Dodaj do ulubionych

Dylematy, dylematy

20.12.10, 10:14
Pomóżcie mi proszę, potrzebuję Waszych doświadczonych głów opinii i poglądów.

Obserwuję, co sie dzieje na Białorusi. 20 lat temu nikt w Polsce w ogóle nie interesowal się tym państwem ot, od czasu do czasu jakiś nic nieznaczący artykulik, potem za sprawą Pani Borys niewielkie wzmianki w polskich mediach i w zasadzie tyle.
Od paru dni media koncentrują się na Białorusi z powodu wyborów na Białorusi - wiadomo , że wygra (ł) Łukaszenka. I zaraz jazgot medialny - że biją, że milicja i takie tam.
A ja sobie siedzę, oglądam to i myślę, że - jakikolwiek jest ten Łukaszenka - to fajnie w trąbe robi zarówno Rosję, jak i Zachód. Lud tam żyje dobrze, miasta są czyste, pracy nie brakuje, powietrze czyste, lasy i pola piekne, jeziora czyste, wolność słowa większa niż w Rosji... Że jakis dziennikarz mowi, że średnia placa na Bialorusi to 500$ i że to jest bieda, no to dla porownania w Polsce jest tysiąc $, tyle że ten tysiąc ma raptem 30-40 proc społeczeństwa. Reszta leży i kwiczy, i koniec z końcem związać nie może.
I tak sobie myślę - czy aby nie lepiej, aby taki Łukaszenka kabzę sobie napchał rządząc niepodzielnie i , i jego świta, niż pozwolić, by ten piękny kraj zostal rozszarpany przez rosyjską zachłanność i zachodnie korporacje. I chyba (o boshshs, co ja mówię! a jednak!) powoli skłaniam sie ku temu, że Łukaszenka na dzień dzisiejszy jest lepszym gwaranten stabilności i jako takiego dobrobytu na Bialorusi, niz te wszystkie zachodnie koncepcje - pod przykrywką wolności slowa i poszanowania praw obywatelskich - rozkraść, zniszczyć, wyssać ostatnie soki i porzucić, kiedy juz nie będzie na czym mamony kręcić. Takie wpieprzanie się krajów zachodnich na zasadzie "my wam zrobimy dobrze" - zaczyna mnie razić.

Powiedźcie, proszę, co o tym myslicie. Czy aby zawsze ta wolnośc słowa, poszanowanie praw jednostki , co de facto w iwielu demokracjach sprowadza się do anarchii, - jest takim dobrem obiektywnym i niezaprzeczalnym, jak twierdzą jego wyznawcy?
Obserwuj wątek
    • damakier1 Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 13:47
      Więc (nie zaczyna się zdania od "więc"), więc po kolei:

      Obserwuję, co sie dzieje na Białorusi. 20 lat temu nikt w Polsce w ogóle nie in
      > teresowal się tym państwem ot, od czasu do czasu jakiś nic nieznaczący artykuli
      > k, potem za sprawą Pani Borys niewielkie wzmianki w polskich mediach i w zasadz
      > ie tyle.
      20 lat temu Białoruś nie była samodzielnym państwem, a jedynie częścią ZSRR, a my sami ledwo się wygrzebywaliśmy na niezależność i mieliśmy wystarczająco dużo problemów własnych. No i ze Związkiem Radzieckim też nam nie było śpieszno zadzierać.
      Rola pani Borys w zainteresowaniu nas losem Białorusi jest oczywista, ale istotniejszy jest fakt, że Białoruś po wyzwoleniu stała się normalną demokracją, nawet Łukaszenka pierwsze wybory wygrał demokratycznie i dopiero potem wprowadził dyktaturę.

      > Od paru dni media koncentrują się na Białorusi z powodu wyborów na Białorusi -
      > wiadomo , że wygra (ł) Łukaszenka. I zaraz jazgot medialny - że biją, że milicj
      > a i takie tam.
      Bardzo leciutko pisze się lekceważące "takie tam" z odległości tysiąca kilometrów oglądając w tlewizji pałowanych ludzi. Nie tak znowu dawno czytało sie głosy oburzenia w różnych "Trybunach Ludu" i "Żołnierzach Wolności", że w prasie zachodniej wypisują bzdury o prześladowaniu ludzi w Polsce podczas, gdy to tylko "takie tam".

      > A ja sobie siedzę, oglądam to i myślę, że - jakikolwiek jest ten Łukaszenka - t
      > o fajnie w trąbe robi zarówno Rosję, jak i Zachód. Lud tam żyje dobrze, miasta
      > są czyste, pracy nie brakuje, powietrze czyste, lasy i pola piekne, jeziora czy
      > ste, wolność słowa większa niż w Rosji...
      To identycznie, jak w Korei Północnej - lud żyje dobrze, powietrze czyste, a Kim Dzong Il wiedzie naród ku świetlanej przyszłości.

      Że jakis dziennikarz mowi, że średnia
      > placa na Bialorusi to 500$ i że to jest bieda, no to dla porownania w Polsce j
      > est tysiąc $, tyle że ten tysiąc ma raptem 30-40 proc społeczeństwa. Reszta leż
      > y i kwiczy, i koniec z końcem związać nie może
      Zakładając, że te 500 $ na Białorusi wyliczone jet rzetelnie, to trzeba powiedzieć tak, jak w odniesieniu do polskich 1000. $ - te 500 ma raptem 30-40, proc. a reszta... Jak by nie liczył, na Białorosi maja dwa razy mniej. A weź pod uwagę, że ceny na Białorusi i w Polsce są bardzo zbliżone.

      powoli skłaniam sie ku temu, że Łukaszenka na dz
      > ień dzisiejszy jest lepszym gwaranten stabilności i jako takiego dobrobytu na B
      > ialorusi, niz te wszystkie zachodnie koncepcje - pod przykrywką wolności slowa
      > i poszanowania praw obywatelskich - rozkraść, zniszczyć, wyssać ostatnie soki i
      > porzucić, kiedy juz nie będzie na czym mamony kręcić.

      Patrz wyżej : rozkradani i wysysani przez zachodnie korporacje jednak mamy zarobki dwukrotnie wyższe niż na Białorusi i nie sądzę, żebyś się chciała z Białorusinami zamieniać.
      A i wolności słowa i swobód obywatelskich nie traktowałabym tak lekceważąco, żeby uznawać je jedynie za przykrywkę, a nie wartość samą w sobie.


      Takie wpieprzanie się kr
      > ajów zachodnich na zasadzie "my wam zrobimy dobrze" - zaczyna mnie razić.
      >
      > Powiedźcie, proszę, co o tym myslicie. Czy aby zawsze ta wolnośc słowa, poszano
      > wanie praw jednostki , co de facto w iwielu demokracjach sprowadza się do anarc
      > hii, - jest takim dobrem obiektywnym i niezaprzeczalnym, jak twierdzą jego wyzn
      > awcy?

      Pamiętam, że ja i wielu moich przyjaciół z nadzieją czekaliśmy, że dojrzałe demokrację staną w naszej obronie i przyjdą nam z pomocą i do dzisiaj jestem im wdzięczna. Dla mnie osobiście bycie "wolnym człowiekiem w wolnym kraju" jest wartością nie do przecenienia.
      Nie znam przykładu na potwierdzenie, że wolność słowa i poszanowanie praw jednostki doprowadziło do anarchii. Na pewno nie mogę tego powiedzieć na przykładzie naszych, polskich doświadczeń. A to, że muszę od czasu do czasu wysłuchać w telewizji Jarosława Kaczyńskiego, uważam za cenę wprawdzie słoną, ale wartą poniesienia za to, co osiągnęliśmy.

      Muszę przyznać, że bardzo poruszył mnie Twój post. Do tego stopnia, że na odpowiedź przerwałam nawet gotowanie świątecznego bigosu.
      • gat45 Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 14:19
        Mnie też ten post bardzo poruszył, ale także onieśmielił. Stanowi idealny przykład tematu, o jakim nie pozwalam sobie dyskutować w Polsce, jako że od smarkulowatych lat mieszkam gdzie indziej.

        A teraz także wracam do BIGOSU. I ja też mam WWSdGB (wielki wspaniały sagan do gotowania bigosu). Nabyty x lat temu, kiedy na oblewanie pierwszego mieszkania, po kilku latach mansardowych gołębników, uznałam, że gościom muszę podać jakieś danie jednogarnkowe. Goście musieli przyjść każdy z własną miseczką i sztućcami. Nagotowałam bigosu w trzech posiadanych garnkach i we wspomnianym WWSdGB. Przekonana byłam, że przez tydzień będziemy dojadać resztki. Cóż, ja byłam naiwna, a goście bardzo młodzi...
      • maniasza Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 15:12
        Wiedziałam, że może poruszyć pogląd , jaki wyglosiłam, bo to niemodne takie, i w ogóle. Zaprzecza wypracowanym latami wartościom. (swobód wszelakich).
        Tylko ja bym prosila bez ironii, bo temat dla mnie bardzo ważny. A że nie bardzo, wydaje się, jestem w stanie ocenic sytuację jednoznacznie (miotam się, znaczy, pomiędzy jednym a drugim) to dlatego Wasze mądre glowy poprosiłam i opinie. Inny dystans po prostu, inne spojrzenie.

        Nie, Damakier, nie przemawia do mnie analogia do czasów, kiedy w Polsce strzelano na ulicach, nie przemawia do mnie analogia, kiedy rozdrapano Polskę w 39 i później. Czasy się zmieniły, otoczenie się zmieniło. Są jasno w zasadzie deklarowane interesy świata finansowego w USA i Europie i przełożenie ich na Europę Środkową i Wschodnią. I nie podoba mi się to.
        Wolę widzieć Bialoruś ( w przyszlości, jako marzenie), jako malutki kraj, niezależny od nikogo. I żeby nie było, nie pochawalam strzelania do ludzi, wywożenia ich gdzieś, nie wiadomo gdzie. Absolutnie, to nie moja bajka. Nie chcę tylko, nie chciałabym, aby Bialoruś została zrujnowana "pokojowymi" metodami przez kraje europejskie i przez jej zachłanny biznes.

        Dlaczego do tej pory nic takiego się nie stało..? Ano dlatego, że jest to mały kraj. W zasadzie nie ma nic do zabrania, oprócz pól, lasów i jezior. Ma jedno coś - w co zaopatruje jedną trzecią świata - sól potasową. Wydobywaną w mieście, gdzie się urodziłam. Każdy trzeci dolar w budżecie Bialorusi, to pieniądz pochodzacy z tego miasta. I szczerze mówiąc nie chcę, aby ani rosyjscy, ani europejscy magnaci dobrali się do tego. Bo jedyne co moga zrobić, to powiększyć koryto swoich, którzy z tego skorzystają. Wszystko oczywiście pod hasłem wolności obywatelskich.

        Co do dyktatury - nie ma jej tam. na co dzien - nie ma. Każdy żyje, jak chce. I nie podobają mi sie te obrazki, ktorymi się szafuje w polskiej tv - to jest nadużycie i manipulacja.


        Popatrz na takie Włochy. Kraj w środku Europy, Ścierwo Berlusconi gra wszystkim na nosie od lat, i co na to Europa., pytam, no co? Nic, cisza. Czy to jakaś nowa forma demokracji? To czym Łukaszenka jest gorszy niż Berlusconi, Kaczyński, niż Bush swojego czasu, niż Sarco , że fason trzymają na zewnątrz? Prosze mi wytlumaczyć.
        • damakier1 Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 15:47

          maniasza napisała:

          > Wiedziałam, że może poruszyć pogląd , jaki wyglosiłam, bo to niemodne takie, i
          > w ogóle. Zaprzecza wypracowanym latami wartościom. (swobód wszelakich).
          > Tylko ja bym prosila bez ironii,
          Prosisz, żeby bez ironii, a sama ironizujesz. Nie, nie dlatego poruszył mnie Twój post, "że to niemodne takie i w ogóle", tylko dlatego, że poruszyłas problemy ważne i dla mnie.
          Starałam się odpowiedzieć punkt po punkcie, najbardziej merytorycznie, jak potrafię.
          Nie wiem, gdzie doszukałas się w mojej odpowiedzi ironii.
          Oczywiście, nie muszą do Ciebie przemawiać moje argumenty.
          Mam nadzieję, że wątek się rozwinie, bo poruszyłaś naprawdę poważny temat.
          • maniasza Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 17:03
            W tym co powiedziałam nie bylo ani krzty ironii, ale niech to. Niech Ci będzie. Widocznie wypowiadam się w taki sposób, niejasny. Zresztą często spotykam się z opinią osób, ktore mnie zarzucają: nie wiem, czy mowisz teraz powaznie, czy jaja sobie robisz.
            Skoro tak mówi wiele osób, to widocznie taki defekt mam, że to się rzuca tak w oczy :) Przepraszam.

            A teraz na bardzo serio. Nic w mojej wypowiedzi nie było podszyte ironią (dziwne, że własne słowa muszę tłumaczyć :)). Nic a nic. Bo mnie ten temat bardzo głęboko dotyka. Raz , że ze względu na Białoruś, dwa - w ogóle.
            Więc czekam na Wasze teorie i opinie.
            • gat45 moja odpowiedź byłaby natychmiastowa - 20.12.10, 17:36
              socjalizm.

              Rozumiecie teraz, dlaczego w Polsce nie mogę dyskutować na tematy ustrojowe ? Na wschodzie Europy słowo to zdeprecjonowano, ba, sprostytuowano. Socjalizm, o którym mówię, nie ma nic wspólnego z bywszymi demoludami.
              • ave.duce Re: moja odpowiedź byłaby natychmiastowa - 20.12.10, 17:49
                LIBERALIZM.
                • gat45 Re: moja odpowiedź byłaby natychmiastowa - 20.12.10, 17:53
                  NIE. W każdym razie nie 100 %.
                  • ave.duce Re: moja odpowiedź byłaby natychmiastowa - 20.12.10, 18:22
                    TAK. Nawet w stronę minarchizmu.
                    • maniasza Re: moja odpowiedź byłaby natychmiastowa - 20.12.10, 18:29
                      ave.duce napisała:

                      > TAK. Nawet w stronę minarchizmu.

                      Łukasz do tego dąży jakby nie patrzeć.
                      • ave.duce Re: moja odpowiedź byłaby natychmiastowa - 20.12.10, 18:38
                        Do czego? Do minarchizmu?
              • maniasza Re: moja odpowiedź byłaby natychmiastowa - 20.12.10, 18:03
                gat45 napisała:

                > socjalizm.
                >
                > Rozumiecie teraz, dlaczego w Polsce nie mogę dyskutować na tematy ustrojowe ? N
                > a wschodzie Europy słowo to zdeprecjonowano, ba, sprostytuowano. Socjalizm, o k
                > tórym mówię, nie ma nic wspólnego z bywszymi demoludami.


                Zgadza się.
                Ale ten sam idealny socjalizm sprostytuowano w Skandynawii, ale w drugą stronę.
                Pytanie - gdzie jest socjalizm w takim razie? W książkach li tylko?
                • l_zaraza_l Re: moja odpowiedź byłaby natychmiastowa - 19.11.12, 18:38
                  maniasza napisała:

                  > Zgadza się.
                  > Ale ten sam idealny socjalizm sprostytuowano w Skandynawii, ale w drugą stronę.
                  > Pytanie - gdzie jest socjalizm w takim razie? W książkach li tylko?
                  >

                  Etykiety. Do dzisiejszej rzeczywistości staramy się dopasowywać to, co wymyślano 200 lat temu. To oczywisty nonsens i niebezpieczna pułapka, z której nie sposób się wydostać - socjalizm to Lenin i Stalin a gospodarka wolnorynkowa to taka jaką nam sprezentowano czyli spekulacje zwane wolnym rynkiem rynkiem i mitologia o tym, że zupełnie wystarczy jak pracodawca da pracę bo płacę to już niekoniecznie.
                  Najzdrowsze są kundle, które zbierają z puli genowej to co najlepsze.
        • p.a.d.a.l.c.o.w.a Re: Dylematy, dylematy 27.03.11, 15:30

          Maniasza napisała
          (...)Wolę widzieć Bialoruś ( w przyszlości, jako marzenie), jako malutki kraj, niezależny od nikogo.(...)
          ---
          Przeczytałam całość polemiki, jak zaistniała w wątku do godz. 15.20 (27 marca) a wyrwawszy jedynie powyższe zdanie ze wszystkiego, co napisałaś...skałaniam się do twierdzenia, iż jesteś, toutes proportions gardées , głównie idealistką; piękna to filozofia, ale już mało przystająca do obecnych realiów.
          Czy jest jeszcze kraj - do tego >>malutki kraj<< który może być >>niezlaeżny od nikogo<<?
          • maniasza Re: Dylematy, dylematy 27.03.11, 17:02
            Możliwe.... powiedzmy z tendencją do idealizowania ;)
            A serio, to przecież nie całkiem i malutki, mały raczej. Oczywiście całkowita niezależność nie jest możeliwa, bo żadne państwo nie funkcjonuje w próżni, ale... taki Luksemburg na ten przykład... ( w oderwaniu od kontekstu historycznego, rzecz jasna).
            • p.a.d.a.l.c.o.w.a Re: Dylematy, dylematy 27.03.11, 22:13
              maniasza napisała:
              (...).. taki Luksemburg na ten przykład... ( w oderwaniu od kontekstu historycznego,
              > rzecz jasna).(...)
              --
              i w odrwaniu od /kontekstu/ geograficznego.
              Nieprawdaż ?
    • ave.duce Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 17:47
      Nie ma dla mnie nic ważniejszego od wolności.
      • maniasza Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 18:07
        To nie jest odpowiedź na moje pytanie, jeśli chodzi o Białoruś.
        Bo w tym rozumieniu, co teraz powiedziałaś, tam jest wolność, nie mniejsza niż w Polsce.
        O jaką zatem wolność chodzi?
        (wyprzedzam odpowiedź - nie mów tylko, ze o waszą i naszą :)) -bo to wszyscy wiedzą. :))
        • ave.duce Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 18:37
          maniasza napisała:

          > To nie jest odpowiedź na moje pytanie, jeśli chodzi o Białoruś.
          > Bo w tym rozumieniu, co teraz powiedziałaś, tam jest wolność, nie mniejsza niż
          > w Polsce.

          O, to rzeczywiście ciekawe, biorąc pod uwagę choćby ostatnie wydarzenia.

          > O jaką zatem wolność chodzi?

          O wolność CZŁOWIEKA.
          Do tego, np., żeby mówić w ojczystym języku > dla mnie to nieważne, ale dla ludzi, którzy TU przyjeżdżają na koncerty "Solidarni z Białorusią", itp. > okazuje się bardzo ważne. Na prawo do flagi białoruskiej, a nie tej "odrosyjskiej".
          Chodząc na te koncerty i wiwatując na cześć wolnej Białorusi wyszłam w takim razie na głupka. I niech tak zostanie.

          ps. słyszałaś o Festiwalu Muzyki Młodej Białorusi "Basowiszcza"?
          • maniasza Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 19:34
            ave.duce napisała:

            > O, to rzeczywiście ciekawe, biorąc pod uwagę choćby ostatnie wydarzenia.

            Biorę pod uwagę ostatnie wydarzenia, jak najbardziej. Nie podoba mi się to.
            Ale nawet polscy reporterzy relacjonowali, że tam połowa podpitych młodzieńców była.
            Zastanawiam się, o co walczyli. O flaszkę?


            > > O jaką zatem wolność chodzi?
            >
            > O wolność CZŁOWIEKA.
            > Do tego, np., żeby mówić w ojczystym języku >

            Kto chce i zna język białoruski, to mówi po białorusku. Za to nie wsadza się do więzienia.
            Język białoruski nie był nigdy i nie jest zakazany na Białorusi.

            >dla mnie to nieważne, ale dla
            > ludzi, którzy TU przyjeżdżają na koncerty "Solidarni z Białorusią", itp. >
            > okazuje się bardzo ważne. Na prawo do flagi białoruskiej, a nie tej "odrosyjsk
            > iej".

            Własnie, że Łukaszenka nie dopuszcza Rosji do Bialorusi. I to jest jego niesamowity plus.
            Vide: co stało się z Ukrainą po rewolucji pomarańczowej. Wspieranej przez tzw Zachód, w tym Polskę. Ukraina szukała wsparcia z zewnątrz, znalazła, po czym wszyscy "blagodateli" ją wspaniałomyślnie porzucili. Wypięli się. Odwrócili się. Nikt nie pomógł, nikt nie wsparł.
            Pytanie, po co się pchali? By rozgrywać swoje interesiki kosztem innego państwa i narodu?
            Obrzydliwe. Ciekawe, , że w tym brała udział Polska, która poznała tego typu rozgrywki na własnej skórze.... Na Ukrainie zrobili burdel i zostawili, znudziło się... Teraz tzw UE szczerzy zęby na Białoruś....


            > ps. słyszałaś o Festiwalu Muzyki Młodej Białorusi "Basowiszcza"?

            A jakże. Tyle że nie bardzo wiem, czy Basowiszcza to muzyka, czy polityka.
            Bo na moje oko, ani to, ani to.
            • wiewiorzasta Się wtrącę 20.12.10, 20:11
              maniasza napisała:

              > ave.duce napisała:
              >
              > > O, to rzeczywiście ciekawe, biorąc pod uwagę choćby ostatnie wydarzenia.
              >
              > Biorę pod uwagę ostatnie wydarzenia, jak najbardziej. Nie podoba mi się to.
              > Ale nawet polscy reporterzy relacjonowali, że tam połowa podpitych młodzieńców
              > była.

              Czytałaś to:
              www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,8844017,Bialorus__Atak_demonstrantow_prowokacja_.html?


              > Zastanawiam się, o co walczyli. O flaszkę?

              Daruj sobie. To żenujące.



              > > > O jaką zatem wolność chodzi?
              > >
              > > O wolność CZŁOWIEKA.
              > > Do tego, np., żeby mówić w ojczystym języku >
              >
              > Kto chce i zna język białoruski, to mówi po białorusku. Za to nie wsadza się do
              > więzienia.
              > Język białoruski nie był nigdy i nie jest zakazany na Białorusi.

              W jakim języku prowadzone są zajęcia w szkołach od podstawówek wzwyż? W jakim języku prowadzone są programy w telewizji / radiu? Jaka flaga powiewa nad urzędami państwowymi?

              Podczas zaborów TEŻ nie karano za używanie języka polskiego w prywatnych rozmowach.


              > >dla mnie to nieważne, ale dla
              > > ludzi, którzy TU przyjeżdżają na koncerty "Solidarni z Białorusią", itp.
              > >
              > > okazuje się bardzo ważne. Na prawo do flagi białoruskiej, a nie tej "odr
              > osyjsk
              > > iej".
              >
              > Własnie, że Łukaszenka nie dopuszcza Rosji do Bialorusi. I to jest jego niesamo
              > wity plus.

              ZBiR został zlikwidowany?


              > Vide: co stało się z Ukrainą po rewolucji pomarańczowej. Wspieranej przez tzw Z
              > achód, w tym Polskę. Ukraina szukała wsparcia z zewnątrz, znalazła, po czym wsz
              > yscy "blagodateli" ją wspaniałomyślnie porzucili. Wypięli się. Odwrócili się.
              > Nikt nie pomógł, nikt nie wsparł.
              > Pytanie, po co się pchali? By rozgrywać swoje interesiki kosztem innego państwa
              > i narodu?
              > Obrzydliwe. Ciekawe, , że w tym brała udział Polska, która poznała tego typu ro
              > zgrywki na własnej skórze.... Na Ukrainie zrobili burdel i zostawili, znudziło
              > się... Teraz tzw UE szczerzy zęby na Białoruś....


              Przeczysz sama sobie.

              Albo 'UE, Zachód i Polska' pchała się na Ukrainę, żeby rozgrywać własne obrzydliwe (co jest obrzydliwego w biznesie, to Bóg i Jarosław chyba tylko wiedzą), albo zostawiły ją samą sobie, bo... Bo właśnie nie wiadomo co po tym "bo".


              > > ps. słyszałaś o Festiwalu Muzyki Młodej Białorusi "Basowiszcza"?
              >
              > A jakże. Tyle że nie bardzo wiem, czy Basowiszcza to muzyka, czy polityka.
              > Bo na moje oko, ani to, ani to.
              • maniasza Re: Się wtrącę 20.12.10, 20:44
                :( eee, nie przekonałaś mnie.
                Linkow mnie nie podsyłaj, bo bardziej wierzę polskim reporterom nadającym na żywo, niz jakimś poetyckim konfabulacjom "po fakcie".

                Cała reszta to nieco nie a propos.
                Bo pytałam o co innego. Co lepsze Łukaszenka z tą sytuacją jaka jest na dzien dzisiejszy, czy wpuszczenie nie tam koncernów i korporacji i oddanie im na pożarcie Białorusi. (do tego dojdzie, proszę wziąć pod uwagę, potężny opór Rosji). Będzie jatka.
                Pytam, co jest lepsze.

                Znam masę ludzi na Białorusi. Wszyscy doskonale sobie radzą, jedni w biznesie, inni w sztuce, jeszcze inni w nauce. Nie zauważyłam, aby narzekali. Żyją, normalnie funkcjonują, podrożują, jedzą, piją, korzystają z internetu, imprezują, klną na władzę, jak w każdym innym kraju to się dzieje... w czym problem zatem?
                • wiewiorzasta Re: Się wtrącę 20.12.10, 22:25
                  maniasza napisała:

                  > :( eee, nie przekonałaś mnie.

                  Nie mam zamiaru cię przekonywać do niczego.


                  > Linkow mnie nie podsyłaj, bo bardziej wierzę polskim reporterom nadającym na ż
                  > ywo, niz jakimś poetyckim konfabulacjom "po fakcie".

                  Gdybym była kilka lat starsza pewnie bym usłyszała echo.


                  > Cała reszta to nieco nie a propos.
                  > Bo pytałam o co innego. Co lepsze Łukaszenka z tą sytuacją jaka jest na dzien d
                  > zisiejszy, czy wpuszczenie nie tam koncernów i korporacji i oddanie im na pożar
                  > cie Białorusi. (do tego dojdzie, proszę wziąć pod uwagę, potężny opór Rosji). B
                  > ędzie jatka.
                  > Pytam, co jest lepsze.

                  Dlaczego ma być opór Rosji, skoro Białoruś z Rosją wg ciebie nie ma żadnych związków?

                  Na pewno masz spójną wizję tego, co się dzieje na Białorusi i Rosji? Bo mnie jakoś o tym nie przekonałaś.


                  > Znam masę ludzi na Białorusi. Wszyscy doskonale sobie radzą, jedni w biznesie,
                  > inni w sztuce, jeszcze inni w nauce. Nie zauważyłam, aby narzekali. Żyją, norma
                  > lnie funkcjonują, podrożują, jedzą, piją, korzystają z internetu, imprezują, kl
                  > ną na władzę, jak w każdym innym kraju to się dzieje... w czym problem zatem?


                  Rozumiem teraz PiSowców - młode wykształciuchy z dużych miast. To chyba pasuje jak ulał. Proponuję tym MWzDM od biznesu zabranie się za jakąś uczciwą robotę, zamiast płacić łapówki reżimowi za udział w torcie. Może im wystarczy do pierwszego - jeśli mają jakieś oszczędności. Tym od sztuki, żeby spróbowali skrytykować w swej sztucę Baćkę. A tym od nauki, żeby spróbowali swoich sił na zachodzie - obawiam się, że mogą być rozczarowani. Oszczędności też będą mile (dla nich) widziane. W dolarach, bo waluta białoruska w zasadzie nie istnieje. Ciekawe dlaczego?

                  (Uwielbiam takie argumenty z czapy - znam mnóstwo ludzi, którzy nie zostali zaszczepieni przeciwko gruźlicy i do końca życia nie zachorowali. A na co umarli? Na gruźlicę)
                  • maniasza Re: Się wtrącę 21.12.10, 10:52
                    wiewiorzasta napisała:

                    > maniasza napisała:
                    >
                    > > :( eee, nie przekonałaś mnie.
                    >
                    > Nie mam zamiaru cię przekonywać do niczego.


                    Szkoda.

                    > > Linkow mnie nie podsyłaj, bo bardziej wierzę polskim reporterom nadającym
                    > na ż
                    > > ywo, niz jakimś poetyckim konfabulacjom "po fakcie".
                    >
                    > Gdybym była kilka lat starsza pewnie bym usłyszała echo.
                    >
                    >
                    > > Cała reszta to nieco nie a propos.
                    > > Bo pytałam o co innego. Co lepsze Łukaszenka z tą sytuacją jaka jest na d
                    > zien d
                    > > zisiejszy, czy wpuszczenie nie tam koncernów i korporacji i oddanie im na
                    > pożar
                    > > cie Białorusi. (do tego dojdzie, proszę wziąć pod uwagę, potężny opór Ros
                    > ji). B
                    > > ędzie jatka.
                    > > Pytam, co jest lepsze.
                    >
                    > Dlaczego ma być opór Rosji, skoro Białoruś z Rosją wg ciebie nie ma żadnych zwi
                    > ązków?


                    Opór ze strony Rosji w przypadku nacisków UE na Bialoruś. Ze względu na geograficzne polożenie Bialorusi.

                    > Na pewno masz spójną wizję tego, co się dzieje na Białorusi i Rosji? Bo mnie ja
                    > koś o tym nie przekonałaś.


                    Nie mam spójnej wizji dlatego się pytam.

                    > > Znam masę ludzi na Białorusi. Wszyscy doskonale sobie radzą, jedni w bizn
                    > esie,
                    > > inni w sztuce, jeszcze inni w nauce. Nie zauważyłam, aby narzekali. Żyją,
                    > norma
                    > > lnie funkcjonują, podrożują, jedzą, piją, korzystają z internetu, imprezu
                    > ją, kl
                    > > ną na władzę, jak w każdym innym kraju to się dzieje... w czym problem za
                    > tem?
                    >
                    >
                    > Rozumiem teraz PiSowców - młode wykształciuchy z dużych miast. To chyba pasuje
                    > jak ulał. Proponuję tym MWzDM od biznesu zabranie się za jakąś uczciwą robotę,
                    > zamiast płacić łapówki reżimowi za udział w torcie. Może im wystarczy do pierws
                    > zego - jeśli mają jakieś oszczędności. Tym od sztuki, żeby spróbowali skrytykow
                    > ać w swej sztucę Baćkę. A tym od nauki, żeby spróbowali swoich sił na zachodzie
                    > - obawiam się, że mogą być rozczarowani. Oszczędności też będą mile (dla nich)
                    > widziane. W dolarach, bo waluta białoruska w zasadzie nie istnieje. Ciekawe dl
                    > aczego?

                    Wiesz, to już sa insynuacje właśnie a la retoryka PiS. Twoim zdaniem, jeśli ktoś jest zadowolony ze swojego życia, to znaczy, że coś z nim nie halo. A oni żyją tam normalnie i wykonują swoje zawody. Na jakiekolwiek próby sugerowania emigracji pukają się w czoło, i mówią, że wcale ich tzw. Zachód nie kręci. Pojechać, odpocząć, pozwiedzać, wyjechać w delegację - owszem, ale nie chcą tam żyć. Każda taka rozmowa, sugestie z mojej strony zawsze kończyly sie irytacją rozmowcy, na zasadzie - odczep się ze swoim zachodem. I to zarówno dotyczyło tych mocno zaangażowanych w politykę , jak i obojętnych, żyjących "obok" niej. To mnie zastanawia.
            • ave.duce Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 20:23
              > Język białoruski nie był nigdy i nie jest zakazany na Białorusi.
              Formalnie może i nie.

              Przychodzi mi na myśl stary dowcip o psach, stojących po dwóch stronach granicy...
              Co do "ani, ani" >

              www.youtube.com/watch?v=K7f2Bs90xZw&feature=related
              A to klasyka >

              www.youtube.com/watch?v=pwbz_X-L-ow&feature=related
              ps. co do Łukaszenki > po prostu nie wiem, co napisać, bo mi "mowę" odjęło. I tyle. Dla mnie to prymityw. Pod każdym względem. Przepraszam. EOT
              • maniasza Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 20:50
                Jest cwanym prymitywem bezdyskusyjnie.
                A mnie o chodzi i kraj, nie o niego.
                • ave.duce Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 21:55
                  Nie rozumiem > uważasz, że lepszy dla KRAJU ten cwany prymityw o zapędach dyktatorskich, łamiący prawa człowieka niż ktoś wybrany w demokratycznych wyborach, poprzedzonych demokratyczną kampanią?
                  • maniasza Re: Dylematy, dylematy 21.12.10, 10:56
                    ave.duce napisała:

                    > Nie rozumiem > uważasz, że lepszy dla KRAJU ten cwany prymityw o zapędach d
                    > yktatorskich, łamiący prawa człowieka niż ktoś wybrany w demokratycznych wybora
                    > ch, poprzedzonych demokratyczną kampanią?

                    Nie. Mam obawy, że jakiekolwiek naciski z zewnątrz obiją się boleśnie na całym narodzie.
    • dupetek Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 18:33
      Takie dylematy, to mieli marksiści w czasach Zimnej wojny na Zachodzie i w Stanach! Dziś nikt rozsądny takich dylematów nie ma. Dyktatura Łukaszenki skończy się wcześniej lub później, a za ten "niby" eksperyment zapłacą wszyscy Białorusini!
      • maniasza Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 19:36
        Ciekawa jestem czym Polska zapłaci za dyktaturę UE.
        • gat45 Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 19:41
          Że co, przepraszam ??????
          • maniasza Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 19:43
            Nie mów, że nie widzisz polityki UE.
            Nic a nic?
            • gat45 Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 19:46
              Widzisz sama, że ja nie mogę na ten temat dyskutować. Ja jestem ze starej Unii. We wszystkich tego pojęcia znaczeniach.
              • maniasza Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 19:52
                Marzyłabym, aby Białoruś wybrała model francuski, może, szwajcarski.
                Gardziła wszystkimi narodami, miała poczucie wyższości i nie pozwalała nikomu wpychać się w jej własne sprawy. Ale droga daleka. Jeszcze.
                • ave.duce Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 20:34
                  Gardziła wszystkimi narodami?

                  Na litość boską...
                  • gat45 Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 20:44
                    Zostaw. Herbertem powiało i jego siostrą Pogardą. Ja z nimi spokrewniona nie jestem.
                    • ave.duce Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 21:57
                      Mua osi. A podobno > cogito ergo sum.
        • dupetek Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 20:22
          Gdzie Rzym, a gdzie Krym? Masz dylematy z Białorusią podobno.
    • wiewiorzasta Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 20:28
      Próbowałam na twój post odpowiedzieć tak, jak lubię - akapit po akapicie, ale po tym wymiękłam:

      maniasza napisała:

      > I tak sobie myślę - czy aby nie lepiej, aby taki Łukaszenka kabzę sobie napchał
      > rządząc niepodzielnie i , i jego świta,





      > Powiedźcie, proszę, co o tym myslicie. Czy aby zawsze ta wolnośc słowa, poszano
      > wanie praw jednostki , co de facto w iwielu demokracjach sprowadza się do anarc
      > hii, - jest takim dobrem obiektywnym i niezaprzeczalnym, jak twierdzą jego wyzn
      > awcy?


      Powiem brutalnie - chyba życie w demokratycznym i rządzonym zgodnie z zasadami liberalnych demokracji państwie zaburzyło ci ogląd rzeczywistości. A i chyba o realiach na Białorusi wiesz mniej ode mnie - zwykłej amatorki urodzonej tylko w PRL, a nie w BSRR.
      • maniasza Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 20:50
        Nie ogarniasz całości po prostu? A w Polsce czy jakimkolwiek kraju może jest inaczej? Władza wyznaje ascetyzm może? To chcesz powiedzieć?
        • wiewiorzasta Re: Dylematy, dylematy 20.12.10, 22:12
          maniasza napisała:

          > Nie ogarniasz całości po prostu? A w Polsce czy jakimkolwiek kraju może jest in
          > aczej? Władza wyznaje ascetyzm może? To chcesz powiedzieć?


          Ogarniam całość (w przeciwieństwie do ciebie wyżej), tylko mi prostu ręce opadają na taki cynizm.

          Lud ma mieć chleb (suchy) i igrzyska (mecze hokeja) i ma mu wystarczać. Dyktator, jak Pinochet, niech się bogaci kosztem ludu, pałowanie aktywnej opozycji czy zabójstwa np. opornych dziennikarzy są w porządku, tłumienie wolnego głosu jest też w porządku, bo czyste lasy i powietrze...


          A ja poproszę - jak na Ukrainie - żeby ten lud sam sobie wybrał, bo "z tylu różnych dróg na życie, każdy ma prawo wybrać źle".
          • maniasza Re: Dylematy, dylematy 21.12.10, 10:58
            Nie wiem, gdzie widzisz cynizm.

            Ukraina nie jest dobrym przykładem. Tam akurat jest gorzej, niż źle.
            Co gorsza, nie wiadomo, co będzie dalej.
    • blind_as_a_bat Re: Dylematy, dylematy? 21.12.10, 07:48
      Łukaszenka? No way!
    • damakier1 Jakie dylemty? 21.12.10, 10:16
      Przeczytałam cały watek i widzę, że tytuł jest bardzo mylacy. Nikt tu, łącznie z Autorką, żadnych dylematów nie ma. Przeciwnie - wszyscy mają jasny ogląd sytuacji.

      Trafiłam w Polsacie na fragment rozmowy na temat Białorusi. Nie wiem, co za facet się wypowiadał, bo włączyłam w trakcie rozmowy, ale powiedział rzecz mniej więcej taką: na osiągnięcie prawdziwych zmian nie mają istotnego wpływu zachowania innych państw, najważniejszą siłą w dążeniu do demokracji jest siła własnej opozycji. W obecnych demonstracjach na Białorusi szacunkowo brało udział 16 tys. ludzi i władza ich pałowała.
      Kiedy na ulice wyjdzie 160 tys., władza będzie strzelać. A kiedy wyjdą miliony - władza się do nich przyłączy i będzie szansa na prawdziwe przemiany.
      Uważam, że to bardzo trafna obserwacja. W każdym razie na przykładzie polskim potwierdzila się znakomicie.
      • maniasza Re: Jakie dylemty? 21.12.10, 11:04
        damakier1 napisała:

        > Przeczytałam cały watek i widzę, że tytuł jest bardzo mylacy. Nikt tu, łącznie
        > z Autorką, żadnych dylematów nie ma. Przeciwnie - wszyscy mają jasny ogląd sytu
        > acji.
        >
        > Trafiłam w Polsacie na fragment rozmowy na temat Białorusi. Nie wiem, co za fac
        > et się wypowiadał, bo włączyłam w trakcie rozmowy, ale powiedział rzecz mniej w
        > ięcej taką: na osiągnięcie prawdziwych zmian nie mają istotnego wpływu zachowan
        > ia innych państw, najważniejszą siłą w dążeniu do demokracji jest siła własnej
        > opozycji. W obecnych demonstracjach na Białorusi szacunkowo brało udział 16 tys
        > . ludzi i władza ich pałowała.
        > Kiedy na ulice wyjdzie 160 tys., władza będzie strzelać. A kiedy wyjdą miliony
        > - władza się do nich przyłączy i będzie szansa na prawdziwe przemiany.
        > Uważam, że to bardzo trafna obserwacja. W każdym razie na przykładzie polskim p
        > otwierdzila się znakomicie.

        Cos w tym jest.
        Tylko że znowu, wydaje mi się, że do sytuacji polskiej nie mozna tego porównywać.
        160 tys ludzie nie wyjdzie na ulice, bo to ca 15 proc społeczeństwa. - nierealne.
        Warunki zewnętrzne i wewnętrzne są zupełnie inne.

        Jestem ciekawa, jaką strategię przyjmie dyplomacja polska i ue.
    • blind_as_a_bat Dzień Wolności 26.03.11, 06:28
      https://www.wpk.p.lodz.pl/~jsuch/emots/3/bat2.gif

      Ponad 50 opozycjonistów zatrzymała milicja w Mińsku
      • maniasza Re: Dzień Wolności 26.03.11, 12:00
        Chciałoby się zapytać: no i co z tego?

        Szczerze mowiąc nie bardzo lubię jak sie prowadzi rozmowę za pomocą linków, bez komentarza własnego. Ale jeśli tak chcesz - to proszę:
        pyx.by/rus/novosti/analitika/562/
        To są słowa zastępcy prezesa ruchu "Za wolność" na Białorusi.

        "Наконец, говорит Виктор Корнеенко, "много говорится о солидарности, а здесь в момент, когда началась сотрудничество демократических сил, появляется это заявление. Причем используется недобросовестный примитивный прием: было высказывание одного из подписантов заявления о том, что оно объединит тех, кто против режима. То есть, кто не с нами - тот любит режим? Складывается впечатление, что цель - не борьба с диктатурой, а борьба, можете догадаться, за что..." "
        • blind_as_a_bat Re: Dzień Wolności 26.03.11, 21:06
          Argument ni pri czom.
          Nie przeszkadza ci, co się tam działo choćby w Dzień Wolności?
          Co myślisz o tym?
          Solidarni z Białorusią

          https://d.wiadomosci24.pl/g2/00/06/dd/25593_1177327065_ff7b_p.jpeg
          • maniasza Re: Dzień Wolności 26.03.11, 21:27
            Bat, przeszkadza. Ale tylko i wyłącznie. Tak jak Tobie. I na tym się kończy.
            Przeszkdza mi też, że co miesiąc dnia dziesiątego nie ma w Polsce siły porządkowej, która by wprowadziła porządek na Krakowskim Przedmieściu w sprawie zniczy, krzyzy i innej samowolki.

            Pojedziesz tam (na Białoruś, albo KP), by walczyć? Bo ja nie.
            Jak miałam lat 15-20 to miałam power by walczyć, i dobrze wiesz, że z wiekiem priorytety się zmieniają. Teraz jednak skłaniam się do prawdy "kropli drążącej kamień". Nie bawią mnie rewolucje, szczególnie kiedy tak naprawdę (nie wiem czy przeczytałeś artykuł) , nie chodzi tak naprawdę o walkę z dyktaturą. Ja też tak to widzę, dokładnie tak, jak widzi to przedstawiciel związku "za wolność".
            Co proponujesz innego? Z chorągiewką na czołgi?
            Jeśli tak... to zapraszam... wykaż się.
    • lackzadek Re: Dylematy, dylematy 26.03.11, 23:01
      forum.gazeta.pl/forum/w,28,123658989,123658989,USA_zaatakowalo_Londyn.html
      Tak jakoś mi się kojarzy.
      • ave.duce Re: Dylematy, dylematy 27.03.11, 10:13
        Nie jest dobrze. Populizm dochodzi do głosu.
    • witekjs Re: Dylematy, dylematy 27.03.11, 14:32
      Wydaje mi się Maniaszo, że nie jest nam łatwo wyrażać opinię na temat postaw Białorusinów, ponieważ Ich tożsamość narodowa, wydaje się być zdecydowanie inna od Polskiej.
      Po pierwsze, zupełnie odmienna rolą odgrywa w niej narodowy język, poza tym, chyba dość powszechna akceptacja istnienia i przynależności do "narodu sowieckiego".
      Wynikiem tego, być może jest aprobowanie kontynuacji władzy o radzieckich korzeniach i niechęć, a z pewnością nieufność do "krajów zachodnich", w tym do Polski.
      Niewykluczone, że Białorusinom może komplikować nasze relacje, pozostanie dość licznej grupy, katolickich Polaków mieszkających od pokoleń w Białorusi.
      Przypuszczam, że niewielu z nas ma własne obserwacje i doświadczenia z kontaktów z Białorusinami i Ich kulturą w Ich kraju.
      Z tego Co piszesz, odnoszę wrażenie, że trochę trudna może być dla Ciebie akceptacja, raczej powszechnej w Polsce, identyfikacji z kulturą i mentalnością "zachodnią".
      Z pewnością komplikować ją może nieufność, a nierzadko niechęć do władzy radzieckiej i nasze, chyba zrozumiałe uprzedzenia do post komunistycznej mocarstwowości.
      Pozytywnym efektem tej rozmowy jest chyba to, że jak sądzę, nie tylko ja postanowiłem poczytać znacznie więcej, na temat naszego bliskiego, a jednak nieznanego sąsiada.

      Pozdrawiam. Witek

      Odmiany współczesnej białoruskiej tożsamości
      Jerzy Waszkiewicz
      /.../"Dane spisu ludności z 1989 r. świadczą, iż w momencie proklamowania niepodległości językiem białoruskim posługiwała się 1/5 część mieszkańców republiki. Szokującym przykładem stanu języka białoruskiego na Białorusi był casus Nasty Lisicynej, która na początku lat 80. ubiegłego wieku była jedyną białoruskojęzyczną uczennicą w półtoromilionowym Mińsku. Koledzy i koleżanki z klasy przezywali ją „białorusinką” (większość z nich formalnie należała do narodowości białoruskiej). Sekretarz miejskiego komitetu KPZR przychodził do szkoły żeby sprawdzić, czy jest poczytalna, a jej rodziców usiłowano pozbawić praw rodzicielskich i skierować do szpitalu psychiatrycznego"./.../
      /.../"Postsowieccy Białorusini postrzegają siebie jako naród zgoła inaczej i w innym wymiarze, niż to tradycyjnie czynią współczesne narody. Ani wspólnota etniczna, ani język nie mają dla nich takiej wartości jak wspólnota terytorialna, oparta na miejscowych zwyczajach i kulturze. Ostatnia jest wąsko rozumiana jako tradycja ludowa, folklor, obrzędy i rytuały życia powszedniego. Wspólnota terytorialna zaś sprowadza się przede wszystkim do wspólnoty lokalnej: miasta, wsi. Tylko mniej więcej jedna czwarta populacji utożsamia się z krajem jako całością. O złożoności procesów przebiegających w sferze świadomości narodowej współczesnych Białorusinów świadczyć może ich zupełnie nietypowa postawa wobec podziału według zasady „swój — obcy”, która jest jedną z części składowych systemu kodowego każdej tradycji narodowej i kulturowej. Na przyklad za „swego” może być uznany na Białorusi Rosjanin, mówiący w tym samym języku co i zrusyfikowany Białorusin, natomiast białoruskojęzyczny rodak może być postrzegany jako obcy. A to dlatego, że absolutna większość Białorusinów nie uważa język ojczysty za symbol jednoczący mieszkańców kraju. Wręcz odwrotnie. Większość deklarujących się jako Białorusini, stanowiący 83-86% ludności kraju, odbiera mówienie po białorusku w środowisku zawodowym, towarzyskim i prywatnym jako nietypowe zachowanie się (pomijajmy tu niektóre specyficzne i nieliczne środowiska twórcze i pedagogiczne narodowo uświadomionej inteligencji). Zaznaczmy, że nie chodzi tu o obojętność lub bierną dezaprobatę, tylko o aktywny przejaw niechęci w stosunku do używania języka przodków. Już samo pytanie: „Dlaczego nie mówi się po białorusku ?” — wywołuje na Białorusi szczere zdumienie. Tylko 29,7 % obywateli białoruskich uważa, że kierownik państwa powinien zawsze mówić po białorusku. Ponad jedna trzecia (34,3%) sadzi, że to nie jest obowiązkowe, i prawie tyle samo (34, 1%), że językowi białoruskiemu warto składać haracz od czasu do czasu"./.../

      czasopis.pl/villa-sokrates/annus-albaruthenicus-2010/art-3
      czasopis.pl/
      • maniasza Re: Dylematy, dylematy 27.03.11, 17:38
        Dzięki wielkie, Witku, to miłe.

        Jeśli chodzi o język, to rzeczywiście trudna sprawa. Ja na przykład (chyba wtedy wszyscy), w szkole miałam rosyjski od pierwszej klasy, uwaga - francuski od drugiej klasy szkoły podstawowej (ale to specyficzna szkoła była), a białoruski - dopiero od piątej. Czyli de facto traktowany był, jako dodatkowy język "obcy" ;) Na maturze zdawało się wszystkie języki obowiązkowo, na studia - również.
        Moi rowieśnicy ze wsi dziadków (z "polskiej " wsi - w sensie z bylych terenów Polski) - mieli częśc podręczników po polsku, choć w domu mówili po białorusku raczej (powiedzmy taki buałoruski z naleciałościami polskimi). Jeśli chodzi o miasta, to faktycznie wszędzie byl rosyjski, zresztą jako urzędowy też, wiadomo.

        W szkole raczej nikt nie traktował białoruskiego poważnie. Inaczej - z rosyjskim. To był na równi z matmą najważniejszy przedmiot.
        Na podworku tez nie przypominam sobie, aby dzieci rozmawiały po białorusku, bo malo kto go znał, oprócz tego, co nauczyl sie w szkole, albo dziadków na wsi, bo praktycznie wszyscy mieli dziadków na wsi. Na wsiach raczej mówiło sie po bialorusku i generalnie tendencja byla tak, ze jak ktoś w mieście mówił po białorusku , to zaraz wołano za nim per "wieśniaku". Więc naturalnym odruchem mieszczan bylo wyparcie się tego języka. Ta sytuacja trwała mniej więcej do końca (do połowy) lat dziewięćdziesiątych, kiedy się narodził BNF (bialoruski front narodowy) pod przewodnictwem Paźniaka. Nauczyciele od białoruskiego odzyli w oczach wtedy, zaczynali naciskać. Zaczęły powstawać klasy uczące wyłącznie po białorusku ale jak zawsze rozbilo sie o przeszkody (nowe podręczniki, brak nauczycieli różnych przedmiotow mowiących po białorusku, bo malo ktor znał na tyle dobrze ten język, by móc wykladać w nim swój przedmiot itp). W koncu BNF sie skompromitował sam (dużo głosił haseł skrajnie narodowościowych, faszystowskich), Paźniak wyemigrowal do USA, Łukaszenka dzięki temu zamieszaniu całemu doszedł do władzy, bo Bialorusini to generalnie bardzo spokojny i ugodowy naród i hasła faszystowskie i nacjonalistyczne większości przestraszyły, no i stało się jak się stało.
        Rozgadałam się, ale tylko na koniec, język - to kultura, sztuka, tradycja, bez tego ani rusz.

        Dobra uwaga w artykule, że Białorusini maja mentalność "lokalną". To prawda. Stąd nie ma mowy o masowym ruchu przeciwko Łukaszence. To trzeba rozumieć, bo podkręcanie pojedynczych grup jest niecelowe, malo tego - jest ze szkodą dla tych ludzi, którym sie wydaje, że walczą w slusznej sprawie. Dlatego uważam, że jakakolwiek zmiana na Białorusi zajdzie tylko i wyłącznie dzieki zmianom lokalnym, ktore wreszcie wymusi zmiany w Minsku na szczycie wladzy. Żadna rewolucja. Łukaszenka to wie, i robi wszystko, aby wieś miala wszystko, co jej niezbędne. Dlatego uwazam, że ci wszyscy rewolucjoniści powinni skierować swoją energię na zmiany lokalne i nijako oddolnie, powolna pracą u podstaw zmieniać mentalność ludzi.



        --
        Theory is when you know something, but it doesn't work.
        Practice is when something works, but you don't know why.
        We combine theory and practice: nothing works and we don't know why.
    • ave.duce Dylematy? 15.05.11, 13:19
      Łukaszenko rozprawia się z opozycją >

      ... Sąd uznał, że Sannikau organizował masowe zamieszki w wieczór po wyborach, kiedy w centrum Mińska odbyła się wielotysięczna manifestacja opozycji.

      Do kolonii karnej trafi też czterech innych uczestników demonstracji. Działacz kampanii "Mów Prawdę!" Aleh Hniedczyk został skazany na 3,5 roku. Pozostali trzej otrzymali wyroki po trzy lata. Są to: student Fiodar Mirzajanau, aktywista opozycyjnego Młodego Frontu Uładzimir Jaromienak i najmłodszy ze skazanych, 19-letni Ilja Wasiljewicz ...

      Dylematy, dylematy...
      • maniasza Re: Dylematy? 15.05.11, 13:29
        Są i będą,
        Gdybym nie miała dylematów, to byłabym świętą.

        Cieszę się, że Ty nie masz.
        • ave.duce Re: Dylematy? 15.05.11, 13:57
          Nie w stosunku do Łukaszenki.

          Narka.
          • maniasza Re: Dylematy? 15.05.11, 14:06
            Łukaszenka będzie tak długo, dopóki nie pojawi się ktoś inny.
            Na tę chwilę nie ma nikogo.
            To jest ich własny wybór, a raczej jego brak.
    • ave.duce Re: Dylematy, dylematy > wciąż aktualne? 17.06.11, 11:44
      wyborcza.biz/biznes/1,100896,9798996,Bialorus_sie_sypie__Lukaszenka_wstrzymuje_wywoz_makulatury.html
      wyborcza.pl/1,91446,9801256,Bialorus__Proces_Andrzeja_Poczobuta_wznowiony.html
      • maniasza Re: Dylematy, dylematy > wciąż aktualne? 20.06.11, 21:29
        Widziałam to (słyszałam/czytałam w sensie).
        Gospodarczo oczywiście on może się wykończyć, i chyba tylko to może polożyć kres jego rządzeniu. Na pewno nie opozycja.
        Tu "na pomoc" opozycji przychodzi zarówno Rosja, jak i MFW.
        Choc jak czytałam w polskich mediach, że w sklepach pustki, i takie tam bajdurzenie, to zaraz porozmawiałam z ludźmi z Białorusi - nic takiego nie ma miejsca. Więc te dziennikarskie relacje trzeba dzielić na pół, jeśli nie logarytmizować ;)

        ps. Miałam sama jechać w tym roku na Białą Ruś, ale niestety nie pojadę. Ale pojedzie moja siostra. Jak wróci - zdam relację. Co widać, co słychać i co ludzi gadają na wsi i w mieście.
        • ave.duce Re: Dylematy, dylematy > wciąż aktualne? 27.06.11, 13:21
          Czekam zatem.
        • witekjs Re: Dylematy, dylematy > wciąż aktualne? 27.06.11, 15:11
          Czy nie sądzisz Maniaszo, że na brak potrzeby zmian może wpływać i to, że ludzie w Białorusi bardzo niewiele mieli możliwości, poznania życia w zachodniej Europie i USA ?
          To co mają, jest "w pełni zadowalające", nie gorsze, a niekiedy lepsze od tego, co mają ludzie w Rosji...

          Witek
        • ave.duce I co? 06.09.11, 08:59
          maniasza napisała:

          > ps. Miałam sama jechać w tym roku na Białą Ruś, ale niestety nie pojadę. Ale po
          > jedzie moja siostra. Jak wróci - zdam relację. Co widać, co słychać i co ludzi
          > gadają na wsi i w mieście.

          ps. nie dziwi nic...

          ... "Polacy mydlą oczy i wsadzają nos w cudze sprawy, zamiast sprawiedliwie i zgodnie z prawem zajmować się własnymi problemami" ...
          • gat45 Re: I co? 06.09.11, 09:07
            Może - boże uchowaj - pojechała jednak ?
            • ave.duce Re: I co? 06.09.11, 09:31
              Ee, chyba nie, ale ciekawa jestem relacji prawie z pierwszej ręki.
              • maniasza Re: I co? 19.11.12, 21:42
                ave.duce napisała:

                > Ee, chyba nie, ale ciekawa jestem relacji prawie z pierwszej ręki.

                Ave, masz pamięć naprawdę... chciałabym taką mieć. Ja mam dobra, ale krótką :) więc nie bardzo pamiętam, co i po co pisałam :)

                Tu krótka relacja.
                Po staremu. Na wsi - wszyscy za baćką, w stolicy - już niekoniecznie.
                Mam bardzo rózne relacje, bo od dwóch sióstr.
                Jedna większośc czasu spędziła w Mińsku, bo tam szkołę konczyła i rok studiów, więc spotykała się ze swoimi. Ze szkoła była elitarna na całe b ZSRR, to i dzieci wyszły takież. Wiec im backa zwisa i jego polityka, tym bardziej, że wiekszośc z klasy wyjechała, to Niemiec, Izraela i Stanów albo zaraz po szkole, albo tuz po studiach. Czyli lata dziewięćdziesiate.
                Odstawili wiec sobie super jazzową imprezkę (jako zawodowi muzycy - z jam session itp) w restauracji, pofotografowali, pofilmowali, poszaleli - niepokojeni przez aparat państwowy czy jakiś tajniaków (których tam jest podobno co dziesiąty obywatel)prawde ciężko było uwierzyć, ze to na Białorusi, to ich spotkanie. Światowi ludzie i światowa atmosfera. Oczywiscie - bez polityki i kontekstów. Po prostyu cieszyli sie ze spotkania.
                Druga siostra, jako ze ma ogromny sentyment do wsi naszych dziadkow i lata tam co roku (ponad 5 tys km w jedną stronę), przywozi zazwyczaj inne opowiastki. Bardzo ciekawe zresztą.
                I chyba nie bardzo chce o polityce, bo raczej przepytuje ostatnie zyjace babcie w tej wsi o nasza rodzine o dziadków i pradiadków i innych dalszych i blizszych krewnych.
                A babcie bardzo lubią mówić do dyktafonu. Specjalnie się stroja na te okazję, chusty ładne zakładają na głowy, opowiadają ze wzruszeniem, nieraz łzami, czasami tez smieszne historyjki, jakby do nich telewizja jakaś przyjechała. Pozują do zdjęć, pytają się, czy dostaną odbitki. To, co moja siostra z nimi "wyprawia", to naprawdę dla nich wielkie przezycie. Ze ktoś interesuje się ich zyciem, losem, prosi opowiedziec jeszcze i jeszcze....
                Prawie po rekach ją calują. Takie sa po takich rozmowach szczęśliwe i wzdięczne.
                No i tęsknią do tej pory. Strasznie tęsknią za Polską.
                Ja to jeszcze z dzieciństwa pamietam, jak lejtmotyw przez dziadka powtarzane przy każdej rozmowi: a za Polski to bylo.....
                i tu nastepowało długie opowiadanie, jak to było za Polski...

                Mysle, że dziadek byłby dumny ze swoich wnuków, że choć połowa z nas teraz poza Polską, to jednak polskie paszporty mamy wszyscy piecioro. I jego dzieci i prawnuki też.

                A wracając do Białej Rusi, to zycze jej wszystkiego najlepszego. mam ogromny sentyment do tego kraju i ludzi. (nie do państwa, rzecz jasna).
            • ave.duce Re: I co? 19.11.12, 11:43
              gat45 napisała:

              > Może - boże uchowaj - pojechała jednak ?

              Pojechała, a raczej - poleciała, ale > w przeciwnym kierunku ;)

              forum.gazeta.pl/forum/w,89075,138963062,139313220,Re_Mam_pietra_.html
              • maniasza Re: I co? 19.11.12, 21:47
                ave.duce napisała:

                > Pojechała, a raczej - poleciała, ale > w przeciwnym kierunku ;)
                >

                Nooo, poleciala, poleciała.
                mam pewna mape zyciową do odrobienia. Tu pobedę se troche, a za 5-10 lat zostanie mi już tylko Francja. Tam już będę mogła spokojnie i szczęsliwa nawet ducha wyzionąć :) ( w międzyczasie skoczę tylko na Białą Ruś :)).
    • ave.duce Re: Dylematy, dylematy 30.06.11, 17:14
      ... Rewolucja przez serwisy społecznościowe...

      ... W KAŻDĄ ŚRODĘ O GODZINIE 19:00 ludzie wychodzą na główne place swoich miast…
      Nie wykrzykują politycznych haseł, nie atakują funkcjonariuszy milicji. Spacerują, klaszczą, czują, że łączy ich wspólny cel – doprowadzenie do zmian w swoim kraju.
      Protesty rozpoczęły się w środę 15 czerwca 2011 r.. Już tydzień później 22 czerwca, kilka tysięcy ludzi wyszło na place ponad 30 miast Białorusi. W najbliższą środę 29 czerwca protestujących może być już kilkadziesiąt, a może i setki tysięcy. I my możemy pomóc Białorusinom przełamać strach
      ...
    • ave.duce Dylematy wciąż? 21.12.11, 09:05
      ... Białoruskie KGB porwało i pobiło działaczki FEMEN-u po demonstracji pod siedzibą bezpieki? ...

      ... Białoruska milicja brutalnie rozpędziła i biła ludzi, którzy wyszli na ulice, wcześniej zatrzymywani byli przywódcy opozycji ...
      • magdolot Re: Dylematy wciąż? 22.12.11, 02:33
        Wezbrało we mnie po tym wątku rozliczenie z totalitaryzmem w nas, ale musiałam wylecieć i wróciłam z ingrediencjami na bigos, a teraz dwa gulasze, wieprz z resztką szałwii spod śniegu i rozmarynem z sypialni i wół czosnkowy... gotowe. I tak nawiązałam do początku wątku, a jutro znowu lecę i znowu jest dziś i gotowanie kapuchy.

        Prawo do popełniania własnych błędów - to przecie podstawa! W katalogu praw człowieka powinno mieć namber łan.
    • ave.duce A o dylematach już nic? 20.11.12, 09:46
      maniasza napisała (w swoim pierwszym i przedostatnim poście - kompilacja i podkreślenia moje):

      … Lud tam żyje dobrze, miasta są czyste, pracy nie brakuje, powietrze czyste, lasy i pola piekne, jeziora czyste, wolność słowa większa niż w Rosji...

      … powoli skłaniam sie ku temu, że Łukaszenka na dzień dzisiejszy jest lepszym gwaranten stabilności i jako takiego dobrobytu na Bialorusi, niz te wszystkie zachodnie koncepcje –
      pod przykrywką wolności slowa i poszanowania praw obywatelskich
      - rozkraść, zniszczyć, wyssać ostatnie soki i porzucić, kiedy juz nie będzie na czym mamony kręcić
      .

      … (im) backa zwisa i jego polityka, tym bardziej, że wiekszośc z klasy wyjechała, to Niemiec, Izraela i Stanów albo zaraz po szkole, albo tuz po studiach.

      … Druga siostra, jako ze ma ogromny sentyment do wsi naszych dziadkow i lata tam co roku (ponad 5 tys km w jedną stronę)

      … choć połowa z nas teraz poza Polską, to jednak polskie paszporty mamy wszyscy piecioro.

      Lądy i morza przemierzam, kulę ziemską z otwartym czołem. Polski mam paszport na sercu. Skąd, pytam, skąd go wziąłem? A wziąłem go z dumy i trudu, ze znoju codziennej pracy, ze stali, z żelaza, z węgla. A węgiel to koks, to antracyt.




      ps. dziękuję.
      • maniasza Re: A o dylematach już nic? 20.11.12, 22:27
        ave.duce napisała:

        > maniasza napisała (w swoim pierwszym i przedostatnim poście - kompilacja i podk
        > reślenia moje):
        >

        Wiem , że jesteś mistrzynia kompilacji wszelakich, ale chciałabym ,abyś wyrazila swoją myśl swoimi słowami, wtedy łatwiej by mi było jakoś sie ustosunkowac do tego, co "poeta" mial na mysli robiąc tę kompilację.
        Chyba że, Ty JUŻ swoje wiesz, i wcale nie oczekujesz ode mnie żadnej odpowiedzi, bo ją JUŻ znalaś i znasz.
        Wtedy ciekawi mnie, po co zadajesz pytania, skoro odpowiedzi i tak znasz? Hę?
        To jak? Wysilisz się?
        • ave.duce Sorkiewiczowa jestem > warunków na szybszą odp. 28.11.12, 23:21
          nie było.

          maniasza napisała:

          > Wiem , że jesteś mistrzynia kompilacji wszelakich, ale chciałabym ,abyś wyrazil
          > a swoją myśl swoimi słowami, wtedy łatwiej by mi było jakoś sie ustosunkowac do
          > tego, co "poeta" mial na mysli robiąc tę kompilację.

          2 + 2 = 4

          > Chyba że, Ty JUŻ swoje wiesz,

          Wiem "swoje", ale nie wiem "twojego".
          I im bardziej zaglądam do środka, tym bardziej nie wiem.

          > i wcale nie oczekujesz ode mnie żadnej odpowiedzi
          > , bo ją JUŻ znalaś i znasz.

          Odpowiedzi na jaki temat, bo się nieco pogubiłam. Na ten?

          forum.gazeta.pl/forum/w,89075,120065346,140591960,Re_Dylematy_dylematy.html
          > Wtedy ciekawi mnie, po co zadajesz pytania, skoro odpowiedzi i tak znasz? Hę?

          Twoich odpowiedzi nie znam. I - jak mi się wydaje - nie poznam.

          > To jak? Wysilisz się?

          Nie rozumiem, "w temacie" czego mam się wysilać?
    • ave.duce Re: Dylematy, dylematy 20.11.12, 09:49
      https://bi.gazeta.pl/im/1/11451/z11451371Q,Aleksandr-Lukaszenka.jpg

      ... Warunki na zgrupowaniach miałyśmy bardzo dobre! Wszystko to zasługa naszego prezesa i nie jest prawdą, że nad łóżkami dach przeciekał! Szczególnie, że prawie nie padało! Prezes dba o nas jak ojciec najlepszy! Pre...
      • magdolot Re: Dylematy, dylematy 26.11.12, 20:29
        wyborcza.pl/1,75475,12925968,_Fuck_For_Forest___Takiego_dokumentu_nie_powstydzilby.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza
        • maniasza Re: Dylematy, dylematy 26.11.12, 20:42
          magdolot napisała:

          > wyborcza.pl/1,75475,12925968,_Fuck_For_Forest___Takiego_dokumentu_nie_powstydzilby.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza

          Bardzo dziekuję!
          Dygnęłam :)

          Recenzja zachęcająca .
        • ave.duce Re: Dylematy, dylematy 28.11.12, 23:17
          No, nie! Bez przesadyzmu, pliz ;)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka