Dodaj do ulubionych

Sąd nad Darwinem

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.05, 18:42
W Polsce tez bys sie przydal taki proces i wydzielenie religii ze szkół, bo na razie to zgroza sredniowiecza wyłazi.
Biedne dzieciaki nie wiedza co jest grane...
Obserwuj wątek
    • Gość: Puchatek Re: Sąd nad Darwinem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.05, 19:14
      Gość portalu: life is brutal napisał(a):

      > W Polsce tez bys sie przydal taki proces i wydzielenie religii ze szkół, bo na
      > razie to zgroza sredniowiecza wyłazi. (...)

      W POlsce, przyjacielu, większość chrześcijan to członkowie Kościoła rzymsko-katolickiego, który akurat nie widzi żadnych istotnych sprzeczności pomiędzy prawdą o stworzeniu świata przez Boga a teorią ewolucji. Wystarczy zajrzeć do dokumentów tego Kościoła (choćby do Katechizmu czy dokumentów II Soboru Watykańskiego) by się o tym przekonać. Jest też znakomita encyklika "Fides et Ratio" która porusza właśnie relacje między nauką a wiarą - i która jednoznacznie mówi, że jedno drugiemu nie przeczy.

      Problem "stworzenie czy ewolucja" jest problemem niektórych wspólnot protestanckich.

      Kościół katolicki uznaje, że:

      - Bóg stworzył świat
      - Biblia mówi, że Bóg swtorzył świat, natomiast nie mówi "w jaki sposób" go stworzył. Biblia nie jest "podręcznikiem historii" ani "podręvcznikiem biologii". Biblijny opis stworzenia świata to opis poetycki, w żaden sposób nie przeczący naukowemu opisowi świata.

      Mówiąc obrazowo:

      Jak słuchasz koncertu, to:

      - możesz na niego patrzeć oczami melomana, zachwycać się pięknem muzyki i wyobraźnią autora;

      - możesz patrzeć oczyma fizyka, wyliczyć drgania, ich rochodzenie się w powietrzu, tarcie potrzebne, żeby smyczek wydobył dźwiek o odpowiedniej wysokości ze struny o konkretnym napięcu etc.

      Dyskusja o tym, czy rację ma meloman czy fizyk byłaby - przyznasz - idiotyczna. Obaj maja rację, po prostu oceniają zjawisko na zupełnie różnych poziomach.

      Pierwsze podejście - to właśnie podejście wiary, takie prezentuje Biblia.
      Drugie - to podejście nauki, o tym mówi teoria Darwina.

      Pozdrawiam. :-)
      • Gość: tamtentaki Re: Sąd nad Darwinem IP: *.elblag.dialog.net.pl 07.11.05, 21:38
        Tak to mniej więcej próbują widzieć (i wtłaczać w co mniej rozgarniętych ludzi
        (głównie dzieci) dzisiejsi notable w czerni). Ciekawe tylko dlaczego jeszcze
        niewiele ponad 100 lat temu można było narazić się na duże nieprzyjemności
        zaprzeczając takim "rodzynkom" głoszonym przez kościół, jak te mówiące o
        powstaniu świata w roku 4004 pne (podana była również data i pora dnia,
        zainteresowanych zachęcam do poszperania nie tylko po sieci - na prawdę warto,
        czyta się jak scince-fiction przeszłości). Dopiero przyciśnięty do muru przez
        ludzi nauki i ich osiągnięcia, kościół katolicki musiał "poprawić" co nieco i
        nagle okazało się, że Pisma Świętego natchniętego Duchem Świętym tak na prawdę
        nie należy traktować dosłownie, a Adam i Ewa z marszu stali się symbolami.
        Jeszcze kilkadziesiąt lat i okaże się, że Bóg, niebo itp. to właścwie również
        były tylko takie symbole... a tak na prawdę, to chodziło o "dobro",
        wszechobecnego ducha, czy jakie tam cudo wymyślą, żeby porozumieć się z innymi
        równie odkrywczymi religiami (ekumenizm pełną gębą).
        I tym właśnie różni się nauka od religii, a co za tym idzie również dwie teorie
        podane w tekście.
      • sklis Re: Sąd nad Darwinem 07.11.05, 23:32
        Gość portalu: Puchatek napisał(a):

        > Gość portalu: life is brutal napisał(a):
        >
        > > W Polsce tez bys sie przydal taki proces i wydzielenie religii ze szkół,
        >
        > W POlsce, przyjacielu, większość chrześcijan to członkowie Kościoła
        > Rzymsko-katolickiego, który akurat nie widzi żadnych istotnych sprzeczności
        > pomiędzy prawdą o stworzeniu świata przez Boga a teorią ewolucji.

        Co nie zmienia faktu, że nauczanie religii chrześcijańskiej w wydaniu rzym.-kat.
        w szkołach publicznych jest ewidentnym naruszeniem równouprawnienia ze względu
        na przekonania religijne. Dlatego nauczanie religii (jakiejkolwiek) powinno
        zostać USUNIĘTE ze szkół publicznych i przeniesione do stosownych kościołów.

        Dlaczego jeszcze? Pal sześć pieniądze (nauczanie religii rzym.-kat. w szkołach
        opłacane jest z podatków WSZYSTKICH POLAKÓW, a tymczasem salki katechetyczne w
        kościołach, zbudowane kiedyś ze składek rodziców, by ich dzieci miały się gdzie
        uczyć religii, są dziś wynajmowane za niezłe pieniądze różnym instytucjom -
        łacznie z hurtowaniami win) - chodzi właśnie o to, że dzieci-niekatolików jest
        mniejszość. Gdy nauczanie religii odbywało się w kościołach, nikt nic do nich
        nie miał. Dziś są prześladowane - przez kolegów, bo są inne. I tego nie zmieni
        żadne kazanie z ambony.

        Mam nadzieję (choć wątłą), że to się kiedyś zmieni.
    • Gość: Enzo Re: Sąd nad Darwinem IP: *.rockefeller.edu 07.11.05, 19:22
      Fatalnie napisany artykuł. Poczynając od tytułu.

      Na początek parę faktów:
      0. pierwsza poprawka do konstytucji USA zabraniu panstwu popierania lub
      zabraniania jakiejkolwiek religii.

      1. Sąd nie jest nad Darwinem, ale nad kwestią konstytucyjności programu
      nauczania zawierającego tzw. "inteligentny projekt".

      2. Inteligentny projekt jest elementem tzw. strategii klina, której celem jest
      przekształcenie USA w państwo wyznaniowe.

      3. Inteligentny projekt nie jest teorią naukową ponieważ niczego nie wyjaśnia.
      Jest co najwyżej hipotezą.

      4. Inteligentny projekt jest błędny logicznie (przez dowodzenie zakładanego).

      Większość "ekspertów" od inteligentnego projektu odmówiła składania zenzań.
      Jedynym który nie załapał, że zostanie rozebrany na części był Michael Behe.
      Oprócz wymienionego w artykule przyznania racji, że według niego astrologia jest
      nauką, adwokat zmusił go do przyznania, ze jego własne badania przeczą jego
      hipotezom o inteligentnym projekcie. Behe cały czas unikał odpowiedzi na
      pytania, bredził na temat Big Bangu (wielokrotnie zostało wykazane podczas
      procesu, ze nie ma podstaw by uwazac sie za eksperta od kosmologii) i ciagle
      probowal redefiniowac pojecia.

      Widząc, że proces pogrąża misternie tworzoną od lat konspirację, Discovery
      Institute, organizacja pseudonaukowa finansowana przez kreacjonistów i głowny
      proponent IP zaczął się stanowczo odcinać od tego procesu.

      Najbardziej rozrywkową częścią rozprawy były przesłuchania członków rady
      edukacyjnej. Kłamali w zywe oczy pod przysiega. Zaprzeczali sobie co drugie
      zdanie etc. Wyszła sprawa amatorskiego prania pieniedzy (proba zatarcia sladu
      finansowego peiniedzy za ktore dystrykt kupil kreacjonistyczna ksiazke "the
      Panda's Thumb", pieniadze zostaly zebrane na skladke w kosciele, a potem kilka
      razy zmienialy rece). Przylapani na klamstwach i mataczeniu kreacjonisci
      tlumaczyli sie miedzy innymi uzaleznieniem od narkotykow (oxycontin). Postawa
      kreacjonistow byla tak fatalna i olewcza w stosunku do sadu, ze zdolali
      rozwscieczyc sedziego federalnego prowadzacego sprawe, ktory byl nominowany
      przez G.W. Busha.

      W artykule, swiadomie lub nieswiadomie powielone jest kilka bzdur.

      1. pastor baptystów z sąsiedniego Loganville, broniąc IP, atakuje ewolucję. -
      Jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa, to dlaczego nie ma zwierzęcych form
      pośrednich: np. ptaków z płetwami czy ryb z piórami? - pyta pastor.

      pastor oczywiscie nie rozumie na czym polega ewolucja. Nie widzimy czegos
      takiego jak pastor sobie wyobraza, wlasnie dlatego ze zachodzi ewolucja.
      Obserwacja taka jaka by pastor chcial przeczyla by Teorii Ewolucji

      2. Co ciekawe, niektórzy z rodziców, którzy rozpoczęli w sądzie batalię o "prawo
      do nauki", a także wielu zeznających na ich korzyść naukowców nie ukrywają, że
      głęboko wierzą w Boga. W jakiś cudowny sposób udaje im się połączyć religijność
      z tym, że "wszyscy pochodzimy od małpy".

      Zakoczenie artykulu jest tak fatalne, ze az mnie w kszeslo wbilo:

      2a> "wszyscy pochodzimy od małpy"
      To jest totalna bzdura, powielana przez kreacjonistow. Nie pochodzimy od malpy
      ale mielismy wspolnego przodka z malpami.

      2b W jakiś cudowny sposób udaje im się połączyć religijność z tym, że "wszyscy
      pochodzimy od małpy".
      Nie ma w tym nic cudowngo. Autor artykulu wykazal sie kompletnym niezrozumieniem
      pogladow filzoficznych dotyczacych pochodzenia zycia na Ziemii. Jakakolwiek
      dualistyczna metafizyka jest jak najbardziej kompatybilna z takim pogladem. To
      znaczy opis w Genesis dotyczy duchowego pochodzenia czlowieka.

      3. Dowcip o ksiedzu i malpie powiela typowy bledny argument typu non sequitur
      • historyk12 Re: Sąd nad Darwinem 07.11.05, 21:20
        Gość portalu: Enzo napisał(a):
        2a> "wszyscy pochodzimy od małpy"
        To jest totalna bzdura, powielana przez kreacjonistow. Nie pochodzimy od malpy
        ale mielismy wspolnego przodka z malpami.

        Tak, tylko że ten wspólny przodek człowieka i małp (chodzi o małpy
        człekokształtne) był... małpą!
        • sklis Re: Sąd nad Darwinem 07.11.05, 23:13
          historyk12 napisał:

          > Tak, tylko że ten wspólny przodek człowieka i małp (chodzi o małpy
          > człekokształtne) był... małpą!

          Co to znaczy - małpą? Jaką małpą? I jakiego człowieka? Homo Sapiens czy Homo
          Erectus? Czy może nie było Homo Erectus? A może Homo Erectus też trochę był
          małpą? Czy jednak był człowiekiem, którego nie odróżnilibyśmy spośród innych na
          ulicy? To nie takie proste... Ewolucja przebiega bezstopniowo - na przestrzeni
          jednego pokolenia nie da sie odróżnić jednego gatunku od drugiego. I na dobrą
          sprawę człowiek współczesny to już trochę coś innego niż człowiek, powiedzmy, z
          czasów Chrystusa...

          Pozdrawiam,
          M.
          • rebjot Re: Sąd nad Darwinem 08.11.05, 11:50
            Mamy coś "niemałpiego" - przeciwstawny kciuk. Żaden z żyjących gatunków
            naczelnych tego nie ma choć, jak głoszą najnowsze teorie ewolucji hominidów, w
            przeszłości było co najmniej kilka gatunków mających tę cechę, podobnie jak
            fizjologczne i anatomiczne przystosowanie do poruszania się na dwóch kończynach
      • anty.rydzyk Re: Sąd nad Darwinem 07.11.05, 21:21
        O dzieki Ci Jasnie Oswiecony, ze nas maluczkich gluptaskow starasz sie rozjasnic
        blaskiem swej Bezboznej Wiedzy itd.

        Nie chce mi sie szukac pekniec w Jasnym Wywodzie Twym, ale rozbawil mnie setnie
        PROBLEM kaski na ksiazke. Biedacy tyle sie musieli wic zeby wyjasnic skad te
        kilkadziesiat dolarow wyluskali na Czysta Wiedze dla dzieciakow... ja bym ta
        kase z kieszeni wlasnej wyciagnal, a nie tlumaczyl jakimis skladkami na
        Czernice. To jeszcze bardziej absurdalne niz IP, hehe.
          • anty.rydzyk Re: Sąd nad Darwinem 08.11.05, 20:49
            Nie pomoge w poszukiwaniu sensu :( Jesli masz potrzebe znalezienia to szukaj bez
            moich wskazowek... nie jestem edukatorem, kaznodzieja, ani tlumaczem.

            "Wywod" wsparty "faktami".

            Nie przyszloby mi do glowy zeby cie sprawdzac. Zadnym stwierdzeniem nie
            kwestionowalem wiernosci przekazu. Absurdalnosc sytuacji nie wyklucza jej
            realnosci (vide FSM).
      • magdolot Dzięki Ci, Enzo! 08.11.05, 03:47
        Za dojaśnienie i za danie panu dziennikarzowi w ucho, bo należało się mu.
        Mnie w fotel wbił cytat:
        <batalia o "prawo do nauki">
        Pan Ulanowski albo cudzysłowu używać nie umie, albo sam astrologię za naukę
        uważa.
        Dawkinsa polecam. Szczególnie panu Ulanowskiemu - może przestanie od małpy
        pochodzić.
        www.guardian.co.uk/life/feature/story/0,13026,1559743,00.html
      • Gość: Ciupaga Re: Sąd nad Darwinem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.05, 14:29
        Dzięki Enzo że chciało Ci się to napisać.
        Nie sądziłem że poziom artukułów w tej gazecie kiedyś spadnie tak nisko.
        Wygląda to tak jakby wszystkich pracowników odpowiedzialnych za pisanie
        wymienili na tumanów. Bo rozumiem że jeden cymbał piszący taki artykuł mógł
        przypadkiem znaleźć zatrudnienie w gazecie, ale chyba ktoś to czytał przed
        publikacją i też nie zauważył jakie to brednie ?
        Poziom wielu artykułów tu publikowanych jest po prostu żenujący. Jedynym
        wytłumaczeniem chyba może być to że uważają FAKT za bezpośrednią konkurencję i
        muszą dorównywać mu poziomem (a dużo już im nie brakuje) by odebrać
        czytelników.
        Zakończenie tego tekstu chyba ze trzy razy przeczytałem bo nie mogłem uwierzyć.
    • substantiv Pierre Teilhard de Chardin 07.11.05, 19:23
      czas przypomniec geniusza teologii i zwolennika teorii Darwina czyli ojca
      Pierre Teilhard de Chardin SJ

      www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20031013184801531.htm

      + + +

      mialbym rozwiazanie, ale ono nie pasuje do tego poblemu.
      • praptak Aż "teoria" 07.11.05, 20:06
        > o kant dupy rozbic. Owszem interesujaca teoria, ale slaba i tylko teoria.

        Nie "tylko teoria" ale "aż teoria". W nauce nie ma silniejszego nazwania zbioru
        stwierdzeń niż nazwanie go teorią. Cały ten argument że "to tylko teoria" opiera
        się na celowym pomieszaniu znaczenia słowa "teoria" w sensie naukowym i słowa
        "teoria" w sensie potocznym.
        Teoria liczb czy teoria grafów to też "tylko teorie".
        • Gość: sp00f Re: Aż "teoria" IP: *.murator.com.pl 08.11.05, 10:50
          Z tą różnicą, że w teoriach aksjomatycznych możesz dowodzić a priori. Znaczenie
          słowa "teoria" w przypadku teorii Darwina pokrywa się dokładnie z potocznym
          rozumieniem - zbiór postulatów, jak dotychczas nie w pełni zweryfikowanych. A
          nawet, gdyby zostały w pełni zweryfikowane, to i tak zawsze istnieje możliwość,
          że pojawią się fakty jej przeczące, więc nie można żadnego z jej postulatów
          uznać za apriorycznie prawdziwy, co najwyżej wysoce prawdopodobny. Tak samo jest
          z teoriami fizyki, chemii, etc. Matematyka to zupełnie inna para kaloszy.
          • Gość: mmos Re: Aż "teoria" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.05, 14:51
            Bez aksjomatów w ogóle nie ma żadnej teorii. W związku z tym każdy światopogląd
            ma cechy wiary. Dlatego ciekawy byłby proces o zakaz interpretowania
            scjentystycznego nauki jak to się czasami dzisiaj robi w szkołach.
            Można poszukać w internecie "Wuj Zbój" Ma on dużo do powiedzenia na ten temat.
          • dem0kryt Re: Aż "teoria" 08.11.05, 15:15
            Fizyka rzeczywiście jest pełna takich "teorii". Bazując na nich sporo
            zbudowaliśmy - samoloty latają, komputery działają, potrafimy przewidywac pewne
            zjawiska.

            Teoria Darwina, w swiej obecnej postaci, jest wciąż teorią. To jasne. Ma jednak
            wiele dowodów na swoje poparcie. Jeśli chodzi o inteligentny projekt - opiera
            się on głównie na wskazywaniu braków i niewiadomych w teorii ewolucji. Własny
            dorobek naukowy zwolenników teorii - raczej mierny (no, może "nieredukowalna
            złożoność" Behego). Na tej samej zasadzie można było odrzucić heliocentryczną
            teorię Kopernika bo on też popełnił błąd. Zakładał, że planety poruszają się
            wokół Słońca po orbitach w kształcie idealnego okręgu i jego obliczenia nie
            oddawały wiernie rzeczywistegho ruchu planet. Naprawił to dopiero Kepler...
            • kotek.filemon Re: Tego calego Darwina sobie mozna 08.11.05, 09:46
              Gość portalu: Obaryb napisał(a):

              > Nie została udowodniona, tylko wybuch jądrowy nie jest z tą teorią sprzeczny.
              > Teorie naukowe nie mogą zostać udowodnione, mogą być tylko "dotychczas nie
              > obalone".

              Przechodzisz w obręb filozofii nauki a nie praktyki naukowej. Przy okazji, tzw.
              naiwny falsyfikacjonizm został już poddany krytyce. Nawet sam Popper przyznał,
              że teoria potrzebuje umotywowania, by stać się w pełni teorią naukową...
              • Gość: Obaryb Re: Tego calego Darwina sobie mozna IP: *.msp.gov.pl / *.mst.gov.pl 08.11.05, 09:59
                Jeżeli przyjmuje się założenia (czyli filozofię nauki), to trzeba się ich
                trzymać. Praktyczne zakładanie czegoś za "pewnik" prowadzi do wypaczenia, gdy
                pewnik jest fałszywy.

                Powoduje to rozłam nauki na filozofię (która z samego założenia jest nie tyle
                nauką co budowaniem systemu niesprzecznych twierdzeń i jako taka z założenia
                nieweryfikowalna) i na praktykę, która często o fundamentach teorii nauki nie
                ma pojęcia. Czy na biologii uczy się logiki i zasad wnioskowania? Szczerze
                mówiąc nie wiem, ale znam paru naukowców, którzy wnioskują "z przyzwyczajenia".

                • kotek.filemon Re: Tego calego Darwina sobie mozna 08.11.05, 10:16
                  > Powoduje to rozłam nauki na filozofię (która z samego założenia jest nie tyle
                  > nauką co budowaniem systemu niesprzecznych twierdzeń i jako taka z założenia
                  > nieweryfikowalna)

                  Na mocy drugiego twierdzenia Godla w ramach systemu niesprzecznego (tu pomijam
                  szereg założeń natury stricte teoriomnogościowej, nieistotnych dla filozofii)
                  nie da się udowodnić jego własnej niesprzeczności. Oczywiście, flizofia nie jest
                  ani "weryfikowalna" ani "falsyfikowalna", nie jest więc nauką ani
                  indukcjonistyczną ani w sensie popperowskim.

                  > i na praktykę, która często o fundamentach teorii nauki nie ma pojęcia.

                  Mimo to jakoś działa. Pamiętam nawet taki artykuł "Niepojęta skuteczność
                  matematyki w naukach przyrodniczych". Praktyka matematyki stosowanej jest
                  odległa (dosyć) od matematyki czystej oraz (bardzo) od filozofii matematyki a
                  mimo to wszystko jakoś działa...
                  • Gość: sp00f Re: Tego calego Darwina sobie mozna IP: *.murator.com.pl 08.11.05, 10:57
                    > Na mocy drugiego twierdzenia Godla w ramach systemu niesprzecznego (tu pomijam
                    > szereg założeń natury stricte teoriomnogościowej, nieistotnych dla filozofii)
                    > nie da się udowodnić jego własnej niesprzeczności.

                    Widać mała Twoja wiedza logiczna, ale to brudne szczegóły raczej nikogo z
                    normalnych ludzi nie interesujące ;) Generalnie masz jednak rację; uczciwość
                    naukowa (jest w naszych czasach w zaniku) według Twojego rozumowania
                    (poprawnego!) wymaga uczciwego przyznania przez proponentów darwinizmu, że jest
                    to *tylko* teoria. Przechodzenie od hipotez do praktyki jest praktyką w nauce
                    nieuczciwą i śliską - vide pałowanie fizyków na początku XX wieku przez Plancka.
                    • Gość: bah Re: Tego calego Darwina sobie mozna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.05, 05:51
                      >> Na mocy drugiego twierdzenia Godla w ramach systemu niesprzecznego (tu
                      pomijam
                      >> szereg założeń natury stricte teoriomnogościowej, nieistotnych dla filozofii)
                      >> nie da się udowodnić jego własnej niesprzeczności.

                      > Widać mała Twoja wiedza logiczna

                      Czyja "mała wiedza", Godla? ;-)

                      > ale to brudne szczegóły raczej nikogo z normalnych ludzi nie interesujące ;)

                      Ehe, mnie na przykład nie interesuje za bardzo, jak wielka jest wiedza
                      logiczna kotka.filemona. Lol.
                      Pocieszę Cię, że rozumiem, o co Ci chodziło, chociaż nie postarałeś się, żeby
                      to było jasne.

                      > wymaga uczciwego przyznania przez proponentów darwinizmu, że jest
                      > to *tylko* teoria.

                      Co rozumiesz przez *tylko*? Nie dość, że teoria, to jeszcze całkiem ugruntowana.

                      > Przechodzenie od hipotez do praktyki jest praktyką w nauce
                      > nieuczciwą i śliską - vide pałowanie fizyków na początku XX wieku przez
                      Plancka

                      Ale żeś namieszał. Że niby Planck był nieuczciwy? Weź się jaśniej wyrażaj, bo
                      Twoje wypowiedzi przy najlepszej wiedzy i chęci można rozumieć na sto sposobów.
      • mg2005 Teoria naukowa 07.11.05, 20:30
        Dzieci w szkole powinny być uczone,że:
        1/ Teoria uznawana dziś za prawdziwą nie musi być prawdziwa w rzeczywistości

        2/ Teorie naukowe są z natury swej ograniczone, bo wyjaśnienia szukają tylko
        w świecie fizycznym (np. opętanie traktują jako chorobę psychiczną) - nie
        dopuszczają wyjaśnień metafizycznych, choć nie mogą ich obalić

        3/ Teoria Darwina nie wyjaśnia powstania świadomości (jako produktu
        ubocznego ewolucji)

        --
        A że dziennikarze "G*Wna" to ciemniaki -to inna sprawa...
        • Gość: salvionaut Teoria Teorii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.05, 21:31
          Troszke namieszales (bez przesady znów). Spróbuję to uporządkować:

          > 1/ Teoria uznawana dziś za prawdziwą nie musi być prawdziwa w rzeczywistości

          Pojęcie, że coś jest prawdziwe "w rzeczywistości" nie jest właściwym pojęciem.
          Teoria może być jedynie _zgodna_ z obserwacjami rzeczywistości lub zostać w
          końcu obalona. Teorie opisujące świat fizyczny (czyli wszystkie niematematyczne,
          bo te z kolei wychodzą od aksjomatów) mają to do siebie, że są niepełnym opisem
          świata
          wychodzącym z dotychczasowych obserwacji i pozwalają ten opis w jakiś sposób
          poszerzyć o przewidywania przyszłych obserwacji.
          Być może jedynym obiektem, który można nazwać "Pełną Teorią Wrzechświata" jest
          sam Wrzechświat właśnie.

          > 2/ Teorie naukowe są z natury swej ograniczone, bo wyjaśnienia szukają tylko
          > w świecie fizycznym (np. opętanie traktują jako chorobę psychiczną) - nie
          > dopuszczają wyjaśnień metafizycznych, choć nie mogą ich obalić

          Nigdzie nie jest zabronione, aby teoria dotyczyła metafizyki. Zresztą każda
          metafizyka z którą mamy do czynienia staje się automatycznie fizyką, bo mówimy o
          czymś co ujawnia się w świecie fizycznym.
          Naukowcy jak najbardziej dopuszczają tzw. wyjaśnienia metafizyczne, ale w
          sformułowaniach teorii stosuję się tzw. Brzytwę Ockhama - przyjmuje się
          najprostsze wyjaśnienie ze wszystkich wyjaśnień, które dają takie same
          przewidywania.
          Przykład z mechaniki kwantowej: Teoria mówi, że stan obiektu/układu jest
          opisywany zespoloną funkcją falową.
          Ok, dobra, ale są możliwe są też inne interpretacje:
          Np.: "Czerwone krasnoludki decydują wspólnie kiedy, ma być emitowany foton.",
          albo: "Wszyscy żyjemy w Matrixie i wszystko oblicza superkomputer."
          Niestety żadna z tych interpretacji nie daje nam więcej (jeśli chodzi o
          przewidywania) niż funkcje, więc za teorię uznaje się funkcje i jej sie używa,
          a reszta to interpretacje.
          Ciekawostka: Pewna interpretacja mech.kwantowej, która aspirowała do bycia
          teorią, mianowicie teoria "lokalnych, ukrytych zmiennych" została w latach
          60-tych obalona przez empiryczne sprawdzenie nierówności Bella. I nie jest już
          ani teorią, ani interpretacją. en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality
          Wracając, przekornie: Czy to nie jest "metafizyczne", że obiekty w świecie
          zachowują się jak funkcje zespolone określone na całym Wrzechświecie i nijak
          prościej?

          > 3/ Teoria Darwina nie wyjaśnia powstania świadomości (jako produktu
          > ubocznego ewolucji)

          Ad 3/ - Zgadza się, ale zależy jak definiujesz świadomość. Być może dla każdej z
          zewnętrznych definicji empirycznych (typu: "Jak widzi siebie w lustrze to
          "wyglada" jakby kojarzył że to on.") znalazłoby się wyjaśnienie ewolucyjne...

          Pozdrawiam.
          • Gość: Krzysiek Re: Teoria Teorii IP: *.net-serwis.pl 07.11.05, 21:46
            Dodam troche.
            Teoria naukowa musi byc falsyfikowalna - tzn musi istniec mozliwosc jej
            obalenia, czyli wykazania ze jest nieprawdziwa. Najlepiej jakby sam
            autor teorii wskazal ewentualna metode jej obalenia. Teorie ewolucji
            mozna probowalic obalic wskazujac jakas zmiane gatunku (ewolucyjna)
            ktora nie sluzy lepszemu przystosowaniu do srodowiska a sie
            utrwala. Problemem moze byc fakt, ze dany gatunek tez stanowi swoje
            srodowisko (poszczegolne osobniki musza konkurowac takze z soba)
            i niektore cechy sluza bardziej dekoracji i 'demonstracji sily'
            niz samemu przetrwaniu.

            Problem wszelkich teorii metafizycznych polega na tym ze nie
            da sie ich obalic. Podobnie np. z twierdzeniami von Danikena -
            wiele mozna wyjasnic wizyta UFO tylko nie bardzo jest jak
            wymyslec sposob obalenia takiej teorii.
            • Gość: salvionaut Re: Teoria Teorii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.05, 22:04
              > Teoria naukowa musi byc falsyfikowalna - tzn musi istniec mozliwosc jej...
              >...
              > Problem wszelkich teorii metafizycznych polega na tym ze nie
              > da sie ich obalic. Podobnie np. z twierdzeniami von Danikena -
              > wiele mozna wyjasnic wizyta UFO tylko nie bardzo jest jak
              > wymyslec sposob obalenia takiej teorii

              Słuszna uwaga... choć ja nazwałbym teorie Danikena właśnie nieudanymi
              interpretacjami.
              Można wszystko tłumaczyć UFO, ale co z tego wynika? NIC, nawet mniej niż
              z własciwych teori historycznych. Czy wskazuje on gdzie szukać pozostałych
              śladów UFO? Żeby chociaż cokolwiek z tego wynikało poza tym co już wiemy, a tak
              to takie pitolenie bez sensu...

              Z drugiej strony przeróżne interpretacje są potrzebne, nawet niewłaściwe.
              To tak jak słuchanie bajek - rozwija wyobraźnie i pomysły na szukanie i
              weryfikowanie prawdy w świecie.
              • Gość: Krzysiek Re: Teoria Teorii IP: *.net-serwis.pl 07.11.05, 23:24
                Ale nalezy zauwazyc ze hipotezy Danikena sa niefalsyfikowalne - cokolwiek by
                nie pokazywac jako dowod przeciw tej teorii, jej zwolennicy zawsze moga
                stwierdzic ze 'UFOludki' wlasnie tak zrobili dla zatarcia sladow itp.
                To juz latwiej jest obalic teorie IP, zakladajac ze ta sila sprawcza jest
                Bog - ingerencja w przebieg ewolucji oznaczalaby poprawke, a to znaczy ze
                poczatkowo Bog sie pomylil i musial poprawiac, a to jest sprzeczne z
                definicja Boga, jako nieomylnego. Poza tym Bog istnieje poza czasem
                wiec mie musi wprowadzac poprawek 'w trakcie' - od poczatku wiec
                co z tego wyjdzie.
                • jas_wedrowniczek2 To przykład aby młodzi ludzie zaczęli myslec.. 08.11.05, 08:57
                  Artykułu dotyka odwiecznego problemu szukania fundamentów naszego bytu
                  na ściezkach wiary lub rozumu.

                  Coś co sam zrozumiałem wiele lat temu, to to, że jest bardzo dużo ludzi którzy
                  z wielu meandrów tzw światopoglądu tworzą ideologię. Ideologię którą potem
                  wykorzystują instrumentalnie i bezmyśłnie do klasyfikacji
                  na tych uczciwych i łotrów lub oświeconych i głupców.

                  Zauważmy że spór o IP może być świetną okazją do sprowokowania myślenia u
                  młodych ludzi. Nie upierałbym się więc by zakazywać młodzieży wiedzy o
                  Kreacjoniźmie czy IP.

                  Zamiast polaryzować wiedzę i dzielić ludzi na oświeconych i tępych lepiej
                  wskażmy filary na których opiera się podział nauka/wiara:

                  Proponuję np. link:
                  pl.wikipedia.org/wiki/Paradygmat_%28nauka%29
                  Opisujący m.inn. różnice między paradygmatem a dogmatem

                  Najważniejsze aby u młodych ludzi uruchomic proces myślowy.
                  Każdy i tak wybierze punkt widzenia jaki mu w danej chwili odpowiada.
              • Gość: Krzysiek Re: Teoria Teorii IP: *.net-serwis.pl 07.11.05, 23:33
                W sumie mowimy o tym samym - falsyfikowalnosc teorii jest scisle zwiazana z
                mozliwoscia wyciagniecia wnioskow. Zakladajac ze jakas teoria jest sensowna i
                zgodna z aktualnie znanymi faktami to jest obalenie polega na wykazaniu ze
                wnioski z teorii sa sprzeczne z nowymi faktami, poznanymi po sformulowaniu
                teorii.
            • agrafek Re: Teoria Teorii 08.11.05, 08:42
              Gość portalu: Krzysiek napisał(a):

              > Dodam troche.
              > Teoria naukowa musi byc falsyfikowalna - tzn musi istniec mozliwosc jej
              > obalenia, czyli wykazania ze jest nieprawdziwa. Najlepiej jakby sam
              > autor teorii wskazal ewentualna metode jej obalenia. Teorie ewolucji
              > mozna probowalic obalic wskazujac jakas zmiane gatunku (ewolucyjna)
              > ktora nie sluzy lepszemu przystosowaniu do srodowiska a sie
              > utrwala. Problemem moze byc fakt, ze dany gatunek tez stanowi swoje
              > srodowisko (poszczegolne osobniki musza konkurowac takze z soba)
              > i niektore cechy sluza bardziej dekoracji i 'demonstracji sily'
              > niz samemu przetrwaniu.
              >
              > Problem wszelkich teorii metafizycznych polega na tym ze nie
              > da sie ich obalic. Podobnie np. z twierdzeniami von Danikena -
              > wiele mozna wyjasnic wizyta UFO tylko nie bardzo jest jak
              > wymyslec sposob obalenia takiej teorii.
              >

              Akurat Daeniken to średni problem, wystarczy przywołana to reguła "rzytwy
              Ockhamana". Na stawiane przez Daenikena prościej (tj. bez mnożenia założeń) i
              pełniej odpowiada etnografia.
              pozdrawiam
          • mg2005 Re: Teoria Teorii - do salvionauta 08.11.05, 19:47
            1/ Teoria prawdziwa tzn.: odpowiadajaca rzeczywistości.
            Teoria "prawdziwa" dziś - jutro może zostać obalona lub zmodyfikowana.
            Np. teoria grawitacji Newtona długo była 'prawdziwa' i zgodna z obserwacjami.
            Dlatego nie należy przedstawiać dzieciom teorii Darwina jako niewzruszonego
            dogmatu i ostatecznej teorii ewolucji. Myślę,że ta teoria nie zostanie obalona,
            ale może być zmodyfikowana (tak jak teoria Newtona).

            2/ Miło mi ,że nauki fizyczne dopuszczaja wyjasnienia metafizyczne.
            To,że nauki niewiele mogą powiedzieć o rzeczywistości pozafizycznej
            (jednocześnie nie mogąc jej zanegować) - to nie zarzut, ale stwierdzenie faktu
            I tego faktu należy uczyć w szkole.
            "Brzytwa Ockhama" to dobra rzecz, ale z brzytwą trzeba ostrożnie...)))
            (bo można wyciąc za dużo).Jesli teoria zgadza się z doświadczeniem na poziomie
            świata fizycznego, to nauka nie wnika dlaczego tak się dzieje.
            Jeśli świat 'mozna wytłumaczyć bez Boga", to znaczy,że Bóg nie istnieje?
            Oczywiście nie. I o tym trzeba uczyć w szkole.
            Czy nauka udowodniła gdzie są zapisane prawa fizyki (teraz i w chwili
            Wielkiego Wybuchu)? Dlaczego stałe fizyczne mają taką a nie inną wartość?
            Gdyby miały trochę inną - świat i człowiek by nie powstał (to argument na
            rzecz 'czynnika metafizycznego' - aczkolwiek tylko argument).
            Jeśli materia jest falą (stanem przestrzenno-energetycznym), to czy istnieje
            naprawdę, czy jest przejawem bytu pozamaterialnego?
            Jak na poziomie fizycznym wyjaśnić zjawisko 'nielokalności' (sprzężenia
            odległych cząstek) i ich wzajemnego 'informowania się' o swoim stanie?

            3/ Świadomość jest wtedy, gdy widzisz siebie w lustrze i myślisz:
            "To chyba ja"))
            Myślę,że powstanie świadomości zaprzecza materialistycznej teorii ewolucji
            • salvionaut Bóg a Flying Spagetthi Monster 08.11.05, 22:42
              Zbieram siły na odpowiedź bo trochę mam do napisania.
              Zastanów się nad tym co nazywasz metafizyką, czy rzeczywistością pozafizyczną.
              Bo jeśli są to rzeczy, które _NIJAK_ nie ujawniają się w świecie fizycznym - to
              powiedz mi - Co one Cię obchodzą? Jeśli Bóg nijak nie ujawnia się w świecie, to
              czym on się różni od Flying Spagetthi Monster?
              A jeśli się ujawniają? No to przecież zaczynają być częścią fizyki - i można je
              badać naukowo.

              Może jeszcze napiszę. Pozdr.
              • mg2005 Re: Bóg a Flying Spagetthi Monster 09.11.05, 13:53
                Są trzy możliwości:
                1/ Byty pozafizyczne nie istnieją
                2/ istnieją, ale nie oddziałują na świat fizyczny
                3/ oddziałują,ale nauka nie może tego odkryć (teraz albo wogóle)
                Np.: czy przeżycia mistyczne i Objawienia to omamy i zaburzenia psychiczne
                - czy nauka umie to rozstrzygnąć? Czy 'efekt wirującego słońca' w Fatimie
                widziany przez setki osób był zbiorową histerią i psychozą?
                Nauka wykręca się od odpowiedzi i być może nie jest w stanie odpowiedzieć.

                Albo kwestia: czy świat jest bytem samoistnym -to podstawowe pytanie na temat
                naszego świata. Śmiem twierdzić,że nauka nie jest w stanie rozstrzygnąć tej
                kwestii.

                Dlaczego mnie obchodzi świat pozafizyczny jeśli prawdą jest p.2 :
                a/ człowieka rozumnego interesuje nie tylko to co widzi
                b/ człowiek to być może także dusza, która znajdzie się w świecie pozafizycznym.

                Bóg, nawet jeśli nie ingeruje w świat, może dać mi Zbawienie
                - w przeciwieństwie do Spagetti...

                Pozdrawiam.
                • salvionaut Myślałem, myślałem i się rozpisałem. Czytaj :) 09.11.05, 16:45
                  Ok, dobrze wypunktowane. Zmusiło mnie do myślenia, ale czytaj teraz uważnie:

                  Twoje myślenie o pkt. 2gim jest nieścisłe. Odpowiedź dlaczego obchodzi cię p. 2/
                  jest wewnętrznie sprzeczna. Zobacz. Żyjesz wtedy w świecie, który jest
                  całkowicie odizolowany od tamtego czegoś. No więc w naszym świecie, wszystkie
                  teorie "Bogopodobne" są równoważne (nazwijmy je interpretacjami zgodnie z tym co
                  pisałem wcześniej) jeśli chodzi o ilość faktów w świecie je popierających.
                  Twoje życie jest wtedy oderwane od Boga całkowicie - i choćbyś nie wiem jak się
                  starał nie zbliżysz się do niego.
                  Napisałeś, że Bóg może dać zbawienie, a Spagetii nie - Ale co Ci po tym, jak nie
                  masz żadnych informacji o tym jak zostać zbawionym. Bo przecież założyliśmy, że
                  nie ma żadnego odziaływania na świat, a już każda taka informacja od Boga była
                  by oddziaływaniem. (Każde odziaływanie jest informacją i każda informacja jest
                  oddziaływaniem - taka prawda fizyczna). Jeśli np jest coś takiego jak sumienie
                  to Bóg odziałuje na świat fizyczny. Jeśli Bóg zostawił nam jakieś informacje, to
                  także odziałuje.
                  W przypadku, gdy nie odziałuje rozważania jak żyć stają się bezsensowne, bo nie
                  ma żadnych faktów ze świata fizycznego, które by to usprawiedliwiały, a ponieważ
                  Twoje działania są zupełnie niezależne od Boga, to nie możesz zwiększyć
                  prawdopodobieństwa, że do niego trafisz "po wszystkim" (jeśli jednak istnieje i
                  jakąś tam metodą, sitem wybiera kogo zbawić).
                  Wtedy zastanawianie się o takich rzeczach staje się bezsensownym działaniem
                  istot tego świata - takim zabijaniem czasu - i z punktu widzenia życia w tym
                  świecie i z punktu widzenia życia poza nim. I nawet wtedy Bóg powiedziałby Ci,
                  że mogłeś sobie wierzyć w Spagetti bo Spagetti miało na Ciebie taki sam wpływ
                  jak on. I śmiałby się z Ciebie, bo ma poczucie humoru ;)

                  > a/ człowieka rozumnego interesuje nie tylko to co widzi
                  To tylko złudzenie - właśnie człowieka interesuje i może interesować Tylko to co
                  widzi - przez widzenie rozumiem wszelkie dane sensoryczne, a więc także jego
                  własne myśli - jeśli np mózg jest połączony jakoś z duszą spoza tego świata, to
                  nasze myśli są dowodem na odziaływania spoza tego świata i znów, jak przy
                  sumieniu, zaprzeczyliśmy prawdziwości pkt 2/

                  ad 3/To jest normalne w zupełności, że cośtam się w świecie dzieje, a nauka
                  jeszcze o tym nie wie. Przecież naukowcy też mają swoje wierzenia! To jest
                  dokładnie to samo - mają w głowie swoją interpretacje, która wychodzi poza to co
                  do tej pory zaobserwowano i łamią sobie głowe cóż tu uczynić, aby ich
                  interpretacja stała się bardziej prawdziwa od innych, obowiązujących być może
                  teraz. Ale nie głoszą ich jako prawdziwych tylko ew sugerują. Tak samo jest z
                  wiarą w Boga. Prawdziwi mędrcy też nie głosili wszsystkiego co im do głowy
                  przyszło, tylko te wierzenia, które jakoś uwiarygadniali lub świat
                  uwiarygadniał. TO było działanie naukowe. (W pewnym stopni... może trochę
                  przesadzam...)

                  W przypadku 3/ ciekawą byłaby sytuacja następująca: Bóg odziałuje ergo można go
                  naukowo zbadać, ale odziałuje także w ten sposób, aby każda próba jego badania,
                  nie dawała jednoznaczych wyników. Nie wiem czy to jest możliwe. Być może Logika
                  i Matematyka dają na taką sytuację odpowiedź przeczącą ("Nie można zakryć sobą
                  siebie" - takie są podstawy tego rozumowania) ale tutaj trzeba by się mocno
                  skonsultować z fizyką, wybrać odpowiednie aksjomaty - czyli też możemy to badać
                  naukowo. Jeśli to jest ten przypadek - Bóg się ukrywa - to też w żadnym stopniu
                  nie należy odwoływać rozumowania naukowego, bo żadne inne nie da lepszych wyników.

                  Acha - filozofia, myślenie poprawnie prowadzone, czyli metodami Logiki i
                  Matematyki jest właśnie procesem poznawczym niewiele różniącym się od robienia
                  doświadczeń w akceleratorach materii. Tu i tam opieramy się na doznaniach, które
                  trafiają do naszego mózgu, a raczej naszego JA. I metody weryfikacji tych
                  doświadczeń powinny być podobne.

                  Podsumowując: Mój punkt jest ("my point is":) następujący:
                  Nie można nigdy podważać naukowych działań jako niewłaściwych prób zbadania Boga.
                  Naukowe rozumowanie jest jedynym słusznym rozumowaniem w naszym świecie. Bóg
                  ("jeśli to on") czy też świat, daje nam co kroku na ten temat wskazówki -
                  pokazuje nam, że każde inne rozumowanie jest błędne.
                  I nie można usprawiedliwiać swojej ignorancji faktem, że nauka nie wszystko może
                  wyjaśnić. Trzeba kombinować jakie tu doświadczenie zrobić, fizyczne czy myślowe,
                  aby dowiedzieć się więcej.
                  Jeśli Bóg nie chce byśmy się cokolwiek dowiedzieli - trudno, ale próbować
                  trzeba, a na pewno nic nie wskazuje na to, że należy zacząć posługiwać się inną
                  metodyką niż naukowy "rygoryzm myślenia".

                  Zdaję sobię sprawe, że ten wywód nie jest idealnym myślowym "doświadczeniem"
                  naukowym. W wielu miejscach w milczący sposób przyjmuję założenia/aksjomaty i
                  ich nie wymieniam... Ale już się zmęczyłem... Zresztą kto by przeczytał dłuższy
                  post :)

                  Ciekawe co o tym myślisz
                  Pozdrawiam,



                  • mg2005 Re: Myślałem, myślałem i się rozpisałem. Czytaj : 11.11.05, 11:31
                    Teoretycznie, w momencie tworzenia świata, Bóg mógł zakodować w nim pewne
                    informacje; ewentualnie stworzyć świat tak,żeby naprowadzić człowieka na
                    Zbawienie (gdyby Bóg musiał ingerować w przebieg ewolucji ,to by znaczyło,
                    że Jego dzieło było niedoskonałe).
                    Ale chyba istotniejsze jest co innego,(co pominąłem w poprzednim poście
                    - na zasadzie skrótu myślowego):
                    świadomość nie musi należeć do świata fizycznego (chyba potrafie to udowodnić),
                    chociaż jest z nim w interakcji. A wiec Bóg może przekazywać informacje
                    człowiekowi(oddziaływac) bezpośrednio do świadomości, nie oddziałując na
                    świat fizyczny.
                    Z drugiej strony, człowiek posiada wolną wolę (nie jest automatem), dlatego
                    oddziaływanie Boga na swiadomość nie jest nawet pośrednim oddziaływaniem na
                    świat fizyczny.

                    Nie chcę pomniejszać znaczenia nauki i naukowej metody badawczej - chodzi tylko
                    o świadomość jej ograniczeń (i tego należy uczyć w szkole).

                    Czy nauka może poznać Boga, nawet jeśli oddziałuje na świat? Myślę ,że nie.
                    Bóg nie stosuje się do żadnych praw naukowych i logicznych, poniewaz jest
                    bytem nieograniczonym. Nauka może najwyżej uznać istnienie Boga, ale nie
                    może orzekać o jego istocie i atrybutach.
                    Być może mistycy mają wiekszy wgląd w poznanie Boga,ale nie jest to poznanie
                    naukowe.

                    Pozdrawiam.
                • salvionaut Re: Bóg a Flying Spagetthi Monster 09.11.05, 17:03
                  Nawiązując bardziej do Twojej odpowiedzi:
                  > Np.: czy przeżycia mistyczne i Objawienia to omamy i zaburzenia psychiczne
                  > - czy nauka umie to rozstrzygnąć? Czy 'efekt wirującego słońca' w Fatimie
                  > widziany przez setki osób był zbiorową histerią i psychozą?
                  > Nauka wykręca się od odpowiedzi i być może nie jest w stanie odpowiedzieć.

                  To, że jeszcze nie umie odpowiedzieć nie znaczy, że należy przestać próbować -
                  jak narazie wydaje się, że za żadną z interpretacji nie ma faktów, które by ją
                  popierały. Jeśli chcesz faworyzwoać swoją interpretację Boskiego działania, to
                  proszę - kombinuj i myśl jak tu to wykazać.

                  > Albo kwestia: czy świat jest bytem samoistnym -to podstawowe pytanie na temat
                  > naszego świata. Śmiem twierdzić,że nauka nie jest w stanie rozstrzygnąć tej
                  > kwestii.

                  Dokładnie to samo - co wiesz na ten temat? Ja bardzo niewiele. Więc na jakiej
                  podstawie stawiasz hipotezę, że nauka nie rostrzygnie tej kwestii? Próbowaleś?
                  Z lenistwa? :)

                  Na pewno nie jest słusznym działanie, które głosi:
                  "Nie ma co próbować - tego nie da sie udowodnić, trzeba uwierzyć"
                  Owszem wierzyć można - wiara polega na tym, że wybierasz co chciałbyś udowodnić.

                  Żeby bylo jasne - ja coś jest nieudowodnione to nie znaczy, że to się od razu
                  odrzuca - np Nie udowodniono, że będąc dobrym człowiekiem wychodzi się na tym
                  "lepiej" (Cokolwiek by to miało znaczyć - tu czy tam) ale przecież wielu ludzi w
                  to wierzy, postępuje wg tej zasady i stara się to udowodnić - To jest jak
                  najbardziej słuszne.
                  • mg2005 Re: Bóg a Flying Spagetthi Monster 10.11.05, 12:44
                    >
                    > To, że jeszcze nie umie odpowiedzieć nie znaczy, że należy przestać próbować

                    Oczywiście, ale mam wrazenie,że nauka stroni od prób wyjaśnienia takich zjawisk.
                    Raczej je przemilcza,albo lekceważy -twierdząc (i słusznie!),że są to zjawiska
                    jednostkowe, niepowtarzalne eksperymentalnie, wiec nie poddają sie badaniu
                    metodą naukową.
                    -
                    > jak narazie wydaje się, że za żadną z interpretacji nie ma faktów, które by ją
                    > popierały. Jeśli chcesz faworyzwoać swoją interpretację Boskiego działania, to
                    > proszę - kombinuj i myśl jak tu to wykazać.

                    Nie chcę niczego faworyzować, chociaż wierzę w Boga, to nie wierzę w naukowy
                    dowód Jego istnienia.

                    > > Albo kwestia: czy świat jest bytem samoistnym -to podstawowe pytanie
                    >
                    > Dokładnie to samo - co wiesz na ten temat? Ja bardzo niewiele. Więc na jakiej
                    > podstawie stawiasz hipotezę, że nauka nie rostrzygnie tej kwestii? Próbowaleś?

                    Myślę,że świata nie może opisać w sposób pełny- obserwator znajdujący się
                    wewnątrz tego świata. Kwestia samoistności bytu, to kwestia 'metafizyczna' -
                    wykraczająca poza ten byt.
                    Na marginesie: z tego powodu nierozstrzygalna jest też kwestia tożsamości bytu,
                    np.: czy swiat,który widzisz po obudzeniu, to ten sam świat, który widziałes
                    przed zaśnięciem .

                    Pozdrawiam
          • mg2005 Re: Teoria naukowa 07.11.05, 22:56
            Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

            > mg2005 napisał:
            >
            > > 3/ Teoria Darwina nie wyjaśnia powstania świadomości (jako produktu
            > > ubocznego ewolucji)
            >
            > Oczywiscie, ze wyjasnia. Swiadomosc ludzka jest elementem przystosowawczym.

            Nie sądzę. Komputer działa szybciej od mózgu,chociaż nie ma świadomości.
            Poza tym, gdyby świadomość była funkcją materii (mózgu), to nie mogłaby
            mózgiem sterować. "Ogon nie macha psem"))
            • Gość: Planulla Re: Teoria naukowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.05, 00:57
              > Nie sądzę. Komputer działa szybciej od mózgu
              -a to ciekawe, masz jakis lepszy komputer niz moj, czy wolniejszy mozg? No
              offence. Komputery dzialaja szybciej od mozgu dopiero w 30 odcinku star trecka.

              > Poza tym, gdyby świadomość była funkcją materii (mózgu), to nie mogłaby
              > mózgiem sterować.
              -mozesz jasniej? Nie wiem czy dobrze zrozumialem o co ci chodzilo, ale urzyje
              twojego porownania. Mozg to komputer. Program realizowany w nim (swiadomosc)
              moze sterowac podzespolami: wyswietlac obrazy na ekranie, pobierac inforamcje ze
              swoich wejsc komunikacyjnych itp.
              • mg2005 Re: Teoria naukowa 08.11.05, 20:55
                Gość portalu: Planulla napisał(a):

                > > Nie sądzę. Komputer działa szybciej od mózgu
                > -a to ciekawe, masz jakis lepszy komputer niz moj, czy wolniejszy mozg? No
                > offence. Komputery dzialaja szybciej od mozgu dopiero w 30 odcinku star trecka.

                Gdybyś grał w szachy z komputerem, to komputer grałby szybciej
                - i chyba by wygrał))
                >
                > > Poza tym, gdyby świadomość była funkcją materii (mózgu), to nie mogłaby
                > > mózgiem sterować.
                > -mozesz jasniej? Nie wiem czy dobrze zrozumialem o co ci chodzilo

                Jeśli świadomośc jest cechą i wytworem mózgu ,to nie może sterować mózgiem,
                bo nie jest bytem - tylko cechą bytu.
                Tak naprawdę mózg nie jest bytem, ale układem atomów. Atomy to układy
                cząstek elementarnych, a cząstki chyba nie istnieją jako byty, bo wg. fizyki
                kwantowej są falami...))

                , ale urzyje
                > twojego porownania. Mozg to komputer. Program realizowany w nim (swiadomosc)
                > moze sterowac podzespolami: wyswietlac obrazy na ekranie, pobierac inforamcje

                Program to sposób działania, nie wymaga świadomości.
                Żeby sprawnie działać, nie jest potrzebna świadomość.
                Umysł może "przeszkadzać". Jego wytwór -etyka, często utrudnia walkę o byt
                jednostki i grupy.
                • Gość: scept89 argument butelkowy IP: *.ljcrf.edu 10.11.05, 02:52
                  Poza jednym niezywym i cokolwiek excentrycznym noblista (Eccles) to chyba nie ma
                  neurofizjologow co to by swiadomosc od kisielowatego mozgu separowali.

                  Mysle ze jako prawdziwy dualista zgodzisz sie byc kroliczkiem w eksperymencie
                  butelkowym pokazujacym materialne podstawy swiadomosci:

                  1) wypij jakze materialne 0.5 litra rozcianczonego etanolu. Powiedz ze
                  materialna substancja nijak na Twoja niematerialna przeciez swiadomsc nie
                  dziala. Najlepiej policjantowi co to zatrzymal cie za jazde po pijaku.

                  2) Gdyby dalej mial jakowes watpliwosci co do zwiazku swiadomosci i materialnego
                  mozgu to popros jakiegos innego dualiste aby walna Cie materialna butelka w
                  twoja rownie materialna potylice. Moze Ty oczyma duszy widzec bedziesz
                  experymentatora, ale jesli poczytasz troche neurologii/medycyny sadowej to
                  dowiesz sie ze osoba zbutelkowana w w/w sposob po obudzeniu sie nie pamieta co
                  sie z nia stalo. Mala podpowiedz -> chwilowe slady pamieciowe musza miec czas
                  sie utrwalic w Twoim _mozgu_ znow zapewne w diablo materialny sposob.


                  Jesli cos z Twojego mozgo zostanie po tym eksperymencie to mam nadziejke ze
                  wyleczy Cie to z bzduractwa dualizmu. Radzilbym jednak nie wychodzic poza faze
                  nr 1 no i czytac Dennett'a do poduszki:
                  en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett
                  • mg2005 Re: argument butelkowy 11.11.05, 12:17
                    Gość portalu: scept89 napisał(a):

                    poproś jakiegos innego dualiste aby walna Cie materialna butelka w
                    > twoja rownie materialna potylice. Moze Ty oczyma duszy widzec bedziesz
                    > experymentatora, ale jesli poczytasz troche neurologii/medycyny sadowej to
                    > dowiesz sie ze osoba zbutelkowana w w/w sposob po obudzeniu sie nie pamieta co
                    > sie z nia stalo. Mala podpowiedz -> chwilowe slady pamieciowe musza miec cz
                    > as
                    > sie utrwalic w Twoim _mozgu_ znow zapewne w diablo materialny sposob.
                    >

                    Zgadza się. Materia oddziałuje na świadomość i vice versa.I to jeden z dowodów
                    na to,że świadomość istnieje niezależnie od materii, nie jest jej wytworem.
                    Gdyby była cechą materii, to nie mogłaby na nią oddziaływać.
                    Cecha nie może oddziaływać na byt, bo oddziaływać może tylko coś,co istnieje
                    -a więc jest bytem.
                    • madcio Re: argument butelkowy 11.11.05, 12:45
                      Pomijając to, że jak dla mnie "cecha materii" jak najbardziej oddziaływuje na
                      materię, ja umysł widzę jako "software" osoby. Ciało ludzkie to oczywiście
                      "hardware".
                        • Gość: scept89 byty i nie-byty IP: *.ljcrf.edu 11.11.05, 23:25
                          mg2005 napisał:
                          > Oddziaływac może coś, co istnieje,a wiec jest bytem.
                          > Czy świadomość jest bytem czy cechą bytu (właściwością materii)?

                          A czy tradycyjny program komputerowy istnieje? Oczywiscie.
                          Czy jest materialny? Na pewnym poziomie tak -> reprezentacja tego programu
                          wypalona na CD jest materialna jak najbardziej. Z drugiej strony na innym
                          poziomie jest to czysta informacja.

                          Czy moze istniec informacja oddzielona od nosnika (papieru, elektronow, fotonow,
                          etc.)? Ja nie potrafie sobie takowego tworu wyobrazic. Jesli masz jakowes
                          przyklady (poza dusza...) to bardzo prosze. Mysle ze pojecia mozesz sobie
                          darowac -> jesli wymarle przed konkwista plemie Qu czcilio boga Pa to o ile nie
                          znajdziesz zadnych tabliczek/przekazow/legend opisujacych to plemie i bostwo
                          pojecie bozka Pa nie ma sensu poza literatura ale i tak bedzie sie mialo nijak
                          do Qupian/Panistow.

                          Czy wywodzi sie bezposrednio z hardware? I tak i nie -> sporo zalezy. Mozna miec
                          programy ktore operuja na abstraktach, wykonuja sie na roznym hardware (mozna
                          zbudowac mechaniczna maszyne roznicowa). Z drugiej strony mozna wyprodukowqac
                          uklady gdzie wszystko jest odlane w krzemie -> hardware stapia sie z software.
                          Komputerowe sieci neuronowe czy FPGAs sa tez niezlym przykladem ze granica
                          takowa zaciera sie niekiedy.

                          Swiadomosc zdecydowanie wywodzi sie z materialnych neuronow a nie zostala im
                          wszczepiona palcem Konstruktora. Jesli tak twierdzisz to jak juz napisalem
                          poprzednio musisz albo przyjac ze C.elegans ma "swiadomosc" nadana mu przez boga
                          (== nawet najprostsze zjawisko neuronalne nie jest wytworem neuronow) albo
                          zaczac odrywac od niezdefiniowanej przez Ciebie swiadomosci wszystkie te cech
                          ktore daja sie wytlumaczyc w prostszy sposob i u prostych bydlatek wystepuja.

                        • madcio Re: argument butelkowy 13.11.05, 15:28
                          Czy informacja jest właściwością materii?

                          Świadomość jest bytem sciśle zależym od materii. Innymi słowy, jestem żywą, cały
                          czas się zmieniającą i przetwarzającą dane z środowiska materią, której
                          nośnikiem jest "szara masa" - neurony w mózgu.
                    • Gość: scept89 Re: argument butelkowy/dualizmu ciag dalszy IP: *.ljcrf.edu 11.11.05, 22:07
                      mg2005 napisa?:

                      > Go?? portalu: scept89 napisa?(a):
                      > popro? jakiegos innego dualiste aby walna Cie materialna butelka w
                      > > twoja rownie materialna potylice. Moze Ty oczyma duszy widzec bedziesz
                      > > experymentatora, ale jesli poczytasz troche neurologii/medycyny sadowej to
                      > > dowiesz sie ze osoba zbutelkowana w w/w sposob po obudzeniu sie nie pamie
                      > ta co
                      > > sie z nia stalo. Mala podpowiedz -> chwilowe slady pamieciowe musza m
                      > iec czas
                      > > sie utrwalic w Twoim _mozgu_ znow zapewne w diablo materialny sposob.

                      > Zgadza si?. Materia oddzia?uje na ?wiadomo?? i vice versa.
                      Tu sie zgadzamy

                      >I to jeden z dowodów na to,?e ?wiadomo?? istnieje niezale?nie od materii, nie
                      >jest jej wytworem.

                      Zupelnie mnie tutaj zgubiles.
                      To co piszesz w swoim twierdzeniu nijak sie ma do faktu iz materialne obiekty
                      oddzialywuja na nasza swiadomosc, czymkolwiek by ona nie byla. Mowienie o
                      swiadomosci oderwanej od mozgu zdarza sie jedynie w pismach religijnych.

                      Popadasz tez w kolejny dualizm. W skrocie: prosty robak C.elegans majacy < 1000
                      komorek w calym ciele ma uklad nerwowy pozwalajacy mu na reagowanie na bodzce.
                      Wykaz wszystkich jego neuronow jest tutaj:
                      www.wormatlas.org/neuroimageinterface.htm
                      Zaden robaczy filozof, ale jednak przy pomocy swoich neuronow daje sobie rade z
                      reagowaniem na bodzce srodowiska. Oczywiscie o swiadomosci robaczka nie moze byc
                      mowy. Kiedy juz zaczniesz badac co w jego skromnym ukladzie nerwowym gra i
                      piszczy to zauwazysz ze neurony tegoz przewodza bodzce/funkcjonalnie zachowuja
                      sie podobnie jesli nie identycznie do neuronow czlowieka.

                      Nawet jesli przyjmiemy jak sadze bledne bo zbyt proste zalozenie:
                      * neurony==hardware,
                      * swiadomosc/reakcje na bodzce == software
                      I glosic bedziemy ze na bardziej rozbudowanym hardware(mozg czlowieka/Deep Blue)
                      dziala bardziej rozbudowany program (swiadomosc/program gry w szachy) to gdzie
                      tu jest roznica kategorii? To troche tak jakby twierdzic ze w przeciwienstwie
                      do prostackiego program gry w Pong'a napisanego przez programiste skomplikowane
                      programy szachowe musza byc pisane przez "programistow" z innej Galaktyki.

                      Nie sadzisz chyba ze jakims prostym zwierzakom zdolnym do rozrozniania
                      swiatlo/brak swiatla sam Wielki Konstruktor wszczepil wspanialomyslnie takowa
                      zdolnosc i to nie na poziomie neuronow a na poziomie jakiegos super-programu?
                      Ergo, wiele zjawisk zachodzacych w naszym mozgu w mniej lub bardziej
                      rudmentalnej formie wystepuje u zwierzkow u ktorych mowienie o swiadomosci czy
                      tez boskiej ingerencji w umysly tychze jest smieszne.

                      Musialbys tez odseparowac ze swiadomosci (cokolwiek ona dla Ciebie znaczy) m.in.
                      poczucie bolu, smak, wech, sluch, wzrok -> wszystko to zostalo zaimplementowane
                      calkiem niezle u prostszych stworzen i dziala czesto jak bo ja wiem "sterownik
                      windy" i pozostac jedynie przy jakis najwyzszych funkcjach umyslowych ktore to i
                      tak w miare rozwoju neurologii bylyby podgryzane od dolu.
                      • mg2005 Re: argument butelkowy/dualizmu ciag dalszy 12.11.05, 14:54
                        Świadomość jest kategorią subiektywną, niemożliwą do stwierdzenia z zewnątrz
                        -z tego samego poziomu poznawczego . Tylko z wyższego poziomu (np. Bóg).
                        Także ból, smak, widzenie,- to kategorie subiektywne
                        Jesli widzisz innego człowieka, nie wiesz czy ma świadomość, czy jest cyborgiem-
                        automatem doskonale imitującym człowieka w zachowaniu.
                        Jeśli jakiś robaczek reaguje na bodźce -to nie jest dowód,że ma świadomość
                        (ale może ją mieć- nauka nie jest w stanie tego rozstrzygnąć)
                        Robot też może reagować na bodźce - nie jest to dowód świadomości.

                        Hipoteza o istnieniu świadomości niezależnie od mózgu nie jest religijna,
                        ale racjonalna:
                        1/ Nie znam żadnego dowodu ,który ją obala czy choćby podważa
                        2/ Świadomość nie jest potrzebna do reagowania na bodźce i przystosowania do
                        środowiska (zamiast świadomości wystarczy biologiczny "komputer")
                        3/ Nie znam dowodu,że pojawienie się świadomości w toku ewolucji dawało
                        przewagę ewolucyjną organizmom -wiec dlaczego ewolucja tak usilnie rozwijała
                        świadomość na przestrzeni milionów lat?
                        4/ Jak już pisałem, cecha bytu nie może przejąć kierowania bytem,bo sama
                        nie jest bytem. A więc swiadomość byłaby bezużytecznym dla organizmu
                        produktem ubocznym' a "wolna wola " byłaby tylko złudzeniem.
                        5/ Jeśli świadomość jest wytworem neuronów - to GDZIE sie znajduje?
                        Neuron to układ atomów, a więc w atomach? Cecha bytu nie może istnieć poza
                        bytem, a więc poza atomem .
                        6/ Jak powstaje świadomość? Z impulsów elektrycznych? Z fali elektro-
                        magnetycznej? Czy nauka zna odpowiedź, czy jest na etapie pseudo-naukowych
                        bajek?
                        7/ Atom to układ cząstek elementarnych, które wg fizyki kwantowej są
                        falami, a wiec nie istnieją jako byty, ale jako fale 'potencjalności
                        energetycznej'.
                        Czy cos,co nie jest bytem moze stworzyc cokolwiek, a zwłaszcza swiadomość?

                        Hipoteza o świadomości jako własności materii będzie racjonalna- jeśli
                        obali te wątpliwości.
                        • Gość: scept89 Re: argument butelkowy/dualizmu ciag dalszy IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 12.11.05, 19:44
                          mg2005 napisał:
                          > Świadomość jest kategorią subiektywną, niemożliwą do stwierdzenia z zewnątrz

                          Pewnie ze nikt nie jest w stanie dokladne wiedziec co sie w czaszce rozmowcy
                          dzieje i nasz doznania sa subiektywne. Nie przeszkadza to jednak w przyjeciu
                          prostego jakze zalozenia ze nie piszesz (przynajmnej na obecnym poziomie AI) do
                          cyborga tylko do swiadomej istoty. Przyjawszy owo banalne wrecz zalozenie (ktore
                          nawiasem Ty sam zakladasz piszac na forum) i zkladajac ze nawet jesli mozg jest
                          czarna skrzynka z ktorej od czasu do czasu jakies sygnaly na reakcje wychodza
                          mozna owe sygnaly i reakcje badac.

                          > Jeśli jakiś robaczek reaguje na bodźce -to nie jest dowód,że ma świadomość
                          > (ale może ją mieć- nauka nie jest w stanie tego rozstrzygnąć)
                          > Robot też może reagować na bodźce - nie jest to dowód świadomości.

                          Nie jest nam do niczego potrzebne czy za przeproszeniem po urwaniu nogi bol
                          robaczka objawia sie nieznosnym pieczeniem i rozowymi kregami w jego
                          fasetkowatych oczach -> istotne jest ze reaguje na bol bodzcem unikania podobnie
                          jak ja i Ty oraz wiekszosc zwierzakow. Ergo: potrafi rozroznic bodzce bolowe od
                          innych. Nie musisz wierzyc ze wewnetrzna reprezentacja bo ja wiem "slodkosci" u
                          innych ludzi jest taka sama ale mozesz ja spokojnie badac poprzez analogie.
                          jakis nihilizm neurologiczny z Ciebie wyplywa.

                          > Hipoteza o istnieniu świadomości niezależnie od mózgu nie jest religijna,
                          > ale racjonalna:
                          > 1/ Nie znam żadnego dowodu ,który ją obala czy choćby podważa

                          A ja nie znam zadnego "dowodu" podwazajacego moja hipoteze niewidocznych
                          krasnalcow. Jakiez to sa przewidywania tej hipotezy ktore mozna byloby podwazyc?
                          Ze nie da sie swiadomosci zobaczyc ani badac?

                          > 2/ Świadomość nie jest potrzebna do reagowania na bodźce i przystosowania do
                          > środowiska (zamiast świadomości wystarczy biologiczny "komputer")

                          Hmm, rozumiem ze wiesci o czlowieku jako dominujacym gatunku na planecie Ziemia
                          sa przesadzone?
                          Bardziej serio -> dla wiekszosci gatunkow automatyzm zachowan (patrz osa
                          budujaca nore i wciagajaca do niej sparalizowana larwe) jest calkowicie
                          wystarczajacy. Jesli jednak twierdzisz i utrzymujesz ze bardziej inteligentne
                          reagowanie na bodzce nie ma zdolnosci przystosowawczych to jestes w bledzie z
                          rzeczywistoscia.

                          > 3/ Nie znam dowodu,że pojawienie się świadomości w toku ewolucji dawało
                          > przewagę ewolucyjną organizmom -wiec dlaczego ewolucja tak usilnie rozwijała
                          > świadomość na przestrzeni milionów lat?

                          Powiekszanie rozmiarow czaszki hominidow w toku ewolucji to w/g Ciebie
                          przypadek? Zadnej selekcji w kierunku rozwoju mozgu?

                          > 4/ Jak już pisałem, cecha bytu nie może przejąć kierowania bytem,bo sama
                          > nie jest bytem.

                          To jest belkotliwe dle nie-metafizykow. Rozumiem ze "zielonosc" nie steruje
                          "trawa" ale mysle ze i tak mylisz pojecia. Zalozmy ze cecha robota A jest
                          posiadanie programu B. Czy twierdzisz ze B nie moze sterowac A?

                          > 5/ Jeśli świadomość jest wytworem neuronów - to GDZIE sie znajduje?
                          Taak. A jesli ruch samochodu jest wytworem sumy jego czesci to zlokalizuj prosze
                          "skret w lewo" w samochodzie.
                          Dodatkowo sieci neuronalne (komputerowe oraz biologiczne) maja ciekawa
                          wlasciwosc -> mozna usunac czesc neuronow a siec bedzie dalej dziala i
                          rozwiazywala zadania do ktorych zostala wytrenowana. Czyli w sieciach takowych
                          nie ma jednego neuronu a czestokroc obszaru w ktorym miescilaby sie zdolnosc np.
                          rozpoznawania litery A. To wiadomo do lat 70tych .

                          > 6/ Jak powstaje świadomość? Z impulsów elektrycznych? Z fali elektro-
                          > magnetycznej?

                          A z czego powstaja mistrzowskie ruchy komputera szachowego? Na pewnym dosc
                          durnym poziomie jest to ruch elektronow. Podonie ze swiadomoscia ->
                          depolaryzacja neuronow.

                          > 7/ Atom to układ cząstek elementarnych, które wg fizyki kwantowej są
                          > falami, a wiec nie istnieją jako byty, ale jako fale 'potencjalności
                          > energetycznej'.

                          A jakie to ma znaczenie dla neuronow w skali makro? Czy jesli spadasz z budynku
                          to przed zetknieciem z brukiem myslisz sobie: nie ma sie o co martwic, pode mna
                          sa tylko fale potencjalnosci ktore tak na prawde nie sa bytami?

                          > Czy cos,co nie jest bytem moze stworzyc cokolwiek, a zwłaszcza swiadomość?
                          Jesli juz udowodniles bytow w swiecie nie ma to po cholere uzywac tego pojecia w
                          metnych wywodach? Rownie dobrze mozna bajdurzyc ze nie da sie wybudowac Palacu
                          Kultury z atomow ktore tak na prawde sa falami potencjalnosci. Zejdz na ziemie z
                          wiezy.
                          • mg2005 Re: argument butelkowy/dualizmu ciag dalszy 13.11.05, 20:27
                            Gość portalu: scept89 napisał(a):

                            > istotne jest ze reaguje na bol bodzcem unikania pod
                            > obnie
                            > jak ja i Ty oraz wiekszosc zwierzakow. Ergo: potrafi rozroznic bodzce bolowe od
                            > innych. Nie musisz wierzyc ze wewnetrzna reprezentacja bo ja wiem "slodkosci" u
                            > innych ludzi jest taka sama ale mozesz ja spokojnie badac poprzez analogie.
                            > jakis nihilizm neurologiczny z Ciebie wyplywa.

                            Chodzi o to czy robak lub inny organizm musi mieć świadomość,żeby sprawnie
                            funkcjonować w środowisku.

                            > A ja nie znam zadnego "dowodu" podwazajacego moja hipoteze niewidocznych
                            > krasnalcow.

                            Krasnale nie rozwiążą żadnego z paradoksów, o których pisałem poprzednio,
                            a moja hipoteza -tak.

                            >Jakiez to sa przewidywania tej hipotezy ktore mozna byloby podwazyc ?

                            Np. naukowy dowód,że procesy fizyczne tworzą świadomość.


                            > Bardziej serio -> dla wiekszosci gatunkow automatyzm zachowan (patrz osa
                            > budujaca nore i wciagajaca do niej sparalizowana larwe) jest calkowicie
                            > wystarczajacy. Jesli jednak twierdzisz i utrzymujesz ze bardziej inteligentne
                            > reagowanie na bodzce nie ma zdolnosci przystosowawczych to jestes w bledzie z
                            > rzeczywistoscia.

                            Komputer szachowy ma zdolność samouczenia,tzn. zmiany taktyki gry na podstawie
                            doświadczenia z wcześniejszych partii.

                            > Powiekszanie rozmiarow czaszki hominidow w toku ewolucji to w/g Ciebie
                            > przypadek? Zadnej selekcji w kierunku rozwoju mozgu?

                            Powiększenie mózgu,to powiększenie 'komputera', ale czemu służy rozwój
                            świadomości?

                            > > 4/ Jak już pisałem, cecha bytu nie może przejąć kierowania bytem,bo sama
                            > > nie jest bytem.
                            >
                            > To jest belkotliwe dle nie-metafizykow. Rozumiem ze "zielonosc" nie steruje
                            > "trawa" ale mysle ze i tak mylisz pojecia. Zalozmy ze cecha robota A jest
                            > posiadanie programu B. Czy twierdzisz ze B nie moze sterowac A?

                            Jesli B to jakaś płytka czy dyskietka,którą wkłada sie do A - to może,
                            bo jest bytem.
                            Jeśli B to tylko sposób działania A - to nie może, bo jest tylko cecha A.


                            > > 5/ Jeśli świadomość jest wytworem neuronów - to GDZIE sie znajduje?

                            > Dodatkowo sieci neuronalne (komputerowe oraz biologiczne) maja ciekawa
                            > wlasciwosc -> mozna usunac czesc neuronow a siec bedzie dalej dziala i
                            > rozwiazywala zadania do ktorych zostala wytrenowana. Czyli w sieciach takowych
                            > nie ma jednego neuronu a czestokroc obszaru w ktorym miescilaby sie zdolnosc
                            rozpoznawania litery A. To wiadomo do lat 70tych .

                            Zgoda. Ale nie utożsamiaj inteligencji ze świadomością
                            To gdzie istnieje świadomość? W sieci neuronów? Ale to abstrakcja.
                            Naprawdę istnieją tylko atomy (tzn. one też nie istnieją)))


                            > > 6/ Jak powstaje świadomość? Z impulsów elektrycznych? Z fali elektro-
                            > > magnetycznej?
                            >
                            > A z czego powstaja mistrzowskie ruchy komputera szachowego?

                            Komputer ma świadomość?

                            Na pewnym dosc
                            > durnym poziomie jest to ruch elektronow. Podonie ze swiadomoscia ->
                            > depolaryzacja neuronow.

                            To udowodniona teoria czy bajki pseudo-naukowe?


                            > Jesli juz udowodniles bytow w swiecie nie ma to po cholere uzywac tego pojecia
                            > w
                            > metnych wywodach?

                            Problem w tym,że język potoczny nie przystaje do współczesnej fizyki.

                            Rownie dobrze mozna bajdurzyc ze nie da sie wybudowac Palacu
                            > Kultury z atomow ktore tak na prawde sa falami potencjalnosci. Zejdz na ziemie
                            > z wiezy.

                            To statystyka wielkich liczb. Na 6000 rzutów kostką ok.1000 razy wyrzucisz '6'.
            • Gość: kragg Re: Teoria naukowa IP: *.acn.waw.pl 08.11.05, 12:24
              Podstawowy błąd w założeniach.
              Komputer nie jest rodzajem mózgu, mózg nie jest rodzajem komputera. Zbiory
              rozłączne.
              Nie można ich w żaden sposób porównywać(pod względem budowy i sposobu
              działania). Są całkowicie od siebie różne.
              Można(możnaby) porównywać jakość efektów ich działania, ale nie ma to większego
              sensu komputer i mózg ma różne cele działania
              • mg2005 Re: Teoria naukowa 08.11.05, 21:03
                Gość portalu: kragg napisał(a):

                > Podstawowy błąd w założeniach.
                > Komputer nie jest rodzajem mózgu, mózg nie jest rodzajem komputera. Zbiory
                > rozłączne.
                > Nie można ich w żaden sposób porównywać(pod względem budowy i sposobu
                > działania). Są całkowicie od siebie różne.
                > Można(możnaby) porównywać jakość efektów ich działania, ale nie ma to większego
                > sensu komputer i mózg ma różne cele działania

                Właśnie chodzi o zewnętrzne efekty działania.
                Gdyby w głowie człowieka,zamiast mózgu, umieścić komputer i zaprogramowac go
                na maksymalne zwiekszanie szans przeżycia człowieka, to robiłby to nie gorzej
                od mózgu -mimo braku świadomości.
                • saikokila Re: Teoria naukowa 08.11.05, 21:07
                  mg2005 napisał:

                  > Właśnie chodzi o zewnętrzne efekty działania.
                  > Gdyby w głowie człowieka,zamiast mózgu, umieścić komputer i zaprogramowac go
                  > na maksymalne zwiekszanie szans przeżycia człowieka, to robiłby to nie gorzej
                  > od mózgu -mimo braku świadomości.

                  OK, to zbuduj taki komputer. Spytamy go co ma do powiedzenia na temat swojej
                  świadomości, he he.
                  • mg2005 Re: Teoria naukowa 08.11.05, 21:34
                    saikokila napisał:

                    > OK, to zbuduj taki komputer. Spytamy go co ma do powiedzenia na temat swojej
                    > świadomości, he he.
                    >
                    Właśnie chyba nic.
                    Chyba rozumiesz,że to rozważanie teoretyczne.Chodzi o to ,czy świadomość jest
                    konieczna do sprawnego funkcjonowania, i czy jej powstanie da sie wytłumaczyć
                    na gruncie teorii Darwina.
                    • saikokila Re: Teoria naukowa 09.11.05, 00:17
                      mg2005 napisał:

                      > saikokila napisał:
                      >
                      > > OK, to zbuduj taki komputer. Spytamy go co ma do powiedzenia na temat swo
                      > jej
                      > > świadomości, he he.
                      > >
                      > Właśnie chyba nic.
                      > Chyba rozumiesz,że to rozważanie teoretyczne.Chodzi o to ,czy świadomość jest
                      > konieczna do sprawnego funkcjonowania, i czy jej powstanie da sie wytłumaczyć
                      > na gruncie teorii Darwina.

                      Pewnie że rozumiem. Ale teoretycznie to ja nie mogę policzyć jak będzie
                      wyglądało moje białko w znanym mi roztworze z większą niż 70% dokładnością a moi
                      koledzy nie są w stanie obliczyć pogody za więcej 10 dni. Skąd można wiedzieć
                      jak się zachowa komputer który będzie musiał podołać zadaniom ludzkiego mózgu, i
                      czy nie wytworzy on świadomości? Ja nie wiem tego teoretycznie, bo jak napisałem
                      nie mogę znacznie prostszych rzeczy teoretycznie (in silico, na modelu
                      komputerowym) sprawdzić. TE też nie mogę sprawdzić w ziemskich warunkach bo nie
                      mam kilku tysięcy lub milionów lat, ale wszystko co mogę sprawdzić mi do niej
                      pasuje. Ze świadomością nie jest już tak łatwo. Chociaż jak się uprzeć... można
                      powycinać to i owo w mózgu i badać od kiedy ma on tę świadomość. :)
                      • mg2005 Re: Teoria naukowa 11.11.05, 12:50
                        saikokila napisał:

                        > Skąd można wiedzieć
                        > jak się zachowa komputer który będzie musiał podołać zadaniom ludzkiego mózgu,
                        > i
                        > czy nie wytworzy on świadomości?

                        Nawet gdyby komputer,mózg lub inny układ materialny mógł wytworzyć
                        świadomość,to taka świadomość byłaby 'kwiatkiem do kożucha',nie mogłaby
                        działać autonomicznie- jak ludzka swiadomość,która jest zależna, ale nie
                        zdeterminowana przez materię.


                        > TE też nie mogę sprawdzić w ziemskich warunkach bo nie
                        > mam kilku tysięcy lub milionów lat, ale wszystko co mogę sprawdzić mi do niej
                        > pasuje.

                        Mi też. Myślę, ze ewolucja gatunków jest procesem naturalnym ( co nie
                        wyklucza,że zaplanowanym przez Boga w chwili stworzenia świata),
                        co innego - ewolucja świadomości.

                        > Ze świadomością nie jest już tak łatwo.

                        No własnie.

                        Chociaż jak się uprzeć... można
                        > powycinać to i owo w mózgu i badać od kiedy ma on tę świadomość. :)
                        >
                        Czy zniszczenie całego mózgu oznacza zniszczenie świadomości, czy tylko
                        zerwanie jej kontaktu ze światem fizycznym? (i odejście w 'inny wymiar')
                        Myślę,że mózg jest łącznikiem między świadomością a światem fizycznym.
            • madcio Re: Teoria naukowa 08.11.05, 17:39
              > Poza tym, gdyby świadomość była funkcją materii (mózgu), to nie mogłaby
              > mózgiem sterować. "Ogon nie macha psem"))
              Dlaczego? Podałeś to twierdzenie bez grama uzasadnienia.
        • Gość: tamtentaki Re: Teoria naukowa IP: *.elblag.dialog.net.pl 07.11.05, 21:52
          > nie dopuszczają wyjaśnień metafizycznych,
          > choć nie mogą ich obalić
          Nie można "obalić" czegoś, co nie istnieje. Żeby coś obalić musimy znać choćby
          podstawowe prawa i właściwości jakimi rządzi się dany "obiekt". To jest jeden z
          podstawowych błędów ludzi wiary, którzy (nie bacząc zresztą na znaczenie słowa
          "wiara") wygłaszają zdania typu: udowodnij mi, że nieprawdą jest... itd. Otóż,
          to w gestii osoby podającej jest udowodnić istnienie i słuszność swoich (często
          chorych) wymysłów.
          • mg2005 Re: Teoria naukowa 07.11.05, 22:52
            Gość portalu: tamtentaki napisał(a):

            > > nie dopuszczają wyjaśnień metafizycznych,
            > > choć nie mogą ich obalić
            > Nie można "obalić" czegoś, co nie istnieje. Żeby coś obalić musimy znać choćby
            > podstawowe prawa i właściwości jakimi rządzi się dany "obiekt".

            Zgadza się.I na tym polega ułomność nauki ,że niewiele może powiedzieć
            o 'obiektach' metafizycznych.

            To jest jeden z
            > podstawowych błędów ludzi wiary, którzy (nie bacząc zresztą na znaczenie słowa
            > "wiara") wygłaszają zdania typu: udowodnij mi, że nieprawdą jest... itd. Otóż,
            > to w gestii osoby podającej jest udowodnić istnienie i słuszność swoich (często
            > chorych) wymysłów.

            W tym problem nauki,że pewnych rzeczy nie można ani udowodnić ani obalić.
            • Gość: politologist Re: Teoria naukowa IP: *.lipska.net / *.internetdsl.tpnet.pl 08.11.05, 02:34
              Zacznijmy od pojęcia metafizyka, (ta) metá (ta) physiká
              biedny Arystoteles, traktując dosłownie musielibyśmy i socjologię i psychologię
              wrzucic do tej kategorii.

              Ale rozumiem, że chodzi ci o ontologię? ale chyba też nie

              tak ułomność nauki polega na tym, że nie potrafi odpowiedzieć na pytania
              dotyczące rzeczy "nie z tego świata", nie obserwowalnych w naszym fizycznym
              świecie. Ale w czym problem? Bo nauka ma dostarczać odpowiedzi na pytania
              dotycze świata, tego który obserwujemy obok siebie.

              Ani religia nie będzie się zajmować mechaniką kwantową np., ani nauka istnieniem
              boga, czy też udowodnieniem bądź obaleniem tezy, że wszechświat został stworzony
              przez np. "inteligentny" (wchodzimy do sfery nauki i IQ ;) ) byt, taki np. jak
              powiedzmy Latający Potwór Spaghetti
              • mg2005 Re: Teoria naukowa 08.11.05, 21:06
                Gość portalu: politologist napisał(a):

                >
                >ułomność nauki polega na tym, że nie potrafi odpowiedzieć na pytania
                > dotyczące rzeczy "nie z tego świata", nie obserwowalnych w naszym fizycznym
                > świecie. Ale w czym problem? Bo nauka ma dostarczać odpowiedzi na pytania
                > dotycze świata, tego który obserwujemy obok siebie.

                Zgadza się. Problem jest tylko jeden -żeby uświadomić to dzieciom w szkole.


            • Gość: tamtentaki Re: Teoria naukowa IP: *.elblag.dialog.net.pl 08.11.05, 10:30
              Do odpowiedzi, którą otrzymałeś od politologist, dodałbym tylko, a raczej
              przypomniał, że ludzie trzeźwo myślący "o tych sprawach" generalnie nie mają
              "problemów" tego typu jak to piszesz. Każdy szanujący się wolnomyśliciel między
              bajki wkłada opowiastki o bogach, zamianie wody w wino, tak samo jak to robi z
              krasnoludkami. Problem mają ludzie wierzący, bo w dzieciństwie wpojono im takie
              rzeczy i teraz mają problem... no bo jak ta Maryja mogła pozostać dziewicą, na
              której to chmurce rezyduje mój Bóg, dlaczego te 2 tys dzieci zginęło w tej
              powodzi i jak to się ma do nieskończonego miłosierdzia i wszechmocy mojego Boga...
              I ja osobiście nic do tego nie mam... a raczej nie miałbym, tylko, że ludzie
              WIARY nagle zapragnęli aby nauka potraktowała ich WIERZENIA tak samo jak poparte
              naukowymi (jedynymi obecnie znanymi człowiekowi) badaniami teorie. Panowie w
              czerni próbują narzucać swoje zabobony innym, decydować o losie milionów bazując
              na wymysłach filozofa sprzed 2 tys. lat. Proszę bardzo - wierzcie sobie w bogów,
              krasnoludki, elfy, czy co tam chcenie, ale nie narzucajcie tego innym ludziom a
              przede wszystkim zdobądzicie się przynajmniej na to minimum przyzwoitości i nie
              indoktrynujcie bezbronnych jeszcze i nieświadomych wielu spraw dzieci -
              indoktrynacja dzieci, to metody spotykane w każdej organizacji totalitarnej,
              jeśli coś takiego jak Hitlerjugend coś Ci mówi).
                • Gość: tamtentaki Re: Teoria naukowa IP: *.elblag.dialog.net.pl 09.11.05, 09:47
                  Prosiłbym o konkretne kontrargumenty. W moim poście padły konkretne zarzuty, a
                  Ty ograniczyłeś się do skomentowania wyłącznie jednego stwierdzenia (najmniej
                  zresztą istotnego). Ale to typowe dla katolików, że prędzej czy później dyskusja
                  z nimi tak właśnie się kończy - głupawymi komentarzami, często chamskimi, czy
                  też (jak w Twoim przypadku) totalną ignorancją: "jesteś be, to co piszesz jest
                  fe, ale nie powiem Ci dlaczego, bo jesteś za głupi" plus kilka inwektyw. W Twoim
                  przypadku stało się to już na początku.
              • mg2005 Re: Teoria naukowa 11.11.05, 17:26
                Gość portalu: tamtentaki napisał(a):

                >Każdy szanujący się wolnomyśliciel między
                > bajki wkłada opowiastki o bogach, zamianie wody w wino, tak samo jak to robi z
                > krasnoludkami.

                Zestawianie Boga z krasnoludkami jest nieuczciwe intelektualnie,bo
                w przeciwieństwie do Boga ,należą do świata fizycznego i nie są potrzebne
                do odpowiedzi na podstawowe pytania filozoficzne,na które nauka nie potrafi
                odpowiedzieć- np.:'Dlaczego powstał świat i czy istnieje samoistnie?'


                >jak ta Maryja mogła pozostać dziewicą, na
                > której to chmurce rezyduje mój Bóg,

                Pojmujesz Boga na poziomie 'małego Jasia'.

                > dlaczego te 2 tys dzieci zginęło w tej
                > powodzi i jak to się ma do nieskończonego miłosierdzia i wszechmocy mojego Boga

                A więc - powodzie,trzęsienia ziemi,huragany ,pioruny, a także wypadki
                i choroby -to dowody przeciwko chrześcijańskiemu Bogu?
                Śmiertelność człowieka dowodem na nieistnienie Boga?

                ja osobiście nic do tego nie mam... a raczej nie miałbym, tylko, że ludzie
                > WIARY nagle zapragnęli aby nauka potraktowała ich WIERZENIA tak samo jak poparte
                > naukowymi (jedynymi obecnie znanymi człowiekowi) badaniami teorie.

                Oczywiście, należy rozdzielić naukę i wiarę. Zły jest także kult nauki
                (prawdą jest tylko to ,co mówi nauka)

                > Panowie w
                > czerni próbują narzucać swoje zabobony innym, decydować o losie milionów bazując
                > na wymysłach filozofa sprzed 2 tys. lat.

                Komu i w jaki sposób Kościół narzuca swoje dogmaty, jeśli władza i media
                są świeckie? Czy Kwaśniewski, Belka i Michnik to agenci Kościoła?
                Które z przykazań Dekalogu to zabobon?
                Natomiast nasza cywilizacja jest oparta na etyce chrześcijańskiej.


                >
          • mg2005 Re: Teoria naukowa 08.11.05, 21:11
            Gość portalu: tamtentaki napisał(a):

            > > nie dopuszczają wyjaśnień metafizycznych,
            > > choć nie mogą ich obalić
            > Nie można "obalić" czegoś, co nie istnieje. Żeby coś obalić musimy znać choćby
            > podstawowe prawa i właściwości jakimi rządzi się dany "obiekt".

            Jeśli prawa i własności bytu pozafizycznego nie maja 'przełożenia' na zjawiska
            fizyczne ,to nauka i tak jest 'bezradna'...
            To jest jeden z
            > podstawowych błędów ludzi wiary, którzy (nie bacząc zresztą na znaczenie słowa
            > "wiara") wygłaszają zdania typu: udowodnij mi, że nieprawdą jest... itd. Otóż,
            > to w gestii osoby podającej jest udowodnić istnienie i słuszność swoich (często
            > chorych) wymysłów.
        • Gość: Aro Re: Teoria naukowa IP: *.lipska.net / *.internetdsl.tpnet.pl 08.11.05, 02:14
          "Dzieci w szkole powinny być uczone..." i przy tym pozostańmy

          Miejsce nauki jest w szkołach, a religii w miejscach kultu, może inaczej byś
          śpiewał, gdybyś żył np. w kraju islamskim.

          Jeżeli to aż tak boli, to na pocieszenie dodam, że nauka w szkole średniej już
          nie jest obowiązkowa i nie ma przymusu jej kontynuowania, można w spokoju oddać
          się kontemplacji i przyjmowaniu rzeczy na wiarę...
          • mg2005 Re: Teoria naukowa 08.11.05, 21:14
            Gość portalu: Aro napisał(a):

            > "Dzieci w szkole powinny być uczone..." i przy tym pozostańmy
            >
            > Miejsce nauki jest w szkołach, a religii w miejscach kultu

            Chyba nie zrozumiałeś. Tu nie chodzi o naukę religii, ale o kult bałwochwalstwa
            dla nauki.

            ,
      • hermann5 Re: Tego calego Darwina sobie mozna 07.11.05, 20:47
        mirek.zkanady napisała:

        > o kant dupy rozbic. Owszem interesujaca teoria, ale slaba i tylko teoria.

        Dobór naturalny nie jest już - o czym zwolennicy IP i inni kreacjoniści zdają
        się zapominać - gołą teorią. Od ponad 30 lat realizuje się programy badawcze na
        izolowanych populacjach organizmów (zięby z Galpagos, pszczoły z Gotlandii,
        pielęgnice z jeziora Tanganika), które nie tylko wykazują istnienie doboru
        naturalnego, ale i ujawniają wszystkie jego mechanizmy.
        • kotek.filemon Re: Tego calego Darwina sobie mozna 08.11.05, 09:11
          hermann5 napisał:

          > mirek.zkanady napisała:
          >
          > > o kant dupy rozbic. Owszem interesujaca teoria, ale slaba i tylko teoria.
          >
          > Dobór naturalny nie jest już - o czym zwolennicy IP i inni kreacjoniści zdają
          > się zapominać - gołą teorią. Od ponad 30 lat realizuje się programy badawcze na
          > izolowanych populacjach organizmów (zięby z Galpagos, pszczoły z Gotlandii,
          > pielęgnice z jeziora Tanganika), które nie tylko wykazują istnienie doboru
          > naturalnego, ale i ujawniają wszystkie jego mechanizmy.

          Co więcej, potrafimy już wskazać konkretne przypadki, kiedy dobór naturalny
          skutkował ewoluowaniem nowych form w błyskawicznym (geologicznie) tempie.
          Chociażby niedźwiedź polarny albo jelenie karłowate...
      • madcio Re: Tego calego Darwina sobie mozna 08.11.05, 17:30
        > słaba

        Teoria Ewolucji jest najlepiej udowodnioną teorią w historii ludzkosci. No, może
        przesadzam, ale niewiele brakuje. :)
        Twoje twierdzenie, ze ejst "słaba", jest wyrazem wyłacznie twojego chciejstwa.

        > i tylko teoria
        Pewnie złapiesz się mocno czegokolwiek, gdy ci powiem, że teoria grawitacji
        to... też "tylko" teoria. Jeszcze ulecisz do góry!
    • Gość: Biolog Re: Sąd nad Darwinem IP: 212.87.6.* 07.11.05, 20:06
      Na ch..j ,za przeproszeniem oczywiście, pletwy ptakom czy pióra rybom?To bez
      sensu.Nie ma takich "wynalazków"ponieważ nie są potrzebne i w toku ewolucji nie
      musiały powstać.Czy czcigodny Pastor nic nie słyszał o doborze naturalnym?No to
      bardzo mi przykro,ale niech nie pieprzy głupot.A tak w ogóle to ptaki wodne mają
      błonę między palcami (skórną),która umożliwia im sprawne pływanie, a pingwiny
      używają skrzydeł na tej samej zasaddzie co ryby płetw - i to jest dowód
      ewolucji.Dodatkowo jest to przystosowanie wtórne co świadczy o tym,że teoria
      ewolucji wyjaśnia wiele przypadków dostosowania organizmów do środowiska
      naturalnego.To tyle.Przepraszam za wulgaryzmy,ale nie sposób się powstrzymać gdy
      takie bzdury są przedmiotem spraw w sądzie.Mam nadzieję że ten element
      amerykańskiej mody do nas nie trafi,bo wtedy sądy i państwo staną na skraju
      bankructwa.Dziękuję.
    • Gość: biolog molekularny brak form posrednich? IP: *.phyb.uic.edu 07.11.05, 20:40
      jaki brak?
      Cladoselache, Paleospinax, Acanthostega, Leptolepis, Oreochima, Osteolepis,
      Hynerpeton, Proterogyrinus, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Varanops,
      Dimetrodon, Procynosuchus, Exaeretodon, Coelophysis, Oviraptor, Protoavis,
      Archeopteryx, Hesperornis, Ambulocetus, Pakicetus, Proterogyrinus, Cantius

      Wymieniac dalej?

      Przedstawiciele ID sa rownie zalosni jak kreacjonisci. ID to jedynie
      kreacjonizm przywdziany w tani smoking.
    • Gość: pasterka Re: Sąd nad Darwinem IP: *.atol.com.pl 07.11.05, 20:50
      > Z kolei pastor baptystów z sąsiedniego Loganville,
      > broniąc IP, atakuje ewolucję. - Jeśli teoria ewolucji
      > jest prawdziwa, to dlaczego nie ma zwierzęcych form
      > pośrednich: np. ptaków z płetwami czy ryb z piórami?
      > - pyta pastor.
      >
      To troche tak jak z pastorami i naukowcami. Niby jakieś pokrewieństwo między
      nimi istnieje, ale przecież nie ma wyjątkowo niedouczonych naukowców ani
      wyjątkowo dobrze wykształconych pastorów.

    • Gość: edek Darwi to szarlatan, jak wsplczesne dogmaty zycia IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.11.05, 20:54
      oczywiscie, talko jakis skonczony debil, moze mylsec, ze czlowiek jest procesem przypadku, jakiejs ewolucji i innych bzdur. Czlowiek jest stworzony na podobienstwo tej ninteligencji, ktora steruje claym wszechswiatem, ktora steruje wciaz odnawiajaca sie natura, steruje dnim i noca, zima i wiosna. Teoria Drawina, to wymysl chorego teoretyka poruszajaceg sie w obrebie zmyslow ludzkich, gdzie kwarki wyznaczaja granice poznania, raz sa czasteczkami materuu, raz czysta energia, ale co tem jest dalej? Brak dowodow, brak dowodow jest rowniz na istnienie wszechobecnej inteligencji przenoszacej pole dzialania z planety na planete, a coz to ta nasza ziemia, ma podobno 5 mld lat, do dzisiaj mozemy jako tako ogarnac historie ostatnch 200 lat, a ile znalezisk archeologicznych zostalo zanegowanych w imie bzdurnych teorri epok i pojawienia sie sladow czlowieka w roznych punktach ziemii.

      Oczywisci kazda religia, kazdy obszar wiedzy, to wladza i pieniadze, cale masy bezuzytecznych naukowcow z profesorskimi tytulami za gruba kase beda sie biedzic cale zycie, udowadniajac teorie Darwina, czy Einsteina, ale to sa tylko idiotyczne teorie. za inny pogla wykresla sie ludzi z uniwersytetow i swiata naukowego.
      Dzisiejsza wiedza to inkwizycja, majaca na cleu utrzymanie ciemnoty swiatowej, dla zapewnienia panowania kast, ktore maja dostep do wiedzy sprzed tysiecy lat, bo wszystko na tej ziemii juz dawno bylo przed nami, dawkowanie osiagniec bylych cywilizacji tym obecnym, to kasa, kasa, kasa, na nastepne tysiaclecia.
      • hermann5 Re: Darwi to szarlatan, jak wsplczesne dogmaty zy 07.11.05, 21:02
        Darwin to ukochany przedmiot ataków kreacjonistów różnej maści. Zapominają oni,
        że już długo przed Darwinem ewolucja była dla biologów faktem (ewolucjonistą był
        już dziadek Karola Darwina, Erazm). Przedmiotem sporów nie była w wieku XIX
        ewolucja, a teorie dotyczące jej mechanizmów. Faktem jest, że teoria doboru
        naturalnego Darwina (w żadnym razie nie teoria ewolucji!) budziła wiele
        kontrowersji i na pewien czas zarzucono ją nawet na rzecz neolamarkizmu. Dziś
        dobór naturalny badany jest w działaniu (o czym wspomniałem już w jednym z
        postów powyżej) i wiadomo już, że jest jest z najważniejszych czynników ewolucji.
        • Gość: Enzo Re: Darwi to szarlatan, jak wsplczesne dogmaty zy IP: *.c3-0.nyr-ubr1.nyr.ny.cable.rcn.com 08.11.05, 04:43
          Mozesz miec racje. Zarowno w tej sprawie jak i we wczesniejszej sprawie Edwards
          vs. Aguilard, prawnicy reprezentujacy kreacjonistow mieli konflikt interesow.
          Jesli mnie pamiec nie myli, prawnik ktory reprezentowal school board w E v A,
          maczał palce we wprowadzeniu durnego kreacjonistycznego programu nauczania.
          Potem zarobil chyba 300 000 $ z pieniedzy panstwowych.Podobniez w Kitzmiller vs
          Dover Thomas Moore Center, ktore reprezenuje kreacjonistow, bralo udzail w
          ustalaniu programu. Jak widac oplaca sie. Pozatym wprowadzenie kreacjonizmu to
          niezly interesik dla kreacjonistow. Sprzedaz podrecznikow etc.
        • Gość: edek Re: Darwi to szarlatan, jak wsplczesne dogmaty zy IP: *.dip0.t-ipconnect.de 07.11.05, 21:12
          wiedziec, zrozumiec, wyksztalcic, milczec, to sa zasady dla ktorych z ignorantami wspoczesnej nauki sie na te tematy nie rozmawia. Krecicie sie w kolko, i gowno juz mozecie wymymslec, przez stulecia nie rozwiazaliscie zadnego problemu, nie uleczyliscie zadnej choroby. masz racje czego na tym swiecie przybywa to funkcjonariusza domow wariatow, tak dalkej doprowadzil materializm ten swiat. Ale juz te tysiaclecie bedzie inne, juz pierwsze 5 lat wskazuja ze cala wspolczesna nauka to jedno wielkie oszustwo. Moze ktos bronic swego tytulu naukowego przed sadem, inni maja taka wiedze i mozliwosci, ze leja z gory nadol na takie autorytety.