Pochwalacie czy potępiacie?

[taziuta]

"Interpol, międzynarodowa organizacja policji, wydała list gończy za Julianem Assange, założycielem Wikileaks - poinformował w nocy z wtorku na środę rzecznik Interpolu."

Interpol pewnie musiał, bo w końcu współpracuje z Amerykanami, ale co sądzicie o ujawnieniu tajnych dokumentów kraju, który dopuszcza się mnogich zbrodni na całym świecie?
Czy jest to moralne, czy nie?

[humbak]

Ujawnianie dokumentów tajnych to przestępstwo i tyle. Jeśli mamy do czynienia z demokratycznymi państwami, czy też szerzej, nie będące jakimiś lewymi (nie w wymiarze światopoglądowym) reżimami, czy pańśtwami marionetkowymi nie ma co kombinować.

[taziuta]

humbak napisał:

> Ujawnianie dokumentów tajnych to przestępstwo i tyle. Jeśli mamy do czynienia z
> demokratycznymi państwami, czy też szerzej, nie będące jakimiś lewymi (nie w w
> ymiarze światopoglądowym) reżimami, czy pańśtwami marionetkowymi nie ma co komb
> inować.

Jeśli władze demokratycznego państwa popełniają zbrodnie, to ujawnienie tajnych dokumentów ukazujących te zbrodnie też będziesz uważał za przestępstwo?

[humbak]

Daj spokój z tymi zbrodniami. Od tego są odpowiednie instytucje.

[taziuta]

humbak napisał:

> Daj spokój z tymi zbrodniami. Od tego są odpowiednie instytucje.

Jakie instytucje mogą rozliczyć Stany za niczym nie sprowokowaną napaść na Irak?
Jakie instytucje mogą rozliczyć Stany za torturowanie ludzi w więzieniach, czy za przetrzymywanie ich latami bez wyroków w Guantanamo?

[humbak]

A jakie instytucje zazwyczaj się tym zajmują? Pomijam Trybunały, które USA po prostu oleje
Co do określania wojny w Iraku mianem zbrodni bym nie przesadzał, choć też źle oceniam fakt jej rozpoczęcia.

[taziuta]

humbak napisał:

> A jakie instytucje zazwyczaj się tym zajmują? Pomijam Trybunały, które USA po p
> rostu oleje

Z tego co wiem, to żadne.
Można się załamać, prawda? Lub wziąć sprawy w swoje ręce, jak to zrobił pan Julian Assange.

[humbak]

Nie zgadzam się. Do niego sensownego to nie doprowadzi, poza czczą gadaniną, a ujawnianie takich danych może się źle dla ludzi skończyć. Gdyby służyło to jakiemuś celowi poza samą gadaniną, pewnie pisałbym co innego.

[taziuta]

humbak napisał:

> Nie zgadzam się. Do niego sensownego to nie doprowadzi, poza czczą gadaniną, a
> ujawnianie takich danych może się źle dla ludzi skończyć. Gdyby służyło to jaki
> emuś celowi poza samą gadaniną, pewnie pisałbym co innego.

To jak to w końcu jest? Jeśli służy jakiemuś celowi to już nie jest przestępstwem?

[humbak]

Pewnie że by było, ale cel uświęca środki.

[taziuta]

humbak napisał:

> Pewnie że by było, ale cel uświęca środki.

Tak myślą terroryści...

[humbak]

Nom. Tyle że primo- ich cel jest niedorzeczny, secundo ich środki wcale do niego nie prowdzą.

[mr.sajgon]

humbak napisał:

> Ujawnianie dokumentów tajnych to przestępstwo i tyle. Jeśli mamy do czynienia z
> demokratycznymi państwami, czy też szerzej, nie będące jakimiś lewymi (nie w w
> ymiarze światopoglądowym) reżimami, czy pańśtwami marionetkowymi nie ma co komb
> inować.

Pieknie, to teraz mi powiedz na podstawie jakiego artykulu skarzesz na przyklad Polaka za ujawnienie tajnych dokumentow sowieckich ?
I pytanie dodatkowe kto ma o tym decydowac wedlug ciebie ktore panstwo jest marionetkowe czy rezimowe.
Na przyklad w Singapurze jest dyktatura i jakos to nikomu nie przeszkadza ba nawet jest chwalony a taka Korea Pln. juz jest bee.

I przypominam ze z tego co pamietam to Julian Assange jest Australijczykiem a do tej pory nikt nikomu nie udowodnil kto i gdzie zamieszcza dokumenty.
Ciekawostka jest roznica w wiki angielskojezycznej i polskojezycznej.
W tej drugiej nie dowiesz sie ze WikiLeaks byla wielokrotnie nagradzana
WikiLeaks has won a number of awards, including the 2008 Economist magazine New Media Award.[5] In June 2009, WikiLeaks and Julian Assange won Amnesty International's UK Media Award (in the category "New Media") for the 2008 publication of "Kenya: The Cry of Blood – Extra Judicial Killings and Disappearances",[6] a report by the Kenya National Commission on Human Rights about police killings in Kenya.[7] In May 2010, the New York Daily News listed WikiLeaks first in a ranking of "websites that could totally change the news".

Ja osobiscie popieram to co oni robia.

[humbak]

Mam teraz pisać elaborat na temat: co uważam za lewą dyktaturę? Podpowiem, nie chodzi o sam ustrój.

[hummer]

humbak napisał:

> Mam teraz pisać elaborat na temat: co uważam za lewą dyktaturę? Podpowiem, nie
> chodzi o sam ustrój.

Jeśli chodzi o SZA, to przypomnij sobie polowanie na czerwone czarownice. By kraj był demokratyczny, potrzeba trzech i więcej partii w parlamencie. Inaczej to tylko namiastka demokracji.

A, że ktoś zaczął pisać prawdę, tylko się cieszyć.

[humbak]

> Jeśli chodzi o SZA, to przypomnij sobie polowanie na czerwone czarownice.

Nie interesowałem się nigdy dziejami mccarthyzmu.

By kr
> aj był demokratyczny, potrzeba trzech i więcej partii w parlamencie. Inaczej to
> tylko namiastka demokracji.

Tłumaczysz ich system na nasz. To błąd. Tam jednak bardziej się reprezentuje swój region niż u nas.

[hummer]

humbak napisał:

> > Jeśli chodzi o SZA, to przypomnij sobie polowanie na czerwone czarownice.
>
>
> Nie interesowałem się nigdy dziejami mccarthyzmu.

A szkoda, to piękne dzieje

> By kr
> > aj był demokratyczny, potrzeba trzech i więcej partii w parlamencie. Inac
> zej to
> > tylko namiastka demokracji.
>
> Tłumaczysz ich system na nasz. To błąd. Tam jednak bardziej się reprezentuje sw
> ój region niż u nas.

Nie, po prostu brak świeżego myślenia. W 4 oczy można coś uzgodnić. 6 oczy wyrażają swoją opinię. Tę obecnie spełniają informacje z prześladowanego portalu.

[humbak]

Robert Gwiazdowski na ten temat na swoim blogu. Tak wrzucam bo, zazwyczaj interesują mnie jego opinie.
"Interpol poszukuje międzynarodowym listem gończym Julianem Assange, założyciela Wikileaks - poinformował dziś w nocy rzecznik Interpolu.

List gończy oznaczony jest gryfem „red notice”, najwyższą z sześciu kategorii tego dokumentu i oznacza poszukiwania w celu aresztowania i ekstradycji.

Z międzynarodowym nakazem aresztowania urodzonego w Australii Assange wystąpiła już wcześniej Szwecja. Wymiar sprawiedliwości tego kraju poszukuje go w związku z oskarżeniami o gwałt i molestowanie seksualne.

Zawsze mówiłem, że prokuratorzy zamiast stawiać zarzuty „działania na szkodę spółki” łatwo mogą znaleźć jakąś pannę, która „przypomni” sobie, że była zgwałcona. Jakby trzeba było to nawet niektórzy dziennikarze śledczy mogliby „dotrzeć” do zdjęć, które „zrobiła” kamera miejskiego monitoringu. Ciekawi mnie tylko czy najpierw molestował a potem zgwałcił, czy może na odwrót? No i jeszcze za co poszukuje go Interpol? Też za gwałt? Może na Hillary Clinton?

Znamienne, że Interpol nie wystawił listu gończego za Assange jak już było wiadomo, że Wikileaks ma zamiar opublikować tajemnice amerykańskiej dyplomacji, które okazały się nie być żadną znowu taką wielką tajemnicą, tylko dowodem na to co było wiadomym od dawna: jak się dziś uprawia politykę. O gwałcie i molestowaniu (albo na odwrót) przypomniano sobie gdy założyciel Wikileaks zapowiedział tym razem ujawnienie tajemnic pewnego banku! Pieniądze podobno szczęścia nie dają. Ale dają władzę. I to chyba nawet nad Interpolem."

[tytanya]

Nie mam zdania.

[manny-jestem]

Pochwalamy. Assange to tchorz. Ciekawe czy kiedykolwiek opublikuje rosyjskie, chinskie albo al-kaidowskie tajemnice. Watpie bo takie FSB patyczkowac z nim sie nie bedzie...

[humbak]

Zamierza opublikować dokumenty istytucji finansowych... to już cokolwiek odważniejsze
A poważniej- ciekawym czy służby chińskie, czy rosyjskie pozwoliłyby sobie na takie potknięcie.

[taziuta]

manny-jestem napisał:

> Pochwalamy. Assange to tchorz. /.../

Tia, sam jeden przeciw wielkiemu imperium. To rzeczywiście trzeba wielkiego tchórza...

[antyprawak]

Nie zdziwię jeśli Assange zostanie znaleziony z kulką w głowie w hotelu w którymś z krajów na świecie. Albo aresztują go za posiadanie pornografii dziecięcej. Metody zachodnich wielkich demokracji.

Do tej pory nie wiadomo za jakie przestępstwo wydali ten list gończy. Assange nie jest Amerykaninem ani nie administruje portalem z terenu USA, więc mówienie o jakimś przestępstwie jest trochę absurdalne. Chyba że jest to zbrodnia obnażenia systemu, to wtedy tak.

[humbak]

Zobacz za co go ścigają Szewdzi, o! proroku

Pochwalam niechętnie

[tojajurek]

A wewogle to istota sprawy jest gdzie indziej.
Przypomina się nadużywane, choć nie pozbawione racji, stale przytaczane przez Gomółkę zdanie w podobnych okolicznościach: Komu to służy i kto za tym stoi.
Upraszczając - kto wykłada te miliony dolarów na dywersyjną działalność Wikileaks?
Drugie pytanie - jakie tajemnice i jakich krajów są ujawniane (czytaj wykradane), a jakie nie? Kto układa klucz do tego?

A wyczuwając sympatie Ziutka w tej sprawie, pozwolę sobie przekornie przytoczyć dość zbliżoną sprawę sprzed pół wieku.
Czytałem przed laty relację ze złapania i osądzenia w Anglii sowieckiego szpiega (bardzo znana postać, ale nazwisko gdzieś mi umkneło, choć i tak było na pewno fałszywe), który gdzieś w latach 60-tych wykradł ściśle tajne plany rozmieszczenia na Wyspach Brytyjskich rakiet z głowicami nuklearnymi. Otóż tenże szpion, gdy sąd go spytał czy przyznaje się do działania na szkode narodu brytyjskiego - kategorycznie zaprzeczył. Stwierdził następnie z całą mocą, że działał na korzyść narodu brytyjskiego, a także innych miłujących pokój narodów, ze Związkiem Radzieckim na czele. Bowiem wykradanie zachodnich tajemnic wojskowych na rzecz ZSRR dezorganizowało działalność NATO, a tym samym oddalało ewentualność wywołania przez Zachód wojny światowej.
Oczywiście tępy sąd brytyjski nie uznał tych, jakże słusznych, argumentów.

[taziuta]

tojajurek napisał:

/.../
> Oczywiście tępy sąd brytyjski nie uznał tych, jakże słusznych, argumentów.

Wymiar sprawiedliwości najwyraźniej i u nich pozbawiony jest poczucia humoru.

[antyprawak]

tojajurek napisał:

> kto wykłada te miliony dolarów na dywersyjną działalność Wikileaks?

Jeśli nie wiesz to Ci powiem - każdy kto chce.

[taziuta]

antyprawak napisał:

> tojajurek napisał:
>
> > kto wykłada te miliony dolarów na dywersyjną działalność Wikileaks?
>
> Jeśli nie wiesz to Ci powiem - każdy kto chce.

To tak wolno?!

[antyprawak]

taziuta napisał:

> To tak wolno?!

Już nie.

www.tvn24.pl/12691,1684943,0,1,paypal-zamknal-konto-wikileaks,wiadomosc.html

Wcześniej zamknęli im konto na Moneybookers, dzięki któremu każdy mógł wysłać wpłatę.

[antyprawak]

Sorry Taziuta, nie zauważyłem, że wcześniej o tym napisałeś

Już wiadomo kto to finansował

[taziuta]

tojajurek napisał:

> /.../ Komu to służy i kto za tym stoi.
> Upraszczając - kto wykłada te miliony dolarów na dywersyjną działalność Wikileaks?

Wykładali ci, którzy chcieli. Teraz już nie będą mogli...
I chyba nie ma wątpliwości kto za tym stoi?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8766985,PayPal_zamknal_konto__przez_ktore_Wikileaks_zbiera.html

> Drugie pytanie - jakie tajemnice i jakich krajów są ujawniane (czytaj wykradane
> ), a jakie nie? Kto układa klucz do tego?

Zastanawiasz się dlaczego wyciekają zdjęcia, na których Amerykanie rozstrzeliwują przechodniów na ulicy, dobijając rannych?

[antyprawak]

Przecież nie ma co ujawniać...

www.guardian.co.uk/world/2010/dec/02/linda-norgrove-killed-us-grenade

[mr.sajgon]

taziuta napisał:


> Interpol pewnie musiał, bo w końcu współpracuje z Amerykanami, ale co sądzicie
> o ujawnieniu tajnych dokumentów kraju, który dopuszcza się mnogich zbrodni na c
> ałym świecie?
> Czy jest to moralne, czy nie?

A czy jest moralne utrzymywanie setek szpiegowskich satelitow i angazowanie tysiecy ludzi przez dziesiatki lat aby sie naturalizowali i mogli pozniej wykradac tajemnice ?
Kali krasc to cacy ale jak Kalemu zajebali to wrzask sie podniosl.
I strzal z grubej Berty, po co USA Echelon i czy jest moralne takie totalne podsluchiwanie swiata ?
Dlatego postawienie pytania czy jest to jest moralne nie jest na miejscu. Moralnosc to jest dobra dla maluczkich, pomaga ich trzymac na krotkiej smyczy.

Hawala :)

[hummer]

bezdroza.pl/serwis/main.php?action=newsy_pokaz&id=1915
Powodzenia

[wylogowany.pielegniarz]

taziuta napisał:

> ale co sądzicie
> o ujawnieniu tajnych dokumentów kraju, który dopuszcza się mnogich zbrodni na c
> ałym świecie?
> Czy jest to moralne, czy nie?

Z całym szacunkiem, ale to, że Ty uznajesz USA za raj zbrodniczy, nie wpływa w żaden sposób na ocenę zasadności publikacji materiałów.
A już tak bardziej generalnie o całej sprawie, to niespecjalnie mi się podoba ta cała nagonka. Może to dosyć luźne skojarzenie i bezpodstawne, ale ten zmasowany atak przypomina mi sytuację u nas z dopalaczami. Bo z jednej strony mamy sytuację nie tak jednoznaczną, jak wielu się wydaje(dopalacze to był legalny interes), a z drugiej zmasowaną nagonkę. Niespecjalnie lubię nagonki, a nagonki w wykonaniu władzy śmierdzą jeszcze bardziej, a gdy nagonka w wykonaniu władz i przedstawicieli państwa ma miejsce w sytuacji niejednoznacznie złej, to już to wręcz cuchnie.
Assange ma przejebane z jednego powodu - nie jest Amerykaninem. To bardzo ułatwia Amerykanom bicie piany i oburzanie się. Bo gdy słyszę te głosy Amerykanów i ich oficjeli, to powiem tylko tyle , że naprawdę chciałbym zobaczyć, jak takie informacje publikuje Amerykanin i na amerykańskiej ziemi amerykański sąd skazuje go za coś takiego.

Niusy na poziomie tabloidów, kto kogo lubi i czyja gęba się komu nie podoba, nic nie wnoszą. Tutaj wręcz podchodzę do nich sceptycznie, uznając, że każde państwo ma prawo do tego, żeby jego dyplomaci mogli przedstawiać administracji swoje zdanie i oceny w sposób, w jaki uznają za stosowny. Taka ich rola. A publikowanie tego, to jakby w szkole dla zabawy ściągnąć komuś gacie przed całą klasą. Ani to śmieszne, ani nic nie wnosi.

Ciekawi mnie tylko czy odpalą jakieś prawdziwe bomby, które naprawdę skompromitują Amerykanów. Jeśli jest tam coś, co dowodzi, że Amerykanie mają naprawdę hańbiące rzeczy za uszami, to jestem za opublikowaniem tego. Bardziej niż za robieniem pożywki dla tabloidów. Ot, takie katharsis.

p.s.
A tak poza tym to czy opisy przywódców niektórych państw, jakie wyłaniają się z tych notatek(Sarkozy, Berlusconi, Merkel, Putin) są niezgodne z rzeczywistością?

Czy obywatelstwo gra rolę?

[hummer]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Assange ma przejebane z jednego powodu - nie jest Amerykaninem.

Tak

[wylogowany.pielegniarz]

hummer napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > Assange ma przejebane z jednego powodu - nie jest Amerykaninem.


Bo byłby Amerykaninem sądzonym przed amerykańskim sądem. I mogłoby się okazać, że prawo do informacji jest większą wartością niż ujawnianie tajemnic państwowych.
Na ciekawą rzecz zwrócił dzisiaj uwagę w jakimś programie Kostrzewa-Zorbas. Amerykanie różne rzeczy wygadują o Assange'u, wieszają na nim psy i domagają się niemal publicznej egzekucji, ale jakoś nikt w Stanach nie rzuca się na przykład na New York Times i nie chce niszczyć tej gazety, która przecież zaczęła publikować materiały, gdy tylko jako pierwsza wraz z kilkoma innymi dziennikami dostała je mailem od Wikileaks.

Schizofrenicy :)

[hummer]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> hummer napisał:
>
> > wylogowany.pielegniarz napisał:
> >
> > > Assange ma przejebane z jednego powodu - nie jest Amerykaninem.
>
>
> Bo byłby Amerykaninem sądzonym przed amerykańskim sądem. I mogłoby się okazać,
> że prawo do informacji jest większą wartością niż ujawnianie tajemnic państwowy
> ch.
> Na ciekawą rzecz zwrócił dzisiaj uwagę w jakimś programie Kostrzewa-Zorbas. Ame
> rykanie różne rzeczy wygadują o Assange'u, wieszają na nim psy i domagają się n
> iemal publicznej egzekucji, ale jakoś nikt w Stanach nie rzuca się na przykład
> na New York Times i nie chce niszczyć tej gazety, która przecież zaczęła publik
> ować materiały, gdy tylko jako pierwsza wraz z kilkoma innymi dziennikami dosta
> ła je mailem od Wikileaks.

Nic dziwnego, że ich unikam.

[wylogowany.pielegniarz]

hummer napisał:


> Nic dziwnego, że ich unikam.


Oni w stosunku do siebie samych temat jawności i prawa obywateli do informacji mają dosyć dobrze przećwiczony. Dlatego właśnie twierdzę, że, gdyby to chodziło o Amerykanina i amerykańską organizację, działającą w Stanach, to nie byłoby to takie jednoznaczne.

[taziuta]

Australijczycy stwierdzili, że wynę za wyciek tajnych depesz ponosi amerykański rząd, a nie wikileaks, i chyba mają rację.

[hummer]

taziuta napisał:

> Australijczycy stwierdzili, że wynę za wyciek tajnych depesz ponosi amerykański
> rząd, a nie wikileaks, i chyba mają rację.

Ale trudno posadzić rząd SZA

[taziuta]

hummer napisał:

> Ale trudno posadzić rząd SZA

Ale można im (członkom rządu SZA) zakazać wjazdu do cywilizowanych krajów.

Np. Polski :) /nt

[hummer]

taziuta napisał:

> hummer napisał:
>
> > Ale trudno posadzić rząd SZA
>
> Ale można im (członkom rządu SZA) zakazać wjazdu do cywilizowanych krajów.

U nas nie wolno torturować ludzi.

[taziuta]

Pod względem tortur jesteśmy dużo bardziej ucywilizowani niż USA. U nas są one zakazane.

Teoretycznie...

[hummer]

taziuta napisał:

> Pod względem tortur jesteśmy dużo bardziej ucywilizowani niż USA. U nas są one
> zakazane.

[humbak]

U nich też.

[remez2]

humbak napisał:

> U nich też.
George Walker Bush wyraził zgodę.

[humbak]

Owszem, ale nie bez powodu trzymali ich poza terytorium

[hummer]

humbak napisał:

> Owszem, ale nie bez powodu trzymali ich poza terytorium

Chyba to teren SZA? Może się jednak mylę

[humbak]

Terytorium Kuby dzierżawiony przez USA. Najwyraźniej ich prawo pozwala na takie manipulacje.

[remez2]

humbak napisał:

> Terytorium Kuby dzierżawiony przez USA. Najwyraźniej ich prawo pozwala na takie
> manipulacje.
Czy jest sens mówić/pisać coś więcej?

----------------

Nie potępiam. ntx

[remez2]

-------------------

[humbak]

A tutu anarchista nasz mały

[remez2]

humbak napisał:

> A tutu anarchista nasz mały
???

[humbak]

Nie dość że odpowiedział po swojemu, to jeszcze bez uzasadnienia

[remez2]

humbak napisał:

> Nie dość że odpowiedział po swojemu, to jeszcze bez uzasadnienia
To jakaś nowa zabawa? Podaj zasady - też się pośmieję.

----------------

[humbak]

Zdawało mi się że wyraziłem się klarownie. Cuś mi dziś to nie idzie
Chodziło mnię o to że mając do wyboru dwie opcje wybierasz trzecią i nie frapujesz się wyjaśnieniem. Stąd moja ocena.

[remez2]

humbak napisał:

> Zdawało mi się że wyraziłem się klarownie. Cuś mi dziś to nie idzie
> Chodziło mnię o to że mając do wyboru dwie opcje wybierasz trzecią i nie frapuj
> esz się wyjaśnieniem. Stąd moja ocena.
Moim zamiarem było poparcie nie bezwarunkowe.

[humbak]

Jasne. Przecie ja nie mówię że zrobiłeś coś niewłaściwego. Ot, po prostu zlekceważyłeś zasugerowane zasady (tak przynajmniej mnie się zdaje) i odpowiedziałeś jak uznałeś za słuszne... ergo anarchista

[remez2]

humbak napisał:

> Jasne. Przecie ja nie mówię że zrobiłeś coś niewłaściwego. Ot, po prostu zlekce
> ważyłeś zasugerowane zasady (tak przynajmniej mnie się zdaje) i odpowiedziałeś
> jak uznałeś za słuszne... ergo anarchista
Wręcz przeciwnie. Zwolennik porządku opartego na sensownym prawie.

[humbak]

LEgalista, jakim w zasadzie jestem ja intepretuje to jako anarchizm.

[remez2]

humbak napisał:

> LEgalista, jakim w zasadzie jestem ja intepretuje to jako anarchizm.
Odpowiem jak góral - abo jo to wim.
Anarchizm (od gr. ἀναρχία anarchia – "bez władcy") lub wolnościowy socjalizm – doktryna postulująca model społeczeństwa opartego na dobrowolnej współpracy, równości społecznej, solidarności międzyludzkiej i poszanowaniu wolności jednostki, odrzucająca potrzebę istnienia instytucji państwa, kapitalizmu oraz innych form władzy, wyzysku, przymusu i hierarchii, a także ruch społeczny dążący do realizacji tych celów.