powaznie, odwdzieczy sie tym samym.