Traktat Lizboński - ratyfikacja

[wylogowany.pielegniarz]

Ciekawą teorię usłyszałem wczoraj odnośnie ratyfikacji. Chodzi o to, że,
pomimo irlandzkiego TAK, Klaus miałby przeciągać ratyfikację traktatu,
stosując różne kruczki, aż do momentu wyborów w Wielkiej Brytanii. Po wygranej
w wyborach Konserwatyści mieliby zorganizować w Wielkiej Brytanii referendum w
sprawie traktatu i w ten sposób TL miałby upaść. Pytam o to, bo wyszło to jako
możliwy scenariusz przy okazji dyskusji na temat referendum irlandzkiego we
wczorajszej rozmowie, w którymś z porannych programów.
Czy ktoś wie może, jak miałoby to wyglądać? Według Wikipedii, ratyfikacja TL w
Wielkiej Brytanii jest na takim etapie:
- Izba Gmin ratyfikowała
- Izba Lordów ratyfikowała
- Królowa ratyfikowała
- Parlament Gibraltaru jeszcze nie ratyfikował


Przy czym podana jest taka dodatkowa informacja:

"Odrębna ratyfikacja odbędzie się również w Parlamencie Wysp Alandzkich
(terytorium autonomiczne Finlandii) i w Parlamencie Gibraltaru (brytyjskie
terytorium zamorskie), jako że te terytoria są częścią Unii Europejskiej.
Nieprzyjęcie Traktatu nie spowoduje jego odrzucenia na całym terytorium UE, a
jedynie niestosowanie jego przepisów na tych terytoriach specjalnych."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_lizbo%C5%84ski#Tabela_ratyfikacji


Czy zatem referendum jako dodatkowy warunek ratyfikacji można wyznaczyć w
każdej chwili do momentu pełnej ratyfikacji(Parlament Gibraltaru)? Bo,
szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, jak miałoby takie referendum być wiążące,
skoro odpowiednie organy już podjęły decyzję.

niestety

[vargtimmen]

...euroelity wymęczyły tę ratyfikację Irlandczyków.

Traktat jest zły, oby nie wszedł. Sądzę, że Polacy będą jeszcze przez niego
płakać, już niedługo. Z jednego prostego powodu: ten traktat sankcjonuje przymus
większości i pozwala lekceważyć zdanie mniejszości względem propozycji większości.

Wydaje mi się, że dopóki traktat nie został ratyfikowany przez wszystkie strony,
to nie jest wiążący i każda strona może ponownie rozważyć ratyfikację. Trzymam
kciuki za Klausa, Kaczyńskiego i brytyjskich konserwatystów.

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> ...euroelity wymęczyły tę ratyfikację Irlandczyków.
>
> Traktat jest zły, oby nie wszedł. Sądzę, że Polacy będą jeszcze przez niego
> płakać, już niedługo. Z jednego prostego powodu: ten traktat sankcjonuje przymu
> s
> większości i pozwala lekceważyć zdanie mniejszości względem propozycji większo
> ści.

To coś dla Kaczyńskich. Dobrze pamiętam te dwa lata ich rządów.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > ...euroelity wymęczyły tę ratyfikację Irlandczyków.
> >
> > Traktat jest zły, oby nie wszedł. Sądzę, że Polacy będą jeszcze
> > przez niego płakać, już niedługo. Z jednego prostego powodu:
> > ten traktat sankcjonuje przymus
> > większości i pozwala lekceważyć zdanie mniejszości względem propozycji w
> iększo
> > ści.
>
> To coś dla Kaczyńskich. Dobrze pamiętam te dwa lata ich rządów.
>

No więc sam widzisz, że TL jest niedobry.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> > >
> > > ...euroelity wymęczyły tę ratyfikację Irlandczyków.
> > >
> > > Traktat jest zły, oby nie wszedł. Sądzę, że Polacy będą jeszcze
> > > przez niego płakać, już niedługo. Z jednego prostego powodu:
> > > ten traktat sankcjonuje przymus
> > > większości i pozwala lekceważyć zdanie mniejszości względem propoz
> ycji w
> > iększo
> > > ści.
> >
> > To coś dla Kaczyńskich. Dobrze pamiętam te dwa lata ich rządów.
> >
>
> No więc sam widzisz, że TL jest niedobry.

Z tym, że oni chcieli by mniejszość rządziła większością

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > hummer napisał:
> >
> > > vargtimmen napisał:
> > >
> > > >
> > > > ...euroelity wymęczyły tę ratyfikację Irlandczyków.
> > > >
> > > > Traktat jest zły, oby nie wszedł. Sądzę, że Polacy będą jeszc
> ze
> > > > przez niego płakać, już niedługo. Z jednego prostego powodu:
> > > > ten traktat sankcjonuje przymus
> > > > większości i pozwala lekceważyć zdanie mniejszości względem
> propoz
> > ycji w
> > > iększo
> > > > ści.
> > >
> > > To coś dla Kaczyńskich. Dobrze pamiętam te dwa lata ich rządów.
> > >
> >
> > No więc sam widzisz, że TL jest niedobry.
>
> Z tym, że oni chcieli by mniejszość rządziła większością
>

Nie, mieli "podwójną większość", zupełnie tak, jak podwójną większość lizbońska.
Tak się zastanawiam, z czego właściwie się cieszysz, w związku z tym traktatem?

Jeśli o wejdzie, to ustawodawcze i wykonawcze kompetencje przejdą w ręcę Rady
UE, niedemokratycznego ciała, bardzo oddalonego od wyborców (wyborcy ->
parlamenty krajowe -> rządy krajowe -> Rada UE), podatnego na zakulisowe wpływy,
które będzie mogło sankcjonować przymus większości wobec mniejszości. To same
minusy, tym bardziej, że już teraz Eurobiurokraci są mocno rozwydrzeni.

Co zyskasz w zamian?

[hummer]

vargtimmen napisał:

> Tak się zastanawiam, z czego właściwie się cieszysz, w związku z tym traktatem?
>

> Co zyskasz w zamian?

Coś mi mówi, że łupienie poszczególnych "Stanów Europy" przez sekty, będzie o
wiele trudniejsze. Nie przypadkiem wizyta B XVI odbyła się tuż przed referendum,
i nawiązała do spraw majątkowych.

Prezydent CzR Klaus już powiedział, że ratyfikuje

[hummer]

Kaczyńscy, twórcy Solidarności, będą ostatnimi, którzy chcą żyć w solidarnym
społeczeństwie.

[taziuta]

hummer napisał:

> Kaczyńscy, twórcy Solidarności, będą ostatnimi, którzy chcą żyć
w solidarnym społeczeństwie.

Ostatni będą pierwszymi!

[humbak]

Masz powyżej przykład w osobie Tima, dowodzący że nie tylko Kaczyńscy. A w mojej
masz kolejny.

[hummer]

humbak napisał:

> Masz powyżej przykład w osobie Tima, dowodzący że nie tylko Kaczyńscy. A w moje
> j
> masz kolejny.

Czekam wiec na powody do smutku.

[humbak]

To są kwestie fundamentalne. Jeśli nie widzisz w tej procedurze czegoś złego,
nie jestem w stanie Cię przekonać.

[hummer]

humbak napisał:

> To są kwestie fundamentalne. Jeśli nie widzisz w tej procedurze czegoś złego,
> nie jestem w stanie Cię przekonać.

Bycie w UE nie jest obowiązkowe. Nie rozumiem dlaczego Polska ma być Teksasem
UE? Nie można zjeść ciasteczka i mieć ciasteczko.

[humbak]

To nie ma żadnego znaczenia w tym konkretnym przypadku. Albo demokracja, albo
olewanie głosu ludzi. Nawet hipokryzja w nadmiarze zaczyna razić.

[hummer]

humbak napisał:

> To nie ma żadnego znaczenia w tym konkretnym przypadku. Albo demokracja, albo
> olewanie głosu ludzi. Nawet hipokryzja w nadmiarze zaczyna razić.

Sugerujesz, że Irlandia zagłosowała wbrew sobie?

[humbak]

Sugeruję że poddanie tego samego dokumentu do referendum to gnojstwo i
absolutyzm. I piszę to z pełną świadomością znaczenia tych dwóch pojęć. Biorąc
pod uwagę że TL jest wersją light innego odrzuconego dokumentu, nabierają one
jeszcze bardziej na znaczeniu. I nie jest istotne czy jest to dokument
merytorycznie dobry, czy nie.

[hummer]

humbak napisał:

> Sugeruję że poddanie tego samego dokumentu do referendum to gnojstwo i
> absolutyzm. I piszę to z pełną świadomością znaczenia tych dwóch pojęć. Biorąc
> pod uwagę że TL jest wersją light innego odrzuconego dokumentu, nabierają one
> jeszcze bardziej na znaczeniu. I nie jest istotne czy jest to dokument
> merytorycznie dobry, czy nie.

Samo poddanie pod referendum drugi raz jakiejś kwestii nie jest draństwem. Nikt
nie stał przy urnie z kałachem, mówiąc tak masz tym razem oddać głos. Czas
upłynął ludzie zmienili zdanie. Tylko krowa nie zmienia poglądów.

Tim wczoraj poruszył sprawę aksjologii w nauce oraz wiele innych rzeczy. Jak
sobie wyobrażasz współżycie około 500 000 000 mln ludzi bez czegoś co ich łączy
poza spotkaniami na szycie? EU to gospodarka liczniejsza i bogatsza od SZA. Coś
takiego musi mieć osobowość prawną.

[humbak]

> Samo poddanie pod referendum drugi raz jakiejś kwestii nie jest draństwem. Nikt
> nie stał przy urnie z kałachem, mówiąc tak masz tym razem oddać głos. Czas
> upłynął ludzie zmienili zdanie. Tylko krowa nie zmienia poglądów.

Pewnie. Każde głosowanie podejmujmy kilka razy. Przekonujmy ludzi, bo nie mają
racji. Bo to elity wiedzą co jest dobre dla ludzi. Słuchajta ludziska bo my mamy
rację. To niepoważne jest wiesz. I nie dlatego że sama ta logika jest zła, ale
dlatego że się deklaruje poparcie dla systemu któren opiera się na opinii tych
ludzisków.


> Tim wczoraj poruszył sprawę aksjologii w nauce oraz wiele innych rzeczy. Jak
> sobie wyobrażasz współżycie około 500 000 000 mln ludzi bez czegoś co ich łączy
> poza spotkaniami na szycie? EU to gospodarka liczniejsza i bogatsza od SZA. Coś
> takiego musi mieć osobowość prawną.

Que? Ludzie do życia potrzebują wielopoziomowego systemu władzy o szerokich
kompetencjach? Jakikolwiek dowód?

[hummer]

humbak napisał:
> Que? Ludzie do życia potrzebują wielopoziomowego systemu władzy o szerokich
> kompetencjach? Jakikolwiek dowód?

Chociażby wspólna polityka zagraniczna. Każdy obywatel UE jest równo cenny.

[humbak]

A co jeśli nie ma wspólnej polityki? Każdy obywatel UE jest równy, ale nie
każdego opinia jest istotna, bo większość ma rację? I jak się ma ta równość do
faktu, że głos Irlandczyków został olany?

[hummer]

humbak napisał:

> A co jeśli nie ma wspólnej polityki? Każdy obywatel UE jest równy, ale nie
> każdego opinia jest istotna, bo większość ma rację? I jak się ma ta równość do
> faktu, że głos Irlandczyków został olany?

Olał ktoś głos Irlandczyków? Oddawali głosy ufoludki? Nie bądź śmieszny, jeśli
np. mając jakieś dane upierałem się w przeszłości, że na podstawie tych danych
mam rację, to nie znaczy, że za jakiś czas nie zmienię zdania jeśli mnie ktoś
doń przekona.

[humbak]

I kto tu jest komikiem?

Nie wiem czy wiesz, ale negujesz zasadę demokracji

[hummer]

humbak napisał:

> I kto tu jest komikiem?

Jeśli wybrano parlament, to po wsze czasy A przecież gusta ludzi mogą się
zmienić.

[humbak]

Sprawa się przedawniła
Porównanie jednak byłoby nieco nie na miejscu. Wybory są po to by kontrolować
władzę, oceniać itd.

[hummer]

humbak napisał:

> Sprawa się przedawniła
> Porównanie jednak byłoby nieco nie na miejscu. Wybory są po to by kontrolować
> władzę, oceniać itd.

Dlaczego, a ilu wójtów (i ich odpowiedników miejskich) z których ludzie byli nie
radzi odwołano, w którymś podejściu?

[humbak]

To że ludzie nie wykorzystują udostępnionych im narzędzi to już ich wina.

[hummer]

humbak napisał:

> To że ludzie nie wykorzystują udostępnionych im narzędzi to już ich wina.

Ich wina, że np. przecenili wójta i za pierwszym razem oddawali głosy po woli
wójta, a za drugim już go powiesili na haku? Ty zaś sugerujesz, że nie mogą
zmienić zdania.

[humbak]

Sugeruję że nie ma sensu pytać ludzi o zdanie, jeśli po jego uzyskaniu zaczynasz
ich przekonywać że nie mają racji a potem każesz odpowiadać jeszcze raz.

[vargtimmen]

humbak napisał:

> Sugeruję że nie ma sensu pytać ludzi o zdanie, jeśli po jego uzyskaniu zaczynas
> z
> ich przekonywać że nie mają racji a potem każesz odpowiadać jeszcze raz.


To jest, najzupełniej, legalne, więc ma sens. Każdy ma prawo do zmiany zdania,
tym bardziej, jeśli mówimy o referendum, w którym ludzie mogą sobie uświadomić
skutki z opóźnieniem. Oczywiście, problemem jest asymetria: jedna odpowiedź
pozytywna załatwia sprawę, a w sytuacji negatu pyta się ponownie... aż do skutku?

I tu jest fundamentalny problem UE: to jest projekt elit
polityczno-urzędniczych, forsowany przez propagandę i różnorakie manipulacje,
prowadzący do rządów czwartorzędnej (chodzi o ilość szczebli między obywatelem a
ustawodawdcą) struktury politycznej, oderwanej od wyborcy i podatnej na rożne
manipulacje, jaką jest Rada UE.

[humbak]

To jest, najzupełniej, legalne, więc ma sens.

Yyyyyyy... co?


Każdy ma prawo do zmiany zdania,
> tym bardziej, jeśli mówimy o referendum, w którym ludzie mogą sobie uświadomić
> skutki z opóźnieniem. Oczywiście, problemem jest asymetria: jedna odpowiedź
> pozytywna załatwia sprawę, a w sytuacji negatu pyta się ponownie... aż do skutk
> u?


Właśnie... ta intrygująca asymetria. Powiedzmy sobie szczerze- nie ma znaczenia
opinia ludzi. Tylko ich zgoda.

[vargtimmen]

humbak napisał:

> > To jest, najzupełniej, legalne, więc ma sens.
>
> Yyyyyyy... co?
>
>

No, to trzeba to chyba czytać w kontekście, bo samo w sobie brzmi wyjątkowo
głupio

Wyjaśniam: naród jest suwerenem pańśtwa i ma prawo do zmiany zdania. Skoro
Irlandczycy zaakceptowali drugie referendum i gorąco poparli TL, to co komu do
tego? Możemy się śmiać z ich zmienności lub podziwiać umiejętność podbijania
stawki i dbałości o własne znaczenia i interesy, ale, summa summarum, tryb
ratyfikacji to jest ich sprawa.

Nota bene, samo rozszerzenie UE było możliwe tylko dzięki powtórnemu referendum
w Irlandii.

> Każdy ma prawo do zmiany zdania,
> > tym bardziej, jeśli mówimy o referendum, w którym ludzie mogą sobie uświa
> domić
> > skutki z opóźnieniem. Oczywiście, problemem jest asymetria: jedna odpowie
> dź
> > pozytywna załatwia sprawę, a w sytuacji negatu pyta się ponownie... aż do
> skutk
> > u?
>
>
> Właśnie... ta intrygująca asymetria. Powiedzmy sobie szczerze- nie
> ma znaczenia opinia ludzi. Tylko ich zgoda.


Hmmm, de facto tak jest. Tylko, z tą opinią ludzi jest taki problem, że w ciągu
kilkunastu miesięcy się zmienia zasadniczo. Gdyby ta opinia była trwała, to
byłoby drugie "nie". A skoro jest silne "tak", to znaczy, że Irlandczycy
zaakceptowali nie tylko TL, ale i samą powtórkę.

[taziuta]

humbak napisał:

> Pewnie. Każde głosowanie podejmujmy kilka razy. Przekonujmy
ludzi, bo nie mają racji. Bo to elity wiedzą co jest dobre dla ludzi.


Hej, ludziskom w Irlandii nie podobało się parę rozwiązań TL i
zagłosowali przeciw. Następnie udało się im wynegocjować odpowiednie
poprawki, w związku z czym upadł powód głosu na NIE, i zagłosowali
na TAK. Co w tym złego? Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie!

[humbak]

Hmmmm... przyznam się że nie wiedziałem o poprawkach, co cokolwiek zmienia
sprawę, choć podejrzewam że większa zasługa w tym odpowiedniej kampanii ;P To
akurat nie zmienia faktu że moja ocena całej tej procedury sporo się zmienia.

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> humbak napisał:
>
> > Pewnie. Każde głosowanie podejmujmy kilka razy. Przekonujmy
> ludzi, bo nie mają racji. Bo to elity wiedzą co jest dobre dla ludzi.
>
>
> Hej, ludziskom w Irlandii nie podobało się parę rozwiązań TL i
> zagłosowali przeciw. Następnie udało się im wynegocjować odpowiednie
> poprawki, w związku z czym upadł powód głosu na NIE, i zagłosowali
> na TAK. Co w tym złego? Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie!


Hmmm, kilka uwag:

1) Zapisów TL nie można zmieniać, bo to wymagałoby nowej ratyfikacji.

2) Te poprawki (pozatraktatowe, jak sądzę) dotyczyły specjalnych gwarancji
niezależności irlandzkiej polityki podatkowej, obronnej i rodzinnej. Polska może
sobie pluć w brodę, że, dzięki wazeliniarstwu polskich elit, takich zapisów nie
wynegocjowała.

3) Prawdopodobnie, Irlandii udało się po raz ostatni coś wynegocjować; już
niedługo usankcjonowany zostanie prawo stosowania przymusu przez większość.

[hummer]

vargtimmen napisał:
> 2) Te poprawki (pozatraktatowe, jak sądzę) dotyczyły specjalnych gwarancji
> niezależności irlandzkiej polityki podatkowej, obronnej i rodzinnej. Polska moż
> e
> sobie pluć w brodę, że, dzięki wazeliniarstwu polskich elit, takich zapisów nie
> wynegocjowała.

Niestety nie pamiętam stanowiska imć Prezydenta w tej sprawie. Wynegocjował to co się dało po konsultacjach z bratem - genialnym strategiem.

> 3) Prawdopodobnie, Irlandii udało się po raz ostatni coś wynegocjować; już
> niedługo usankcjonowany zostanie prawo stosowania przymusu przez większość.

Sugerujesz, że mniejszość powinna mieć decydujące zdanie?

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
> > 2) Te poprawki (pozatraktatowe, jak sądzę) dotyczyły specjalnych gwarancj
> i
> > niezależności irlandzkiej polityki podatkowej, obronnej i rodzinnej. Pols
> ka moż
> > e
> > sobie pluć w brodę, że, dzięki wazeliniarstwu polskich elit,
> > takich zapisów nie
> > wynegocjowała.
>
> Niestety nie pamiętam stanowiska imć Prezydenta w tej sprawie. Wynegocjował to
> co się dało po konsultacjach z bratem - genialnym strategiem.
>

Cóż, nie do końca, jakieś specjalne zapisy dla Polski chyba uzyskał. Wbrew
wazeliniarskim lub szczerze lewicowym polskim elitom.

> > 3) Prawdopodobnie, Irlandii udało się po raz ostatni coś wynegocjować; ju
> ż
> > niedługo usankcjonowany zostanie prawo stosowania przymusu przez większoś
> ć.
>
> Sugerujesz, że mniejszość powinna mieć decydujące zdanie?
>

Sugeruję, że Zjednoczona Europa może bardzo działać bez przymusu.

Nie było i nie ma żadnej konieczności tworzenia quasi-państwa, które
sankcjonuje przymus grupy narodów wobec mniejszej grupy narodów.


Jeśli uważasz, że istnieje potrzeba by taki przymus sankcjonować, to to uzasadnij.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> Nie było i nie ma żadnej konieczności tworzenia quasi-państwa,
które sankcjonuje przymus grupy narodów wobec mniejszej grupy
narodów.

> Jeśli uważasz, że istnieje potrzeba by taki przymus sankcjonować,
to to uzasadnij.

Jaki przymus grupa narodów stosuje wobec mniejszej grupy narodów?

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Nie było i nie ma żadnej konieczności tworzenia quasi-państwa,
> które sankcjonuje przymus grupy narodów wobec mniejszej grupy
> narodów.
>
> > Jeśli uważasz, że istnieje potrzeba by taki przymus sankcjonować,
> to to uzasadnij.
>
> Jaki przymus grupa narodów stosuje wobec mniejszej grupy narodów?
>

TL mówi, że tzw. podwójna większość może w UE narzucać rozwiązania prawne
wszystkim krajom UE. Już niedługo, najpewniej, poczujesz to, np. w rachunkach za
prąd.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> TL mówi, że tzw. podwójna większość może w UE narzucać rozwiązania
prawne wszystkim krajom UE. Już niedługo, najpewniej, poczujesz to,
np. w rachunkach za prąd.

Brzmisz jakbyś uważał, że UE została powołana po to by ludziom robić
wbrew. Ja sądzę inaczej. Wystarczy rozejrzeć się wokół i popatrzeć
co już nam dała!

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > TL mówi, że tzw. podwójna większość może w UE narzucać rozwiązania
> prawne wszystkim krajom UE. Już niedługo, najpewniej, poczujesz to,
> np. w rachunkach za prąd.
>
> Brzmisz jakbyś uważał, że UE została powołana po to by ludziom robić
> wbrew. Ja sądzę inaczej. Wystarczy rozejrzeć się wokół i popatrzeć
> co już nam dała!
>


Wiesz, elity UE takie zupełnie głupie nie są: znają skuteczność przekupstwa. Ale
teraz warunki gry się zmieniają: waga polityczna Polski w UE spada niepomiernie:
(1) dzięki TL Polska traci ilościowo wpływy w Radzie UE; (2) odpada prawo veta
niekorzystnych dla Polski rozwiązań, a zaczyna się sankcja dla przymusu.

Największe korzyści, jakie Polska czerpie z akcesji są pochodną dwu spraw:

(1) drogo okupionych przez Polaków polskich reform, które wymusiły wzrost
konkurencyjności (np. niska inflacja)

(2) otwarcia rynków UE dla polskich towarów. Na tym, tak Polska, jak kraje
starej UE zyskują, inaczej handlu by nie było.

Cała reszta biurokratycznej i regulacyjnej aktywności UE Polsce szkodzi. Po
przyjęciu TL, ta szkodliwa aktywność może być o wiele bardziej intensywna i
szkodliwa dla krajów peryferycznych, takich jak Polska i dla całości Wspólnoty.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

/.../
> Cała reszta biurokratycznej i regulacyjnej aktywności UE Polsce
szkodzi. Po przyjęciu TL, ta szkodliwa aktywność może być o wiele
bardziej intensywna i szkodliwa dla krajów peryferycznych, takich
jak Polska i dla całości Wspólnoty.

O jakiej szkodliwej aktywności piszesz?

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> /.../
> > Cała reszta biurokratycznej i regulacyjnej aktywności UE Polsce
> szkodzi. Po przyjęciu TL, ta szkodliwa aktywność może być o wiele
> bardziej intensywna i szkodliwa dla krajów peryferycznych, takich
> jak Polska i dla całości Wspólnoty.
>
> O jakiej szkodliwej aktywności piszesz?

Piszę o generalnej szkodliwości centralnych regulacji, a po to przecież
wprowadzony jest TL, by więcej i łatwiej regulować.

Mogę też podać bardzo konkretny przykład: przymus wykupu praw do emisji C02
przez polskie elektrownie i fabryki.

Sprawa ma trochę ograniczony zasięg, bo Tusk zagroził vetem; po uprawomocnieniu
TL droga do zaostrzenia tej regulacji jest otwarta.
Bez tego tuskowego veta, prąd podrożałby od 2013 o prawie 100%, a polskie
cementownie by padły. Teraz, ma zniknąć ta możliwość obrony w krytycznych
sytuacjach.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> Piszę o generalnej szkodliwości centralnych regulacji, a po to
przecież wprowadzony jest TL, by więcej i łatwiej regulować.

Są plusy dodatnie i plusy ujemne, jak mawiał klasyk.
Są regulacje, na którym nam zależy, i są takie na których zależy
innym. Ważne aby wypadkowa była dla nas (i dla innych) korzystna.
Natomiast, jeśli mamy (jako Europa) zamiar konkurować ze Stanami,
czy w przyszłości (a może już?) Chinami, to nie możemy być
zlepkiem wolnych atomów, z których każdy robi co chce...
A przecież nie po to mamy konkurować żeby było nam gorzej,
lecz lepiej, prawda?

> Mogę też podać bardzo konkretny przykład: przymus wykupu praw
do emisji C02 przez polskie elektrownie i fabryki.

Czy w tym konkretnym przypadku nie było jakiegoś naszego
zaniedbania, przegapienia. Tak cosik mi się kojarzy...

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Piszę o generalnej szkodliwości centralnych regulacji, a po to
> przecież wprowadzony jest TL, by więcej i łatwiej regulować.
>
> Są plusy dodatnie i plusy ujemne, jak mawiał klasyk.
> Są regulacje, na którym nam zależy, i są takie na których zależy
> innym. Ważne aby wypadkowa była dla nas (i dla innych) korzystna.


Teoretycznie, tak ma być, dobro wspólne i korzystna wypadkowa. W praktyce,
niestety, wiele regulacji jest narzucanych przez jakieś partykularne lobby
(przykładów jest aż za dużo) i motywowanych przez wiarę biurokracji w to, że ona
wie lepiej, co dla kogo dobre.
To skutkuje tym, że wiele regulacji ma, w skali wspólnoty ujemną wartość
dodaną (termin ukuty na potrzebę tego postu). Sztywny gorset nie służy
produktywności.


> Natomiast, jeśli mamy (jako Europa) zamiar konkurować ze Stanami,
> czy w przyszłości (a może już?) Chinami, to nie możemy być
> zlepkiem wolnych atomów, z których każdy robi co chce...
> A przecież nie po to mamy konkurować żeby było nam gorzej,
> lecz lepiej, prawda?
>


Rozumiem, że piszesz o konkurencji gospodarczej?

Jeśli tak, to najefektywniejsze są właśnie struktury elastyczne, w których
możliwa jest wolna konkurencja. "Zlepek wolnych atomów" - ludzi, małych,
średnich i dużych firm - pod nazwą gospodarka USA, bezapelacyjnie wygrała wyścig
ekonomiczny z konkurującymi "monolitami", takimi jak RWPG czy ZSRR. Uważam, że
regulacyjny zapał i centralny poziom zarządzania, jakie są zakodowane w TL będą
obniżały wydajność gospodarek krajów UE.


> > Mogę też podać bardzo konkretny przykład: przymus wykupu praw
> do emisji C02 przez polskie elektrownie i fabryki.
>
> Czy w tym konkretnym przypadku nie było jakiegoś naszego
> zaniedbania, przegapienia. Tak cosik mi się kojarzy...

Tu są 2 sprawy:

(1) próba nadużycia władzy przez Komisję Europejską, która zakwestionowała
polskie wyliczenia, którą zaskarżył skutecznie do ETS rząd Kaczyńskiego (zdaje
się, sprawa przejdzie do drugiej instancji)

(2) nowe ustalenia ogólne, dotyczące zasad emisji CO2, dyskutowane na szczycie
UE, jakiś rok temu, gdy Tusk skutecznie zagroził vetem; gdyby przeszedł wariant
proponowany prze eurokrację, to ceny prądu w Polsce by bardzo wzrosły, a
cementownie by padły.

Btw, pytanie na marginesie: czy naprawdę sądzisz, że władze UE działają, w
pierwszy rzędzie, w celu dogodzenia rządzonym i zapewnienia im (nam!)
szczęśliwości, czy może, raczej, działają pod wpływem zasad wyznawanej ideologii
oraz nacisków silnych krajów i bogatych lobbies?

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> humbak napisał:
>
> > Pewnie. Każde głosowanie podejmujmy kilka razy. Przekonujmy
> ludzi, bo nie mają racji. Bo to elity wiedzą co jest dobre dla
ludzi.
>
>
> Hej, ludziskom w Irlandii nie podobało się parę rozwiązań TL i
> zagłosowali przeciw. Następnie udało się im wynegocjować
odpowiednie
> poprawki, w związku z czym upadł powód głosu na NIE, i zagłosowali
> na TAK.

Tak po prostu wzięli i zagłosowali?
Z moich obserwacji wynika, że ludziskom w Polsce nie podoba się parę
rozwiązań TL, więc chociaż zagłosowaliśmy na tak, bardzo proszę,
załatw powtórne głosowanie ... wszak ludzie maję prawo zmienic
zdanie.


> Co w tym złego? Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie!

Tym bardziej ... załatw!

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> Z moich obserwacji wynika, że ludziskom w Polsce nie podoba się
parę rozwiązań TL, więc chociaż zagłosowaliśmy na tak, bardzo
proszę, załatw powtórne głosowanie ... wszak ludzie maję prawo
zmienic zdanie.

Spóźniłaś się o 3 dni. Prezydent podpisał ratyfikację w sobotę...

[grand_bleu]

Prezydent podpisał Traktat Lizboński, a ja mówię o referendum
akcesyjnym - przecież ludzie mają prawo zmienić zdanie, sam
pisałeś

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> Prezydent podpisał Traktat Lizboński, a ja mówię o referendum
> akcesyjnym - przecież ludzie mają prawo zmienić zdanie, sam
> pisałeś

Załóż stowarzyszenie, w razie cuś możemy rozważyć użyczenie naszego,
które leży odłogiem, i zacznij zbierać podpisy za Referendum 2010

Dzięki, wiedziałam, że mogę na Ciebie liczyć ;)

[grand_bleu]

ale, czy wiesz może kto zebrał w Irlandii podpisy za (ponownym)
Referendum?

odpowiem wkrótce - dostrzegam sprzeczności

[hummer]

a nie pora po temu, by prowadzić filozoficzne dysputy.

Do Tima

[hummer]

W jednym czasie czytałem Twoje dwa wątki. O chrześcijaństwie i to o TL (nie
chodzi mi o założyciela, lecz o temat). Przy chrześcijaństwie człowiek powinien
się według Ciebie identyfikować z jakąś ideą, wspólnotą ponad narodami. W
przypadku UE ogniskujesz się na atomizacji życia. Liczy się jednostka.

I przyznam się, że się gubię. Mogę prosić o wyjaśnienie?

[vargtimmen]

hummer napisał:

> W jednym czasie czytałem Twoje dwa wątki. O chrześcijaństwie i to o TL (nie
> chodzi mi o założyciela, lecz o temat). Przy chrześcijaństwie człowiek powinien
> się według Ciebie identyfikować z jakąś ideą, wspólnotą ponad narodami.



> W
> przypadku UE ogniskujesz się na atomizacji życia. Liczy się jednostka.
>
> I przyznam się, że się gubię. Mogę prosić o wyjaśnienie?
>



Przy chrześcijaństwie, nie chodziło mi o ideę ponadnarodową, tylko o jakiś
system wartości, system etyczny, światopogląd, czy jak to zwać. Nie należy tego
mieszać z kwestiami organizacyjnymi.

To, że X, Y i Z są chrześcijanami nie oznacza, że muszą się formalnie
stowarzyszyć i decydować większością głosów, co mają wszyscy razem robić.

Ale na tym polega idea Kościoła.

[hummer]

vargtimmen napisał:
> To, że X, Y i Z są chrześcijanami nie oznacza, że muszą się formalnie
> stowarzyszyć i decydować większością głosów, co mają wszyscy razem robić.

Więc dalej pozostaje sprzeczność, albo schizma.

Kościoła?

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
> > To, że X, Y i Z są chrześcijanami nie oznacza, że muszą się formalnie
> > stowarzyszyć i decydować większością głosów, co mają wszyscy razem robić.
>
> Więc dalej pozostaje sprzeczność, albo schizma.
>

Tam pisałem o wierze/systemie wartości, a nie o instytucjonalnej religii czy
przynależności do Kościoła.

Ale, tak, masz rację, tak wstąpienie do Kościoła, jak zatwierdzenie TL odbierają
pewną cząstkę wolności. Stąd bardzo ważne pytanie: co dostaje się w zamian? No i
czy to będzie dobrze działać?

Tak Kościoła,

[hummer]

vargtimmen napisał:

KrK jest tym wybranym i jedynym. Chrześcijaństwo to on. Przynajmniej tak uważają
hierarchowie.

> Ale, tak, masz rację, tak wstąpienie do Kościoła, jak zatwierdzenie TL odbieraj
> ą
> pewną cząstkę wolności. Stąd bardzo ważne pytanie: co dostaje się w zamian? No
> i
> czy to będzie dobrze działać?

W zamian za utratę cząstki siebie na rzecz Chrześcijaństwa uzyskujesz mglistą
obietnicę, że będzie Ci odpłacone po śmierci, choć wyroki Boskie są niezbadane.
W cale bym się nie zdziwił jakby Stwórca wskrzesił tylko dobrych, uczciwych
ludzi bez znaczenia w co wierzyli.

W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i swoim potomkom możliwość
do bycia ludźmi.

aaa, to trochę inny temat, niż tam ;)

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> KrK jest tym wybranym i jedynym. Chrześcijaństwo to on. Przynajmniej tak uważaj
> ą
> hierarchowie.
>
> > Ale, tak, masz rację, tak wstąpienie do Kościoła, jak zatwierdzenie TL od
> bieraj
> > ą
> > pewną cząstkę wolności. Stąd bardzo ważne pytanie: co dostaje się w zamia
> n? No
> > i
> > czy to będzie dobrze działać?
>
> W zamian za utratę cząstki siebie na rzecz Chrześcijaństwa uzyskujesz mglistą
> obietnicę, że będzie Ci odpłacone po śmierci, choć wyroki Boskie są niezbadane.
> W cale bym się nie zdziwił jakby Stwórca wskrzesił tylko dobrych, uczciwych
> ludzi bez znaczenia w co wierzyli.
>


Skąd wiesz, co ktoś ewentualnie zyskuje i dlaczego wstępuje?
I, w jaki sposób Ciebie dotyczy to, czy ktoś inny wstępuje, czy nie?


> W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i swoim potomkom możliwość
> do bycia ludźmi.
>


Uuuuuu, takiego mocnego argumentu za UE jeszcze nie słyszałem ))

[hummer]

> Skąd wiesz, co ktoś ewentualnie zyskuje i dlaczego wstępuje?
> I, w jaki sposób Ciebie dotyczy to, czy ktoś inny wstępuje, czy nie?

Rozmawiałem o religii w szkole ze swoim kuzynem Bardzo spokojny człowiek.
Jest jednym z głównych Inkwizytorów

> > W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i swoim potomkom mo
> żliwość
> > do bycia ludźmi.
> >
>
>
> Uuuuuu, takiego mocnego argumentu za UE jeszcze nie słyszałem ))

Ktoś musi byś pierwszy UE to ideologia świecka stworzona na podwalinach Rzymu.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> > Skąd wiesz, co ktoś ewentualnie zyskuje i dlaczego wstępuje?
> > I, w jaki sposób Ciebie dotyczy to, czy ktoś inny wstępuje, czy nie?
>
> Rozmawiałem o religii w szkole ze swoim kuzynem Bardzo spokojny człowiek.
> Jest jednym z głównych Inkwizytorów
>


Widać ten wspólny pień


> > > W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i swoim potom
> kom mo
> > żliwość
> > > do bycia ludźmi.
> > >
> >
> >
> > Uuuuuu, takiego mocnego argumentu za UE jeszcze nie słyszałem ))
>
> Ktoś musi byś pierwszy
>


To ja się jeszcze poprzyglądam z drzewa.

>
> UE to ideologia świecka stworzona na podwalinach Rzymu.
>

Że niby Rzym był świecki?!

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
> > > Skąd wiesz, co ktoś ewentualnie zyskuje i dlaczego wstępuje?
> > > I, w jaki sposób Ciebie dotyczy to, czy ktoś inny wstępuje, czy nie
> ?
> >
> > Rozmawiałem o religii w szkole ze swoim kuzynem Bardzo spokojny człowi
> ek.
> > Jest jednym z głównych Inkwizytorów
> >
>
>
> Widać ten wspólny pień

Neofici dochodzą najwyżej Papieżem jednak raczej nie będzie. Kościół nie
dorósł jeszcze do nieślubnych dzieci.

> > > > W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i swoim
> potom
> > kom mo
> > > żliwość
> > > > do bycia ludźmi.
> > > >
> > >
> > >
> > > Uuuuuu, takiego mocnego argumentu za UE jeszcze nie słyszałem ))
> >
> > Ktoś musi byś pierwszy
> >
>
>
> To ja się jeszcze poprzyglądam z drzewa.

Zielony człowiek wiedziałem. Biskup przed takimi ostrzegał niedawno na Jasnej
Górze

> >
> > UE to ideologia świecka stworzona na podwalinach Rzymu.
> >
>
> Że niby Rzym był świecki?!
>

Okres dominującej religii doprowadził go do ruiny.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > hummer napisał:
> >
> > > > Skąd wiesz, co ktoś ewentualnie zyskuje i dlaczego wstępuje?
> > > > I, w jaki sposób Ciebie dotyczy to, czy ktoś inny wstępuje, c
> zy nie
> > ?
> > >
> > > Rozmawiałem o religii w szkole ze swoim kuzynem Bardzo spokojny
> człowi
> > ek.
> > > Jest jednym z głównych Inkwizytorów
> > >
> >
> >
> > Widać ten wspólny pień
>
> Neofici dochodzą najwyżej Papieżem jednak raczej nie będzie. Kościół nie
> dorósł jeszcze do nieślubnych dzieci.
>

...chyba, że papieskich, ale o to Twojej rodziny nie podejrzewam

> > > > > W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i
> swoim
> > potom
> > > kom mo
> > > > żliwość
> > > > > do bycia ludźmi.
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > > Uuuuuu, takiego mocnego argumentu za UE jeszcze nie słyszałem
> ))
> > >
> > > Ktoś musi byś pierwszy
> > >
> >
> >
> > To ja się jeszcze poprzyglądam z drzewa.
>
> Zielony człowiek wiedziałem. Biskup przed takimi ostrzegał niedawno na Jasnej
> Górze
>


Tylko nie zielony! Niebiesko-czarny, jeśli już ))


> > >
> > > UE to ideologia świecka stworzona na podwalinach Rzymu.
> > >
> >
> > Że niby Rzym był świecki?!
> >
>
> Okres dominującej religii doprowadził go do ruiny.
>

A wcześniej, był niby świecki?!

Poza tym, ta sama dominująca religia doprowadziła Europę, a potem Zachód do
globalnej dominacji.

[hummer]

vargtimmen napisał:
> > Neofici dochodzą najwyżej Papieżem jednak raczej nie będzie. Kościół n
> ie
> > dorósł jeszcze do nieślubnych dzieci.
> >
>
> ...chyba, że papieskich, ale o to Twojej rodziny nie podejrzewam

Przecież piszę o neofitach

> > > To ja się jeszcze poprzyglądam z drzewa.
> >
> > Zielony człowiek wiedziałem. Biskup przed takimi ostrzegał niedawno na Ja
> snej
> > Górze
> >
>
>
> Tylko nie zielony! Niebiesko-czarny, jeśli już ))

A czarny od czego?

> Poza tym, ta sama dominująca religia doprowadziła Europę, a potem Zachód do
> globalnej dominacji.

Jak ktoś stawia na siłę fizyczną to przez pewien czas będzie dominował. Przez
pewien czas... jak bici się nie pozbierają i nie zaczną robić tego samego

[vargtimmen]

hummer napisał:

> >
> > ...chyba, że papieskich, ale o to Twojej rodziny nie podejrzewam
>
> Przecież piszę o neofitach
>


To sformułowanie kryje w sobie kilka możliwych znaczeń

> >
> >
> > Tylko nie zielony! Niebiesko-czarny, jeśli już ))
>
> A czarny od czego?
>


Jak się dobrze zastanowić, to chyba od sumienia. Albo od sutanny.


> > Poza tym, ta sama dominująca religia doprowadziła Europę, a potem Zachód
> do
> > globalnej dominacji.
>
> Jak ktoś stawia na siłę fizyczną to przez pewien czas będzie dominował. Przez
> pewien czas... jak bici się nie pozbierają i nie zaczną robić tego samego
>


A jesteś pewien, że to nie był intelekt?

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
> > >
> > > ...chyba, że papieskich, ale o to Twojej rodziny nie podejrzewam
> >
> > Przecież piszę o neofitach
> >
>
>
> To sformułowanie kryje w sobie kilka możliwych znaczeń

Jakich?

> > >
> > >
> > > Tylko nie zielony! Niebiesko-czarny, jeśli już ))
> >
> > A czarny od czego?
> >
>
>
> Jak się dobrze zastanowić, to chyba od sumienia. Albo od sutanny.

Nie znacie swoich barw i czemu one odpowiadają? Nic dziwnego, iż UPR nie ma w
Parlamencie.

> > > Poza tym, ta sama dominująca religia doprowadziła Europę, a potem Z
> achód
> > do
> > > globalnej dominacji.
> >
> > Jak ktoś stawia na siłę fizyczną to przez pewien czas będzie dominował. P
> rzez
> > pewien czas... jak bici się nie pozbierają i nie zaczną robić tego samego
>
> >
>
>
> A jesteś pewien, że to nie był intelekt?

Jestem.

WOW! Hummer! :)

[grand_bleu]

hummer napisał:


> W zamian za utratę siebie na rzecz UE stwarzasz sobie i swoim
potomkom możliwość do bycia ludźmi.
>

ja też tak chcę! przyznaj się, co bierzesz? ))