VW

21.11.06, 21:56
Pewnie wszyscy juz o tym info wiedza,ale jak sa tacy co nie wiedza to....
dzis dyrekcja VW oglosila restruktyryzacje-zwolnienie 10 tys ludzi w tym 4
tys straci prace w Brukselii-to w samym VW,a ile setek w firmach,ktore
wspolpracowaly z tym potentatem.Byl Renault Vilvoorde,Sabena i wiele
mniejszych firm,zakladow,fabryk,a teraz VW,a wiec pewnie tak jak w przypadku
poprzednich mozemy sie liczyc z mniejszymi lub wiekszymi nieudogodnieniami w
zyciu codziennym typu solidaryzujace sie i strajkujace koleje,transport
miejski etc...
    • kapitan_ameryka Re: VW 21.11.06, 22:15
      Ok, ale gdzie tu jest sensacja?
      • Gość: anbxl Re: VW IP: *.120-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 22.11.06, 07:25
        W takiej sprawie-dramacie tysiecy ludzi ty szukasz jeszcze sensacji????To jest
        wylacznie ku info tych co jeszcze nie wiedza,bo np sa obecnie w PL....
        • do.ki Re: VW 22.11.06, 07:40
          An, spokojnie. To jeszcze nie koniec swiata, slowo "dramat" jest przesadzone, a tak poza tym to sami sa sobie winni.
          • marekggg Re: VW 22.11.06, 09:08
            wlasnie akurat wczoraj wieczorem ogladalem TF1 lub TF2 i bylo cos na ten temat.
            zwolnia okolo 1500 osob, co z rodzinami wynosi okolo 4000 osob ktorych to
            bedzie dotyczylo.
            no i potem chwile pozniej pokazywali jak sobie radza rozne restrukturyzowane
            firmy we francji (no bo w koncu telewizja francuska), bylo ich kilka. a wiec -
            generalnie chodzilo o to, zeby utrzymac miejsca pracy w regionie anie
            eksportowac prace na wschod. a jak to zrobic - latwo - zwiekszyc wydajnosc
            produkcji. jak to osiagnac - no bardzo prosto - zamiast w tygodniu pracowac
            36,5 godziny, beda pracowac bodajze 38,5.
            ja ososbiscie nie znam ZADNEJ fabryki w polsce, lub w europie wschodniej, gdzie
            ludzie pracuja mniej niz 42-45 godzin tygodniowo.
            • marekggg przepraszam, 22.11.06, 09:39
              cos mi sie porabalo z tymi liczbami, chyba nie doslyszalem z kuchni co mowili
              dokladnie
              • Gość: anbxl Re: IP: *.120-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 22.11.06, 18:12
                cos mi sie porabalo z tymi liczbami, chyba nie doslyszalem z kuchni co mowili
                dokladnie
                tak zle uslyszales.............Bo chodzi o 4 tys pracownikow (w wiekszosci
                robotnikow z montazu,bo np linie golfa calkowicie zamykaja...)a wiec z
                rodzinami to bedzie kilkanascie tysiecy ludzi
                Oki zgadzam sie z doki i mczapl,ze to jest koniunktura rynku,ze np Niemcy wola
                dac swoim prace jak Belgom-logika,tylko ostatnio mowilo sie,ze ekonomia w
                Belgii poszla do gory i jest dobrze jak za lat 70 tych,nawet dano ludziom
                podwyzke ( 2 proc)a tu.....hhhmmmmmmm zobaczymy juz wkrotce,bo podobno koleje
                chca zatrudnic ponad 1000osob
                • do.ki Re: 22.11.06, 19:26
                  > tylko ostatnio mowilo sie,ze ekonomia w
                  > Belgii poszla do gory i jest dobrze jak za lat 70 tych

                  "sie mowilo"? Kto mowil? Anbxl, Ty sie obracasz w kregach zblizonych do wladzy, to moze tam sie mowi takie rzeczy, gdy golym okiem widac, ze to bzdura i ze belgijska gospodarka to kolos na glinianych nogach. No chyba ze masz na mysli "ekspertow od gospodarki" rodem z SP-A czy Agalevu (nieslawnej pamieci).

                  > podobno koleje chca zatrudnic ponad 1000osob

                  Ano wlasnie- nie ma jednej pracy, znajdzie sie inna.

                  Najpaskudniejsza byla dzisiejsza audycja w Ketnecie z tej okazji, gdzie marokanskie dzieci lamanym miderlandzkim dukaly, ze "mama cala noc plakala", a "tata powiedzial, ze nie wie co z nami bedzie". Cholera, potem musze pol godziny dziecku tlumaczyc, ze TV klamie.
                  • Gość: anbxl Re: do doki IP: *.120-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 22.11.06, 22:07
                    To sa twoje opinie.......
                    Tak nie tylko wladza mowi,ze idzie ku lepszemu,bo Freya a znam ja osobiscie
                    jest nie na swoim miejscu,a za nia stoi caly sztab ekspertow bezpartyjnych
                    madrych ludzi...a do tego spojrz na wzrost brutto,myslisz,ze skad biora te 2
                    proc podwyzki???
                    Akurat tak sie sklada,ze i ja mialam okazje slyszec to streszczenie dnia w
                    ketnecie i musze ci powiedziec,ze ta mala gruba Turczynka mowiaca,ze jej mama
                    pracuje od 20 lat w VW nie miala problemow z niderladzkim,oby twoje dzieci tak
                    znaly jezyk,bo sa tak samo emigrantami tu we Vl jak ta Arabka,bo i moje dzieci
                    czasem sa tak traktowane pomimo,ze ojciec West VL,nazwisko flamandzkie,a
                    dziewczyny urodzone w Oostende i Vilvoorde i przypuszczam,ze jeszcze ich dzieci
                    ku ich stanowczym protestom tak beda traktowane-c'est la vieeeeeeeeee.A co do
                    VW to pewnie,ze tam duzo emigrantow pracowalo,bo 20 lat temu ktoz z Belgow
                    chcial isc do pracy do fabryki jak nawet min finansow i Bank Nat przyjmowali
                    bez wyksztalcenia.......
                    • do.ki Re: do doki 23.11.06, 12:27
                      Gość portalu: anbxl napisał(a):

                      > To sa twoje opinie.......


                      Ehm... Het Rekenhof mysli i mowi podobnie jak ja, ale coz, tam pewnie wedlug Ciebie zadni eksperci nie siedza... Zdaje sie, ze takze Komisja Europejska miala jakies zastrzezenia do "technik budzetowych" belgijskiego rzadu...

                      > Akurat tak sie sklada,ze i ja mialam okazje slyszec to streszczenie dnia w
                      > ketnecie i musze ci powiedziec,ze ta mala gruba Turczynka mowiaca,ze jej mama
                      > pracuje od 20 lat w VW nie miala problemow z niderladzkim,oby twoje dzieci tak znaly jezyk

                      Moje, poki co, znaja lepiej...

                      > czasem sa tak traktowane

                      To znaczy jak?

                      > A co do VW to pewnie,ze tam duzo emigrantow pracowalo

                      Oczywiscie, ze tak, ale teraz sa na rynku pracy jak wszyscy i musza szukac. Dzisiaj rano jakas pani ze zwiazkow zawodowych poddostawcy fabryki w Vorst stwierdzila, ze poniewaz 99% ich produkcji szlo do Vorst, to teraz 99% zalogi straci prace. No jesli to nie jest na bakier z logika... I jeszcze stwierdzila, ze ci ludzie sa bez szans. Nawet nie sprawdzili jakie sa szanse, a juz placza.

                      Przezarci socjalem ze szczetem. geen compassie.
            • byly_eurokrata Re: VW 22.11.06, 09:49
              marekggg napisał:
              > ja ososbiscie nie znam ZADNEJ fabryki w polsce, lub w europie wschodniej,
              gdzie
              >
              > ludzie pracuja mniej niz 42-45 godzin tygodniowo.
              Marek, uzyje stylistyki Pawia. Oni nie pracuja 42-45 godz. tygodniowo, tylko sa
              w pracy 42-45 godz. tygodniowo, a to duza roznica. Same zrodla polskie podaja,
              ze wydajnosc pracy w Polsce nadal nie przekracza 50% wydajnosci pracy w
              bogatych panstwach europy zachodniej.
              Podaj jeden przyklad z mojego ostatniego pobytu w Warszawce. Ja dosyc rano
              wstaje, wiec wybralem sie w sobote do Blue City na zakupy. Jakos wczesniej
              dojechalem, wiec bylem pare minut przed dziesiata w centrum. Wszystkie sklepy
              otwieraja tam z reguly o dziesiatej. Wiesz jak tam wygladalo o punkt
              dziesiatej: kraty przed drzwiami wejsciowymi podniesione do polowy, na
              niektorych sklepach jak za komuny kartki "zaraz wracam", na innych zadnych
              kartek, przed sklepami ekspedientki na krzeselkach plastikowych z papieroskiem
              i kawka omawiaja dzien i ze stoickim spokojem olewaja ludzi mojego pokroju,
              ktorzy chca wejsc do sklepu.
              W jedynym otwartym sklepie sportowym zgadalem sie z takim malolatem sprzedawca.
              Jego komentarz: malo nam placa, o tej porze jest malo klientow, to nikomu sie
              nie chce starac, dziewczyny rano sobie makijaz robia, dlatego pozamykane....
              • sil.bi Re: VW 22.11.06, 13:39
                Poczekaj jak wyladujesz na dobre w Belgii. Historyjka z Blue City wyda Ci sie
                co najwyzej zabawna;-).
              • Gość: pav to wlasnie przez sklaki socjalne ;) IP: *.193-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 22.11.06, 14:16
                > Marek, uzyje stylistyki Pawia. Oni nie pracuja 42-45 godz. tygodniowo, tylko
                sa
                >
                > w pracy 42-45 godz. tygodniowo, a to duza roznica. Same zrodla polskie
                podaja,
                > ze wydajnosc pracy w Polsce nadal nie przekracza 50% wydajnosci pracy w
                > bogatych panstwach europy zachodniej.


                wydajnosc pracy to nie ile godzin robotnik montuje srubki tyk ocalosc
                organizacji: logistyka, zarzadzanie, procesy produkcyjne a raczje ich braki no
                i takze montaz srubek ;)

                Wydajnosc w Pl moze ybc miejsza bo: ciezarowka ze srubkam iutknie w korku (0
                autostrad) i srubki o pol dnie sie spozna i nie ma co montowac. Proste?

                A zwalnianie ludzi z fabryk to koniecznosc bo wartosc dodana robonika w Belgii
                jest zbym mala aby VW robil zyski produkujac tu. Za duze palace i OSLONY
                SOCJALNE. O ktorych tak duzo piszesz. To generuje koszty pracy, ktore powoduja
                zamykanie fabryk.





              • marekggg Re: VW 22.11.06, 14:26
                akurat na sklepy w polsce nie narzekam, ale tutaj chodzi o przemysl - a
                konkretnie samochodowy, ktory sie przesuwa dalej na wschod. najbardziej
                rentowna |firma| mozna powiedziec calego koncernu VW jest - chcacy-niechcacy -
                czeska skoda. nizkie pensje, praca na 3 zmiany i jazda. niezle sobie radzi
                rowniez fabryka VW w bratyslawie na slowacji. nb. tam produkuja audi q7,
                touaregy i specjalne wersje wszystkiego mozliwego. a tylko dla tego, ze jest
                tania sila robocza, ale jak na kraj, to maja super zarobki i super socjal.
                oczywiscie inny niz tutaj.
          • Gość: mczapl Re: VW IP: *.europarl.eu.int 22.11.06, 10:11
            Popre tu dokiego. Takie sa naturalne prawa ekonomii. Jezeli Belgia jest krajem
            w ktorym sa bardzo wysokie podatki i bardzo wysokie normy dotyczace warunkow
            pracy do czego dochodzi jeszcze niezbyt wysoka wartosc dodana pracownikow
            belgijskich, to firmy produkujace dobra typu samochody by byc konkurencyjne na
            swiatowym rynku w dlugim czasie musza przeniesc swoja produkcje do krajow
            tanszych. W takich krajach jak Belgia moga natomiast zostawic np. centra
            badawcze.
            • byly_eurokrata Re: VW 22.11.06, 10:20
              Ja bym powiedzial, ze to BYLY naturalne prawa ekonomii. W przypadku VW to moze
              byc nawet prawda. Ale w przypadku Deutsche Bank, ktory niedawno osiagnal
              najwyzsze zyski w swojej historii, a mimo to zwolnil 10.000 pracownikow, albo w
              przypadku Allianzu, ktory postepuje podobnie, zaczynami sie zastanawiac, po co
              komu firmy, ktorych czlonkowie zarzadkow zarabiaja po kilkanasicie milionow
              euro rocznie, a pracownicy za wywalani na bruk, mimo niebotycznych zyskow.
              • Gość: mczapl Re: VW IP: *.europarl.eu.int 22.11.06, 10:32
                Wcale nie widze potrzeby by uzywac czasu przeszlego. Sam przyznales, ze w
                sektorze samochodowym nadal dzialaja. Co do bankowosci, to w twojej historii
                jest zbyt malo danych by dawac od razu tak jednoznaczne sady. Trzebaby wiedziec
                jak wygladala rentownosc placowek, ktore Deutsche postanowil zamknac, czy
                wiazalo sie to z restrukturyzacja itd. Jak przynosi sie zyski to wcale nie musi
                oznaczac, ze nie wolno ograniczac zatrudnienia.
                • byly_eurokrata Re: VW 22.11.06, 10:40
                  akurat VW wpadl w tarapy na skutek bledow managementu a nie drogiej robocizny.
                  ale to inna sprawa.
                  I Czapl, Ty chyba nie wiesz, jak sie przeprowadza redukcje personelu w duzych
                  firmach. To nie chodzi o to, ze placowka Deutsche Bank przy ulicy x w miescie y
                  miernie sie prezentuje. Oni po prostu ustalaja przy stoliku kontyngetn ludzi do
                  zwolnienia, wlasnie 10.000 tysiecy, zeby uzyskac jescze wyzsze zyski. A gdzie
                  konkretnie sie tych ludzi zwolnki, to juz lezy w gestii szefow regionalnych.
                  Wiec to nie jest tak, ze przychodzi sygnal z dolu do gory, ze placowka y ma
                  slabe obroty, tylko sygnal z gory nadol, ze NIEZALENIE od obrotow nalezy
                  zwolnic iles tam ludzi.
                  U mnie w pracy, chociaz panstowa, tez tak jest. Przyszedl polityczny prykaz z
                  gory, ze trzeba zwolnic 16% personelu. Wiesz kogo sie zwalnia? Wcale nie tych
                  najgorszych, najslabszych itd., tylko tych z najktrotszym stazem. I w duzym
                  firmach prywatnych jest dokladnie tak samo. One probuja sie tylko zaslaniac
                  rachunkiem ekonomicznym. Na ten temat byl w zeszlym roku ogromny spor
                  polityczny w Niemczech, gdy jeden z politykow SPD stwierdzil, ze te firmy
                  zachowuja sie jak szarancza: rzucacaja sie na kapital, zzeraja go a potem
                  odfruwaja gdzie indziej.
              • Gość: pav byly oslabiasz mnie chlopie IP: *.193-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 22.11.06, 14:18
                co to znaczy byly? matamtyka czy ludzka natura sie zmienily? otoz kapitalisci
                zawsze beda maksymalizowac ZYSK. Jak napisal mczapl - tak gdzie wartosc dodana
                jest duzo od pracownika miejsca pracy ZOSTNA mimo ZLODZIEJSKICH narzutow
                SOCJALNCH.

                A DB wlasnie dlatego ma zysk, ze ludzi wylal ;o) Podziekuj socjalowi i
                podatkom ;)
                • byly_eurokrata Re: byly oslabiasz mnie chlopie 22.11.06, 14:38
                  Paw, DB wylal tych ludzi PO osiagnieciu najwiekszego zysku w historii koncernu,
                  a nie przed. Wiec nie racjonalizacja byla przyczyna wysokich zyskow. I
                  posluchaj troche niemieckich menadzerow, oni uni sono mowia, ze te wysokie
                  narzuty socjalne to jeszcze mozna przebolec, dla nich gorszy jest brak
                  elastycznosci pracownikow wymuszany przez zwiazki zawodowe. I tu sie z nimi
                  zgodze, zwiazki bronia bezsensownych praw typu zakazu pracy w niedziele itd. I
                  tu krytyka jest uzsadaniona. Ale jak DB robi wieksze zyski niz w czasach cudu
                  gospodarczego i wyrzuca ludzi na zbity pysk, to wiesz jaka jest reakcja? Ludzie
                  moga zaczac omijac DB, bo tam teraz sa wszedzie kolejko w okienkach i serwis
                  sie zrobil do d....
                  Ale akcjonariusze dostali w tym roku wyzsze dywidendy. Czy im sie taka pazerna
                  polityka na dluzsza mete oplaci, to zobaczymy. Sa ludzie, ktorzy na znak
                  protestu juz przeniesli konta do innego banku.
                  • Gość: pav Re: byly oslabiasz mnie chlopie IP: *.193-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 22.11.06, 15:22
                    > Paw, DB wylal tych ludzi PO osiagnieciu najwiekszego zysku w historii
                    koncernu,
                    >
                    > a nie przed. Wiec nie racjonalizacja byla przyczyna wysokich zyskow. I
                    > posluchaj troche niemieckich menadzerow, oni uni sono mowia, ze te wysokie
                    > narzuty socjalne to jeszcze mozna przebolec, dla nich gorszy jest brak
                    > elastycznosci pracownikow wymuszany przez zwiazki zawodowe. I tu sie z nimi
                    > zgodze, zwiazki bronia bezsensownych praw typu zakazu pracy w niedziele itd.
                    I
                    > tu krytyka jest uzsadaniona. Ale jak DB robi wieksze zyski niz w czasach cudu
                    > gospodarczego i wyrzuca ludzi na zbity pysk, to wiesz jaka jest reakcja?

                    moj drogi zyski musza byc a najlepiej rosnac co roku. Takie wilcze prawo
                    kapitalizmu. Ludzie sie nie przeniosa do innego banku bo DB wyda wiecej na
                    reklame a bydlo i tak robi co sprzeda im marketing. Beda uslugi ankowe via
                    sieci i po co ci kontakt z bankiem? te manualne urzednicze proste prace da sie
                    spoko zautomatyzowac. Ludzi tu nie sa potrzebni.

                    Co na to mwoia niemieccy managerowi? zwolnic 10,000 ludzi ;P



                    • byly_eurokrata Re: byly oslabiasz mnie chlopie 22.11.06, 15:31
                      Paw, Ty w ogole nie rozumiesz rynku niemieckiego. Spoleczenstwo tutaj jest
                      podstarzale, a ci co maja kase, to z reguly w ogole osoby starsze. One podobnie
                      jak w Polsce ida do okienka, zeby wybierac pieniadze, bo bankomat jest dla nich
                      zbyt skomplikowany do obslugi.
                      Poza tym Niemcy sa malo otwarci na nowinki techniczne. Do dzisiaj nie przyjely
                      tu sie nawet specjalnie karty kredytowe. Ponad polowa moich kolegow z pracy nie
                      ma karty i rowniez ponad polowa nie ma online bankingu, bo sie go boi, ze im
                      hacker pieniadze z konta ukradnie.
                      Oni nie kupia zadnej reklamy, bo jak postoja w kolejce pol godziny, zeby wybrac
                      pare euro, to sie przeniosa do innego banku, tym bardziej jak Bild wezwie ich
                      do bojkotu niesolidarnego DB, co mialo nawet chyba miejsce.
                      • Gość: pav Re: byly oslabiasz mnie chlopie IP: *.193-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 22.11.06, 15:53
                        > Paw, Ty w ogole nie rozumiesz rynku niemieckiego. Spoleczenstwo tutaj jest
                        > podstarzale, a ci co maja kase, to z reguly w ogole osoby starsze.

                        ci co maja kase maja private banking, ci co maja grosze a sa odporni na nowinki
                        beda sie tloczyc ;) reszta przejdzie na bankowosc inetowa. Spoleczenstwo moze
                        bylo doporne na nowinki ale presja ekonomiczna spoko je przekona ;)

              • do.ki tego nie przepuszcze 23.11.06, 12:52
                byly_eurokrata napisał:

                > Ale w przypadku Deutsche Bank, ktory niedawno osiagnal
                > najwyzsze zyski w swojej historii, a mimo to zwolnil 10.000 pracownikow

                Byly, mam pytania do Ciebie:

                1. jaki Twoim zdaniem jest sens istnienia przedsiebiorstwa? Wszystko jedno jakiego, moze byc bank, moze byc szpital, moze byc fabryka srubek. Jesli Twoja odpowiedz nie brzmi "wypracowywac zysk", to swoja odpowiedz uzasadnij.

                Od siebie dodam: celem i sensem istnienia przedsiebiorstwa NIE JEST zapewnianie miejsc pracy. Owszem, przedsiebiorstwa daja prace, ale nie po to sa powolywane do zycia.

                2. Jaki jest Twoim zdaniem zwiazek pomiedzy poziomem zatrudnienia a poziomem zyskow? Czy im wieksze zatrudnienie, tym wiekszy zysk? A moze odwrotnie, im wiekszy zysk, tym wieksze zatrudnienie?

                Od siebie dodam, ze na takie pytanie odpowiedz brzmi, ze prostgo zwiazku nie ma. Zgodzisz sie?

                Skoro celem Deutsche Banku jest wypracowac zysk, dodajmy, zysk jak najwiekszy, a dyrekcja doszla do wniosku, ze da sie zwolnic ludzi bez szkody dla tego celu, to chyba logiczne, ze zwolnili i jako wlasciciel banku zwolnilbym dyrekcje, ktora by tak nie postapila.

                Chcialem napisac wiecej, ale koniec przerwy, ide orac. Na razie.
                • Gość: bywalec Re: tego nie przepuszcze IP: *.europarl.eu.int 28.11.06, 15:10
                  A Ty znowu, dogmatyczna spiewka przebrzmialego liberalizmu. Jakbys nie zauwazyl,
                  zyjesz w spoleczenstwie; firmy tez nie dzialaja w prozni i maja zobowiazania
                  wobec pracownikow i spolecznosci lokalnych. Slyszales o corporate social
                  responsibility? czy moze tez uwazasz to za blad ludzi omamionych komunizmem czy
                  socjalizmem?

                  Do czego prowadzic ma logika zwiekszania zyskow bez patrzenia na inne sprawy? Ze
                  za pare lat bedzie kilka super-zyskownych firm z zarzadami zarabiajacymi miliony
                  i ze zredukowana do minimum zaloga, po czesci zastapiona przez maszyny? A ze
                  wokol tych firm bedzie obszar biedy i zapasci w wyniku "zwolnien wynikajacych z
                  prawa ekonomii", to trudno. Takie sa prawa rynku? Niebotyczne pensje i premie
                  prezesow sa pewnie uzasadnione? Chyba w takiej mierze, ze ich wzrost nie
                  powoduje spadku kursu akcji na gieldzie, a wiadomosc o "downsizingu" - wystrzal
                  kursu w gore.

                  A moze warto sie zastanowic, co powinno byc celem dzialalnosci gospodarczej,
                  bedacej jedna ze sfer dzialalnosci spolecznej - czy zysk dla zysku, z ktorego
                  korzysta 1% populacji, czy raczej rozwoj dajacy pozytywne efekty wiekszej
                  liczbie ludzi i spolecznosci lokalnej.

                  Poza tym firmy produkuja, zeby sprzedawac konsumentom. Jesli ich na to nie
                  bedzie stac, bo okaze sie, ze polowa z nich nie pracuje, to niby komu sprzedadza?

                  • do.ki Re: tego nie przepuszcze 28.11.06, 17:38
                    Odpowiadasz troszeczke obok mojego postu, ale niech ci bedzie.

                    Slyszales o corporate social
                    > responsibility? czy moze tez uwazasz to za blad ludzi omamionych komunizmem czy socjalizmem?

                    Uwazam to za blad ludzi omamionych socjalizmem/komunizmem. No, moze uwazam to za zgrabny chwyt z zakresu PR.

                    > Do czego prowadzic ma logika zwiekszania zyskow bez patrzenia na inne sprawy?

                    Nikt nie jest przypisany do danej firmy. Nie pracujesz jako robotnik przy tasmie w VW- mozesz sie zatrudnic do obslugi kosiarki na polu golfowym, na ktorym gra dyrekcja VW. Nadal uparcie twierdzisz, ze ci dyrektorzy zarabiajacy gruba kase to chyba te pieniadze zjedza, nie wydadza. Nadal tkwisz w XIX-wiecznym obrazie gospodarki z samymi duzymi fabrykami, ktore kolejno lacza sie w monopole, az zostaje tylko spalona ziemia. A swiat nie jest taki prosty.

                    > A moze warto sie zastanowic, co powinno byc celem dzialalnosci gospodarczej,
                    > bedacej jedna ze sfer dzialalnosci spolecznej - czy zysk dla zysku, z ktorego
                    > korzysta 1% populacji, czy raczej rozwoj dajacy pozytywne efekty wiekszej
                    > liczbie ludzi i spolecznosci lokalnej.

                    Poniewaz rozwoj dajacy pozytywne efekty jest mozliwy wtedy i tylko wtedy, gdy firma przynosi zyski (i NAJPIERW musi byc zysk, a dopiero potem mozemy zaczynac gadac o rozwoju, nie na odwrot), to sprawa jest jasna- zysk. I percolation of wealth. Oczywiscie wiesz co to, nie?

                    > Poza tym firmy produkuja, zeby sprzedawac konsumentom. Jesli ich na to nie
                    > bedzie stac, bo okaze sie, ze polowa z nich nie pracuje, to niby komu sprzedadza?

                    I firmy swietnie to wiedza. Nie boj sie. I nie martw sie za firmy o to komu sprzedada. To ich zmartwienie. Nie musisz im w tym pomagac, wystarczy, ze nie bedziesz przeszkadzal. A caly czas probujesz.
                    • Gość: bywalec Re: tego nie przepuszcze IP: *.europarl.eu.int 29.11.06, 09:53
                      Probuje przeszkadzac firmom - czy nie mylisz systemu gospodarczego ze swoja
                      skromna osoba? ;)

                      Nic nie mowie o spalonej ziemi i XIX systemie kapitalistycznym (choc patrzac po
                      Twoich postach tamten kapitalizm zdecydowanie bardziej Ci by odpowiadal niz ten
                      obecny zdegenerowany socjalizmem i niepotrzebnymi obciazeniami dla
                      przewspanialych przedsiebiorcow, typu zwiazki zawodowe, ubezpieczenia i inne
                      wymysly zmniejszajace - bacznosc! - konkurencyjnosc - spocznij! Przeciez caly
                      czas opiewasz rzekoma wyzszosc niczym nie regulowanego wolnego rynku i jego
                      mityczna zdolnosc do naprawiania wszystkich problemow gospodarczych i spolecznych.

                      I nie mowie, ze ma nie byc zysku - tylko o tym, ze zysk nie powinien byc celem
                      samym w sobie. Ty uwazasz, ze powinien, i pewnie ze wynikajace z tego
                      powiekszajace sie roznice w bogactwie sa dobre i sprawiedliwe. Ja sadze, ze
                      system demokratyczny istnieje miedzy innymi po to, zeby spoleczenstwo jako
                      calosc moglo sie rozwijac, a do tego celu te roznice nie moga byc zbyt duze.

                      CSR po czesci jest PR, oczywiscie, ale co z tego, skoro przynosci pozytywne i
                      rzeczywiste efekty. Jesli dla Ciebie dbalosc o to, by firmy nie niszczyly tkanki
                      spolecznej i ekologicznej, ze ktorej wyrastaja, to wypaczenie rodem z komunizmu,
                      to ja juz nie mam pytan...
                      • do.ki Re: tego nie przepuszcze 29.11.06, 10:25
                        > mityczna zdolnosc do naprawiania wszystkich problemow gospodarczych i spolecznych.

                        O przepraszam, nic nie pisalem o mitycznych zdolnosciach. Problemy spoleczne czesto nie sa problemami, tylko "facts of life", z ktorymi po prostu trzeba sie pogodzic, a nie majstrowac przy nich od strony konstrukcji panstwa, tak uwazam. Bowiem przy naprawianiu jednego problemu sam stwarzasz trzy inne. Nie mam nic przeciwko temu, zeby byli w spoleczenstwie biedni.

                        > I nie mowie, ze ma nie byc zysku - tylko o tym, ze zysk nie powinien byc celem
                        > samym w sobie.

                        No to tu bedziemy sie roznic. Zysk jest celem nadrzednym istnienia przedsiebiorstwa. Kropka.

                        > calosc moglo sie rozwijac, a do tego celu te roznice nie moga byc zbyt duze

                        Jak cytowany juz przeze mnie Franklin: spoleczenstwo niech sie sobie rozwija, tylko spieramy sie o metody. Ja stawiam na rozwoj indywidualny, ktorego wypadkowa skutkuje rozwojem calosci, Ty koniecznie chcesz zmusic najszybszych, by czekali na najwolniejszych. Dla mnie to bez sensu.

                        I nie wiem co to jest "zbyt duza roznica". Tak sie sklada, ze najszybciej rozwijaja sie te kraje, gdzie roznice sa najwieksze.

                        > to ja juz nie mam pytan...

                        Ja tez nie.
                        • Gość: bywalec Re: tego nie przepuszcze IP: *.europarl.eu.int 29.11.06, 11:07
                          Dla jednych "facts of life", nad ktorymi nie ma co sie pochylac, dla innych
                          problemy, ktore nie powinny istniec na naszym poziomie rozwoju spolecznego i
                          gospodarczego. Oprocz jednostek ekonomicznych i racjonalnych (?) jestesmy tez
                          ludzmi i czlonkami spoleczenstw. I nie zgadzam sie, ze naprawianie problemow
                          spolecznych stwarza trzy inne - moze tylko nieumiejetne naprawianie.

                          Co to znaczy, ze spoleczenstwa o najwiekszych roznicach rozwijaja sie
                          najszybcie? PKB ma to mierzyc? Jest pare innych lepszych wskaznikow, jak np HDI
                          (Human Development Index), ktory mierzy wlasnie ROZWOJ w ujeciu calosciowym
                          (poziom pismiennictwa, dotep do uslug medycznych, umieralnosc noworodkow, stan
                          srodowiska nturalnego itd), a nie li tylko sucha produkcje towarow i uslug (w
                          ktorej, notabene, zawarte sa tez tzw. koszty zewnetrzne, ktore PKB sztucznie
                          nabijaja i do tego jeszcze trzeba je na koszt calego spoleczenstwa niwelowac). I
                          biorac pod uwage HDI zdecydowanie wygrywaja kraje o nizszym wspolczynniku
                          Giniego (na pewno wiesz, co to jest, czyz nie?), czyli o mniejszych roznicach w
                          dochodach - kraje Skandynawskie, Kanada.

                          A jesli uprzesz sie przy PKB jako jedynym prawomocnym wskazniku rozwoju (bo moze
                          te inne to jakies socjalistyczne brednie), to nawet na tym polu na czele jest
                          wiele krajow o wpolczynniku Giniego nizszym niz wyzszym (znowu Skandynawia,
                          Holandia itd).

                          Wiec Twoja teza znowu sie ma nijak do rzeczywistosci.
                        • Gość: bywalec Re: tego nie przepuszcze IP: *.europarl.eu.int 30.11.06, 17:18
                          Prosze, nawet tuba neoliberalizmu - "The Economist" - w swoim zestawieniu
                          najlepszych krajow do zycia w pierwszej dziesiatce umiescil glownie te, gdzie
                          roznice w dochodach nie sa duze, a polityka panstwa dazy do ich zmniejszania (to
                          jest tak znienawidzony przez Ciebie komunizm, socjalizm czy inna fobia).

                          Prosze, na wysokich miejscach 3 panstwa skandynawskie... a USA - pod koniec
                          drugiej dziesiatki, podobnie jak Wielka Brytania.

                          Moze czas jednak zrewidowac nieco swoje poglady?
                          • Gość: Doki dogmatyk Re: tego nie przepuszcze IP: *.246-200-80.adsl-static.isp.belgacom.be 30.11.06, 17:23
                            > Moze czas jednak zrewidowac nieco swoje poglady?

                            Moje poglady dotycza gospodarki. Ten ranking zajmowal sie czym innym.

                            Czy ty nie widzisz, ze sam TEZ jestes dogmatykiem, tylko ze w druga strone? Ze powtarzasz rownie zaciekle tezy o solidarnosci spolecznej chociazby, ktore dla mnie sa rownie okropne jak dla Ciebie monetaryzm?
                            • Gość: bywalec Re: tego nie przepuszcze IP: *.europarl.eu.int 30.11.06, 17:32
                              fakt, tez ranking obejmowal wiecej dziedzin, niz tylko rozwoj gospodarczy. ale:
                              patrz moj poprzedni post, tam wiecej napisalem o krajach, ktore sie
                              szybciej/wolniej rozwijaja (bo do tego byl to przyczynek).

                              za dogmatyka sie nie uwazam, bo moje poglady nie sa jeszcze na tyle sprecyzowane
                              i skostniale. wiesz, kiedys nawet wierzylem, ze liberalizm to jedynie sluszna
                              droga :)
            • puks01 Re: VW 22.11.06, 14:03
              Gość portalu: mczapl napisał(a):

              > W takich krajach jak Belgia moga natomiast zostawic np. centra
              > badawcze

              Ale koncerny najczesciej ograniczaja sie do przenoszenia tych linii
              produkcyjnych, ktore nie wymagaja dlugiego wdrazania pracownikow oraz tych, z
              ktorych produkcja przeznaczona jest wylacznie na dany rynek - a w przypadku
              Polski tez na sasiadow o mniejszym bezpieczenstwie inwestycji. Na zachodzie
              zostawiaja poza centrami badawczymi linie bardziej zaawansowane
              technologicznie, choc zdarza sie ze np we Wloszech utrzymuja produkcje na rynki
              afrykanskie i 'poludniowowloski'.
        • jakubsky Re: VW 22.11.06, 13:22
          w zeszlym roku protestowano bo nie chciano podniesc wieku emerytalnego do 60
          lat, z 58. strajk byl dokladnie przed 1 listopada


    • Gość: pav 2 pytania do Anbxl IP: *.193-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 22.11.06, 20:29
      an krotko

      a) czy jezdzisz VW oraz ilu twoich znajomych VW wyprodukowanymi w Belgii jezdzi?

      b) napisalas "W takiej sprawie-dramacie"
      jesli pare ludzi krotki czas bedzie bez pracy. A jak zginelo wielu gornikow w
      Polsce anwet nie mowilas o "dramacie". Dlaczego?
      • Gość: anbxl Re: 2 pytania do Anbxl IP: *.120-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 22.11.06, 22:13
        a) czy jezdzisz VW oraz ilu twoich znajomych VW wyprodukowanymi w Belgii jezdzi?

        Jezdze ciagle moja R KANGOO,ale juz jezdzilam VW Passatem i zamierzam powrocic
        do tej kategorii juz niedlugo.......
        Oj duzo moich znajomych jezdzi Audi,VW,Jaguarem,a nawet 5 Porsche
        naraz.....tak,tak paviu.........sa takie bogate Epsy-koneserzy i bogacze.......

        b) napisalas "W takiej sprawie-dramacie"
        jesli pare ludzi krotki czas bedzie bez pracy. A jak zginelo wielu gornikow w
        Polsce anwet nie mowilas o "dramacie". Dlaczego?
        Dzis napisalam swoje 3 slowa n/t tej tragedii w kopalni,obecnie mam super malo
        czasu i wczoraj obserwowalam w necie wydarzenia w kopalni,a moj post n/t VW byl
        czysto informacyjny,bo pewnie jak juz tu mieszkasz pare latek to wiesz,ze
        mozemy spodziewac sie w najblizszym czasie takich czy innych marszy i
        strajkow........

        • Gość: pav Re: 2 pytania do Anbxl IP: *.193-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 23.11.06, 00:22
          > Jezdze ciagle moja R KANGOO,ale juz jezdzilam VW Passatem i zamierzam
          powrocic
          > do tej kategorii juz niedlugo.......
          > Oj duzo moich znajomych jezdzi Audi,VW,Jaguarem,a nawet 5 Porsche
          > naraz.....tak,tak paviu.........sa takie bogate Epsy-koneserzy i
          bogacze.......

          od kiedy vw, audi czy jaguar jest dla bogaczy? buahahah jaguar 2,2 dizel to
          wozek dla biedoty z pretensjami cos jak plastikowe figurki na TV i krysztly na
          regale ;D


          Poza tym jak dotad najlepsze auto z numerami epso jakie widzialem to BMW X5
          ciekawe gdzie te epsy w porszach sie kryjom? wstyd im czy bojom siem OLAFA ? ;)



          ale do rzeczy ja pytalem nie o klase tylko marke wozka i czy produkowany w
          Belgii. Znaczy nie jezdzisz - co co sie dziwisz, ze zamykaja fabryke?


          > czysto informacyjny,bo pewnie jak juz tu mieszkasz pare latek to wiesz,ze
          > mozemy spodziewac sie w najblizszym czasie takich czy innych marszy i
          > strajkow........

          zgoda ale czy to musi byc od razu dramat? ot zyzn ;)
          • Gość: anbxl Re: 2 pytania do Anbxl IP: *.120-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 23.11.06, 07:39
            Poza tym jak dotad najlepsze auto z numerami epso jakie widzialem to BMW X5
            ciekawe gdzie te epsy w porszach sie kryjom? wstyd im czy bojom siem OLAFA ? ;)

            Nikt madry jezdzac Porsche,a nawet 5,bo to koneser nie licytuje sie tablicami z
            gwiazdkami...,a dodam tylko,ze zona jezdzi najnowszym Passatem,a syn najnowszym
            Golfem i nawet po 15 latach zaplacili za nowe belgijskie tablice,bo majac
            europejskie byli narazeni na mandaty za byle co......A Olafa nie ma sie co
            bac,bo jak w innym watku pisalam od 24 lat on i zona sa ADM,do tego pochodza z
            wyzyn-ona z rodziny Schumana,on jest synem jednego z najbogatszych wloskich
            przemyslowcow,a zeby szczeka ci opadla to dodam,ze owa pani wpadla w depresje
            kiedy maz dostal w spadku 37 apartamentow w Italie bo nie wiedziala jak za to
            sie zabrac........A wiec drogi Paviu uwierz,ze Epsy to nie tylko dorobkiewicze
            i miernota,ale sa wsrod nich wyzyny...........
            • Gość: pafju Re: 2 pytania do Anbxl IP: *.193-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 23.11.06, 10:28
              oh alez ja wierze w elity epso. Sa tacy co maja statki i serie palacow.
              Przeciez nik nie pyta czy kupionych przed czy po zatrudnieniu w epso bo co komu
              do tego? ;)
              • Gość: kapitanica Re: 2 pytania do Anbxl IP: *.181-78-194.adsl-static.isp.belgacom.be 23.11.06, 14:39
                czy to wyzyna wpasc w depresje dostajac w spadku 37 amartamentow w italii???
                :)))))))))))))
                dowcip dnia :)))))))))))
                • Gość: anbxl Re: 2 pytania do Anbxl IP: *.120-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 23.11.06, 17:37
                  Wiem,ze dla nas to smieszne i dlatego moj maz-wiele,wiele lat mlodszy od owej
                  pani,ale jej pupilek-taki przyszywany syn bawil sie w psy-tlumaczac roznice
                  miedzy nami-szczesliwa rodzinka ktora ma nie za wiele,ale i tak wiecej jak np
                  ci w Afryce,a nimi ze smiesznymi problemami......Ale jeszcze raz znam nie tylko
                  Epsow,ale np Belgow,ktorzy maja wiele,ale tym sie nie afiszuja........byc moze
                  to tylko taka przywara Polakow z tych nizszych i wyzszych sfer......
                  • paw_dady Re: 2 pytania do Anbxl 23.11.06, 20:45
                    Gość portalu: anbxl napisał(a):

                    > Wiem,ze dla nas to smieszne i dlatego moj maz-wiele,wiele lat mlodszy od owej
                    > pani,ale jej pupilek-taki przyszywany syn bawil sie w psy-tlumaczac roznice
                    > miedzy nami-szczesliwa rodzinka ktora ma nie za wiele,ale i tak wiecej jak np
                    > ci w Afryce,a nimi ze smiesznymi problemami......

                    probuje zlapac slowa kluczowe psy, afryka, dzieci, maz, syn - to jaksi kod? bo
                    text pozornie nie ma sensu gdzie tu zagadka?





                    > Ale jeszcze raz znam nie tylko Epsow,ale np Belgow,ktorzy maja wiele,ale tym
                    sie nie afiszuja........
                    >
                    Coz widocznie maja powody. Epsy maja OLAFA, Belgowie skarbowke.





                    > byc moze to tylko taka przywara Polakow z tych nizszych i wyzszych sfer......
                    no to duzo Polakwo jest w Sznaghaju, Hollywood, Londynie czy dolinei krzemowej.
                    Tych znaczy z nizszych warstw ;)
                    • Gość: anbxl pavciu matolek IP: *.120-200-80.adsl-dyn.isp.belgacom.be 23.11.06, 21:12
                      Pavciu ty dobrze rozumiesz co mam na mysli,tylko ty jak ten osiolek
                      matolek ........
                      • paw_dady an oswiec mnie ! 23.11.06, 21:35
                        Gość portalu: anbxl napisał(a):

                        > Pavciu ty dobrze rozumiesz co mam na mysli,tylko ty jak ten osiolek
                        > matolek ........

                        jak bunie dydy nie lapie. Sens napewno jest tylko strasznie gleboko ukryty !
                        • anbxl Re: an oswiec mnie ! 23.11.06, 21:55
                          No tak...........wiem,ze czesto pisze ...hhhmm nieczytelnie,ale ty pav super
                          chodzaca inteligencja nie moze rozszyfrowac mojego przeslania............
                          a wiec na prosty-twoj jezyk,moim motto jest,,idz do przodu nawet pod wiatr,ale
                          ciesz sie z tego co masz,bo jest na swiecie wielu co ma duzo gorzej od
                          ciebie,,..............versta je????????
                          • paw_dady Re: an oswiec mnie ! 23.11.06, 22:29
                            isc pod wiater rozumie, ale lac nie moge bo sie osikam ;o)
                            natomiast nadal nie rozumiem co miala do tego pania z mezam, ktory byl
                            pupilkiem i psem za jednym razem. Za cholere !
          • Gość: asiunia Re: 2 pytania do Anbxl IP: *.dyn.luxdsl.pt.lu 23.11.06, 22:22
            Gość portalu: pav napisał(a):

            > jaguar 2,2 dizel to wozek dla biedoty z pretensjami

            Tylko nie z pretensjami, prosze! Dla biedoty okej, ale ja pretensji do nikogo
            nie mam, wiec wypraszam sobie! ;))
            • paw_dady Re: 2 pytania do Anbxl 23.11.06, 22:31
              Gość portalu: asiunia napisał(a):

              > Gość portalu: pav napisał(a):
              >
              > > jaguar 2,2 dizel to wozek dla biedoty z pretensjami
              >
              > Tylko nie z pretensjami, prosze! Dla biedoty okej, ale ja pretensji do nikogo
              > nie mam, wiec wypraszam sobie! ;))

              uuuuuuuuuups nie wiedzialem. Tera juz nie mowie, ze to takei odpustowe auto tez
              nie powiem.

              Ale powiem: jaki oszczedny (bo dizel), i tani w utrzymaniu. Jaka rozsadna
              propozycja! a wyposazenie same cuda wjanki !
              • Gość: asiunia Re: 2 pytania do Anbxl IP: *.dyn.luxdsl.pt.lu 23.11.06, 22:41
                > Ale powiem: jaki oszczedny (bo dizel), i tani w utrzymaniu.

                Zgadza sie, powiem wiecej: tani w zakupie. Czyli dobrze powiedziales wczesniej:
                auto dla biedoty.


                > a wyposazenie same cuda wjanki !

                A tu sie nie zgodze, bo zadnych wiankow nie ma! O cudach nie wspomne;)
                • paw_dady Re: 2 pytania do Anbxl 23.11.06, 22:51
                  Gość portalu: asiunia napisał(a):

                  > Zgadza sie, powiem wiecej: tani w zakupie. Czyli dobrze powiedziales
                  wczesniej:
                  >
                  > auto dla biedoty.

                  Asiunie, naprawde nie wiedzialem i teraz przepraszma - niegyd bym nie chcial
                  urazic Asiuni. Mondeo jest tak dobrym autem, ze nawet znaczek jaguara nie
                  przeszkadza. ALe ja mysle ,ze o wyborze nei zadecydowala marka tylko diler.
                  Cfaniaczek dostrzego nowa kiecke, inny odcien wlosow i juz cie mial...

                  wtedy po prostu podisalas co ci podsunal w ramach pomrocznosci jasnej ;)


                  >
                  > > a wyposazenie same cuda wjanki !
                  >
                  > A tu sie nie zgodze, bo zadnych wiankow nie ma! O cudach nie wspomne;)

                  eee tam nie masz dvd, DAB, wskaznikow cisnienia opon, przyciemmniajacych sie
                  ludterek, foteli z pamiecia kierowcy, adaptacyjnych bi xenonow, lampek na
                  ledach, pneumatycznego zawieszenia? nie wierze ;)
                  • Gość: asiunia Re: 2 pytania do Anbxl IP: *.dyn.luxdsl.pt.lu 23.11.06, 23:50
                    paw_dady napisała:

                    > Asiunie, naprawde nie wiedzialem i teraz przepraszma

                    Po co? Przeciez ja sie z Toba zgadzam. (Nie lubie sie z Toba zgadzac, ale jak
                    masz racje to masz i tyle;))

                    >ALe ja mysle ,ze o wyborze nei zadecydowala marka tylko diler.

                    Oczywiscie, ze tak! Ursprünglich, mialam ochote na inna marke, ale jak mnie
                    potraktowano na wejsciu jak ostatnia lajze bo weszlam do salonu w wytartych
                    dzinsach i bluzie z kapturem i nikt nie chcial ze mna gadac... to poszlam sobie
                    do salonu obok. I o dziwo, w tym samym autficie, dostalam na wejscie lampke
                    szampana i, i, i ... Wiec jasne, ze tu sie zatrzymalam, co nie? :) Tez bys tak
                    zrobil, nie probuj mi tu mowic niczego innego:)

                    > eee tam nie masz dvd, DAB, wskaznikow cisnienia opon, przyciemmniajacych sie
                    > ludterek, foteli z pamiecia kierowcy, adaptacyjnych bi xenonow, lampek na
                    > ledach, pneumatycznego zawieszenia?

                    Nie, bo to wszystko to tylko niepotrzebny firlefanz, zbyteczny ciezar dla auta,
                    ktore i tak nie ma zbyt duzej mocy. Wrecz przeciwnie: kawalek dachu, kazalam
                    odkroic, zeby bylo lzejsze;))
                    • Gość: pavju nocom Re: 2 pytania do Anbxl IP: *.13-240-81.adsl-dyn.isp.belgacom.be 23.11.06, 23:58
                      > >ALe ja mysle ,ze o wyborze nei zadecydowala marka tylko diler.
                      >
                      > Oczywiscie, ze tak! Ursprünglich, mialam ochote na inna marke, ale jak mnie
                      > potraktowano na wejsciu jak ostatnia lajze bo weszlam do salonu w wytartych
                      > dzinsach i bluzie z kapturem i nikt nie chcial ze mna gadac... to poszlam
                      sobie
                      >
                      > do salonu obok. I o dziwo, w tym samym autficie, dostalam na wejscie lampke
                      > szampana i, i, i ... Wiec jasne, ze tu sie zatrzymalam, co nie? :) Tez bys tak
                      >
                      > zrobil, nie probuj mi tu mowic niczego innego:)

                      wiesz dzis bylem w salonie akurat do poludnia. Dostalem tylko kawe zanim diler
                      doszedl do mnie. nie powiem byl, jak to gej. Ale szampana nie dal - widac do
                      szampana trzeba byc Asiunia ;o)



                      > > eee tam nie masz dvd, DAB, wskaznikow cisnienia opon, przyciemmniajacych
                      > sie
                      > > ludterek, foteli z pamiecia kierowcy, adaptacyjnych bi xenonow, lampek na
                      >
                      > > ledach, pneumatycznego zawieszenia?
                      >
                      > Nie, bo to wszystko to tylko niepotrzebny firlefanz, zbyteczny ciezar dla
                      auta, ktore i tak nie ma zbyt duzej mocy. Wrecz przeciwnie: kawalek dachu,
                      kazalam odkroic, zeby bylo lzejsze;))
                      >

                      loj to teraz zimno ! a masz automatycznie uchylene na baterie sloneczne? takie
                      wjanki ;)

    • do.ki Pewien Amerykanin o socjalu 23.11.06, 18:47
      napisal tak:

      "I am for doing good to the poor, but I differ in opinion of the means. I think the best way of doing good to the poor, is not making them easy in poverty, but leading or driving them out of it. In my youth I travelled much, and I observed in different countries, that the more public provisions were made for the poor the less they provided for themselves, and of course became poorer. And, on the contrary, the less was done for them, the more they did for themselves, and became richer."

      Tak troche studiuje sobie to zagadnienie, no i wyszperalem ten cytat, bardzo stary, bo z 1766. Autorem jest B. Franklin.
      I nie gadajcie mi o umowach spolecznych i takich tam. Franklin mial racje wtedy i dzis jego slowa nie utracily aktualnosci.
      • anbxl zaczyna sie 27.11.06, 18:05
        Informuje forumowe towarzystwo,ze z powodu zapowiedzianej sobotniej
        manifestacji zwiazki zawodowe zapowiedzialy zamkniecie najwiekszych sklepow
        Carrefour,Cora,Lidl,Aldi,Delhaize
        hhhmmmmm tydzien mam super przepelniony i planowalam w najblizsza sobote
        mikolajkowe zakupy...hhhhmmm pozostaje sie dostosowac i w piatek po poludniu
        urwac sie z pracy na zakupy........
        • Gość: matt VW - zasluzyli? IP: *.cec.eu.int 05.12.06, 10:25
          Powiem Wam tylko tyle: jesli fabryka dzialala tak jak tutejszy generalny
          importer VW, D'Ieteren, to po prostu juz dawno ja powinni byli zamknac! Kto ma
          VW ten byc moze wie o co mi chodzi :)
Pełna wersja