Nie lubię moich rodziców:(

[iza.bella.iza]

Ja 40+, Oni 60+
Niby ludzie współcześni, kompa mają i z netu też korzystają... Niby moje pierwsze autorytety, którym wiele zawdzięczam i dzięki którym poszłam tą ścieżką a nie inną, ale... dziś nijak nasze drogi przeciąć się nie chcą. Szanuję ich i staram się zrozumieć, dlaczego są jacy są, ale... po prostu nie lubię ich, takimi jacy są... Dlaczego? Głównie, ponieważ, dlatego, że... postanowili się zwijać i zamykać, odgradzać od świata zamiast go wciąż smakować i rozbierać na nowo... Ja wiem, urodzili się tuż po Wojnie, musieli wszystko zdobyć własnymi ręcami, ale... Ja wcale nie miałam łatwiej, czasami może nawet trudniej (czego, Oni nawet się nie domyślają, oczywizda) i się nie zwijam. Przynajmniej tak mi się wydaje...
Jasny Gwint!!!
Chciałabym ich znów polubić, zbliżyć się i nie potrafię. A najbardziej przeraża mnie myśl, że na końcu naszej wspólnej wędrówki będę się musiała zająć moim samotnym i zniedołężniałym ojcem. I co gorsza, myślę, że jego ta wizja przeraża bardziej, niż mnie:(

p.s. Jestem jedynaczką:(

[humbak]

W tym wieku raczej nie ma co liczyć na to że ukierunkujesz ich jakoś. Warto by było odnaleźć jakąś nic porozumienia w tym co sobie pozostawiają. Pomoże zachować dobre relacje i być może jakiś wpływ.
Poza tym ciężka sprawa:)
To taki smętny uśmieych był. Może ktoś inny napisze coś mądrego.

[iza.bella.iza]

Dzięki. Coś mi się widzi, że czujesz temat bardziej, niż z Twego postu wynika;)

[humbak]

I tak i nie. Tak czy siak są chwile lepsze i gorsze. Zły temat na gadanie przez forum:/

[maniasza]

iza.bella.iza napisała:

>.. po prostu nie lubię ich, takimi jacy są... Dlaczego? Głównie, ponieważ, dlatego, że... postanowili się zwijać i zamykać, odgradzać od świata zamiast go wciąż smakować i rozbierać na nowo...

Nie bardzo rozumiem, jak można kogoś nie lubić, bo ten woli żurek od barszczu, czy samotne oglądanie kina zamiast seansu w multikinie.
Jakoś to wpływa na Twoje własne życie? bezpośrednio dotyka Cię sposób, w jaki oni chcą żyć i żyją?

[iza.bella.iza]

maniasza napisała:


> Nie bardzo rozumiem, jak można kogoś nie lubić, bo ten woli żurek od barszczu,
> czy samotne oglądanie kina zamiast seansu w multikinie.

Pudło:(

> Jakoś to wpływa na Twoje własne życie? bezpośrednio dotyka Cię sposób, w jaki o
> ni chcą żyć i żyją?

Tak.

[maniasza]

No nie wiem, czy takie pudło. Napisałaś że nie lubisz ich m.in za to że postanowili odgrodzić sie od świata itp. To rozumiem, że to ICH wybór i tak im się podoba.

Inną sprawa jest, że to jak oni żyją wpływa na Twoje życie.
Myślałaś, co możesz zrobić, aby ten wpływ, jeśli nie uciec od niego, to przynajmniej go zminimalizować?

Napisałaś też, że oni Cię skierowali na drogę, którą podążasz, choć sami z niej uciekli (jakoś tak to zrozumiałam)... tak bywa, że niektórzy rodzice są , jakby to powiedzieć, nieadekwatni.
Ja też tego nie lubię. W uproszczeniu, rodzic mówi: naucz sie pływać. Rodzic chce dobrze.
Choć sam boi się wody jak ognia. Ty walczysz nie tylko z własną niemocą i strachem, czasami niechęcią, ale i z ich lękami. Potem mówi, - bądź lepszy w tym pływaniu, a potem jeszcze lepszy i jeszcze. A ten ich lęk cały czas cie prześladuje, nosisz ten ciężar przez co o wiele wolniej ci idzie nauka, jak po gruzach, jakbyś kamień u szyi miała uwiązany. Dodatkowo cały czas czujesz ich presję, że musisz nauczyć się, że musisz byc najlepsza, i ilekolwiek wysiłku byś nie włożyła, jakiekolwiek sukcesy byś nie osiągnęła w pływaniu, nigdy nie będziesz dla nich za dobra, nie będziesz najlepsza ...mimo ze sami do tej pory nie opanowali własnego strachu przed wodą... . I na końcu już, kiedy wydawało Ci się, że coś osiągnęłaś, dali Ci do zrozumienia, że Tobie to i tak zbyt łatwo przyszło, więc twoje sukcesy nie są nic warte.
A sami wody nadal się boją...

[ta]

A czy oni lubią ciebie? Zastanawiałaś się nad tym?
Nie ma obowiązku lubienia i nie ma lubienia na zawołanie.
Działa w obie strony.

[iza.bella.iza]

ta napisała:

> A czy oni lubią ciebie?

Nie wiem czy mnie lubią. Wiem, że mają problem z akceptacją. Ja go nie mam, ale ich nie lubię.

> Zastanawiałaś się nad tym?

Zastanawiałam.

> Nie ma obowiązku lubienia i nie ma lubienia na zawołanie.
> Działa w obie strony.

Banał :(

[ta]

iza.bella.iza napisała:

> Nie wiem czy mnie lubią. Wiem, że mają problem z akceptacją. Ja go nie mam, ale
> ich nie lubię.

Prawdopodobnie żywicie względem siebie podobne uczucia. Ty także nie akceptujesz ich pomysłów na życie.

Napisałam:
Nie ma obowiązku lubienia i nie ma lubienia na zawołanie.
Działa w obie strony.

> Banał :(

Owszem. Życie banalne jest. Twoi rodzice już o tym wiedzą.

Spotkałam kilka osób mających wiele odwagi, by przyznać, że nie lubią swoich dzieci i gdyby nie więzy krwi, to nic innego nie zdołałoby ich zachęcić do utrzymywania kontaktów.

Bardziej szczere są kontakty między rodzeństwem. Tu częściej zdarza się spotkać relacje chłodne, bez przyjaźni, obojętne lub wrogie. Nie ma już takiej presji na konieczność "lubienia", czy "kochania" jak w relacjach rodzice-dzieci i nie ma konieczności udawania i skrywania uczuć.

Daj sobie prawo do nielubienia swoich rodziców i zaakceptuj, że oni, wysoce to prawdopodobne, nie lubią ciebie.To się zdarza.

[almetyna_ilmatar]

Może zaproś ich na wycieczkę i pokaż coś fajnego w co mogliby się wciągnąć?
I może mniej szacunku trzeba, a więcej życzliwej neutralności?
Rodzice często zapominają, że ich dzieci to po prostu ludzie. I niestety odwrotnie też.

[iza.bella.iza]

Próbowałam wielu chytrych sposobów. najbardziej mnie boli, że to, czym kiedyś mnie Oni zaczarowali i zarazili teraz nie jest ich światem.

[almetyna_ilmatar]

Być może są niereformowalni, to się zdarza, ale może nie tak często, jak się myśli.
Ale może nie rezygnuj, tylko stosuj trójpolówkę? Zanęcanie nie zadziałało, to może rozmowa wprost? W rezerwie jeszcze chytrość trzecia: podrzucać lekturę (jasne, że o starzeniu i o kreatywności, razem lub osobno), ale z tekstem, że "musimy to omówić". Powód jakiś chyba wykombinujesz?

[ploniekocica]

almetyna_ilmatar napisała:

> Być może są niereformowalni, to się zdarza, ale może nie tak często, jak się my
> śli.
> Ale może nie rezygnuj, tylko stosuj trójpolówkę? Zanęcanie nie zadziałało, to m
> oże rozmowa wprost? W rezerwie jeszcze chytrość trzecia: podrzucać lekturę (jas
> ne, że o starzeniu i o kreatywności, razem lub osobno), ale z tekstem, że "musi
> my to omówić". Powód jakiś chyba wykombinujesz?
>
>

A tego to ja z kolei kompletnie nie rozumiem. Ludzie są różni, mają inne wartości, inne przyjemności, inne sposoby spędzania wolnego czasu, inne temperamenty.I nie można ich zmieniać na siłę tylko dlatego, że są naszymi rodzicami. Po co? Żebyśmy mogli ich polubić?
Jeśli nie chcą się zmienić? A co jeśli oni tak samo niespecjalnie lubią swoją córkę, bo jest od nich inna, to może ona powinna dać się zmienić?

[almetyna_ilmatar]

ploniekocica napisała:
> A tego to ja z kolei kompletnie nie rozumiem. Ludzie są różni, mają inne wartoś
> ci, inne przyjemności, inne sposoby spędzania wolnego czasu, inne temperamenty.

I owszem są różni. Ale Iza zeznaje, że oni nie są różni od innych różnych ludzi tylko od samych siebie. Z wiekiem popada się czasem w przygnębienie, ono może się pogłębiać i pomyślałam, że tu może o to chodzić. A nie musi się popadać, jeśli zauważy się nowe perspektywy.

> I nie można ich zmieniać na siłę tylko dlatego, że są naszymi rodzicami.

Nikogo nie można zmieniać na siłę, więcej - nie da się. Ale coś można, gdy się uzna, że jest po co. Czasem można wpłynąć na zmianę schematu, który wydaje się nam szkodliwy dla tej osoby, a nie dla nas.

> Po co? Żebyśmy mogli ich polubić?

A to już byłby skutek uboczny, przyjemny, ale nie taki byłby cel (mówię o mojej wizji, a nie doradzam, bo każdy robi jak sam uważa). Fakt, Iza twierdzi, z żalem jak sądzę, że "nie lubi swoich rodziców". Możemy powiedzieć, trudno, musi się Iza oswoić z tym stanem rzeczy. Możemy nic nie powiedzieć, bo to nie nasza sprawa. Ja próbuję powiedzieć co ja zrobiłam i że było trudno, ale warto.

> Jeśli nie chcą się zmienić? A co jeśli oni tak samo niespecjalnie lubią swoją
> córkę, bo jest od nich inna, to może ona powinna dać się zmienić?

Też możliwe, ale oni mieli jakiś wpływ na to jaka jest ich córka.
Izo, powiedz, mam się zamknąć?

[ave.duce]

Zbyt ogólnikowo piszesz, co zrozumiałe (forum otwarte), ale może zechcesz choć to zdanie rozwinąć >

"dziś nijak nasze drogi przeciąć się nie chcą".

To tak na początek.

Rozumiem. Już Ci nie są potrzebni.

[mariner4]

D... nie podcierają, kasy nie dają, tylko kłopot...
M.

[scoutek]

mariner4 napisał:

> D... nie podcierają, kasy nie dają, tylko kłopot...

założę się, Marynarzu, że nie trafiłeś
gdyby Jej byli niepotrzebni to nie przejmowała by się tym, że ich nie lubi
widać Ją to boli
a jak boli to znaczy, że jest to dla Niej ważne

a tak naprawdę Autorka wątku nie ma innego wyjścia tylko zaakceptować sytuację, brać wszystko tak jak jest, bo ani siebie nie zmieni ani rodziców
ciężkie, trudne i banalne
ale innego wyjścia nie ma

Ewa Drzyzga lubi takie tematy.

[mariner4]

Rodziców się nie wybiera. Rozumiem, że nie chodzi o ludzi marginesu, bo wtedy czasem wrogość do rodziców jest uzasadniona. Sam znam takie przypadki.
Dla mnie taki stosunek do rodziców jest nie do przyjęcia.
M.

[scoutek]

a ja to rozumiem
bardzo kocham moich bliskich, ale czasami ich nie lubię

[ave.duce]

Dokładnie tak!

Ja też miewałem konflikty z mamą

[mariner4]

Bo ojca praktycznie nie pamiętam. Ale teraz mi jej brak.....
M.

[gat45]

W takim razie co jest dla Ciebie nie do przyjęcia ? To, że Iza.bella wyartykułowała to, o czym powinno się milczeć ?

Dla mnie niezrozumiały jest w jej wpisie fakt, że ich przestała lubić z wiekiem, bo z obserwacji (w tym własnych) znam rodzinne nielubienie od wcześniejszych lat, które w miarę upływu czasu może zniknąć, złagodnieć, przerodzić się w obojętność albo wprost przeciwnie, wzrasta. Scenariusza znielubienia niegdyś lubianych rodziców nie znam. Rozczarowanie jakieś poważne ? Bo chyba zwykłe rozwidlenie dróg życiowych nie wystarcza ? Nie wiem, może sama napisze. Temat bardzo osobisty i trudny, bo "mówienie o tym jest nie do przyjęcia", prawda ?

[gat45]

Czy Ty zawsze, wszędzie, o każdej porze i na każdy temat masz gotowe podsumowanie ? Takie czarno-białe, zero-jedynkowe ? Mowa Twoje jest zawsze tak-tak, nie-nie ? Okropnie to ewangeliczne, ale równie okropnie nieżyciowe. Straszny musi być taki świat bez wątpliwości. I chyba ociupinkę nudny, nie ?

[witekjs]

gat45 napisała:

> Czy Ty zawsze, wszędzie, o każdej porze i na każdy temat masz gotowe podsumowan
> ie ? Takie czarno-białe, zero-jedynkowe ? Mowa Twoje jest zawsze tak-tak, nie-n
> ie ? Okropnie to ewangeliczne, ale równie okropnie nieżyciowe. Straszny musi by
> ć taki świat bez wątpliwości. I chyba ociupinkę nudny, nie ?

Wypłynąć z takim w pierwszy rejs i mieć kryzys, to musi być ciekawe doświadczenie...

[ploniekocica]

Jest to temat dla mnie bardzo bolesny i chyba nie chcę w niego wchodzić, szczególnie po podsumowaniu Marinera.
Napiszę tylko, że czasami ludziom rodzą się cudze dzieci, choć oczywiście biologicznie własne. Najczęściej jednemu z rodziców w emocjonalnie niedobranych związkach, ale zdarza się, że i obojgu. I wtedy jest ciężko bardzo, bo spotykają się ludzie, których poza miłością nic emocjonalnie nie łączy. A wbrew pozorom miłość, nawet w związku męsko-damskim, a co dopiero w rodzinie wystarcza na krótko. W relacjach rodzice dzieci zaledwie na wczesne dzieciństwo, bo potem rodzą się konflikty i niezrozumienie, a potem niestety niezrozumienie, nuda i przymus. I to obustronne.
Mam to szczęście, że mnie się urodziły własne dzieci. Trudne, wymagające, potwornie wkurzające, ale własne.
A gdy byłam w pierwszej ciąży to straszliwie się bałam, że mnie macierzyństwo przemieni we własną matkę i sama siebie przestane lubić.

[tojajurek]

Jak powiada mędrzec: Przez pierwszą połowę życia masz kłopoty z rodzicami, a przez drugą - z dziećmi.
Ale na serio. Nie wszyscy nadają się do kochania. To zależy w dużym stopniu od wewnętrznej wrażliwości dzieci i ich charakterów.

Tylko krowa nie ma wątpliwości

[mariner4]

(choć nie jest to udowodnione)
Ja się ze swoimi nie obnoszę.
M.

[ta]

gat45 napisała:

> Czy Ty zawsze, wszędzie, o każdej porze i na każdy temat masz gotowe podsumowan
> ie ?

Nie, nie mam. Używanie w dyskusji "bo ty zawsze, wszędzie, o każdej porze i na każdy temat" jest niesprawiedliwe, nieprawdziwe, antagonizuje rozmówców. Nie zawsze, nie wszędzie nie o każdej porze i nie na każdy temat...

>Takie czarno-białe, zero-jedynkowe ? Mowa Twoje jest zawsze tak-tak, nie-n
> ie ?

Staram się wyrażać dokładnie, co może i w czytaniu sprawiać surowe wrażenie.
Prawdą jest, że gdy myślę "tak" mam odwagę to powiedzieć, gdy myślę "nie" - podobnie.

>Okropnie to ewangeliczne, ale równie okropnie nieżyciowe. Straszny musi by
> ć taki świat bez wątpliwości. I chyba ociupinkę nudny, nie ?

Już osądziłaś, wiesz wszystko, po cóż więc pytasz?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Wracam do treści wątku.

Nie wiemy, co tak rozczarowało autorkę w rodzicach, że było powodem odwrócenia jej sympatii. Aby stracić przyjazne uczucia do rodziców, trzeba chyba nie lada wstrząsu, jakiegoś extra wydarzenia, tak sądzę. Cóż takiego, oprócz naturalnych procesów biologicznych ( zniedołężnieli, zbrzydli -> stali się mniej atrakcyjni) mogło się wydarzyć?

Cóż takiego może przeszkadzać dorosłej kobiecie 40+, by sposób życia rodziców tak ją drażnił? Kontrolują ją? Ograniczają samodzielność? A może przeciwnie, pragną przeciąć (wreszcie) pępowinę ?

Najwyraźniej "się przebrało" i autorka dała upust uczuciom. I dobrze. Ma do tego prawo.
Ciekawe, czy w ogóle pomyślała o tym, że i rodzice mogą jej nie lubić.
Dobrze jest wstrząsnąć tą drugą stroną, która z reguły ma postawę roszczeniową od swego urodzenia do śmierci... rodziców.

[ave.duce]

Wg mnie (i drzewka) - post Gat był skierowany do Marinera. Ale pewnie sama Gat to wyjaśni.

Jak najbardziej

[gat45]

ave.duce napisała:

> Wg mnie (i drzewka) - post Gat był skierowany do Marinera. Ale pewnie sama Gat
> to wyjaśni.

była to odpowiedź na kategoryczne stwierdzenie Marinera, że "to jest niedopuszczalne" (chyba tak to ujął).

No i paczcie szanpaństwo - ja zawsze tak uważam, żeby w bardziej rozwiniętym drzewku nawiązać do postu, na który odpisuję (bo często sama miewam kłopoty z ustaleniem i strasznie mnie to denerwuje - rekordy biją próby odpowiedniego przypisania lapidarnych odpowiedzi Wodzowej), a na mnie akurat takie nieporozumienie padło :(

Uważam że Erte2 bardzo słusznie praktykuje sposób przyjęty na wielu forach, czyli rozpoczynanie wpisu od nicka, do którego nawiązuje. O.

[olga_w_ogrodzie]

gat45 napisała:

> No i paczcie szanpaństwo - ja zawsze tak uważam, żeby w bardziej rozwiniętym d
> rzewku nawiązać do postu, na który odpisuję (bo często sama miewam kłopoty z us
> taleniem i strasznie mnie to denerwuje - rekordy biją próby odpowiedniego przyp
> isania lapidarnych odpowiedzi Wodzowej), a na mnie akurat takie nieporozumienie
> padło :(

mam tak samo.
lubię, gdy jest choć kawałek cytatu z postu na który się odpowiada, albo właśnie użycie nicku autora do którego wypowiedzi się odnosi odnosiciel.
czasem, gdy nie ma jeszcze drzewa rozwiniętego srodze, nie są te zabiegi konieczne, lecz, gdy drzewo solidnie rozrośnięte, to mi trudno się zorientować kto, co, do kogo.

/a tak w ogóle, tom przeczytała Twoje, Gat, "szanpaństwo" jako "szarpaństwo", co w sumie może nieźle oddaje klimat w tym wątku./

Gat adresowała to do mnie, więc po co się

[mariner4]

unosisz?
A ja i tak pozostaję przy swoim.
M.

[ta]

Mariner, drzewko mi się po...plątało. A poza tym, wiesz, jak to jest z nożycami :D

Zdarza się.

[mariner4]

M.

[venus99]

używanie komputera w wieku 60+ nie powinno być niczym nadzwyczajnym.współczesność to nie tylko technologia.ja ich chyba rozumiem:
ten świat się robi coraz mniej przyjazny dla ludzi,szczególnie dla ludzi w starszym wieku.przede wszystkim zrobił się bardzo szybki i głośny.stał się bardzo odhumanizowany.coraz rzadziej mamy do czynienia z drugim człowiekiem a coraz częściej z automatem.najlepszym przykładem są infolinie-trudno się dodzwonić a jak już się dodzwonisz to zaczyna się litania trwająca kilka minut-jak chcesz A to wcisnij 1,jak chcesz B to wciśnij 2 i tak dalej a ja nie wiem czy chcę A,B,C czy Z.coraz więcej spraw trzeba załatwić przez internet a coraz mniej osobiście.a człowiek 60+ chciałby porozmawiać z drugim człowiekiem i przedstawić mu swój problem.samochody jeżdżą coraz szybciej i coraz rzadziej przestrzegają przepisów.jak człowiek był młody to widział wszystko wokół,dzisiaj ma 60+ i musi się obejrzeć kilka razy.tv jest agresywna i pokazuje rzeczy które dla 60+ są bardzo często nudne,nieistotne albo niezrozumiałe.
ludzie starsi są zalewani lawiną informacji zazwyczaj negatywnych,nagle okazuje się,że żyją w kraju gdzie nie dzieje się nic dobrego,ludzie nie odnoszą żadnych sukcesów,same klęski,jak nie powódź to susza-aż strach żyć.
nic więc dziwnego,że coraz częściej separują się od tego świata,który ich otacza bo odczuwają jego wrogość.
opiekowania się starymi rodzicami nie unikniemy.tak było zawsze i tak powinno być w dalszym ciągu aczkolwiek formy tej opieki bywają różne.starzy ludzie mają świadomość zbliżającej się niedołężnosci fizycznej i umysłowej i bronią się przed nią na wszelkie sposoby.tym bardziej,że zdają sobie sprawę z uciążliwości jakie sprawiają otoczeniu.
kilka dni temu GW opublikowała opowiadanie(nie pamiętam autora) pt Mój ojciec.pl.
przeczytaj, polecam.
ps.dlaczego będziesz musiała zająć się starym,osamotnionym ojcem?a gdzie mama?

[damakier1]

człowiek 60+ chciałby porozmawiać z drugim człowiekiem i przedstawić mu swój problem.samochody jeżdżą coraz szybciej i coraz rzadziej przestrzegają przepisów.jak człowiek był młody to widział wszystko wokół,dzisiaj ma 60+ i musi się obejrzeć kilka razy.tv jest agresywna i pokazuje rzeczy które dla 60+ są bardzo często nudne,nieistotne albo niezrozumiałe.
ludzie starsi są zalewani lawiną informacji zazwyczaj negatywnych,nagle okazuje się,że żyją w kraju gdzie nie dzieje się nic dobrego,ludzie nie odnoszą żadnych sukcesów,same klęski,jak nie powódź to susza-aż strach żyć.
nic więc dziwnego,że coraz częściej separują się od tego świata,który ich otacza bo odczuwają jego wrogość.

Venusie, jakbyś mi spod klawiatury to wyjął. Tyle, że ja zaczęłabym od "Człowiek 80+, bo sama jestem 60+.

[venus99]

cieszę się,że chociaż jedna osoba zainteresowała się tym problemem w moim ujęciu.

[ave.duce]

Nie jedna :)

[ave.duce]

A może nawet niejedna.

[trusiaa]

Ze mną - co najmniej dwie i pod Venusa wypowiedzią podpisuję się też.

[almetyna_ilmatar]

Nie jedna, nie jedna.
Też uważam, że ten + dostawić trzeba jakoś wyżej i nie z przydziału.
Znam pana 60+ z takim rzutem miażdżycy, że z naukowca, który znał też języki programowania i zajmował się pozycjonowaniem zrobił się ktoś, komu trzeba wsypywać liczne leki do podpisanych pojemniczków, nie wie co to pen drive czy skype. I mąż zna pana 90-bardzo-plus, który wciąż jeździ samochodem, mailuje i skypuje z dziećmi i znajomymi i ciekawie potrafi pogadać. Czyli ten + różnie ludzi trafia, nie wiem według jakich zasad ten panbucek działa.

[venus99]

wyborcza.pl/1,123455,11490117,Ojciec_prl.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign
to jest prawidłowy link do mojej uwagi: kilka dni temu GW opublikowała opowiadanie(nie pamiętam autora) pt Mój ojciec.p
> l.
> przeczytaj, polecam.

Trzymaj się

[ex.mila]

Bolesny wątek, prawdziwy wątek, dobry wątek wbrew pozorom. I myślę, że nie tylko ciebie dotyczy, zresztą z innych wpisów to właśnie wynika. Będę złośliwa - w końcu jakiś wart śledzenia.

Wiem, ile może kosztować takie wyznanie na forum publicznym, trzymam kciuki, żebyś tego nie żałowała. Jestem z tobą całym sercem.

A teraz magolotowe - fik i znik.

[witekjs]

ex.mila napisała:

> Bolesny wątek, prawdziwy wątek, dobry wątek wbrew pozorom. I myślę, że nie tyl
> ko ciebie dotyczy, zresztą z innych wpisów to właśnie wynika. Będę złośliwa - w
> końcu jakiś wart śledzenia.
>
> Wiem, ile może kosztować takie wyznanie na forum publicznym, trzymam kciuki, że
> byś tego nie żałowała. Jestem z tobą całym sercem.
>
> A teraz magolotowe - fik i znik.

Wiele trudu wymaga śledzenie wszystkich, aby życzliwie ocenić, że w końcu jakiś wart śledzenia.
Współczuję.

[damakier1]

A ja w stwierdzeniu, że jakis wątek wart jest śledzenia nie odnajduję żadnego powodu do współczucia.
Jeślibym miała posprzeczać się z Milą, to raczej w sprawie tego "W końcu", ale co do tego, że ten wątek "wart jest śledzenia" - pełna zgoda.

[witekjs]

damakier1 napisała:

> A ja w stwierdzeniu, że jakis wątek wart jest śledzenia nie odnajduję ża
> dnego powodu do współczucia.
> Jeślibym miała posprzeczać się z Milą, to raczej w sprawie tego "W końcu", ale
> co do tego, że ten wątek "wart jest śledzenia" - pełna zgoda.

Wg mnie również "pełna zgoda".
Współczuję jedynie, że ktoś musi, uważnie przeglądać wszystkie nic niewarte, aby znaleźć ten jedyny, "wart śledzenia".

[damakier1]

Oj, Witku, chyba się czepiasz...

[witekjs]

damakier1 napisała:

> Oj, Witku, chyba się czepiasz...

Przepraszam :) chyba masz rację :-))

[olga_w_ogrodzie]

a mnie się wydaje, że "w końcu" jednak oznacza, że faktycznie dużo nic nie wartych wpisów trzeba poczytać, by znaleźć coś wartego uwagi.
czyli, że, na co dzień, raczej miernota tu jest.
no ale każdy ma prawo do własnej oceny.

[tojajurek]

No, nie! Poczułem się osobiście wywołany do tablicy.
A to miernota już nic nie warta jest? Nie powie czasem czegoś zastanawiającego?
Jak miernota przez milion lat będzie naciskać klawisze kompa, to może napisać "Hamleta".
Albo przynajmniej jakiś dowcipny limeryk.
Miernota jest tą łąką, na której mogą wyrosnąć kwiaty, których inaczej nikt by nie dostrzegł.

Napisałąm to co napisałam

[ex.mila]

ani słowa mniej, ani słowa więcej. Nie jestem tu mile widziana więc odzywam się tylko wtedy, kiedy czuję, ze inaczej się uduszę. Piszą tu fantastyczni ludzi.

Pisząc " w końcu" miałam na myśli okres świątecznych baranków, idiotycznych postów o niczym, a odezwałam się tylko dlatego, że post olgi potraktowałąm tak jak chciała - jako uderzenie w twarz, chociaż doskonale wiem, ze dosnale ona wie, co miałam na myśli, ale próbuje mnie sprowokować, żebym wyszła. Nie chce mi się nigdzie wychodzić, i tym samym to "w końcu" możecie sobie traktować jak wam się podoba.

Żałuję jednego- że nie poczekałam z tym wpisem jeszcze tydzień - myślę, że tym "w końcu" zabiłam wiele niesamowitych, osobistych historii.

A teraz z łaski swojej oddalcie się ode mnie.

[ave.duce]

ex.mila napisała:

> Nie jestem tu mile widziana

Tak i to jest na pewno moja wina.

Umiesz się oprzeć?

[ex.mila]

I nie odpisywać na posty, które nie są wyrażnie nie skierowane do ciebie?

No chyba, ze na tym forum wyznajecie zasadę, że każdy post tu napisany jest skierowany bezpośrednio do ciebie, i ty nim rpzporządzasz.

Oczywiście to pytanie retoryczne.

Nie posilisz się na mnie.

Chyba coś Ci się pokićkało.

[ave.duce]

Wyrazy współczucia nieustające.

Bardzo proszę

[gat45]

dajcie spokój, co ?

Obie.

Przepraszam.

[ave.duce]

Ja już skończyłam.

Proszę.

[ave.duce]

ex.mila napisała:

> Będę złośliwa

Któż by się spodziewał czego innego. Na pewno nie ja.

Przyłączam się do Witkowych wyrazów współczucia.

[ex.mila]

ziew

Ziewaj sobie do woli.

[ave.duce]

[witekjs]

Jedną z wielu zalet, czytania i pisania, również w tym Forum jest to, że nie wymagane jest zasłanianie ust, ani opanowywanie, powstających przy tym się odgłosów.

odgłosy, Witek i Venus

[gat45]

I to jest zaleta. Na przykład nikt na forum nie może sobie zdać sprawy, że moje struny głosowe dzisiaj znowu odmówiły mi współpracy i że wydaję z siebie wyłącznie coś, co w moich stronach określało się słowem "charkot". Czy to regionalizm, czy pełnokrwoste słowo ?

A propos Venusowego ujęcia sprawy dużo+ : infolinie. Kilka lat temu płakałam z bezsilnej złości, bo wówczas mówiłam tak, że interlokutor z drugiej strony musiał się bardzo starać, żeby mnie zrozumieć. A nieludzka maszyna nie umie się starać i mechaniczny głos odpowiadał beznamiętnie na każdą moją próbę przejścia kolejnych widełek "je n'ai pas compris votre réponse". W kraju, gdzie mnóstwo rzeczy załatwia się na telefon, to był rzeczywisty handicap. Dopiero wtedy zrozumiałam w pełni wiele naszych cywilizacyjnych uzaleźnień i jak daleko poszły.

[inna57]

Humbak ma rację to nie jest temat na otwartą dyskusję nawet na tym forum. Ja niestety wiem jak wygląda następny etap...

Nie lubię naszej mentalności zwłaszcza jedynaków. Są kultury które sobie z tym radzą. Nasza niestety nie.

[gat45]

inna57 napisała:
[...]
>
> Nie lubię naszej mentalności zwłaszcza jedynaków. Są kultury które sobie z tym
> radzą. Nasza niestety nie.

A nie zauważyłaś, Inna, że kiedy rodzice zaczynają potrzebować dzieci, to zawsze z rodzeństwa wyłania się jedynak/czka ? Ileby ich nie było ? Zawsze "jakoś tak się składa", że jedno staje się odpowiedzialne, a inne "mu/jej pomagają jak mogą" ? I wcale nie jest to osoba, która rzeczywiście ma po temu najlepsze warunki (czas, miejsce, własne zdrowie czy warunki materialne) ?

[inna57]

Właśnie o to chodzi. Nasza kultura sobie nie radzi. Podziwiam anglosasów i większość ewangelików tam gdzie nie ma kultury wzajemnych poświęceń. I działa to we wszystkie strony. Aby to zrozumieć trzeba żyć wśród nich całkowicie odciętym od korzeni. Dlatego zawsze unikałam narodowych gett.

6 lat nie paliłam

[ex.mila]

a dzisiaj znowu zaczęłam. z moją siostrą, kt6óra nigdy nie paliła utyskuiwałam kilka godzin na rodziców

[inna57]

No nie. Wychodzi na moje. Te wszystkie święta są bez sensu. Zamiast łączyć dzielą, zamiast zbliżać oddalają.

A może nasze oczekiwania są zbyt wielkie. Może staramy się płynąć pod prąd zamiast z nurtem rzeki życia.

Święta

[almetyna_ilmatar]

Ta myśl, że są do dupy jest tak powszechna, że zdziwienie budzi osoba, która je lubi. Ja, wyobraźcie sobie, te obecne lubię. Coś mi się stało.

[ta]

inna57 napisała:
> No nie. Wychodzi na moje. Te wszystkie święta są bez sensu. Zamiast łączyć dzie
> lą, zamiast zbliżać oddalają.

To ogólnie zna_ana rzecz !

Okres około świąteczny zawsze trudnym jest.
Przywołuje wspomnienia nie zawsze miłe.
Ludzie samotni czują się jeszcze dotkliwiej opuszczeni, a w rodzinach skonfliktowanych napięcia wcale nie znikają. Wzorcowych rodzin, gdzie na prawdę wszystko jest na swoim miejscu jest jak na lekarstwo. A i bywa tak, że spotkanie przy wspólnym stole obnaża nagle sztuczność relacji, w których dawno już nie ma nawet sympatii.
Anse konwenanse brylantyna i mniód i niewiele więcej...

[inna57]

A mnie dodatkowo skróciła się perspektywa zostania prababcią.

O, kurczaczki! Wsadziłam kij w mrowisko?

[iza.bella.iza]

Przeczytałam wszystkie wpisy i wszystkie, oprócz postu Marinera, dają do myślenia. Przecież wszyscy wypowiadający się są albo dziećmi, albo rodzicami, albo jednymi i drugimi, a niektórzy nawet są uwikłani w następne pokolenia. Wszyscy mamy na temat bycia dzieckiem, rodzicem, dziadkiem jakieś doświadczenia, przemyślenia i uczucia - zmienne w czasie i pod wpływem okoliczności.

W stan mojego ducha, który popchnął mnie do popełnia niniejszego wątku, najlepiej wpisują się odpowiedzi Humbaka, Płonącej, Venusa i Mili, ale na pewno nie oddają tego, co czułam wczoraj. No, ale może skoro wszyscy domagają się dojaśnień, to po kolei...

Moje dzieciaki rozjechały się w te Święta po świecie, więc postanowiłam, że spędzę je w większym wymiarze z moimi rodzicami. Mama na moją propozycję, że przyjadę wieczorem w sobotę i zanocuję, piała z zachwytu. Tata nic nie mówił, ale przyszykował stół na kolację i starał się bardzo. Jednak po godzinie okazało się, że rozmowa się nie klei, bo grzecznie omijamy tematy, w których mamy odmienne opinie, że nie podejmuję wątków na temat osób nieobecnych. Skończyło się na oglądaniu TV. Niedzielny poranek i Śniadanie wyglądały podobnie. Grzecznościowa nuda, byleby sprostać zadaniu rodzinnych Świąt.

A kiedyś było inaczej - spieraliśmy się, ale to było twórcze. Obgadywaliśmy różnych ludzi, ale po to, żeby ich zrozumieć, czegoś się od nich nauczyć. Teraz każdy konflikt jest fundamentalny, a odmienność innych jest dla moich rodziców powodem do bezlitosnych ocen i kpin. Ich słowa są jak ostrza. Ranią nimi na prawo i lewo. Siebie na wzajem, mnie, innych... Zamknęli się w jakichś okopach, zapomnieli sztuki wędrowania, zatrzasnęli się we własnych sidłach, w które próbują wciągnąć i mnie. Dlatego dziś ich nie lubię, choć w dużym stopniu rozumiem skąd się wzięła ich obecna postawa.

p.s. Dla co poniektórych wyjaśniam - lubienie i kochanie różnymi ścieżkami chadza:)
p.s. Dla Venusa - pisałam o wizji opieki nad samotnym i zniedołężniałym ojcem. Tekst, który polecasz znam. Mam za sobą również doświadczenie opieki nad Babcią, zamiast jej dzieci:(

[kanciasta]

iza.bella.iza napisała:

> p.s. Dla co poniektórych wyjaśniam - lubienie i kochanie różnymi ścieżkami
> chadza:)

I to jest klucz do (nie)zrozumienia.
Odnoszę wrażenie, że dla bardzo wielu lubię znaczy to samo co kocham, tylko trochę słabiej.
I ze zgrozą pytają: nawet nie lubisz? A przecież rodziców/dzieci trza kochać!

A wydawałoby się, że wszyscy czytali te same lektury ;-)

[gat45]

kanciasta napisała:

>
> I to jest klucz do (nie)zrozumienia.
> Odnoszę wrażenie, że dla bardzo wielu lubię znaczy to samo co[i] kocham[
> /i], tylko trochę słabiej.
> I ze zgrozą pytają: nawet nie lubisz? A przecież rodziców/dzieci trza kochać
> !

Moje niezrozumienie postu Izy.b gdzie indziej siedzi. W znielubieniu. W tym, że nawyraźniej kiedyś lubiła, i to bardzo, a teraz już nie. Z moich obserwacji wynika, że kochanie łatwiej przechodzi, a lubienie trwałe jest.
Musieli bardzo się zmienić ci rodzice, a i ona pewnie też. I jeżeli zmiany były dywergencyjne, to mogli niepostrzeżenie bardzo daleko odejść od siebie.
> A wydawałoby się, że wszyscy czytali te same lektury ;-)

[ave.duce]

Kij? Bez przesady - jak dla mnie - Twój post to był kijek.
Rodzice Ci się zradykalizowali, ot co!

Lubi się za coś, kocha się bez warunków.

Pozdrawiam.

[gat45]

ave.duce napisała:


> Lubi się za coś, kocha się bez warunków.
>
Często to słyszałam i coś mi tu nie pasuje. Zupełnie nie pasuje. Najgorsze, że zupełnie nie wiem, co. I nie bardzo mam czas dłubać w sobie, żeby toto odkryć. Spontanicznie odpowiedziałabym, że nie kocha się bezwarunkowo, tylko kochając wiele warunków uważa się za spełnione niejako samoistnie. I to jest właśnie zaślepienie, bo one wcale spełnione nie są, na co prędzej czy później oczy nam się otwierają.

GACIKONIK, czyli zamiłowanie do klasyfikacji :
Ale trzeba by najpierw starannie porozdzielać różne miłości (a przede wszystkim synowską i rodzicielską od miłości-namiętności), bo się zrobi taki bałagan uczuciowy, że nikt się w nim nie rozezna.

[kanciasta]

gat45 napisała:

ave.duce napisała:

> > Lubi się za coś, kocha się bez warunków.


> Często to słyszałam i coś mi tu nie pasuje.


To może ja spróbuję dodać coś do tego, co napisała Ave : lubi się ze względu na
siebie. Przyjemność z patrzenia/rozmawiania/przebywania razem/możliwości własnego rozwoju itp. Czyli lubi się kogoś za to, co od niego się dostaje.
Kocha się kogoś ze względu na tego kogoś, bo chce się temu komuś coś dać,
chce się go uszczęśliwić. Bez względu na to, ile (i czy w ogóle cokolwiek) się od niego dostaje.
Można kogoś jednocześnie kochać i lubić - jeśli takim osobom zdarzy się spotkać
to mają duże szanse na trwały związek.
Moim zdaniem nie można przestać kochać, natomiast lubić przestać zdarza się często.
Jeśli ktoś mówi, że przestał kogoś kochać - to myślę, że nigdy tego kogoś nie kochał.

[gat45]

Usytuuj mi przyjaźń w opisanym przez Ciebie systemie. Taką prawdziwą, etymologiczną : jaźń przy jaźni. Lubienie czy kochanie ?

[kanciasta]

gat45 napisała:

> Usytuuj mi przyjaźń w opisanym przez Ciebie systemie. Taką prawdziwą,
> etymologiczną : jaźń przy jaźni. Lubienie czy kochanie ?

Moim zdaniem taka prawdziwa przyjaźń to i kochanie i lubienie
właśnie. Obustronne - bo przyjaźń jest relacją symetryczną.
I tu muszę jeszcze raz podkreślić, że to jest moja
definicja prawdziwej przyjaźni. Wydaje mi się, że najczęściej
przyjaźnią określa się relacje oparte na samym lubieniu.
Nie uważam natomiast za przyjaźń relacji, gdzie jedna strona kocha a druga lubi
(bo strona, która kocha ma skłonności do poświęceń, a ta, która lubi -
do wykorzystywania tego poświęcania i zawsze ktoś ma poczucie krzywdy )
Prawdziwa przyjaźń to nic innego więc jak prawdziwa Miłość, tylko
bez seksu :-)

Nooooooooooo ! Nareszcie !

[gat45]

kanciasta napisała:

[...]
> Prawdziwa przyjaźń to nic innego więc jak prawdziwa Miłość, tylko
> bez seksu :-)
>
Mam wrażenie, że wszyscy mamy zdrowo namieszane w głowach tym obowiązkiem rozróżniania miłości i przyjaźni, lubienia i kochania. Ja jestem głęboko przekonana, że są tylko różne stopnie i odmiany lubienia, a nie ma żadnej definitywnej cezury między kochaniem a lubieniem. W układach męsko-damskich (lub damsko-damskich czy męsko-męskich dla amatorów) dochodzi czynnik seksualny i wtedy niech będzie, że to miłość. Tylko nijak ona nie pasuje do tych wszystkich słów, które o niej zostały wypowiedziane chociażby w tym wątku. Bez solidnego lubienia żadna miłość nie wytrzyma próby czasu. To, co ja teraz nazywam miłością, Kocica nazwała gdzieś tu zakochaniem.

Podsumowując na bluźnierstwo sobie pozwolę : miłości nie ma. To wymyślony twór, sztucznie wypreparowany z normalnego ciągu różnych lubień. Pewnie w ramach uświęcania stosunków - tfu ! - płciowych, a więc nieczystych. Miłość jest odmianą (wysoko notowaną) lubienia i nadanie jej oddzielnej nazwy tylko mętlik tworzy. Żeby choć była w jasny sposób z pociągiem płciowym związana ! Ale nie, dla zmyły mamy jeszcze miłość do Boga, ojczyzny i wartości. I miłość macierzyńską. Nie dziwota, że co się kto wypowie, to inaczej tę miłość określa. A ja ją skreślam ze słownika i świat staje się bardziej klarowny.

Niech żyje lubienie we wszystkich swych odmianach, stopniach, rejestrach, kolorach, odcieniach i natężeniach ! I niech żyją ci, których kocham !

Moment, moment ;-)

[kanciasta]

gat45 napisała:

> Podsumowując na bluźnierstwo sobie pozwolę : miłości nie ma. To wymyślony twór,
> sztucznie wypreparowany z normalnego ciągu różnych lubień.

Z tego, że ja uważam tak, Ty uważasz siak - wcale nie wynika, że tak JEST! ;-)
Wszelkie rozmowy na temat miłości/przyjaźni mają jedynie
na celu poznanie jak to widzą inni, dowiedzenie się, co ktoś
ma na myśli mówiąc: kocham/lubię albo nie lubię...

I uzmysłowieniu sobie, jak mało wiemy o innych...

Ależ ja się nie spieszę, może być duży moment :)

[gat45]

Nie wiem, jak jest, ale wiem, że nikt mi nie był w stanie podać trzymającej się kupy definicji, która potwierdzałaby istnienie dwóch odrębnych uczuć, określanych mianami "lubienia" i "kochania". A jak każdy ma swoją definicję, to znaczy, że jej nie ma. A jak nie ma, to... No właśnie. Mam dość rozsądne powody, żeby podejrzewać, że nie ma także jasnego podziału, czyli że te dwa uczucia to właściwie jedno i to samo (przy całej wielorakości).

Nie bez znaczenia jest także dla mnie fakt, że dwa bardzo bogate języki - francuski i rosyjski - świetnie się bez tego rozróżnienia obywają.

[kanciasta]

gat45 napisała:

> Nie wiem, jak jest, ale wiem, że nikt mi nie był w stanie podać trzymającej się
> kupy definicji, która potwierdzałaby istnienie dwóch odrębnych uczuć,
> określanych mianami "lubienia" i "kochania".

Ok - nie udało mi się tej definicji podać, ale zapewniam Cię, że się starałam ;-)

A w sumie i tak chodzi o konkretne czyny/zachowania, które idą za deklaracjami
kochania/lubienia.

[maniasza]

gat45 napisała:

> Nie wiem, jak jest, ale wiem, że nikt mi nie był w stanie podać trzymającej się
> kupy definicji, która potwierdzałaby istnienie dwóch odrębnych uczuć, określan
> ych mianami "lubienia" i "kochania". A jak każdy ma swoją definicję, to znaczy,
> że jej nie ma. A jak nie ma, to... No właśnie.

Co własnie? No co własnie? :)
To proste wszystko zależy od konkekstu, od relacji, kiedy stopniujemy "podoba mi się, lubię, kocham". Czyli KAŻDY ma swoją definicję, i to wcale nie znaczy, że ona nie istnieje, konkretnie dla nas, konkretnie w relacji z danych człowiekiem, konkretnie w danej sytuacji i danym kontekście.

> Nie bez znaczenia jest także dla mnie fakt, że dwa bardzo bogate języki - franc
> uski i rosyjski - świetnie się bez tego rozróżnienia obywają.

To samo we wszystkich językach, stopniowanie, podkreślenie relacji i kontekstu jest: po rosyjsku nie powiesz do kolegi z pracy: я тебя люблю. Tak samo, nie powiesz do kolegi z pracy, którego sposób pracy czy bycia ci się podoba, ale tak naprawdę nie znasz gościa, po francusku: je t'aime. Mozesz powiedziec, je t'apprecie beaucoup, najwyżej je t'aime bien.
W angielskim też masz подобную кутерьму z lubic/kochac:). Mozesz powiedziec: I love IT! Ale np: I like YOU! I wice wersja :)

[gat45]

Definicja to jest coś, co systematyzuje język. Reszta to odczucia własne.

Dzięki za wyjaśnienia i cenne wskazówki co do znczenia czasowników "aimer" i любить". Postaram się stosować.

[maniasza]

gat45 napisała:

> Definicja to jest coś, co systematyzuje język. Reszta to odczucia własne.
> Dzięki za wyjaśnienia i cenne wskazówki co do znczenia czasowników "aimer" i &#
> 1083;юбить". Postaram się stosować.


Właśnie co do słów ściśle powiązanych z odczuciami nie otrzymasz konkretnej ogólnej definicji.
To tak, jakbyś oczekiwała jednoznacznej definicji wyrazu "ślicznie pachnie".

[iza.bella.iza]

gat45 napisała:

> kanciasta napisała:
>
> [...]
> > Prawdziwa przyjaźń to nic innego więc jak prawdziwa Miłość, tylko
> > bez seksu :-)
> >


Zgadzam się:)

>
> Podsumowując na bluźnierstwo sobie pozwolę : miłości nie ma. To wymyślony twór,
> sztucznie wypreparowany z normalnego ciągu różnych lubień. Pewnie w ramach uśw
> ięcania stosunków - tfu ! - płciowych, a więc nieczystych. Miłość jest odmianą
> (wysoko notowaną) lubienia i nadanie jej oddzielnej nazwy tylko mętlik tworzy.

Nie zgadzam się. Lubienie kogoś wiąże się głównie z przyjemnością obcowania z tym kimś. Z lubieniem nie koniecznie wiążą się: czułość, pieszczota, odpowiedzialność, obowiązek, opieka, a z miłością powinny.

[kanciasta]

iza.bella.iza napisała:

> Nie zgadzam się. Lubienie kogoś wiąże się głównie z przyjemnością obcowania
> z tym kimś. Z lubieniem nie koniecznie wiążą się: czułość, pieszczota,
> odpowiedzialność, obowiązek, opieka, a z miłością powinny.

Jeszcze dziś rano myślałam tak samo. Ale...teraz mi się trochę odmieniło ;-)
Myślę, że nie ma takiej możliwości, by obcowanie z innym człowiekiem (nawet, gdy to rodzice)
wiązało się jedynie z przyjemnością - nie żyjemy w laboratorium.
W dodatku wszystko dzieje się w czasie - więc zawsze będzie to
jakaś mieszanka. Albo - jak nazwała Gat - ciąg różnych lubień ( a ja dodam: i nielubień)

A jak jeszcze dodać lubienie dobrego o sobie zdania... :-)

[iza.bella.iza]

kanciasta napisała:


> Myślę, że nie ma takiej możliwości, by obcowanie z innym człowiekiem (nawet,
> gdy to rodzice)
> wiązało się jedynie z przyjemnością - nie żyjemy w laboratorium.

Obcowanie z lubianym człowiekiem wiąże się z przyjemnością! Jeśli nie ma przyjemności, to przestajemy lubić. Tak samo jest z innymi zjawiskami i rzeczami, np. jeśli jedzenie lodów nie sprawia przyjemności, to przestajemy je lubić.

[kanciasta]

iza.bella.iza napisała:

> np. jeśli jedzenie lodów nie sprawia przyjemności, to przestajemy je lubić.

:-)))

[scoutek]

kanciasta napisała:
> Prawdziwa przyjaźń to nic innego więc jak prawdziwa Miłość, tylko
> bez seksu :-)

a widzisz
to się nie wyklucza, bowiem moim największym przyjacielem jest mój prywatny M jak Mąż
taka przyjaźń wzbogaca związek bardzo
i go uzupełnia

[kanciasta]

scoutek napisała:

> a widzisz
> to się nie wyklucza, bowiem moim największym przyjacielem jest mój prywatny
> M jak Mąż

No ja właśnie to chciałam powiedzieć, że prawdziwa przyjaźń plus seks - to prawdziwa Miłość :-)
I najlepsze rokowania na udany związek małżeński.
Szczęściara z Ciebie :-))))

[scoutek]

kanciasta napisała:
> Szczęściara z Ciebie :-))))


wiem:DDDDDDD

[witekjs]

Najbliższy jest mi odbiór lubienia, przyjaźni i miłości prezentowany przez Ba - Kanciastą.
Przy miłości, która jest głębokim uczuciem, najczęściej łączonym z seksem, chyba nie mówiliście, o istotnej różnicy w miłości do rodziców, dziadków, rodzeństwa, dzieci.
W tym przypadku, choć nie ma zabarwienia seksualnego, istnieje jednak, jest nieodzowna - tkliwość i czułość w słowach i gestach.
Nie ma jej natomiast, w uczuciu przyjaźni, które rzeczywiście najbliższe jest miłości.

Ciekawe i niełatwe jest to, o czym od wczorajszego wieczora rozmawiamy.

Pozdrawiam serdecznie. Witek }:-})=

[iza.bella.iza]

scoutek napisała:

> kanciasta napisała:
> > Prawdziwa przyjaźń to nic innego więc jak prawdziwa Miłość, tylko
> > bez seksu :-)
>
> a widzisz
> to się nie wyklucza, bowiem moim największym przyjacielem jest mój prywatny M j
> ak Mąż
> taka przyjaźń wzbogaca związek bardzo
> i go uzupełnia
>

Z tym też się zgadzam:) I też tak mam;)

[scoutek]

ave.duce napisała:
> Lubi się za coś, kocha się bez warunków.

nie, kocha się pomimo

[ave.duce]

Ok. Zgadzam się. POMIMO.

[gat45]

ave.duce napisała:

> Ok. Zgadzam się. POMIMO.


A ja nie. Po mojemu, kiedy się kocha, to się tego "pomima" wcale nie widzi. Że "pomimo" to mogą widzieć postronni, ale nie sam podmiot. Czasem przedmiot chyba też.

[ave.duce]

Cały czas piszę o miłości dzieci do rodziców i rodziców do dzieci.

[gat45]

Ale i to pasuje. Mało to widziałaś zaślepionych miłości rodzicielskich ? Bo ja bez liku.

[ave.duce]

A ja nie bez liku. Kilka.

[ploniekocica]

gat45 napisała:

> ave.duce napisała:
>
> > Ok. Zgadzam się. POMIMO.
>
>
> A ja nie. Po mojemu, kiedy się kocha, to się tego "pomima" wcale nie widzi. Że
> "pomimo" to mogą widzieć postronni, ale nie sam podmiot. Czasem przedmiot chyba
> też.

Absolutnie się widzi to "pomimo". Bo jeśli się nie widzi (nie mówimy tu o pierwszej fazie zakochania) to rodzi się chory, toksyczny związek. I nie mam na myśli tylko związków erotyczno-romantycznych, ale każdy inny związek, w tym także relację rodzice-dzieci. Rodzic (najczęściej to jest matka), który nie widzi tego "pomima" u swoich dzieci nie widzi też realnych potrzeb tych dzieci.

[inna57]

To jest syndrom nieodciętej pępowiny. W naszej kulturze dość powszechny. Takie relacje zaburzają autonomię jednostki. Jakoś dziwnie się na to zgadzamy.

[scoutek]

ploniekocica napisała:
> Absolutnie się widzi to "pomimo". Bo jeśli się nie widzi (nie mówimy tu o pierw
> szej fazie zakochania) to rodzi się chory, toksyczny związek.

pełna zgoda
widzi się, ale się nie mówi o tym głośno ("jestem z Tobą bo cię kocham, pomimo, że...")
zdajesz sobie sprawę, że jest to pomimo, ale wobec uczucia jakie żywisz do danej osoby, jest to detal, szczegół,
albo wręcz przeciwnie - krzyż który dźwiga się świadomie

[ave.duce]

Scoutku, masz u mnie pierogi! :)

GACIKONIK KING SIZE : postawię więc odważną tezę

[gat45]

że to wasze kochanie "pomimo" to wyższy stopień lubienia. Może nawet najwyższy. Ale nie miłość, bo dla mnie ona jest z definicji uczuciem zaburzającym percepcję.

.. malutkie a parte : no to się teraz naraziłam, że hej ! Podkulam ogon i chowam się w kąciku

GACIKONIK KING SIZE : postawię więc odważną tezę

[ave.duce]

Nie podkulaj, nie chowaj się - przynajmniej ze względu na mnie.
Coś mnie niepokoi w poście założycielskim i tym podsumowującym, ale nie mam zamiaru dalej "się rozwijać" w temacie.

ps. a co do wątków pobocznych - nie skomentuję.

[scoutek]

gat45 napisała:

> że to wasze kochanie "pomimo" to wyższy stopień lubienia.

a dla mnie właśnie nie
to takie kochanie, które niesie wyrzeczenia własnej wygody, poświęcenie dla drugiej osoby
to pomimo, które albo jest drobiazgiem utrudniającym życie (np. bałaganiarz;)) albo wielkim pomimo (np. alkoholizm, z tym, że tu jeszcze występuje współuzależnienie, więc to zaburza nieco przykład))
to też zaburza percepcję, bo własne ego zanika

percepcję zaburza także pożądanie, namiętność w stadium początkowym, zakochanie i bieganie 30 cm nad ziemią w fazie oczarowania, ale taka miłość dopiero się zamienia (lub nie) w głębokie uczucie, które może istnieć pomimo

ale się wymądrzyłam - pomyślała scoutek - nie dostanę pierogów ....

[ave.duce]

Ech, dostaniesz, dostaniesz, spoX :)

[ploniekocica]

gat45 napisała:

> że to wasze kochanie "pomimo" to wyższy stopień lubienia. Może nawet najwyższy.
> Ale nie miłość, bo dla mnie ona jest z definicji uczuciem zaburzającym percepc
> ję.
>
> .. malutkie a parte : no to się teraz naraziłam, że hej ! Podkulam ogon i ch
> owam się w kąciku

To, co Ty opisujesz jako miłość to jest zakochanie, a może raczej miłość romantyczna. A to jest tylko jedna z form miłości.
Tak naprawdę jesteśmy w stanie kochać naprawdę jeśli popatrzymy na obiekt swoich uczuć realnie i nadal będziemy go kochać.
Nawet tak zwana bezwarunkowa miłość matki do dziecka nie polega na niewidzeniu jego wad, ale na tym, że bez względu na to, jakie te wady ma, co zrobi, jak bardzo nie spełni naszych marzeń i tak będziemy je kochać.

[gat45]

Kocico, ja nie piszę w tym wątku jak powinno być, tylko jak - w moich oczach - jest, lub przynajmniej bywa.

A tak w ogóle to mam kłopoty z samym pojęciem kochania i lubienia. Czyżby wpływ francuzczyzny ? Bo przecież normalnego słowianina wstrząsa na samą myśl, że "aimer" to kochać, a "aimer bien" - lubić ? Dla mnie "kochanie" jest własnie tym stanem uczuciowym, który zaburza percepcję rzeczywistości i ipso facto nie może trwać za długo jako takie, chyba że przejdzie w lubienie.
Tak, jak obie ze Scoutkiem opisujecie kochanie kogoś, to ja kocham wielu przyjaciół. I nie nazwałabym tego kochaniem wlasnie dlatego, że brak mu czynnika świrującego, bez którego miłość jest głębokim, wielkim, pełnym i statecznym lubieniem. Co lepsze ? Nie wiem. To tak jak z przewagą romantyzmu nad pozytywizmem lub na abarot.

PS Jak nie przyjdziesz po bejsbola, to bejsbol przyjdzie po Ciebie, KOCHANA moja !

[ploniekocica]

No, ale my tutaj mówimy o miłości we wszystkich jej objawach, a nie tylko romantycznej. I ona tak naprawdę pod względem tego pomimo nie tak bardzo się różni. Tylko w wypadku milości romantycznej dochodzi strona fizyczna choć niekoniecznie tylko seksualna i to właśnie to cUś czyni ją wyjątkową.
A jeśli się głębiej zastanowisz nad tymi wielkimi, głębokimi, długotrwałymi miłościami romantycznymi to dojdziesz do wniosku, że one też są zawsze pomimo Bo każdy związek zawiera w sobie momenty, w których partner zawodzi, nie spełnia, zapomina, jest nie taki, chrapie, rozrzuca, spóźnia się. I miłość nie polega na zachwycie, jak pięknie zapomniał o urodzinach, jak przecudnie nie umył wanny i jak melodyjnie chrapie (normalnie jak słowik), ani nawet na tym, że nie widzę i nie słyszę tej brudnej wanny i tego chrapania, tylko na tym, że z tym konkretnym chrapaniem potrafię żyć pomimo że nienawidzę chrapania, bo tego chrapiącego kocham. A chrapanie jest wyjątkowo naiwnym przykładem :)
Jeśli widzimy te pomimo i do niektórych się przyzwyczajamy (np. chrapanie), a niektóre ganimy, ale znosimy (np. rozrzucanie skarpetek) to dopiero jesteśmy w stanie kochać naprawdę. Bo, że się znowu posłużę tę alegorią zamku średniowiecznego - miłość mamy w skarbcu, a chrapanie, skarpetki i inne mniejsze i większe pomima w innych częściach zamku. I nie urastają one konfliktu tragicznego - kocha, nie kocha, bo nie umył wanny.
Absolutnie podobnie jest w przypadku relacji rodzice - dzieci. Nie kocham dziecka za to, że jest ładne i dobrze się uczy, ale skoro się źle uczy nie uważam, iż jego jedynki są zawsze niezasłużone i nie piszę donosów na nauczycieli do kuratorium. Kocham pomimotego, że ma cholernik te jedynki, chociaż staram się, żeby nie miał.


--
"Im większe zero tym bardziej nadęte"

[gat45]

Dobrze. Przyjmuję całość Twoich wyjaśnień i pytam : czym takie kochanie się różni od lubienia ?

Czy jest to tylko większy stopień nasilenia lubienia, czy odmienne uczucie ? I pomińmy, proszę, układy obowiązkowe (matkę należy kochać, uczucia do przyjaciela nazwać tak nie wolno pod groźbą wywołania poważnych nieporozumień).

Montaigne swego przyjaciela La Boétie kochał. Tak pisał, choć po francusku to lepiej przechodzi. I nawet zapytany o tego uczucia powody, pięknie odpowiedział : parce que c'était lui, parce que c'était moi.

Dodatkowe pytanie porządkujące :

[gat45]

Czy "rzeczownikiem odsłownym" dla "kochać" jest "miłość" ?

[ploniekocica]

W nomenklaturze powszechnej to są pojęcia czasami niemal tożsame - mówimy: kocham zwierzęta,kocham książki, kocham moja przyjaciółkę itd. A przecież nawet w przypadku zwierząt jest zasadnicza różnica pomiędzy kochaniem zwierząt, a kochaniem swojego zwierzątka., nieprawdaż.
W moim przekonaniu miłość (każdego rodzaju) łączy się z wolą i odpowiedzialnością. I w tych dwóch słowach też istnieje to pomimo :) Na dobre i na złe, w zdrowiu i w chorobie, i może nie na zawsze (w przypadku miłości romantycznej), ale na okres tej miłości mam wolę cię kochać i być za tę miłość odpowiedzialna.

Pomimo??

[dorola13]

Oooo, jak ja tego nienawidzę! Kocha się bezwarunkowo i pomimo- no bez żart!
Pewnie, że w wydaniu rodzicielsko-dziecięcym, jak żeśmy sobie jakiś strasznych krzywd nie porobili, to się kocha pomimo różnych pierdół i irytujących drobiazgów, ale ten mit miłości cierpiętniczej i wszystkoznoszącej to jakieś potworne fatum wiszące nad rodzinami. Mnie swojego czasu pierwszy mąż usiłował przekonać do tego poglądu, na szczęście, po liczebniku sądząc, bezskutecznie :D

[ploniekocica]

Ależ owo pomimo, o którym ja piszę nie ma nic wspólnego z cierpiętniczym wydaniem miłości jakiejkolwiek. Ma natomiast wszystko wspólnego z realnym oglądem osoby kochanej. Także dziecka.
Kochamy osobę realną. Przyjmujemy do wiadomości, że nie jest doskonała i że my nie musimy być doskonali jako dający tę miłość. Dopuszczamy możliwość, że to nasze dziecko kłamie, jest winne, niekoniecznie jest najpiękniejsze i najmądrzejsze. Jednocześnie dopuszczamy możliwość, że nasze ukochane dziecko może nas wkurzać do tego stopnia, że mamy ochotę je wyrzucić przez okno. My też jesteśmy osobą realną, a nie mityczną kochającą mamusią i mamy prawo mieć dość. Wymagamy, ale nie mieszamy wymagań z miłością. Co znaczy, że nie uzależniamy naszej miłości od tego, w jakim zakresie nasze wymagania zostały spełnione.
To samo choć jednak z mniejsza tolerancja działa w stosunkach nazwijmy to roboczo damsko-męskich.

[scoutek]

ploniekocica napisała:

> Ależ owo pomimo, o którym ja piszę nie ma nic wspólnego z cierpiętniczym
> wydaniem miłości jakiejkolwiek. Ma natomiast wszystko wspólnego z realnym oglą
> dem osoby kochanej. Także dziecka.

dokładnie tak
pisałam też to właśnie na samym początku, że zacytuję: "... widzi się, ale się nie mówi o tym głośno ("jestem z Tobą bo cię kocham, pomimo, że...")
zdajesz sobie sprawę, że jest to pomimo, ale wobec uczucia jakie żywisz do danej osoby, jest to detal, szczegół, albo wręcz przeciwnie - krzyż który dźwiga się świadomie..."

obecne podkreślenie dodałam, bo to miejsce, w którym myślałam o cierpiętnictwie
detalem może być wymienione chrapanie (brrr, ale jednak śpię obok, bo kocham się budzić przy tobie), rozrzucone skarpety itd.

[scoutek]

jeszcze jedno: jak usypiam a on chrapie, wtedy go nie lubię!!!!

[trusiaa]

iza.bella.iza napisała: Mama na moją propozycję, że przyjadę wieczorem w sobotę i zanocuję, piała z zachwytu. Tata nic nie mówił, ale przyszykował stół na kolację i starał się bardzo. Jednak po godzinie okazało się, że rozmowa się nie klei, bo grzecznie omijamy tematy, w których mamy odmienne opinie, że nie podejmuję wątków na temat osób nieobecnych. Skończyło się na oglądaniu TV. Niedzielny poranek i Śniadanie wyglądały podobnie. Grzecznościowa nuda, byleby sprostać zadaniu rodzinnych Świąt.

A kiedyś było inaczej - spieraliśmy się, ale to było twórcze. Obgadywaliśmy różnych ludzi, ale po to, żeby ich zrozumieć, czegoś się od nich nauczyć. Teraz każdy konflikt jest fundamentalny, a odmienność innych jest dla moich rodziców powodem do bezlitosnych ocen i kpin.

Ale to chyba naturalne, że ludzie z biegiem lat zmieniają poglądy. Jeśli nie przebywacie ze sobą na co dzień, różnice stają się wyraźniejsze. Każda przyjaźń, nie pielęgnowana - odrobinę blednie, a tu oprócz oddalenia, dochodzi różnica pokoleń. Rodzice tworzą wspólny front, bo mają podobne poglądy do jakich doszli w codziennych rozmowach. Ty z nimi nie dyskutowałaś, nie dzieliłaś się na bieżąco swoimi wątpliwościami.
Jeżeli ich kochałaś i podziwiałaś kiedyś, spróbuj spojrzeć na nich z większą tolerancją. Oni kochają Cię nadal, a przy tym są wrażliwi i boją się urazić Twoje uczucia, dlatego przy okazji spotkania z Tobą omijali bolesne tematy. Wolałabyś otwartą konfrontację?
Moją teściową, panią po osiemdziesiątce, której poglądy są diametralnie różne od moich cenię za to właśnie, że nie atakuje mnie i nie stawia swoich opinii nad moimi. Ma pełne prawo wyznawać swoje zasady i nic mi do nich. Szanuję ją jako nestorkę rodziny i zwyczajnie lubię, za to jakim jest człowiekiem, babcią, matką, teściową.

Izo, a próbowaliście wspominać, wyciągać stare zdjęcia?

[witekjs]

trusiaa napisała:

> A kiedyś było inaczej - spieraliśmy się, ale to było twórcze. Obgadywaliśmy
> różnych ludzi, ale po to, żeby ich zrozumieć, czegoś się od nich nauczyć. Teraz
> każdy konflikt jest fundamentalny, a odmienność innych jest dla moich rodziców
> powodem do bezlitosnych ocen i kpin.
>
> Ale to chyba naturalne, że ludzie z biegiem lat zmieniają poglądy. Jeśli nie pr
> zebywacie ze sobą na co dzień, różnice stają się wyraźniejsze. Każda przyjaźń,
> nie pielęgnowana - odrobinę blednie, a tu oprócz oddalenia, dochodzi różnica po
> koleń. Rodzice tworzą wspólny front, bo mają podobne poglądy do jakich d
> oszli w codziennych rozmowach. Ty z nimi nie dyskutowałaś, nie dzieliłaś się na
> bieżąco swoimi wątpliwościami.
> Jeżeli ich kochałaś i podziwiałaś kiedyś, spróbuj spojrzeć na nich z większą to
> lerancją. Oni kochają Cię nadal, a przy tym są wrażliwi i boją się urazić Twoje
> uczucia, dlatego przy okazji spotkania z Tobą omijali bolesne tematy. Wolałaby
> ś otwartą konfrontację?
> Moją teściową, panią po osiemdziesiątce, której poglądy są diametralnie różne o
> d moich cenię za to właśnie, że nie atakuje mnie i nie stawia swoich opinii nad
> moimi. Ma pełne prawo wyznawać swoje zasady i nic mi do nich. Szanuję ją jako
> nestorkę rodziny i zwyczajnie lubię, za to jakim jest człowiekiem, babcią, matk
> ą, teściową.
>
> Izo, a próbowaliście wspominać, wyciągać stare zdjęcia?
>
Bardzo podoba mi się to, co napisała Trusiaa.
Poruszyła ważne aspekty, zmieniających się między nami relacji.
Żyjemy w swoich domach, ze swoimi problemami, w tym zdrowotnymi.
Jeżeli jeszcze, nasze spotkania i kontakty telefoniczne stawały się coraz rzadsze, przyjacielskie relacje, w naturalny sposób wygasają.
Czasami pojawia się aspekt, braku wsparcia finansowego ze strony, tych rodziców.
Jednocześnie, jedynie rodzice są osobami, które maja prawo pytać nas o sprawy niewygodne...
Można było ich nie omawiać, rzadko dzwoniąc, trudniej nie mówić, siedząc przez kilka godzin przy świątecznym stole, jak i czy rozwiązaliśmy nasze problemy edukacyjne, finansowe, z pracą.
Po długim okresie milczenia, obie strony mogą nie wiedzieć o czym rozmawiać, nie sprawiając kłopotu, pytaniami.

Pozdrawiam. Witek

[magdolot]

Iza:
Chciałabym ich znów polubić, zbliżyć się i nie potrafię. A najbardziej przeraża mnie myśl, że na końcu naszej wspólnej wędrówki będę się musiała zająć moim samotnym i zniedołężniałym ojcem. I co gorsza, myślę, że jego ta wizja przeraża bardziej, niż mnie:(
--------------------------
Ależ tu jest fszystko. Obustronne chciałabym lecz boję się i świąteczne maskowanie tego rozmowami po wierzchu, które się nie kleją. Zresztą równie dobrze to mogłyby ostre fajerwerki sporów "światopoglądowych" być, bo maskownice są różne...

40+ to super wiek, żeby się poczuć przytrzaśniętym obustronnie, bo cytata z Jajurka się zdezaktualizowała, bo drugie pół, to już nie są kłopoty z dziećmi, tylko na obu frontach. Jak żyliśmy w epoce babskiego poświęcania się i kropka, to było prościej w sumie. Się człek miał rozedrzeć pomiędzy wspieraniem dziatek i opieką nad wnukami a opieką nad dziadziejącymi rodzicami... i to często się odbywało pod jednym adresem... i tyle nie trwało, bo współcześni rodzice żyją jakoś dłużej.

Teraz żyjemy na rozdrożu i poświęcanie się tudzież poczucie odpowiedzialności za dobrostan dzieci i rodziców dalej w sobie niesiemy, ale dochodzi do tego świadomość, że człek powinien dysponować własnym życiem i je zwyczajnie posiadać. I że to jest, kurna, resztka naszego życia, bo potem zdziadziejemy i kiedy my je wreszcie będziemy mieć?! A adresy obecnie są 3, bo mieszkamy osobno a nie na wściekłej kupie.

Utrzymanie równowagi w tym wszystkim strasznie trudne jest, bo jak się człek nie obróci, to w dupę dostaje. Szczególnie kobieta jedynak. Facet może ten problem zepchnąć na swoją żonę. Rodzeństwo może się między sobą chandryczyć, a ten co weźmie starych na barki może się świętym czuć i lepszym niż inni i to jest jakaś nagroda. Jedynak pci żeńskiej zwyczajnie jest na to SKAZANY... a to paskudna pozycja jest, bo własny wybór odpada, a dużo łatwiej znosimy poświęcenie z wyboru, niż.

Przy tym z rodzicami jest trudniej niż z dziećmi, bo dla dzieci i wnuków jesteśmy instancją, se z nimi jakoś radzimy i jesteśmy wprawieni w tym. Łatwiej postawić granice dzieciom niż rodzicom, bo ONI są instancją. Łatwiej wyrodnym rodzicem być, niźli wyrodnym dzieckiem swych biednych schorowanych rodziców...

A w tym cytacie z Izy widać też, że obie strony WIEDZĄ, że tak jest i boją się o tym rozmawiać, boją się tego co będzie. Uczucia Izy i jej kłąb, który jest i moim i który w tylu przeważnie damskich wersjach oglądam wokół siebie, już z grubsza opisany. Rodzice? Prawdopodobnie nie chcą się zwalać na głowę ze swoją starością i póki co nie muszą, ale kto wie jak będzie dalej? Raczej kijowo, co widzą w wokół, jak się rozglądają po swoich równolatkach... I co wtedy? Czy zwalą się Izie na głowę i będą mieli wyrzuty sumienia, że wysysają z niej życie, czy się nie zwalą i będą mieli o to do niej żal? I chyba jest im z tym jeszcze trudniej niż Izie, bo to oni są potencjalnymi petentami... I oni się boją bardziej. Jak tu pisano, coraz gorzej se radzą z tym światem... i z sobą samymi też. Walka z własnym coraz dziwniejszym ciałem - pieprzonym sabotażystą, także niełatwa jest.

Strach to potworna rzecz. Jak się czuję przytrzaśnięta, to myślę i myślę, żeby zlokalizować to, czego najbardziej się boję. A jak już wiem, to myślę, czy ja coś mogę na to począć, żeby się bać trochę mniej. Jak mogę, to myślę jak to zrobić mądrze. Pomaga.

Tutaj niewiele można począć, bo nie wiadomo jak będzie. Ale może można pogadać o uczuciach. Kto się czego boi, jak to jest i co na to można. Żeby to banie wywlec na światło dzienne i dojść do momentu porozumienia - co będzie to będzie, ale będziemy w tym razem, nie osobno. Będziemy się wspierać. To jest cholernie trudne, bo trzeba zacząć strasznie delikatnie i druga strona musi w to wejść, a nie zmienić temat. Trza okazji, trza nastroju. Może za pierwszym razem się nie uda, ale za drugim - tak. Nic nie oddala ludzi tak, jak strach i poczucie bezradności. Ale strach można stopniowo oswajać i tę bezradność zmniejszać, a to już jest coś.

[iza.bella.iza]

Pięknie i mądrze napisałaś o moich strachach (a zapewne i moich rodziców), ale akurat nie one stały się powodem tego wątku. Moi rodzice, niegdyś otwarci, tolerancyjni, ciekawi świata - dziś po prostu... pisieją. I nie chodzi o ich poglądy polityczne, ale postawę życiową.

[gat45]

Po wyjaśnieniach rozumiem jeszcze mniej niż przed. Ale w końcu nigdzie nie jest powiedziane, że muszę.

[iza.bella.iza]

Ty się starasz, ja się staram, a wyszło jak zwykle;)
Widocznie problem Cię nie dotyczy. I bardzo dobrze:)

[gat45]

Sierotka jestem. W połowie od wczesnego bardzo wieku, a o drugiej połowie wiele by można powiedzieć, ale z pewnością nie to, że bez problemów nam było. Ale to był constans, a nie zaskoczenie.

[ploniekocica]

O właśnie. Constans. Moja mama urodziła cudze dziecko i zawsze tak było.
Jak miałam 15 lat i teraz. Niektóre cechy mnie teraz bardziej drażnią, bo sama jestem już lekko zużyta czasem i po prostu bardziej drażliwa , ale na większość reaguję ze zdecydowanie większym przymrużeniem oka choć, ponieważ to nie jest kwestia nielubienia, a kwestia prawdziwej toksyczności, nie zawsze się da.

PS. Pytanie do Izy - a teraz Cię lubią?

[iza.bella.iza]

Już Ta mnie o to pytała i odpowiedziałam jej, że nie wiem. Wydaje mi się, że Oni mają obecnie generalnie problem z lubieniem innych ludzi.

"Pisieją"

[ta]

Wreszcie uchyliłaś rąbka. "Pisieją" powiadasz, i nie do końca chodzi o politykę, ale całokształt.
Byli światli i postępowi ( dałaś przykład, sądzę, ilustrujący trendy nowoczesności- komputer, internet) a teraz, wybacz, nieco kołtunieją? Gniewa cię to, czy więcej-wstydzisz się "za nich"?

No cóż, gdzieś straciłaś czujność, być może zaprzestano dyskusji, podsuwania lektur, ożywiania intelektualnego. Może choroby, które lęk rodzą kierują rodziców w stronę modlitewno/kościelnych klimatów? Zatrzasnęli się w strachu i o zbawieniu myślą, a rozum zasypia? Urlopu im trzeba, zmiany powietrza, klimatów, towarzystwa, oraz lektur i antydepresantów? Czują się samotni?
No cóż, chciałabym jakoś pomóc, bynajmniej dokuczyć. Jeśli czymś uraziłam, wybacz.

[iza.bella.iza]

Stawiasz pytania z tezą. To mało pomocne, ale i nie o pomoc mi chodziło. Zwierzyłam się z problemu, co wywołało bardzo ciekawą dyskusję, której wcale się nie spodziewałam. Odkryłam dzięki niej to i owo:)

Przewietrzyć trza chyba:)

[iza.bella.iza]

Ale ja im kamieniem szyb nie wybiję, a tylko tak bym mogła. Mówi się trudno i kocha się dalej - to chyba jedyne wyście.

[ta]

Ha!
Masz pytania podstawowe bez tezy :):
- zdrowi są ( psychicznie i fizycznie) ?
- prowadzą zdrowy tryb życia?
- przyjaciół mają?
- środki finansowe wystarczające, by nie czuć popłochu?

60 lat nawet z plusem to nie wiek na tetryczenie, gdy się zadba o sprawność psychiczną i fizyczną.
Zagadkowe jest twoje zmartwienie o to, że zadbać będziesz musiała o ojca.
Mama się zgubiła. Pytania z tezą nie zadam.

[iza.bella.iza]

Opieka nad mamą mnie przeraża.

[maniasza]

iza.bella.iza napisała:

> Opieka nad mamą mnie przeraża.


Kiedyś znałam dziewczynę, miała matkę pod opieką. Chorą.
Ona mówiła tak: wiesz, no zmienię jej pampersa, podam jedzenie, zrobię co trzeba. Ale wiesz, nie jestem w stanie jej przytulic, ucałowac, powiedziec, że będzie dobrze. Po prostu nie potrafię.

Strasznie mi to w pamięc zapadło. Ja wtedy własnie byłam na etapie nienawidzenia mojej matki.
I tak to kiełkowało, kiełkowało, i pomyślałam w pewnym momencie, że ja chcę to zmiecic. Ja tak nie chcę. Nie potrafię tak. Gdyby moja matka była tak chora, a ja nie potrafiłabym przytulic, tylko jak robot wykonywac obowiązki wobec niej....
To ta tkliwośc i czułosc, o której wspomniał Witek, to takie uczucie.... miłosc?

I nie chodzi tu wcale o potakiwanie, aby utrzymac relacje. Chodzi o szacunek i umiejętnosc wyartykołowania swoich racji, i w pewnym momencie o zaprzestanie bycie dzieckiem, tylko stanie się przyjacielem dla swoich rodziców, partnerem.
Powodzenia w każdym razie!

Miało być "nie przeraża"!

[iza.bella.iza]

Opieka nad mamą nie przeraża mnie w ogóle. Jeśli zaś miałabym się zająć samotnym i zniedołężniałym tatą, to obaw mam wiele. Po pierwsze tego, że on by się wstydził poddać zabiegom pielęgnacyjnym i w ogóle swej słabości. Po drugie mogłabym nie podołać fizycznie. Po trzecie jest czasem uparty jak osioł. Po czwarte on jest potwornym introwertykiem. Po piąte mama jest dla niego ideałem gospodyni, a ja ledwo poprawna. I jeszcze parę innych by się znalazło.

[maniasza]

iza.bella.iza napisała:

> Opieka nad mamą nie przeraża mnie w ogóle. Jeśli zaś miałabym się zająć samotny
> m i zniedołężniałym tatą, to obaw mam wiele. Po pierwsze tego, że on by się wst
> ydził poddać zabiegom pielęgnacyjnym i w ogóle swej słabości. Po drugie mogłaby
> m nie podołać fizycznie. Po trzecie jest czasem uparty jak osioł. Po czwarte on
> jest potwornym introwertykiem. Po piąte mama jest dla niego ideałem gospodyni,
> a ja ledwo poprawna. I jeszcze parę innych by się znalazło.

Rozumiem. Czyli podobnie jak u mnie.
Ale ja żałuje jednego. Że mnie nie było, kiedy mój Tata umierał.
Dziecko się urodziło w tym czasie, a ja tysiąc kilometrów od Niego.
Plus tysiąc innych wątków, które mamie miałam za złe przez wiele lat....

Nie trac czasu...
Najgorsze co jest, to poczucie żalu, do siebie, do innych, którego nie da się pozbyc, bo juz jest po prostu cholera jasna za późno...

Trzym się.
strasznie mnie rozczuliłaś tym wątkiem.
Trzymam kciuki za Ciebie. Za Twoją harmonię i równowagę.

[iza.bella.iza]

maniasza napisała:


> Nie trac czasu...
> Najgorsze co jest, to poczucie żalu, do siebie, do innych, którego nie da się p
> ozbyc, bo juz jest po prostu cholera jasna za późno...

Raz się spóźniłam - do dziadka. Potem już zawsze byłam i towarzyszyłam, i dzielna byłam naprawdę.

> Trzym się.
> strasznie mnie rozczuliłaś tym wątkiem.
> Trzymam kciuki za Ciebie. Za Twoją harmonię i równowagę.
>

Dzięki.
Tym razem spadam na łoże nieodwołalnie:)

[maniasza]

iza.bella.iza napisała:

> Już Ta mnie o to pytała i odpowiedziałam jej, że nie wiem. Wydaje mi się, że On
> i mają obecnie generalnie problem z lubieniem innych ludzi.
>

A może zawsze mieli, tylko Ty tego nie dostrzegałaś? Może to Twoja optyka się zmieniła, a nie ich?
Dzieci mają tendencję do idealizowania rodziców, to normalne. Potem się dojrzewa, i się widzi to i owo, przyczyny i skutki, piętna odciśnięte na naszym zyciu....
Nie chce mi się rozwodzic, ale ja też nie do końca rozumiem, w czym rzecz z tym nielubieniem. Tym bardziej, że wspomniałaś, że to był proces, a nie - nagle.

Powiem Ci, że ja z moim maman od kilku dobrych lat nie byłam w stanie się dogadac. Pomijając oczywiście okres dziecnstwa i młodosci. Jak ktos tu powiedział, słusznie, ja też jestem cudzym dzieckiem mojej matki. Jesteśmy tak różne, że aż strach. Jeszcze niecały rok temu kontaktowałam się z nią dwa-trzy razy do roku (i to raczej z obowiązku, niż potrzeby), mimo że mieszkamy w jednym mieście!
Przepracowałam to sobie w główce, oraz w rozmowach z nią. Nadal oczywiście nie lubię jej pewnych zachowań, i jak takie występują, ucinam na pniu. Mówię wprost. I wiesz, że zaczęła się zmieniac? Ma 70+. Ja też zmieniłam swój stosunek do niej, kiedy zechciałam wreszcie zainteresowac się jej kręgiem znajomych, kiedy widziałam jakie pląsy potrafi odstawiac z chłopakami dwudziestoparoletnimi, kiedy zobaczyłam, jak ją szanują ludzie, z którymi ona pracuje (jeszcze pracuej, dorabia do emerytury), kiedy obiektywnie spróbowałam wytłumaczyc sobie, dlaczego ona się zachowuje w ten a nie inny sposób. I jeśli kiedyś miałam w życiu etap, że mówiłam, że nie to że nie lubię, mówiłam, że nienawidzę mojej matki, to teraz, bardzo ją kocham, szanuję, dbam o nią. Czasami tylko nadal nie znoszę jej pewnych zachowań, które są absolutnie nie do zaakceptowania dla mnie. Ale wtedy mówię jej to wprost. A ona się stara, wydaje mi się, hamowac, uwzględniac, to, co się do niej mówi.
Także wydaje mi się, że praca dwóch stron jest niezbędna, by poprawic relacje.
Byleby chęc była.

[iza.bella.iza]

maniasza napisała:


> A może zawsze mieli, tylko Ty tego nie dostrzegałaś?
>Może to Twoja optyka się zmieniła, a nie ich?

Raczej nie. Kiedyś ich/nasz dom to był tzw. dom otwarty, a krąg znajomych moich rodziców był szeroki i urozmaicony. Znałam tych ludzi - wszyscy dali się lubić. Rodzice wtedy też.

> Jeszcze niecały rok temu kontaktowałam się z nią dwa-trzy razy do roku
> (i to raczej z obowiązku, niż potrzeby), mimo że mieszkamy w jednym mieście!

Ja z moją mamą co drugi dzień ucinam sobie półgodzinną pogawędkę prze telefon, tzn. ona mi nawija o jakichś mało istotnych sprawach, a ja słucham i jak już wszystko powie, to się rozłącza. Nawet jak chcę jej coś odpowiedzieć, to nie mam szansy. We trójkę widzimy się przynajmniej raz w miesiącu, w szerszym gronie raz na dwa, ale wszystkie te spotkania są "jak u cioci na imieninach". Tak jest od kilku lat. A nie powinno - jak słusznie napisała Ta - 60+ to nie jest czas na stetryczenie. I oni nawet nie stetryczeli - dbają o siebie (dieta, spacery, czasem jakieś wyjazdy), ale chyba... zdziadzieli duchowo i umysłowo.

[maniasza]

iza.bella.iza napisała:

> Ja z moją mamą co drugi dzień ucinam sobie półgodzinną pogawędkę prze telefon,
> tzn. ona mi nawija o jakichś mało istotnych sprawach, a ja słucham i jak już ws
> zystko powie, to się rozłącza. Nawet jak chcę jej coś odpowiedzieć, to nie mam
> szansy. We trójkę widzimy się przynajmniej raz w miesiącu, w szerszym gronie ra
> z na dwa, ale wszystkie te spotkania są "jak u cioci na imieninach".
>

Izo, ale również od Ciebie zależy, aby te spotkania nie były, jak u cioci na imieninach!
Ja też nienawidzę takiego pieprzenia o niczym, mnie to nudzi, męczy, ale mówię o tym wprost!
Tym bardziej nie lubię, kiedy nie ma się nic do powiedzenia, zaczyna się z braku laku obgadywanie jakichś osób. To jest koszmarnie męczące! I jeśli moja matula wpada w takie klimaty, to najczęściej mówię, mamuś, ale co mnie to obchodzi? Na co ona: tak, bo z Tobą o niczym nie da się porozmawiac. Na co ja: jesli nasza rozmowa ma polegac na tym, że ty albo kogos chcesz skrytykowac, albo mnie i mojego syna porównywac do kogos, to to nie ma sensu taka rozmowa. Bo mnie inni ludzie, jacyś abstrakcyjni, których nawet nie znam i ich zycie, nie interesuje! Ja nie chce się do nikogo porównywac, mam dośc tematów, które mnie i ciebie nie dotyczą w żaden sposób!
I sprowadzam ją na ziemię. Żeby przestała życ jakąs iluzją i abstrakcją! Bo to nie do wytrzymania na dłuższą metę.
I dopiero z czasem, z czasem te rozmowy nabrały ziemskiego wymiaru, zaczęły dotyczy nas, tu i nteraz i konkretnych spraw. Wtedy się dopiero poprawilo między nami.

Była też tu mowa o przechodniości relacji. Kocham swojego syna. I to jest (w odróżnieniu od mojej relacji z mamą) MOJE dziecko. Nie cudze. A wiesz ile ja się od niego nauczyłam, choc chłopak ma dopiero 15 lat? Jakby nie mój syn, to kisiłabym się we własnym bagienku ze swoimi myślami, relacjami itp do ...nie wiem jak długo.
Jesteś matką więc masz mozliwośc przeanalizowac sytuację z pozycji dziecka i z pozycji rodzica. Jesli chcesz, aby było w miarę dobrze, aby czuc satysfakcję z kontaktów z rodzicami, anie udrękę. To strasznie ważne, uważam. Póki czas.

[iza.bella.iza]

maniasza napisała:


> Izo, ale również od Ciebie zależy, aby te spotkania nie były, jak u cioci na im
> ieninach!

Wierz mi, że próbowałam to zmienić za pomocą najróżniejszych sposobów. Czasem coś zaskoczyło, ale na krótko. Mamę, gdy jesteśmy same, czasem udaje się wyciągnąć w jakieś ciekawsze rejony. Z tatą to prawdziwa rzadkość.

Czasem myślę, że oni się mnie jakoś obawiają. Że uczeń przerósł mistrza? Że się nie zatrzymuję? Że żyję zupełnie inaczej niż oni? Że nie narzekam na los, choć czasem strasznie mnie poniewierał? Że się dawno temu całkowicie uniezależniłam? Że nie boję się innych?
Nie wiem...

Chyba już mam dość zastanawiania się nad tym. Muszę z tym żyć i tyle.

[maniasza]

iza.bella.iza napisała:

>
> Czasem myślę, że oni się mnie jakoś obawiają. Że uczeń przerósł mistrza? Że się
> nie zatrzymuję? Że żyję zupełnie inaczej niż oni? Że nie narzekam na los, choć
> czasem strasznie mnie poniewierał? Że się dawno temu całkowicie uniezależniłam
> ? Że nie boję się innych?
> Nie wiem...


W swoim pierwszym i drugim swoim poście w tym wątku do Ciebie starałam się to wyartykułowac.
Że tego mogą się bac.

Mimo wszystko uważam, że teraz ruch nalezy do Ciebie, jeśli cos chcesz zmienic w Waqszych relacjach.
W pewnym wieku relacje/perspektywa się odwracają. My stajemy się mentorami dla naszych rodziców. Wbrew pozorom - oni chcą za nami podążac, jeśli damy im taką szansę.
Trzymaj się.

[iza.bella.iza]

Staram się i trzymam się:)

A teraz dobranocka:)

[witekjs]

maniasza napisała:

> Mimo wszystko uważam, że teraz ruch nalezy do Ciebie, jeśli cos chcesz zmienic
> w Waqszych relacjach.
> W pewnym wieku relacje/perspektywa się odwracają. My stajemy się mentorami dla
> naszych rodziców. Wbrew pozorom - oni chcą za nami podążac, jeśli damy im taką
> szansę.
> Trzymaj się.

Myślę, że poruszyłaś ważną sprawę. Może to być dla rodziców trudne i zależy to bardzo od taktu dzieci.
Bardzo ważne i pomocne jest, nasze stałe okazywanie serdeczności i czułości, którymi niwelujemy możliwe mentorstwo wypowiedzi, w naszych spotkaniach i rozmowach telefonicznych.
Problemem może być, nierzadkie narastanie różnic religijnych i niekiedy politycznych.
Podobnie jak w spotkaniach towarzyskich, trzeba unikać takich rozmów, choć może być to niełatwe
Trzeba pamiętać, że u większości ludzi, z wiekiem narastają różne, niepożądane cechy osobowości.
Szczególnie trudne, to bywa jeśli spotyka się z osobowością dziecka, wychowywanego przez autorytarnego ojca, w atmosferze całkowitego podporządkowania rodzicom...

Pozdrawiam. Witek

[witekjs]

Chciałem Was spytać, czy nie uważacie, że nasze, nieagresywne rozmowy w FzD, owocują i tym, że mogą być pomocne w rozmowach rodzinnych, kiedy nie rozmawia się o trudnych tematach.
Pomyślałem tak, kiedy w czasie ostatnich Świąt u mojego syna, spotkaliśmy jego teściów z rodziną.
Trudne bywają rozmowy lekarzy z nauczycielami. Jedni i drudzy, maja skłonności do uważania, że się na wszystkim znają. ;-)
Pierwszy raz chyba, brałem aktywny udział w rozmowie, przy takim stole i nie wyszedłem, za wcześnie.

Witek }:-})=

[maniasza]

witekjs napisał:

> Bardzo ważne i pomocne jest, nasze stałe okazywanie serdeczności i czułości, kt
> órymi niwelujemy możliwe mentorstwo wypowiedzi, w naszych spotkaniach i rozmowa
> ch telefonicznych.

Tutuaj uzyłam słowwo" mentor" w nieco innym znaczeniu. W kontekscie, o którym tu już wspominano. Że starszym ludziom może by ciężko sie odnaleźc w dzisiejszym zbyt szybko zmieniającym się świecie, i rola dziecka jest, aby w tym odnalezieniu się pomóc swojemu rodzicowi. Mentor, w sensie, przewodnik, wsparcie. ZŻeby rodzic właśnie nie uciekał w paranoję, nie żył przeszłościa, tylko miał wsparcie ze strony dzieci w odnalezieniu się tu i teraz.

> Trzeba pamiętać, że u większości ludzi, z wiekiem narastają różne, niepożądane
> cechy osobowości.

Skąd taki pomysł, że u większości? Jak pomyślę o swojej bliższej i dalszej rodzinie, to nie zauważam takiej tendencji. Na odwrót wydaje mi się, że łagodnieją wszyscy na starosc, sa bardziej wyrozumiali, bardziej się wsłuchują, co inni mają do powiedzenia.

> Szczególnie trudne, to bywa jeśli spotyka się z osobowością dziecka, wychowywan
> ego przez autorytarnego ojca, w atmosferze całkowitego podporządkowania rodzico
> m...


W mojej rodzinie rządziła mama. Ale już jej to przechodzi powoli, na szczęście :)

[ta]

maniasza napisała:
> Tutuaj uzyłam słowwo" mentor" w nieco innym znaczeniu. W kontekscie, o którym t
> u już wspominano. Że starszym ludziom może by ciężko sie odnaleźc w dzisiejszym
> zbyt szybko zmieniającym się świecie, i rola dziecka jest, aby w tym odnalezie
> niu się pomóc swojemu rodzicowi. Mentor, w sensie, przewodnik, wsparcie.

Skopiuję i podeślę swoim dzieciom, bo lepiej nie mogłabym wyrazić swoich (w przyszłości) oczekiwań.

[ave.duce]

Żółwik!

[iza.bella.iza]

trusiaa napisała:

> Jeżeli ich kochałaś i podziwiałaś kiedyś, spróbuj spojrzeć na nich z większą to
> lerancją.

Ależ ja ich nadal kocham i patrzę z tolerancją. Niestety, aktualnie nie lubię.

> Oni kochają Cię nadal, a przy tym są wrażliwi i boją się urazić Twoje
> uczucia, dlatego przy okazji spotkania z Tobą omijali bolesne tematy. Wolałaby
> ś otwartą konfrontację?

To ja omijałam, właśnie po to, żeby nie doszło do konfrontacji.

> Moją teściową, panią po osiemdziesiątce, której poglądy są diametralnie różne o
> d moich cenię za to właśnie, że nie atakuje mnie i nie stawia swoich opinii nad
> moimi. Ma pełne prawo wyznawać swoje zasady i nic mi do nich. Szanuję ją jako
> nestorkę rodziny i zwyczajnie lubię, za to jakim jest człowiekiem, babcią, matk
> ą, teściową.
>

Szczęściara :)

Ostatecznie wyłaczam się z tej dyskusji. Powod

[ave.duce]

zenia.

[gat45]

Bez cienia zjadliwości chciałabym zapytać : dlaczego oznajmiasz tę decyzję ? Czy mamy to rozumieć, jako ostrzeżenie, że może nas zawieść tam, gdzie cnota nie chadza ?

Bo przecież gdybyś tylko chciała się wyłączyć, to byś po prostu przestała tu pisać, nie ? Czegoś ne zrozumiałam najwyraźniej. Wybacz i wytłumacz, proszę.

[ave.duce]

Wiem, co czułam/czuję > i jako dziecko, i jako rodzic > ale nie będę się starała opisać to słowami, bo się nie da, nie potrafię.

Niepotrzebnie się włączyłam, bo nie rozumiem, o co chodzi Izie, o co ma pretensje do swoich rodziców. I nie sądzę, żebym mogła w czymś pomóc, brakuje mi doświadczenia w tym względzie, więc jak mam doradzać. Kropka.

[ave.duce]

TEGO, TEGO - nie TO!

[iza.bella.iza]

Chyba rzeczywiście miast dojaśniać, to gmatwam. Jednak Gat zrozumiała, że chodzi znielubienie. A Ta się myli - to nie było nagłe, to był długi proces, w którym długo nie chciałam się sama przed sobą nie chciałam przyznać, że widzę ich jako coraz mnie sympatyczne osoby. I mam żal, nie wiadomo do kogo, że tak się porobiło.

Czy moje dzieci będą mnie lubić za 20 lat?

[iza.bella.iza]

Oto jest pytanie! I dlaczego tak lub nie?

[magdolot]

Jak mentalnie pisieją, to może być zanik mózgu. Witek dzisiaj rzucił link aże jęknęło [podwójnie] i tam coś takiego jest.

To ja mam dziki fart, bo mój tatko tak ma, że jak mu znajomi za bardzo stetryczeją i odmawiają udziału w hopsasach, to on se do hopsasów znajduje młodszych kumpli.
Teraz się, ofszem, posunął, ma kłopoty z chodzeniem i czeka na operację i czasem jest fkurzający i nawet rzuca słuchawką od telefonu w połowie mojego zdania, jak leci przed telewizor. Ale kontakt z nim mam i cokolwiek się stanie, to jakoś to będzie.
Jak mama zeszła znienacka, 15 lat temu, to strasznie się bałam, bo on twardziel straszny i jak mu się będzie działo, to nie powie nic, albo odgoni honornie... ale nie jes durny i zmięk i se daje pomóc.

W Lany Poniedział poszliśmy fszyscy na basen, a wracając zgarnęliśmy do nas małża ciocię, co jest w wieku tatki... i po godzinie to już była męka. Tatko z Szatankiem wymiękli pierwsi i się zaszywali cichaczem we dwóch. Zero wspólnych tematów. Cioci noga, cioci sąsiedzi, kto na co choruje i ile cali ma nasz telewizor, żeby porównać z telewizorem syna i jaką chawirę ma syn. A ja nie wiem ile cali ma nasz telewizor i mnie to gówno obchodzi.

Ciocia ma zanik mózgu, a tatko kupę fajnych rzeczy i lubią go ludzie w wieku 0-90 lat, o ile nie są prykami. Dzieciaki z gimnazjum też, chociaż dają mu w dupę. Dziadzia z Szatankiem chodzą do jednej szkoły. Ostatni rok, bo Szatan idzie wyżej, a Dziadzia będzie już tylko trenerem i będzie brydżował same chętne dzieci.

[iza.bella.iza]

Ty mnie strasz tym zanikiem. Może to tylko chwilowy ucisk.

[magdolot]

iza.bella.iza napisała:

> Ty mnie strasz tym zanikiem. Może to tylko chwilowy ucisk.

Ja Cię nie straszę. To Witek.
Ale jak spróbujesz kroplodrążyć skałę rodzicielską swą i Ci nie wyjdzie, to jest jakieś wytłumaczenie... 60+ to za szybko żeby se tetryczeć, mój tatko jest 70+, ale ciągle aktywny. Może się ich da zawrócić z tych manofców? Wymyślić rzeczy do robienia razem? Wywlec z okopów? Odgrzebać jakieś stare wspólne fascynacje? Czarodziejskie miejsca? Powodzenia!

[jola.iza1]

[iza.bella.iza]

W kontekście tego wątku Twój wpis jest co najmniej dwuznaczny;)

[jola.iza1]

iza.bella.iza napisała:

> W kontekście tego wątku Twój wpis jest co najmniej dwuznaczny;)
>
zaraz tam dwuznaczny, poczekaj polubisz: )