Sąd nad Darwinem

[Gość: life is brutal]

W Polsce tez bys sie przydal taki proces i wydzielenie religii ze szkół, bo na razie to zgroza sredniowiecza wyłazi.
Biedne dzieciaki nie wiedza co jest grane...

[...]

[wuuuj]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Tylko FSM mogl stworzyc swiat

[Gość: misiator665]

za reportermag.com

..."Bobby Henderson, a graduate of Oregon State University with a bachelor’s
degree in physics, has created Flying Spaghetti Monsterism (FSM). FSM is a
satirical parody religion in response to the Kansas State Board of Education’s
decision to allow creationism to be taught alongside evolution. This ‘religion’
quickly became a phenomenon on the internet, gaining many followers of the
Flying Spaghetti Monster, who sometimes call themselves “Pastafarians” and
claim to have been touched by “His noodly appendage.” They preach the word of
their “noodly Master” as the one true religion. In June of this year, Henderson
wrote a letter to the Kansas Board formally requesting that the FSM be given
equal time along with evolution and creationism in the school curriculum. He
received sympathetic responses from three members of the board shortly
thereafter. Henderson continues to advocate for FSM and has, along with
hundreds of other Pastafarians, advised the Kansas Board that he will take
legal action if his request is ignored.

As the Pastafarians would say, “R-amen!”"

Falszywa teoria Darwina wobec badan DNA

[Gość: errata]

Wobec badan genetycznych, ta teoria nie nie wytrzymuje pytan, skad sie wziela
roznica w chromosomow miedzy malpa, a czlowiekiem.
Tego z ewolucji nie mozna ozyskac.

[Gość: pasterka]

a o mutacjach nie słyszała?

[Gość: Enzo]

> Wobec badan genetycznych, ta teoria nie nie wytrzymuje pytan, skad sie wziela
> roznica w chromosomow miedzy malpa, a czlowiekiem.

Oczywiscie ze wiadomo skad sie wziely te roznice: fuzja Robertsonowska
chromosomow. Ludzki chromosom 2 jest fuzja dwoch "malpich"
www.ensembl.org/Homo_sapiens/syntenyview?otherspecies=Pan_troglodytes;chr=2
Doucz sie lepiej zanim zaczniesz mącić ludziom w głowach

Zeby bylo zabawniej ten temat byl poruszany w czasie rozprawy Kitzmiller et al
vs Dover School Board, ktora byla tematem komentowanego artykulu.

strona 15 streszczenia argumentów oskarżenia:
www.aclupa.org/downloads/ClosingArgument.pdf

[dmuchawiec6]

Widzę, że znasz się na rzeczy. Mam pytanko - co to znaczy, że kilkanaście
procent ludzi n a ziemi nie ma czynnika Rh. Tzn ma Rh minus. Czy oznacza to,że
nie są w ogóle spokrewnieni z małpami, czy jest to zbyt proste wytłumaczenie -
bo przecież ponoć wszyscy ludzie mają 99 procent genów takich jak u małp.
Proszę o wytłumaczenie mi tego i ogólnie pozdr.

[Gość: TR]

malpy sa tez Rh+ lub Rh-. A tak wogoleto chyba nie wiesz o co pytasz

[Gość: Enzo]

> Widzę, że znasz się na rzeczy. Mam pytanko - co to znaczy, że kilkanaście
> procent ludzi n a ziemi nie ma czynnika Rh. Tzn ma Rh minus. Czy oznacza to,że
> nie są w ogóle spokrewnieni z małpami, czy jest to zbyt proste wytłumaczenie -
> bo przecież ponoć wszyscy ludzie mają 99 procent genów takich jak u małp.
> Proszę o wytłumaczenie mi tego i ogólnie pozdr.

Dzwonia ale nie w tym kosciele :)
Rh faktycznie pochodzi od Rhesus, ale dosc pokretna droga. Landsteiner i Wiener
uzyli serum swinek morskich immunizowanych krwinkami rzezusow i pokazali ze to
serum wykazuje podobna aktywnosc aglutynacyjna jak osocze kobiet ktorych dzieci
zmarly na erythroblastosis fetalis. Antygen rezusa nie byl jednak tym samym
bialkiem co antygen Rh u czlowieka.

To powiedziawszy. Czlowiek i rezus posiada geny na antygen Rh. Grupa Rh- jest
spowodowany mutacjami w ktoryms z trzech genow systemu Rh (najczesciej chyba
RhD). Mutacja ta mogla nastapic po rodzieleniu sie linii rodowych ludzi i malp.
Tak wiec nie ma w tym zadnej sprzecznosci. Posiadanie systemu Rh przez ludzi i
malpy jest argumentem na wspolne pochodzenie.

Fanatycy religijni niech sie lecza u kaplanow

[coster]

Bo to nauka, a nie kaplani potrafia leczyc wykorzystujac miedzy innymi teorie
Darwina.

[sklis]

Klamiesz - mozna.

[Gość: Hermes]

Bo człowiek nie pochodzi od współczesnych małp.
Małpa współczesna i człowiek (z wyłączeniem fundamentalistów religijnych) mają
wspólnych przodków.

Co ty tam wiesz to Kosmici nas sklonowali od malpy

[Gość: Spoon]

Co ty tam wiesz to Kosmici nas sklonowali od malpy

[anty.rydzyk]

Lubie takich gosci... z absurdu do "prawdy". Lebski i z jajem facecik ;)

[Gość: ASD]

pl.wikipedia.org/wiki/Latający_Potwór_Spaghetti

[Gość: ASD]

Następna teoria: pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_spadania

[Gość: ciekawy]

mozna by powiedziec,ze chyba jestes blisko!
Darwinowska ewolucja min.chyba mowi,iz posiedlismy pewne cechy od innych
gatunkow,tak? umiemy biegac,plywac,ale nie umiemy fruwac-no chyba,ze w oblokach;

[xtrin]

> Darwinowska ewolucja min.chyba mowi,iz posiedlismy pewne cechy od innych
> gatunkow,tak? umiemy biegac,plywac,ale nie umiemy fruwac-no chyba,ze w oblokach

E... kolege to chyba uczyli IP (i IF), a nie teorii Darwina.

[Gość: politologist]

Latający Potwór Spaghetti!!!! :)

dziękujęęęęęęęęęęęęęęęę!!!!

Uwierzyłem w niego!!! On mym panem i pasterzem ;)

[Gość: fuut]

Heheheh.
Dostaniesz klopsikiem z niebios i ci sie odechce :D
--
fuutott.net

[Gość: Puchatek]

Gość portalu: life is brutal napisał(a):

> W Polsce tez bys sie przydal taki proces i wydzielenie religii ze szkół, bo na
> razie to zgroza sredniowiecza wyłazi. (...)

W POlsce, przyjacielu, większość chrześcijan to członkowie Kościoła rzymsko-katolickiego, który akurat nie widzi żadnych istotnych sprzeczności pomiędzy prawdą o stworzeniu świata przez Boga a teorią ewolucji. Wystarczy zajrzeć do dokumentów tego Kościoła (choćby do Katechizmu czy dokumentów II Soboru Watykańskiego) by się o tym przekonać. Jest też znakomita encyklika "Fides et Ratio" która porusza właśnie relacje między nauką a wiarą - i która jednoznacznie mówi, że jedno drugiemu nie przeczy.

Problem "stworzenie czy ewolucja" jest problemem niektórych wspólnot protestanckich.

Kościół katolicki uznaje, że:

- Bóg stworzył świat
- Biblia mówi, że Bóg swtorzył świat, natomiast nie mówi "w jaki sposób" go stworzył. Biblia nie jest "podręcznikiem historii" ani "podręvcznikiem biologii". Biblijny opis stworzenia świata to opis poetycki, w żaden sposób nie przeczący naukowemu opisowi świata.

Mówiąc obrazowo:

Jak słuchasz koncertu, to:

- możesz na niego patrzeć oczami melomana, zachwycać się pięknem muzyki i wyobraźnią autora;

- możesz patrzeć oczyma fizyka, wyliczyć drgania, ich rochodzenie się w powietrzu, tarcie potrzebne, żeby smyczek wydobył dźwiek o odpowiedniej wysokości ze struny o konkretnym napięcu etc.

Dyskusja o tym, czy rację ma meloman czy fizyk byłaby - przyznasz - idiotyczna. Obaj maja rację, po prostu oceniają zjawisko na zupełnie różnych poziomach.

Pierwsze podejście - to właśnie podejście wiary, takie prezentuje Biblia.
Drugie - to podejście nauki, o tym mówi teoria Darwina.

Pozdrawiam. :-)

[Gość: tamtentaki]

Tak to mniej więcej próbują widzieć (i wtłaczać w co mniej rozgarniętych ludzi
(głównie dzieci) dzisiejsi notable w czerni). Ciekawe tylko dlaczego jeszcze
niewiele ponad 100 lat temu można było narazić się na duże nieprzyjemności
zaprzeczając takim "rodzynkom" głoszonym przez kościół, jak te mówiące o
powstaniu świata w roku 4004 pne (podana była również data i pora dnia,
zainteresowanych zachęcam do poszperania nie tylko po sieci - na prawdę warto,
czyta się jak scince-fiction przeszłości). Dopiero przyciśnięty do muru przez
ludzi nauki i ich osiągnięcia, kościół katolicki musiał "poprawić" co nieco i
nagle okazało się, że Pisma Świętego natchniętego Duchem Świętym tak na prawdę
nie należy traktować dosłownie, a Adam i Ewa z marszu stali się symbolami.
Jeszcze kilkadziesiąt lat i okaże się, że Bóg, niebo itp. to właścwie również
były tylko takie symbole... a tak na prawdę, to chodziło o "dobro",
wszechobecnego ducha, czy jakie tam cudo wymyślą, żeby porozumieć się z innymi
równie odkrywczymi religiami (ekumenizm pełną gębą).
I tym właśnie różni się nauka od religii, a co za tym idzie również dwie teorie
podane w tekście.

[Gość: bah]

No spoko, masz rację. Tylko pisz "naprawdę" razem, bo to naprawdę wkurzający
błąd (przynajmniej dla niektórych), zresztą nie wiedzieć czemu jeden z
najczęstszych błędów ortograficznych na różnych forach i nie tylko.

:)

[Gość: abhaod]

[sklis]

Gość portalu: Puchatek napisał(a):

> Gość portalu: life is brutal napisał(a):
>
> > W Polsce tez bys sie przydal taki proces i wydzielenie religii ze szkół,
>
> W POlsce, przyjacielu, większość chrześcijan to członkowie Kościoła
> Rzymsko-katolickiego, który akurat nie widzi żadnych istotnych sprzeczności
> pomiędzy prawdą o stworzeniu świata przez Boga a teorią ewolucji.

Co nie zmienia faktu, że nauczanie religii chrześcijańskiej w wydaniu rzym.-kat.
w szkołach publicznych jest ewidentnym naruszeniem równouprawnienia ze względu
na przekonania religijne. Dlatego nauczanie religii (jakiejkolwiek) powinno
zostać USUNIĘTE ze szkół publicznych i przeniesione do stosownych kościołów.

Dlaczego jeszcze? Pal sześć pieniądze (nauczanie religii rzym.-kat. w szkołach
opłacane jest z podatków WSZYSTKICH POLAKÓW, a tymczasem salki katechetyczne w
kościołach, zbudowane kiedyś ze składek rodziców, by ich dzieci miały się gdzie
uczyć religii, są dziś wynajmowane za niezłe pieniądze różnym instytucjom -
łacznie z hurtowaniami win) - chodzi właśnie o to, że dzieci-niekatolików jest
mniejszość. Gdy nauczanie religii odbywało się w kościołach, nikt nic do nich
nie miał. Dziś są prześladowane - przez kolegów, bo są inne. I tego nie zmieni
żadne kazanie z ambony.

Mam nadzieję (choć wątłą), że to się kiedyś zmieni.

[Gość: Enzo]

Fatalnie napisany artykuł. Poczynając od tytułu.

Na początek parę faktów:
0. pierwsza poprawka do konstytucji USA zabraniu panstwu popierania lub
zabraniania jakiejkolwiek religii.

1. Sąd nie jest nad Darwinem, ale nad kwestią konstytucyjności programu
nauczania zawierającego tzw. "inteligentny projekt".

2. Inteligentny projekt jest elementem tzw. strategii klina, której celem jest
przekształcenie USA w państwo wyznaniowe.

3. Inteligentny projekt nie jest teorią naukową ponieważ niczego nie wyjaśnia.
Jest co najwyżej hipotezą.

4. Inteligentny projekt jest błędny logicznie (przez dowodzenie zakładanego).

Większość "ekspertów" od inteligentnego projektu odmówiła składania zenzań.
Jedynym który nie załapał, że zostanie rozebrany na części był Michael Behe.
Oprócz wymienionego w artykule przyznania racji, że według niego astrologia jest
nauką, adwokat zmusił go do przyznania, ze jego własne badania przeczą jego
hipotezom o inteligentnym projekcie. Behe cały czas unikał odpowiedzi na
pytania, bredził na temat Big Bangu (wielokrotnie zostało wykazane podczas
procesu, ze nie ma podstaw by uwazac sie za eksperta od kosmologii) i ciagle
probowal redefiniowac pojecia.

Widząc, że proces pogrąża misternie tworzoną od lat konspirację, Discovery
Institute, organizacja pseudonaukowa finansowana przez kreacjonistów i głowny
proponent IP zaczął się stanowczo odcinać od tego procesu.

Najbardziej rozrywkową częścią rozprawy były przesłuchania członków rady
edukacyjnej. Kłamali w zywe oczy pod przysiega. Zaprzeczali sobie co drugie
zdanie etc. Wyszła sprawa amatorskiego prania pieniedzy (proba zatarcia sladu
finansowego peiniedzy za ktore dystrykt kupil kreacjonistyczna ksiazke "the
Panda's Thumb", pieniadze zostaly zebrane na skladke w kosciele, a potem kilka
razy zmienialy rece). Przylapani na klamstwach i mataczeniu kreacjonisci
tlumaczyli sie miedzy innymi uzaleznieniem od narkotykow (oxycontin). Postawa
kreacjonistow byla tak fatalna i olewcza w stosunku do sadu, ze zdolali
rozwscieczyc sedziego federalnego prowadzacego sprawe, ktory byl nominowany
przez G.W. Busha.

W artykule, swiadomie lub nieswiadomie powielone jest kilka bzdur.

1. pastor baptystów z sąsiedniego Loganville, broniąc IP, atakuje ewolucję. -
Jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa, to dlaczego nie ma zwierzęcych form
pośrednich: np. ptaków z płetwami czy ryb z piórami? - pyta pastor.

pastor oczywiscie nie rozumie na czym polega ewolucja. Nie widzimy czegos
takiego jak pastor sobie wyobraza, wlasnie dlatego ze zachodzi ewolucja.
Obserwacja taka jaka by pastor chcial przeczyla by Teorii Ewolucji

2. Co ciekawe, niektórzy z rodziców, którzy rozpoczęli w sądzie batalię o "prawo
do nauki", a także wielu zeznających na ich korzyść naukowców nie ukrywają, że
głęboko wierzą w Boga. W jakiś cudowny sposób udaje im się połączyć religijność
z tym, że "wszyscy pochodzimy od małpy".

Zakoczenie artykulu jest tak fatalne, ze az mnie w kszeslo wbilo:

2a> "wszyscy pochodzimy od małpy"
To jest totalna bzdura, powielana przez kreacjonistow. Nie pochodzimy od malpy
ale mielismy wspolnego przodka z malpami.

2b W jakiś cudowny sposób udaje im się połączyć religijność z tym, że "wszyscy
pochodzimy od małpy".
Nie ma w tym nic cudowngo. Autor artykulu wykazal sie kompletnym niezrozumieniem
pogladow filzoficznych dotyczacych pochodzenia zycia na Ziemii. Jakakolwiek
dualistyczna metafizyka jest jak najbardziej kompatybilna z takim pogladem. To
znaczy opis w Genesis dotyczy duchowego pochodzenia czlowieka.

3. Dowcip o ksiedzu i malpie powiela typowy bledny argument typu non sequitur

[historyk12]

Gość portalu: Enzo napisał(a):
2a> "wszyscy pochodzimy od małpy"
To jest totalna bzdura, powielana przez kreacjonistow. Nie pochodzimy od malpy
ale mielismy wspolnego przodka z malpami.

Tak, tylko że ten wspólny przodek człowieka i małp (chodzi o małpy
człekokształtne) był... małpą!

[Gość: eurofanatik]

A nawet jezeli byl to co z tego?

[sklis]

historyk12 napisał:

> Tak, tylko że ten wspólny przodek człowieka i małp (chodzi o małpy
> człekokształtne) był... małpą!

Co to znaczy - małpą? Jaką małpą? I jakiego człowieka? Homo Sapiens czy Homo
Erectus? Czy może nie było Homo Erectus? A może Homo Erectus też trochę był
małpą? Czy jednak był człowiekiem, którego nie odróżnilibyśmy spośród innych na
ulicy? To nie takie proste... Ewolucja przebiega bezstopniowo - na przestrzeni
jednego pokolenia nie da sie odróżnić jednego gatunku od drugiego. I na dobrą
sprawę człowiek współczesny to już trochę coś innego niż człowiek, powiedzmy, z
czasów Chrystusa...

Pozdrawiam,
M.

[Gość: Ro]

My NADAL jesteśmy małpami. Nie mamy nic niemałpiego i małpy nie mają nic
bardziej małpiego niż my :)

[rebjot]

Mamy coś "niemałpiego" - przeciwstawny kciuk. Żaden z żyjących gatunków
naczelnych tego nie ma choć, jak głoszą najnowsze teorie ewolucji hominidów, w
przeszłości było co najmniej kilka gatunków mających tę cechę, podobnie jak
fizjologczne i anatomiczne przystosowanie do poruszania się na dwóch kończynach

[anty.rydzyk]

O dzieki Ci Jasnie Oswiecony, ze nas maluczkich gluptaskow starasz sie rozjasnic
blaskiem swej Bezboznej Wiedzy itd.

Nie chce mi sie szukac pekniec w Jasnym Wywodzie Twym, ale rozbawil mnie setnie
PROBLEM kaski na ksiazke. Biedacy tyle sie musieli wic zeby wyjasnic skad te
kilkadziesiat dolarow wyluskali na Czysta Wiedze dla dzieciakow... ja bym ta
kase z kieszeni wlasnej wyciagnal, a nie tlumaczyl jakimis skladkami na
Czernice. To jeszcze bardziej absurdalne niz IP, hehe.

[Gość: Enzo]

Mozesz rozwinac swoja wypowiedz? Nie moge znalezc sensu.

co do mojej wypowiedzi to nie byl wywod ale podanie faktow. Protokol procesowy
jest dostepny na necie wiec sam sprawdz.

[anty.rydzyk]

Nie pomoge w poszukiwaniu sensu :( Jesli masz potrzebe znalezienia to szukaj bez
moich wskazowek... nie jestem edukatorem, kaznodzieja, ani tlumaczem.

"Wywod" wsparty "faktami".

Nie przyszloby mi do glowy zeby cie sprawdzac. Zadnym stwierdzeniem nie
kwestionowalem wiernosci przekazu. Absurdalnosc sytuacji nie wyklucza jej
realnosci (vide FSM).

Dzięki Ci, Enzo!

[magdolot]

Za dojaśnienie i za danie panu dziennikarzowi w ucho, bo należało się mu.
Mnie w fotel wbił cytat:
<batalia o "prawo do nauki">
Pan Ulanowski albo cudzysłowu używać nie umie, albo sam astrologię za naukę
uważa.
Dawkinsa polecam. Szczególnie panu Ulanowskiemu - może przestanie od małpy
pochodzić.
www.guardian.co.uk/life/feature/story/0,13026,1559743,00.html

[Gość: Ciupaga]

Dzięki Enzo że chciało Ci się to napisać.
Nie sądziłem że poziom artukułów w tej gazecie kiedyś spadnie tak nisko.
Wygląda to tak jakby wszystkich pracowników odpowiedzialnych za pisanie
wymienili na tumanów. Bo rozumiem że jeden cymbał piszący taki artykuł mógł
przypadkiem znaleźć zatrudnienie w gazecie, ale chyba ktoś to czytał przed
publikacją i też nie zauważył jakie to brednie ?
Poziom wielu artykułów tu publikowanych jest po prostu żenujący. Jedynym
wytłumaczeniem chyba może być to że uważają FAKT za bezpośrednią konkurencję i
muszą dorównywać mu poziomem (a dużo już im nie brakuje) by odebrać
czytelników.
Zakończenie tego tekstu chyba ze trzy razy przeczytałem bo nie mogłem uwierzyć.

Pierre Teilhard de Chardin

[substantiv]

czas przypomniec geniusza teologii i zwolennika teorii Darwina czyli ojca
Pierre Teilhard de Chardin SJ

www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20031013184801531.htm

+ + +

mialbym rozwiazanie, ale ono nie pasuje do tego poblemu.

[Gość: Enzo]

Przykro mi ale poglądy de Chardina miały niewiele wspólnego z TE i poglądami
Darwina. De Chardin był pogrobowcem ortogenezy.

poklon sie Twemu panu Makaronowi

[Gość: misiator665]

wszystko co nas otacza pochodzi od niego!
niech latajacy Makaron bedzie z Toba!
rAmen I say,

www.venganza.org/
PASTAFARIANS

Tego calego Darwina sobie mozna

[mirek.zkanady]

o kant dupy rozbic. Owszem interesujaca teoria, ale slaba i tylko teoria.

Aż "teoria"

[praptak]

> o kant dupy rozbic. Owszem interesujaca teoria, ale slaba i tylko teoria.

Nie "tylko teoria" ale "aż teoria". W nauce nie ma silniejszego nazwania zbioru
stwierdzeń niż nazwanie go teorią. Cały ten argument że "to tylko teoria" opiera
się na celowym pomieszaniu znaczenia słowa "teoria" w sensie naukowym i słowa
"teoria" w sensie potocznym.
Teoria liczb czy teoria grafów to też "tylko teorie".

[Gość: sp00f]

Z tą różnicą, że w teoriach aksjomatycznych możesz dowodzić a priori. Znaczenie
słowa "teoria" w przypadku teorii Darwina pokrywa się dokładnie z potocznym
rozumieniem - zbiór postulatów, jak dotychczas nie w pełni zweryfikowanych. A
nawet, gdyby zostały w pełni zweryfikowane, to i tak zawsze istnieje możliwość,
że pojawią się fakty jej przeczące, więc nie można żadnego z jej postulatów
uznać za apriorycznie prawdziwy, co najwyżej wysoce prawdopodobny. Tak samo jest
z teoriami fizyki, chemii, etc. Matematyka to zupełnie inna para kaloszy.

[Gość: mmos]

Bez aksjomatów w ogóle nie ma żadnej teorii. W związku z tym każdy światopogląd
ma cechy wiary. Dlatego ciekawy byłby proces o zakaz interpretowania
scjentystycznego nauki jak to się czasami dzisiaj robi w szkołach.
Można poszukać w internecie "Wuj Zbój" Ma on dużo do powiedzenia na ten temat.

[dem0kryt]

Fizyka rzeczywiście jest pełna takich "teorii". Bazując na nich sporo
zbudowaliśmy - samoloty latają, komputery działają, potrafimy przewidywac pewne
zjawiska.

Teoria Darwina, w swiej obecnej postaci, jest wciąż teorią. To jasne. Ma jednak
wiele dowodów na swoje poparcie. Jeśli chodzi o inteligentny projekt - opiera
się on głównie na wskazywaniu braków i niewiadomych w teorii ewolucji. Własny
dorobek naukowy zwolenników teorii - raczej mierny (no, może "nieredukowalna
złożoność" Behego). Na tej samej zasadzie można było odrzucić heliocentryczną
teorię Kopernika bo on też popełnił błąd. Zakładał, że planety poruszają się
wokół Słońca po orbitach w kształcie idealnego okręgu i jego obliczenia nie
oddawały wiernie rzeczywistegho ruchu planet. Naprawił to dopiero Kepler...

[Gość: unicef123]

wszystko opiera się na teorii.Chociażby E+mc2 do dziś jest nie udowodnione czy
ta teoria jest prawdziwa! Pozdrawiam i spokoju życzę

[hermann5]

Gość portalu: unicef123 napisał(a):

> Chociażby E+mc2 do dziś jest nie udowodnione

Prawdziwość tego akurat wzoru została udowodniona przez amerykańskie bomby
jądrowe. Szkoda, że nie pozostał tylko teorią...

zapomniales;na koncu cie zastrzela

[Gość: abhaod]

[Gość: Obaryb]

Nie została udowodniona, tylko wybuch jądrowy nie jest z tą teorią sprzeczny.
Teorie naukowe nie mogą zostać udowodnione, mogą być tylko "dotychczas nie
obalone".

[kotek.filemon]

Gość portalu: Obaryb napisał(a):

> Nie została udowodniona, tylko wybuch jądrowy nie jest z tą teorią sprzeczny.
> Teorie naukowe nie mogą zostać udowodnione, mogą być tylko "dotychczas nie
> obalone".

Przechodzisz w obręb filozofii nauki a nie praktyki naukowej. Przy okazji, tzw.
naiwny falsyfikacjonizm został już poddany krytyce. Nawet sam Popper przyznał,
że teoria potrzebuje umotywowania, by stać się w pełni teorią naukową...

[Gość: Obaryb]

Jeżeli przyjmuje się założenia (czyli filozofię nauki), to trzeba się ich
trzymać. Praktyczne zakładanie czegoś za "pewnik" prowadzi do wypaczenia, gdy
pewnik jest fałszywy.

Powoduje to rozłam nauki na filozofię (która z samego założenia jest nie tyle
nauką co budowaniem systemu niesprzecznych twierdzeń i jako taka z założenia
nieweryfikowalna) i na praktykę, która często o fundamentach teorii nauki nie
ma pojęcia. Czy na biologii uczy się logiki i zasad wnioskowania? Szczerze
mówiąc nie wiem, ale znam paru naukowców, którzy wnioskują "z przyzwyczajenia".

[kotek.filemon]

> Powoduje to rozłam nauki na filozofię (która z samego założenia jest nie tyle
> nauką co budowaniem systemu niesprzecznych twierdzeń i jako taka z założenia
> nieweryfikowalna)

Na mocy drugiego twierdzenia Godla w ramach systemu niesprzecznego (tu pomijam
szereg założeń natury stricte teoriomnogościowej, nieistotnych dla filozofii)
nie da się udowodnić jego własnej niesprzeczności. Oczywiście, flizofia nie jest
ani "weryfikowalna" ani "falsyfikowalna", nie jest więc nauką ani
indukcjonistyczną ani w sensie popperowskim.

> i na praktykę, która często o fundamentach teorii nauki nie ma pojęcia.

Mimo to jakoś działa. Pamiętam nawet taki artykuł "Niepojęta skuteczność
matematyki w naukach przyrodniczych". Praktyka matematyki stosowanej jest
odległa (dosyć) od matematyki czystej oraz (bardzo) od filozofii matematyki a
mimo to wszystko jakoś działa...

[Gość: sp00f]

> Na mocy drugiego twierdzenia Godla w ramach systemu niesprzecznego (tu pomijam
> szereg założeń natury stricte teoriomnogościowej, nieistotnych dla filozofii)
> nie da się udowodnić jego własnej niesprzeczności.

Widać mała Twoja wiedza logiczna, ale to brudne szczegóły raczej nikogo z
normalnych ludzi nie interesujące ;) Generalnie masz jednak rację; uczciwość
naukowa (jest w naszych czasach w zaniku) według Twojego rozumowania
(poprawnego!) wymaga uczciwego przyznania przez proponentów darwinizmu, że jest
to *tylko* teoria. Przechodzenie od hipotez do praktyki jest praktyką w nauce
nieuczciwą i śliską - vide pałowanie fizyków na początku XX wieku przez Plancka.

[Gość: bah]

>> Na mocy drugiego twierdzenia Godla w ramach systemu niesprzecznego (tu
pomijam
>> szereg założeń natury stricte teoriomnogościowej, nieistotnych dla filozofii)
>> nie da się udowodnić jego własnej niesprzeczności.

> Widać mała Twoja wiedza logiczna

Czyja "mała wiedza", Godla? ;-)

> ale to brudne szczegóły raczej nikogo z normalnych ludzi nie interesujące ;)

Ehe, mnie na przykład nie interesuje za bardzo, jak wielka jest wiedza
logiczna kotka.filemona. Lol.
Pocieszę Cię, że rozumiem, o co Ci chodziło, chociaż nie postarałeś się, żeby
to było jasne.

> wymaga uczciwego przyznania przez proponentów darwinizmu, że jest
> to *tylko* teoria.

Co rozumiesz przez *tylko*? Nie dość, że teoria, to jeszcze całkiem ugruntowana.

> Przechodzenie od hipotez do praktyki jest praktyką w nauce
> nieuczciwą i śliską - vide pałowanie fizyków na początku XX wieku przez
Plancka

Ale żeś namieszał. Że niby Planck był nieuczciwy? Weź się jaśniej wyrażaj, bo
Twoje wypowiedzi przy najlepszej wiedzy i chęci można rozumieć na sto sposobów.

[...]

[Gość: niddre]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Teoria naukowa

[mg2005]

Dzieci w szkole powinny być uczone,że:
1/ Teoria uznawana dziś za prawdziwą nie musi być prawdziwa w rzeczywistości

2/ Teorie naukowe są z natury swej ograniczone, bo wyjaśnienia szukają tylko
w świecie fizycznym (np. opętanie traktują jako chorobę psychiczną) - nie
dopuszczają wyjaśnień metafizycznych, choć nie mogą ich obalić

3/ Teoria Darwina nie wyjaśnia powstania świadomości (jako produktu
ubocznego ewolucji)

--
A że dziennikarze "G*Wna" to ciemniaki -to inna sprawa...

Teoria Teorii

[Gość: salvionaut]

Troszke namieszales (bez przesady znów). Spróbuję to uporządkować:

> 1/ Teoria uznawana dziś za prawdziwą nie musi być prawdziwa w rzeczywistości

Pojęcie, że coś jest prawdziwe "w rzeczywistości" nie jest właściwym pojęciem.
Teoria może być jedynie _zgodna_ z obserwacjami rzeczywistości lub zostać w
końcu obalona. Teorie opisujące świat fizyczny (czyli wszystkie niematematyczne,
bo te z kolei wychodzą od aksjomatów) mają to do siebie, że są niepełnym opisem
świata
wychodzącym z dotychczasowych obserwacji i pozwalają ten opis w jakiś sposób
poszerzyć o przewidywania przyszłych obserwacji.
Być może jedynym obiektem, który można nazwać "Pełną Teorią Wrzechświata" jest
sam Wrzechświat właśnie.

> 2/ Teorie naukowe są z natury swej ograniczone, bo wyjaśnienia szukają tylko
> w świecie fizycznym (np. opętanie traktują jako chorobę psychiczną) - nie
> dopuszczają wyjaśnień metafizycznych, choć nie mogą ich obalić

Nigdzie nie jest zabronione, aby teoria dotyczyła metafizyki. Zresztą każda
metafizyka z którą mamy do czynienia staje się automatycznie fizyką, bo mówimy o
czymś co ujawnia się w świecie fizycznym.
Naukowcy jak najbardziej dopuszczają tzw. wyjaśnienia metafizyczne, ale w
sformułowaniach teorii stosuję się tzw. Brzytwę Ockhama - przyjmuje się
najprostsze wyjaśnienie ze wszystkich wyjaśnień, które dają takie same
przewidywania.
Przykład z mechaniki kwantowej: Teoria mówi, że stan obiektu/układu jest
opisywany zespoloną funkcją falową.
Ok, dobra, ale są możliwe są też inne interpretacje:
Np.: "Czerwone krasnoludki decydują wspólnie kiedy, ma być emitowany foton.",
albo: "Wszyscy żyjemy w Matrixie i wszystko oblicza superkomputer."
Niestety żadna z tych interpretacji nie daje nam więcej (jeśli chodzi o
przewidywania) niż funkcje, więc za teorię uznaje się funkcje i jej sie używa,
a reszta to interpretacje.
Ciekawostka: Pewna interpretacja mech.kwantowej, która aspirowała do bycia
teorią, mianowicie teoria "lokalnych, ukrytych zmiennych" została w latach
60-tych obalona przez empiryczne sprawdzenie nierówności Bella. I nie jest już
ani teorią, ani interpretacją. en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality
Wracając, przekornie: Czy to nie jest "metafizyczne", że obiekty w świecie
zachowują się jak funkcje zespolone określone na całym Wrzechświecie i nijak
prościej?

> 3/ Teoria Darwina nie wyjaśnia powstania świadomości (jako produktu
> ubocznego ewolucji)

Ad 3/ - Zgadza się, ale zależy jak definiujesz świadomość. Być może dla każdej z
zewnętrznych definicji empirycznych (typu: "Jak widzi siebie w lustrze to
"wyglada" jakby kojarzył że to on.") znalazłoby się wyjaśnienie ewolucyjne...

Pozdrawiam.

[Gość: Krzysiek]

Dodam troche.
Teoria naukowa musi byc falsyfikowalna - tzn musi istniec mozliwosc jej
obalenia, czyli wykazania ze jest nieprawdziwa. Najlepiej jakby sam
autor teorii wskazal ewentualna metode jej obalenia. Teorie ewolucji
mozna probowalic obalic wskazujac jakas zmiane gatunku (ewolucyjna)
ktora nie sluzy lepszemu przystosowaniu do srodowiska a sie
utrwala. Problemem moze byc fakt, ze dany gatunek tez stanowi swoje
srodowisko (poszczegolne osobniki musza konkurowac takze z soba)
i niektore cechy sluza bardziej dekoracji i 'demonstracji sily'
niz samemu przetrwaniu.

Problem wszelkich teorii metafizycznych polega na tym ze nie
da sie ich obalic. Podobnie np. z twierdzeniami von Danikena -
wiele mozna wyjasnic wizyta UFO tylko nie bardzo jest jak
wymyslec sposob obalenia takiej teorii.

[Gość: salvionaut]

> Teoria naukowa musi byc falsyfikowalna - tzn musi istniec mozliwosc jej...
>...
> Problem wszelkich teorii metafizycznych polega na tym ze nie
> da sie ich obalic. Podobnie np. z twierdzeniami von Danikena -
> wiele mozna wyjasnic wizyta UFO tylko nie bardzo jest jak
> wymyslec sposob obalenia takiej teorii

Słuszna uwaga... choć ja nazwałbym teorie Danikena właśnie nieudanymi
interpretacjami.
Można wszystko tłumaczyć UFO, ale co z tego wynika? NIC, nawet mniej niż
z własciwych teori historycznych. Czy wskazuje on gdzie szukać pozostałych
śladów UFO? Żeby chociaż cokolwiek z tego wynikało poza tym co już wiemy, a tak
to takie pitolenie bez sensu...

Z drugiej strony przeróżne interpretacje są potrzebne, nawet niewłaściwe.
To tak jak słuchanie bajek - rozwija wyobraźnie i pomysły na szukanie i
weryfikowanie prawdy w świecie.

[Gość: Krzysiek]

Ale nalezy zauwazyc ze hipotezy Danikena sa niefalsyfikowalne - cokolwiek by
nie pokazywac jako dowod przeciw tej teorii, jej zwolennicy zawsze moga
stwierdzic ze 'UFOludki' wlasnie tak zrobili dla zatarcia sladow itp.
To juz latwiej jest obalic teorie IP, zakladajac ze ta sila sprawcza jest
Bog - ingerencja w przebieg ewolucji oznaczalaby poprawke, a to znaczy ze
poczatkowo Bog sie pomylil i musial poprawiac, a to jest sprzeczne z
definicja Boga, jako nieomylnego. Poza tym Bog istnieje poza czasem
wiec mie musi wprowadzac poprawek 'w trakcie' - od poczatku wiec
co z tego wyjdzie.

To przykład aby młodzi ludzie zaczęli myslec..

[jas_wedrowniczek2]

Artykułu dotyka odwiecznego problemu szukania fundamentów naszego bytu
na ściezkach wiary lub rozumu.

Coś co sam zrozumiałem wiele lat temu, to to, że jest bardzo dużo ludzi którzy
z wielu meandrów tzw światopoglądu tworzą ideologię. Ideologię którą potem
wykorzystują instrumentalnie i bezmyśłnie do klasyfikacji
na tych uczciwych i łotrów lub oświeconych i głupców.

Zauważmy że spór o IP może być świetną okazją do sprowokowania myślenia u
młodych ludzi. Nie upierałbym się więc by zakazywać młodzieży wiedzy o
Kreacjoniźmie czy IP.

Zamiast polaryzować wiedzę i dzielić ludzi na oświeconych i tępych lepiej
wskażmy filary na których opiera się podział nauka/wiara:

Proponuję np. link:
pl.wikipedia.org/wiki/Paradygmat_%28nauka%29
Opisujący m.inn. różnice między paradygmatem a dogmatem

Najważniejsze aby u młodych ludzi uruchomic proces myślowy.
Każdy i tak wybierze punkt widzenia jaki mu w danej chwili odpowiada.

[Gość: Krzysiek]

W sumie mowimy o tym samym - falsyfikowalnosc teorii jest scisle zwiazana z
mozliwoscia wyciagniecia wnioskow. Zakladajac ze jakas teoria jest sensowna i
zgodna z aktualnie znanymi faktami to jest obalenie polega na wykazaniu ze
wnioski z teorii sa sprzeczne z nowymi faktami, poznanymi po sformulowaniu
teorii.

[Gość: salvionaut]

Dokładnie tak.

[agrafek]

Gość portalu: Krzysiek napisał(a):

> Dodam troche.
> Teoria naukowa musi byc falsyfikowalna - tzn musi istniec mozliwosc jej
> obalenia, czyli wykazania ze jest nieprawdziwa. Najlepiej jakby sam
> autor teorii wskazal ewentualna metode jej obalenia. Teorie ewolucji
> mozna probowalic obalic wskazujac jakas zmiane gatunku (ewolucyjna)
> ktora nie sluzy lepszemu przystosowaniu do srodowiska a sie
> utrwala. Problemem moze byc fakt, ze dany gatunek tez stanowi swoje
> srodowisko (poszczegolne osobniki musza konkurowac takze z soba)
> i niektore cechy sluza bardziej dekoracji i 'demonstracji sily'
> niz samemu przetrwaniu.
>
> Problem wszelkich teorii metafizycznych polega na tym ze nie
> da sie ich obalic. Podobnie np. z twierdzeniami von Danikena -
> wiele mozna wyjasnic wizyta UFO tylko nie bardzo jest jak
> wymyslec sposob obalenia takiej teorii.
>

Akurat Daeniken to średni problem, wystarczy przywołana to reguła "rzytwy
Ockhamana". Na stawiane przez Daenikena prościej (tj. bez mnożenia założeń) i
pełniej odpowiada etnografia.
pozdrawiam

[mg2005]

Dziękuję za ciekawy post. Z braku czasu odpowiem jutro.

[mg2005]

1/ Teoria prawdziwa tzn.: odpowiadajaca rzeczywistości.
Teoria "prawdziwa" dziś - jutro może zostać obalona lub zmodyfikowana.
Np. teoria grawitacji Newtona długo była 'prawdziwa' i zgodna z obserwacjami.
Dlatego nie należy przedstawiać dzieciom teorii Darwina jako niewzruszonego
dogmatu i ostatecznej teorii ewolucji. Myślę,że ta teoria nie zostanie obalona,
ale może być zmodyfikowana (tak jak teoria Newtona).

2/ Miło mi ,że nauki fizyczne dopuszczaja wyjasnienia metafizyczne.
To,że nauki niewiele mogą powiedzieć o rzeczywistości pozafizycznej
(jednocześnie nie mogąc jej zanegować) - to nie zarzut, ale stwierdzenie faktu
I tego faktu należy uczyć w szkole.
"Brzytwa Ockhama" to dobra rzecz, ale z brzytwą trzeba ostrożnie...)))
(bo można wyciąc za dużo).Jesli teoria zgadza się z doświadczeniem na poziomie
świata fizycznego, to nauka nie wnika dlaczego tak się dzieje.
Jeśli świat 'mozna wytłumaczyć bez Boga", to znaczy,że Bóg nie istnieje?
Oczywiście nie. I o tym trzeba uczyć w szkole.
Czy nauka udowodniła gdzie są zapisane prawa fizyki (teraz i w chwili
Wielkiego Wybuchu)? Dlaczego stałe fizyczne mają taką a nie inną wartość?
Gdyby miały trochę inną - świat i człowiek by nie powstał (to argument na
rzecz 'czynnika metafizycznego' - aczkolwiek tylko argument).
Jeśli materia jest falą (stanem przestrzenno-energetycznym), to czy istnieje
naprawdę, czy jest przejawem bytu pozamaterialnego?
Jak na poziomie fizycznym wyjaśnić zjawisko 'nielokalności' (sprzężenia
odległych cząstek) i ich wzajemnego 'informowania się' o swoim stanie?

3/ Świadomość jest wtedy, gdy widzisz siebie w lustrze i myślisz:
"To chyba ja"))
Myślę,że powstanie świadomości zaprzecza materialistycznej teorii ewolucji

Bóg a Flying Spagetthi Monster

[salvionaut]

Zbieram siły na odpowiedź bo trochę mam do napisania.
Zastanów się nad tym co nazywasz metafizyką, czy rzeczywistością pozafizyczną.
Bo jeśli są to rzeczy, które _NIJAK_ nie ujawniają się w świecie fizycznym - to
powiedz mi - Co one Cię obchodzą? Jeśli Bóg nijak nie ujawnia się w świecie, to
czym on się różni od Flying Spagetthi Monster?
A jeśli się ujawniają? No to przecież zaczynają być częścią fizyki - i można je
badać naukowo.

Może jeszcze napiszę. Pozdr.

[mg2005]

Są trzy możliwości:
1/ Byty pozafizyczne nie istnieją
2/ istnieją, ale nie oddziałują na świat fizyczny
3/ oddziałują,ale nauka nie może tego odkryć (teraz albo wogóle)
Np.: czy przeżycia mistyczne i Objawienia to omamy i zaburzenia psychiczne
- czy nauka umie to rozstrzygnąć? Czy 'efekt wirującego słońca' w Fatimie
widziany przez setki osób był zbiorową histerią i psychozą?
Nauka wykręca się od odpowiedzi i być może nie jest w stanie odpowiedzieć.

Albo kwestia: czy świat jest bytem samoistnym -to podstawowe pytanie na temat
naszego świata. Śmiem twierdzić,że nauka nie jest w stanie rozstrzygnąć tej
kwestii.

Dlaczego mnie obchodzi świat pozafizyczny jeśli prawdą jest p.2 :
a/ człowieka rozumnego interesuje nie tylko to co widzi
b/ człowiek to być może także dusza, która znajdzie się w świecie pozafizycznym.

Bóg, nawet jeśli nie ingeruje w świat, może dać mi Zbawienie
- w przeciwieństwie do Spagetti...

Pozdrawiam.

Myślałem, myślałem i się rozpisałem. Czytaj :)

[salvionaut]

Ok, dobrze wypunktowane. Zmusiło mnie do myślenia, ale czytaj teraz uważnie:

Twoje myślenie o pkt. 2gim jest nieścisłe. Odpowiedź dlaczego obchodzi cię p. 2/
jest wewnętrznie sprzeczna. Zobacz. Żyjesz wtedy w świecie, który jest
całkowicie odizolowany od tamtego czegoś. No więc w naszym świecie, wszystkie
teorie "Bogopodobne" są równoważne (nazwijmy je interpretacjami zgodnie z tym co
pisałem wcześniej) jeśli chodzi o ilość faktów w świecie je popierających.
Twoje życie jest wtedy oderwane od Boga całkowicie - i choćbyś nie wiem jak się
starał nie zbliżysz się do niego.
Napisałeś, że Bóg może dać zbawienie, a Spagetii nie - Ale co Ci po tym, jak nie
masz żadnych informacji o tym jak zostać zbawionym. Bo przecież założyliśmy, że
nie ma żadnego odziaływania na świat, a już każda taka informacja od Boga była
by oddziaływaniem. (Każde odziaływanie jest informacją i każda informacja jest
oddziaływaniem - taka prawda fizyczna). Jeśli np jest coś takiego jak sumienie
to Bóg odziałuje na świat fizyczny. Jeśli Bóg zostawił nam jakieś informacje, to
także odziałuje.
W przypadku, gdy nie odziałuje rozważania jak żyć stają się bezsensowne, bo nie
ma żadnych faktów ze świata fizycznego, które by to usprawiedliwiały, a ponieważ
Twoje działania są zupełnie niezależne od Boga, to nie możesz zwiększyć
prawdopodobieństwa, że do niego trafisz "po wszystkim" (jeśli jednak istnieje i
jakąś tam metodą, sitem wybiera kogo zbawić).
Wtedy zastanawianie się o takich rzeczach staje się bezsensownym działaniem
istot tego świata - takim zabijaniem czasu - i z punktu widzenia życia w tym
świecie i z punktu widzenia życia poza nim. I nawet wtedy Bóg powiedziałby Ci,
że mogłeś sobie wierzyć w Spagetti bo Spagetti miało na Ciebie taki sam wpływ
jak on. I śmiałby się z Ciebie, bo ma poczucie humoru ;)

> a/ człowieka rozumnego interesuje nie tylko to co widzi
To tylko złudzenie - właśnie człowieka interesuje i może interesować Tylko to co
widzi - przez widzenie rozumiem wszelkie dane sensoryczne, a więc także jego
własne myśli - jeśli np mózg jest połączony jakoś z duszą spoza tego świata, to
nasze myśli są dowodem na odziaływania spoza tego świata i znów, jak przy
sumieniu, zaprzeczyliśmy prawdziwości pkt 2/

ad 3/To jest normalne w zupełności, że cośtam się w świecie dzieje, a nauka
jeszcze o tym nie wie. Przecież naukowcy też mają swoje wierzenia! To jest
dokładnie to samo - mają w głowie swoją interpretacje, która wychodzi poza to co
do tej pory zaobserwowano i łamią sobie głowe cóż tu uczynić, aby ich
interpretacja stała się bardziej prawdziwa od innych, obowiązujących być może
teraz. Ale nie głoszą ich jako prawdziwych tylko ew sugerują. Tak samo jest z
wiarą w Boga. Prawdziwi mędrcy też nie głosili wszsystkiego co im do głowy
przyszło, tylko te wierzenia, które jakoś uwiarygadniali lub świat
uwiarygadniał. TO było działanie naukowe. (W pewnym stopni... może trochę
przesadzam...)

W przypadku 3/ ciekawą byłaby sytuacja następująca: Bóg odziałuje ergo można go
naukowo zbadać, ale odziałuje także w ten sposób, aby każda próba jego badania,
nie dawała jednoznaczych wyników. Nie wiem czy to jest możliwe. Być może Logika
i Matematyka dają na taką sytuację odpowiedź przeczącą ("Nie można zakryć sobą
siebie" - takie są podstawy tego rozumowania) ale tutaj trzeba by się mocno
skonsultować z fizyką, wybrać odpowiednie aksjomaty - czyli też możemy to badać
naukowo. Jeśli to jest ten przypadek - Bóg się ukrywa - to też w żadnym stopniu
nie należy odwoływać rozumowania naukowego, bo żadne inne nie da lepszych wyników.

Acha - filozofia, myślenie poprawnie prowadzone, czyli metodami Logiki i
Matematyki jest właśnie procesem poznawczym niewiele różniącym się od robienia
doświadczeń w akceleratorach materii. Tu i tam opieramy się na doznaniach, które
trafiają do naszego mózgu, a raczej naszego JA. I metody weryfikacji tych
doświadczeń powinny być podobne.

Podsumowując: Mój punkt jest ("my point is":) następujący:
Nie można nigdy podważać naukowych działań jako niewłaściwych prób zbadania Boga.
Naukowe rozumowanie jest jedynym słusznym rozumowaniem w naszym świecie. Bóg
("jeśli to on") czy też świat, daje nam co kroku na ten temat wskazówki -
pokazuje nam, że każde inne rozumowanie jest błędne.
I nie można usprawiedliwiać swojej ignorancji faktem, że nauka nie wszystko może
wyjaśnić. Trzeba kombinować jakie tu doświadczenie zrobić, fizyczne czy myślowe,
aby dowiedzieć się więcej.
Jeśli Bóg nie chce byśmy się cokolwiek dowiedzieli - trudno, ale próbować
trzeba, a na pewno nic nie wskazuje na to, że należy zacząć posługiwać się inną
metodyką niż naukowy "rygoryzm myślenia".

Zdaję sobię sprawe, że ten wywód nie jest idealnym myślowym "doświadczeniem"
naukowym. W wielu miejscach w milczący sposób przyjmuję założenia/aksjomaty i
ich nie wymieniam... Ale już się zmęczyłem... Zresztą kto by przeczytał dłuższy
post :)

Ciekawe co o tym myślisz
Pozdrawiam,

[mg2005]

Teoretycznie, w momencie tworzenia świata, Bóg mógł zakodować w nim pewne
informacje; ewentualnie stworzyć świat tak,żeby naprowadzić człowieka na
Zbawienie (gdyby Bóg musiał ingerować w przebieg ewolucji ,to by znaczyło,
że Jego dzieło było niedoskonałe).
Ale chyba istotniejsze jest co innego,(co pominąłem w poprzednim poście
- na zasadzie skrótu myślowego):
świadomość nie musi należeć do świata fizycznego (chyba potrafie to udowodnić),
chociaż jest z nim w interakcji. A wiec Bóg może przekazywać informacje
człowiekowi(oddziaływac) bezpośrednio do świadomości, nie oddziałując na
świat fizyczny.
Z drugiej strony, człowiek posiada wolną wolę (nie jest automatem), dlatego
oddziaływanie Boga na swiadomość nie jest nawet pośrednim oddziaływaniem na
świat fizyczny.

Nie chcę pomniejszać znaczenia nauki i naukowej metody badawczej - chodzi tylko
o świadomość jej ograniczeń (i tego należy uczyć w szkole).

Czy nauka może poznać Boga, nawet jeśli oddziałuje na świat? Myślę ,że nie.
Bóg nie stosuje się do żadnych praw naukowych i logicznych, poniewaz jest
bytem nieograniczonym. Nauka może najwyżej uznać istnienie Boga, ale nie
może orzekać o jego istocie i atrybutach.
Być może mistycy mają wiekszy wgląd w poznanie Boga,ale nie jest to poznanie
naukowe.

Pozdrawiam.

[salvionaut]

Nawiązując bardziej do Twojej odpowiedzi:
> Np.: czy przeżycia mistyczne i Objawienia to omamy i zaburzenia psychiczne
> - czy nauka umie to rozstrzygnąć? Czy 'efekt wirującego słońca' w Fatimie
> widziany przez setki osób był zbiorową histerią i psychozą?
> Nauka wykręca się od odpowiedzi i być może nie jest w stanie odpowiedzieć.

To, że jeszcze nie umie odpowiedzieć nie znaczy, że należy przestać próbować -
jak narazie wydaje się, że za żadną z interpretacji nie ma faktów, które by ją
popierały. Jeśli chcesz faworyzwoać swoją interpretację Boskiego działania, to
proszę - kombinuj i myśl jak tu to wykazać.

> Albo kwestia: czy świat jest bytem samoistnym -to podstawowe pytanie na temat
> naszego świata. Śmiem twierdzić,że nauka nie jest w stanie rozstrzygnąć tej
> kwestii.

Dokładnie to samo - co wiesz na ten temat? Ja bardzo niewiele. Więc na jakiej
podstawie stawiasz hipotezę, że nauka nie rostrzygnie tej kwestii? Próbowaleś?
Z lenistwa? :)

Na pewno nie jest słusznym działanie, które głosi:
"Nie ma co próbować - tego nie da sie udowodnić, trzeba uwierzyć"
Owszem wierzyć można - wiara polega na tym, że wybierasz co chciałbyś udowodnić.

Żeby bylo jasne - ja coś jest nieudowodnione to nie znaczy, że to się od razu
odrzuca - np Nie udowodniono, że będąc dobrym człowiekiem wychodzi się na tym
"lepiej" (Cokolwiek by to miało znaczyć - tu czy tam) ale przecież wielu ludzi w
to wierzy, postępuje wg tej zasady i stara się to udowodnić - To jest jak
najbardziej słuszne.

[mg2005]

>
> To, że jeszcze nie umie odpowiedzieć nie znaczy, że należy przestać próbować

Oczywiście, ale mam wrazenie,że nauka stroni od prób wyjaśnienia takich zjawisk.
Raczej je przemilcza,albo lekceważy -twierdząc (i słusznie!),że są to zjawiska
jednostkowe, niepowtarzalne eksperymentalnie, wiec nie poddają sie badaniu
metodą naukową.
-
> jak narazie wydaje się, że za żadną z interpretacji nie ma faktów, które by ją
> popierały. Jeśli chcesz faworyzwoać swoją interpretację Boskiego działania, to
> proszę - kombinuj i myśl jak tu to wykazać.

Nie chcę niczego faworyzować, chociaż wierzę w Boga, to nie wierzę w naukowy
dowód Jego istnienia.

> > Albo kwestia: czy świat jest bytem samoistnym -to podstawowe pytanie
>
> Dokładnie to samo - co wiesz na ten temat? Ja bardzo niewiele. Więc na jakiej
> podstawie stawiasz hipotezę, że nauka nie rostrzygnie tej kwestii? Próbowaleś?

Myślę,że świata nie może opisać w sposób pełny- obserwator znajdujący się
wewnątrz tego świata. Kwestia samoistności bytu, to kwestia 'metafizyczna' -
wykraczająca poza ten byt.
Na marginesie: z tego powodu nierozstrzygalna jest też kwestia tożsamości bytu,
np.: czy swiat,który widzisz po obudzeniu, to ten sam świat, który widziałes
przed zaśnięciem .

Pozdrawiam

[Gość: eurofanatik]

mg2005 napisał:

> 3/ Teoria Darwina nie wyjaśnia powstania świadomości (jako produktu
> ubocznego ewolucji)

Oczywiscie, ze wyjasnia. Swiadomosc ludzka jest elementem przystosowawczym.

[mg2005]

Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

> mg2005 napisał:
>
> > 3/ Teoria Darwina nie wyjaśnia powstania świadomości (jako produktu
> > ubocznego ewolucji)
>
> Oczywiscie, ze wyjasnia. Swiadomosc ludzka jest elementem przystosowawczym.

Nie sądzę. Komputer działa szybciej od mózgu,chociaż nie ma świadomości.
Poza tym, gdyby świadomość była funkcją materii (mózgu), to nie mogłaby
mózgiem sterować. "Ogon nie macha psem"))

[Gość: Planulla]

> Nie sądzę. Komputer działa szybciej od mózgu
-a to ciekawe, masz jakis lepszy komputer niz moj, czy wolniejszy mozg? No
offence. Komputery dzialaja szybciej od mozgu dopiero w 30 odcinku star trecka.

> Poza tym, gdyby świadomość była funkcją materii (mózgu), to nie mogłaby
> mózgiem sterować.
-mozesz jasniej? Nie wiem czy dobrze zrozumialem o co ci chodzilo, ale urzyje
twojego porownania. Mozg to komputer. Program realizowany w nim (swiadomosc)
moze sterowac podzespolami: wyswietlac obrazy na ekranie, pobierac inforamcje ze
swoich wejsc komunikacyjnych itp.

[mg2005]

Gość portalu: Planulla napisał(a):

> > Nie sądzę. Komputer działa szybciej od mózgu
> -a to ciekawe, masz jakis lepszy komputer niz moj, czy wolniejszy mozg? No
> offence. Komputery dzialaja szybciej od mozgu dopiero w 30 odcinku star trecka.

Gdybyś grał w szachy z komputerem, to komputer grałby szybciej
- i chyba by wygrał))
>
> > Poza tym, gdyby świadomość była funkcją materii (mózgu), to nie mogłaby
> > mózgiem sterować.
> -mozesz jasniej? Nie wiem czy dobrze zrozumialem o co ci chodzilo

Jeśli świadomośc jest cechą i wytworem mózgu ,to nie może sterować mózgiem,
bo nie jest bytem - tylko cechą bytu.
Tak naprawdę mózg nie jest bytem, ale układem atomów. Atomy to układy
cząstek elementarnych, a cząstki chyba nie istnieją jako byty, bo wg. fizyki
kwantowej są falami...))

, ale urzyje
> twojego porownania. Mozg to komputer. Program realizowany w nim (swiadomosc)
> moze sterowac podzespolami: wyswietlac obrazy na ekranie, pobierac inforamcje

Program to sposób działania, nie wymaga świadomości.
Żeby sprawnie działać, nie jest potrzebna świadomość.
Umysł może "przeszkadzać". Jego wytwór -etyka, często utrudnia walkę o byt
jednostki i grupy.

argument butelkowy

[Gość: scept89]

Poza jednym niezywym i cokolwiek excentrycznym noblista (Eccles) to chyba nie ma
neurofizjologow co to by swiadomosc od kisielowatego mozgu separowali.

Mysle ze jako prawdziwy dualista zgodzisz sie byc kroliczkiem w eksperymencie
butelkowym pokazujacym materialne podstawy swiadomosci:

1) wypij jakze materialne 0.5 litra rozcianczonego etanolu. Powiedz ze
materialna substancja nijak na Twoja niematerialna przeciez swiadomsc nie
dziala. Najlepiej policjantowi co to zatrzymal cie za jazde po pijaku.

2) Gdyby dalej mial jakowes watpliwosci co do zwiazku swiadomosci i materialnego
mozgu to popros jakiegos innego dualiste aby walna Cie materialna butelka w
twoja rownie materialna potylice. Moze Ty oczyma duszy widzec bedziesz
experymentatora, ale jesli poczytasz troche neurologii/medycyny sadowej to
dowiesz sie ze osoba zbutelkowana w w/w sposob po obudzeniu sie nie pamieta co
sie z nia stalo. Mala podpowiedz -> chwilowe slady pamieciowe musza miec czas
sie utrwalic w Twoim _mozgu_ znow zapewne w diablo materialny sposob.


Jesli cos z Twojego mozgo zostanie po tym eksperymencie to mam nadziejke ze
wyleczy Cie to z bzduractwa dualizmu. Radzilbym jednak nie wychodzic poza faze
nr 1 no i czytac Dennett'a do poduszki:
en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett

[mg2005]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

poproś jakiegos innego dualiste aby walna Cie materialna butelka w
> twoja rownie materialna potylice. Moze Ty oczyma duszy widzec bedziesz
> experymentatora, ale jesli poczytasz troche neurologii/medycyny sadowej to
> dowiesz sie ze osoba zbutelkowana w w/w sposob po obudzeniu sie nie pamieta co
> sie z nia stalo. Mala podpowiedz -> chwilowe slady pamieciowe musza miec cz
> as
> sie utrwalic w Twoim _mozgu_ znow zapewne w diablo materialny sposob.
>

Zgadza się. Materia oddziałuje na świadomość i vice versa.I to jeden z dowodów
na to,że świadomość istnieje niezależnie od materii, nie jest jej wytworem.
Gdyby była cechą materii, to nie mogłaby na nią oddziaływać.
Cecha nie może oddziaływać na byt, bo oddziaływać może tylko coś,co istnieje
-a więc jest bytem.

[madcio]

Pomijając to, że jak dla mnie "cecha materii" jak najbardziej oddziaływuje na
materię, ja umysł widzę jako "software" osoby. Ciało ludzkie to oczywiście
"hardware".

[mg2005]

Oddziaływac może coś, co istnieje,a wiec jest bytem.
Czy świadomość jest bytem czy cechą bytu (właściwością materii)?

byty i nie-byty

[Gość: scept89]

mg2005 napisał:
> Oddziaływac może coś, co istnieje,a wiec jest bytem.
> Czy świadomość jest bytem czy cechą bytu (właściwością materii)?

A czy tradycyjny program komputerowy istnieje? Oczywiscie.
Czy jest materialny? Na pewnym poziomie tak -> reprezentacja tego programu
wypalona na CD jest materialna jak najbardziej. Z drugiej strony na innym
poziomie jest to czysta informacja.

Czy moze istniec informacja oddzielona od nosnika (papieru, elektronow, fotonow,
etc.)? Ja nie potrafie sobie takowego tworu wyobrazic. Jesli masz jakowes
przyklady (poza dusza...) to bardzo prosze. Mysle ze pojecia mozesz sobie
darowac -> jesli wymarle przed konkwista plemie Qu czcilio boga Pa to o ile nie
znajdziesz zadnych tabliczek/przekazow/legend opisujacych to plemie i bostwo
pojecie bozka Pa nie ma sensu poza literatura ale i tak bedzie sie mialo nijak
do Qupian/Panistow.

Czy wywodzi sie bezposrednio z hardware? I tak i nie -> sporo zalezy. Mozna miec
programy ktore operuja na abstraktach, wykonuja sie na roznym hardware (mozna
zbudowac mechaniczna maszyne roznicowa). Z drugiej strony mozna wyprodukowqac
uklady gdzie wszystko jest odlane w krzemie -> hardware stapia sie z software.
Komputerowe sieci neuronowe czy FPGAs sa tez niezlym przykladem ze granica
takowa zaciera sie niekiedy.

Swiadomosc zdecydowanie wywodzi sie z materialnych neuronow a nie zostala im
wszczepiona palcem Konstruktora. Jesli tak twierdzisz to jak juz napisalem
poprzednio musisz albo przyjac ze C.elegans ma "swiadomosc" nadana mu przez boga
(== nawet najprostsze zjawisko neuronalne nie jest wytworem neuronow) albo
zaczac odrywac od niezdefiniowanej przez Ciebie swiadomosci wszystkie te cech
ktore daja sie wytlumaczyc w prostszy sposob i u prostych bydlatek wystepuja.

[madcio]

Czy informacja jest właściwością materii?

Świadomość jest bytem sciśle zależym od materii. Innymi słowy, jestem żywą, cały
czas się zmieniającą i przetwarzającą dane z środowiska materią, której
nośnikiem jest "szara masa" - neurony w mózgu.

[Gość: scept89]

mg2005 napisa?:

> Go?? portalu: scept89 napisa?(a):
> popro? jakiegos innego dualiste aby walna Cie materialna butelka w
> > twoja rownie materialna potylice. Moze Ty oczyma duszy widzec bedziesz
> > experymentatora, ale jesli poczytasz troche neurologii/medycyny sadowej to
> > dowiesz sie ze osoba zbutelkowana w w/w sposob po obudzeniu sie nie pamie
> ta co
> > sie z nia stalo. Mala podpowiedz -> chwilowe slady pamieciowe musza m
> iec czas
> > sie utrwalic w Twoim _mozgu_ znow zapewne w diablo materialny sposob.

> Zgadza si?. Materia oddzia?uje na ?wiadomo?? i vice versa.
Tu sie zgadzamy

>I to jeden z dowodów na to,?e ?wiadomo?? istnieje niezale?nie od materii, nie
>jest jej wytworem.

Zupelnie mnie tutaj zgubiles.
To co piszesz w swoim twierdzeniu nijak sie ma do faktu iz materialne obiekty
oddzialywuja na nasza swiadomosc, czymkolwiek by ona nie byla. Mowienie o
swiadomosci oderwanej od mozgu zdarza sie jedynie w pismach religijnych.

Popadasz tez w kolejny dualizm. W skrocie: prosty robak C.elegans majacy < 1000
komorek w calym ciele ma uklad nerwowy pozwalajacy mu na reagowanie na bodzce.
Wykaz wszystkich jego neuronow jest tutaj:
www.wormatlas.org/neuroimageinterface.htm
Zaden robaczy filozof, ale jednak przy pomocy swoich neuronow daje sobie rade z
reagowaniem na bodzce srodowiska. Oczywiscie o swiadomosci robaczka nie moze byc
mowy. Kiedy juz zaczniesz badac co w jego skromnym ukladzie nerwowym gra i
piszczy to zauwazysz ze neurony tegoz przewodza bodzce/funkcjonalnie zachowuja
sie podobnie jesli nie identycznie do neuronow czlowieka.

Nawet jesli przyjmiemy jak sadze bledne bo zbyt proste zalozenie:
* neurony==hardware,
* swiadomosc/reakcje na bodzce == software
I glosic bedziemy ze na bardziej rozbudowanym hardware(mozg czlowieka/Deep Blue)
dziala bardziej rozbudowany program (swiadomosc/program gry w szachy) to gdzie
tu jest roznica kategorii? To troche tak jakby twierdzic ze w przeciwienstwie
do prostackiego program gry w Pong'a napisanego przez programiste skomplikowane
programy szachowe musza byc pisane przez "programistow" z innej Galaktyki.

Nie sadzisz chyba ze jakims prostym zwierzakom zdolnym do rozrozniania
swiatlo/brak swiatla sam Wielki Konstruktor wszczepil wspanialomyslnie takowa
zdolnosc i to nie na poziomie neuronow a na poziomie jakiegos super-programu?
Ergo, wiele zjawisk zachodzacych w naszym mozgu w mniej lub bardziej
rudmentalnej formie wystepuje u zwierzkow u ktorych mowienie o swiadomosci czy
tez boskiej ingerencji w umysly tychze jest smieszne.

Musialbys tez odseparowac ze swiadomosci (cokolwiek ona dla Ciebie znaczy) m.in.
poczucie bolu, smak, wech, sluch, wzrok -> wszystko to zostalo zaimplementowane
calkiem niezle u prostszych stworzen i dziala czesto jak bo ja wiem "sterownik
windy" i pozostac jedynie przy jakis najwyzszych funkcjach umyslowych ktore to i
tak w miare rozwoju neurologii bylyby podgryzane od dolu.

[mg2005]

Świadomość jest kategorią subiektywną, niemożliwą do stwierdzenia z zewnątrz
-z tego samego poziomu poznawczego . Tylko z wyższego poziomu (np. Bóg).
Także ból, smak, widzenie,- to kategorie subiektywne
Jesli widzisz innego człowieka, nie wiesz czy ma świadomość, czy jest cyborgiem-
automatem doskonale imitującym człowieka w zachowaniu.
Jeśli jakiś robaczek reaguje na bodźce -to nie jest dowód,że ma świadomość
(ale może ją mieć- nauka nie jest w stanie tego rozstrzygnąć)
Robot też może reagować na bodźce - nie jest to dowód świadomości.

Hipoteza o istnieniu świadomości niezależnie od mózgu nie jest religijna,
ale racjonalna:
1/ Nie znam żadnego dowodu ,który ją obala czy choćby podważa
2/ Świadomość nie jest potrzebna do reagowania na bodźce i przystosowania do
środowiska (zamiast świadomości wystarczy biologiczny "komputer")
3/ Nie znam dowodu,że pojawienie się świadomości w toku ewolucji dawało
przewagę ewolucyjną organizmom -wiec dlaczego ewolucja tak usilnie rozwijała
świadomość na przestrzeni milionów lat?
4/ Jak już pisałem, cecha bytu nie może przejąć kierowania bytem,bo sama
nie jest bytem. A więc swiadomość byłaby bezużytecznym dla organizmu
produktem ubocznym' a "wolna wola " byłaby tylko złudzeniem.
5/ Jeśli świadomość jest wytworem neuronów - to GDZIE sie znajduje?
Neuron to układ atomów, a więc w atomach? Cecha bytu nie może istnieć poza
bytem, a więc poza atomem .
6/ Jak powstaje świadomość? Z impulsów elektrycznych? Z fali elektro-
magnetycznej? Czy nauka zna odpowiedź, czy jest na etapie pseudo-naukowych
bajek?
7/ Atom to układ cząstek elementarnych, które wg fizyki kwantowej są
falami, a wiec nie istnieją jako byty, ale jako fale 'potencjalności
energetycznej'.
Czy cos,co nie jest bytem moze stworzyc cokolwiek, a zwłaszcza swiadomość?

Hipoteza o świadomości jako własności materii będzie racjonalna- jeśli
obali te wątpliwości.

[Gość: scept89]

mg2005 napisał:
> Świadomość jest kategorią subiektywną, niemożliwą do stwierdzenia z zewnątrz

Pewnie ze nikt nie jest w stanie dokladne wiedziec co sie w czaszce rozmowcy
dzieje i nasz doznania sa subiektywne. Nie przeszkadza to jednak w przyjeciu
prostego jakze zalozenia ze nie piszesz (przynajmnej na obecnym poziomie AI) do
cyborga tylko do swiadomej istoty. Przyjawszy owo banalne wrecz zalozenie (ktore
nawiasem Ty sam zakladasz piszac na forum) i zkladajac ze nawet jesli mozg jest
czarna skrzynka z ktorej od czasu do czasu jakies sygnaly na reakcje wychodza
mozna owe sygnaly i reakcje badac.

> Jeśli jakiś robaczek reaguje na bodźce -to nie jest dowód,że ma świadomość
> (ale może ją mieć- nauka nie jest w stanie tego rozstrzygnąć)
> Robot też może reagować na bodźce - nie jest to dowód świadomości.

Nie jest nam do niczego potrzebne czy za przeproszeniem po urwaniu nogi bol
robaczka objawia sie nieznosnym pieczeniem i rozowymi kregami w jego
fasetkowatych oczach -> istotne jest ze reaguje na bol bodzcem unikania podobnie
jak ja i Ty oraz wiekszosc zwierzakow. Ergo: potrafi rozroznic bodzce bolowe od
innych. Nie musisz wierzyc ze wewnetrzna reprezentacja bo ja wiem "slodkosci" u
innych ludzi jest taka sama ale mozesz ja spokojnie badac poprzez analogie.
jakis nihilizm neurologiczny z Ciebie wyplywa.

> Hipoteza o istnieniu świadomości niezależnie od mózgu nie jest religijna,
> ale racjonalna:
> 1/ Nie znam żadnego dowodu ,który ją obala czy choćby podważa

A ja nie znam zadnego "dowodu" podwazajacego moja hipoteze niewidocznych
krasnalcow. Jakiez to sa przewidywania tej hipotezy ktore mozna byloby podwazyc?
Ze nie da sie swiadomosci zobaczyc ani badac?

> 2/ Świadomość nie jest potrzebna do reagowania na bodźce i przystosowania do
> środowiska (zamiast świadomości wystarczy biologiczny "komputer")

Hmm, rozumiem ze wiesci o czlowieku jako dominujacym gatunku na planecie Ziemia
sa przesadzone?
Bardziej serio -> dla wiekszosci gatunkow automatyzm zachowan (patrz osa
budujaca nore i wciagajaca do niej sparalizowana larwe) jest calkowicie
wystarczajacy. Jesli jednak twierdzisz i utrzymujesz ze bardziej inteligentne
reagowanie na bodzce nie ma zdolnosci przystosowawczych to jestes w bledzie z
rzeczywistoscia.

> 3/ Nie znam dowodu,że pojawienie się świadomości w toku ewolucji dawało
> przewagę ewolucyjną organizmom -wiec dlaczego ewolucja tak usilnie rozwijała
> świadomość na przestrzeni milionów lat?

Powiekszanie rozmiarow czaszki hominidow w toku ewolucji to w/g Ciebie
przypadek? Zadnej selekcji w kierunku rozwoju mozgu?

> 4/ Jak już pisałem, cecha bytu nie może przejąć kierowania bytem,bo sama
> nie jest bytem.

To jest belkotliwe dle nie-metafizykow. Rozumiem ze "zielonosc" nie steruje
"trawa" ale mysle ze i tak mylisz pojecia. Zalozmy ze cecha robota A jest
posiadanie programu B. Czy twierdzisz ze B nie moze sterowac A?

> 5/ Jeśli świadomość jest wytworem neuronów - to GDZIE sie znajduje?
Taak. A jesli ruch samochodu jest wytworem sumy jego czesci to zlokalizuj prosze
"skret w lewo" w samochodzie.
Dodatkowo sieci neuronalne (komputerowe oraz biologiczne) maja ciekawa
wlasciwosc -> mozna usunac czesc neuronow a siec bedzie dalej dziala i
rozwiazywala zadania do ktorych zostala wytrenowana. Czyli w sieciach takowych
nie ma jednego neuronu a czestokroc obszaru w ktorym miescilaby sie zdolnosc np.
rozpoznawania litery A. To wiadomo do lat 70tych .

> 6/ Jak powstaje świadomość? Z impulsów elektrycznych? Z fali elektro-
> magnetycznej?

A z czego powstaja mistrzowskie ruchy komputera szachowego? Na pewnym dosc
durnym poziomie jest to ruch elektronow. Podonie ze swiadomoscia ->
depolaryzacja neuronow.

> 7/ Atom to układ cząstek elementarnych, które wg fizyki kwantowej są
> falami, a wiec nie istnieją jako byty, ale jako fale 'potencjalności
> energetycznej'.

A jakie to ma znaczenie dla neuronow w skali makro? Czy jesli spadasz z budynku
to przed zetknieciem z brukiem myslisz sobie: nie ma sie o co martwic, pode mna
sa tylko fale potencjalnosci ktore tak na prawde nie sa bytami?

> Czy cos,co nie jest bytem moze stworzyc cokolwiek, a zwłaszcza swiadomość?
Jesli juz udowodniles bytow w swiecie nie ma to po cholere uzywac tego pojecia w
metnych wywodach? Rownie dobrze mozna bajdurzyc ze nie da sie wybudowac Palacu
Kultury z atomow ktore tak na prawde sa falami potencjalnosci. Zejdz na ziemie z
wiezy.

[mg2005]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> istotne jest ze reaguje na bol bodzcem unikania pod
> obnie
> jak ja i Ty oraz wiekszosc zwierzakow. Ergo: potrafi rozroznic bodzce bolowe od
> innych. Nie musisz wierzyc ze wewnetrzna reprezentacja bo ja wiem "slodkosci" u
> innych ludzi jest taka sama ale mozesz ja spokojnie badac poprzez analogie.
> jakis nihilizm neurologiczny z Ciebie wyplywa.

Chodzi o to czy robak lub inny organizm musi mieć świadomość,żeby sprawnie
funkcjonować w środowisku.

> A ja nie znam zadnego "dowodu" podwazajacego moja hipoteze niewidocznych
> krasnalcow.

Krasnale nie rozwiążą żadnego z paradoksów, o których pisałem poprzednio,
a moja hipoteza -tak.

>Jakiez to sa przewidywania tej hipotezy ktore mozna byloby podwazyc ?

Np. naukowy dowód,że procesy fizyczne tworzą świadomość.


> Bardziej serio -> dla wiekszosci gatunkow automatyzm zachowan (patrz osa
> budujaca nore i wciagajaca do niej sparalizowana larwe) jest calkowicie
> wystarczajacy. Jesli jednak twierdzisz i utrzymujesz ze bardziej inteligentne
> reagowanie na bodzce nie ma zdolnosci przystosowawczych to jestes w bledzie z
> rzeczywistoscia.

Komputer szachowy ma zdolność samouczenia,tzn. zmiany taktyki gry na podstawie
doświadczenia z wcześniejszych partii.

> Powiekszanie rozmiarow czaszki hominidow w toku ewolucji to w/g Ciebie
> przypadek? Zadnej selekcji w kierunku rozwoju mozgu?

Powiększenie mózgu,to powiększenie 'komputera', ale czemu służy rozwój
świadomości?

> > 4/ Jak już pisałem, cecha bytu nie może przejąć kierowania bytem,bo sama
> > nie jest bytem.
>
> To jest belkotliwe dle nie-metafizykow. Rozumiem ze "zielonosc" nie steruje
> "trawa" ale mysle ze i tak mylisz pojecia. Zalozmy ze cecha robota A jest
> posiadanie programu B. Czy twierdzisz ze B nie moze sterowac A?

Jesli B to jakaś płytka czy dyskietka,którą wkłada sie do A - to może,
bo jest bytem.
Jeśli B to tylko sposób działania A - to nie może, bo jest tylko cecha A.


> > 5/ Jeśli świadomość jest wytworem neuronów - to GDZIE sie znajduje?

> Dodatkowo sieci neuronalne (komputerowe oraz biologiczne) maja ciekawa
> wlasciwosc -> mozna usunac czesc neuronow a siec bedzie dalej dziala i
> rozwiazywala zadania do ktorych zostala wytrenowana. Czyli w sieciach takowych
> nie ma jednego neuronu a czestokroc obszaru w ktorym miescilaby sie zdolnosc
rozpoznawania litery A. To wiadomo do lat 70tych .

Zgoda. Ale nie utożsamiaj inteligencji ze świadomością
To gdzie istnieje świadomość? W sieci neuronów? Ale to abstrakcja.
Naprawdę istnieją tylko atomy (tzn. one też nie istnieją)))


> > 6/ Jak powstaje świadomość? Z impulsów elektrycznych? Z fali elektro-
> > magnetycznej?
>
> A z czego powstaja mistrzowskie ruchy komputera szachowego?

Komputer ma świadomość?

Na pewnym dosc
> durnym poziomie jest to ruch elektronow. Podonie ze swiadomoscia ->
> depolaryzacja neuronow.

To udowodniona teoria czy bajki pseudo-naukowe?


> Jesli juz udowodniles bytow w swiecie nie ma to po cholere uzywac tego pojecia
> w
> metnych wywodach?

Problem w tym,że język potoczny nie przystaje do współczesnej fizyki.

Rownie dobrze mozna bajdurzyc ze nie da sie wybudowac Palacu
> Kultury z atomow ktore tak na prawde sa falami potencjalnosci. Zejdz na ziemie
> z wiezy.

To statystyka wielkich liczb. Na 6000 rzutów kostką ok.1000 razy wyrzucisz '6'.

[Gość: scept89]

No tak, tego sie mozna bylo spodziewac. Zupelnie bezsensowna jest nasza wymiana.

Pozdr.

[Gość: kragg]

Podstawowy błąd w założeniach.
Komputer nie jest rodzajem mózgu, mózg nie jest rodzajem komputera. Zbiory
rozłączne.
Nie można ich w żaden sposób porównywać(pod względem budowy i sposobu
działania). Są całkowicie od siebie różne.
Można(możnaby) porównywać jakość efektów ich działania, ale nie ma to większego
sensu komputer i mózg ma różne cele działania

[mg2005]

Gość portalu: kragg napisał(a):

> Podstawowy błąd w założeniach.
> Komputer nie jest rodzajem mózgu, mózg nie jest rodzajem komputera. Zbiory
> rozłączne.
> Nie można ich w żaden sposób porównywać(pod względem budowy i sposobu
> działania). Są całkowicie od siebie różne.
> Można(możnaby) porównywać jakość efektów ich działania, ale nie ma to większego
> sensu komputer i mózg ma różne cele działania

Właśnie chodzi o zewnętrzne efekty działania.
Gdyby w głowie człowieka,zamiast mózgu, umieścić komputer i zaprogramowac go
na maksymalne zwiekszanie szans przeżycia człowieka, to robiłby to nie gorzej
od mózgu -mimo braku świadomości.

[saikokila]

mg2005 napisał:

> Właśnie chodzi o zewnętrzne efekty działania.
> Gdyby w głowie człowieka,zamiast mózgu, umieścić komputer i zaprogramowac go
> na maksymalne zwiekszanie szans przeżycia człowieka, to robiłby to nie gorzej
> od mózgu -mimo braku świadomości.

OK, to zbuduj taki komputer. Spytamy go co ma do powiedzenia na temat swojej
świadomości, he he.

[mg2005]

saikokila napisał:

> OK, to zbuduj taki komputer. Spytamy go co ma do powiedzenia na temat swojej
> świadomości, he he.
>
Właśnie chyba nic.
Chyba rozumiesz,że to rozważanie teoretyczne.Chodzi o to ,czy świadomość jest
konieczna do sprawnego funkcjonowania, i czy jej powstanie da sie wytłumaczyć
na gruncie teorii Darwina.

[saikokila]

mg2005 napisał:

> saikokila napisał:
>
> > OK, to zbuduj taki komputer. Spytamy go co ma do powiedzenia na temat swo
> jej
> > świadomości, he he.
> >
> Właśnie chyba nic.
> Chyba rozumiesz,że to rozważanie teoretyczne.Chodzi o to ,czy świadomość jest
> konieczna do sprawnego funkcjonowania, i czy jej powstanie da sie wytłumaczyć
> na gruncie teorii Darwina.

Pewnie że rozumiem. Ale teoretycznie to ja nie mogę policzyć jak będzie
wyglądało moje białko w znanym mi roztworze z większą niż 70% dokładnością a moi
koledzy nie są w stanie obliczyć pogody za więcej 10 dni. Skąd można wiedzieć
jak się zachowa komputer który będzie musiał podołać zadaniom ludzkiego mózgu, i
czy nie wytworzy on świadomości? Ja nie wiem tego teoretycznie, bo jak napisałem
nie mogę znacznie prostszych rzeczy teoretycznie (in silico, na modelu
komputerowym) sprawdzić. TE też nie mogę sprawdzić w ziemskich warunkach bo nie
mam kilku tysięcy lub milionów lat, ale wszystko co mogę sprawdzić mi do niej
pasuje. Ze świadomością nie jest już tak łatwo. Chociaż jak się uprzeć... można
powycinać to i owo w mózgu i badać od kiedy ma on tę świadomość. :)

[mg2005]

saikokila napisał:

> Skąd można wiedzieć
> jak się zachowa komputer który będzie musiał podołać zadaniom ludzkiego mózgu,
> i
> czy nie wytworzy on świadomości?

Nawet gdyby komputer,mózg lub inny układ materialny mógł wytworzyć
świadomość,to taka świadomość byłaby 'kwiatkiem do kożucha',nie mogłaby
działać autonomicznie- jak ludzka swiadomość,która jest zależna, ale nie
zdeterminowana przez materię.


> TE też nie mogę sprawdzić w ziemskich warunkach bo nie
> mam kilku tysięcy lub milionów lat, ale wszystko co mogę sprawdzić mi do niej
> pasuje.

Mi też. Myślę, ze ewolucja gatunków jest procesem naturalnym ( co nie
wyklucza,że zaplanowanym przez Boga w chwili stworzenia świata),
co innego - ewolucja świadomości.

> Ze świadomością nie jest już tak łatwo.

No własnie.

Chociaż jak się uprzeć... można
> powycinać to i owo w mózgu i badać od kiedy ma on tę świadomość. :)
>
Czy zniszczenie całego mózgu oznacza zniszczenie świadomości, czy tylko
zerwanie jej kontaktu ze światem fizycznym? (i odejście w 'inny wymiar')
Myślę,że mózg jest łącznikiem między świadomością a światem fizycznym.

[madcio]

> Poza tym, gdyby świadomość była funkcją materii (mózgu), to nie mogłaby
> mózgiem sterować. "Ogon nie macha psem"))
Dlaczego? Podałeś to twierdzenie bez grama uzasadnienia.

[Gość: tamtentaki]

> nie dopuszczają wyjaśnień metafizycznych,
> choć nie mogą ich obalić
Nie można "obalić" czegoś, co nie istnieje. Żeby coś obalić musimy znać choćby
podstawowe prawa i właściwości jakimi rządzi się dany "obiekt". To jest jeden z
podstawowych błędów ludzi wiary, którzy (nie bacząc zresztą na znaczenie słowa
"wiara") wygłaszają zdania typu: udowodnij mi, że nieprawdą jest... itd. Otóż,
to w gestii osoby podającej jest udowodnić istnienie i słuszność swoich (często
chorych) wymysłów.

[mg2005]

Gość portalu: tamtentaki napisał(a):

> > nie dopuszczają wyjaśnień metafizycznych,
> > choć nie mogą ich obalić
> Nie można "obalić" czegoś, co nie istnieje. Żeby coś obalić musimy znać choćby
> podstawowe prawa i właściwości jakimi rządzi się dany "obiekt".

Zgadza się.I na tym polega ułomność nauki ,że niewiele może powiedzieć
o 'obiektach' metafizycznych.

To jest jeden z
> podstawowych błędów ludzi wiary, którzy (nie bacząc zresztą na znaczenie słowa
> "wiara") wygłaszają zdania typu: udowodnij mi, że nieprawdą jest... itd. Otóż,
> to w gestii osoby podającej jest udowodnić istnienie i słuszność swoich (często
> chorych) wymysłów.

W tym problem nauki,że pewnych rzeczy nie można ani udowodnić ani obalić.

[Gość: politologist]

Zacznijmy od pojęcia metafizyka, (ta) metá (ta) physiká
biedny Arystoteles, traktując dosłownie musielibyśmy i socjologię i psychologię
wrzucic do tej kategorii.

Ale rozumiem, że chodzi ci o ontologię? ale chyba też nie

tak ułomność nauki polega na tym, że nie potrafi odpowiedzieć na pytania
dotyczące rzeczy "nie z tego świata", nie obserwowalnych w naszym fizycznym
świecie. Ale w czym problem? Bo nauka ma dostarczać odpowiedzi na pytania
dotycze świata, tego który obserwujemy obok siebie.

Ani religia nie będzie się zajmować mechaniką kwantową np., ani nauka istnieniem
boga, czy też udowodnieniem bądź obaleniem tezy, że wszechświat został stworzony
przez np. "inteligentny" (wchodzimy do sfery nauki i IQ ;) ) byt, taki np. jak
powiedzmy Latający Potwór Spaghetti

[mg2005]

Gość portalu: politologist napisał(a):

>
>ułomność nauki polega na tym, że nie potrafi odpowiedzieć na pytania
> dotyczące rzeczy "nie z tego świata", nie obserwowalnych w naszym fizycznym
> świecie. Ale w czym problem? Bo nauka ma dostarczać odpowiedzi na pytania
> dotycze świata, tego który obserwujemy obok siebie.

Zgadza się. Problem jest tylko jeden -żeby uświadomić to dzieciom w szkole.

[Gość: tamtentaki]

Do odpowiedzi, którą otrzymałeś od politologist, dodałbym tylko, a raczej
przypomniał, że ludzie trzeźwo myślący "o tych sprawach" generalnie nie mają
"problemów" tego typu jak to piszesz. Każdy szanujący się wolnomyśliciel między
bajki wkłada opowiastki o bogach, zamianie wody w wino, tak samo jak to robi z
krasnoludkami. Problem mają ludzie wierzący, bo w dzieciństwie wpojono im takie
rzeczy i teraz mają problem... no bo jak ta Maryja mogła pozostać dziewicą, na
której to chmurce rezyduje mój Bóg, dlaczego te 2 tys dzieci zginęło w tej
powodzi i jak to się ma do nieskończonego miłosierdzia i wszechmocy mojego Boga...
I ja osobiście nic do tego nie mam... a raczej nie miałbym, tylko, że ludzie
WIARY nagle zapragnęli aby nauka potraktowała ich WIERZENIA tak samo jak poparte
naukowymi (jedynymi obecnie znanymi człowiekowi) badaniami teorie. Panowie w
czerni próbują narzucać swoje zabobony innym, decydować o losie milionów bazując
na wymysłach filozofa sprzed 2 tys. lat. Proszę bardzo - wierzcie sobie w bogów,
krasnoludki, elfy, czy co tam chcenie, ale nie narzucajcie tego innym ludziom a
przede wszystkim zdobądzicie się przynajmniej na to minimum przyzwoitości i nie
indoktrynujcie bezbronnych jeszcze i nieświadomych wielu spraw dzieci -
indoktrynacja dzieci, to metody spotykane w każdej organizacji totalitarnej,
jeśli coś takiego jak Hitlerjugend coś Ci mówi).

[mg2005]

Do 'tamtentaki':
Myślę ,że tylko wolnomyśliciel z 'klapkami na mózgu' wkłada między bajki
'opowiastki o Bogu'. Głupota i pycha.

[Gość: tamtentaki]

Prosiłbym o konkretne kontrargumenty. W moim poście padły konkretne zarzuty, a
Ty ograniczyłeś się do skomentowania wyłącznie jednego stwierdzenia (najmniej
zresztą istotnego). Ale to typowe dla katolików, że prędzej czy później dyskusja
z nimi tak właśnie się kończy - głupawymi komentarzami, często chamskimi, czy
też (jak w Twoim przypadku) totalną ignorancją: "jesteś be, to co piszesz jest
fe, ale nie powiem Ci dlaczego, bo jesteś za głupi" plus kilka inwektyw. W Twoim
przypadku stało się to już na początku.

[mg2005]

Gość portalu: tamtentaki napisał(a):

>Każdy szanujący się wolnomyśliciel między
> bajki wkłada opowiastki o bogach, zamianie wody w wino, tak samo jak to robi z
> krasnoludkami.

Zestawianie Boga z krasnoludkami jest nieuczciwe intelektualnie,bo
w przeciwieństwie do Boga ,należą do świata fizycznego i nie są potrzebne
do odpowiedzi na podstawowe pytania filozoficzne,na które nauka nie potrafi
odpowiedzieć- np.:'Dlaczego powstał świat i czy istnieje samoistnie?'


>jak ta Maryja mogła pozostać dziewicą, na
> której to chmurce rezyduje mój Bóg,

Pojmujesz Boga na poziomie 'małego Jasia'.

> dlaczego te 2 tys dzieci zginęło w tej
> powodzi i jak to się ma do nieskończonego miłosierdzia i wszechmocy mojego Boga

A więc - powodzie,trzęsienia ziemi,huragany ,pioruny, a także wypadki
i choroby -to dowody przeciwko chrześcijańskiemu Bogu?
Śmiertelność człowieka dowodem na nieistnienie Boga?

ja osobiście nic do tego nie mam... a raczej nie miałbym, tylko, że ludzie
> WIARY nagle zapragnęli aby nauka potraktowała ich WIERZENIA tak samo jak poparte
> naukowymi (jedynymi obecnie znanymi człowiekowi) badaniami teorie.

Oczywiście, należy rozdzielić naukę i wiarę. Zły jest także kult nauki
(prawdą jest tylko to ,co mówi nauka)

> Panowie w
> czerni próbują narzucać swoje zabobony innym, decydować o losie milionów bazując
> na wymysłach filozofa sprzed 2 tys. lat.

Komu i w jaki sposób Kościół narzuca swoje dogmaty, jeśli władza i media
są świeckie? Czy Kwaśniewski, Belka i Michnik to agenci Kościoła?
Które z przykazań Dekalogu to zabobon?
Natomiast nasza cywilizacja jest oparta na etyce chrześcijańskiej.


>

[mg2005]

Gość portalu: tamtentaki napisał(a):

> > nie dopuszczają wyjaśnień metafizycznych,
> > choć nie mogą ich obalić
> Nie można "obalić" czegoś, co nie istnieje. Żeby coś obalić musimy znać choćby
> podstawowe prawa i właściwości jakimi rządzi się dany "obiekt".

Jeśli prawa i własności bytu pozafizycznego nie maja 'przełożenia' na zjawiska
fizyczne ,to nauka i tak jest 'bezradna'...
To jest jeden z
> podstawowych błędów ludzi wiary, którzy (nie bacząc zresztą na znaczenie słowa
> "wiara") wygłaszają zdania typu: udowodnij mi, że nieprawdą jest... itd. Otóż,
> to w gestii osoby podającej jest udowodnić istnienie i słuszność swoich (często
> chorych) wymysłów.

[Gość: Aro]

"Dzieci w szkole powinny być uczone..." i przy tym pozostańmy

Miejsce nauki jest w szkołach, a religii w miejscach kultu, może inaczej byś
śpiewał, gdybyś żył np. w kraju islamskim.

Jeżeli to aż tak boli, to na pocieszenie dodam, że nauka w szkole średniej już
nie jest obowiązkowa i nie ma przymusu jej kontynuowania, można w spokoju oddać
się kontemplacji i przyjmowaniu rzeczy na wiarę...

[mg2005]

Gość portalu: Aro napisał(a):

> "Dzieci w szkole powinny być uczone..." i przy tym pozostańmy
>
> Miejsce nauki jest w szkołach, a religii w miejscach kultu

Chyba nie zrozumiałeś. Tu nie chodzi o naukę religii, ale o kult bałwochwalstwa
dla nauki.

,

[hermann5]

mirek.zkanady napisała:

> o kant dupy rozbic. Owszem interesujaca teoria, ale slaba i tylko teoria.

Dobór naturalny nie jest już - o czym zwolennicy IP i inni kreacjoniści zdają
się zapominać - gołą teorią. Od ponad 30 lat realizuje się programy badawcze na
izolowanych populacjach organizmów (zięby z Galpagos, pszczoły z Gotlandii,
pielęgnice z jeziora Tanganika), które nie tylko wykazują istnienie doboru
naturalnego, ale i ujawniają wszystkie jego mechanizmy.

[kotek.filemon]

hermann5 napisał:

> mirek.zkanady napisała:
>
> > o kant dupy rozbic. Owszem interesujaca teoria, ale slaba i tylko teoria.
>
> Dobór naturalny nie jest już - o czym zwolennicy IP i inni kreacjoniści zdają
> się zapominać - gołą teorią. Od ponad 30 lat realizuje się programy badawcze na
> izolowanych populacjach organizmów (zięby z Galpagos, pszczoły z Gotlandii,
> pielęgnice z jeziora Tanganika), które nie tylko wykazują istnienie doboru
> naturalnego, ale i ujawniają wszystkie jego mechanizmy.

Co więcej, potrafimy już wskazać konkretne przypadki, kiedy dobór naturalny
skutkował ewoluowaniem nowych form w błyskawicznym (geologicznie) tempie.
Chociażby niedźwiedź polarny albo jelenie karłowate...

[...]

[Gość: maw]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

mirek.zkanady = azbest szkodzi

[Gość: maw]

[Gość: ja]

rozumiem, że znasz coś lepszego???

[madcio]

> słaba

Teoria Ewolucji jest najlepiej udowodnioną teorią w historii ludzkosci. No, może
przesadzam, ale niewiele brakuje. :)
Twoje twierdzenie, ze ejst "słaba", jest wyrazem wyłacznie twojego chciejstwa.

> i tylko teoria
Pewnie złapiesz się mocno czegokolwiek, gdy ci powiem, że teoria grawitacji
to... też "tylko" teoria. Jeszcze ulecisz do góry!

[Gość: Biolog]

Na ch..j ,za przeproszeniem oczywiście, pletwy ptakom czy pióra rybom?To bez
sensu.Nie ma takich "wynalazków"ponieważ nie są potrzebne i w toku ewolucji nie
musiały powstać.Czy czcigodny Pastor nic nie słyszał o doborze naturalnym?No to
bardzo mi przykro,ale niech nie pieprzy głupot.A tak w ogóle to ptaki wodne mają
błonę między palcami (skórną),która umożliwia im sprawne pływanie, a pingwiny
używają skrzydeł na tej samej zasaddzie co ryby płetw - i to jest dowód
ewolucji.Dodatkowo jest to przystosowanie wtórne co świadczy o tym,że teoria
ewolucji wyjaśnia wiele przypadków dostosowania organizmów do środowiska
naturalnego.To tyle.Przepraszam za wulgaryzmy,ale nie sposób się powstrzymać gdy
takie bzdury są przedmiotem spraw w sądzie.Mam nadzieję że ten element
amerykańskiej mody do nas nie trafi,bo wtedy sądy i państwo staną na skraju
bankructwa.Dziękuję.

[pantera01]

OK, to moze teraz podasz przyklady ewolucji gdzie zmiany byly progresywne a nie
recesywne?

Maciej Giertych jako rzcznik interesu publicznego

[Gość: Leszek]

bedzie podsadnym zarzucal gloszenie antykatolickich herezji

[pantera01]

Nie wiem o czym bredzisz. Co ma twoj post do tresci poprzednich postow?

Sąd nad Darwinem - sąd USA - inteligentny projekt?

[wild]

buahaha :))

[Gość: unicef123]

skoro człowiek pochodzi od małpy -to dlaczego małpy jeszcze istnieją? , z
drugiej stronu patrząc na niektórych ludzi ma się wrażenie ,że przed chwilą
dopiero zeszli z drzewa ? Więc może jedno i drugie założenie jest słuszne?

[Gość: Enzo]

> skoro człowiek pochodzi od małpy -to dlaczego małpy jeszcze istnieją?

Ciekawy sposob rozumowania: "skoro pochodzisz od swoich rodzicow, to czemu twoi
rodzice jeszcze istnieja?"

po drugie: czlowiek miał z małpami wspólnego przodka (małby są, że tak powiem
kuzynami a nie rodzicami). Wspólny przodek był w równym stopniu małpą i
człowiekiem ( z historycznego punktu widzenia)

[unicef123]

Moi rodzice niestety już nie istnieją i wogóle nie byli podobni do małpy.Moi
kuzyni również nie .Czyli nie mam nic wspólnego z rodziną małp.

[Gość: Enzo]

Odpowiedz jak zwykle u kreacjonistow nie na temat

[historyk12]

Gość portalu: Enzo napisał(a):
> po drugie: czlowiek miał z małpami wspólnego przodka (małby są, że tak powiem
> kuzynami a nie rodzicami). Wspólny przodek był w równym stopniu małpą i
> człowiekiem ( z historycznego punktu widzenia)

Wskaż w takim razie jakieś cechy ludzkie tego wspólnego przodka. Jeszcze
Australopitek był właściwie małpą. I tyle

[Gość: Enzo]

"małpa" to kwestia definicji.

Nie mniej jednak, jeśli wziąć pod uwagę współczesne cechy ludzi i małp
człekokształtnych, to Australopithecus posiada cechy i małpie i ludzkie, a więc
jest formą pośrednią tak jak przewiduje to TE

[hermann5]

Gość portalu: unicef123 napisał(a):

> skoro człowiek pochodzi od małpy -to dlaczego małpy jeszcze istnieją?

Takich niepoważnych pytań można postawić więcej, np. skoro wszystkie kręgowce
pochodzą od ryb, to dlaczego ryby jeszcze istnieją? Nie sądzisz, że pora
poczytać co nieco o ewolucji, zanim ponownie zabierzesz głos w takiej dyskusji?

[unicef123]

czucie i wiara silniej mówią do mnie , niż mędrca szkiełko i oko!!!

[hermann5]

unicef123 napisała:

> czucie i wiara silniej mówią do mnie , niż mędrca szkiełko i oko!!!

Czucie i wiara nie dają odpowiedzi na pytanie, dlaczego mamy 98% genów wspólnych
z szympansami, a im dalsze jest nasze pokrewieństwo z innymi zwierzętami, tym
mniej też tych wspólnych genów.

[Gość: unicef123]

ja nie mam nawet jednego procenta . W mojej rodzinie nie było dewiantów
seksualnych. Tylko tak można to wytłumaczyć!

[hermann5]

Gość portalu: unicef123 napisał(a):

> ja nie mam nawet jednego procenta .

Zastanawiam się, czy pobożne życzenia mają coś wspólnego z kreacjonizmem :)

[Gość: politologist]

"czucie i wiara silniej mówią do mnie , niż mędrca szkiełko i oko!!!"

no i super! fajnie było poznać

Majac brakujace ogniwo za prezydenta...

[old.european]

Dzięki bogu, prezydent już ochodzi

[Gość: gerry]

byle do 23 grudnia.

[Gość: uff]

Chodziło chyba o Bushmena, nie? A może o kaczora? Ten łączy kaczki, ludzi i hieny.

[Gość: politologist]

"Jak możesz??? Nie odbieraj nam oręża w walce z teorią ewolucji!
Półtora metrowy chomik, był jednym z naszych argumentów w jej zwalczaniu"

kreacjomiści

brak form posrednich?

[Gość: biolog molekularny]

jaki brak?
Cladoselache, Paleospinax, Acanthostega, Leptolepis, Oreochima, Osteolepis,
Hynerpeton, Proterogyrinus, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Varanops,
Dimetrodon, Procynosuchus, Exaeretodon, Coelophysis, Oviraptor, Protoavis,
Archeopteryx, Hesperornis, Ambulocetus, Pakicetus, Proterogyrinus, Cantius

Wymieniac dalej?

Przedstawiciele ID sa rownie zalosni jak kreacjonisci. ID to jedynie
kreacjonizm przywdziany w tani smoking.

[Gość: net77]

www.darwinfish.com/

[Gość: pasterka]

> Z kolei pastor baptystów z sąsiedniego Loganville,
> broniąc IP, atakuje ewolucję. - Jeśli teoria ewolucji
> jest prawdziwa, to dlaczego nie ma zwierzęcych form
> pośrednich: np. ptaków z płetwami czy ryb z piórami?
> - pyta pastor.
>
To troche tak jak z pastorami i naukowcami. Niby jakieś pokrewieństwo między
nimi istnieje, ale przecież nie ma wyjątkowo niedouczonych naukowców ani
wyjątkowo dobrze wykształconych pastorów.

Darwi to szarlatan, jak wsplczesne dogmaty zycia

[Gość: edek]

oczywiscie, talko jakis skonczony debil, moze mylsec, ze czlowiek jest procesem przypadku, jakiejs ewolucji i innych bzdur. Czlowiek jest stworzony na podobienstwo tej ninteligencji, ktora steruje claym wszechswiatem, ktora steruje wciaz odnawiajaca sie natura, steruje dnim i noca, zima i wiosna. Teoria Drawina, to wymysl chorego teoretyka poruszajaceg sie w obrebie zmyslow ludzkich, gdzie kwarki wyznaczaja granice poznania, raz sa czasteczkami materuu, raz czysta energia, ale co tem jest dalej? Brak dowodow, brak dowodow jest rowniz na istnienie wszechobecnej inteligencji przenoszacej pole dzialania z planety na planete, a coz to ta nasza ziemia, ma podobno 5 mld lat, do dzisiaj mozemy jako tako ogarnac historie ostatnch 200 lat, a ile znalezisk archeologicznych zostalo zanegowanych w imie bzdurnych teorri epok i pojawienia sie sladow czlowieka w roznych punktach ziemii.

Oczywisci kazda religia, kazdy obszar wiedzy, to wladza i pieniadze, cale masy bezuzytecznych naukowcow z profesorskimi tytulami za gruba kase beda sie biedzic cale zycie, udowadniajac teorie Darwina, czy Einsteina, ale to sa tylko idiotyczne teorie. za inny pogla wykresla sie ludzi z uniwersytetow i swiata naukowego.
Dzisiejsza wiedza to inkwizycja, majaca na cleu utrzymanie ciemnoty swiatowej, dla zapewnienia panowania kast, ktore maja dostep do wiedzy sprzed tysiecy lat, bo wszystko na tej ziemii juz dawno bylo przed nami, dawkowanie osiagniec bylych cywilizacji tym obecnym, to kasa, kasa, kasa, na nastepne tysiaclecia.

[hermann5]

Darwin to ukochany przedmiot ataków kreacjonistów różnej maści. Zapominają oni,
że już długo przed Darwinem ewolucja była dla biologów faktem (ewolucjonistą był
już dziadek Karola Darwina, Erazm). Przedmiotem sporów nie była w wieku XIX
ewolucja, a teorie dotyczące jej mechanizmów. Faktem jest, że teoria doboru
naturalnego Darwina (w żadnym razie nie teoria ewolucji!) budziła wiele
kontrowersji i na pewien czas zarzucono ją nawet na rzecz neolamarkizmu. Dziś
dobór naturalny badany jest w działaniu (o czym wspomniałem już w jednym z
postów powyżej) i wiadomo już, że jest jest z najważniejszych czynników ewolucji.

[Gość: unicef123]

i masz rację jak nie wiadomo o co chodzi - to tylko o pieniądze

[Gość: Enzo]

Mozesz miec racje. Zarowno w tej sprawie jak i we wczesniejszej sprawie Edwards
vs. Aguilard, prawnicy reprezentujacy kreacjonistow mieli konflikt interesow.
Jesli mnie pamiec nie myli, prawnik ktory reprezentowal school board w E v A,
maczał palce we wprowadzeniu durnego kreacjonistycznego programu nauczania.
Potem zarobil chyba 300 000 $ z pieniedzy panstwowych.Podobniez w Kitzmiller vs
Dover Thomas Moore Center, ktore reprezenuje kreacjonistow, bralo udzail w
ustalaniu programu. Jak widac oplaca sie. Pozatym wprowadzenie kreacjonizmu to
niezly interesik dla kreacjonistow. Sprzedaz podrecznikow etc.

[Gość: biolog]

wow, a myslalem ze tacy jak ty sa tylko w podrecznikach do psychiatrii, ale
nie... :) wy naprawde istniejecie...

[Gość: edek]

wiedziec, zrozumiec, wyksztalcic, milczec, to sa zasady dla ktorych z ignorantami wspoczesnej nauki sie na te tematy nie rozmawia. Krecicie sie w kolko, i gowno juz mozecie wymymslec, przez stulecia nie rozwiazaliscie zadnego problemu, nie uleczyliscie zadnej choroby. masz racje czego na tym swiecie przybywa to funkcjonariusza domow wariatow, tak dalkej doprowadzil materializm ten swiat. Ale juz te tysiaclecie bedzie inne, juz pierwsze 5 lat wskazuja ze cala wspolczesna nauka to jedno wielkie oszustwo. Moze ktos bronic swego tytulu naukowego przed sadem, inni maja taka wiedze i mozliwosci, ze leja z gory nadol na takie autorytety.

[hermann5]

Gość portalu: edek napisał(a):

> Ale juz te tysiaclecie bedzie inne, juz pierwsze 5 lat wskazuja ze cala
> wspolczesna nauka to jedno wielkie oszustwo.

Powiedz mi jak to jest: opluwać naukę, korzystając jednocześnie z takich jej
zdobyczy, jak choćby Internet. Czy dostrzegasz sprzeczność?

[Gość: edek]

rownie dobrze moglbys sie zapytac, dlaczego moje auto ma cztery okragle kola? a ja dziescie palcow, a nie np.11, dlaczego pewien alfabet ma 22 litery a nie 48? duzo pytan co? co to ma wspolnego z nauka, to wszystko juz tu dawno bylo, to nie jest sprawa postepu nauki, a tylko kombinacji pewnych ideii, na ktora sakladaja sie od zarania impuls, forma, wspolzaleznosc, na tej podstwie powstaja dwa nstepne czynniki spirali efekt prosty i uboczyn, o przeciwstawnych polaryzacjach, ktore w sobie nosza wszystkie wlasciwosci czynnikow, ktore je wywolaly. Kapito? No sam widzisz, pewne rzeczy sa znane od tysiacleci, do tego nie potrzeba tytulow i bzdurbnych dogmatow

[hermann5]

Zdrówka życzę :)

[Gość: edek]

hehe, ja tez ci zycze, komputera z czesciami sprowadzonymi z Marsa:-)

[Gość: politologist]

Hallo! Pogotowie?!
Poprosiłbym o karetkę na forum gazety.pl
komentowany artykuł: Sąd nad Darwinem
opis osobnika: edek (jak się podaje), sam niegroźny dla otoczenia, ale poprzez
ataki niekontrolowanego śmiechu, który wywołują jego posty zagraża czytającym...

[Gość: Krzysiek]

Wyluzuj, smiech to zdrowie. Szczegolnie taki spontaniczny.
5 minut smiechu = 15 minut gimnastyki!

[Gość: aaa]

<nie uleczyliscie zadnej choroby.
A czarna ospa ? Polio, tez prawie zupelnie zlikwidowane ; wiele moza wymieniac

[magdolot]

Biologu! Jest ich nawet dwóch takich. Dobrze, że tej samej płci, bo jeszcze
więcej by być mogło...

[Gość: Krzysiek]

To przeciez oczywiste, przeciez podreczniki medyczne pisze sie dla
lekarzy-praktykow, ktorzy potem na tej podstawie beda leczyc ludzi.
Wymaga to opisywania wystepujacych przypadkow a nie jakis hipotetycznych
przypadlosci.

[Gość: Krzysiek]

Oczywiscie tylko skonczony bufon moze uwazac sie (swoj gatunek) za ostateczny
cel istnienia Wszechswiata.

[Gość: edek]

oczywiscie ze tak jest i bardzo sobie to cenie, bo jesten czyms wybitnym w tej szarej masie stojacej nizej na drabinie cywilizacyjnej. Naprawde nie podejrzewam, zeby jakas malpa byla moim osobistym protoplasta. Uwazasz inaczej, zal mi ciebie.

[Gość: Krzysiek]

Dinozauzy tez pewnie uwazaly sie za szczytowe osiagniecie wszechswiata.

[Gość: edek]

spytaj sie dnozaura, jak zapewne wiesz, dinozaury nie przyczynily sie swoim intelektem do rowania sie ze swoim stworca i mozliwaoscia samodzielnego rostrzygania o swoim losie.

edzio jest lepszy bo pracuje w Reichu

[Gość: itreat]

co jest szczytowym osiagnieciem polskiego rolnika (dawniej kmiecia lub chlopa
panszczyznianego). Naszczesciue duzo nie mysli, wiec jest wydajny i tani.
Wystarczy mu rozaniec i przepustka do kosciola co niedziela. Czytac gazet nie
musi, wystarczy mu katechizm i zywot JPII. Otsatnio domagal sie satel;ity aby
ogladac Trwam ale myu wytlumaczaono, ze to grzech ogladac obrazy odbite w niebie
wiec sie uspokoil. Ale glosowal na LPR wiec jest spokojnieszy niz na wiosne.

[Gość: edek]

hehehe, prostaczku, dodaj cos sensownego do dyskusji, albo zapisz sie na kurs domoroslych wrozek i tarocistek, bo jak z postu widac, masz bardzo duzy talent, prawie jak malpa, ktorej dano zegarek:-)

[Gość: politologist]

"oczywiscie ze tak jest i bardzo sobie to cenie, bo jesten czyms wybitnym w tej
szarej masie stojacej nizej na drabinie
cywilizacyjnej"

o jeeeeesteś!!! boski edku, czy pozwolisz takiej padlinie jak ja, wierzyć w
ciebie i czcić cię?!?!?!

Mesjasz!!!!!!!!!!! i to, cholera na forum gw, niczym w stajence ;)

szarlatani....

[Gość: TR]

znam szarlatanow, ktorzy prubuja udowodnic ze losowanie lotto tez nie jest
przypadkiem - tylko rzadzi nim inteligentny projekt i jak znajda klucz lub wzor
to beda milionerami......

[Gość: edek]

a co tu udowadniac, wlasnie te wasze naukowe dowody, mieszaja wam w glowach, bo tak wszystko chcecie wyjasnic na chlopski rozum, ale jak zapewne wiesz nie ma jednego bieguna baterii, sa zawsze dwa, jeden biegun jest odczuwalny przez zmysly czlowieka , drugi na zasadzie negacji-nie. A wiec skontaktuj sie z odpowiednimi inteligencjami, one napewno podpowiedza ci jak wygrac w totolotto. Jak jeszcze nie wygrales, to sorry, ale twoje prosby nie dochodza tam gdzie trzeba.

[Gość: TR]

ja niegram bo weirze w teorie Bernouliego

[Gość: politologist]

słuchaj edek, mówisz jak lewak, a piszesz jak półanalfabeta..., a myślisz w
sposób zbliżony do skrajnej prawicy...

jesteś na prawdę pociesznym przedmiotem badań naukowych...

[madcio]

Z którego ciemnogrodu w Niemczech wypełzłeś, ciemniaku?

kto potem idioci?

[Gość: TR]

czyja teorja zostanie potem podwazona? Kopernika????????

[Gość: Pani Hela z Sopotu]

Przecia nie wiemy na sto procent czy ziemia faktycznie krazy wokol slonca a nie
vice versa! Czy ktos byl na sloncu? Ha!

[Gość: Krzysiek]

To jest tylko kwestia wybrania ukladu odniesienia. A. Einstein wykazal ze
to wszystko jedno. Tylko czasami sie liczy latwiej, a czasami trudniej.

[Gość: TR]

kiedy projektujesz trase lotu sondy kosmicznej to juz nie jest wszystko jedno.
Prawda??????

[Gość: Krzysiek]

Nie, dalej mozna i tak, i tak, tyle ze w ukladzie Slonca liczy sie latwiej.
Na tym polegalo odkrycie Kopernika - ze cala teoria ruchu planet bardzo sie
upraszcza jak przyjac Slonce za uklad odniesienia. Ogolnie to ani Ziemia nie
obiega Slonca, ani odwrotnie, oba ciala obiegaja wspolny srodek masy.
Tyle ze znajduje sie on jeszcze pod powierzchnia Slonca to Slonce jest
duzo masywniejsze.

[praptak]

> kiedy projektujesz trase lotu sondy kosmicznej to juz nie jest wszystko jedno.
> Prawda??????

Otóż właśnie jest wszystko jedno, i to nawet bez teorii Einsteina, jak ktoś
wyżej pisał. Wystarczy mechanika klasyczna Newtona. Z niej wynika, że możemy
sobie wybrać układ odniesienia dowolnie - środek Ziemi, środek Słońca, układ
gwiazd stałych, czy też nawet krzesełko na karuzeli. W zależności od wyboru
układu odniesienia musimy tylko uwzględnić dodatkowo w naszych obliczeniach
istnienie tzw. sił pozornych (siła odśrodkowa, siła Coriolisa itp.), chyba że
wybierzemy tzw. układ inercjalny - w nim wszystkie siły dadzą się wytłumaczyć
oddziaływaniami grawitacyjnymi, elektrostatycznymi, itp.

[Gość: bah]

Dokładnie, Einstein nie ma tu nic do rzeczy.

Mutancje? Deena? Noosfera?

[Gość: Jagnieszka]

Tata mówi, że ze stryjem nie takie ewolucje po pijaku robili...
Ludzie (ci rozsądni), dajcie se luz. Na tym forum. Przecież forumowy motłoch
nic z waszych argumentów nie pojmuje.

[Gość: lotna]

Tak lewusie, Francja w ogniu - to sukces lewackiego sposobu myslenia to
osiagniecie "g l o b a l i z m u".To tego doprowadzaja swiat idioci tacy jak ty.

[rasziel]

We Francji rządzi teraz prawica, tak do twojej informacji:)

Teoria IP jest wewnętrznie sprzeczna :

[Gość: pokręcony]

Czy ktoś kto stworzył człowieka może być określanym jako inteligentny ??
Moim zdaniem to partacz !!

[hermann5]

IP to nie jest teoria. Siły nadprzyrodzone mogą być przedmiotem wiary, a nie
badań naukowych. A tak, nawiasem mówiąc, to po nadprzyrodzonym stwórcy
faktycznie należałoby oczekiwać czegoś ambitniejszego :)

Siły napdrzyrodzone przedmiotem badań...

[Gość: salvionaut]

... są cały czas w każdym laboratorium.
Tylko nie bada się samych sił, a ich fizyczne przejawy w świecie...
...których jest niewiele.
Przeczytaj post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=31609434&a=31618314

[hermann5]

Gość portalu: salvionaut napisał(a):

> Tylko nie bada się samych sił, a ich fizyczne przejawy w świecie...

Zaś same siły tak czy owak pozostają przedmiotem wiary.

[Gość: fedra]

hermann5 napisał:

> IP to nie jest teoria. Siły nadprzyrodzone mogą być przedmiotem wiary, a nie
> badań naukowych. A tak, nawiasem mówiąc, to po nadprzyrodzonym stwórcy
> faktycznie należałoby oczekiwać czegoś ambitniejszego :)

Czegoś ambitniejszego powiadasz, a jak by to miało niby wyglądać? Czuję, że nie
starczy Ci intelektu, by to sobie wyobrazić, co dopiero opisać. Ha, ha!!
Przypomina mi takie gadanie bredzenie rozkapryszonego dziecka, co by chciało
coś, a samo nie wie czego.
Ludzie zdałoby się iteligentni malkontencą nad tym czego pojmą nigdy i nigdzie.
Może trza im złotej rybki: "Rybko powiedz mi co ja to właściwie chcę?", - istny
cirkus!
Pozdrawiam.

[hermann5]

Gość portalu: fedra napisał(a):

> Czegoś ambitniejszego powiadasz, a jak by to miało niby wyglądać?

Po kimś wszechpotężnym spodziewałbym się tworów zaplanowanych doskonale.
Przyznasz, że połączenie w naszych organizmach układu pokarmowego z oddechowym,
czy też moczowego z płciowym, trąci nieco amatorszczyzną. Fachowiec wysokiej
klasy zrobiłby to lepiej.

[Gość: aaa]

Szczegolnie to drugie wydaje mi sie obrzydliwe ;) No ale moze da sie stworzyc
teorie malo inteligentnego projektu . W koncu ludzie tez tworza mase urzadzen
ktore sie potem psuja .

[Gość: fedra]

hermann5 napisał:

> Fachowiec wysokiej klasy zrobiłby to lepiej.

Moja odpowiedź brzmi: może tak, może nie. Moje wieloletnie doświadczenie
konstruktorskie mówi mi, że doskonałość w fizycznych tworach rzeczywistych jest
utopią, dlatego w naszych kręgach mówi się o optymalizacji, przy czym to też
słowo wytrych w ustach ludzi. W rzeczy samej jednak właśnie optymalna
konstrukcja (również biologiczna) dla konkretnych założeń, może być zwana
doskonałością. W tym rozumieniu wspólny odcinek pokarmowy i oddechowy,
narażający nas często na zakrztuszenia, może być właśnie konstrukcją optymalną
(ten kawałek rury musi sprostać nizliczonym, różnorakim zadaniom). W liczbach
całkowitych na odcinku 0-13 środkiem optymalnym musi być 6 albo 7, bo nie może
być 6,5. Wybrawszy 6, bedziemy krytykowani, że to przed środkiem, wybrawszy 7,
że to za środkiem. Kreator istot żywych widocznie wytyczył sobie jakieś tam
założenia, które optymalnie wypełnił, a te założenia nie są nam ludziom znane!!
Nawet wszelkie tzwn. patologie pośród stowrzeń można rozumieć jako zbudowanie
konstrukcji służącej konkretnemu celowi, inaczej mówiąc, dla wypełnienia
stosownych założeń, nie tylko funkcjonalnych danego organizmu.

[madcio]

Innymi słowy, jesteś wyznawcą boga-partacza. No, dzięki za taką religię.

> W tym rozumieniu wspólny odcinek pokarmowy i oddechowy,
> narażający nas często na zakrztuszenia, może być właśnie konstrukcją optymalną
> (ten kawałek rury musi sprostać nizliczonym, różnorakim zadaniom).
To niech bedą DWIE rury. Gdzie to będzie nieoptymalne, mądralo?


> Kreator istot żywych widocznie wytyczył sobie jakieś tam
> założenia, które optymalnie wypełnił, a te założenia nie są nam
> ludziom znane!!
Wiesz, ze tka można uzasadnić KAŻDE, choćby największe partactwo i bumelanctwo?

> dla wypełnienia stosownych założeń,
Czyli dobry pan Bóg z założenia stworzył człowieka i to wsyztsko bylejakie,
cierpiace od rozlicznych chorób, cierpienia i śmierci? Milutki gość, nie powiem.

[Gość: fedra]

madcio napisał:

> Innymi słowy, jesteś wyznawcą boga-partacza. No, dzięki za taką religię.

Dlaczego partacza? Widać słabo orientujesz się we procedurze projektowania i
konstrukcji. Coraz częściej konstruktor dostaje w założeniach projektowych
wymóg, np. ta żarówka ma mieć trwałość 1000 godzin, po czym ma się spalić.
Według ciebie zaprojektowanie i produkcja takiej żarówki to partactwo?
Nie słyszałeś o wiertarkach elektr. jednorazówkach i wielu innych podobnych
wyrobach. One są produkowane masowo, by służyły krótko i szybko trza było
kupować nowe. To jest cały system. Człowiek i cała ożywiona i nieożywiona
przyroda tworzą system, działający system. Uważam, by ten system funkcjonował
jak funkcjonuje, muszą być zwierzęta takie jakie są. Nie może być tak by życie
muchy trwało 100 lat, bo dla niej trzeba by było przeprojektować cały
ecosystem. Itd, itp.

[madcio]

No cóż, można i tak, czemu nie. This is not bug, this is feature, eh? (że
pozwolę sobie na mój komentarz jako informatyka)

Ale wtedy Bóg wychodzi na złośliwego sku..ela, a z tym raczej żaden wierzący
się nie zgodzi.

Tak na marginesie, mam wrażenie, ze traktujesz ziemski ekosystem jako martwy,
raz na zawsze ustalony świat biosfery - nic dalszego od prawdy! Jedne zwierzęta
migrują, inne wymierają. Na gruzach tworzą się nowe systemy, wynikłe z
interakcji zwierząt z środowiskiem. Wszystko jest dynamiczne i w stanie
chwiejnej równowagi, tak jak w klasycznym przykładzie zależności populacji
drapieżnika od populacji ofiary.

[hermann5]

> Kreator istot żywych widocznie wytyczył sobie jakieś tam założenia, które
> optymalnie wypełnił, a te założenia nie są nam ludziom znane!!

Połączenia, które wydają się tak niefortunne, można objaśnić bez problemu z
ewolucjonistycznego punktu widzenia. I przy okazji odcinamy "brzytwą Ockhama"
stwórcę, którego założenia nie są nam znane. To wszystko! Jeśli miałbym
zaakceptować jakieś wyjaśnienie kreacjonistyczne, to najwyżej gnostyckie, podług
którego świat stworzył złośliwy i nieudolny demiurg.

[Gość: fedra]

hermann5 napisał:

> Połączenia, które wydają się tak niefortunne, ...

Eee Hermann, nie pońmajesz mego toku rozumowania! Abstrahując czy on dobry, czy
zły, ja nie wartościuję tak jak Ty, i nie oceniam, czy dany produkt jest
fortunny, czy nie, bo to kategoria subiektywna. Uważam, że jeżeli wytwór dobrze
spełnia założenia konstruktora to jest dobry. Rozumię, że twoich wymagań nie
spełnia, więc użyłeś przymiotnika "niefortunny", ale to inna para kaloszy!
Może projektantowi stworzenia chodziło też o to, by z tego powodu pewien
procent stworzeń zadławił się na śmierć. Jakie to ma znaczenie, czy człowieka
śmierć osiągnie przez zadławienie, udar mózgu, czy wypadek samochodowy.
Dziwi mnie również, że nie zauważasz zróżnicowania w ocenie rzeczy przez ludzi.
Obawiam się, gdyby ogłosić konkurs na doskonałą rzecz na ziemi, trudno by było
uzyskać jednogłośność. Zatem unikajmy raczej wartościowania ludzi i zwierząt w
tych kategoriach.

[hermann5]

Gość portalu: fedra napisał(a):

> Eee Hermann, nie pońmajesz mego toku rozumowania! Abstrahując czy on dobry, czy
>
> zły, ja nie wartościuję tak jak Ty, i nie oceniam, czy dany produkt jest
> fortunny, czy nie, bo to kategoria subiektywna. Uważam, że jeżeli wytwór dobrze
>
> spełnia założenia konstruktora to jest dobry.

Rozumiem, rozumiem... Oceniam jednak, przy założeniu, że istniał "konstruktor",
funkcjonowanie całości, tak jak oceniam, dajmy na to samochód. Skoro w
konstrukcji samochodu istnieje jakiś element, z powodu którego zwiększa się
awaryjność całości, to jest to powód do narzekania na projektanta.

Nie ma sensu ocenianie w kategoriach "dobry-zły", gdy bierzemy pod uwagę
wyjaśnienie ewolucyjne. Dobór naturalny nie stwarza nowych bytów z niczego,
zawsze ma tylko do dyspozycji to, co już istnieje, toteż jego możliwości są
bardzo ograniczone. Jeśli na jakimś etapie ewolucji nastąpiło połącznie
przykładowych układów (oddechowego i pokarmowego), to w zasadzie w późniejszym
czasie sprawa jest nie do odkręcenia i ewolucja brnie dalej w tym kierunku. Co
jednak nie sprawiało i nie sprawia problemu rybom, kręgowcom lądowym przysparza
wielu kłopotów :(

[Gość: fedra.]

To już jest dla mnie, przepraszam, irytujące !!

hermann5 napisał:

> Nie ma sensu ocenianie w kategoriach "dobry-zły", gdy bierzemy pod uwagę
> wyjaśnienie ewolucyjne. Dobór naturalny nie stwarza nowych bytów z niczego,
> zawsze ma tylko do dyspozycji to, co już istnieje, toteż jego możliwości są
> bardzo ograniczone. Jeśli na jakimś etapie ewolucji nastąpiło połącznie
> przykładowych układów (oddechowego i pokarmowego), to w zasadzie w późniejszym
> czasie sprawa jest nie do odkręcenia i ewolucja brnie dalej w tym kierunku.

To nie jest tak, że nie widzę w teorii ewolucji zgrabnej próby opisu przebiegu
dziejów przyrody ożywionej. Wyjaśnia ona wiele mechanizmów i pokazuje dowody
materialne. Problem w tym, na ile te mechanizmy i dowody są prawdziwe! Że ma
ona pewne widoczne słabe punkty, jak to już niektórzy wcześniej przytoczyli,
pozwala zakwestionować ją w całości. Osobiście traktuję wszystkie teorie jako
potencjalnie prawdziwe, oczywiście wierząc w swej subiektywności w jedne
bardziej, w drugie mniej.

> Co jednak nie sprawiało i nie sprawia problemu rybom, kręgowcom lądowym
przysparza wielu kłopotów :(

Zgadza się, kręgowce lądowe mają z tym dyskomfort, ale optując bardziej za
kreacjonizmem odpowiem krótko: "może tak było właśnie zaplanowane"

> Skoro w konstrukcji samochodu istnieje jakiś element, z powodu którego
> zwiększa się awaryjność całości, to jest to powód do narzekania na
> projektanta.

Piszesz, że rozumiesz moje rozumowanie z tzwn. "konstruktorem" w tle, a jednak
nie za bardzo. Ciągle upieram się, że nie wiesz jakie założenia postawił sobie
projektant. Auto P-70 miało drewnianą podłogę, dla jednego było to powodem do
narzekania, bo gniła, drugi mówił b. dobrze, bo ekologiczna i można było
dylówkę samemu naprawić. Konstruktor zaś założył sobie taką właśnie drewnianą i
taką zrobił, czyż to nie piękne.
Tu chodzi mi głównie o to, że świat można opisywać na wiele różnych sposobów, a
rzeczywistość może być taka, że pasuje do żadnych ze znanych nam, czy też
będących jeszcze przed nami do wymyślenia teorii. Więc nich każdy broni swej
percepcji, ale uczciwie, nie wyśmiewając innych od prostaków, bo po obydwu
stronach barykady są naprawdę też tęgie umysły!
Pozdrawiam.

[hermann5]

Gość portalu: fedra. napisał(a):

> To już jest dla mnie, przepraszam, irytujące !!

Nie irytuj się, lepiej, tak jak ja, zaparz sobie herbaty, zapal fajkę (o ile
palisz i nie jesteś kobietą, bo fajka, przynajmniej w świecie kultury
zachodniej, pozostaje ostatnią prawdziwie męską uciechą) i baw się dobrze :)

> To nie jest tak, że nie widzę w teorii ewolucji zgrabnej próby opisu przebiegu
> dziejów przyrody ożywionej.

Powtarzam w kółko (ale jak widać jest to "vox clamanti in deserto"), że nie ma
czegoś takiego, jak teoria ewolucji. Są różne teorie, które starają się
objaśniać mechanizmy ewolucji, natomiast sama ewolucja już na długo przed
Darwinem była dla badaczy zjawiskiem przyrodniczym.

> > Co jednak nie sprawiało i nie sprawia problemu rybom, kręgowcom lądowym
> przysparza wielu kłopotów :(
>
> Zgadza się, kręgowce lądowe mają z tym dyskomfort, ale optując bardziej za
> kreacjonizmem odpowiem krótko: "może tak było właśnie zaplanowane"

Dla naukowca takie stwierdzenie to kapitulacja, sepuku i co tam jeszcze zechcesz :)

> Ciągle upieram się, że nie wiesz jakie założenia postawił sobie
> projektant. Auto P-70 miało drewnianą podłogę, dla jednego było to powodem do
> narzekania, bo gniła, drugi mówił b. dobrze, bo ekologiczna i można było
> dylówkę samemu naprawić. Konstruktor zaś założył sobie taką właśnie drewnianą
> i taką zrobił, czyż to nie piękne.

Piękne, piękne... tyle że malkontenci zawsze mogą wybrać inny samochód, a w
świecie przyrody nie ma tak łatwo :(

> Tu chodzi mi głównie o to, że świat można opisywać na wiele różnych sposobów, a
>
> rzeczywistość może być taka, że pasuje do żadnych ze znanych nam, czy też
> będących jeszcze przed nami do wymyślenia teorii. Więc nich każdy broni swej
> percepcji, ale uczciwie, nie wyśmiewając innych od prostaków, bo po obydwu
> stronach barykady są naprawdę też tęgie umysły!
> Pozdrawiam.

I spór zapewne długo jeszcze nie wygaśnie. Póki jednak nikt w imię swych racji
nie zapala stosów, wszystko jest w porządku.

Pozdrawiam również.

[Gość: fedra]

hermann5 napisał:

> Gość portalu: fedra. napisał(a):

> kreacjonizmem odpowiem krótko: "może tak było właśnie zaplanowane"
> Dla naukowca takie stwierdzenie to kapitulacja, sepuku i co tam jeszcze
> zechces.

Sepuku, nie sepuku. Świadomy człowiek (nie zaraz naukowiec)wie, że cofając się
w swej analizie przyczyn i skutków musi założyć pwene eckpunkty, pewne wstępne
pewniki, których nie definiuje. U mnie tym jest zwykły skrót myślowy: "może tak
było właśnie zaplanowane".
Problemem tylko jest, jak daleko w przeszłości umieścić owe eckpunkty. 100
miliardów lat temu, czy 100 miliardów silnia lat tem, czy jeszcze wcześniej.
Niezależnie jednak od tego, co by człek nie wybrał, będzie prawie jednako
odległy od początku zaistnienia wszechświata, jeżeli w ogóle on swój poczatek
miał.
Co do kwestii poddawania się naukowca, to już taki jego los. Może krzyczeć,
nigdy!, przenigdy! i z tym okrzykiem na ustach paść jak mucha. Na pocieszenie
vers-reminiscencja z lat szkolnych: "Zum Glueck geboren, zu nichts gekommen,
wie alle geschtorben."

> I spór zapewne długo jeszcze nie wygaśnie. Póki jednak nikt w imię swych racji
> nie zapala stosów, wszystko jest w porządku.

Właśnie, dobrze że to b. pokojowa wymiana poglądów.

[hermann5]

Gość portalu: fedra napisał(a):


> Sepuku, nie sepuku. Świadomy człowiek (nie zaraz naukowiec)wie, że cofając się
> w swej analizie przyczyn i skutków musi założyć pwene eckpunkty, pewne wstępne
> pewniki, których nie definiuje. U mnie tym jest zwykły skrót myślowy: "może
> tak było właśnie zaplanowane".

Jeśli istnieje jakiś postęp myśli, to dzięki temu, że kolejno podważa się takie,
zdawałoby się, niepodważalne pewniki. Można różnie oceniać ten postęp, ale on
istnieje i pcha nas, podobnie jak ewolucja, w jakimś niewiadomym kierunku.

> Problemem tylko jest, jak daleko w przeszłości umieścić owe eckpunkty. 100
> miliardów lat temu, czy 100 miliardów silnia lat tem, czy jeszcze wcześniej.
> Niezależnie jednak od tego, co by człek nie wybrał, będzie prawie jednako
> odległy od początku zaistnienia wszechświata, jeżeli w ogóle on swój poczatek
> miał.

Niektórzy wyobrażają sobie wszechświat jako twór pulsujący rozciągniętymi na
milardy lat fazami ekspansji i kurczenia się, które nie mają końca. Nie jest to
żadna teoria, ale jest rzeczą piękną, że potrafimy sobie coś takiego wyobrazić.

> Co do kwestii poddawania się naukowca, to już taki jego los. Może krzyczeć,
> nigdy!, przenigdy! i z tym okrzykiem na ustach paść jak mucha. Na pocieszenie
> vers-reminiscencja z lat szkolnych: "Zum Glueck geboren, zu nichts gekommen,
> wie alle geschtorben."

Zatem każdy z nas może krzyczeć: nigdy!, przenigdy! i z tym okrzykiem na ustach
paść jak mucha. Faktycznie, pocieszające... :)

Pozdrawiam

[ipip4]

hermann5 napisał:

> Gość portalu: fedra napisał(a):
>
> Jeśli istnieje jakiś postęp myśli, to dzięki temu, że kolejno podważa się
> takie, zdawałoby się, niepodważalne pewniki. Można różnie oceniać ten postęp,
> ale on istnieje i pcha nas, podobnie jak ewolucja, w jakimś niewiadomym
> kierunku.

Trudna polemika z Tobą, bo zdajesz się bałwochwalczo zapatrzony w omnipotencję
ludzkiego umysłu. Ja natomist mam świadomość ogromnych jego niedostatków. Jakże
często widzę jak my ludzie w takich oto dyskusjach potykamy się nawet na
zwykłych ułomnościach języka, a co dopiero na różnych wyliczenia,
przedsięwzięciach, paradoksach.
" ... pcha nas, podobnie jak ewolucja, w jakimś niewiadomym kierunku." Jak w
nie wiadomym, czyli może również do tyłu, taka sobie "deewolucja". Ciekawe jak
by to przebiegało w stosunku do naszego psa, kiedy deewoluując przechodząc
przez wszystkie fazy, po kilku milionach/miliardach lat zbliżył się do ....
ryby!
Można sobie taki przebieg zaprezentować, boć przecie ta pulsacja to załatwi,
jak to:

> Niektórzy wyobrażają sobie wszechświat jako twór pulsujący rozciągniętymi na
> milardy lat fazami ekspansji i kurczenia się, które nie mają końca. Nie jest
> to żadna teoria, ale jest rzeczą piękną, że potrafimy sobie coś takiego
> wyobrazić.

Co jak co, ale nasza wyobraźnia jest rzeczywiście nieskończona, i jakie to
piękne. Ja bez trudu wyobrażam sobie liczbę pierwszą większą od 2 i
jednocześnie parzystą. Co z tego, że nie spełnia definicji liczby pierwszej,
powiem, że to wyjatek, ha, ha. To jest ta cała nasza wyobraźnia. Czy teoria
płaskiej ziemi dziwigana na grzbiecie słoni, nie była piękną, czy mistrzowie
pędzla nie utrwalili jej na płótnie? Zobaczysz, ludzie wymyślą jeszcze setki
tysięcy nowych słów i pojęć, za pomocą których zaprojektują tysiące nowych
teorii, coraz to piękniejszych i wymyślniejszych. W sumie jednak będzie to
tylko zabawa intelektualna zaspakajająca ludzką ciekawość i próżność, nie
posiadająca jednak mocy jej ostatecznego zaspokojenia! Ten nasz ubóstwiany
postęp techniki, który mnie mimo wszystko niebywale pasjonuje, w którym chyba
też mam skromniutki udział, postrzegam jednak jako dreptanie w miejscu, a co
gorsze, jako coś co nie prowadzi nas ku szczęściu.

> Zatem każdy z nas może krzyczeć: nigdy!, przenigdy! i z tym okrzykiem na
> ustach paść jak mucha.

W rzeczy samej.

Faktycznie, pocieszające... :)

A co nie? Pociesza to, że ci przed nami mieli, a ci po nas będą mieli, podobne
problemy.

> Pozdrawiam

Pozdrawiam także.

[hermann5]

ipip4 napisała:


> Trudna polemika z Tobą, bo zdajesz się bałwochwalczo zapatrzony w
> omnipotencję ludzkiego umysłu.

Bynajmniej. Zdaję sobie doskonale sprawę z ograniczeniu zarówno mojego umysłu,
jak i ludzkiego umysłu w ogóle. Żywię jednak wielki podziw dla tego, do czego
jest on zdolny (choć niekiedy te zdolności obracają się przeciw nam samym).

> Jak w
> nie wiadomym, czyli może również do tyłu, taka sobie "deewolucja". Ciekawe jak
> by to przebiegało w stosunku do naszego psa, kiedy deewoluując przechodząc
> przez wszystkie fazy, po kilku milionach/miliardach lat zbliżył się do ....
> ryby!

Ewolucja, jak wiemy, przebiega tylko w jednym kierunku, w związku z czym dobór
naturalny może produkować formy podobne (konwergencja), ale odmienne od swych
przodków. Coś podobnego do tego, o czym wspominasz, przydarzało się wszak
kregowcom już po wyjściu na ląd - wracały do wodnego trybu życia, a jednak nie
stawały się rybami (ichthyozaury, walenie).
Dlaczego ewolucja nie może kroczyć do tyłu? Pewnie z tych samych powodów, dla
których nie możemy podróżować w czasie.

> Czy teoria płaskiej ziemi dziwigana na grzbiecie słoni, nie była piękną, czy
> mistrzowie pędzla nie utrwalili jej na płótnie?

Nie była to teoria w naszym rozumieniu, ale obraz ten przemawiał ludziom do
wyobraźni przez stulecia i był rzeczywiście piękny.

> Zobaczysz, ludzie wymyślą jeszcze setki
> tysięcy nowych słów i pojęć, za pomocą których zaprojektują tysiące nowych
> teorii, coraz to piękniejszych i wymyślniejszych.

Co do tego, to nie mam najmniejszych wątpliwości.

> Ten nasz ubóstwiany postęp techniki, który mnie mimo wszystko niebywale
> pasjonuje, w którym chyba też mam skromniutki udział, postrzegam jednak jako
> dreptanie w miejscu, a co gorsze, jako coś co nie prowadzi nas ku szczęściu.

Nie jest chyba aż takim dreptaniem w miejscu - jako bardzo młody człowiek
widziałem komputer wielkości kilku meblościanek i nawet w najśmielszych
marzeniach nie mogłem sobie wyobrażać, że po latach będę siedział przed
komputerem we własnym mieszkaniu. Inna sprawa, czy ów postęp prowadzi nas ku
szczęściu. Jak ten uczeń czarnoksiężnika z ballady Goethego, rozpędziliśmy coś,
nad czym w skali globalnej już dawno utraciliśmy kontrolę. Dlatego napisałem, że
cały ten postęp myśli i techniki wiedzie nas w niewiadomym kierunku.

> Pociesza to, że ci przed nami mieli, a ci po nas będą mieli, podobne
> problemy.

Pocieszać mnie to nie pociesza, utwierdza natomiast w przekonaniu, że mimo tego
całego postępu wokół nas, my sami zmieniamy się niewiele.

Pozdrawiam

[Gość: eurofanatik]

Poludnie Stanow to trzeci swiat. "Intelligent Design" to proba przemycenia
zabobonu pod przykrywka nauki. Totalny ciemnogrod.

Nie rozumiem w czym spór

[marcinkozuch]

Skoro niby ślepa, bezduszna, nieinteligentna ewolucja stworzyła takie
inteligentne że ho-ho istoty jakimi są ponoć ludzie, to chyba taka głupia nie
jest.

[Gość: eurofanatik]

Ocena ludzkiej inteligencji wyplywa od nas samych; jest wiec niezmiernie
subiektywna.

[Gość: eeeee]

problem w tym ze papiez juz zatwierdzil fakt pochodzenia czlowieka od malpy, a
jak wiadomo papieze sa nieomylni; no chyba ze zaczniemy podwazac te nieomylnosc
sugerujac np. niepoczytalnosc papieza ale to byloby przeciez niestosowne,
prawda?

[Gość: eurofanatik]

LOL, no tak. Niemniej problem Darwina nie istnieje w kosciele katolickim ale w
protestanckim.

specyfika USA

[Gość: TR]

cay problem ameryki polega na tym ze w wiekszosci stanow, zwlaszcza na poludniu
i srodkowym zachodzie duze wplywy maja sekty religijne - ktore same siebie
nazywaja "chrzescijanami" a tak naprawde niewiele maja wspolnego z
chrzescijanstwem - a zwlaszcza z naukami Kosciola Katolickiego - wrecz stoja w
opozycji do Jego nauki. Takie sekty religijne maja wiecej wspolnego z talibami
niz z chrescianstwem - wspolna ich cecha jest doslowna interpretacja bibli -
czyli po prostu jej niezrozumienie. Dla wielu z nich biblia to jedyna ksiazka
jaka wczyciu przeczytali ci ludzie byli wychowywani w duchu ze inne ksiazki to
dzielo diabla itp. Atakowany czesto na forum o.Rydzyk w takim srodowisku bylby
atakowany za nadmierny liberalizm. Tylko w Ameryce bylo mozliwe powstanie
takich wyznan jak swiatkowie jehowy, mormoni adwentysci dnia 7 itp. itd. Dla
kogos kto spedzil troche czasu w Ameryce i zna jej specyfike takie cos jak
polscy swiadkowie jehowy czy mormoni to poprostu cos zupelnie niepasujacego do
calosci, to tak jak kwiatek do kozucha, gumowce do garnituru, czy cyrkonia w
platynowym pierscionku......

Co tu dyskutowac, nasi wybitni swiatowi

[Gość: edek]

eksperci roznej masci, do dzsiaj nie wiedza jakim cudem postawili piramidy w Egipcie i po groma tam stoja, w XXI zadna firma nie podjelaby sie wykonania tak precyzyjnych geometycznych tworow z sciclymi matematycznymi zaleznosciami. Do dzsiaj mundrole nie wiedza , czy to groby, czy miejsce kultu, czy inne danikeny. Wpolczsene mundrole jak sie czepia teorii, to beda sie zabijac, falszowac, procesowac, wyslylac na wygnanie.
Swiat nauki, to gorsza banda, niz swiat polityki, ale oszustwo takie same.

edzio , kochanie

[Gość: 76654]

nauczyciele cie denerwuja bo ciagle sie czepiali ze nie rozumiesz co sie do
ciebie mowi - no to poszedles na ministranta. Ale jak ty sie dostales do Reichu
- chyba prosto do azbestu czy stoisz na bramce w dyskotece?

[Gość: TR]

ciekawe na czym bys pisal wlasne "przemyslenia" gdyby nie ta banda naukowcow-
oszustow????????

[Gość: Jacek]

Jasne a komputer z ktorego wlasnie korzystasz to znajomy z szescioma klasami
podstawowki po pijaku zaprojektowal.

J.

[Gość: edek]

a co czesci i matreialy na ten wasz komputer to przywiezli z Marsa, albo ksiezyca?? to wszystko tu jest na naszej ziemii, wszystkie materialy, wszystkie pomysly, tylko trzeba odpowiednie idee wzajemnie pokombinowac, ale co to ma wspolnego z postepem nauki, system zerojedynkowy znal juz pitagoras...

[Gość: aaa]

a czy kombinowanie odpowiednich idei , tworzenie nowych i wykorzystywanie ich w
praktyce to nie jest nauka?

[Gość: politologist]

ekspert to mi ostatnio kładł płytki w łazience, i mówisz edek, że on taki sam
jak profesor fizyki np.?

Jaka gałąź nauki zajmuje się wpływem piramid na losy wszechswiata??

... przestań pic proszę!! ;)

[krzys23-1986]

Gość portalu: edek napisał(a):

> eksperci roznej masci, do dzsiaj nie wiedza jakim cudem postawili piramidy w
Eg
> ipcie i po groma tam stoja, w XXI zadna firma nie podjelaby sie wykonania tak
p
> recyzyjnych geometycznych tworow z sciclymi matematycznymi zaleznosciami. Do
dz
> siaj mundrole nie wiedza , czy to groby, czy miejsce kultu, czy inne
danikeny.
piramida dla przykłądu mykerynosa zostałą wybudoana przez amonthepa(nadwornago
architekta) żeby pokazać światu potęge egiptu jaką egipt wtedy z pewnościa był
(schyłek państwa starosumeryjskiego np.)a pełniła miejsce bytowannia władcy
jako boga po śmierci(wtedy jeszcze za życia faraon zaczynał być bogiem)

[Gość: Tomasz Puton]

Hm, masakra. Ogolnie skojarzenia od razu nasuwaja sie z procesem jaki w roku
1925 wytoczono nauczycielowi biologii ze szkoly sredniej w USA, za to ze
nauczal o ewolucji. I co zatrwazajace, sad skazal go. Na szczescie skazal tylko
na grzywne, a sad w II instancji uniewinnil go...
Poza tym mysle, ze warto doprecyzowac: ewolucja jest faktem. Potwierdza to
wiele danych, m. in. skamienialosci, czy pokrewienstwo genetyczne miedzy
roznymi organizmami. Natomiast dobor naturalny zaproponowany przez Darwina jest
teoria naukowa probujaca wyjsnic ewolucje. Jakakolwiek dyskusja ma sens w tym
przypadku, gdy odbywa sie nie nad tym czy ewolucja byla czy nie (bo to jest
udowodnione i dyskusji nad tym nie ma) tylko jak juz ktos chce dyskutowac to
niech to robi nad teoria doboru naturalnego. I sam niech zaproponuje wlasna,
moze lepsza :) Choc szczerze w ta watpie, skoro nie udalo sie to ludziom od II
polowy XIX wieku.

pozdrawiam, Tomek Puton

[pantera01]

Hm, wlasnie problem w tym ze ewolucja nie jest faktem, nie jest nawet porzadna
teoria naukowa. Chyba definicja teorii naukowej jest to ze musi zawierac ona
dokladna definicje wlasnej falsyfikowalnosci. Teoria ewolucji takiej nie podaje.
Co do skamienialosci to jest to nastpne slaba strona tej teorii. Takich
skamienialosci jest po prostu za malo i w wiekszosci przypadkow nie potwierdzaj
one niczego.

[Gość: MV]

Hej pantera,

Jedynym problemem z teoria ewolucji jest to, ze wszystkim sie wydaje, ze sie na
niej znaja. Stad stwierdzenia takie jak: "definicja teorii naukowej jest to ze
musi zawierac ona dokladna definicje wlasnej falsyfikowalnosci. Teoria ewolucji
takiej nie podaje" - nie? No to musisz wrocic do podrecznika do liceum.

"Co do skamienialosci to jest to nastpne slaba strona tej teorii. Takich
skamienialosci jest po prostu za malo i w wiekszosci przypadkow nie potwierdzaj
one niczego." - A to jest poziom gimnazjum - czyzbys zakonczyl na podstawowce?

[pantera01]

Dokladnie wiem co pisze. Definicja teorii naukowej jest zawarta w pracach
Poppera ktore sa obowiazujaca wykladnia filozofii nauki. Teoria ewolucji nie
podaje zadnego kryterium wlasnej falsyfikowalnosci. Moze inaczej ucza w liceum
ale coz ja poradze na ten upadek wiedzy. Nie odnosze sie do poziomow gimnazjow,
za moich czasow ich nie bylo. Niestety, ale musze podtrzymac moja teze ze
skamienialosci jest jak kot naplakal a z teorii Darwina wynika ze powinno ich
byc zatrzesienie. Wszak ewolucja pracuje ciagle na przestrzeni milionow lat wiec
powinnismy wykopywac tony skamienialosci roznych form przejsciowych. Niestety,
nic takiego sie nie przydarzylo. Nawiasem mowiac jesli jest jeszcze jakis idiota
ktory twierdzi ze skamienialosci dokladnie potwierdzaja teorie Darwina to
powinien on siegnac do prac Goulda, ktory jest (byl) ostatecznym autorytetem w
ewolucji. Poniewaz ewidentny brak skamielin stal w sprzecznosci z ciagla teoria
ewolucji tenze Gould opracowal teorie skokowej ewolucji zeby tylko uratowac te
teorie. Wiec o w zasadzie nie powinnismy dyskutowac o teorii Darwina gdyz
wspolczesne autorytety rowniez nie uwazaja jej za prawdziwa, tylko o teorii
Goulda. Nie chce mi sie wiecej pisac, musze cos zjesc.

[Gość: Krzysiek]

Bardzo ciekawe jest to co piszesz. Czy moglbys podac jakies wyliczenia
szacunkowe z ktorych wynika ile to mianowicie tych skamienialosci powinno byc?

[pantera01]

Zastanow sie przez chwile. Skoro ewolucja dziala ciagle (bo tak byc musi) to
form przejsciowych i wszystkich innych powinno byc w ducke i troche bo one
powinny byc ciagle produkowane! Tymczasem nic takiego nie ma miejsca. Poza tym
ewolucja dziala tez teraz wiec nie powinno byc zadnego problemu z obserwowaniem
powstawania nowych gatunkow ktore ewoluuja z juz istniejacych gatunkow. Moze to
ze jestem krotkowidzem nie pozwala mi dostrzec produkcji tych form przejsciowych
w czasie rzeczywistym. Krotkie pytanie: czy mozesz sobie wyobrazic jak
ewoluowaly gady zeby przeksztalcic sie w ptaki? Jakie jest prawdopodobienstwo
tylu jednoczesnych mutacji w genomie gada zeby taki gad wytworzyl skrzydla? To
tak na poczatek.

[madcio]

> Zastanow sie przez chwile. Skoro ewolucja dziala ciagle (bo tak byc musi) to
> form przejsciowych i wszystkich innych powinno byc w ducke i troche bo one
> powinny byc ciagle produkowane!
I są produkowane. Z punktu widzenia kogoś za sto tysięcy lat, sami jesteśmy
"formą przejściową".

> Poza tym ewolucja dziala tez teraz wiec nie powinno byc zadnego problemu z
> obserwowaniem powstawania nowych gatunkow ktore ewoluuja z juz istniejacych
> gatunkow.
Obserwacje ewolucji najprostszych organizmów są rutynowe - wręcz konieczne
(nabywanie przez bakterii odpornosci na antybiotyki). Jednakże, jeśli czas od
urodzenia do wydania potomstwa liczy się w latach, a nie godzinach, to chyba
rozumeisz, ze przedstawia to niejakie trudnosci praktyczne. Chyba, ze wymyślsiz
maszynę czasu, by przenieść się np. milion lat do przodu i zaobserwować naocznie
dalszą ewolucję, dajmy na to, rosomaka.

> Jakie jest prawdopodobienstwo tylu jednoczesnych mutacji w genomie gada zeby
> taki gad wytworzyl skrzydla?
Sekundeczkę. Dlaczego JEDNOCZESNYCH, co? Skąd to założenie?

O ewolucji pióra:
www.talkorigins.org/faqs/feathers.html
www.talkorigins.org/origins/postmonth/oct04.html#run

[pantera01]

Nic mnie tak nie bawi jak takie dyskusje!
1. Nie sa produkowane. Pokaz choc jedna forma przejsciowa np. miedzy gadem a
ptakiem (tak na poczatek).
2. Nabywanie odpornosci bakterii na antybiotyki to zmiana recesywna a nie
progresywna. Innymi slowy redukuje ilosc informacji w genach bakterii a nie
zwieksza. Podaj przyklad zmian progresywnych. Czy znasz jakis przyklad np. ze
bakterie czy inne organizmy jednokomorkowe nagle zaczely tworzyc organizmy
wielokomorkowe?
3. Dlatego jednoczesnych gdyz skrzydlo w stanie przejsciowym nie daje zadnej
przewagi dla osobnika majacego cos, co nie umozliwia mu latania. Jak wiesz
zapewne zbudowanie jakiejkolwiek struktury wymaga energii, wiec taki osobnik
bylby od razu na przegranej pozycji bo musialby jesc wiecej a nie mialby zadnego
pozytku ze skrzydla wiec raczej bylby skazany na wymarcie niz na przezycie w
kompetycji z innymi osobnikami wlasnego gatunku wymagajacych mniejszych nakladow
energetycznych.
Jak zapewne wiesz, jednym z glownych zarzutow krytykow teorii Darwina (w
zasadzie Goulda gdyz wspolczesnie nikt nie traktuje serio teorii Darwina) jest
to ze pewne systemy biologiczne nie moglyby sie wyksztalcic w drodze powolnej
ewolucji poniewaz ich poziom komplikacji jest nieredukowalny (tzw. irreducible
complexity). O ile reszta teorii ID nie jest konieczna, o tyle te pytania sa
calkowicie uzasadnione i ewolucjonisci powinni na nie odpowiedziec. Inaczej
teoria ewolucji staje sie wiara a nie nauka.

[Gość: MV]

Pantera, w poprzednich podobnych dyskusjach, spedzilem duzo czasu podajac
linki, cytujac artykuly i ksiazki, ale teraz uwazam, ze to strata czasu.
Zwlaszcza, ze ewidentnie nie wiesz, o czym piszesz - a tylko Ci sie wydaje:

-"pokaz choc jedna forme przejsciowa miedzy gadem a ptakiem" - smieszne, bo te
formy sa znakomicie udokumentowane - skamienialosci znajdowano w Europie
(Niemcy), ale przede wszystkim w Chinach, zwlaszcza podczas ostatniej dekady

-"nabywanie odpornosci bakterii na antybiotyki to zmiana recesywna a nie
progresywna" - belkot

-"Innymi slowy redukuje ilosc informacji w genach bakterii a nie zwieksza" -
bzdura. Widac, ze nie masz pojecia o genetycznym podlozu odpornosci (glownie
plazmidy).

-"skrzydlo w stanie przejsciowym nie daje zadnej przewagi dla osobnika majacego
cos, co nie umozliwia mu latania" - poszukaj prac profesora Kena Diala.

-"wspolczesnie nikt nie traktuje serio teorii Darwina" - jest wprost
przeciwnie. Wsrod naukowcow nie ma sporow dotyczacych glownego przeslania
teorii (ewolucja pod wplywem doboru naturalnego), spory dotycza raczej
istotnych detali: tempo, zmiany tempa, udzial zjawisk takich jak dryft...

-"te pytania sa calkowicie uzasadnione i ewolucjonisci powinni na nie
odpowiedziec" - podobno nie ma glupich pytan. No dobra - ale te ujawniaja twoja
niewiedze.

Milego dnia,

Rafal

[pantera01]

1.Slucham, jakie to formy przejsciowe sa udokumentowane w formie skamienialosci?
2i3.Szkoda komentowac poziom kolegi.
4.Oczywiscie ze nie ma sporow bo inaczej kariera kazdego takiego odwaznego
zakonczylaby sie od razu. Establishment boi sie o swoje stoleczki wiec walczy
zaciekle o swoje dogmaty.
Poza tym polecam poszerzenie horyzontow intelektualnych. Zamkniecie sie na nowe
idee to bardzo zla rzecz!

[madcio]

> Nic mnie tak nie bawi jak takie dyskusje!
Baw się, póki możesz.

> 1. Nie sa produkowane. Pokaz choc jedna forma przejsciowa np. miedzy gadem a
> ptakiem (tak na poczatek).
www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#bird
> 2. Nabywanie odpornosci bakterii na antybiotyki to zmiana recesywna a nie
> progresywna. Innymi slowy redukuje ilosc informacji w genach bakterii a nie
> zwieksza.
Oj, chyba wiem, kogo czytałeś. Gołosłowych twierdzeń nie przyjmuję, niestety.
Dlaczego mutacja zwiększająca odporność na pewien antybiotyk ma być
zmniejszaniem liczby informacji? Na mój chłopski rozum przeciwnie - bakteria
bardziej odporna na antybiotyk niesie większą liczbę informacji, niż taka, która
tej odporności nie ma, pozostając pod wszystkimi innymi względami identyczna.

> Podaj przyklad zmian progresywnych.
Zdefiniuj zmianę "progresywną".

> Czy znasz jakis przyklad np. ze
> bakterie czy inne organizmy jednokomorkowe nagle zaczely tworzyc organizmy
> wielokomorkowe?
Taki przykład nie jest znany. Wedle słów współczesnej nauki problem jest w tym,
że przez większą część historii planety mnożyły się na niej wyłącznie
jednokomórkowce, z czego można wnioskować, że przejście do wielokomórkowości
jest procesem trudnym, ale nie niemożliwym. Tak, czy owak, masz trochę linków na
ten temat.


> 3. Dlatego jednoczesnych gdyz skrzydlo w stanie przejsciowym nie daje zadnej
> przewagi dla osobnika
Bzzt. Źle. Np. pióra bez skrzydeł to świetna izolacja dla ciała, szczątkowe
skrzydła (pióra na kończynach) nadają się dobrze do szybowania na trasie
drzewo-ziemia, i tak dalej.

>a nie mialby zadnego pozytku ze skrzydla
Właśnie o to chodzi, że cały czas ma pożytek.

> Jak zapewne wiesz, jednym z glownych zarzutow krytykow teorii Darwina (w
> zasadzie Goulda gdyz wspolczesnie nikt nie traktuje serio teorii Darwina)
Współczesny darwinizm mocno zmodyfikował jego idee, ale stwierdzenie, iż "nikt
nie traktuje serio teorii Darwina" jest sporym nadużyciem prawdy, żeby
delikatnie powiedzieć. Jakbyś nie wiedział, rychłą śmierć teorii ewolucji
kreacjoniści przedpowiadają od 150 lat. :)))))))

> jest
> to ze pewne systemy biologiczne nie moglyby sie wyksztalcic w drodze powolnej
> ewolucji poniewaz ich poziom komplikacji jest nieredukowalny (tzw. irreducible
> complexity).
Taaa. Behe, co? O jego... "pomysłach" możesz przeczytać tu:

www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html
www.talkorigins.org/faqs/behe.html
Coś jeszcze? Uprzejmie uprzedzam, że każdy argument kreacjonistów był i jest
rozjechany i zmasakrowany co najmniej dziesięć razy.

Osobiście proponuję zaś przyjąc wszechświat takim, jaki jest, a nie takim, jakim
być taaak baaaardzo chciał, żeby był.

[pantera01]

Ok!
1. Czy tylko tyle tych skamienialosci sie uchowalo? Troche maciupko! Poza tym
wiekszosc z nich to tylko czesciowe szkielety w przypadku ktorych uczeni musieli
sie wykazac duza doza pomyslowosci w rekonstrukcji.
2. W populacji bakterii odpornosc na dany antybiotyk musi byc obecna zanim ten
antybiotyk zostanie uzyty (co do tego chyba nie ma watpliwosci?). Uzycie
antybiotyku tylko selekcjonuje grupe bakterii z ta odpornoscia.
3. Zmiana progresywna to np. wytworzenie nowego organu albo funkcji danego
organizmu.
4. Bede wdzieczny za podanie linkow gdzie sa jakies dowody a nie opowiadania
bajczarzy jak to oni sobie wyobrazaja. Nagle okazuje sie ze cos co powinno byc w
zasadzie masowym procesem (tworzenie organizmow wielokomorkowych z
jednokomorkowcow) nagle bylo jednorazowym wydarzeniem w historii zycia. To chyba
definicja cudu?
5.Nie masz racji. O ile zgadzam sie ze posiadanie pior moze byc korzystne w
pewnych warunkach (a niekorzystne w innych) to nie da sie wyksztalcic skrzydla w
powolnym procesie. Podobnie rzecz ma sie z piorami-krokodylowi nagle urosnie
jedno pioro i od tego sie zaczyna caly proces?
6.Pomysly Behego znam i jego pytania sa do rzeczy. Na razie nikt nie udowodnil
ze facet nie ma racji.
Jak juz zaznaczylem wielokrotnie, nie jestem zwolennikiem wprowadzania teorii ID
do nauki gdyz nauka na razie nie potrzebuje wprowadzania idei superistoty czy
jakiegos innego super bytu zeby wytlumaczyc to co sie dzieje. Problem jest w
tym, ze nagle klika ateistow zaczyna uzywac metod bardzo brzydkich zeby ocalic
swoje podworko zamiast wziac sie porzadnie do roboty i zaczac prowadzic uczciwe
badania. Jesli ktos stawia rozsadne pytania to uczony powinien rozsadnie
odpowiadac albo przyznac ze jeszcze nie ma na to odpowiedzi.
Poza tym bawi mnie wstrzasanie ustalonymi pogladami kliki uczonych.

[europitek]

A propos "... nie da sie wyksztalcic skrzydla w powolnym procesie". Czyzby
mozna bylo wykazac, ze jest to niemozliwe, bo np. nie istniala odpowiednia
zmiennosc genetyczna lub probie zmiany "udka" w "skrzydelko" towarzyszyc musi
jakas inna letalna zmiana. To bylby twardy argument. Bez tego Twoje
stwierdzenie znaczy tyle co "nie wiem jakie korzysci moglaby odnosic gadzina w
drodze do stania sie ptakiem".
A moze w ogole przez duza czesc procesu "dodawania sobie skrzydel" gadzina nie
miala na mysli niczego, co wiazaloby sie z lotnictwem ? Gdyby troche pogdybac,
to znalazlo by sie pare takich powodow. A te powody moga byc bardzo
nieoczywiste. Wezmy na ten przyklad krokodyla, ktoremu wyroslo jedno pioro.
Jesli by spodobalo sie ono plci przeciwnej i jego wlasciciel dzieki niemu
stalby sie "przystojniejszy", to zapewne bylby to mocny argument na rzecz jego
starannego pielegnowania przez ewolucje.

I jeszcze jedno, choc zastrzegam, ze nie jestem tu koneserem - jednorazowosc
nie jest atrybutem cudow, niektore ich rodzaje zdaja sie byc dosc pospolite.

[pantera01]

No to po kolei.
Wiekszosc mutacji genetycznych to zmiany letalne. Proces dodawania skrzydel (czy
czegokolwiek innego)pochlania energie, duze ilosci energii, wobec czego stwor
ktory produkuje cos co mu nie pomaga w przezyciu jest od razu na przegranej
pozycji. Moze sie zdarzyc ze jednemu krokodylowi wyrosnie pioro. Moze nawet
spodobac sie plci przeciwnej. Jesli jednak teh gen piorowy nie jest dominujacy (
i to bardzo) wtedy zdolnosc piorowa po prostu rozplynie sie w genach. Takie
urosniecie piora musi wystapic jednoczesnie u duzej ilosci krokodyli czyli musi
pojawic sie mutacja genetyczna u duzej ilosci osobnikow. Takie cos jest bardzo
niemozliwe ze statystycznego punktu widzenia. Ewolucja nie pielegnuje, tylko wyb
iera a ci ktorzy nie sa wybrani, gina!
O cuda nie bede sie ciskal!

[europitek]

Zmiana pochlania energie, co wiecej, stagnacja rowniez, bo srodowisko ma
zwyczaj bycia "w ruchu". Organizm stagnacyjny w zmieniajacym sie srodowisku
jest zmuszony uzywac przestarzalego "wyposazenia" do radzenia sobie w nowych
warunkach, co jest ryzykowne i kosztowne.
Trzymajac sie jednak konkretu, czyli "dodawania skrzydel", ponawiam opinie, ze
Twoje przekonanie w materii mozliwosci zajscia tego procesu wynika z ulomnosci
naszego poznania - nie potrafimy wskazac korzysci z posiadania "form
posrednich" miedzy noga a skrzydlem - a nie z jakiejs immanentnej cechy samego
procesu. Tu pozwole sobie na odrobine gdybania: a moze nasza gadzina
skorzystala na rozpoczeciu procesu "uskrzydlenia", bo mogla dzieki temu latwiej
zmienic sposob zdobywania pokarmu z wykopywania jakis robakow, na lapanie nisko
latajacych, ktore byly bardziej "schabowe", w czym przeszkadzala jej
czworonozna postura (ciezka przednia czesc ciala).
W kwestii krokodyla z piorkiem, to chce spytac, czy dominacja takiego genu jest
z jakichs konkretnych powodow niemozliwa lub chocby malo prawdopodobna. Jesli
taka okolicznosc realnie wystepuje, to powinna blokowac rowniez dominacje
innych nowych genow, co mogloby prowadzic do uniemozliwienia jakichkolwiek
zmian w ogole. Tymczasem juz samo pierwsze objawienie sie nam piora u krokodyla
cos na ten temat mowi.

[pantera01]

Tu wlasnie jest pies pogrzebany. Pojedyncze pojawienie sie jakiegos genu nic nie
zmienia w populacji. Taki gen musialby sie pojawic w statystycznie istotnej
licznie osobnikow w danej populacji zeby mogl proliferowac. Co do stagnacji to
co powiesz o zywych skamielinach, ktore sobie zyja od milionow lat w
zmieniajacym sie srodowisku ale one same nic a nic sie nie zmieniaja?
Reszta to juz jest tylko gdybanie, jak slusznie zauwazyles.

[Gość: scept89]

>Pojedyncze pojawienie sie jakiegos genu nic nie
> zmienia w populacji.

Powiedz to bakteriom co sobie penicylinaze "wykoncypowaly".

Przy prostej i bezwzglednej selekcji (dodanie ampicyliny do odzywki) w przeciagu
pol godziny _wszystkie_ osobniki w populacji bede mialy takowy nowy gen.

>Co do stagnacji to
> co powiesz o zywych skamielinach, ktore sobie zyja od milionow lat w
> zmieniajacym sie srodowisku ale one same nic a nic sie nie zmieniaja?

Nie zmieniaja sie "na oko". Za diabla nikt nie wie czy gabka co to wyglada na
oko jak skamienielina sprzed 450mln lat nic sie nie zmienila. Do tego musisz
miec DNA skamienieliny (niewykonalne) oraz DNA dzisiejszej gabki (banalne jesli
uda Ci sie wywalic DNA symbiotycznych alg/bakterii).

Pomyslmy o populacjach ludzkich. Nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie
utrzymywal ze tak "na oko" zmienilismy sie od czasow sredniowiecza. Tyle ze
populacje zdziesiatkowane czy to dzuma czy tyfusem zachowuja tego slady w
postacji zdumiewajaco czestego wystepowania pewnych alleli -> patrz np.
mukowiscydoza. Czyli jednak jesli odpornosc na pewne typy chorob chodzi to sie
zmienilismy mimo ze laicy nie sa w stanie tego zauwazyc.

[europitek]

Scepcie89-ty, z ust mi wyjales te slowa. Dodam jednak pare kwestii natury
ogolniejszej, ktore zapewne sie panterze1-ej nie spodobaja.

O zywych skamielinach mozna tez powiedziec, ze jest ich niezwykle malo. Ze
statystycznego punktu widzenia, to wlasciwie ich nie ma. Maj tez pewna
sklonnosc do zamieszkiwania nisz wykazujacych wiele cech archaicznych.

Dlaczego uwazasz, ze wszystkie organizmy (geny) zyja w populacjach tak duzych,
ze jednostka jest w nich wielkoscia statystycznie nieznaczaca ? A moze
wiekszosc populacji jest tak mala, ze jest wrecz odwrotnie ? Jezeli chociaz
czesc gatunkow zyje w malych populacjach, to moga one "gwizdac" na statystyke.
Ale to nie wszystko. Jesli nasz "piorkowy" krokodyl rzeczywiscie
bedzie "przystojniejszy" w oczach plci przeciwnej, to zostawi po sobie wiecej
potomstwa niz "brzydale", jego dzieci i ich dzieci rowniez. Rzecz nie w tym
czy, tylko jak szybko nowy gen rozprzestrzeni sie w populacji. Nawet bardzo
liczna populacja zostanie "upiorkowiona" w relatywnie krotkim czasie, jesli
oczywiscie roznica w urodzie bedzie taka, jak miedzy polskim a francuskim
hydraulikiem.

[Gość: Enzo]

> Tu wlasnie jest pies pogrzebany. Pojedyncze pojawienie sie jakiegos genu nic nie
> zmienia w populacji. Taki gen musialby sie pojawic w statystycznie istotnej
> licznie osobnikow w danej populacji zeby mogl proliferowac.

ROTFL! Dziekuje za rozbawienie na dobranoc! Od kiedy to geny proliferuja?

> Co do stagnacji to
> co powiesz o zywych skamielinach, ktore sobie zyja od milionow lat w
> zmieniajacym sie srodowisku ale one same nic a nic sie nie zmieniaja?

Podaj przyklad. Bo jakos nie zauwazylem. Skamieliny to skamieliny. Niezywe sa ;)

Enzo

[europitek]

Oj, Enzo ! To taka licencja poetycka z ta proliferacja - panterze nie chodzi
oto, co masz na mysli. Czlowiek myslacy politycznie uzywa takiej samej
terminologii.

[Gość: Rafal]

Niezywe Ty chyba musisz odrobic lekcje

Dzis wszystko staje sie zywe gdy w zrozumienie zycie wchodzi stale pi zmienne
promieniowanie tego wszechswiata :
A JAKOS WLASNIE I TAK W SZCZEGOLNOSCI WPLYWAJACE NA GENETYKE I POWSTAWANIE FORM
ZYCIA ORAZ TAK KSZTALTUJACE KAZDY ZWIAZEK ATOMOWY

Dzieki dla Pana Dr.Zygmunta Hologi za zrozumienie istoty i wskazanie tego
powiazania Genezy a sedna rozwoju zycia wyksztalconego w srodowisku cecho-
wodnym naszej Planety.

[europitek]

Nie cierpie nie wiedziec, co na mnie wplywa.
Czy mozesz cos szerzej na ten temat ?

[pantera01]

Podaje przyklady: dziobak australijski,Latimeria, skrzypy, milorzab,
hatteria.Calkiem zywe i w dodatku sie mnoza!

[Gość: Enzo]

> Podaje przyklady: dziobak australijski,Latimeria, skrzypy, milorzab,
> hatteria.Calkiem zywe i w dodatku sie mnoza!

To teraz mi powiedz dlaczego uwazasz je za skamienialosci?

[pantera01]

Troche mi rece i nogi opadly. To jest termin uzywany w biologi (paleobiologii)
na cos co uwazano ze wyginelo w trakcie ewolucji ale na szczescie przezylo, cos
w rodzaju dinozaura.

[Gość: Enzo]

Wymigujesz sie.

> Troche mi rece i nogi opadly. To jest termin uzywany w biologi (paleobiologii)
> na cos co uwazano ze wyginelo w trakcie ewolucji ale na szczescie przezylo, cos
> w rodzaju dinozaura.

Dinozaury przeciez dzis zyja. Zaloze sie ze jadles kiedys. Byl mniej wiecej taka
sama skamienialoscia jak dziobak.

[pantera01]

No to przechodzimy do zartow. Rzeczywiscie jadlem mieso dinozaura. Tak na
marginesie, to o zywych skamielinach chyba uczy sie liceum?

[Gość: Enzo]

Unikasz dyskusji:
> No to przechodzimy do zartow.

Bynajmniej

> Rzeczywiscie jadlem mieso dinozaura.

I jak smakowało? Raczej mało skamieniałe?

> Tak na
> marginesie, to o zywych skamielinach chyba uczy sie liceum?

No właśnie. Skoro uczy się, to czemu nie porafisz mi wyjaśnić, dlaczego np.
dziobak jest żywą skamieliną.

Widzę, że lubisz pływać po powierzchni tematu, więc spróbuję trochę inaczej:
1. Uważam, że pojęcie żywej skamieliny jest bez sensu, bo:
a) wszystkie organizmy są jednakowo stare.
b) organizmy określane mianem żywych skamielin są bardzo "derived". Równie
dobrze Latimeria mogłaby nas uważać za skamielinę.
c) Pojęcie żywych skamielin odnosi się po prostu do mało licznych grup, z reguły
o dość odległym w czasie momencie oddzielenia się linii rodowych.
2. Uważam, że posługiwanie się pojęciem żywej skamieliny przez kreacjonistę jest
nieuczciwe, ponieważ imputuje ono zachodzenie procesu ewolucji (chociaz inaczej
niż ma to miejsce w rzeczywistości)

[pantera01]

OK, fair and square.
Nie przypominam sobie tylko w ktorym miejscu napisalem ze jestem kreacjonista.

[Gość: Enzo]

Proponujesz ID, ID=kreacjonizm.
Dalej nie dyskutujesz.

[pantera01]

Pokaz choc jedno miejsce gdzie napisalem ze proponuje kreacjonizm!

[Gość: Enzo]

Zmiana tematu? Non sequitur?

Napisałeś poprzednio np.
w odpowiedzi do Re: Sąd nad Darwinem - madcio 08.11.05, 23:00
w poscie: Re: Sąd nad Darwinem - pantera01 08.11.05, 23:24
"Nic mnie tak nie bawi jak takie dyskusje!
1. Nie sa produkowane. Pokaz choc jedna forma przejsciowa np. miedzy gadem a
ptakiem (tak na poczatek).
2. Nabywanie odpornosci bakterii na antybiotyki to zmiana recesywna a nie
progresywna. Innymi slowy redukuje ilosc informacji w genach bakterii a nie
zwieksza. Podaj przyklad zmian progresywnych. Czy znasz jakis przyklad np. ze
bakterie czy inne organizmy jednokomorkowe nagle zaczely tworzyc organizmy
wielokomorkowe?
3. Dlatego jednoczesnych gdyz skrzydlo w stanie przejsciowym nie daje zadnej
przewagi dla osobnika majacego cos, co nie umozliwia mu latania. Jak wiesz
zapewne zbudowanie jakiejkolwiek struktury wymaga energii, wiec taki osobnik
bylby od razu na przegranej pozycji bo musialby jesc wiecej a nie mialby zadnego
pozytku ze skrzydla wiec raczej bylby skazany na wymarcie niz na przezycie w
kompetycji z innymi osobnikami wlasnego gatunku wymagajacych mniejszych nakladow
energetycznych.
Jak zapewne wiesz, jednym z glownych zarzutow krytykow teorii Darwina (w
zasadzie Goulda gdyz wspolczesnie nikt nie traktuje serio teorii Darwina) jest
to ze pewne systemy biologiczne nie moglyby sie wyksztalcic w drodze powolnej
ewolucji poniewaz ich poziom komplikacji jest nieredukowalny (tzw. irreducible
complexity). O ile reszta teorii ID nie jest konieczna, o tyle te pytania sa
calkowicie uzasadnione i ewolucjonisci powinni na nie odpowiedziec. Inaczej
teoria ewolucji staje sie wiara a nie nauka."

To są typowe, fałszywe zresztą, argumenty kreacjonistyczne. Możesz nie wiedzieć
tego, ale jeśli posługujesz się takimi argumentami, jesteś kreacjonistą.

Przykro mi.

A teraz wróć do tematu

[pantera01]

O, jak milo wiedziec ze te argumenty sa falszywe. Czy udowodniles ich
falszywosc? Jakos tego nie zauwazylem!

[Gość: Enzo]

> O, jak milo wiedziec ze te argumenty sa falszywe.

Prosze, cala przyjemnosc po mojej stronie

> Czy udowodniles ich falszywosc? Jakos tego nie zauwazylem!

a dlaczego ja mam to udowadniac :)

1. To sa standardowe brednie kreacjonistyczne, pelno ich analizy na necie.
2. Po jakims czasie tlumaczenie tego samego przestaje bawic. Kreacjonisci po
prostu nie sa orygilani i powtarzaja te same bzdety.

No ale sprobuje, ostatni raz :)

> 1. [...] Pokaz choc jedna forma przejsciowa np. miedzy gadem a
> ptakiem (tak na poczatek).

Ten argument oczywiscie zalezy od definicji "gada". Gady to grupa
polifiletyczna. Istnienie formy przejsciowej pomiedzy wspolczesnymi gadami a
ptakami oczywiscie by przeczylo TE o raz CD.

O jakie formy moze chodzic? Analiza kladystyczna (odtwarzanie powiazan
ewolucyjnych na podstawie danych anatomicznych/molekularnych) od dawna
sugerowala ze ptaki sa dinozaurami. Tak wiec spodziewac by sie nalezalo form
przejsciowych pomiedzy dinozaurami a ptakami. W zgodzie z tym znajdujemy formy
zaiwerajace rozny stopien wspolnych cech wsrod skamienialosci z grupy
Maniraptora. Nielotne opierzone dinozaury. Opierzone prostymi piorami, albo i z
coraz wieksza komplikacja, do pior okrywowych wlacznie. Maniraptora ze rekami
jak skrzydla, ze skrzydlami z rak i nog, se skrzydlami jak ptasie zakonczonymi
palcami. Gdzie postawisz granice miedzy "ptakiem" a "gadem" jest kwestia umowna
i dyskutowanie o niej ma tyle sensu co dyskusja eleickiej kupki prosa. faktem
jest ze mozemy wskazac formy posrednie pomiedzy wspolczesnymi Aves a uprzednimi
Maniraptora. Q.E.D.

> 2. Nabywanie odpornosci bakterii na antybiotyki to zmiana recesywna a nie
> progresywna.

Na poczatek mala korekta: recesywny ma badzo konkretne znaczenie w biologii:
recesywnosc to wlasnosc genu: cecha warunkowana przez gen recesywny nie
wyrazasie w obecnosci innej,odmiennej kopii takiego genu.

Geny opornosci na antybiotyki sa z reguly dominujace

Zalozmy ze chciales powiedziec regresywna.

> Innymi slowy redukuje ilosc informacji w genach bakterii a nie
> zwieksza.

Ach kreacjonistyczna argumentacja o informacji :) Jak definiujesz informacje?
W tradycji teorii informacji Shannona to chyba ilosc bitow po maksymalnej
kompresji danych. (zauwaz ze calkowicie losowa sekwencja ma nawiecej informacji,
co powinno bylo wzbudzic Twoja watpliwosc co do uzywania tego argumentu na
pierwszym miejscu) Nie widze skad miala by sie brac redukcja informacji w
ewolucji opornosci.

Spojrzmy najpierw na fakty biologiczne.

a) Zaden z archiwalnych szczepow bakterii kolekcjonowanyc w latach 1914-1950 nie
wykazuje opornosci na jakikolwiek znany antybiotyk.

b) W krotkim okresie czasu od wprowadzenia nowego antybiotyku rejestruje sie
pojawienie opornosci (czesto krocej niz rok)

c) natura opornosci:

opornosc na kanamycyne i pokrewne strukturalnie antybiotyki warunkowana jest
obecnoscia genu kinazy neomycyny. Enzym ten modyfikuje te antybiotyki poprzez
przyłączenie grupy fosforanowej, tym samym je unieczynniajac

Inny przykład. oporność na antybiotyki z grupy penicylin jest warunkowana przez
enzym beta-laktamze (hyrdolizuje wiazanie laktamowe w penicylinach)

Juz sam fakt, ze istnieje enzym wyspecjalizowany w unieczynnianiu antybiotyku
zdaje sie zadawac klam regresywnosci ale spojrzmy na to bardziej bardziej formalnie.

Zalozmy ze gen powstaje w skutek duplikacji. Mamy dwa razy sekwencje A,
powiedzmy sobie, ze informacji nie przybylo, bo dalej mozemy ja skompresowac do
takiej samej ilosci bitow (to nie jest do konca prawda). Nastepnie w jednej z
tych sekwencji zachodzi mutacja. Teraz juz definitywnie nie uda sie skompresowac
do takiej samej ilosci bitow, ergo ilosc informacji wzrosla.

Przyjzyjmy sie temu z innej strony. Informacja algorytmiczna jest zdefiniowana
jako minimalna ilosc bitow programu generujacego dany ciag. Ewidentnie widac ze
2xA jest dluzsze niz A. Co gorsza dla Ciebie, A i A' beda potrzebowaly bardziej
skomplikowanego programu niz 2xA, ergo zawieraja wiecej informacji.

Inne spojrzenie ze strony informacji algorytmicznej,zalozmy ze opornosc polega
na wzroscie stezenia jakiegos transportera w odpwiedzi na obecnosc antybiotyku.
Nie wdajac sie w szczegoly molekularne, program ktory reaguje na jedno wiecej
zdarzenie (mam na mysli regulacje ekspresji transportera) musi miec wiecej
informacji.

Wreszcie: nie ma wymogu w TE by wraz z selekcja nastepowal wzrost informacji.

> Podaj przyklad zmian progresywnych.

Powyzej: 1914-1950 brak bakterii opornych. Obecnie mnostwo.

> Czy znasz jakis przyklad np. ze
> bakterie czy inne organizmy jednokomorkowe nagle zaczely tworzyc organizmy
> wielokomorkowe?

Natura non facit saltum. Generalnie nagle zmiany uwaza sie za malo rzadkie,
maloprawdopodobne. Ewolucja jest procesem kumulatywnym. Generalnie argument nie
na temat.

> 3. Dlatego jednoczesnych gdyz skrzydlo w stanie przejsciowym nie daje zadnej
> przewagi dla osobnika majacego cos, co nie umozliwia mu latania.

Pingwin nie lata ale sobie dobrze radzi. Forma przejsciowa mogla miec inna
funkcje, np. zamiatanie mrowek, podniecanie dziewczyn, lapanie much,
dezorientacja ofiar etc.

Generalnie jest to nastepny glupi przyklad z Twojej strony blednej argumentacji
z gatunku paradoksu o kupce prosa.


> Jak wiesz
> zapewne zbudowanie jakiejkolwiek struktury wymaga energii, wiec taki osobnik
> bylby od razu na przegranej pozycji bo musialby jesc wiecej a nie mialby zadneg
> o
> pozytku ze skrzydla wiec raczej bylby skazany na wymarcie niz na przezycie w
> kompetycji z innymi osobnikami wlasnego gatunku wymagajacych mniejszych naklado
> w
> energetycznych.

Skad to zalozenie ze wyprodukowanie skrzydla wymaga wiecej energii? Wiecej niz
np. reki? Zasadaniczy problem, z naukowego punktu widzenia polega, ze budujesz
argument na niesamowitej ilosci szczegolowych zalozen, nie podajac zadnych
konkretow. taki domek z kart

> Jak zapewne wiesz, jednym z glownych zarzutow krytykow teorii Darwina (w
> zasadzie Goulda gdyz wspolczesnie nikt nie traktuje serio teorii Darwina)

To swiadczy ze nie orientujesz sie we wspolczesnej TE. Gould moglby nigdy nie
istniec i nikt by tego nie zauwazyl.

> jest
> to ze pewne systemy biologiczne nie moglyby sie wyksztalcic w drodze powolnej
> ewolucji poniewaz ich poziom komplikacji jest nieredukowalny (tzw. irreducible
> complexity).

Niestety dla ciebie, IC nie wyklucza ewolucji. Przyklad z analogii - Katedra
Mariacka musiala byc stworzona przez alienow w calkowitej formie. Przeciez
wiadmo ze luk gotycki jest nieredukowalnie zlozony.

No wiec jak zbudowano Katedre Mariacka w Krakowie? Luk gotycki JEST IC. Zrob
sobie doswiadczenie i wyciagnij jedna cegle.

odpowiedz: zbudowano cegla po cegle. Tajemnica tkwi w rusztowaniu.

W ewolucji role rusztowania pelni miedzy innymi duplikacja genow i egzaptacja.
M. Behe w "Darwin's Black Box" (Coz za niefortunny tytul :D [kto zna slang wie o
co chodzi]) podaje przyklad pulapki na myszy jako IC. Niemal od razu po
opublikowaniu zaprezentowano scenariusze stopniowego powstania pulapki na myszy,
takie ze za kazdym razem etapy posrednie byly funkcjonalne. (zaczynajc np. od
dziury w ziemi, jako punktu wyjscia. Dziala, wiem z doswiadczenia )

> O ile reszta teorii ID nie jest konieczna, o tyle te pytania sa
> calkowicie uzasadnione i ewolucjonisci powinni na nie odpowiedziec. Inaczej
> teoria ewolucji staje sie wiara a nie nauka."

Jak widzisz, wylozyles sie na kilku frontach:
1. Wykazales sie ignorancja
2. Nie sprawdziles argumentacji ktorej uzywales
a) pod wzgledem faktow
b) pod wzgledem logiki
3. Dales sie kreacjonistom nabrac
4. Oskarzyles niewinnych ludzi o zla wole/glupote/ignorancje.
5. Sam sie prosiles o lanie

Q.E.D.

jedno/wielo-komorkowce

[Gość: scept89]

Gość portalu: Enzo napisał(a):
>> Czy znasz jakis przyklad np. ze
>> bakterie czy inne organizmy jednokomorkowe nagle zaczely tworzyc organizmy
> >wielokomorkowe?

>Natura non facit saltum. Generalnie nagle zmiany uwaza sie za malo rzadkie,
>maloprawdopodobne. Ewolucja jest procesem kumulatywnym. Generalnie argument nie
> na temat.

Jest nawet jeszcze lepiej ;-). Jesli spojrzysz w dol ewolucyjnego drzewka to
zobaczysz organizmy ktore to moga zyc albo jako pojedyncze komorki albo tez
zebrac sie w jeden organizm i wytworzyc spory (np. Dictyostelium):
za dictybase.org/tutorial/about_dictyostelium.htm

"Dictyostelium amoebae grow as separate, independent cells but interact to form
multicellular structures when challenged by adverse conditions such as
starvation. Up to 100,000 cells signal each other by releasing the
chemoattractant cAMP and aggregate together by chemotaxis to form a mound that
is surrounded by an extracellular matrix. This mechanism for generating a
multicellular organism differs radically from the early steps of metazoan
embryogenesis. However, subsequent processes depend on cell-cell communication
in both Dictyostelium and metazoans."

Prosimy o kreacjonistyczna (moze byc ID-iotyczna) interpretacje:
czy Dictyostelium jest jedno czy wielo-komorkowcem?

[pantera01]

No tos sie bracie wytezyl na Dictostelium? Na nic wiecej cie nie stac?

[Gość: scept89]

A ciebe stac na sklasyfikowanie tegoz do jedno- czy tez wielokomorkowcow? Widac
Konstruktor Przewspanialy tez nie byl w stanie podjac takowej decyzji. Natura
widac jest bardziej skomplikowana niz glupawe argumenty kreacjonistow.

Aha, jakiejz to biologia Szacowny Interlokutorze sie zajmowac raczysz w ktorej to
o Dictostelium nic ale to nic nie wiadomo?

[pantera01]

Wiadomo, czekalem tylko kiedy ktos sie rzuci na Dicty. Zrobiles to wiec ja mam
troche ubawu.

[Gość: scept89]

pantera01 napisał:

> Wiadomo, czekalem tylko kiedy ktos sie rzuci na Dicty. Zrobiles to wiec ja mam
> troche ubawu.

Ubaw to my mamy z Ciebie. Sredni niestety...

[pantera01]

No zycze dalszego. Nie zastapi to jednak braku myslenia!

[europitek]

Enzo, odbierasz ludziom radosc zycia (z widowiska) przedwczesnie nokautujac
przeciwnika. Wlasciwie ktos powinien nam zwrocic "za bilety" -
moze "niedotrenowana" opozycja.
Mam jednak pewna watpliwosc dotyczaca wywodu o wzroscie ilosci informacji. Na
moj gust, to ilosc tej skompresowanej informacji zalezy od jej uporzadkowania,
a nie tego, co ona opisuje.

[Gość: Enzo]

jakos tak nie wytrzymalem tym razem... :D

[pantera01]

Polecam wytrzymywanie i myslenie w tzw. miedzyczasie! posty sa wtedy lepsze i
bardziej strwane!

[pantera01]

Dlatego,ze to Ty twierdzisz ze sa falszywe, wiec musisz to udowodnic. Moze i nie
sa oryginalni, podobonie jak ewolucjonisci.
1.Bardzo ladny kawalek wiedzy. Zapomniales tylko dodac,ze Maniraptory, podobnie
jak utahraptor nalezy do linii dinozaurow ktore wymarly i to nie one sa
poprzednikami ptakow. Niektorzy uczeni nawet sugeruja ze pewna czesc Theropodow
wywodzi sie od lotnych dinozaurow np. Archaeopteryxa poprzez utrate zdolnosci
latania.
2.Regresywna, pardon my language!
Znowu uczciwy kawalek wiedzy! Tym niemniej czy nie zastanawia kolegi obecnosc
wyspecjalizowanych enzymow produkujacych odpornosc na antybiotyki? Czyzby
bakterie nie stykaly sie z antybiotyklami przed 1914? Chyba cale mnostwo grzybow
produkuje antybiotyki, nawet niektore szczepy bakterii produkuja
wyspecjalizowane antybiotyki zeby pokonac szczepy konkurencyjne. Czyzbym znow
sie mylil?
Natura no facit saltum. Bardzo to zgrabne. Cos sie przydarzylo raz i juz sie
nigdy wiecej nie przydarza. Troche to dziwne, nieprawdaz? Skoro ewolucja jest
procesem kumulatywnym, to powinnismy obserwowac podobne zdarzenia teraz i na
biezaco. Chyba juz troche czasu temu glowni ewolucjonisci jakos chylkiem
przestali mowic o kumulacyjnej ewolucji a zaczeli glosic teorie ewolucji
skokowej tzn. ze zdarzenia ewolucyjne wystepuja nagle i na ograniczonym obszarze
a pozniej bardzo dlugo nic sie nie zmienia. Czyzbym znowu nie mial racji?
3. O, znowu wyzszosc intelektualna w akcji! Pingwin nie lata ale mial skrzydla
kiedys, nieprawdaz? To co mu zostalo to sa zmiany regresywne (recesywne?). Zadna
to forma przejsciowa. No chyba ze za milion lat bedzie jakis nowy gatunek ptaka
wywodzacy sie od pingwina. O, poza tym chyba na poczatku wykazales ze maniraptor
jest forma przejsciowa miedzy gadem a ptakiem! Jakas niekonsekwencja!
4. Katedra Mariacka w Krakowie zgodnie z teoria ewolucji powinna zbudowac sie
sama, poprzez losowe zmiany w stanach atomow i molekul. Twoj argument jest
doskonaly! Skoro tajemnica jest w rusztowaniu, to zapewne tez i rusztowanie
powinno sie zbudowac samo. Dzieki za analogie, sam bym nie wymysli lepszej!
Tak na zakonczenie, trudno na forum zrzucac cala wiedze ktora sie nabylo na
studiach. Polecam formulowanie krotszych postow ale bardziej tresciwych!

[Gość: Enzo]

> 1.Bardzo ladny kawalek wiedzy.

Nie Tobie to oceniac.

> Zapomniales tylko dodac,ze Maniraptory, podobnie
> jak utahraptor nalezy do linii dinozaurow ktore wymarly i to nie one sa
> poprzednikami ptakow. Niektorzy uczeni nawet sugeruja ze pewna czesc Theropodow
> wywodzi sie od lotnych dinozaurow np. Archaeopteryxa poprzez utrate zdolnosci
> latania.

Sugerowac se moga. A w zasadzie mogli jak nie bylo wiecej danych. Obecnie to już
jest "denial"

Oczywiscie nie podales zadnych kontrargumentow, bo skamienialosci takie jak
Archopteryks, Microraptor, Sinornithosaurus, Sinosauroptery etc. mozna jedynie
ignorowac lub zmieniac temat jesli sie kreacjonista.

> 2.Regresywna, pardon my language!
> Znowu uczciwy kawalek wiedzy! Tym niemniej czy nie zastanawia kolegi

Obrażasz mnie teraz.

> obecnosc
> wyspecjalizowanych enzymow produkujacych odpornosc na antybiotyki? Czyzby
> bakterie nie stykaly sie z antybiotyklami przed 1914? Chyba cale mnostwo grzybo
> w
> produkuje antybiotyki, nawet niektore szczepy bakterii produkuja
> wyspecjalizowane antybiotyki zeby pokonac szczepy konkurencyjne. Czyzbym znow
> sie mylil?

Od kiedy te bakterie atakuja czlowieka. Fakt jest ze niektore geny opornosci
wywodza sie z actinomycetes, ale to nie zmienia faktu ze mamy opornosc na
antybiotyki calkowicie syntetyczne (nie wystepujace w naturze)

> Natura no facit saltum. Bardzo to zgrabne. Cos sie przydarzylo raz i juz sie
> nigdy wiecej nie przydarza. Troche to dziwne, nieprawdaz?

Co jest dziwne? Ze rzeczy malo prawdopodobne sa malo prawdopodbne?

> Skoro ewolucja jest
> procesem kumulatywnym, to powinnismy obserwowac podobne zdarzenia teraz i na
> biezaco. Chyba juz troche czasu temu glowni ewolucjonisci jakos chylkiem
> przestali mowic o kumulacyjnej ewolucji a zaczeli glosic teorie ewolucji
> skokowej tzn. ze zdarzenia ewolucyjne wystepuja nagle i na ograniczonym obszarz
> e

Kiedy zaczeli mowic? Jesli chodzi o tzw. punk-eek, to byla to proba
interpretacji zapisu kopalnego. Nikt nie postulowal naglego pojawiania sie
czegokolwiek. Tempo ewolucji na pewno nie jest stale. Wystarczy se zrobic
zymulacje, np. sciagnij se Avide, to zobaczysz ze sa drobne skoki.

Ale oczywisce Ty zmieniasz tutaj temat. Twoj wymog by jednokomorkowce NAGLE
zaczely tworzyc organizmy wielokomorkowe jest absurdalny z punktu widzenia
ewolucji. To jest wymog kreacjonistyczny. To kreacjonizm wymaga zeby sie cos tam
nagle pojawialo.

Proponuje najpierw zrozumiec TE, a potem stawiac jakies oryginalne zarzuty, a
nie te same wyswiechtane eleizmy z kolka rozancowego lub spotkania w hali
krolewskiej.

> a pozniej bardzo dlugo nic sie nie zmienia. Czyzbym znowu nie mial racji?

Nie, nie masz racji.

> 3. O, znowu wyzszosc intelektualna w akcji! Pingwin nie lata ale mial skrzydla
> kiedys, nieprawdaz? To co mu zostalo to sa zmiany regresywne (recesywne?). Zadn
> a
> to forma przejsciowa.

Czyzby? Dla mnie to jest forma przejsciowa miedzy skrzydlem a pletwa.

> No chyba ze za milion lat bedzie jakis nowy gatunek ptak
> a
> wywodzacy sie od pingwina. O, poza tym chyba na poczatku wykazales ze manirapto
> r
> jest forma przejsciowa miedzy gadem a ptakiem! Jakas niekonsekwencja!

Znowu nie zrozumiales. Nie maniraptor a skamienialowsciw obrebie kladu
maniraptora <- [mianownik, nie dopełniacz]

> 4. Katedra Mariacka w Krakowie zgodnie z teoria ewolucji powinna zbudowac sie
> sama, poprzez losowe zmiany w stanach atomow i molekul.

Znow sie popisujesz ignorancja i pusta erystyka. TE dotyczy replikatorow. Cegly
sie nie replikuja, chyba ze masz jakies nowe odkrycia w tej dziedzinie.

IC nie dotyczy replikatorow, dotyczy procesow stopniowych. W tym zakresie
przzykład z katedrą jest poprawną analogią.

Zwroć uwagę, że łuk, struktura IC, powstaje samorzutnie w procesach
geologicznych, stopniowo...

> Twoj argument jest
> doskonaly! Skoro tajemnica jest w rusztowaniu, to zapewne tez i rusztowanie
> powinno sie zbudowac samo.

W TE tak.

> Dzieki za analogie, sam bym nie wymysli lepszej!

Z pewnoscia. Nie watpie ze przekracza Twoje mozliwosci.

> Tak na zakonczenie, trudno na forum zrzucac cala wiedze ktora sie nabylo na
> studiach.

ROTFL!

Nie zdajesz sobie sprawy jaki to jest skromny ulamek Wiedzy.

> Polecam formulowanie krotszych postow ale bardziej tresciwych!

Sorry ale nie skorzystam. Jesli chcesz dyskutowac cos, to nalezy to robic
dokladnie i precyzjnie a nie po lebkach.

[pantera01]

1.Moge oceniuac, robie to na codzien. Nie krusze kopii o teorie zaniku zdolnosci
latania przez raptory czy inne temu podobne gady. nie ignoruje, pokazuje tylko
ze nie udowadniaja one niczego. Nie wiem na co mam podawac argumenty bo ja nie
udowadniam niczego. Rozumowanie przez analogie to nie to samo co scisle dowody.
2.Nie jest moja intencja obrazanie kogokolwiek, nie poczuwam sie bowiem do
posiadania wiedzy absolutnej, wrecz przeciwnie, uwazam ze mam bardzo ograniczony
zapas wiedzy i w zwiazku z tym zadaje glupie pytania. Jak wiadomo najtrudniej
odpowiada sie na glupie pytania.
Nie powiedzialem ze chce widziec zeby jednokomorkowce nagle zaczely tworzyc
wielokomorkowe. Skoro twierdzisz ze ewolucja jest procesem ciaglym, to powinien
ten proces zachodzic takze teraz wiec nie powinno byc problemow z obserwacja
tego efektu. Nauka raczej nie zajmuje sie zdarzeniami jednorazowymi.
Jak juz pisalem, zrozumienie TE pociaga za soba stawianie pytan. Teorie
udowodnione raczej nie maja problemow z odpowiedzia na trudne pytania. TE w
obecnej formia ma problemy i tylko to chcialem zasygnalizowac. W kazdym moim
poscie pisze ze nie mam inklinacji w zadna strone:TE czy ID to jest mi rybka,
nie jestem przywiazany do zadnej z nich i bede OK niezaleznie od tego ktora z
nich wygra. Najprawdopodobniej zadna.
3.Milo mi uslyszec ze "reka" (skrzydlo?) pingwina jest przejsciowa forma miedzy
skrzydlem a pletwa. O ile wiem pletwa juz jest wynaleziona przez ewolucje, a
ewolucja drugi raz nie wynajduje tej samej rzeczy.
4.W tym punkcie powiem za prawnikami "I rest my case!". Nic wiecej do
udowadniania. Skoro kolega pisze ze wedlug TE Kosciol Mariacki, a w wymiarze
skromniejszym, rusztowanie powinno sie zbudowac samo to coz ja biedny moge tu dodac!
Sama wiedza nabyta to troche malo, trzeba jeszcze ja przemyslec i przetrawic.

[Gość: Enzo]

> 1.Moge oceniuac, robie to na codzien.


Biedni oceniani :(

> Nie krusze kopii o teorie zaniku zdolnosc
> i
> latania przez raptory czy inne temu podobne gady. nie ignoruje, pokazuje tylko
> ze nie udowadniaja one niczego.

Co nie udowadnia czego?

> Nie wiem na co mam podawac argumenty bo ja nie
> udowadniam niczego. Rozumowanie przez analogie to nie to samo co scisle dowody.

O nie moj drogi. Twierdzisz np. ze brakuje form posrednich miedzy "gadami" a
ptakami. Pomijajac falszywosc tego twierdzenia, jest to ewidentna proba
udowadniania czegos, nazwalbym to kreacjonizmem.

> 2.Nie jest moja intencja obrazanie kogokolwiek, nie poczuwam sie bowiem do
> posiadania wiedzy absolutnej, wrecz przeciwnie, uwazam ze mam bardzo ograniczony
> zapas wiedzy i w zwiazku z tym zadaje glupie pytania. Jak wiadomo najtrudniej
> odpowiada sie na glupie pytania.

Glupie pytania maja to do siebie ze sa glupie. Czy na nie odpowiemy czy nie
odpowiemy nie wnosi to nic znaczacego. Sztuka jest zadawac dobre pytania, dobre
to takie ktore sa rozwiazywalne i posuwaja wiedze lub zrozumienie czegos naprzod.

>> Nie powiedzialem ze chce widziec zeby jednokomorkowce nagle zaczely tworzyc
> wielokomorkowe.

A to twoje pytanie to co mialo znaczyc?:

<<Podaj przyklad zmian progresywnych. Czy znasz jakis przyklad np. ze
bakterie czy inne organizmy jednokomorkowe NAGLE zaczely tworzyc organizmy
wielokomorkowe?>>

> Skoro twierdzisz ze ewolucja jest procesem ciaglym, to powinien
> ten proces zachodzic takze teraz wiec nie powinno byc problemow z obserwacja
> tego efektu.

Jakiego efektu? Oczywiscie ze obserwujemy proces ewolucji. Nie obserwujemy
STWARZANIA, czyli m.in. NAGLEGO pojawiania sie organizmow wielkomorkowych.

>Nauka raczej nie zajmuje sie zdarzeniami jednorazowymi.

Big Bang? To nie nauka? Byloby wskazane bys ograniczyl swoje zdania twierdzace
do tych gdzie posiadasz jakas ekspertyze.

> Jak juz pisalem, zrozumienie TE pociaga za soba stawianie pytan.

Jakosc zadawanych przez Ciebie pytan swiadczy ze tej teorii nie zrozumiales.

> Teorie
> udowodnione raczej nie maja problemow z odpowiedzia na trudne pytania.

Co to jest "teoria udowodniona"? to jakies bardzo nowatorskie podejscie do
epistemologii?

> TE w obecnej formia ma problemy i tylko to chcialem zasygnalizowac

To co "sygnalizowales" bynajmniej nie nalezy do problemow TE. To sa elemntarne
problemy ze zrozumieniem TE oraz ignorancja co do faktow.

> W kazdym moim
> poscie pisze ze nie mam inklinacji w zadna strone:TE czy ID to jest mi rybka,
> nie jestem przywiazany do zadnej z nich i bede OK niezaleznie od tego ktora z
> nich wygra. Najprawdopodobniej zadna.

Sam fakt ze stawiasz ID na rowni z TE swiadczy o tym ,ze nie masz pojecia o czym
mowisz. Pozatym, tak prywatnie, kwestionuje Twoja "szczerosc". mam zbyt duzo
doswiadczenia z kreacjonistami by nie wiedziec czym sa klamstwa dla Boga.

> 3.Milo mi uslyszec ze "reka" (skrzydlo?) pingwina jest przejsciowa forma miedzy
> skrzydlem a pletwa. O ile wiem pletwa juz jest wynaleziona przez ewolucje, a
> ewolucja drugi raz nie wynajduje tej samej rzeczy.

Natepny przyklad elementarnego braku zrozumienia TE.

> 4.W tym punkcie powiem za prawnikami "I rest my case!". Nic wiecej do
> udowadniania. Skoro kolega pisze ze wedlug TE Kosciol Mariacki, a w wymiarze
> skromniejszym, rusztowanie powinno sie zbudowac samo to coz ja biedny moge tu d
> odac!

Jeszcze raz powtorze: analogia dotyczy stopniowego procesu a nie replikatorow.
Ale jak widac, jest poza Twoimi zdolnosciami percepcyjnymi.

> Sama wiedza nabyta to troche malo, trzeba jeszcze ja przemyslec i przetrawic.

Zalosny sie robisz. Zadna Twoja wypowiedz nie byla Twoim wlasnym przemysleniem,
bylo to przezucie sofizmatow kreacjonistycznych.

Enzo Salviati.

[europitek]

Pantera01 ma ciekawe wymagania: chce wspolczesnego nam powstawania
wielokomorkowcow z jednokomorkowcow, ale jednoczesnie mowi, ze ewolucja niczego
nie "wynajduje" dwa razy (pletwy). Wiec nalezaloby zapytac go, jak to wlasciwie
wedlug niego jest.

[scept89]

europitek napisał:

> Pantera01 ma ciekawe wymagania: chce wspolczesnego nam powstawania
> wielokomorkowcow z jednokomorkowcow, ale jednoczesnie mowi, ze ewolucja niczego
> nie "wynajduje" dwa razy (pletwy). Wiec nalezaloby zapytac go, jak to wlasciwie
> wedlug niego jest.

Nawet jesli na wlasne oczy moglby pod mikroskopem zobaczyc jak wspolczsnie
"jednokomorkowiec" Dicty robi sie "wielokomorkowcem" to i tak mimo ze o to
wlasnie pytac byl raczyl to i tak nie przyzna ze dostal odpowiedz na pytanie.
Orka na ugorze -> celem dyskusji z punktu widzenia kreacjonisty nie jest
pozyskiwanie informacji tylko zaprzeczanie faktom.

[pantera01]

To co robi Dicty pod mikroskopem to nie jest tworzenie organizmu
wielokomorkowego z jednokomorkowego.

[scept89]

pantera01 napisał:

> To co robi Dicty pod mikroskopem to nie jest tworzenie organizmu
> wielokomorkowego z jednokomorkowego.

Jest to _przejsciowe_ tworzenie organizmu wielokomorkowego z jednokomorkowego.
Jesli czytales strone dicty i to co cytowalem to mechanizmy komunikacji pomiedzy
tymi komorkami sa podobne do mechanizmow u Metazoa.

[pantera01]

Ciagle nie rozumiesz: jesli organizmy zyjace w praoceanie wyszly na lad i
przeksztalcily pletwy w rece, to jesli jakis ladowy organizm powraca do
srodowiska wodnego to organizm ten nie zaczyna nagle tworzyc pletwy od poczatku
a pozbywac sie rak tylko przeksztalca reke w taki sposob zeby mogla pelnic role
podobna do roli pletwy ale to nie jest pletwa.
Wracajac do "tworzenia wielokomorkowcow". Jeszcze raz-skoro ewolucja jest
procesem ciaglym to jakies procesy ewolucyjne powinny byc obserwowane nawet
dzisiaj. Przejscie czy tworzenie wielokomorkowcow z organizmow jednokomorkowych
powinno w zasadzie byc jednym z takich efektow obserwowalnych w naturze czy tez
w warunkach eksperymentalnych. Biorac pod uwage liczbe organizmow
jednokomorkowych w populacjach takie zdarzenia powinny byc calkiem czeste. Nie
twierdze ze nie sa, po prostu nie znam takiego przypadku.

[pantera01]

1.Nie tobie to oceniac. Nie pokazales zadnej formy posredniej miedzy ptakiem a
gadem.
2.Oczywiscie ze obserwujemy proces ewolucji. Nie obserwujemy
> STWARZANIA, czyli m.in. NAGLEGO pojawiania sie organizmow wielkomorkowych.
Przeciez sam powiedziales ze to byl jednorazowy efekt powstania organizmow
wielokomorkowych ktory zaszedl tylko raz (albo pare razy) w zamierzchlej
przeszlosci i teraz juz nie zachodzi. Sam postulujesz "stwarzanie".
Big Bang jest calkowicie weryfikowalna teoria fizyczna poprzez calkowicie
mierzalne efekty pozostalosciowe. W biezacym ksztalcie ewolucja nie jest taka
teoria.
To czy rozumiem teorie czy nie to nie ma znaczenia, dopoki stawiane pytania sa
wazne.
Mozesz kwestionowac moja szczerosc, malo mnie to wzrusza, ja podobnie moge
kwestionowac twoj. Wiem, czym sa klamstwa dla ateizmu.
3. Niestety nie masz racji. Natura po raz drugi nie wynajduje czegos co juz raz
wynalazla.
4. Stopniowy proces to ewolucja, czyz nie? Wiec Katedra Mariacka tez mogla sie
zbudowac w stopniowym procesie.
Czesciowo masz racje, poniewaz zawsze biore pod uwage poglady kazdej ze stron,
nie stawiam na jedna tylko strone dopoki cos jest nierozstrzygniete i jesli
czegos nie wiem ( a jest tego sporo) to musze polegac na opinii innych stron.
Mozesz to nazywac "przezucie sofizmatow kreacjonistycznych".
Wydaje mi sie ze kreacjonisci stawiaja dobre pytania ale wyciagaja bledne
wnioski, wprowadzajac Kreatora jako wytlumaczenie wszystkiego. Zaloze sie o
wszystkie pieniadze ze jesliby tego nie zrobili nikt by nie rzucal sie na nich z
inkwizycja. Walki ideologiczne sa malo przydatne w nauce.
Pantera

[Gość: Enzo]

> 1.Nie tobie to oceniac. Nie pokazales zadnej formy posredniej miedzy ptakiem a
> gadem.

Krotka pamiec. Wyjasnialismy sobie juz. To zalezy co rozumiesz przez gady.
IMHO wystarczy przypomniec Archeopteryksa.

Zacytuje siebie jeszcze raz: "
Obecnie znamy o wiele więcej. Włączając tak spektakularne przypadki jak
Microraptor gui (istnienie czteroskrzydłego ptaka było przewidziane przez
ewolucjonistów 80 lat temu)
www.amnh.org/exhibitions/dinosaurs/gallery/diorama.php?image=9&p=feathers&a=microraptor"


> Przeciez sam powiedziales ze to byl jednorazowy efekt powstania organizmow
> wielokomorkowych ktory zaszedl tylko raz (albo pare razy) w zamierzchlej
> przeszlosci i teraz juz nie zachodzi.

???

Powiedzialem, cos innnego, widac zyjesz w odmiennej rzeczywistosci.
Ktos inny zauwazyl rowniez, ze z jednej strony upierasz sie przy tym ze ewolucja
nie moze dwa razy wytworzyc tego samego a z drugiej chcesz dowodow ze wytworzyla
:) Sprobuj najpierw ZROZUMIEC czym jest TE, to nie bedziesz wyskakiwal jak filip
z konopii.

Zacytuje siebie jeszcze raz "Ile razy powstała wielokomorkowosc ktora obecnie
obserwujemy? 2-4 razy? Jakie
szanse mamy zaobserwowac taki proces obecnie?

To rzekszły, znajdziesz u jednokomorkowcow mutacje powodujace prosta
wielokomorkowos (np geny typu Flo u drozdzy). Po prostu prymitywne
wielkomorkowce maja male szanse w konkurecji z obecnymi wielokomorkowcami. To
tak jakbys chcial konkurowac z mikrosoftem. W 1980 roku mialbys szanse , teraz
zadnych"


> Sam postulujesz "stwarzanie".

Et tu quoque?

Powiedziales
<< Nauka raczej nie zajmuje sie zdarzeniami jednorazowymi.>>

Podalem przyklad Bing Bangu, a ty na to:
> Big Bang jest calkowicie weryfikowalna teoria fizyczna poprzez calkowicie
> mierzalne efekty pozostalosciowe.

Pomijajc juz pierdoly w stylu "efektu pozostalosciowego" oraz oczywiste
zaprzeczenie samemu sobie:

Ewolujca ma calkiem mierzalne efekty - np. kongruencja filiogenezy molekularnej
i anatomicznej

> 3. Niestety nie masz racji. Natura po raz drugi nie wynajduje czegos co juz raz
> wynalazla.

"prawo pantery"? pan tera wysiada? naturalizm wynalazczy?

Musze cie zmartwic, 1. prawo Dollo to tylko z nazwy prawo, 2. Zaproponowal je
Dollo jakies 110 lat temu :) faktem jest, ze malo prawdopodobne by ewolucja
potoczyla sie dwa razy dokladnie tak samo. Nie zmienia to faktu, ze moga sie
wytworzyc podobne narzady o podobnych funkcjach. (spojrz ile razy "natura
wynalazla" oko)

> 4. Stopniowy proces to ewolucja, czyz nie? Wiec Katedra Mariacka tez mogla sie
> zbudowac w stopniowym procesie.

Przykro mi, widocznie jestes za glupi, zeby Ci wytlumaczyc tak podstawowe rzeczy.

Proponuje zebys przeczytal pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna
zanim zaczniesz sie bawic w tania erystyke.

Enzo.

[pantera01]

Coraz lepiej.
Niestety, nie pokazales. Oprocz czteroskrzydlego ptaka powinien jeszcze byc ptak
z uszami jako skrzydlami, co daloby szescioskrzydlowego. Dorzucmy jeszcze ogon.
Czy ewolucja tez przewiduje cos takiego? A jesli nie to dlaczego? Jak znajda
takiego osobnika to tez sie okaze ze ewolucja,raczej ewolucjonisci, to przewidzieli.
Nie bawie sie w tania erystyke, po prostu wykazuje nielogicznosci w Twoich
postach i tyle.
Z Kosciolem Mariackim to ty wyskoczyles, nie ja. I jak sam napisales ze zgodnie
z TE powinien sie sam wybudowac. Skoro przytaczasz glupie argumenty to...

[Gość: Enzo]

> Coraz lepiej.
> Niestety, nie pokazales. Oprocz czteroskrzydlego ptaka powinien jeszcze byc pta
> k
> z uszami jako skrzydlami, co daloby szescioskrzydlowego.

Nazywalby sie Dumbopteryx kreationica?

> Dorzucmy jeszcze ogon.

Robisz sie niepowazny: od kiedy ptaki/gady mialy uszy zewnetrzne?

> Nie bawie sie w tania erystyke,

W sumie nie... erystyka to tez sztuka...

> po prostu wykazuje nielogicznosci w Twoich
> postach i tyle.

LOL!

> Z Kosciolem Mariackim to ty wyskoczyles, nie ja. I jak sam napisales ze zgodnie
> z TE powinien sie sam wybudowac.

Gdzie tak napisalem? To byla Twoja propozycja.

[pantera01]

Jeszcze doczytuje te artykuliki, bardzo ciekawe! Jak znajde chwilke czasu to
wracam do dyskusji!

[korelli]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> Poza tym, tak prywatnie, kwestionuje Twoja "szczerosc". Mam zbyt duzo
> doswiadczenia z kreacjonistami by nie wiedziec czym sa klamstwa dla Boga.

Nie chciałem się włączać do tej dyskusji, gdyż takich twardogłowych
ewolucjonistów, takich kapłanów ewolucjonizmu jak Ty i Sceptyk 89, a wiec
facetów, którzy założyli sobie, że ewolucja musiała zajść, bo to przystaje do
ich światopoglądu, nic już nie sprowadzi na drogę prawdy obiektywnej,
absolutnej. Zamierzałem jedynie dodać otuchy Panterze, którego szanuję i
podziwiam za jego dążenie do prawdy naukowej w niewdzięcznym kruszeniu kopii z
Wami. Ponieważ jednak nastąpiłeś mi na odcisk zacytowanym wyżej stwierdzeniem,
nie mogę pozostawać na uboczu. Może mi powiesz wobec tego, czym są zacytowane
wyżej kłamstwa dla Boga, bo dalibóg nie wiem. Czy wtedy się kłamie dla Boga,
gdy się twierdzi, ze nie ma w zapisie paleontologicznym ani jednego dowodu na
to, że jeden gatunek przekształcił się w drugi? A może wtedy, gdy mówi się to
samo o jednym z Waszych wspaniale wyposażonych laboratoriów, gdzie nie
spowodowano z pomocą promieniowania czy odczynnikow ani jednej mutacji
pozytywnej (nie na poziomie molekularnym, bo to mogło sie zdarzyć jak ślepej
kurze ziarno, ale na poziomie makroskopowym?) Bo wynikiem działania
promieniowania czy odczynników na organizmy żywe jest wyłącznie rozbijanie
istniejącego porządku, wywoływanie chorób i wad rozwojowych. To tylko jest
wynikiem mechanizmu kreowanego przez Was na motor ewolucji. A skoro się nie ma
mechanizmu odpowiedzialnego za zmiany, po cóż konfabulować godzinami na temat
tego, co mógł dokonać dobór naturalny z takim czy innym osobnikiem. To zupełnie
do niczego nie prowadzi. To tak jak gdyby dwa robaczki w jakiejś kałuży zaczęły
konfabulować na temat losu ich potomstwa, które wylegnie się ze złożonych przez
nie jajeczek. Nie bez powodu Anglicy mówią: „Don’t count your chickens before
they hatch”.
Należałoby najpierw zabezpieczyć wylegniecie się młodych, a dopiero potem
wróżyć, co z nimi będzie. A tego nie widać w Waszych dywagacjach. Nie widać
żadnego dowodu, iż jeden najmniejszy organ przekształcił się w inny w wyniku
powolnych, dziedzicznych zmian. Wszystko jest tylko pobożnym życzeniem. Ja
życzyłbym Wam nawet sukcesów w Waszych poszukiwaniach, gdyż uważam, ze
materialista powinien mieć swa własną teorie pochodzenia gatunków. Ale nie
powinniście się kreować na wszystkowiedzących, skoro daleko wam do uzasadnienia
podstawowego mechanizmu ewolucji - powstawania mutacji pozytywnych.

[scept89]

korelli napisał:

>takich kapłanów ewolucjonizmu jak Ty i Sceptyk 89,

zapewne strojem owych kaplanow podczas ewolucjonistycznych obrzedow jest
laboratoryjny fartuch. Jednym z dawniejszych praktyk "religijnych" bywalo
pipetowanie DNA. Obrzedy owe opisujemy w takich parafialnych gazetkach jak Nature.

>ani jednej mutacji pozytywnej
Drogi "Myslicielu" -> jesli na skutek przypadkowej mutacji dopadnie Cie
antybiotyko-oporna bakteria (albo bardziej zjadliwy szczep ptasiej grypy o
codziennym mutowaniu AIDS nie wspominajac) to moze zakaszlesz cos innego.

>Nie widać żadnego dowodu, iż jeden najmniejszy organ przekształcił się w inny
>w wyniku powolnych, dziedzicznych zmian.

Slepym o kolorach... Dowodow sa tony: www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Zauwaz prosze geniuszu iz dowody obowiazuja w obie strony. Jesli masz jakies
wideo z procesu kreacji ex nihilo bo ja wiem Adama i Ewy to daj znac. Nobel czeka.

[korelli]

scept89 napisał:

korelli napisał:
> > nie dostarczyliscie przykladu ani jednej mutacji pozytywnej
> Drogi "Myslicielu" -> jesli na skutek przypadkowej mutacji dopadnie Cie
> antybiotyko-oporna bakteria (albo bardziej zjadliwy szczep ptasiej grypy o
> codziennym mutowaniu AIDS nie wspominajac) to moze zakaszlesz cos innego.
A to Ci sie udało! Gdybys chciał czekac, aż tego rodzaju mutacja doprowadzi do
strukturalnej zmiany w osobniku, zajełoby Ci to 10 razy wiecej czasu, niz jak
sadzisz istnieje wszechswiat.W tej mutacji odpornosciowej chodzi zapewne o
jakis jeden zmodyfikowany enzym i nic wiecej. Pomysl jek to sie ma do takiego
choćby organu, jak wić bakterii, która, aby mogła wyewoluowac, mysiałaby
najpierw wygenerowac około 50 skomplikowanych białek (kłania sie Behe). A
dopóki te wszystkie białka nie byłyby wytworzone, wić nie byłaby funkcjonalna.
a wiec nie mialaby do osobnika zastosowania selekcja faworyzujaca wytworzenie
wici. Przykładów takich organów jest setki i tysiące. Nie rozumiem, jak można
wierzyc w taki absurd, jak mozliwośc powolnego powstania kodu trzech
nukleotydów. Niby z jakiego powodu coś miałoby prowadzić do powstania takiego
kodu, zanim powstałby ów kod w całości? Rozumiesz dlaczego Crick odszedł od
tych absurdów i przylgnął do bardziej juz obiecujacej, ale też nie stanowiacej
żadnego rozwiązania teorii panspermii?
> >Nie widać żadnego dowodu, iż jeden najmniejszy organ przekształcił się w
> inny
> >w wyniku powolnych, dziedzicznych zmian.
>
> Slepym o kolorach... Dowodow sa tony: www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Musze sie z tym zapoznac, a to wymagami trochę czasu. Podejrzewam jednak, że
sprawa ta nie wygląda dla Was tak rózowo, jak to przedstawiasz.

[Gość: scept89]

> > > nie dostarczyliscie przykladu ani jednej mutacji pozytywnej
> > Drogi "Myslicielu" -> jesli na skutek przypadkowej mutacji dopadnie
> Cie
> > antybiotyko-oporna bakteria (albo bardziej zjadliwy szczep ptasiej grypy
> o
> > codziennym mutowaniu AIDS nie wspominajac) to moze zakaszlesz cos innego.
>
> A to Ci sie udało! Gdybys chciał czekac, aż tego rodzaju mutacja doprowadzi do
> strukturalnej zmiany w osobniku, zajełoby Ci to 10 razy wiecej czasu, niz jak
> sadzisz istnieje wszechswiat.

Od kiedy znamy antybiotyki? Enzo pisal byl wyczerpujaco o nabywaniu odpornosci
na antybiotyki nie tak dawno. Co jest, nie slyszales o zakazeniach
wewnatrzszpitalnych na ktore wiekszosc antybiotykow nie dziala? Z Ksizyca spadles?

Podobnie z AIDS -> wirus mutuje z taka szybkoscia ze niekiedy nie dzialaja juz
koktajle lekow.

Wreszcie grypa -> jak sadzisz, dlaczego kazdego roku szczep grypy jest nieco
inny? Boski paluch nukleotydy przestawia?

"Nieredukowalna" witka i inne uklady:
www.talkorigins.org/faqs/behe.html
A tu sa slowa Behe na procesie:
Q: Please describe the mechanism that intelligent design proposes for how
complex biological structures arose.
A: Well, the word "mechanism" can be used in many ways. … When I was
referring to intelligent design, I meant that we can perceive that in the
process by which a complex biological structure arose, we can infer that
intelligence was involved. …
Q: What is the mechanism that intelligent design proposes?
A: And I wonder, could—am I permitted to know what I replied to your
question the first time?
Q: I don't think I got a reply, so I'm asking you. You've made this claim
here (reading): "Intelligent design theory focuses exclusively on the proposed
mechanism of how complex biological structures arose." And I want to know, what
is the mechanism that intelligent design proposes for how complex biological
structures arose?
A: Again, it does not propose a mechanism in the sense of a step-by-step
description of how those structures arose. But it can infer that in the
mechanism, in the process by which these structures arose, an intelligent cause
was involved.

The interrogation goes on like this for pages and pages. Like the theorist in
the Monty Python sketch, Behe throws up a blizzard of babble: process,
intelligent activity, important facts. What process? What activity? What facts?
He never explains. He says the designer "took steps" to create complex
biological systems, but ID can't specify the steps. Does ID tell us who designed
life? No, he answers. Does it tell us how? No. Does it tell us when? No. How
would the designer create a bacterial flagellum? It would "somehow cause the
plan to, you know, go into effect," he proposes.

Behe to jest zadufany w sobie gluptak ktorego nikt powaznie nie traktuje.

>Nie rozumiem, jak można
> wierzyc w taki absurd, jak mozliwośc powolnego powstania kodu trzech
> nukleotydów. Niby z jakiego powodu coś miałoby prowadzić do powstania takiego
> kodu, zanim powstałby ów kod w całości?

Nie wiemy jak powstal kod genetyczny i poniewaz wszelkie stopnie posrednie
wymiotlo byc moze nigdy tak do konca nie bedziemy wiedziec. Tyle ze jak pisalem
poprzednio ewolucja jako taka nie zalezy od tego jak powstal kod czy pierwsza
komorka. Chcesz sobie wierzyc w Wielkiego Manitou co to w chemikaliach miesza to
sobie wierz, choc jest to god of the gaps. Ja sie w pelni zgadzam ze przy
obecnym stanie wiedzy abiogeneza ma luki przez ktore moze przeplynac flotylla
lotniskowcow. Pozyjemy,zobaczymy co da sie odkryc. Za to od momentu powstania
kodu/komorek zaczyna sie ewolucja biologiczna o ktorej tutaj mowimy.

BTW, Crick byl ewolucjonista 100%.

[korelli]

Gość portalu: scept89 napisał(a):


> Od kiedy znamy antybiotyki? Enzo pisal byl wyczerpujaco o nabywaniu odpornosci
> na antybiotyki nie tak dawno. Co jest, nie slyszales o zakazeniach
> wewnatrzszpitalnych na ktore wiekszosc antybiotykow nie dziala?
> Podobnie z AIDS -> wirus mutuje z taka szybkoscia ze niekiedy nie dzialaja
> juz koktajle lekow. Wreszcie grypa -> jak sadzisz, dlaczego kazdego roku
> szczep grypy jest nieco inny? Boski paluch nukleotydy przestawia?

Powtarzasz sie. Mutacje odpornosciowe to izolowana grupa mutacji i nie maja one
wg mnie ewolucujnego znaczenia. Bez wzgledu na to, ze jakaś bakteria lep[iej
prrzezuje ze wzgledu na swa odporność i "wyda potomstwo", nidgy z tego tytułu
nie przrośnie jej najmniejsza organella, nie dostanie aparatu Golgiego i wielu
wielu innych struktur eukariontów. Pozostanie prokariontem i dopiero jakies
inne mechanizmy odpowiedzialne za zmiany strukturalne mogłyby ją popchnąc na
droge zmian progresywnych.
> A tu sa slowa Behe na procesie:
Z tych słowwybrałem tylko najbardziej interesujące, mianowicie te:
>> Q: What is the mechanism that intelligent design proposes?
> A: And I wonder, could—am I permitted to know what I replied to your
> question the first time?
> Q: I don't think I got a reply, so I'm asking you. You've made this claim
> here (reading): "Intelligent design theory focuses exclusively on the proposed
> mechanism of how complex biological structures arose." And I want to know,
what
> is the mechanism that intelligent design proposes for how complex biological
> structures arose?
> A: Again, it does not propose a mechanism in the sense of a step-by-step
> description of how those structures arose. But it can infer that in the
> mechanism, in the process by which these structures arose, an intelligent
cause was involved.
Sądzisz pewnie, że Behe jest moim idolem i że z jego prac czerpie mądrośc. A
tymczsem wczle tak nie jest. Zacytowałem go, gdyż wykonał za mnie wspaniała
robotę, exponujac rózne absurdy Waszego rozumowania. Tylko tyle i nic wiecej.
Oszczedził mi wiele czasu, który straciłbym na wertowanie prac (choc to mi
tweraz grozi). Otóz Behe zaczął sie w pewnym miejscu platac, gdyż nie sposób
pogodzic jednego, jedynenego aspektu ewolucjonizmu z kreacjonizmem. Muszę Ci
powiedziec, że oodrzucam wszelkie założenia Emza, które z taka pieczołowitością
wyszczególnł w swych punktach i proponuje całkiem nową, zbudowaną od podstaw
teorie pochodzenia gatunków w oparciu o LD. Tylko to moze byc rozwiazaniem w
dyskusjach z Wami. Mogę account for kazde znalezisko naukowe nie si.egając do
ewolucyjnych pomysłów. I to jest najważniejsze. A że to sie opiera na założeniu
istnienia Super-Designera, to tylko Wasz problem. Dla mnie jest to pewnik.
Poniewaz jest już późno, a ja zarwałem juz jedna noc (kojarzycie coś?) nie
bede odpoiwadał Enzo na jego życzenia. Powinien napisać : moglibyście sobie
podac rece. Bo dla mnie też nie ma wiekszej obrzydliwosci, jak sprawy homo..
> Ja sie w pelni zgadzam ze przy
> obecnym stanie wiedzy abiogeneza ma luki przez ktore moze przeplynac flotylla
> lotniskowcow. Pozyjemy,zobaczymy co da sie odkryc. Za to od momentu powstania
> kodu/komorek zaczyna sie ewolucja biologiczna o ktorej tutaj mowimy.
>
> BTW, Crick byl ewolucjonista 100%.
To już mi sie bardziej podoba. Czuje ze sie jeszcze dogadamy -:)

[Gość: scept89]

Po pierwsze stwierdzenie: "Mutacje odpornosciowe to izolowana grupa mutacji i
nie maja one wg mnie ewolucujnego znaczenia."

jest skrajnie idiotyczne -> pomysly o ewolucyjnym znaczeniu grypy hiszpanki.
Miliony ludzi na nia padly, a w przypadku innych wirusow i gatunkow mniej
liczebnych tego typu "bez-znaczeniowe mutacje" moga wymiesc cale gatunki.
Wpadnij do Afryki, pogadaj z tubylcami i sprobuj ich przekonac ze mutujacy wirus
AIDS tez jest bez ewolucyjnego znaczenia.


No ale mniejsza oto. Chcesz organelli komorkowych, prosze bardzo:
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16224014&query_hl=4
Jesli masz klopoty z tym iz owe plastydy nie sa nabywane w drodze mutacji to
zauwaz iz zgodnie z hipoteza Margiolis w taki wlasnie sposob do komorek dostaly
sie chloroplasty, mitochondria a byc moze takze pare innych organeli.

A jak kreacjonisci tlumacza zmodyfikowany kod genetyczny w w/w organellach?

>Bo dla mnie też nie ma wiekszej obrzydliwosci, jak sprawy homo..
Taaak. Zaskoczyles mnie przepoteznie. Taki otwarty umysl a tu prosze.

[korelli]

Gość portalu: scept89 napisał(a):
> Po pierwsze stwierdzenie: "Mutacje odpornosciowe to izolowana grupa
> mutacji i nie maja one wg mnie ewolucujnego znaczenia." jest skrajnie
idiotyczne -> pomysly o ewolucyjnym znaczeniu grypy hiszpanki.
> Miliony ludzi na nia padly, a w przypadku innych wirusow i gatunkow mniej
> liczebnych tego typu "bez-znaczeniowe mutacje" moga wymiesc cale gatunki.
> Wpadnij do Afryki, pogadaj z tubylcami i sprobuj ich przekonac ze mutujacy
> wirus AIDS tez jest bez ewolucyjnego znaczenia.
Mój drogi Sceptyku. Twoje świete oburzenie jest dla mnie co najmniej
podejrzane. Albo nie odczytałes dokładnie mego postu, albo jesteś w kłopotach z
odpowiedzią. Ja dostrzegam jak najbardziej znaczenie róznych mutacji w śiecie
mikro dla rozwoju róznych gatunków biologicznych, w tym człowieka, ale nie
rozumiem jak takie mutacje mogłyby wpłynac na ewolucje progresywną samych owych
mutantów. Piszę oględnie, gdyż dobrze wiem, że wirusy nie żyją, a Ty koniecznie
chcesz z nich uczynic kamien węgielny ewoucji mikroorganizmów. Musiałbyś
najpierw wykazać, że bakterie, czy ogólnie proklarionty wywodzą sie z tych
dziwacznych grudek DNA, nie mających żadnych cech życia,zwanych wirusami, które
tylko wtedy "ożywaja", gdy znajdą sobie żywego hosta.
> No ale mniejsza oto. Chcesz organelli komorkowych, prosze bardzo:
> www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16224014&query_hl=4
> Jesli masz klopoty z tym iz owe plastydy nie sa nabywane w drodze mutacji to
> zauwaz iz zgodnie z hipoteza Margiolis w taki wlasnie sposob do
> komorek dostaly sie chloroplasty, mitochondria a byc moze takze pare
> innych organeli.
Jak to dobrze, ze tym Twoim sugestiom przysłuchuje się zapewne również Wasza
Nemezis, pojawiająca się na tym forum pod postacią Pantery. Sadze, ze mnie
wyręczy w ripoście na te Twoje zarzuty.
> A jak kreacjoniści tłumacza zmodyfikowany kod genetyczny w w/w organellach?
Nie odczytałeś mojej myśli na temat Behego, a tam stało wyraźnie, ze my, to
znaczy kreacjoniści na jakim takim poziomie, nie łatamy naszej
kreacjonistycznej szaty kawałkami materiału ewolucyjnego, gdyż parafrazując
pewien znany, starożytny tekst: „łata tylko ściąga szatę i rozdarcie staje się
większe”. My, to znaczy na razie niżej podpisany, bo za innych nie zamierzam
się wypowiadać, przedstawiamy pełen, kreacjonistyczny obraz wydarzeń począwszy
od zaistnienia życia do dziś. Można go wypunktować, jak uczynił to Enzo z
Waszym obrazem, ale na próżno szukalibyście w naszej wersji słowa mutacja czy
ewolucja. W naszym obrazie jest to wszystko zbyteczne. Operujemy innymi niż Wy
pojęciami, takimi jak natychmiastowa materializacja dowolnego obiektu
materialnego przez Stwórcę w dowolnym miejscu wszechświata czy zaangażowanie
Jego niezmierzonych pól energii we wszystkie materialne akcje (orogeneza etc).
Przy takim założeniu odtworzenie tego, co się stało u zarania ludzkości lub
przedtem jest stosunkowo łatwe. Wymaga jedynie dozy wyobraźni oraz zdolności do
kojarzenia faktów i wyciągania wniosków. Ale za tę łatwość (założenie istnienia
Wszechmogącego Stwórcy rozwiązuje przecież szybko wszelkie problemy) płacimy
całą serią Waszych pytań, skierowanych pod adresem owego Stwórcy na temat: jak,
skąd, a dlaczego, czy sprawiedliwie? Chcąc na nie wszystkie odpowiedzieć,
należałoby przeprowadzić teodyceę absolutną, a to się nie udało ani Apologetom,
ani naszemu XIX-wiecznemu matematykowi Józefowi Hoene-Wrońskiemu - choć tak
właśnie zwykł on określać swoje apologetyczne pomysły. Można jednak wciąż dużo
zrobić w tym kierunku.
> >Bo dla mnie też nie ma większej obrzydliwości, jak sprawy homo..
> Taaak. Zaskoczyłeś mnie przepotężnie. Taki otwarty umysł, a tu proszę.
Nie sądź że otwartość umysłu jest równoznaczna ze skrajnym liberalizmem.
Pozdrawiam.

[Gość: scept89]

korelli napisał:
>Ja dostrzegam jak najbardziej znaczenie róznych mutacji w śiecie
> mikro dla rozwoju róznych gatunków biologicznych, w tym człowieka

Swietnie ;-)

>jak takie mutacje mogłyby wpłynac na ewolucje progresywną samych owych
> mutantów

Innymi slowy o ile wirus/bakteria/nicien nie wyhoduje watroby w mojej probowce
ewolucja jest niepotwierdzona i wyciagnieta z nie-powiem-czego bajka jest
prawdziwa? Bardzo wygodne.
Jesli w skutek "nie-progresywnej mutacji" wirus ktory rozmnazal sie w jednej
kaczke zarazi 50 milionow ludzi to _dla wirusa_ nie ma to ewolucyjnego
znaczenia? Zartujesz chyba. Jesli nie podobaja Ci sie wirusy to zastap je
bakteriami dzumy.

>Piszę oględnie, gdyż dobrze wiem, że wirusy nie żyją,
;-) Rzecz gustu. Bywaja wewnatrzkomorkowe bakterie oraz wirusy o genomach
porownywalnych z bakteryjnymi. Taki jakis "tworczy" nielad tam na dole panuje
tak ze wiekszosc kategorycznych stwierdzenia "X zyje a Y nie" sa na wyrost.

Jedna z cech zycia jest rozmnazanie i przekazywanie swojego materialu
genetycznego nastepnym pokoleniom -> wirusy swietnie daja sobie z tym rade.
Ba, koduja swoje bialka kapsydowe, inne enzymy, szmugluja material genetyczny
pomiedzy godspodarzami...
Dodatkowo sa wspaniale do sledzenia ewolucji jako ze ich cykl zyciowy liczy sie
w minutach. Na obsewrwowanie efektow ewolucji u gatunkow z cyklem pokoleniowym
liczonym w latach trzeba czekac eony.

Dla Twojej informacji: wirusy grypy i HIV jako materialu genetycznego uzywaja RNA.

>W naszym obrazie jest to wszystko zbyteczne. Operujemy innymi niż Wy
> pojęciami, takimi jak natychmiastowa materializacja dowolnego obiektu

ROMFL. Macie prawo do najbardziej nawet bzdurnych/nieprawdopodobnych stwierdzen.
Jesli jednak roscicie sobie prawo do chocby pozorow naukowosci to owa
"natychmiastowa materializacje dowolnego obiektu" czy tez "popychanie Ksiezyca
po orbicie przez rozowe jednorozce" musicie ukodumentowac. Zdanie z Ksiegi jest
takim samym "dowodem" jak jakiekolwiek inny mit ktory to inne kultury
wyprodukowaly.
Tak jak w innym watku: prosimy o film pt "Bog W Akcji, odcinek VI", pokazujacy
akty kreacji. Najlepiej z weryfikacja (np. w podtytule moze byc szereg liczb
pierwszych poza zdolnosciami obliczeniowymi wspolczesnych komputerow. Jakies dowody?

[pantera01]

Dobry link. Zaraz biore sie do czytania!

[Gość: Enzo]

> Nie chciałem się włączać do tej dyskusji, gdyż takich twardogłowych
> ewolucjonistów, takich kapłanów ewolucjonizmu jak Ty i Sceptyk 89, a wiec
> facetów, którzy założyli sobie, że ewolucja musiała zajść, bo to przystaje do
> ich światopoglądu, nic już nie sprowadzi na drogę prawdy obiektywnej,
> absolutnej.

:) Zabawny jestes. To sie chyba nazywa projekcja w psychologii.

Co do mnie: ja nie zakladam ze zaszla ewolucja.
Zakladam ze:
1. To co obserwujemy istnieje rzeczywiscie.
2. Istnieje dziedziczność – organizmy dziedziczą cechy swoich przodków, zgodnie
z zasadami genetyki.
3. Zmienność – proces dziedziczności nie jest absolutnie dokładny i wprowadza
przypadkowe zmiany zwane mutacjami.
4. Ograniczone zasoby – organizmy muszą konkurować o te same zasoby
5. Dostosowanie – pewne cechy ułatwiają konkurencję o zasoby, są korzystniejsze
w d a n y c h warunkach środowiska niż inne cechy.
6. Różnicowa przeżywalność – osobniki bardziej dostosowane mają większe szanse
przeżycia i wydania na świat potomstwa niż osobniki mniej dostosowane.

Ewolucja jest konsekwencja logiczna tych zalozen. Zalozenia 2-6 oparte sa na
bezposrednim doswiadczeniu. Zal. 1. jest moze swiatopogladowe, ale zastanawiam
sie czy jest ktos kto go nie czyni :)

> Czy wtedy się kłamie dla Boga,
> gdy się twierdzi, ze nie ma w zapisie paleontologicznym ani jednego dowodu na
> to, że jeden gatunek przekształcił się w drugi?

Tak, jest to klamstwo bo takie dowody istnieja. Dokladnie takie, klamco:
mamb.ru/lib/lib_ru/scienc4.pdf
www.nature.com/nature/journal/v293/n5832/abs/293437a0.html
www.nature.com/nature/journal/v336/n6198/abs/336466a0.html
wiecej chcesz?
www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html
i poszukaj tam "smooth transition"



> A może wtedy, gdy mówi się to
> samo o jednym z Waszych wspaniale wyposażonych laboratoriów, gdzie nie
> spowodowano z pomocą promieniowania czy odczynnikow ani jednej mutacji
> pozytywnej (nie na poziomie molekularnym, bo to mogło sie zdarzyć jak ślepej
> kurze ziarno, ale na poziomie makroskopowym?)

Tak, jest to klamstwo.
Zobacz sobie, klamco:
www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=24998
albo tu, klamco:
www.ucsf.edu/neurosc/faculty/neuro_kenyon.html
tylko nie probuj zaczac redefiniowac znaczenia slowa pozytywny.

> Bo wynikiem działania
> promieniowania czy odczynników na organizmy żywe jest wyłącznie rozbijanie
> istniejącego porządku, wywoływanie chorób i wad rozwojowych. To tylko jest
> wynikiem mechanizmu kreowanego przez Was na motor ewolucji.

Nie masz pojecia o naturze dziedzicznosci.

Dajcie sobie lepiej buzi, Ty i Pantera.

Enzo

[korelli]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> > Nie chciałem się włączać do tej dyskusji, gdyż takich twardogłowych
> > ewolucjonistów, takich kapłanów ewolucjonizmu jak Ty i Sceptyk 89, a wiec
> > facetów, którzy założyli sobie, że ewolucja musiała zajść, bo to przystaj
> e do
> > ich światopoglądu, nic już nie sprowadzi na drogę prawdy obiektywnej,
> > absolutnej.
>
> :) Zabawny jestes. To sie chyba nazywa projekcja w psychologii.
>
> Co do mnie: ja nie zakladam ze zaszla ewolucja.
> Zakladam ze:
> 1. To co obserwujemy istnieje rzeczywiscie.
> 2. Istnieje dziedziczność – organizmy dziedziczą cechy swoich przodków, z
> godnie
> z zasadami genetyki.
> 3. Zmienność – proces dziedziczności nie jest absolutnie dokładny i
> wprowadza przypadkowe zmiany zwane mutacjami.

O własnie. Mnie interesuje tylko ten punkt 3- mutacje, a zwłaszcza pozytywne i
oczywiscie strukturalne, czy raczej ich brak w waszej epistemologii. Zapraszam
do przeczytania pracy Behego, abym sie nie musiał zbyt długo wetrowac Waszej
literatury. Mozesz przyjać, że co do możliwości wyewoluowania wici bakterii,
trzyliterowego kodu genetycnznego i setek innych rzeczy moja opinia w pełni
pokrywa sie z jego. Dalej to tylko konfabulacja, a której wspomniałem w
pierwszym poscie.

> 4. Ograniczone zasoby – organizmy muszą konkurować o te same zasoby
> 5. Dostosowanie – pewne cechy ułatwiają konkurencję o zasoby, są korzystn
> iejsze
> w d a n y c h warunkach środowiska niż inne cechy.
> 6. Różnicowa przeżywalność – osobniki bardziej dostosowane mają większe s
> zanse
> przeżycia i wydania na świat potomstwa niż osobniki mniej dostosowane.
>
> Ewolucja jest konsekwencja logiczna tych zalozen. Zalozenia 2-6 oparte sa na
> bezposrednim doswiadczeniu. Zal. 1. jest moze swiatopogladowe, ale zastanawiam
> sie czy jest ktos kto go nie czyni :)
>
> > Czy wtedy się kłamie dla Boga,
> > gdy się twierdzi, ze nie ma w zapisie paleontologicznym ani jednego dowod
> u na
> > to, że jeden gatunek przekształcił się w drugi?
>
> Tak, jest to klamstwo bo takie dowody istnieja. Dokladnie takie, klamco:
> mamb.ru/lib/lib_ru/scienc4.pdf
> www.nature.com/nature/journal/v293/n5832/abs/293437a0.html
> www.nature.com/nature/journal/v336/n6198/abs/336466a0.html
> wiecej chcesz?
> www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html
> i poszukaj tam "smooth transition"

Obiecuję, że sie z tym zapoznam i przygotuje ripostę. Prawdy nigdy nie odrzucę,
jesli gdzies jest.

> > A może wtedy, gdy mówi się to
> > samo o jednym z Waszych wspaniale wyposażonych laboratoriów, gdzie nie
> > spowodowano z pomocą promieniowania czy odczynnikow ani jednej mutacji
> > pozytywnej (nie na poziomie molekularnym, bo to mogło sie zdarzyć jak śle
> pej
> > kurze ziarno, ale na poziomie makroskopowym?)
>
> Tak, jest to klamstwo.
> Zobacz sobie, klamco:
> www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=24998
> albo tu, klamco:
> www.ucsf.edu/neurosc/faculty/neuro_kenyon.html
> tylko nie probuj zaczac redefiniowac znaczenia slowa pozytywny.

To tez poczytamy.

> > Bo wynikiem działania
> > promieniowania czy odczynników na organizmy żywe jest wyłącznie rozbijani
> e
> > istniejącego porządku, wywoływanie chorób i wad rozwojowych. To tylko jes
> t
> > wynikiem mechanizmu kreowanego przez Was na motor ewolucji.
>
> Nie masz pojecia o naturze dziedzicznosci.

Wystarczy, że wiem, że geny istnieją po to, aby zachować niezmienność
genetyczną osobnika przez całe pokolenia. A wiesz na czym oparł Darwin swą teze
o zmienności gatunków? Na obserwacji stadka gołebi, z których jeden rodził sie
troche wiekszy, inny troche mniejszy, jeden biały, drugi brunatny. Nie wiedzac
nic na temat genetyki przypuszczał, że z takich zmian moze powstać coś nowego,
że osobnik w trakcie wielu pokoleń moze wyjść poz granice swego gatunku. No
way. Facet wyprowadził Was na niezłe manowce. Gdyby choc poczekał do
opublikowania pracy Mendla (zdaje się ze nie mógłby przy najlepszych checiach).
> Dajcie sobie lepiej buzi, Ty i Pantera.
Pantera to prawdziwy naukowiec. Gotów przyjąć każdą prawde naukową, podobnie
jak ja choć jestem tylko popularyzatorem i to z drugiej strony barykady. I
wyobraź sobie, że pomimo tej niedoskonałosci doradzałbym Ci, abys "stick to
me", bo ja jeszcze bede góra wbrew temu, co moze Ci sie wydawac. Wiesz, że
nawet nie jestem na Ciebie zły, podobnie jak na Sceptyka. Troche sie
mitygujecie w tej dyskusji.
Korelli

[Gość: Enzo]

Z ciekawosci, jaki jest Twoj stosunek do:
> > 1. To co obserwujemy istnieje rzeczywiscie.

> > wprowadza przypadkowe zmiany zwane mutacjami.
>
> O własnie. Mnie interesuje tylko ten punkt 3- mutacje, a zwłaszcza pozytywne i
>
> oczywiscie strukturalne, czy raczej ich brak w waszej epistemologii.

???

Co to sa mutacje strukturalne?
Jak to sie ma do epistemologii?

> Zapraszam
> do przeczytania pracy Behego, abym sie nie musiał zbyt długo wetrowac Waszej
> literatury.

Rozmawiasz ze soba?

> Mozesz przyjać, że co do możliwości wyewoluowania wici bakterii,
> trzyliterowego kodu genetycnznego i setek innych rzeczy moja opinia w pełni
> pokrywa sie z jego. Dalej to tylko konfabulacja, a której wspomniałem w
> pierwszym poscie.

To niedobrze, bo Behe nic madrego nie ma do powiedzenia.

> To tez poczytamy.

Ilu was tam jest? [Hello me! It's me again... Nice talking to myself]

> > Nie masz pojecia o naturze dziedzicznosci.
>
> Wystarczy, że wiem, że geny istnieją po to, aby zachować niezmienność

O tym wlasnie mowilem... nie maz pojecia o naturze dziedzicznosci


> genetyczną osobnika przez całe pokolenia. A wiesz na czym oparł Darwin swą teze
>
> o zmienności gatunków? Na obserwacji stadka gołebi, z których jeden rodził sie
> troche wiekszy, inny troche mniejszy, jeden biały, drugi brunatny. Nie wiedzac
> nic na temat genetyki przypuszczał, że z takich zmian moze powstać coś nowego,
> że osobnik w trakcie wielu pokoleń moze wyjść poz granice swego gatunku. No
> way. Facet wyprowadził Was na niezłe manowce.

Skad Ci sie te urojenia wziely? Pan furman co wegiel przywiozl opowiedzial.
Poplakalem sie ze smiechu, to najbardziej nieprawdopodbna glupota o Darwinie jak
czytalem. Musze przyznac ze oryginalna.


> Gdyby choc poczekał do
> opublikowania pracy Mendla (zdaje się ze nie mógłby przy najlepszych checiach).


Moglby, podobno nawet mial list od niego. Praca Mendla zostala przewidziana w
pewnym sensie przez Darwina (byl o wlos od odkrycia zasad dziedzicznosci).
Wspolczesne Darwinowi teorei dziedziczenia byly niezgdne z jego teoria. To byl
najaslabszy punkt On the Origins of Species.

> > Dajcie sobie lepiej buzi, Ty i Pantera.
> Pantera to prawdziwy naukowiec. Gotów przyjąć każdą prawde naukową, podobnie
> jak ja choć jestem tylko popularyzatorem i to z drugiej strony barykady.

To newageowcy tak maja, nie naukowcy. Klasyczny przyklad relatywizmu.

Naukowiec przyjmie teorie ktora najlepiej tlumaczy fakty.

Kolesie kreacjonisci beda zaprzeczac faktom by trzymac sie uparcie swoich idei
(bo teorii to nie maja)

> I
> wyobraź sobie, że pomimo tej niedoskonałosci doradzałbym Ci, abys "stick to
> me", bo ja jeszcze bede góra wbrew temu, co moze Ci sie wydawac. Wiesz, że
> nawet nie jestem na Ciebie zły, podobnie jak na Sceptyka. Troche sie
> mitygujecie w tej dyskusji.

Ale emocje i humory nie maja znaczenia dla prawdy.

Salviati

[korelli]

Gość portalu: Enzo napisał(a):
korelli napisał:
> > O własnie. Mnie interesuje tylko ten punkt 3- mutacje, a zwłaszcza
> > pozytywne i oczywiscie strukturalne, czy raczej ich brak w waszej
> > epistemologii.
> ???
> Co to sa mutacje strukturalne?
> Jak to sie ma do epistemologii?
Co do epistemologii, to zapomniałem wpisać jej w cudzysłów. Chciałem znaleźć
jakieś określenie dla tego co robicie, dla waszej, ewolucyjnej teorii
poznawania rzeczywistości biologicznej. Należało poszukać innego zwrotu, a
jeśli już użyć tego, który użyłem, trzeba było napisać go w cudzysłowie. Co do
słowa „strukturalne”, chodzi mi o mutacje, które wpływają na zmiany budowy
narządów osobnika. Chciabłyś tu pewnie powiedzieć, że to są tylko zmiany
różnych protein, a ja sie obawiam, że to byłoby daleko za mało. Nowy organ ma
jakąś budowę przestrzenną. Jeśli ma być różny od istniejącego, musza istnieć
mechanizmy, które to zapewnią, tak jak do budowy muru potrzebna jest nie tylko
cegła, ale i murarz używający poziomicy, pionu i innych akcesoriów. Czy
sądzisz, że w żywym osobniku nie potrzebne jest cos takiego? Abstrahuję tu od
siły wyższej. Chodzi mi o układ regulacji i kontroli, który poznaliście b.
słabo. Nie wiecie, jak działa w przestrzeni. I wcale się nie dziwię, bo to cos
piekielnie trudnego. Jak można zakodować w DNA takie sprawy? Pewnie przez
łączne działanie wielu genów. Ale wtedy jakiż to komputer czuwa nad tym
wszystkim. Poza DNA musiałoby istnieć cos więcej, aby spowodować taki nadzór.
Myślę znowu o cząsteczkach czy ich układach, bo Designer w ogóle nie bawiłby
się w takie bzdury, lecz przeprowadził to tak, jak przeprowadził, tzn. drogą
materializacji dowolnego obiektu ze swych pól energii. Na takim założeniu
powinna się opierać całościowa teoria kreacjonistyczna, bo takie założenie
wynika bezpośrednio z przekazu biblijnego, który jest naszym jedynym.
miarodajnym źródłem wiedzy o początkach.
> > Zapraszam
> > do przeczytania pracy Behego, abym sie nie musiał zbyt długo wetrowac Waszej
> > literatury.
> Rozmawiasz ze soba?
Tu już przegiąłeś pałę. Czy sadzisz ,że przyłapując mnie na takich lapsusach,
wynikłych z pośpiechu (nie skreślone „się”) zdołasz mnie pognębić. Już był
jeden taki co próbował i podobno zakrztusił się na śmierć, śmiejąc się z
własnych dowcipów.
> > > Nie masz pojecia o naturze dziedzicznosci.
> >
> > Wystarczy, że wiem, że geny istnieją po to, aby zachować niezmienność
gatunku.
>
> O tym wlasnie mowilem... nie masz pojecia o naturze dziedzicznosci
No to jak jest ze zwykłym psem lub kotem. Co sprawia, że przez niezliczone
pokolenia jest nadal psem czy kotem. I co gorsze dla was, nie można go
skrzyżować z czymś innym, aby otrzymać jeszcze coś innego. I tak jest przez
kilka już tysięcy lat mimo promieniowania kosmicznego, które bez przerwy
bombarduje ich genom. Czy chodzi Ci o to, ze komórka rozrodcza zawiera w każdej
parze po jednym chromosomie od matki i ojca? I co ma z tego wynikać? Dlaczego
nic nie wiem o naturze dziedziczności? Możesz chyba wyjaśnić, zamiast chodzić z
głową w obłokach i raczyć mnie zagadkami. Sceptyk 89 ma znacznie więcej kultury
w dyskutowaniu i to bez ujmy dla swej wiedzy..
> Ale emocje i humory nie maja znaczenia dla prawdy.
Ja też tak sądzę, ale przyjemniej się dyskutuje w kulturalny sposób.

[Gość: Enzo]

> Co do
> słowa „strukturalne”, chodzi mi o mutacje, które wpływają na zmiany
> budowy
> narządów osobnika. Chciabłyś tu pewnie powiedzieć, że to są tylko zmiany
> różnych protein, a ja sie obawiam, że to byłoby daleko za mało. Nowy organ ma
> jakąś budowę przestrzenną. Jeśli ma być różny od istniejącego, musza istnieć
> mechanizmy, które to zapewnią, tak jak do budowy muru potrzebna jest nie tylko
> cegła, ale i murarz używający poziomicy, pionu i innych akcesoriów. Czy
> sądzisz, że w żywym osobniku nie potrzebne jest cos takiego? Abstrahuję tu od
> siły wyższej. Chodzi mi o układ regulacji i kontroli, który poznaliście b.
> słabo. Nie wiecie, jak działa w przestrzeni. I wcale się nie dziwię, bo to cos
> piekielnie trudnego. Jak można zakodować w DNA takie sprawy? Pewnie przez
> łączne działanie wielu genów. Ale wtedy jakiż to komputer czuwa nad tym
> wszystkim. Poza DNA musiałoby istnieć cos więcej, aby spowodować taki nadzór.

Za duzo "myslisz". Rzeczywistosc jest duzo prostsza. Proces rozwoju ma
wlasciwosci samoregulacje.

Co do mutacji "strukturalnych" (co za kretynskie okreslenie) polecam np.
Albertson RC et al. Integration and evolution of the cichlid mandible: The molecular
basis of alternate feeding strategies. Proc Natl Acad Sci U S A. 2005 Nov
8;102(45):16287
(www.pnas.org/cgi/content/full/102/45/16287?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=cichlid+mandible&searchid=1132176830352_9202&stored_search=&FIRSTINDEX=0&journalcode=pnas)

Drugi przyklad tutaj pharyngula.org/images/clinorhynchy_bull_terrier.jpg
sa to czaszki bulterrierow: pierwsza - rok 1931, druga - 1950, trzecia - 1976


Przyda mi sie w dalszej dyskusji.




> Myślę znowu o cząsteczkach czy ich układach, bo Designer w ogóle nie bawiłby
> się w takie bzdury, lecz przeprowadził to tak, jak przeprowadził, tzn. drogą
> materializacji dowolnego obiektu ze swych pól energii. Na takim założeniu
> powinna się opierać całościowa teoria kreacjonistyczna, bo takie założenie
> wynika bezpośrednio z przekazu biblijnego, który jest naszym jedynym.
> miarodajnym źródłem wiedzy o początkach.

No ale zes walnal z grubej rury. Oczywiscie masz na to wszystko dowody.
Nie wiem co znaczy miarodajny, ale dlaczego uwazasz przekaz biblijny za
"miarodajny". Czy miarodajny to znaczy wizje po LSD?

Pisales w innym watku:
>W naszym obrazie jest to wszystko zbyteczne. Operujemy innymi niż Wy
> pojęciami, takimi jak natychmiastowa materializacja dowolnego obiektu
> materialnego przez Stwórcę w dowolnym miejscu wszechświata czy zaangażowanie
> Jego niezmierzonych pól energii we wszystkie materialne akcje (orogeneza etc).


1. Zademonstruj zatem ta materializacje
2. Pokaz te niezmierzone pola energii
3. Nie rozumiem dlaczego czepiasz sie ewolucji, na ewolucje mamy konkretne
fakty. Natomiast juz predzen mozna uwierzyc w Matrixa niz te twoje poronione
fantazje
4. Podaj mechanizmy na powyzsze majaczenia.

> Przy takim założeniu odtworzenie tego, co się stało u zarania ludzkości lub
> przedtem jest stosunkowo łatwe.

Niewatpliwie: puff! i wszystko jasne.
Masz moze jakies konkretne praktyczne zastosowania tych pol energii. Mozesz mi
wyczarowac Ferrari Modena? Pliz! Oh lord, won't you PUFF me a Merceds Benz?

Nie dziwne ze sie w poprzednim poscie zaniepokoilem:

> > Rozmawiasz ze soba?

Na co zareagowales zupelnie nie na miejscu:

> Tu już przegiąłeś pałę.

Homo sum, humani nihil a me alienum puto. Ludzie sa rozni. Jak widze masz niska
tolerancje dla innych (ten ciagly podzial wasze-nasze etc.) Zdarzalo mi sie juz
rozmawiac z fundamentalistami ktorzy na przemian przedstawiali sie jako
mezczyzna lub kobieta etc. Tak wiec nie byloby dla mnie nic dziwnego w tym, ze
rozmawiasz ze soba.

> Czy sadzisz ,że przyłapując mnie na takich lapsusach,
> wynikłych z pośpiechu (nie skreślone „się”) zdołasz mnie pognębić.
> Już był
> jeden taki co próbował i podobno zakrztusił się na śmierć, śmiejąc się z
> własnych dowcipów.

Ojej, boje sie !

> > > > Nie masz pojecia o naturze dziedzicznosci.
> > >
> > > Wystarczy, że wiem, że geny istnieją po to, aby zachować niezmienno
> ść
> gatunku.
> >
> > O tym wlasnie mowilem... nie masz pojecia o naturze dziedzicznosci
> No to jak jest ze zwykłym psem lub kotem. Co sprawia, że przez niezliczone
> pokolenia jest nadal psem czy kotem.

"Powody" sa dwa:
1. Semantyka
2. Ewolucja

ad.1. przyjrzyj sie czaszkom bulterierow z powyzszego linku. Naleza do tego
samego gatunku? Bulterier dalej jest bulterierem? To czy cos jest psem zalezy od
definicji. Bedziesz zawsze redefiniowal tak zeby wyszlo na Twoje.
ad.2. Z punktu widzenia ewolucji pies jest psem, tak samo jak Ty jestes malpa,
ssakiem, czworonogiem, strunowce, eukariontem etc. Ewolucja tworzy z tego co
jest, nie robi PUFF! To kreacjonisci domagaja sie nieistniejacych zjawisk, zeby
psy rodzily koty i tak dalej. Z waszych zalozen, podanych przez ciebie powyzej
wynika ze psy i koty z nieba powinny spadac.
Rozwijajc watek psow. Pomijajc juz ogromna radiacje adaptacyjna wywolana doborem
sztucznym, (roznice anatomiczne pomiedzy "rasami" psow sa wieksze niz pomiedzy
rodzajami), sa dobre dane by uwazac, przynajmniej niektore rasy za osobne
gatunki, w swietle biologicznej definicji gatunku. [izolacja pregamiczna,
wyobraz sobie seks pomiedzy np. chihuaha a bernardynem, izolacja postgamiczna -
krzyzowki miedzy niektorymi rasami, zdaje sie pomiedzy dogiem a bernardynem np.
sa niezywotne]

> I co gorsze dla was, nie można go
> skrzyżować z czymś innym, aby otrzymać jeszcze coś innego.

??? Kurde o co Ci chodzi? To chyba z definicji gatunku wynika, ze nie mozna
skrzuzowac.

Krzyzowanie sie dowolne jest za to przewidywane przez twoja Biblie. (Lev.
19:19)(Deut. 22:10)


> I tak jest przez
> kilka już tysięcy lat mimo promieniowania kosmicznego, które bez przerwy
> bombarduje ich genom.

Zadam Ci pytanie. Zdajesz sie twierdzic:
a) ze promieniowanie uszkadza geny
b) geny sa niezmienne
W jaki sposob Twoim zdaniem zachodzi b) jesli a)?

Zadam Ci tez drugie pytanie:
Zalozmy ze zachodzi 1. mutacja "negatywna". A nastepnie 2. mutacja odwrotna do
niej. Czy mutacja 2. jest "pozytywna" czy "negatywna"

I pytanie trzecie:
wyslalem Ci wczoraj przyklady "pozytywnych" mutacji:
a) co sadzisz o mutacji w GDF-8 podwajajcej mase miesniowa bydla (ludzi tez tak
nawiasem)
b) co sadzisz o mutacjach, np. w IGF2 albo SIR2 ktore wydluzaja zycie. Rowniez u
myszy, nie tylko u C.elegans.
Sa to mutacje negatywne czy pozytywne. Jesli negatywne, czym uzasadniasz swoja
pozycje. jesli pozytywne, dlaczego mam nie uwazac cie za klamce?

W zasadzie skup sie na powyzszych pytaniach, zamiast znow zmieniac temat, OK?

> Czy chodzi Ci o to, ze komórka rozrodcza zawiera w każdej
>
> parze po jednym chromosomie od matki i ojca? I co ma z tego wynikać? Dlaczego
> nic nie wiem o naturze dziedziczności? Możesz chyba wyjaśnić, zamiast chodzić z
>
> głową w obłokach i raczyć mnie zagadkami.

Nie rozumiesz. Wez kurs z genetyki. I z ewolucji tez. Bo na razie to masz
wyobrazenia o ewolucji, ktore sa w rzeczywistosci wyobrazeniami o KREACJONIZMIE.
Zrozum najpierw na czym polega ewolucja a potem zawracaj ludziom gitare. Nie
wiem czy moge jasniej tlumaczyc.

Wiekszosc Twoich przykladow majacych byc problematyczna dla ewolucji, jest w
gruncie rzeczy sprzec

[korelli]

Gość portalu: Enzo napisał(a):
> Za dużo "myślisz". Rzeczywistość jest dużo prostsza. Proces rozwoju ma
> właściwości samoregulacje.
Jeśli sądzisz, że to jest odpowiedź na moje pytanie, to się grubo mylisz. Można
powiedziec, że coś działa automatyczne, jeśli się zna mechanizm tego działania.
W przeciwnym razie trzeba się pogodzić z faktem, że cos się dzieje nie wiedzieć
dlaczego. A to już nie jest nauka. A może jakis deus ex machina?
> > Myślę znowu o cząsteczkach czy ich układach, bo Designer w ogóle nie
> > bawiłby się w takie bzdury, lecz przeprowadził to tak, jak przeprowadził,
> > tzn. drogą materializacji dowolnego obiektu ze swych pól energii. Na
> > takim założeniu powinna się opierać całościowa teoria kreacjonistyczna,
> > bo takie założenie wynika bezpośrednio z przekazu biblijnego, który
> > jest naszym jedynym miarodajnym źródłem wiedzy o początkach.

> No ale żeś walnął z grubej rury. Oczywiście masz na to wszystko dowody.
> Nie wiem co znaczy miarodajny, ale dlaczego uważasz przekaz biblijny za
> "miarodajny". Czy miarodajny to znaczy wizje po LSD?
Kiedyś zadałem sobie trud sprawdzenia wszystkich przekazów religijnych (tych
znaczących) na sprzeczność i stwierdziłem, że jedynie ten, zawarty w Biblii
jest niesprzeczny, tzn. można zeń wydedukować odpowiedź na każde rozumne
pytanie. Nie wiem, czy kto inny też otrzymałby odpowiedzi na wszystkie swoje
pytania, ale jeśli chodzi o mnie, to owszem, a więc jestem zadowolony z
przeprowadzonej pracy. Stąd wnoszę, że przekaz biblijny odzwierciedla
obiektywną prawdę, czyli jest miarodajny.
> Pisałeś w innym wątku:
> >W naszym obrazie jest to wszystko zbyteczne. Operujemy innymi niż Wy
> > pojęciami, takimi jak natychmiastowa materializacja dowolnego obiektu
> > materialnego przez Stwórcę w dowolnym miejscu wszechświata czy zaangażowanie
> > Jego niezmierzonych pól energii we wszystkie materialne akcje (orogeneza)
itd
> 1. Zademonstruj zatem ta materializacje.
> 2. Pokaz te niezmierzone pola energii.
Skoro potrafiłeś zacytować Deuteronomiuim i Leviticus, aby wykazać , że gatunki
się nie krzyżują (zaraz wezmę tę sprawę na warsztat), nie mogę być gorszy i
zacytuje Ci , co powiedział inny autorytet biblijny, gdy go kuszono o jakiś
znak. Nie jest to wprawdzie ten sam czas, ani ci sami bohaterowie, ale jakie
pytanie, taka odpowiedź Łuk. 11:29.

> 3. Nie rozumiem dlaczego czepiasz sie ewolucji, na ewolucje mamy konkretne
> fakty. Natomiast już prędzej można uwierzyć w Matrixa niż te twoje poronione
> fantazje
Ja nie nazywam twoich dywagacji poronionymi, ani kretyńskimi, bo chcę się
trzymać reguł kulturalnej dyskusji, jednakowoż czyjaś wiara w to, że jeden
gatunek mógł się kiedyś przekształcić w inny jest tak absurdalna, ze tylko
kompletny fantasta może w to uwierzyć. Zastanów się dokładnie, ile operacji
musiałoby się dokonać, a wszystkie kompletnie nieprawdopodobne, aby taki absurd
mógł stać się faktem. Oczywiście bez żadnych skoków, bo to jeszcze gorsze niż
darwinizm!! Pomyśl też o abiogenezie pod tym samym kątem, a mina Ci jeszcze
bardziej zrzednie. To, że obserwujemy w kolejnych warstwach ziemi pojawianie
się coraz to innych gatunków, czasem nowych gromad - od razu z całym
przebogatym orszakiem rzędów, rodzajów i gatunków - wcale nie świadczy, że
jedne dały początek drugim. Stwarzanie czyli materializacja gatunków miała
postać kolejnych aktów twórczych i odbyła się dokładnie tak, jak to masz
zarejestrowane w skałach. W ciągu kilku minut na jakimś obszarze ziemi były
materializowane nowe rodzaje, lub nowe gatunki należące do tych samych
rodzajów - najpierw roślin, a potem zwierząt. Do tego miejsca cytuję właściwie
Cuviera,, ale on był naukowcem i mimo angażowania sił wyższych obawiał się
pójść o jeden krok dalej, co uczyniłoby jego teorię jeszcze bardziej
przekonującą i zgodna z faktami. Natomiast ja się tego nie obawiam, gdyż
potrafię zupełnie bez pomocy naukowców wytłumaczyć wszystko, co zaszło - w
oparciu tylko o Genesis. A wiec stworzone gatunki żyły sobie przez jakiś czas,
powiedzmy tyle, ile trzeba do wydania przez wszystkie potomstwa, po czym były
zasypywane przez materializujące się w powietrzu przeróżne minerały i
materiały, np. piasek. Po kilku minutach scena była już pusta i pojawiali się
nowi aktorzy spektaklu. Trwało to dokładnie tyle razy, ile jest warstw
skalnych. Bez erozji trwającej długie miliony lat. Najwidoczniej Designer
chciał w ten zbliżony do naturalnego sposób dostarczyć przyszłym ludziom,
materiały budowlane, surowce kopalne i paliwa. Np. ropa naftowa powstała
niewątpliwie z wielkich gadów czy ssaków kopalnych, zmaterializowanych w
ogromnych ilościach na różnych obszarach ziemi. Zasypanie „ziemią” zapobiegło
rozłożeniu się tkanki i spowodowało jej beztlenowa przemianę w ropę, która
dryfowała tak długo ku powierzchni (lżejsza od wody), az natrafiła na antyklinę
z warstwą gliny miedzy innymi warstwami. Powstawały tam podziemne zbiorniki
ropy i gazu, czekające na przewiercenie od góry. Badacze twierdzą, ze ropa
powstała z detrytusu. Owszem najgorsza, czarna mogła z tego powstać, ale
lekka, „amber” zapewne powstała z kopalnych zwierząt. Jasne i zrozumiałe?
Jeśli ciekawi Cię, dlaczego Designer stwarzał ponadto inne gatunki, w każdym
akcie różne od poprzednich, to zapewne, jeśli wyłączymy skorupiaki i inne
formy potrzebne do powstania materiałów budowlanych, chodziło o Jego pragnienie
pokazania przyszłym paleontologom swej niezmierzonej inwencji twórczej.
Najbardziej chyba spektakularny jej pokaz nastąpił w kambrze, kiedy to ni stad
ni zowąd, bez żadnego wstępu morza zapełniły się wszystkimi rzędami
bezkręgowców. Potem z rybami było zresztą podobnie. Podziwiajcie Designera
Panowie ewolucjoniści!
Ponieważ pora późna, na tym dziś kończę. I wish you a successful digestion of
my conjectures.

[Gość: p.]

korelli napisał:
...
> jedne dały początek drugim. Stwarzanie czyli materializacja gatunków miała
> postać kolejnych aktów twórczych i odbyła się dokładnie tak, jak to masz
> zarejestrowane w skałach. W ciągu kilku minut na jakimś obszarze ziemi były
> materializowane nowe rodzaje, lub nowe gatunki należące do tych samych
> rodzajów - najpierw roślin, a potem zwierząt.

Dlaczego w ciagu minut ,a nie np. nanosekund ?
Albo setek tysiecy czy milionow lat ?

Czy dlatego ze wtedy gdy pisano biblie nie wiedziano co to nanosekundy ?
A miliony lat byly rowniez niewyobrazalne nawet dla
czlonkow owczesnej elity intelektualnej.

...
> Jeśli ciekawi Cię, dlaczego Designer stwarzał ponadto inne gatunki, w każdym
> akcie różne od poprzednich, to zapewne, jeśli wyłączymy skorupiaki i inne
> formy potrzebne do powstania materiałów budowlanych, chodziło o Jego
> pragnienie
> pokazania przyszłym paleontologom swej niezmierzonej inwencji twórczej.
> Najbardziej chyba spektakularny jej pokaz nastąpił w kambrze, kiedy to ni
> stad
> ni zowąd, bez żadnego wstępu morza zapełniły się wszystkimi rzędami
> bezkręgowców. Potem z rybami było zresztą podobnie. Podziwiajcie Designera
> Panowie ewolucjoniści!

A ile to minut przed nasza era byl ten caly kambr ?

Najbardziej godne podziwu w dziele Designera jest to
ze wszystko tak zaprojektowal ze w swietle osiagniec nauki
to co twierdzicie zupelnie kupy sie nie trzyma ;-)

Ale was wystawil skubaniec do wiatru ;-)

p

[korelli]

Gość portalu: p. napisał(a):
> Dlaczego to stwarzał w ciągu minut,a nie np. nanosekund ?
> Albo setek tysięcy czy milionów lat ?
> Czy dlatego ze wtedy gdy pisano biblie nie wiedziano co to nanosekundy ?
> A miliony lat były również niewyobrażalne nawet dla
> członków ówczesnej elity intelektualnej.
Witam znowu, Kolego. Dawno Cię nie widziałem. Powód był znacznie bardziej
prozaiczny i nie bardzo rozumiem, jak taki bystry facet, jak Ty, nie domyślił
się od razu, że chodziło o zmieszczenie spektaklu Stworzenia w sześciu zwykłych
(moze nie wszystkich zwykłych) dniach. Bo tyle było Designerowi potrzeba, aby
uzasadnić potrzebę dania odpoczynku ludziom ciężko pracującym w siódmym dniu
tygodnia. Nie wiem, czy wiesz, ludzie zwykli wtedy brać na wojnie jeńców i
jeńcy ci potem im służyli. Podobnie rdzenny Izraelita, jeśli był obibokiem i
pijakiem, mógł zostać sprzedanym za swe długi i musiał służyć komuś, wg zakonu
tylko przez sześć lat, w sam tyle, ile było potrzeba do refleksji nad swym
zachowaniem. Po tym okresie jego pan miał obowiązek mu wolność i jeszcze go
sowicie obdarować. Gdyby Bóg nie dał przykazania odpoczynku w siódmym dniu, źli
panowie mogliby zakatować swe sługi, nie dając im odpocząć przez całe lata.

> A ile to minut przed naszą erą był ten cały kambr ?
Powiedziałem to w języku zrozumiałym dla Enza, który jest naukowcem. Choć
faktycznie warto tu wyjaśnić, że zgodnie z 6-dniową wersją Stworzenia kambr
trwał bardzo niedługo. Tu jest mały haczyk, ze względu na jaja dinozaurów i
poród ichtiozaurów, uwiecznione w warstwach skalnych, ale jeśli się uwzględni
pewną okoliczność, można z tego wybrnąć.
> Najbardziej godne podziwu w dziele Designera jest to
> ze wszystko tak zaprojektował ze w świetle osiągnięć nauki
> to co twierdzicie, zupełnie kupy sie nie trzyma ;-)
Naprawdę nie rozumiem, co Ci tu nie pasuje. Pozdrawiam.

[Gość: p.]

korelli napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
...
> > A ile to minut przed naszą erą był ten cały kambr ?
> Powiedziałem to w języku zrozumiałym dla Enza, który jest naukowcem.

Obawiam sie ze tylko Ci sie tak zdaje ze
powiedziales to w jezyku zrozumialym dla Enza.

Z tego co on pisze jasno wynika ze to co wedlug Ciebie
jest jakoby zrozumiale on odbiera jako belkot pozbawiony
najmniejszego sensu.

> Choć
> faktycznie warto tu wyjaśnić, że zgodnie z 6-dniową wersją Stworzenia kambr
> trwał bardzo niedługo.

Kambr jest pojeciem naukowym a nie biblijnym.
Wiec o tym ile on trwal stanowi nauka nie biblia.
Pisanie ze wedlug jakies wersji trwal on niedlugo to wlasnie jest
czysty belkot.

W biblijnej chronologii cos takiego nie istnieje w sensie
naukowym. Poniewaz biblijna chronologia z nauka i faktami
nie posiada nic wspolnego.

> Tu jest mały haczyk, ze względu na jaja dinozaurów i
> poród ichtiozaurów, uwiecznione w warstwach skalnych, ale jeśli się uwzględni
> pewną okoliczność, można z tego wybrnąć.

Jaja dinozaurow przy tych biblijnych bredniach
sa niczym male perelki ;-)

> > Najbardziej godne podziwu w dziele Designera jest to
> > ze wszystko tak zaprojektował ze w świetle osiągnięć nauki
> > to co twierdzicie, zupełnie kupy sie nie trzyma ;-)
> Naprawdę nie rozumiem, co Ci tu nie pasuje. Pozdrawiam.

Czyzbym pisal nie dosyc zrozumiale ?
Czy tez to jest takie kreacjonistyczne "Naprawdę" ?

Ja rowniez pozdrawiam i zycze Wam byscie czym predzej
mogli prezentowac swoje brednie w szkolach.
To moze byc bardzo stymulujace do samodzielnego
myslenia dla mlodych ludzi.
Osobiste doswiadczenie ze sa dorosli ludzie ktorzy
gotowi sa tak nachalnie manipulowac i przeczyc faktom
to bardzo istotne doswiadczenie w rozwoju mlodego
czlowieka oraz niezwykle przydatne.

[korelli]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Ja rowniez pozdrawiam i zycze Wam byscie czym predzej
> mogli prezentowac swoje brednie w szkolach.
Możesz być pewny, że nie bedę o to walczył.

[Gość: p.]

korelli napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Ja rowniez pozdrawiam i zycze Wam byscie czym predzej
> > mogli prezentowac swoje brednie w szkolach.
> Możesz być pewny, że nie bedę o to walczył.

Jestem rozczarowany i czuje sie zawiedziony ;-)

[Gość: Enzo]

Drogi Korelli,
unikasz dyskusji na rzeczowe tematy.
Miales czas wysmazyc kupę tekstów panu P., a "zapomniałeś" się ustosunkować do
spraw honorowych. I mających istotne znaczenie w prowadzonej przez nas dyskusji.
Pozwól, że Ci przypomnę:

>
> Zadam Ci pytanie. Zdajesz sie twierdzic:
> a) ze promieniowanie uszkadza geny
> b) geny sa niezmienne
> W jaki sposob Twoim zdaniem zachodzi b) jesli a)?
>
> Zadam Ci tez drugie pytanie:
> Zalozmy ze zachodzi 1. mutacja "negatywna". A nastepnie 2. mutacja odwrotna do
> niej. Czy mutacja 2. jest "pozytywna" czy "negatywna"
>
> I pytanie trzecie:
> wyslalem Ci wczoraj przyklady "pozytywnych" mutacji:
> a) co sadzisz o mutacji w GDF-8 podwajajcej mase miesniowa bydla (ludzi tez tak
> nawiasem)
> b) co sadzisz o mutacjach, np. w IGF2 albo SIR2 ktore wydluzaja zycie. Rowniez
> u
> myszy, nie tylko u C.elegans.
> Sa to mutacje negatywne czy pozytywne. Jesli negatywne, czym uzasadniasz swoja
> pozycje. jesli pozytywne, dlaczego mam nie uwazac cie za klamce?

Jest to istotne, gdyż bezpośrednią przyczyną włączenia się przez Ciebie do
dyskusji była kwestia "kłamstw dla Boga". Skup się na tych pytaniach, zamiest
uciekać w odmęty gdybań.
-------
> > Za dużo "myślisz". Rzeczywistość jest dużo prostsza. Proces rozwoju ma
> > właściwości samoregulacje.
> Jeśli sądzisz, że to jest odpowiedź na moje pytanie, to się grubo mylisz. Można
>
> powiedziec, że coś działa automatyczne, jeśli się zna mechanizm tego działania.
>
> W przeciwnym razie trzeba się pogodzić z faktem, że cos się dzieje nie wiedzieć
>
> dlaczego. A to już nie jest nauka. A może jakis deus ex machina?

Mechanizm jest znany, może nie za dokładnie, ale znany. Pozatym na samoregulację
mamy dowody doświadczalne, nawet bez mechanizmu byłby to fakt, z którym
musiałbyś się pogodzić. Proces jest całkowicie mechanistyczny, znany był już
Arystotelesowi.

------------
> > No ale żeś walnął z grubej rury. Oczywiście masz na to wszystko dowody.
> > Nie wiem co znaczy miarodajny, ale dlaczego uważasz przekaz biblijny za
> > "miarodajny". Czy miarodajny to znaczy wizje po LSD?
> Kiedyś zadałem sobie trud sprawdzenia wszystkich przekazów religijnych (tych
> znaczących) na sprzeczność i stwierdziłem, że jedynie ten, zawarty w Biblii
> jest niesprzeczny, tzn. można zeń wydedukować odpowiedź na każde rozumne
> pytanie.

niesprzeczny zawsze znaczyło dla mnie wewnętrznie spójny (e.g. koherentyzm) ale
widzę wprowadzasz swoje własne rozumienie pojęcia.

Ok, załóżmy że masz rację, proszę wydedukuj równania Naviera-Stokesa z Biblii.
Pytanie jest jak najbardziej rozumne: jak poruszają się płyny.
Albo wydedukuj wartość liczby Pi

> Nie wiem, czy kto inny też otrzymałby odpowiedzi na wszystkie swoje
> pytania, ale jeśli chodzi o mnie, to owszem, a więc jestem zadowolony z
> przeprowadzonej pracy. Stąd wnoszę, że przekaz biblijny odzwierciedla
> obiektywną prawdę, czyli jest miarodajny.

Mylisz koherentyzm (w istocie dedukcyjna teorie prawdy) z szerszym pojęciem
prawdy. Aby system pojęć był prawdziwy konieczne jest by był koherentny. Ale z
tego, że jest koherentny nie wynika, że 1. jest prawdziwy; 2. że fakty są prawdziwe.

Pozatym, biblia nie jest koherentna. Czyim synem był Józef, opiekun Jezusa?

----------
> [...] Nie jest to wprawdzie ten sam czas, ani ci sami bohaterowie, ale jakie
> pytanie, taka odpowiedź Łuk. 11:29.

Dobra erystyka. Oskarżaj zadającego pytanie :) Się to nazywa chyba kwalifikuje
jako "poisoned well". Z tej samej kategorii: a ja mam w domu złoty samolot ale
Ci go nie pokażę bo jesteś be!

------------------
> To, że obserwujemy w kolejnych warstwach ziemi pojawianie
> się coraz to innych gatunków, czasem nowych gromad - od razu z całym
> przebogatym orszakiem rzędów, rodzajów i gatunków - wcale nie świadczy, że
> jedne dały początek drugim.

tak, ale:
1. Nie jest sprzeczne z takim scenariuszem
2. Połączone z innymi faktami (kladystyka, dane molekularne) dowodzi, że dały

>Stwarzanie czyli materializacja gatunków miała
> postać kolejnych aktów twórczych i odbyła się dokładnie tak, jak to masz
> zarejestrowane w skałach. W ciągu kilku minut na jakimś obszarze ziemi były
> materializowane nowe rodzaje, lub nowe gatunki należące do tych samych
> rodzajów - najpierw roślin, a potem zwierząt.

Super. Masz na to jakies dowody?

> Do tego miejsca cytuję właściwie
> Cuviera,, ale on był naukowcem i mimo angażowania sił wyższych obawiał się
> pójść o jeden krok dalej, co uczyniłoby jego teorię jeszcze bardziej
> przekonującą i zgodna z faktami.

Cuvier, wbrem temu co mu się przypisuje, nie postulował kreacjonizmu. Cuvier w
szczególności odrzucił bajkę biblijną jako niezgodną z faktami. Zauważył, że 1.
Nie zawsze na Ziemi istniało życie; 2. Że Ziemię nawiedzały katastrofy
drastycznie zmieniające faunę; 3. Że człowiek nie istniał przez większość czasu
geologicznego.

> Najbardziej chyba spektakularny jej pokaz nastąpił w kambrze, kiedy to ni stad
> ni zowąd, bez żadnego wstępu morza zapełniły się wszystkimi rzędami
> bezkręgowców.

Serio? pokaż mi karalucha w kambrze.

Polecam żebyś się skupił na trzech pierwszych pytaniach.

Enzo Salviati

[pantera01]

Hej Enzo
Nie masz jakis lepszych publikacji od tych, ktore rzuciles na forum? Na razie te
papiery tylko pokazuja raczej ciezka zapasc ewolucji w obecnej formie.

[Gość: Enzo]

> Hej Enzo
> Nie masz jakis lepszych publikacji od tych, ktore rzuciles na forum? Na razie t
> e
> papiery tylko pokazuja raczej ciezka zapasc ewolucji w obecnej formie.

:) Ciekawe :) tylko tyle jestes w stanie napisac.
Nawet ulatwilem Ci zadanie a Ty żadnej krytyki "tych papierow" LOL!
Fajna manipulacja.

Moze zapodaj jakies "papiery" testujące ID

Enzo

[pantera01]

Na razie tylko tyle. W kazdym razie nie wiem czy zauwazyles ze ja nie bronie ID
tylko wskazuje na slabosci w TE a to duza roznica. Twoje ataki mijaja sie z
celem, wiec nie marnuj amunicji.

[Gość: Enzo]

> Na razie tylko tyle.

Nie zrozumiałeś artykułów, czy też brak Ci argumentów?

> W kazdym razie nie wiem czy zauwazyles ze ja nie bronie ID
> tylko wskazuje na slabosci w TE a to duza roznica.

Nie. To się nazywa kreacjonizm, kreacjonizm = ID. I nie słabości ale "słabości"

> Twoje ataki mijaja sie z
> celem, wiec nie marnuj amunicji.

Spoko spoko. Widzę, że wymiękasz.

Enzo

[Gość: p..]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> > Na razie tylko tyle.
>
> Nie zrozumiałeś artykułów, czy też brak Ci argumentów?


Jestes Enzo inteligentnym czlowiekiem wiec zdradz mi
tajemnice po co pytasz sie korelliego o argumenty ?

Przeciez dla niego tryliony kilogramow wody moga sie zmaterializowac
i zdematerializowac byleby tylko biblii nic nie mozna bylo zarzucic.

Doczekales sie chyba najmocniejszego argumentu ze strony korelliego.
Skoro jestescie krajanami to po co sie spierac bambino ;-)

p.
>
> > W kazdym razie nie wiem czy zauwazyles ze ja nie bronie ID
> > tylko wskazuje na slabosci w TE a to duza roznica.
>
> Nie. To się nazywa kreacjonizm, kreacjonizm = ID. I nie słabości
ale "słabości"
>
> > Twoje ataki mijaja sie z
> > celem, wiec nie marnuj amunicji.
>
> Spoko spoko. Widzę, że wymiękasz

[pantera01]

Artykuly zrozumialem, sa bardzo proste.
Nic nie poradze ze teraz polujesz na czarownice i prowadzisz wlasna inkwizycje.
Kazda krytyka TE w obecnej formie to kreacjonizm (wedlug ciebie). Trudno
dyskutowac z takimi ideologicznymi fanatykami.
Nie, nie wymiekam.

[korelli]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> Drogi Korelli,
> unikasz dyskusji na rzeczowe tematy.
> Miales czas wysmazyc kupę tekstów panu P., a "zapomniałeś" się ustosunkować do
> spraw honorowych. I mających istotne znaczenie w prowadzonej przez nas
dyskusji.
Przepraszam Cię za opóźnienie w odpowiedzi, ale jakos nie doczytałem drugiej
połowy Twojego przedostatniego postu i dlatego jeszcze sie do nioego nie
ustosunkowałem. Coś mi musiało przerwać lekturę, a potem zdawało mi sie, że
odpowiedziałem i czekałem na Twoją odpowiedź. Aż sie doczekałem..przypomnienia,
wobec czego przechodzę do rzeczy.
> Zdajesz sie twierdzic:
> a) ze promieniowanie uszkadza geny
> b) geny sa niezmienne
> W jaki sposob Twoim zdaniem zachodzi b) jeśli a)?
Promieniowanie oczywiście uszkadza geny, czyli może powodować mutacje, z
których jedynie niewielki ułamek można uznać za pozytywne, ale też nie do
końca. Weźmy choćby sprawę z genem kodującym miostatyne, należącą do GFs. Udało
się wyhodować dwie rasy bydła, gdzie mutacja w tym genie spowodowała inhibicję
działania miostatyny, a ponieważ ta ostatnia ma za zadanie powstrzymywać wzrost
mięśni szkieletowych, wobec czego jej „knocking out’ spowodowało podwójny
wzrost tych mięsni u owych dwu ras bydła. Pozornie mogłoby się wydawać, że jest
to mutacja w 100% pozytywna i że powinno się natychmiast wyrzucić gen kodujący
miostatynę również u ludzi chorych na AIDS czy dystrofię muskularną, gdyż to
pomogłoby im szybko odbudować tkankę mięśniowa. Czyli same pozytywy
ewolucyjne. Ale to co dobre dla bydła, może nie być dobre dla człowieka. Chodzi
o to, ze nie ma mutacji, która działałaby tyko na jedna cechę. Pamiętasz
zapewne inną podobną mutację, jak ta u bydła, mianowicie mutację u owiec
wyrażającą się krótkimi nogami. Już faceci się cieszyli, że owce nie będą im
skakać przez płoty (czynnik pozytywny dla ewolucji) i jęli się za ich
rozmnażanie, a tu się okazało, ze owa mutacja miała negatywny wpływ na inne
procesy fizjologiczne i tak wiele obiecujący mutant szybko wymarł.
Schwarzeneggerowe bydło jeszcze wprawdzie nie wymarło, ale nie wiadomo, jakl by
sobie radziło bez hodowcy. Poza tym to jest tylko bydło. Nie może nam
powiedzieć, co mu dolega. Z człowiekiem może być inaczej i zamiast pomóc
ludziom z zanikiem mięśni, można ich w przyspieszonym tempie posłać do grobu.
Sami badacze wyraźnie mówią: Although the role of myostatin in skeletal muscle
growth and development is well established, the regulation of its activity is
still unclear and requires further research. Poczekajmy wiec na pozytywny wynik
tych badań, a wtedy będziemy mogli mówić o znalezieniu pozytywnej mutacji. By
the way, czy nie uderzyło Cię, że wszystkie te wasze mutacje to zepsucie
jakiegoś ustalonego porządku, zepsucie o wątpliwym pozytywnym znaczeniu. Bądź
tak dobry i pokaż mutację, gdzie coś nowego powstało, jakiś nowy enzym czy inna
proteina, nie zaś coś funkcjonującego zostało usunięte, wywołując
niespodziewanie cos pozytywnego (z wieloma zastrzeżeniami).
Co do b) to wiesz przeciecz, że DNA ma mechanizm naprawczy zdolny zreperować
jakąś dyslokacje spowodowaną promieniowaniem, lub mechanizm zagłady komórki.
Zmutowany osobnik tak czy inaczej długo nie pociągnie. Najczęściej kończy się
to rakiem. Mutacja genu misostatyny to baaaaaaardzo rzadki wyjatek. A skoro
ogromna większość zmutowanych osobników schodzi ze sceny, stąd wniosek, że
mutacje nie maja większego wpływu na genom jakiegoś gatunku, czyli gatunek
pozostaje niezmienny. Masz trudności z akceptacją tego stwierdzenia, to spójrz
na swojego psa czy kotka. Gwarantuję ci ze jego gatunek nic się nie zmienił od
dnia stworzenia.
> Zadam Ci tez drugie pytanie:
> Załóżmy ze zachodzi 1. mutacja "negatywna". A następnie 2. mutacja
> odwrotna do niej. Czy mutacja 2. jest "pozytywna" czy "negatywna"
Najpierw musielibyśmy się zgodzić co do istnienia w 100% pozytywnych mutacji.
> I pytanie trzecie:
> wysłałem Ci wczoraj przykłady "pozytywnych" mutacji:
> a) co sadzisz o mutacji w GDF-8 podwajającej masę miesniową bydła?
Właśnie się do tego ustosunkowałem. Dodam jeszcze co nieco na temat prac
Morgana z Drosophila, choc to dla Ciebie pewnie pre-historia. Czasem pod
wpływem katowania muszek promieniami X powstawała jakąś dodatkowa para nóg, czy
oczy zmieniały kolor. Już ktoś by wykrzyknął: Eureka. A tymczasem skatowany
osobnik w którymś kolejnym pokoleniu mówił ewolucjonistom; Sorry, I can’t do
it, po czym bezpotomnie odwalał kitę.
> b) co sadzisz o mutacjach, np. w IGF2 albo SIR2 ktore wydluzaja zycie.
Rowniez
> u myszy, nie tylko u Celegans. Sa to mutacje negatywne czy pozytywne?
Jeśli
> negatywne, czym uzasadniasz swoja pozycję. Jeśli pozytywne, dlaczego mam
nie uważać cie za kłamcę?
Ściągnąłem artykuł o IGF2 i znów stara śpiewka: „Single gene knockout in dual
maternal oocyte results in viable mice, but some doubt study”. Znów wiec
usunięcie genu motorem ewolucji.!! Może wreszcie kazalibyście waszej ewolucji,
aby cos stworzyła, a nie żerowała na tym co funkcjonuje. Poza tym „Audiatur et
altera pars” . Oto co pisze dalej recenzent na ten temat: „A study published in
the advance online publication of “Nature” today (April 21) reports the first
mouse created by parthenogenesis. But a leading researcher called the results
very confusing, saying they raise more questions than answers.” A kilka wierszy
dalej: ” Jaenisch said, it was a stochastic event that sometimes makes mice
survive, and it might help but Igf2 is not a key gene” Poczekajmy wiec, aż się
z tego zamieszania wyłoni jakiś ład interpretacyjny, a wtedy będzie można cos
więcej powiedzieć. Choć wątpię, że to nastąpi.
Jeśli chodzi o mutację inhibitora genów SIR-2, to jego mutacja nie jest zbyt
udana. Przeczytaj sam : "We noticed that flies with Sir2 mutations weren't too
happy," she (Miriam Rosenberg at Parkhurst Labs) said. "There were far too few
males in the fly stocks." Przynajmniej wiec w tym aspekcie, jest to mutacja
negatywna. A teraz, co mówi Prof. Leonard Guarantes z MIT na temat cudownego
wpływu mutacji SIR-2 na długość życia osobnika. A wiec jeśli chodzi o drożdże i
robaki, dodanie drugiego genu SIR-2 wydłuża czas życia osobnika, a odjecie SIR-
2 powoduje skrócenie jego życia. Niestety tego nie można odnieść do człowieka,
lecz do niskich form jak drożdże, gdzie ten gen przewiduje niedożywienie
osobnika w przyszłości i powstrzymuje starzenie się poprzez stymulacje
tworzenia przetrwalników (sporów), które mogą długo przetrwać bez jedzenia.
Przedłużane jest wiec nie tyle życie danego osobnika, ile jego gatunku.
Można by to uznać z zastrzeżeniem za mutacje pozytywną, choć nie
przestudiowałem jeszcze tego tematu dogłębnie i obawiam się, że wyjdzie znów
coś negatywnego. Dowodem na to może być choćby działanie tego samego SIR2 na
wyższe organizmy takie jak ssaki. Otóż ich organizm posiada mechanizm zagłady
napromieniowanych, a wiec uszkodzonych komórek, tak aby nie przekształciły się
one w rakowe. Mutacja SIR2 natomiast ma tendencje do wydłużania życia tych
komórek, czyli sprzyja powstawaniu raka. Mam już dosc tych studiów . Sadze, że
przekonałem wszystkich (prócz kilku twardogłowych) forumowiczów, ze mutacje są
niemal zawsze negatywne, a jako takie nie mogą mieć znaczenia ewolucyjnego.
Nieliczne wyjątki nie mogą uzasadnic tezy o globalnej ewolucji.
Pantera miał racje, kiedy zbył napisał, ze te Twoje dowody są „cienkie” i
nawet nie chciał o nich dyskutowac. Tylko ja musiałem się meczyć, żeby sobie
przyswoić te dywagacje, z których dość jednoznacznie wynika, że mam racje.
Ciao, bambino. Siamo due paesani, perche dobbiamo litigare? Tuo korelli. P.S.
Guarda che ore sono.

[Gość: Enzo]

[...]
>
> wobec czego przechodzę do rzeczy.
> > Zdajesz sie twierdzic:
> > a) ze promieniowanie uszkadza geny
> > b) geny sa niezmienne
> > W jaki sposob Twoim zdaniem zachodzi b) jeśli a)?
> Promieniowanie oczywiście uszkadza geny, czyli może powodować mutacje, z
> których jedynie niewielki ułamek można uznać za pozytywne,

Interesujące – przyznajesz, że mutacje mogą być pozytywne?
ale nie odpowiedziałeś na pytanie: jak to jest, że jeśli promieniowanie uszkadza
geny to geny są niezmienne. To była Twoja argumentacja, myślę więc, że sam
potrafisz wniosek wyciągnąć. Żeby skrócić Ci Twoje męczarnie podpowiem:

proces za to odpowiedzialny nazywa się 'doborem naturalnym'.

> ale też nie do końca.

No pewnie, że musisz zamącić :)

> Weźmy choćby sprawę z genem kodującym miostatyne,[...] 'knocking out'
> spowodowało podwójny
> wzrost tych mięsni u owych dwu ras bydła.


>Pozornie mogłoby się wydawać, że jest to mutacja w 100% pozytywna
> i że powinno się natychmiast wyrzucić gen kodujący
> miostatynę również u ludzi chorych na AIDS czy dystrofię muskularną,

fantazjujesz tutaj. ANi jednym ani drugim by nie pomogło, ale np. kulturystom
jak najbardziej :)

> gdyż to
> pomogłoby im szybko odbudować tkankę mięśniowa. Czyli same pozytywy
> ewolucyjne. Ale to co dobre dla bydła,

Przynajesz, że jest to mutacja "pozytywna" [kładę "pozytywna" w cudzysłów, bo
mutacje nie są pozytywne albo negatywne same z siebie, zależy to od kontekstu
środowiska, co zresztą argumentujesz (albo raczej mącisz) poniżej]

> może nie być dobre dla człowieka. Chodzi
>
> o to, ze nie ma mutacji, która działałaby tyko na jedna cechę. Pamiętasz
> zapewne inną podobną mutację, jak ta u bydła, mianowicie mutację u owiec
> wyrażającą się krótkimi nogami. Już faceci się cieszyli, że owce nie będą im
> skakać przez płoty (czynnik pozytywny dla ewolucji) i jęli się za ich
> rozmnażanie, a tu się okazało, ze owa mutacja miała negatywny wpływ na inne
> procesy fizjologiczne i tak wiele obiecujący mutant szybko wymarł.

Załóżmy, że masz rację -> jak się nazywa taki proces?

> Schwarzeneggerowe bydło jeszcze wprawdzie nie wymarło, ale nie wiadomo, jakl by
>
> sobie radziło bez hodowcy. Poza tym to jest tylko bydło. Nie może nam
> powiedzieć, co mu dolega. Z człowiekiem może być inaczej i zamiast pomóc
> ludziom z zanikiem mięśni, można ich w przyspieszonym tempie posłać do grobu.
> Sami badacze wyraźnie mówią: Although the role of myostatin in skeletal muscle
> growth and development is well established, the regulation of its activity is
> still unclear and requires further research.

Ale to nie ma związku z naszymi rozważaniami, prawda?

> Poczekajmy wiec na pozytywny wynik
>
> tych badań, a wtedy będziemy mogli mówić o znalezieniu pozytywnej mutacji. By
> the way, czy nie uderzyło Cię, że wszystkie te wasze mutacje to zepsucie
> jakiegoś ustalonego porządku, zepsucie o wątpliwym pozytywnym znaczeniu. Bądź
> tak dobry i pokaż mutację, gdzie coś nowego powstało, jakiś nowy enzym czy inna
>
> proteina, nie zaś coś funkcjonującego zostało usunięte, wywołując
> niespodziewanie cos pozytywnego (z wieloma zastrzeżeniami).

Ależ proszę Cię bardzo:
www.pubmedcentral.nih.gov/pagerender.fcgi?artid=345072&pageindex=1

> Co do b) to wiesz przeciecz, że DNA ma mechanizm naprawczy zdolny zreperować
> jakąś dyslokacje spowodowaną promieniowaniem, lub mechanizm zagłady komórki.
> Zmutowany osobnik tak czy inaczej długo nie pociągnie.

To jest spekulacja. Weźmy na przykład dwóch ludzi, różnią się między sobą
genetycznie, a mimo wszystko żyją:
www.nature.com/ng/journal/v36/n9/full/ng1416.html

> Najczęściej kończy się
> to rakiem.

Prawda jest taka, że większość mutacji jest neutralna.

> Mutacja genu misostatyny to baaaaaaardzo rzadki wyjatek.

Czyli są mutacje pozytywne. Q.E.D. A więc rozpowszechniałeś kłamstwa.

> A skoro
> ogromna większość zmutowanych osobników schodzi ze sceny, stąd wniosek, że
> mutacje nie maja większego wpływu na genom jakiegoś gatunku, czyli gatunek
> pozostaje niezmienny.

TO się nazywa doborem naturalnym (w wersji stabilizującej). W rzadkim przypadku
gdy mutacja będzie pozytywna, ten sam mechanizm doprowadzi do rozpowszechnienia
jej w populacji. (bo dotychczasowy allel będzie negatywny względem nowego allelu)

> Masz trudności z akceptacją tego stwierdzenia, to spójrz
> na swojego psa czy kotka. Gwarantuję ci ze jego gatunek nic się nie zmienił od
> dnia stworzenia.

Nie gwarantuj, dowiedziony (patrz wyżej) kłamco dla boga. już podesłałem Ci
zdjęcia ale powtórzę:
pharyngula.org/images/clinorhynchy_bull_terrier.jpg
Przykład ewolucji klinorynhi u bullteriera. ~40 lat selekcji w bardzo małej
populacji. Jakbyś znalazł materiał kopalny zaraz byś trąbił o nagłym pojawieniu
się bulteriera i jak to klinorynhia była zaprojektowana od linijki.

Podawałem też przykłady z izolacją reprodukcyjną. Wiele ras psów są obecnie
odrębnymi gatunkami.


> > Zadam Ci tez drugie pytanie:
> > Załóżmy ze zachodzi 1. mutacja "negatywna". A następnie 2. mutacja
> > odwrotna do niej. Czy mutacja 2. jest "pozytywna" czy "negatywna"
> Najpierw musielibyśmy się zgodzić co do istnienia w 100% pozytywnych mutacji.

Próbuję Ci tu zwrócić uwagę na fakt, że mutacja odwrotna do negatywnej MUSI być
pozytywna.

pozatym mutacja nawet w 1% pozytywna jest pozytywna.

> > I pytanie trzecie:
> > wysłałem Ci wczoraj przykłady "pozytywnych" mutacji:
> > a) co sadzisz o mutacji w GDF-8 podwajającej masę miesniową bydła?
> Właśnie się do tego ustosunkowałem. Dodam jeszcze co nieco na temat prac
> Morgana z Drosophila, choc to dla Ciebie pewnie pre-historia. Czasem pod
> wpływem katowania muszek promieniami X powstawała jakąś dodatkowa para nóg, czy
>
> oczy zmieniały kolor. Już ktoś by wykrzyknął: Eureka. A tymczasem skatowany
> osobnik w którymś kolejnym pokoleniu mówił ewolucjonistom; Sorry, I can’t
> do
> it, po czym bezpotomnie odwalał kitę.

Ciekawe, bo miałem okazję widzieć takie muszki na żywo. Widocznie zapomniały
mnie poinformować o odwaleniu kity


> > b) co sadzisz o mutacjach, np. w IGF2 albo SIR2 ktore wydluzaja zycie.
> Rowniez
> > u myszy, nie tylko u Celegans. Sa to mutacje negatywne czy pozytywne?
> Jeśli
> > negatywne, czym uzasadniasz swoja pozycję. Jeśli pozytywne, dlaczego ma
> m
> nie uważać cie za kłamcę?
> Ściągnąłem artykuł o IGF2 i znów stara śpiewka: „Single gene knockout in
> dual
> maternal oocyte results in viable mice, but some doubt study”. Znów wiec
> usunięcie genu motorem ewolucji.!! Może wreszcie kazalibyście waszej ewolucji,
> aby cos stworzyła, a nie żerowała na tym co funkcjonuje.

Kazać to ty se możesz swojemu projektantowi. Ewolucja to proces, równie dobrze
mógłbym kazać kamieniom przestać spadać. Słusznie zauważyłeś, że ewolucja żeruje
na tym co jest (F.Jacob nazwał to bricolage).

[...]Igf2 is not a key gene” Poczekajmy wiec, a
> ż się
> z tego zamieszania wyłoni jakiś ład interpretacyjny, a wtedy będzie można cos
> więcej powiedzieć. Choć wątpię, że to nastąpi.

Zły aspekt "pathwayu" wybrałeś :)


> Jeśli chodzi o mutację inhibitora genów SIR-2,

SIR-2 nie jes

[europitek]

Enzo, zainteresowalo mnie stwierdzenie o rasach psow jako nowych gatunkach.
Mozesz ze dwa slowa na ten temat ?

[korelli]

europitek napisał:
> Enzo, zainteresowalo mnie stwierdzenie o rasach psow jako nowych gatunkach.
> Mozesz ze dwa slowa na ten temat ?
Mnie też to bardzo zainteresowało. Musisz koniecznie podać te przykłady, Enzo i
jeszcze dorzucić do nich jamnika. To przecież prawie krokodyl! Jak można
osobnika z takim „zawieszeniem” nóg zaliczac do caninae? Ale na poważnie,
wolałbym, żebyś mówiąc o ewolucji wychodził od form dzikich, nie od mieszańców.
Pamiętam, co było kiedyś ze sławetną Oenotera lamarckii równie sławetnego
Lamarcka. Otóż jak wiesz, jeden z bardziej współczesnych ewolucjonistów, chyba
Hugo de Vries, dorwał gdzieś tego wiesiołka i zauważył, że roślina
nadzwyczajnie mutuje. Wyrastały jej nagle jakieś obce liście itp. Już się
biedny Hugo cieszył, że znalazł dowód na ewolucje, kiedy się okazało, że była
to jakaś krzyżówka dzikich gatunków amerykańskich. Geny tatusia i mamusi tego
hybryda walczyły o o pierwszeństwo ekspresji i można było obserwować czystą
ewolucję.
No, ale ja jestem już trochę zmęczony koniecznością robienia następnego
fakultetu na tym forum i mam dla Ciebie propozycję. Za odrobinę odpoczynku od
Twoich linków zgodzę się, że zdarzają się mutacje pozytywne i może z nich
wyniknąć jakaś lokalna ewolucja. Mówię to też miedzy innymi dlatego, że nie
chciałbym, aby moje stale anty-ewolucyjne stanowisko zaczęło jakoś rzutować na
koniunkturę w waszej branży, co mogłoby się negatywnie odbić na finansach
różnych zaangażowanych w nią ludzi, którym życzę najlepiej. Już to zresztą
mówiłem, choć prawdę mówiąc nie bardzo wierze, że mój negatywny głos na tym
forum będzie na tyle ważki, że doprowadzi do zaniechania prac nad ewolucja.
Byłby zadowolony, gdybyście w zamian za moje ustępstwo wobec mutacji podpisali
się pod następującym stwierdzeniem, oczywiście pisanym atramentem, nie czymś
innym.:-) Oświadczam uroczyście, że dopuszczam możliwość kreacyjnego przebiegu
zjawisk na ziemi w przeszłości, jeśli naprawdę istnieje Designer. Nie żądam
zbyt wiele, a będziemy mogli zakończyć tę dyskusje na przyjacielskiej stopie i
bez kompleksów. Odpadnie nam konieczność stałego wertowania literatury
naukowej. Będziemy mogli pofilozofować w sposób spokojny, a w końcu możemy
zejść z nauki na politykę i spróbować odgadnąć, co niesie nam niedaleka
przyszłość. Pewne minimum znajomości biblii da tu uczestnikowi dyskusji dużą
przewagę, w tym temacie, wiec zachęcam do jej studiowania pod tym kątem. Co
powiedziawszy pozdrawiam wszystkich i życzę dobrej nocy.
korelli

[Gość: p.]

korelli napisał:
...
> Byłby zadowolony, gdybyście w zamian za moje ustępstwo wobec mutacji
> podpisali
> się pod następującym stwierdzeniem, oczywiście pisanym atramentem, nie czymś
> innym.:-) Oświadczam uroczyście, że dopuszczam możliwość kreacyjnego
> przebiegu
> zjawisk na ziemi w przeszłości, jeśli naprawdę istnieje Designer. Nie żądam
> zbyt wiele, a będziemy mogli zakończyć tę dyskusje na przyjacielskiej stopie
> i bez kompleksów.

Alez drogi korelli to czy mozna sie podpisac pod takim cyrografem
zalezy od tego czym jest istnienie Designera.

Jesli istnieje on w Twojej i twoich wspolwyznawcow wyobrazni
to jeszcze za malo by z naukowego punktu widzenia dopuszczac to
o co prosisz.

Natomiast gdyby z naukowego punktu widzenia istnial on
i czynil akty kreacji obecnie to nauka nie jest tak dogmatyczna
by nie dopuszczac iz mogl on tez takie akty czynic wczesniej.

Wiec w tym sensie ten swoj cyrograf masz podpisany przez
nauke in blanco.
Teraz kolej na Ciebie bys nam przedstawil dowody istnienia
Designera np. by w laboratorium wykreowal cos z niczego
lub cos obrocil w nicosc oraz czynil to na zawolanie
w zainteresowanych Designerem laboratoriach.
Moglby tez zmieniac prawa fizyki lub wyniki procesow
fizycznych opisywanych stalymi prawami
np. czas polowicznego rozpadu wegla C14,
predkosc rozchodzenia sie swiatla w prozni.

Dopoki tego nie uczynisz Twoj cyrograf w brzmieniu
jaki zaproponowales nic nie jest wart z naukowego
punktu widzenia.
Choc do mydlenia oczu niezbyt rozumnym istotom
moglby Ci sie przydac ;-)

p

[korelli]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Alez drogi korelli to czy mozna sie podpisac pod takim cyrografem
> zalezy od tego czym jest istnienie Designera.
> Jesli istnieje on w Twojej i twoich wspolwyznawcow wyobrazni
> to jeszcze za malo by z naukowego punktu widzenia dopuszczac to
> o co prosisz.
> Natomiast gdyby z naukowego punktu widzenia istnial on
> i czynil akty kreacji obecnie to nauka nie jest tak dogmatyczna
> by nie dopuszczac iz mogl on tez takie akty czynic wczesniej.
> Wiec w tym sensie ten swoj cyrograf masz podpisany przez
> nauke in blanco.
> Teraz kolej na Ciebie bys nam przedstawil dowody istnienia
> Designera np. by w laboratorium wykreowal cos z niczego
> lub cos obrocil w nicosc oraz czynil to na zawolanie
> w zainteresowanych Designerem laboratoriach.
> Moglby tez zmieniac prawa fizyki lub wyniki procesow
> fizycznych opisywanych stalymi prawami
> np. czas polowicznego rozpadu wegla C14,
> predkosc rozchodzenia sie swiatla w prozni.
> Dopoki tego nie uczynisz Twoj cyrograf w brzmieniu
> jaki zaproponowales nic nie jest wart z naukowego
> punktu widzenia.
> Choc do mydlenia oczu niezbyt rozumnym istotom
> moglby Ci sie przydac ;-)
Naprawdę podoba mi sie Twoja odzywka. Naukowa, dowcipna. Szkoda, że tak nie
rozmawialiśmy od poczatku. Cóz by Ci tu odpowiedziec na Twe zarzuty? Designer
nie da naukowcom takich dowodów, choć mógłby w kazdej chwili. W przeszłosci to
robił, lecz nie dla naukowców, a róznych poboznych Izraelitów. Raz dla króla
Ezechiasza, który domagał się znaku z nieba na dowód, ze sprawdzi sie
przepowiednia na temat jego wyzdrowienia z ciężkiej choroby. Bóg dał mu wtedy
do wyboru: Chcesz żeby cień posunał sie o dwa stopnie do przodu na schodach
króla Achaza (Achaz był wcześniej panujacym królem Judy) czy do tyłu? Na co
Ezechiasz chytrze odpowiedział: - Do przodu to bedzie cieniowi łatwo sie
przesunąć. Niechże wiec cofnie się do tyłu.- "I cofnął się cień z powrotem o
dziesieć stopni na schodach, po których już zszedł w dół." (2 Ksiega Królewska
20:8-11.)
Inny podobny przkład, który stawia pod znakiem zapytania wiedzę naukowców na
temat ruchu ziemi(i Słońca) to wydarzenie, które miało miejsce pod wieczór
podczas pogoni wodza Jozuego za resztkami pierzchających Kananejczyków
(zdobywanie Ziemi Obiecanej). Słońce już zachodziło, a Jozue chciał dopaść
pozostałych Kananejczyków, wiec Bóg sprawił, że na słowo Jozuego słońce sie
zatrzymało w Gibeon, a ksieżyc w dolinie potoku Ajalon. "I zatrzymało sie
słońce na niebie i nie spieszyło sie zachodzić nieomal przez cały dzień"
(Joz.10:13). Dziś jak wiadomo takie rzeczy sie nie zdarzają, gdyż Bóg wymaga od
ludzi wielkiej wiary, a my raczej nie mozemy jej tyle z siebie wykrzesać, będąc
skutecznie czarowani przez różne cuda techniki.W związku z tymi dwoma opisami
biblijnymi zastanawiam sie, jak Ty, czy Enzo zareagowalibyście na takie znaki,
gdyby Wam je pokazano. Obawiam sie, że nie uwierzylibyscie mimo wszystko, gdyz
macie gdzieś zakodowane, że jest to niemożliwe. Wytłumaczylibyście to zapewne
jako halucynację, czy coś w tym rodzaju.A poniewaz taki byłby najpewniej skutek
cudu dzis dokonanego, Bóg go nie dokonuje, bo to mijałoby sie z celem. Wierzacy
i tak wierzą, że to możliwe, a niewierzących by nie przekonał. Po cóz wiec
cuda? Pozdrawiam.

[europitek]

Cuda, jak i dowody naukowe, im starsze tym bardziej watpliwe sie zdaja. I ma to
swoje racjonalne podstawy.

[Gość: Enzo]

> Enzo, zainteresowalo mnie stwierdzenie o rasach psow jako nowych gatunkach.
> Mozesz ze dwa slowa na ten temat ?

- pojęcie gatunku jest kwestią umowną. I dosyć kontrowersyjną. Funkcjonuje kilka
definicji, w tym: "gatunek to grupa organizmów, którą ekspert uważa za gatunek"
- nie żartuję. Najwięcej sensu ma biologiczna definicja gatunku, wywodząca się
od E.Mayra: gatunek to grupa organizmów w obrębie której, potencjalnie, może
isnieć przepływ genów. Tak więc kura i łosoś to na pewno odrębne gatunki bo się
nie da skrzyżować, koń i osioł też, bo wprawdzie istnieją mieszańce, ale o
zaniedbywalnej płodności. Żubr i bizon też, bo żeby się skrzyżować musiałyby
przepłynąć ocean.

- psy rasowe jako takie prawie są gatunkami odrębnymi, niejako z definicji -
hodowcy celowo działają tak by uniemozliwić przepływ genów. Takie podejście
jednak zadowoliło by tylko ludzi szanujących definicje :)

spójrzmy jednak dalej:

- u psów rasowych istnieje izolacja pregamiczna: choć psy generalnie odbierają
zaloty u innych ras poprawnie, próba skonsumowania seksu pomiędzy np. jamnikiem
a wilczurem najczęściej kończy się niepowodzeniem

- ponieważ rasy są utrzymywne w "czystości" istnieje niewiele danych odnośnie
izolacji postgamicznej. Nie mniej jednak wiadomo, że np. mieszańce pomiędzy
dogiem a bernardynem są nieżywotne, szczeniaki umierają: ujawniają się
epistatycznie defekty w budowie kośćca - agnatyzm i gigantyzm. Sytuacja jest o
wiele bardziej dramatyczna niż np w przypadku muła, gdzie mieszaniec jest
całkiem żywotny. Gdyby to były "uznane" dwa gatunki długo by się rozwodzono, że
to podręcznikowy przykład mechnaizmu izolacyjnego

- argument morfologiczny: różnice morfologiczne pomiędzy rasami są porównywalne
z różnicami międzygatunkowymi.
Porównaj
Chihuahua: www.skullsunlimited.com/graphics/chihuahua-skull-lg.jpg
Dog: www.skullsunlimited.com/graphics/great-dane-skull-lg.jpg
Mops: www.skullsunlimited.com/graphics/pug-skull-lg.jpg

z

wilk: www.skullsunlimited.com/graphics/Gray_Wolf-lg.jpg
kojot: www.skullsunlimited.com/graphics/Coyote_Skull-lg.jpg
likaon:www.skullsunlimited.com/graphics/African_Hunting_Dog-lg.jpg

i dalej spokrewnione:
Kuon: www.skullsunlimited.com/graphics/dole_skull-lg.jpg
lis: www.skullsunlimited.com/graphics/red_fox-lg.jpg
jenot: www.skullsunlimited.com/graphics/raccoon_dog-lg.jpg

Wnioski wyciągnij sam

[europitek]

Dzieki za wyjasnienia, poniewaz nie jestem z tym na biezaco, to myslalem (a
wlasciwie mialem nadzeje), ze ostatnimi czasy pojawilo sie "cos wiecej". Na
razie to chyba jednak za malo, by oglosic powstanie nowego (nowych) gatunku
psow - do tego potrzebne by byly takie same "klopoty", jak dog-bernardyn, na
linii dog (lub bernardyn)-inne rasy. To wyglada raczej na przejaw poczatku
dlugiej drogi do prawdziwej izolacji i pokazuje, jak ten proces jest rozwlekly
w czasie (tu kilkanascie tysiecy lat). A czy moze tez byc tak, ze w przypadku
obu tych ras mamy do czynienia ze zjawiskiem okreslanym potocznie jako konflikt
genetyczny ?
W kwestii "konsumpcji", to Twoj przyklad (jamnik i wilczur) przypomnial mi, jak
rok temu znajoma opowiadala mi o takim wlasnie przypadku. Skrecalem sie ze
smiechu, gdy sluchalem opowiesci o losach "milosci" pana-jamnika i pani-
wilczurki (a moze wilczurzycy), a najbardziej w momencie, gdy uslyszalem w jaki
sposob pieski ja skonsumowaly. Po dlugim kombinowaniu i wielu bezowocnych
podejsciach posluzyly sie schodami do domu by zniwelowac roznice wzrostu. Tak
skrecalem sie ze smiechu, ze w efekcie zapomnialem zapytac o przychowek.

PS. Przywolanie E. Mayra przypomnialo mi, ze byl on autorem pierwszej ksiazki z
genetyki, jaka w ogole przeczytalem ("Genetyka", a moze "Wstep do ..."
lub "Podstawy ..." - juz nie pamietam dokladnie). Gruba, pomaranczowa "cegla"
(tw. oprawa), ktora czytalem ponad dobe bez przerwy. Potem 12 godzin snu ... i
od poczatku ... Fajnie bylo.

[pantera01]

Moglbys podac cos bardziej wspolczesnego? Na razie zrzuciles dwa artykuly z lat
80, jeden z 97.
Mam duze opory przeciw dawaniu buzi osobom tej samej plci!

[Gość: Enzo]

> Moglbys podac cos bardziej wspolczesnego? Na razie zrzuciles dwa artykuly z lat
> 80, jeden z 97.

A co za roznica, z kiedy, to sie nie starzeje

> Mam duze opory przeciw dawaniu buzi osobom tej samej plci!
Zastanow sie, jak masz problemy z rozroznieniem ID od TE to moze Ci sie cos
takiego przytrafic ;)

www.youtube.com/v/0NKpokNQTVU

[pantera01]

Ten fragmencik juz widzialem. Trzeba bylo ogladnac calosc!! Znacznie bardziej
ciekawe-druga baba to swirnieta wyznawczyni medytacji wschodnich i innych temu
podobnych pie.. Co do artykulow to je czytam. Dobry jest ten artykulik z 2001
r. Napisze cos na ten temat jak skoncze je "medytowac".

[pantera01]

OK, mam tez ten artykul z 2001.

[korelli]

Przepraszam za dwa b. podobne posty. Komputer mi sie zawiesił i myślałem, że
pierwszy post sie skasował, wiec napisałem drugi, złorzeczac na komputer, ze
przez niego straciłem tyle czasu.Tymczasem okazuje sie, że oba posty przeszły.

Enzo

[Gość: rybka]

Enzo daj mi namiar na siebie

[Gość: Enzo]

[e-mail]

dziobak

[Gość: scept89]

Tu masz o dziobaku:
www.talkorigins.org/faqs/platypus.html
Zadania domowe
-> dlaczego istnieja bakterie kiedy mamy eukarioty?
-> czemu jednokomorkowce jesli sa wielokomorkowce?
-> czy samotna paprotka na polu pelnym wyzszych roslin naczyniowych to
ewolucyjny niedobitek?

Prosimy o info jak z punktu widzenia ID stwierdzenia powyzsze:
a) przysparzaja klopot teorii ewolucji
b) sa neutralne
c) dadza sie swietnie wytlumaczyc przy pomocy ewolucji

[pantera01]

Przeczytalem. Czy ty tez przeczytales?
Zadania domowe:
O ile wiesz, nauka nie odpowiada na pytania "czemu czy dlaczego" tylko "jak".
Pytania "dlaczego" to dziedzina filozofii. Zadne z powyzszych pytan nie dotyka
sedna dyskusji miedzy ID-istami i ewolucjonistami.

[Gość: scept89]

Czy Ty czytasz swoje posty? Moze bys tak raczyl sie zastanowic czy jesli
argumentujesz ze X jest niezgodne z teoria ewolucji to zupelnie naturalnym
pytaniem z drugiej strony jest "czy P, Q, R tez jest niezgodne". Stad pytania o
bakterie, jednokomorkowce, samotne paprotki. Ty jednak nigdy nie odpowiadasz na
pytania. Jede co da sie z Ciebie wydusic to tanie chwyty. Gdyby interesowala
mnie erystyka stosowana to zostalbym adwokatem, a na gluptactwa polegajace na
osobistych zaczepkach nie mam a ochoty.

Nawrocenia na racjonalizm zyczac,

scept

[pantera01]

Problem jest w tym ze czytam, tylko trudno mi pojac jaki jest Twoj punkt
widzenia bo co raz zaczynasz z innej beczki.
"jesli argumentujesz ze X jest niezgodne z teoria ewolucji to zupelnie naturalnym
pytaniem z drugiej strony jest "czy P, Q, R tez jest niezgodne"
To ze P,Q,R jest zgodne z teoria ewolucji przemawia na korzysc tej teorii dopoki
znajdzie sie S ktore mowi ze ten fakt jest niewyjasnialny przez dana teorie
(ewolucji, fizyki czy innej nauki scislej). Wtedy trzeba zaczac formulowanie
nowej teorii. Czyli innymi slowy, jeden niewyjasnialny fakt moze obalic teorie
na korzysc ktorej przemawia tysiac pozytywnych prob. Nie jest moim celem
obalanie teorii ewolucji bo dla mnie to rybka, na razie nie potrzebuje jej do
mojej pracy. Tym niemniej nie jestem religijnym wyznawca tej teorii i chcialbym
zawsze rozwazac za i przeciw. Skoro sa wazne pytania, powinny znalezc sie tez
wazne odpowiedzi.

[madcio]

> 1. Czy tylko tyle tych skamienialosci sie uchowalo?
Dostałeś swoje formy pośrednie i jeszcze coś ci się nie podoba?? Ile by cię
zadowoliło, milion?

> 2. W populacji bakterii odpornosc na dany antybiotyk musi byc obecna zanim ten
> antybiotyk zostanie uzyty (co do tego chyba nie ma watpliwosci?).
Ta odporność mogła powstać w wyniku mutacji. Takiej przypadkowej. W normalnycyh
warunkach mutacja nie miałaby znaczenia lub byłaby szkodliwa (bo np. więcej
energii by zabierała), toteż gen wcześniej czy później znikłby z populacji
bakterii. Jednak obecność antybiotyku diametralnie zmienia sytuację.

Poza tym, możliwe jest istnienie odporności na antybiotyk wskutek działania
genu, który posiada jeszcze inne korzystne oddziaływanie nie związane z
odpornoscią. Czyli odporność na antybiotyk byłby takim dodatkowym bonusem.

> Uzycie antybiotyku tylko selekcjonuje grupe bakterii z ta odpornoscia.
"Tylko"???? SELEKCJA TO ESENCJA TEORII EWOLUCJI!

> 4. Bede wdzieczny za podanie linkow gdzie sa jakies dowody a nie opowiadania
> bajczarzy jak to oni sobie wyobrazaja.
Dociera do ciebie, że nauka nie ejst i nigdy nie bedzie wszechwiedząca? Mamy
aktualnie wiele prawdopodobnych scenariuszy na ten temat i gwarantuję, że za 10,
20, 50 czy 100 lat będziemy wiedzieli o wiele wiecej na ten temat, niż dziś
(zwłaszcza interesujace wskazówki by dało nam odkrycie pozaziemskiego życia, np.
na Marsie czy Europie). Robienie z tego argumentu przeciw teorii ewolucji jest
mało rozsądne - zwłaszcza, że abiogeneza i ewolucja to zupełnie różne sprawy.

> Nagle okazuje sie ze cos co powinno byc w zasadzie masowym procesem
Link do wypowiedzi jakiegoś naukowca-biologa (w miarę współczesnego), który tak
twierdził??

> nagle bylo jednorazowym wydarzeniem w historii zycia. To chyba
> definicja cudu?
Ja też jestem jednorazowym wydarzeniem w historii wszechświata. Powstałem w
wyniku cudu?

> nie da sie wyksztalcic skrzydla w powolnym procesie.
Da się. Podawałem ci linki, a jak ci się nie chce czytać, to już wyłącznie TWÓJ
problem, nie mój.

> 6.Pomysly Behego znam i jego pytania sa do rzeczy. Na razie nikt nie udowodnil
> ze facet nie ma racji.
Tak myślałęm, że nie czytasz tych linków, co ci dawałem. Tam Behego rozjechano
dziesięć razy.

> Problem jest w tym, ze nagle klika ateistow
E? Od kiedy to ewolucja jest przymiotem ateistów?

> zaczyna uzywac metod bardzo brzydkich
Tzn?

> zeby ocalic swoje podworko zamiast wziac sie porzadnie do roboty i zaczac
> prowadzic uczciwe badania.
Właśnie dlatego teoria ewolucji jest powszechnie uznana dziś, gdyż naukowcy
sprzed 150 lat byli uczciwi, i przyznali, że dowody na ewolucję są ważniejsze od
przekonań, jakie wtedy większość naukowców żywiła. Opory przed przyjęciem teorii
ewolucji były olbrzymie, a jednak ta wygrała. Czemu?
1. Teoria ewolucji jest prawdziwa.
2. Spisek naukowców z całego świata.
Mam wrażenie, że wybierzesz punkt 2, uzasadniając przy tym często i gęsto, że to
wcale nie wygląda tak jak wygląda.

> Poza tym bawi mnie wstrzasanie ustalonymi pogladami kliki uczonych.
Taaa. Bo to, że 99% naukowców zgadza się w jednej sprawie, którą ty uważasz za
błędną, to oczywiście skutek wrednego spisku naukowców-ateistów. Wiesz, jak coś
takiego się w psychiatrii nazywa?

[pantera01]

1. OK, to sa zadne formy posrednie.
2. Co do tego to oczywiscie zgoda. Nie twierdze ze odpornosc zostala "wlozona" w
bakterie czy inne zarazy na zyczenie ale ze jest to proces zupelnie zgodny z
tym, co napisales.
Pomijam cala reszte bo szkoda mi czasu, z wiekszoscia przeciez nawet nie
polemizowalem.
Co do tego ze podobno ja sie nie zgadzam z teoria ewolucji to akurat nie masz
racji. Ja sie nie zgadzam ze stawianiem ewolucji na poziomie wiary. Skoro ktos
(nie ja bo to nie moja dzialka) stawia logiczne pytania to zawodowi
ewolucjonisci powinni sie zajac praca nad odpowiedziami. Rowniez nie popieram ID
bo uwazam ze angazowanie "sil wyzszych sprawczych" w przypadku kiedy nauce
brakuje dokladnych odpowiedzi na jakies pytanie to ciezkie naduzycie ktore i tak
nie prowadzi do nikad!!

[korelli]

pantera01 napisał:
> Co do tego ze podobno ja sie nie zgadzam z teorią ewolucji, to akurat nie masz
> racji. Ja sie nie zgadzam ze stawianiem ewolucji na poziomie wiary. Skoro ktoś
> (nie ja bo to nie moja działka) stawia logiczne pytania, to zawodowi
> ewolucjoniści powinni się zająć pracą nad odpowiedziami. Również nie
> popieram ID bo uważam, że angażowanie "sil wyższych sprawczych" w
> przypadku kiedy nauce brakuje dokładnych odpowiedzi na jakieś pytanie
> to ciężkie nadużycie, które i tak prowadzi do nikąd!!
Przeczytałem dziś sporo twoich postów, zwłaszcza polemikę z kolegą po tej samej
stronie barykady (sceptyk)i mimo, iż nie kryjesz swego zaangażowania w
ewolucjonizm, a ja jestem popularno-naukowym kreacjonistą, czytało mi sie
Twoje posty bardzo przyjemnie, w odróżnieniu od postów Sceptyka. Można ten fakt
skwitować stwierdzeniem, ze solidna wiedza w połączeniu z wysoką kulturą
polemizowania daje w wyniku cenny materiał popularno-naukowy. Zamierzałem Ci to
właśnie dzisiaj powiedzieć, gdy po wlogowaniu sie, znalazłem Twój cytowany
wyżej post. Nie wykroczyłeś oczywiście i tym razem poza granice dobrego smaku w
dyskusji, lecz Twoja opinia, że:
> angażowanie "sił wyższych sprawczych" w
> przypadku kiedy nauce brakuje dokładnych odpowiedzi na jakieś pytanie
> to ciężkie nadużycie, które i tak prowadzi do nikąd!!
skłania mnie do wypowiedzenia kilku uwag. Otóż próby reperowania jakiegoś
wycinka teorii Darwina z pomocą elementów nadprzyrodzonych to istotnie próżny i
jałowy trud, natomiast próba stworzenia całościowej alternatywy ewolucjonizmu w
oparciu o przekaz Księgi Genesis, to niewątpliwie trud, który wydaje owoce w
postaci odpowiedzi na dręczące Was pytania. Niektóre kreacjonistyczne sugestie
mają tak ogólny charakter, ze uwalniają od żmudnego odpowiadania na pytania
szczegółowe, a więc dostarczają niejako „hurtowych” odpowiedzi, co może
dyskutantom oszczędzić wiele czasu. No cóż, zawsze jest cos za coś. My musimy
się odwoływać do istnienia sił, które nie ujawniają się w doświadczeniu
fizycznym, ale to nie przeszkadza, by traktować nas poważnie, skoro nasze
wywody - oparte o założenia, które Wy określilibyście jako „irracjonalne’, dają
zaskakująco dobre, a ponadto nie sprzeczne między sobą odpowiedzi. Cóż więc z
tego, że Wy potraficie nam zademonstrować kawał dobrej roboty naukowej
(zgromadzenie i analiza próbek itp. warsztatowe sprawy), skoro nie jesteście w
stanie udowodnić w przekonujący sposób żadnej z Waszych tez na temat ewolucji
gatunków. Jeśli się mylę, proszę o przykład takiego dowodu.
Ja interpretuję tę sytuacje w sposób następujący: teoria Darwina od początku
była wadliwa, a w wypadku tak ciężkiej wady, jaką jest błędne założenie główne
(gatunki dzisiejsze są wynikiem ewolucji od form prostszych) nawet
najdoskonalszy warsztat naukowy, ani najwyższa klasa zaangażowanych w te sprawy
ludzi nie pomogą teorii naprawić . Należy ją spisać na straty i zastąpić inną,
która daje się lepiej udowodnić. A jeśli i to nie jest możliwe, należy przyjąć
owe „irracjonalne" założenie, a wtedy dojdzie się szybko do celu. Ze względów
praktycznych możliwe jest jeszcze trzecie wyjście, to znaczy głęboka wiara, że
ewolucja jednak miała miejsce i prędzej czy później znajdziemy na nią jakieś
dowody, a wiec kontynuujmy badania. Z szacunku dla trudu badaczy jestem za tym
ostatnim rozwiązaniem, ale szczerze doradzam, abyście Panowie zawsze wspomnieli
na ową opcje „irracjonalną”, kiedy zaczniecie się gubić w sprzecznościach, tak
jak to ma np. dziś miejsce dziś w kwestii ewolucji naczelnych, płazów, gadów
itp, itp..
Próbowałem to wszystko wykazać w mych wrześniowych i październikowych postach
na tym forum, co łatwo sprawdzić, i choć nie jestem specjalistą w tej
dziedzinie, nie uważam się za pokonanego w odbytej dyskusji.
Aby Ci jednak oszczędzić trudu wertowania materiałów , chętnie odpowiem na
każde pytanie odnośnie mechanizmów powstania dzisiejszych, a także
skamieniałych form organicznych, opierając się na pewnej nowej wersji
kreacjonizmu, która, jaka sądzę, jest lepsza od tych „made in the USA.”
Pozdrawiam.
P.S. Cieszy mnie, że lubisz przeciwstawiać się klice badaczy usiłujących zrobić
z ewolujoniozmu nowa wiarę. Te jest naprawdę naukowe podejście do sprawy.

[pantera01]

Bo to jest duzo fanu zadawac tzw. "glupie pytania". Sa one bardzo stymulujace.
Niebezpieczenstwo z kreacjonizmem jest podobne jak z ewolucja-ze w zasadzie
wszystko mozna wyjasnic i powiedziec "bo tak ewolucja zrobila" albo "bo tak sila
wyzsza zrobila". Jest tez pewien aspekt ze tak powiem samozachowawczy-ze ktos
moze powiedziec ze nie ma sensu robic zadnych badan bo i tak sila wyzsza zrobi
co chce i wobec tego wydawanie pieniedzy na badania naukowe to strata tych
pieniedzy. I wtedy klops, bede musial pojsc na bezrobocie a ze jestem juz za
stary zeby byc akwizytorem to moje perspektywy wygladalyby raczej marnie.
Reperowanie teorii ewolucji w dzisiejszym ksztalcie moze pochlonac cala gore
wysilku. Wlasnie zawiazalo sie konsorcjum badawcze z zlozone z labow z
najlepszych uniwerkow w Stanach (jak Harvard itp.) ktore wlasnie ma za zadanie
wykazac ze zycie mozna stworzyc bezposrednio z materii organicznej. NSF wlozylo
w to ciezkie pieniadze. Sam bym sie chetnie zalapal na ta kase ale raczej nie
mam szans. Swiadczy to o tym, ze te tzw. pewniki ewolucyjne jeszcze nie sa takie
pewne skoro wrzuca sie cala gorke wielkich mozgow zeby rozwiazac ten problem.
Czekam z niecierpliwoscia na wyniki tych prac. Odnosnie ewolucji moje stanowisko
jest neutralne-nie bede plakal jak teoria ta okaze sie falszywa i podobnie nie
bede plakal gdy bedzie prawdziwa. Natomiast nie przyjme nic na slowo.
Bede wdzieczny jesli moglbys podeslac mi pare linkow albo odnosnikow do jakichs
wspolczesnych teorii ID-zawsze dobrze wiedziec co w trawie piszczy. Mozesz po
prostu przeslac na moje konto pocztowe w Wybiorczej.
Jak juz pisalem, problem miedzy nauka a wiara zaczyna sie wtedy, gdy nauka
zaczyna stawiac niewlasciwe pytania. Zamiast pytac sie "jak" ktos zaczyna pytac
sie "dlaczego". Odpowiedz na ostatnie pytanie to domena filozofii i religii a
nie nauki.
Pozdrawiam z szacunkiem!

abiogeneza nie jest podstawa ewolucji..

[Gość: scept89]

> Reperowanie teorii ewolucji w dzisiejszym ksztalcie moze pochlonac cala gore
> wysilku. Wlasnie zawiazalo sie konsorcjum badawcze z zlozone z labow z
> najlepszych uniwerkow w Stanach (jak Harvard itp.) ktore wlasnie ma za zadanie
> wykazac ze zycie mozna stworzyc bezposrednio z materii organicznej.

Widac nie rozumiesz ze dla teorii ewolucji nie ma znaczenia czy pierwsza komorka
powstala samoistnie czy tez kosmici ja na Ziemie spuscili. Jesli dla Crick'a
(Noblista za odkrycie struktury DNA i 100% zwolennik ewolucji) zycie moglo
przyjsc z kosmosu to czemuz twierdzisz ze bez Twojego "naprawiania" teoria
nadaje sie do lamusa?

Powtarzaj za mna powoli: brak znajomosci jak wygladalo pierwsze 10s Wielkiego
Wybuchu nie obala teorii grawitacji. Brak wiadomosci jak powstala pierwsza
komorka nie obala teorii ewolucji. QUED.

[pantera01]

A tu sie mylisz, bratku! Jesli wszystko powstaje w procesach przypadkowym, to
powstanie zycia w procesie przypadkowym jest podstawa teorii ewolucji. Jesli to
kosmici zrzucili pierwsza komorke na Ziemie to tylko przesuwa pytanie o to jak
powstalo zycie z Ziemi na inna planete czy tez cialo niebieskie Kosmitow.
Powtarzaj powoli: zanim napisze cos glupiego to sie zastanowie!

[Gość: scept89]

en.wikipedia.org/wiki/Evolution
Gadaj sobie co chcesz, tworzysz straw man argument dopinajac do teorii ewoucji
cos czego nie bylo ani u Darwina ani jak napisalem poprzednio Cricka. Nie
interesuje mnie czy Ty masz tak zerowe pojecie o podstawach ewolucji czy tez po
prostu jestes nieuczciwy w swojej argumentacji.

Bywaj

[pantera01]

Bywaj! Poczytaj i dowiedz sie wiecej!

Behe jako niedoszly Monty Python (info z procesu)

[Gość: scept89]

Poczytaj, rozerwij sie troche ;-)

The Brontosaurus Monty Python's flying creationism.
By William Saletan

www.slate.com/id/2128755/

[Gość: Enzo]

Czytalem :)
Protokol z przesluchania w sadzie moze dostarczac rozrywki na dlugie zimowe
wieczory. Zeby bylo zabawniej, Behe idzie w zaparte i sie ostatnio chwali jak mu
dobrze w sadzie poszlo. LOL

[Gość: Enzo]

To jest tez rozkoszne, mentalnosc moherowych beretow:
ydr.com/story/doverbiology/92062/
ydr.com/story/doverbiology/92856/
ydr.com/story/doverbiology/92434/
ydr.com/story/doverbiology/92406/
ydr.com/story/doverbiology/90673/

[korelli]

pantera01 napisał:
> I wtedy klops, bede musial pojsc na bezrobocie a ze jestem juz za
> stary zeby byc akwizytorem to moje perspektywy wygladalyby raczej marnie.
> Reperowanie teorii ewolucji w dzisiejszym ksztalcie moze pochlonac cala gore
> wysilku. Wlasnie zawiazalo sie konsorcjum badawcze z zlozone z labow z
> najlepszych uniwerkow w Stanach (jak Harvard itp.) ktore wlasnie ma za zadanie
> wykazac ze zycie mozna stworzyc bezposrednio z materii organicznej. NSF
> wlozylo w to ciezkie pieniadze. Sam bym sie chetnie zalapal na ta kase...
> Swiadczy to o tym, ze te tzw. pewniki ewolucyjne jeszcze nie sa takie
> pewne skoro wrzuca sie cala gorke wielkich mozgow zeby rozwiazac ten problem.
> Czekam z niecierpliwoscia na wyniki tych prac.
Z mysla o ludziach, którzy są zaangazowani w ewolunicjonizm napisałem własnie,
ze należy kontynuować te badania, nawet gdyby trzeba to było długo robić. Nie
jestem zwolennikiem zadnych rewolucyjnych i nagłych zmian. Zabieram głos na tym
forum nie dlatego, aby niszczyc ewolucjonizm, gdyz uważam, że materialiści i
agnostycy powinni mieć jakąś mniej lub wiecej wiarogodna teorię powstania życia
i gatunków, aby bez popadania w kompleksy mogli sie realizować w wielu
dziedzinach zycia. Chodzi mi jedynie o spowodowanie, aby druga strona uznała,
że założenie ID jest prawdopodobne, czyli ujmuję to podobnbie jak Behe, a to
jest nie do przyjecia dla wielu zagorzałych ewolucjonistów, którzy
żądają "naukowosci" każdego dowodu. Jestem zwolennikiem pogladu, że trzeba
przyjać każdy dowód, nawet ten oparty na irracjonalnych założeniach, jeśli
tylko jest on wewnetrznie spójny, czyli niesprzeczny. Zadanie takie wbrew
pozorom nie jest wcale łatwe, gdyż należy wybrac z wielu możliwych ID ten
jedyny, prawdziwy. Materialistom nie podoba sie, że niemal wszyscy
kreacjoniosci opieraja sie na Biblii. Sugeruja, że jeśli już, to byc może jakis
inny Designer, niz ten cytowany przez Biblie, był autorem owego Projektu. Mozna
zaczać i tak, ale po zweryfikowaniu wszystkich innych wariantów okaże sie, że
tylko Biblia i opis zawarty w jej pierwszej ksiedze moze stanowic podstawę dla
owocnych dociekan na temat naszych poczatków.Można z jego pomoca wyjaśnić chyba
każdy aspekt obserwowanej dzis rzeczywistości materialnej, a także odtworzyć
przebieg wydarzeń w przeszłości. Próbowałem to wykazać dyskutujac na tym forum
i jesli klikniesz w Wyszukiwarce (obok okienka logowania) na mój nick, wjdzie
Ci cała lista postów. Ponadto podaje Ci link na Dra Waltera Browna i
internetową wersje jego obszernej książki: z www.creationscience.com/.
Nastepny link dotyczy całego spisu literatury
kreacjonostycznej:www.sentex.net/~tcc/Links.html. Nie korzystałem jednak
z niego z powodu braku czasu. Próbowałem sam wszystko uzasadnic zgodnie z
zasadami logiki oraz z przekazem biblijnym lub ekstrapolować tam, gdzie nie ma
w Biblii bezposrednich odniesień. Chodzi o takie sprawy jak fakt istnienia
warstw geologicznych i ich zawartości, pochodzenie ropy naftowej, wyginięcie
różnych gatunków, brak ogniw pośrednich w ewolucji itd. Próbowałem też wykazać,
że za wszystkie zmiany w rzeźbie terenu i za obraz życia biologicznego w
holocenie odpowiada nie zlodowacenie, lecz globalny potop, tak plastycznie
opisany w rozdz. 6 Genesis.(Jest nota bene poglad, który za Cuviera był
obowiazujący w nauce). Pytanie o ilosć wody do tego potrzebną jest jak zwykle w
przypadku założenia wszechmocy stworcy całkiem bezpodstawne. Zważywszy, że
metodą jego działania jest materializacja obserwowanej materii z nieskończonych
pól energii, przenikających cały wszechświat, uzyskanie takiej ilosci wody nie
było żadnycm problemem. Mogło tez dojść do okresowego zagłębienia sie
kontynentów na czas kilku miesiecy, kiedy to wody utrzymywaly sie nad ziemią.
Pisałem o tym w wątku "Mamuty" oraz "Dinozaury zgineły w wylkanicznym pyle". Co
do teorii dra. Browna, to postuluje on inny, bardziej naukowy mechanizm dla
wyjaśnienia tej sprawy.
Dośc istotnym załozeniem w całym moim wywodzie jest stwierdenie, że jedynym
prawem, jakie obowiązuje we wszechświecie jest wola Boga. Prawa fizyczne
zostały przezań ustanowione jedynie dla człowieka, aby nie przekroczył granicy,
za którą jest tylko jego samozniszczenie.
> Odnosnie ewolucji moje stanowisko jest neutralne-nie bede plakal jak
> teoria ta okaze sie falszywa i podobnie nie bede plakal, gdy bedzie
> prawdziwa. Natomiast nie przyjme nic na slowo.
Moge tylko powtórzyć, że tak powinni do tego podchodzić prawdziwi badacze.
Natomiast ich pełne opowiadanie sie juz dzis za pogladem, który nie został
jeszcze w pełni udowodniony to wyraźna próba zakrzyczenia słusznej krykyki.
> Bede wdzieczny jesli moglbys podeslac mi pare linkow albo odnosnikow do
> jakichs wspolczesnych teorii ID-zawsze dobrze wiedziec co w trawie piszczy. .
> Jak juz pisalem, problem miedzy nauka a wiara zaczyna sie wtedy, gdy nauka
> zaczyna stawiac niewlasciwe pytania. Zamiast pytac sie "jak" ktos zaczyna
pytac
> sie "dlaczego". Odpowiedz na ostatnie pytanie to domena filozofii i religii a
> nie nauki.
Linki podałem wyzej. Życzę Ci miłej lektury i serdecznie pozdrawiam, chyba
gdzies w Stanach. Nie nalegam jednak, abys to zdradzał.

[korelli]

pantera01 napisał:

> Jest tez pewien aspekt ze tak powiem samozachowawczy-ze ktoś
> moze powiedzieć ze nie ma sensu robić żadnych badań bo i tak siła wyższa zrobi
> co chce i wobec tego wydawanie pieniędzy na badania naukowe to strata tych
> pieniędzy. I wtedy klops...
Właśnie z tego powodu napisałem, że badań ewolucyjnych nie należy przerwać,
lecz prowadzić je do skutku. Jestem przeciwnikiem wszelkich nagłych zmian,
które zakłócałyby panującą w nauce wszędzie indziej zresztą też, równowagę.
Celem moim nie jest chęć pokazania, że ewolucja jest zupełnie nieprawdopodobna,
lecz przekonanie drugiej strony, że kreacja jest prawdopodobna. Gdybyśmy byli w
stanie przyjąć takie stanowisko i bez emocji je przedyskutować, na pewno
posunęlibyśmy sie dalej do przodu w dyskusji, niż próbując sie wzajemnie
niszczyć. Nie odnoszę tego oczywiście do naszej dyskusji, która jest taka, jak
bym pragnął. Uważam, że materialista czy agnostyk, jeśli na jakimś etapie nie
jest gotów do przyjęcia ID, powinien mieć jakąś materialistyczna teorie na
temat pochodzenia życia. Bez tego trudno byłoby mu samorealizować sie w życiu.
> Odnośnie ewolucji moje stanowisko jest neutralne-nie będę płakał jak teoria
ta
> okaże sie fałszywa i podobnie nie bede płakał gdy bedzie prawdziwa. Natomiast
> nie przyjme nic na slowo.
Oby wszyscy ludzie zaangażowani w tę sprawy mogli tak myśleć. Niestety duza ich
częśc traktuje ewolucje jak dogmat, nie czekając aż teoria ta zostanie
udowodniona. Stad powstaje spór przedstawicieli dwu wiar, który prowadzi
donikąd. Co do linków, to moje posty na ten temat znajdziesz, gdy wpiszesz do
wyszukiwarki tego forum mój nick oraz takie tytuły artykułow jak „Mamuty” czy „
Dinozaury wygineły w wulkanicznym pyle”. Pokaże się cała strona postów i potem
będziesz mógł je po kolei prześledzić. Dyskutowałem ze specjalista, wiec w
niektórych szczegółach byłem mniej precyzyjny niż on, czasem cos zapomniałem,
ale co do zasady miałem racje. Z innych linków ciekawa jest strona dra Waltera
Browna: www.creationscience.com/ oraz link będący długim spisem
artykułów na temat kreacjonizmu. www.sentex.net/~tcc/Links.html
Sam nie miałem czasu zapoznać się dokładniej z tym ostatnim, gdyz próbowałem
sam znaleźć rozwiązania w oparciu o wiedzę popularno-naukowa, jaka posiadam
oraz przekaz biblijny. Sądze iż moje poglądy na te sprawy są spójne, bez
sprzeczności, a to, że opieraja się na „nienaukowym założeniu ‘” ID, to trudno.
Skoro Behe nie wahał się go zasugerować w oparciu choćby o niemożność
wyewoluowania vici bakterii, mogę to uczynic i ja. Nie ulega wątpliwości, ze
potrzebna jest teoria, która lepiej tłumaczyłaby obserwowane fakty niż dziś
istniejąca.
Życzę Ci zatem miłej lektury i pozdrawiam.

[pantera01]

Dzieki za linki, jutro zaczne je czytac w wolnych chwilach! Nie mam zbyt duzej
wiedzy w obszarze teorii ID, wiec przyda sie poczytac wiecej zeby wyrobic sobie
zdanie!

[madcio]

Abiogoeneza nie ma wiele wspólnego z ewolucją, i stworzenie życia w labolatorium
nie udowodni, że to samo zaszło w naturze, lecz umożliwi realne sprawdzenie,
jakie najprostsze... "rzeczy" można uznać za:
1. JESZCZE "żywe".
2. Będące prawdopodobnymi odpowiednikami tego, co mogło powstać w rzeczywistości
przed miliardami lat.
To nie żaden przełom, to raczej kolejna cegiełka wiedzy.

[Gość: p.]

madcio napisał:

> Abiogoeneza nie ma wiele wspólnego z ewolucją, i stworzenie życia w
> labolatorium
> nie udowodni, że to samo zaszło w naturze, lecz umożliwi realne sprawdzenie,
> jakie najprostsze... "rzeczy" można uznać za:
> 1. JESZCZE "żywe".

Bzdura.

W ten sposob tego nie da sie sprawdzic poniewaz to co
mozna uznac a czego nie mozna bardzo silnie zalezy od
swiatopogladu danej osoby i aktualnych trendow
swiatopogladowych w spoleczenstwie.

To jest problem bardzo podobny do tego czy zplodniona
komorka jajowa jest juz forma np. istoty ludzkiej
czy tez nie.
I problemu tego nie zmieni w przyszlosci to czy
ludzkosc bedzie mogla calkowicie sztucznie syntezowac
komorki jajowe i plemniki.
To pozostanie problemem natury filozoficznej do czasu
gdy ludzkosc nauczy sie radzic sobie z tego typu problemami.

Podobnie jak z nasza niegdysiejsza dyskusja o bitach.

p

[madcio]

> > jakie najprostsze... "rzeczy" można uznać za:
> > 1. JESZCZE "żywe".
> Bzdura.
> W ten sposob tego nie da sie sprawdzic poniewaz to co
> mozna uznac a czego nie mozna bardzo silnie zalezy od
> swiatopogladu danej osoby i aktualnych trendow
> swiatopogladowych w spoleczenstwie.
Definicja życia jest w pewnym stopniu kwestią umpowną, ale tylko do pewnego
stopnia. Tego typu dokonania naukowe jak sztuczna abiogeneza z cała pewnością
zostaną użyte jako argumenty w sporach na temat tego, kiedy coś jest już żywe -
temu nie zaprzeczysz.

[Gość: p.]

madcio napisał:
...
> Definicja życia jest w pewnym stopniu kwestią umpowną, ale tylko do pewnego

Gdyby byla zupelnie kwestia umowna wtedy nie byloby mowy o zadnej
definicji nawet w sensie potocznym wiec nic nowego tutaj nie odkryles.

Jezeli cos w definicji pozostaje umownego to taka "definicja"
z formalnego punktu widzenia nie istnieje.
Nazywanie nieokreslonego zbioru wyobrazen definicja jest
delikatnie mowiac naduzyciem.
Czym innym sa bowiem wyobrazenia np. korelliego a czym innym
scepta czy Enza.

> stopnia. Tego typu dokonania naukowe jak sztuczna abiogeneza z cała pewnością

W wyrazeniu sztuczna abiogeneza jedynie co jest sztuczne to
przymiotnik sztuczna.
Rownie dobrze moglbys ten przymiotnik dodawac do okreslania
nazw wiazan chemicznych w molekulach ktore powstaly w procesach
zaplanowanych i nadzorowanych przez czlowieka.

> zostaną użyte jako argumenty w sporach na temat tego, kiedy coś jest już
> żywe - temu nie zaprzeczysz.

W sporach z kim ?
Z korellim ? ;-)
Jesli takie "spory" masz na mysli to nie mam zamiaru zaprzeczac ;-)

definicje zycia

[Gość: scept89]

Niepodwazalne definicje to mamy w matematyce gdzie trojkat musi miec trzy boki,
inaczej nie jest trojkatem. Nawet w tym przypadku twierdzenie iz suma katow
trojkata == 180st (cecha trojkata w geometrii euklidesowej) nie jest prawdziwe w
np. geometrii Lobaczewskiego.

W realnym swiecie nawet poza biologia nowe odkrycia zaprzeczaja definicjom
opartym na "common sense". Mamy ciekle krysztaly, szkliste metale, plynace
szkla o bardziej egzotycznych stanach ktore zapewne fizycy czy tez chemicy
materialowi wyciagna.

Ergo: definicje wielu pojec zmieniaja sie w czasie.

Co do definicji zycia to takze odeszlismy od "kon jaki jest kazdy widzi". Czy
nasiono lubinu mogace przetrwac dziesiatki lat bez kielkowania zyje? Czy zyja
niesporczaki (zwierzaki) ktore mozna calkiem wysuszyc (do 1% wody), zostawic na
100 lat, zamrozic w cieklym helu etc. ? Patrz:
www.museums.org.za/bio/tardigrades/
Jesli niesporczaki dalej "zyja" w stanie anabiozy (widac zyja, chyba ze zalozymy
iz facet w kitlu pakujacy je do cieklego azotu "zabija" je i "wskrzesza" w/g
wlasnego widzimisie) to co rozni (o funkcjach zyciowych tutaj mowimy)
zamrozonego niesporczaka od skrystalizowanego i zamrozonego takze w cieklym N2
wirusa?

Ergo 2: zamiast rozdzielac wlos na czworo i wciskac w/w organizmy w pudelka
zgodne z teoryjkami korrelizmu-pantheryzmu-IDiotyzmu moze lepiej pozostawic
balagan albo bardziej poprawnie rozmyte definicje zamiast kruszyc kopie o to czy
o istocie bycia wezem (z kropka) stanowi ze jest on dlugi czy tez ze jest on waski.

[Gość: p.]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> Niepodwazalne definicje to mamy w matematyce gdzie trojkat musi miec trzy
boki,
> inaczej nie jest trojkatem. Nawet w tym przypadku twierdzenie iz suma katow
> trojkata == 180st (cecha trojkata w geometrii euklidesowej) nie jest
prawdziwe
> w
> np. geometrii Lobaczewskiego.
>
> W realnym swiecie nawet poza biologia nowe odkrycia zaprzeczaja definicjom
> opartym na "common sense". Mamy ciekle krysztaly, szkliste metale, plynace
> szkla o bardziej egzotycznych stanach ktore zapewne fizycy czy tez chemicy
> materialowi wyciagna.
>
> Ergo: definicje wielu pojec zmieniaja sie w czasie.

Nie definicje a jedynie ich "common sense" w srodowisku
naukowym a to duza roznica.

Po prostu wychodzi z Ciebie naukowe chciejstwo:
chcialbys dysponowac definicja w okolicznosciach ktore
na to nie pozwalaja i probujesz to przykryc slowami
ze tak byc musi i jest to normalne.

Ja jestem ortodoksyjny w tym wzgledzie i za definicje
z definicji uznaje tylko to co jest dobrze zdefiniowane
czy jak wolisz niezmienne/niepodwazalne ;-)

>
> Co do definicji zycia to takze odeszlismy od "kon jaki jest kazdy widzi". Czy
> nasiono lubinu mogace przetrwac dziesiatki lat bez kielkowania zyje? Czy zyja
> niesporczaki (zwierzaki) ktore mozna calkiem wysuszyc (do 1% wody), zostawic
na
> 100 lat, zamrozic w cieklym helu etc. ? Patrz:
> www.museums.org.za/bio/tardigrades/
> Jesli niesporczaki dalej "zyja" w stanie anabiozy (widac zyja, chyba ze
> zalozymy
> iz facet w kitlu pakujacy je do cieklego azotu "zabija" je i "wskrzesza" w/g
> wlasnego widzimisie) to co rozni (o funkcjach zyciowych tutaj mowimy)
> zamrozonego niesporczaka od skrystalizowanego i zamrozonego takze w cieklym N2
> wirusa?

Pare lat temu prowadzilem b. dluga dyskusje z biologiem z UMCS-u bodajze i
upewnil mnie on jedynie ze biologom definiowanie zycia jest
potrzebne jak powietrze podczas gdy w istocie jest to pozbawione sensu
poniewaz za zywe musielibysmy uznac wiele obiektow ktore
z "definicji" nie sa zywe.

Tego typu rozwazania uswiadomily mi ze biologowie uprawiaja
cos na ksztalt religii w ktorej zamiast boga istnieje mityczne zycie.

Bez zycia wielu z nich czulo by sie moze nawet bardziej
samotnymi niz korelli bez boga.

[Gość: scept89]

> Nie definicje a jedynie ich "common sense" w srodowisku
> naukowym a to duza roznica.

Prosimy o dalsze wyjasnienia bo o abstraktach przez ktore kazdy co innego
rozumie mozna dlugo. Prosilbym czym rozni sie np. "common sense definition" w
przypadku metali od scisle naukowej definicji tychrze. Jesli nijakiej definicji
sprokurowac nie mozna bo jak piszesz "okolicznosci na to nie pozwalaja" prosimy
o sprecyzowanie tychrze okolicznosci. Jesli bawisz sie w jakis absolutyzm
definicyjny prosimy o wyjasnienie w/g jakich to _jakosciowych_ kryteriow (nie
takich umownych wyciagnietych z tylnej kieszeni gaci prezesa stowarzyszenia
astronomicznego) odrozniamy np. ksiezyc od planetoidy krazacej wokol bo ja wiem,
Saturna. Jesli wreszcie wszystkie "niezmienne definicje" mozna zmiescic na
stronie A4/prostym zeszycie to co z obiektami ktorych owe absolutne
super-definicje nie obejmuja? Przed wszystko bedziesz wstawial pseudo-ziemniak,
pseudo-metal, pseudo-zycie?
Na Ziemie, prosze pana P, na Ziemie zapraszam. ;-)

"Chciejstwo naukowe" majace polegac na "zadaniu definicji w okolicznosciach
gdzie nie maja one zastosowania"? Chyba musze sie napic wiecej kawy aby
zrozumiec o co Ci w tym zdaniu chodzi. Dodatkowo jak napisalem w przypadku
wkroczenia w obszary ktore najezone sa problematycznymi stworami ja zawieszam
klasyfikacje na kolku i zajmuje sie tym aspektem ktory da sie
badac/mierzyc/opisywac (genom wirusa) zamiast bawic sie w bezproduktywne
gdybactwo. Byty istnieja niezaleznie od ich odbic na scianie czy tez naszych ich
(nad?)-interpretacji. Tak wiec jesli nawet pewnego zalosnego dnia korrelizm
opanuje Ziemie to genomy wirusow pozostana genomami wirusow chocby w oficjalnym
newspeak definiowano je "paskami kodowymi wielkiego Manitou, odbiciem Wielkiegu
Puffu".

>biologom definiowanie zycia jest potrzebne jak powietrze
Widac miales za mala probke biologow aby dojsc do sensownych rezultatow. Bywaja
tacy (jak sie domyslasz piszacy te slowa do nich sie wlasnie zalicza) dla
ktorych zabawy w definicyjne przesypywanie z kupki na kupke (zycie/nie-zycie)
tylko rozsmieszaja. Za bardzo jest to wszystko rozmemlane aby mialo to sens.

[europitek]

Czy zgodzicie sie, ze najwieksze klopoty z definicjani sa wtedy, gdy nauka
probuje oswoic cos, co juz od dawna funkcjonuje w swiadomosci potocznej ?

[Gość: Enzo]

> Czy zgodzicie sie, ze najwieksze klopoty z definicjani sa wtedy, gdy nauka
> probuje oswoic cos, co juz od dawna funkcjonuje w swiadomosci potocznej ?

Nie.
Kłopot jest z akceptacją ścisłej definicji, przez ludzi używających potocznych
lub niepoprawnych znaczeń/wyobrażeń. Tak jak np. korelli.

Kłopotem może być próba definicji pojęć podstawowych.

Co do życia: funkcjonuje kilka sensownych definicji:

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie
Enzo

[korelli]

Gość portalu: Enzo napisał(a):
Gość napisał:
> > Czy zgodzicie sie, ze najwieksze klopoty z definicjani sa wtedy, gdy nauk
> a
> > probuje oswoic cos, co juz od dawna funkcjonuje w swiadomosci potocznej ?
>
> Nie.
> Kłopot jest z akceptacją ścisłej definicji, przez ludzi używających potocznych
> lub niepoprawnych znaczeń/wyobrażeń. Tak jak np. korelli.
> Enzo

Przechodziłem się akurat po forum i oto widzę, że Enzo pod moją nieobecność, w
rozmowie z osobami trzecimi nieprzystojnie się o mnie wyraża, zapominając o
(trochę sparafrazowanym)łacińskim przysłowiu "de absentibus aut bene aut nihil"
i oskarżając mnie o czyny nie popełnione. A to nieładnie, tym bardziej że nigdy
nie miałem problemu z definicjami i jeśli coś definiuję, to jednoznacznie.
Weźmy choćby definicję: "Enzo to badacz cierpiący z powodu nieodwzajemnionej
miłości do Ewolucji, która go zupełnie ignoruje"-:))
Widzę Panowie, że brakuje wam ostatnio konceptu w tym wątku, więc dorzucę
parę drew do anty-darwinowskiego ognia, aby zupełnie nie wygasł. Liczę na to,
że skorzysta z tej okazji jeden z moich nieprzejednanych krytyków z września i
zaszczyci nas swą obecnością, gdyż naprawdę się za nim stęskniłem. Tym razem
będzie o naczelnych, ściślej mówiąc o małpach, które strasznie namieszały w
zapisie kopalnym plejstocenu, stwarzając moim ewolucjonistycznym przyjaciołom z
tego forum nadzieję na zajście tak upragnionej przez nich ewolucji. Asumptem do
mej odzywki są informacje prasowe z 7 listopada b.r. o datowaniu przez
kanadyjskiego paleontologa Jacka Rinka szczątków wymarłej małpy (tym razem nikt
nie kwestionuje ze była to małpa) z Dalekiego Wschodu nazwanej Gigantopitheckus
blackii. Zęby tych małp były znane badaczom już w latach 1930-ych, gdyż
Chińczycy bardzo cenili sporządzany z nich proszek z uwagi na jego rzekomo
lecznicze właściwości. Choć naukowcy dysponują dziś jedynie uzębieniem i
kilkoma żuchwami Gigantopithecusa, można sądzić po rozmiarach samych zębów
trzonowych (2,5 cm w koronie), że wzrost tej małpy sięgał 3 metrów. UWAGA!
Osobniki te były czysto roślinożerne i żywiły sie prawdopodobnie pędami
bambusa, o czym świadczy stopień zużycia zachowanych zębów trzonowych. Dlatego
w ich uzębieniu brak było ostrych kłów, tak charakterystycznych dla wszystkich
żyjących dziś małp człekokształtnych (choć goryl to też małpa rosliniożerna w
odróżnieniu od szympansa). Innymi słowy uzębienie Gigantopitheca przypominało z
daleka ludzkie. Oczywiście tylko z daleka, gdyż pogromca ewolucjonistów i nota
bene sam też ewolucjonista (sic!) Pierre Marceliin Boule, który miał okazję
zapoznać się z nimi z bliska, znalazł w nich jedynie cechy małpie, m. inn
podniebienie w kształcie litery V. Również dzisiejsi badacze nie maja co do
tego wątpliwości i nie przypisują Gigantopithekowi żadnej roli w ewolucji
człowieka. Dlaczego więc o tym piszę? Otóż dlatego właśnie, że małpa, o której
mowa miała takie zęby, jakie powinny mieć małpy czysto roślinożerne, czy też
wszystkożerne, jeśli do roślinnej diety dodamy również np. mrówki (goryl). W
każdym razie nie były to zęby osobnika drapieżnego. Nie posiadając
Gigantopithec kłów nie mógłby rozerwać upolowanego łupu i spożyć go.
A teraz zrobimy jeden (ale długi) krok do przodu w naszych rozważaniach: skoro
na dalekim Wschodzie mogła istnieć taka nie drapieżna, roślinożerna czy
wszystkożerna małpa, to dlaczego nie mógłby istnieć w tym samym mniej więcej
okresie w Europie osobnik o niemal identycznym uzębieniu? Przypomnijmy, że
chodzi o brak ostrych kłów i podniebienie wraz z zębami w kształcie zbliżonym
do litery V, nie zaś U, jak to jest u człowieka. Otóż osobnik taki faktycznie
istniał, gdyż znamy go z wielu stanowisk i dysponujemy kompletnymi szkieletami.
Jego kończyny i klatka piersiowa zostały drobiazgowo przebadane przez
wspomnianego już Pierre’a M. Boule’a, który znalazł w nich, i całkiem
słusznie, same małpie cechy. Powiedzcie mi więc, dalszego kapłani
ewolucjonizm nadali temu osobnikowi nazwę HOMO ( z dodatkiem neandertalensis)
Człowiek neandertalski?.
Tu ktoś zaraz na mnie wjedzie i będzie usiłował udowodnić, że badacz o
nazwisku Erik Trinkhaus z USA uważa, że Boule nie miał racji znajdując typowe
cechy małpie w tzw. człowieku neandertalskim. Ale zanim ktoś to kupi niech
wie, że Erik Trinkhaus to znany fanatyk ewolucjonizmu, bardzo agresywny i
arogancki w komentowaniu wszystkiego, co mogłoby zadać kłam jego przekonaniom,
nawet gdyby było robione w dobrych ewolucjonistycznych zamiarach. Najlepszym
przykładem niech będzie jego stosunek do przeprowadzonego nie tak dawno przez
znanego angielskiego paleoarcheologa Paula Mellarsa datowania stanowisk
paleolitycznych we Francji. Kiedy Mellars wykazał na podstawie drobiazgowych
badań, że szczątki i skomplikowane narzędzia wspólczesnego człowieka (kultura
Aurignacka, datowana na ok. 40 000 lat pne) przeplatają się z warstwami kości
neandertalczyka w tych samych jaskiniach i ośmielił się zasugerować, że być
może ogromna przewaga techniczna oraz wykształcony język człowieka miały w
wpływ na wymarcie neandertalczyka,( Patrz
news.nationalgeographic.com/news/2004/11/1124_041124_neanderthals_languag
e_2.html ) Trinkaus nazwał te wywody „hogwash”, czyli śmiesznymi bzdurami nie
do przyjęcia (patrz bullshit). Bo Trinkhausowi pasowałoby bardziej, gdyby ktoś
napisał, że „człowiek neandertalski, który sam wytwarzał wspaniałe mustierskie
narzędzia (co jest kompletnym wyssanym z palca hogwash), zmieszał się
genetycznie z pierwszymi ludźmi, dając współczesnego człowieka” (drugi hogwash.
jeśli się zważy na diametralne różnice w budowie DNA obu tych gatunków). Nie ma
więc podstaw, aby wierzyć w czymkolwiek nawiedzonemu ewolucjoniście oraz aby
kwestionować przeprowadzoną wcześniej w XX w. przez Boule’a analizę szkieletu
neandertalczyka i uznanie cech tego osobnika za typowo małpie.

bajkopisarstwo

[Gość: p]

korelli napisał:
...
> Widzę Panowie, że brakuje wam ostatnio konceptu w tym wątku, więc dorzucę
> parę drew do anty-darwinowskiego ognia, aby zupełnie nie wygasł.

Ostatnio tak do niego nalales - piszac ze nie doczekamy sie zadnego
dowodu od kreatora - ze po ogniu juz slad wszelki zniknal.
Osobiscie mnie troche rozczarowales, bo liczylem iz jestes
czlowiekiem wiekszej wiary ;-(

> Liczę na to,
> że skorzysta z tej okazji jeden z moich nieprzejednanych krytyków z września
> i zaszczyci nas swą obecnością, gdyż naprawdę się za nim stęskniłem.

Ja bym na to specjalnie nie liczyl na Twoim miejscu.
Pan Karol nie krytykowal Ciebie tylko brednie jakimi zarzucales to
forum z uporem godnym lepszej sprawy.
Wiec bylbym bardzo zdziwiony gdyby stesknil sie za Twoja tworczoscia ;-)

p.

[korelli]

A więc wygląda na to, Panowie, ze zostałem sam na placu boju. Chciałoby się
rzec: "Veni, vidi, vici" ale powiem skromniej: ewolucja juz w piętkę goni.
korelli

[Gość: p.]

korelli napisał:

> A więc wygląda na to, Panowie, ze zostałem sam na placu boju. Chciałoby się
> rzec: "Veni, vidi, vici" ale powiem skromniej: ewolucja juz w piętkę goni.
> korelli

ha ha ha ha he he he he he he heh heh he ....

duzy problem

[Gość: scept89]

korelli napisał:

> A więc wygląda na to, Panowie, ze zostałem sam na placu boju. Chciałoby się
> rzec: "Veni, vidi, vici" ale powiem skromniej: ewolucja juz w piętkę goni.
> korelli

Radzilbym jednak nie odstawias lekow przeciwurojeniowych i w wolnych chwilach
kiedy juz leki zaczna dzialac studiowac "Zywot Sw Franciszka" aby zrozumiec
znaczenie trudnego slowa:

"skromnosc"

[korelli]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> korelli napisał:
>
> > A więc wygląda na to, Panowie, ze zostałem sam na placu boju. Chciałoby s
> ię
> > rzec: "Veni, vidi, vici" ale powiem skromniej: ewolucja juz w piętkę goni
> .
> > korelli
>
> Radzilbym jednak nie odstawias lekow przeciwurojeniowych i w wolnych chwilach
> kiedy juz leki zaczna dzialac studiowac "Zywot Sw Franciszka" aby zrozumiec
> znaczenie trudnego slowa:
>
> "skromnosc"
Nie zauważyliście Panowie, że mój post był niczym innym jak przekornym
wywołaniem Was z jakichs głuszy na planszę. Ja jestem z natury skromny i jesli
coś powiem nieskromnie to tylko po to, aby kogos obudzic z dyskusyjnego
letargu. No i nie omyliłem się. Skoro się odezwaliscie, to pozdrawiam i o
zdrowie pytam. Liczę tez na to, że któryś z Was wstawi się jednak
za "człowiekiem neandertalskim" i znajdzie jakieś dowody na to, że nie był on
zwykłą człekokształtną małpą, blisko spokrewniona z Gigantopithecusem.

[Gość: p.]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> > Nie definicje a jedynie ich "common sense" w srodowisku
> > naukowym a to duza roznica.
>
> Prosimy o dalsze wyjasnienia bo o abstraktach przez ktore kazdy co innego
> rozumie mozna dlugo. Prosilbym czym rozni sie np. "common sense definition" w
> przypadku metali od scisle naukowej definicji tychrze.

Jesli dla tychze metali istnieje scisla definicja to naukowcy
powinni jej sie trzymac i dziwnym by bylo gdyby common sense tego pojecia
roznil sie od tejze definicji.

Mowienie o common sense ma sens gdy mamy pojecie lecz nie dysponujemy
definicja.
Czy aby nie utozsamiasz pojec z definicjami?

Pojecie istnieje wlasnie dzieki common sense ,bez niego nie mozliwa
bylaby wzajemna komunikacja. Operowalibysmy slowami ktore
dla drugiej strony nie znaczyly by nic lub cos zupelnie innego.

Definicja to taka bardziej wysublimowana forma common sense.
Dzieki niej mozemy sie uwolnic od zawilosci interpretacyjnych
jesli jest poprawnie zbudowana.

> Jesli nijakiej definicji
> sprokurowac nie mozna bo jak piszesz "okolicznosci na to nie pozwalaja"
> prosimy o sprecyzowanie tychrze okolicznosci.

Przyklad ponizej ( przewodnictwo ).

> Jesli bawisz sie w jakis absolutyzm
> definicyjny prosimy o wyjasnienie w/g jakich to _jakosciowych_ kryteriow (nie
> takich umownych wyciagnietych z tylnej kieszeni gaci prezesa stowarzyszenia
> astronomicznego) odrozniamy np. ksiezyc od planetoidy krazacej wokol bo ja
> wiem, Saturna.

Tu sprawa jest dosyc prosta.
Saturn jest planeta, wiec to co lata wokol niego to sa jego
satelity.

Planetoida pozostaje planetoida dopoki krazy wokol gwiazdy,
jesli przechwyci ja planeta staje sie z definicji jej ksiezycem.

> Jesli wreszcie wszystkie "niezmienne definicje" mozna zmiescic na
> stronie A4/prostym zeszycie to co z obiektami ktorych owe absolutne
> super-definicje nie obejmuja? Przed wszystko bedziesz wstawial pseudo-
> ziemniak, pseudo-metal, pseudo-zycie?

jesli pojecia takie jak ziemniak, metal czy zycie nie sa zdefiniowane
czyli dobrze zdefiniowane wg. Twojej nomenklatury to bez sensu jest
dodawanie do nich przedrostka pseudo poniewaz w tym stanie
niezdefiniowania one zawieraja juz same w sobie ten przedrostek
niejako z definicji, a raczej jej braku lub jakbys Ty wolal - jej slabosci.

> Na Ziemie, prosze pana P, na Ziemie zapraszam. ;-)

jestem tu caly czas ;-)

>
> "Chciejstwo naukowe" majace polegac na "zadaniu definicji w okolicznosciach
> gdzie nie maja one zastosowania"? Chyba musze sie napic wiecej kawy aby
> zrozumiec o co Ci w tym zdaniu chodzi.

Jesli Ci kawa pomaga to czemu nie ;-)
Ze swojej strony postaram sie pomoc.
Jezeli umowimy sie co do tego ze atomy posegregujemy sobie na
pierwiastki gdzie kryterium jest liczba porzadkowa, a nastepnie
zdefiniujemy sobie jakas wlasciwosc np. przewodnictwo elektryczne.

To chciejstwem jest oczekiwac ze tak zdefiniowane pierwiastki dadza
sie bezproblemowo podzielic na te ktore sa przewodnikami i te ktore
nimi nie sa.
Po prostu ta wlasciwosc dla wielu z nich bedzie zalezala od takich
okolicznosci jak temperatura czy cisnienie lub jeszcze inne np.
zewnetrzne pole elektryczne.
...
> Tak wiec jesli nawet pewnego zalosnego dnia korrelizm
> opanuje Ziemie to genomy wirusow pozostana genomami wirusow chocby w
> oficjalnym
> newspeak definiowano je "paskami kodowymi wielkiego Manitou, odbiciem
> Wielkiegu Puffu".

I na tym polega sila (porzadnej) definicji, w tym przypadku genomu.

Tylko co by bylo gdyby odkryto wirusy o budowie pozbawionej genow ?
Czy na sile by probowano szukac w nich odpowiednika genomu ?
>
> >biologom definiowanie zycia jest potrzebne jak powietrze
> Widac miales za mala probke biologow aby dojsc do sensownych rezultatow.

Mialem na mysli wiekszosc nie zas wszystkich biologow ;-)

> Bywaja
> tacy (jak sie domyslasz piszacy te slowa do nich sie wlasnie zalicza) dla
> ktorych zabawy w definicyjne przesypywanie z kupki na kupke (zycie/nie-zycie)
> tylko rozsmieszaja. Za bardzo jest to wszystko rozmemlane aby mialo to sens.

No to w tej kwestii bysmy sobie nie podyskutowali ;-)

[madcio]

> Co do tego ze podobno ja sie nie zgadzam z teoria ewolucji to akurat nie masz
> racji. Ja sie nie zgadzam ze stawianiem ewolucji na poziomie wiary.

Nikt nie wierzyw ewolucję na poziomie wiary religijnej. Jeśli ktoś wierzy, to
na poziomie największego prawdopdoobieństwa.

Wyjaśnienie: jutro przejdę przez ulicę, wierząc, że nie rpzejedzie mnie żaden
samochód. Jest to wielce prawdopdoobne, ale przecież nie 100% pewne. A jednak
zachowuję się tak, jakby było to pewne. To jest właśnie taka wiara nie majaca
nic wspólnego z religią, a bardoz wiele wspólnego z działaniem w warunkach
niedostatecznej liczby informacji.

>Skoro ktos (nie ja bo to nie moja dzialka) stawia logiczne pytania
Facet, JESTEŚ kreacjonistą w oczach większości na tym forum i od tego się nie
wykręcisz. Masz przechlapane.

[pantera01]

Malo mnie to wzrusza, to problem tych ktorzy tak mysla. Jesli nie leze jak ciele
za wierchuszka ewolucyjna to nie znaczy ze jestem kreacjonista! Skoro kazdy
argument przeciw niedociagnieciom ewolucji jest odbierany jako kreacjonizm to
tylko trzeba rece zalamac i uznac ze mamy now inkwizycje, tym razem ewolucyjna.

[Gość: p.]

pantera01 napisał:

> Malo mnie to wzrusza, to problem tych ktorzy tak mysla. Jesli nie leze jak
> ciele
> za wierchuszka ewolucyjna to nie znaczy ze jestem kreacjonista!

Po pierwsze nie istnieje cos takiego jak wierchuszka ewolucyjna
w przeciwienstwie do wierchuszki kreacjonistycznej.
Teoria ewolucji broni sie sama sila swej racjonalnosci.
Kto tego nie dostrzega ten jest jak ciele.
A ten kto to dostrzega lecz celowo przeinacza w duchu
kreacjonizmu ten jest jak ciele kreacjonistyczne.

> Skoro kazdy
> argument przeciw niedociagnieciom ewolucji jest odbierany jako kreacjonizm to
> tylko trzeba rece zalamac i uznac ze mamy now inkwizycje, tym razem
> ewolucyjna.

Nie kazdy, tylko kazdy formulowany przez kreacjonistycznego cielaka
w duchu kreacjonizmu.
Co do inkwizycji to owszem w nauce panuje inkwizycja zdrowego
rozsadku i racjonalizmu.
Jesli sie to nie podoba kreacjonistycznemu cieleciu, to zamiast
udawania krytyki i dyskusji lepiej chleptac madrosci z kreacjonistycznego
koryta i nie wchodzic na forum NAUKA.

Amen

[pantera01]

Niestety ale istnieje. Reszte postu pomine milczeniem.

[Gość: p.]

pantera01 napisał:

> Niestety ale istnieje. Reszte postu pomine milczeniem.


Niestety podobnie jak NAUKA rowniez istnieje.
Bo Ci ludzie sa na szczycie za swoj wklad do NAUKI.
I to was tak bardzo boli jak widac.
Nawet gdy sie bardzo staracie nie potraficie ukryc swego
bolu z tego powodu.
Bo NAUKA uderza swym autorytetem w wasz system
prania mozgow i tym samym w jego ekonomiczne zaplecze.

p

[pantera01]

Nie zawsze. Nie wiem co cie boli, mnie na razie nic nie boli, a zwlaszczz nauka.
Twoj wywod to jakby zywcem wziety z lektur marksizmu-leninizmu gdzie "przodujaca
sila uderza mlotem" w cos tam i rozwala "system prania mozgow".
O, chyba wiem co cie boli-chcesz koniecznie promowac ateizm!
O jakim ekonomicznym zapleczu mowisz? Czy mozesz podac jakies zrodla
finansowania z tego prania mozgow? Chetnie dorwe sie do nich!

[madcio]

Jeśli posługujesz się argumentami żywcem zerżniętymi z stron kreacjonistycznych,
to potem nie rycz, ze zostałeś wzięty za kreacjonistę.

Proste?

[Gość: Enzo]

1. Czy tylko tyle tych skamienialosci sie uchowalo? Troche maciupko! Poza tym
> wiekszosc z nich to tylko czesciowe szkielety w przypadku ktorych uczeni musiel
> i
> sie wykazac duza doza pomyslowosci w rekonstrukcji.

Obecnie znamy o wiele więcej. Włączając tak spektakularne przypadki jak
Microraptor gui (istnienie czteroskrzydłego ptaka było przewidziane przez
ewolucjonistów 80 lat temu)
www.amnh.org/exhibitions/dinosaurs/gallery/diorama.php?image=9&p=feathers&a=microraptor
> 2. W populacji bakterii odpornosc na dany antybiotyk musi byc obecna zanim ten
> antybiotyk zostanie uzyty (co do tego chyba nie ma watpliwosci?). Uzycie
> antybiotyku tylko selekcjonuje grupe bakterii z ta odpornoscia.

Na tym polega ewolucja. Nie ma ewolucji bez zmiennosci. W czym problem?

> 3. Zmiana progresywna to np. wytworzenie nowego organu albo funkcji danego
> organizmu.

Ile przecietny organizm ma organow? podziel 3 mld lat przez liczbe organow i
dostaniesz czas oczekiwania na obserwacje powstania nowego organu. Nie wyciaga
sie wnioskow z braku obserwacji (blad logiczny ad ignorantium)

co do funkcji. Przykładow jest mnostwo. Zwłaszcza w mikrobiologii. Operon
nylonazy jes tladnym przykładem.

> 4. Bede wdzieczny za podanie linkow gdzie sa jakies dowody a nie opowiadania
> bajczarzy jak to oni sobie wyobrazaja. Nagle okazuje sie ze cos co powinno byc
> w
> zasadzie masowym procesem (tworzenie organizmow wielokomorkowych z
> jednokomorkowcow) nagle bylo jednorazowym wydarzeniem w historii zycia. To chyb
> a
> definicja cudu?

Ile razy powstała wielokomorkowosc ktora obecnie obserwujemy? 2-4 razy? Jakie
szanse mamy zaobserwowac taki proces obecnie?

To rzekszły, znajdziesz u jednokomorkowcow mutacje powodujace prosta
wielokomorkowos (np geny typu Flo u drozdzy). Po prostu prymitywne
wielkomorkowce maja male szanse w konkurecji z obecnymi wielokomorkowcami. To
tak jakbys chcial konkurowac z mikrosoftem. W 1980 roku mialbys szanse , teraz
zadnych

> 5.Nie masz racji. O ile zgadzam sie ze posiadanie pior moze byc korzystne w
> pewnych warunkach (a niekorzystne w innych) to nie da sie wyksztalcic skrzydla
> w
> powolnym procesie. Podobnie rzecz ma sie z piorami-krokodylowi nagle urosnie
> jedno pioro i od tego sie zaczyna caly proces?

TO przyjrzyj sie reknostrukcjom pierzastych i skrzydlatych dinozaurow. link powyzej.

> 6.Pomysly Behego znam i jego pytania sa do rzeczy. Na razie nikt nie udowodnil
> ze facet nie ma racji.

1. Nie prawda. Behego zniszczyl nawet prawnik w rozprawie ktorej dotyczyl ten
artykul.
2. Skoro tak uwazasz to podyskutuj przyklady krytyki Behego (a w zasadzie
Behe'aja) (I am Behe from Lehigh and I am so high).

falsyfikowalnosc teorii ewolucji

[Gość: scept89]

pantera01 napisał:
>Teoria ewolucji nie podaje zadnego kryterium wlasnej falsyfikowalnosci.

Za arykulem w "The Observer"
www.guardian.co.uk/life/feature/story/0,13026,1559743,00.html
As the great biologist J B S Haldane growled, when asked what might disprove
evolution: "Fossil rabbits in the pre-Cambrian."

Zycze powodzenia w poszukiwaniu skamienialych kroliczkow w pre-Kambrze ;-)

Z wlasnej dzialki tez moge dorzucic:
znajdz sekwencje np. ludzkiego genu odpowiedzialnego za jakis podstawowy proces
biologiczny w komorce (moze byc np. produkcja ATP) ktory nie bedzie mial
odpowiednika (na poziomie zarowno funkcji jak i sekwencji) u jakiegos innego
ssaka. Ba, takie np homeobox genes odpowiedzialne za budowe organow ciala
podczas embriogenezy mozna sobie w duzym stopniu przerzucac pomiedzy czlowiekiem
a muszka owocowa -> gen czlowieka zastepuje analogiczny gen muszki. Dziwne to
jakies, nieprawdaz?

Zgodzisz sie ze gdyby np. szympans nawijal swoje DNA na bialko histonowe
zupelnie inne od czlowieczego to zdecydowanie podwazylo by to podstawy teorii
ewolucji? A bialek takowych to my i szympans mamy wiele... -> roznice sa
minimalne i nigdy nie w podstawowych mechanizmach. Dalej bedziesz twierdzil i
utrzymywal ze ewolucyjnego pokrewienstwa pomiedzy czlowiekiem a
szympansem/sloniem a drozdzami/kokosem a osmiornica nie da sie sfalsyfikowac?

[pantera01]

Co ma piernik do wiatraka? Samochody i rowery tez maja kolka(!). Czy to
implikuje ze samochod wywodzi sie od reworu (rowera?)?
Zaloze sie ze nawet jakby znaleziono fossil rabbits in the pre-Cambrian era to
tez daloby sie to wytlumaczyc ewolucyjnie.
Pewnie ze homeoboxy da sie przerzucac miedzy czlowiekiem a muszka, tylko ze do
tego musisz uzyc mikropipety. Tak na marginesie, skoro tak mozna to masz jakies
dane na temat muszki z reka?
Alez nikt nie przeczy ze histony sa podobne, tylko ze z twojego wywodu nic nie
wynika. Rownie dobrze mozna powiedziec ze ID zaprojektowala organizmy tak zeby
uzywaly tych samych mechanizmow i czesci zamiennych.
Na zakonczenie polecam przeczytanie postu i nie implikowanie mi twierdzen
ktorych nie wypowiedzialem.
Pozostaje z szacunkiem!

[Gość: scept89]

pantera01 napisał:

> Co ma piernik do wiatraka? Samochody i rowery tez maja kolka(!). Czy to
> implikuje ze samochod wywodzi sie od reworu (rowera?)?

Slynny "argument" kolkowy... Jedna czesc -> zgoda. Kilkanascie tysiecy czesci
(genow) i dalej zadnego wspolnego pochodzenia?
Dodatkowo dziedziczymy nie tylko czesci ale i nie-czesci. Takie rodziny
repetytywnych sekwencji Alu np. -> znajdziesz je u pawianow i czlowieka. Mamy
tez takie same pseudogeny jak szympans.

Jak kreacjonism/ID-isci tlumacza pseudogeny? (poza zaprzeczaniem ze pseudogeny
istnieja...)

> Zaloze sie ze nawet jakby znaleziono fossil rabbits in the pre-Cambrian era to
> tez daloby sie to wytlumaczyc ewolucyjnie.

Znajdz te kroliki to pogadamy. POdobnie jak skoczysz z 10 pietra i zamiast
zamienic sie w mokra plame u podstawy budynku jako ten Superman poszybujesz
bezskrzydlowo to zrewidujemy teorie grawitacji. Do tej pory radze uzywanie
schodow i wyjasnien ewolucjnych.

> Pewnie ze homeoboxy da sie przerzucac miedzy czlowiekiem a muszka, tylko ze do
> tego musisz uzyc mikropipety.
Zartujesz sobie, prawda? Tu nie chodzi o to czy gen X wprowadzono do muszki od
zaplecza. Fakt ze wprowadzono i gen ow dziala swiadczy ze podobne mechanizmy
regulacyjne funkcjonuja u Drosophila i u czlowieka.

> Tak na marginesie, skoro tak mozna to masz jakies
> dane na temat muszki z reka?

Witamy Nobliste!. Chetnie sie dowiem jakiz to jeden jedyny gen reke koduje, ze
wszystkimi miesniami, koscmi etc. Jakiez to kosci znajdujesz u muszki owocoej?
Podziel sie prosze ta informacja to moze to opublikujemy papier obalajacy widac
bledne stwierdzenie iz owady kosci nie maja (pancerzyk chitynowy to nie kosc).

> Alez nikt nie przeczy ze histony sa podobne, tylko ze z twojego wywodu nic nie
> wynika.
Gdzie tam. Jesli wykreslisz drzewo filogenetyczne / w prostym jezyku wykres
podobienstwa histonow roznych gatunkow to histony czlowieka beda bardziej
podobne do histonow szympansa a nie krokodyla nilowego. No chyba ze super-duper
istota, spec od trikow ID jakos tak czlowieka na matrycy szympansa uczynila.

>Rownie dobrze mozna powiedziec ze ID zaprojektowala organizmy tak zeby
> uzywaly tych samych mechanizmow i czesci zamiennych.

Rozumiem ze jesli trafisz na opis mitu o Gilgameszu opisujacy potop i
przypominajacy opis biblijny to powiesz slowami ID ze autorzy tychze jedynie
podobnych/identycznych slow uzywali. Nijakiego pokrewienstwa pomiedzy nimi poza
slowami nie ma? A jesli jest to widac musi byc skutkiem boskiego natchnienia
(inteligentnego pakowania slow/zdan/koncepci do mozgow ich autorow? Powiedz to w
sadzie kiedy zlamiesz copyright albo nauczycielowi kiedy Twoja praca domowa
rozni sie od pracy kolegi przecinkami (literowki macie te same).

[pantera01]

O, nie wiedzialem ze powtarzam sie z tym argumentem kolkowym. Po prostu
spieszylem sie i musialem cos wymyslic na chybcika wiec wpadlem na te kolka. W
dalszej czesci uzywasz logiki "kolkowej" tzn. tlumaczysz jedno przez drugie. Nie
tlumacze pseudogenow, nie poczuwam sie do tej roli.Kroliki to Ty wyciagnales,
argument podobny do argumentu ID-istow-skoro nie znaleziono to nie znaczy ze nie ma.
Co do muszki owocowej to powinienes zrozumiec sarkazm- ze skoro tak latwo sie
przenosi geny ludzkie do muszki to przeciez zaden problem zeby muszce
wyprodukowac reke. Skoro nie tak latwo, to chyba raczej ten argument przemawia
na moja korzysc. Sugestie na temat Nobla przyjmuje z wrodzona mi skromnoscia,
podobnie jak oferte wspolpracy!!
Z Gilgameszem to juz dales popalic! Nie kwestionuje mitu o potopie, wrecz
przeciwnie, o ile mnie pamiec nie myli to wlasnie ateisci roznych masci to
robia. Jesli jest wiecej materialow zrodlowych (Biblia i sumeryjskie legendy) to
chyba nawet lepiej?

[Gość: scept89]

Masz cos do powiedzenia czy w czysta erystyke sie bawisz?

ID-ioci tez nic nie tlumacza. Jesli fakt nie zgadza sie z ID-iotologia to sie go
ignoruje/przemilcza.

Odwracasz kota/czy tez raczej krolika ogonem -> chciales miec falsyfikowalne
twierdzenia ewolucyjne to je masz. Teraz pojekujesz ze nie o to Ci chodzilo?

> argument podobny do argumentu ID-istow-skoro nie znaleziono to nie znaczy ze
>nie ma.
Gdzie tam. Prosimy o poczytanie o brzytwie Occam'a. Dla ID-iotow potrzebyny jest
dodatkowy niewytlumaczalny Super-Duper Konstruktor widac nie potrzebujacy
wytlumaczenia. Ewolucja takowej protezy myslowej nie potrzebuje i dlatego jest
znacznie lepszym wytlumaczeniem tego co zaszlo. Uzywasz schodow czy jednak
testujesz hipoteze bycia supermanem o wlasnosciach antygrawitacyjnych?

>koro tak latwo sie
> przenosi geny ludzkie do muszki to przeciez zaden problem zeby muszce
> wyprodukowac reke.

mozna muszce przy pomocy ludzkiego genu wyprodukowac glowe, tyle ze to bedzie
musza glowa. Rozumiem ze do Ciebie wielogenowe uwarunkowania budowy calych
organow nie docieraja.

Mit Gilgamesza bynajmniej nie swiadczy iz w roznych kulturach byl sobie gosc co
podczas potopu ptaszyska wypuszczal (albo ze to byl dokladnie ten sam facet)
tylko ze piszacy zapozyczali jak niezbyt pilni uczniacy szkolne wypracowania
wczesniejsze historie. Czeste w literaturze i mitach.

[pantera01]

nie wiem co Id-ioci tlumacza labo czego nie. Zadaja konkretne pytania i tyle.
Krolika ogonem to nie ja podwracam tylko Ty. Krolik nie ma nic do
falsyfikowalnosci teorii ewolucji. Brzytwy Ockhama rowniez nie musisz mi
tlumaczyc, moze najpiewr sam ja przemysl. Wyglada na to ze to Ty nie masz
zielonego pojecia o "wielogenowych uwarunkowaniach budowy calych
> organow". Poza tym mowisz nie na temat.
Co ma Gilgamesz do ewolucji to jakos wymknelo sie mojej uwadze. Chyba ze po
prostu atakujesz na calego bez zwiazku z tematem.

no i stworzyl takie inteligentne zwierze, ktore

[Gość: abhaod]

ciagle, wszem, i wobec probuje udowodnic swoja wladze nad innymi zwierzatkami

[Gość: gucio]

rozumiem, ze twoje dzieciaki nie zyja w sredniowieczu majac takiego
intelektualiste w domu