W izolacji nic się nie urodzi

[magik222]

Profesor Kozminski ma racje, ze zagraniczne slawy beda trudne do
przyciagniecia. Jest jednak jedna grupa, ktora mozna przyciagnac -
Polacy pracujacy na zagranicznych uczelniach czy tez robiacy tam
doktoraty. Znaja jezyki i maja doswiadczenie w pracy z najlepszymi.
Co jednak czeka Polakow powracajacych z zagranicy? Po pierwsze,
upokarzajacy wymog nostryfikacji zagranicznego doktoratu w polskiej
jednostce, przy obowiazujacej obecnie w polskim srodowisku
profesorskim tezie, ze poziom doktoratow w Polsce obniza sie. Czy
znaczy to, ze posiadacz doktoratu dajmy na to z Oxfordu musi przejsc
polska nostryfikacje, zeby poziom tego doktoratu tez jakos
retrospektywnie obnizyc i dostosowac do polskich standardow?
Dodatkowo, mowiac powaznie, posiadacz polskiego doktoratu nie musi
go nostryfikowac podczas staran o prace w krajach bardziej
cywilizowanych. Po drugie, w Wielkiej Brytanii czy Irlandii
pracownik bezposrednio po doktoracie, przyjety na najnizsze
stanowisko ("Lecturer"), posiada od razu wszystkie uprawnienia
akademickie, wlaczajac w to mozliwosc promowania doktoratow. W
Polsce takich praw nie bedzie mial. O jakim wiec przyciaganiu
Polakow (czy tez osob innych narodowosci) pracujacych w
zagranicznych uczelniach mowimy? Nasz system jest kompletnie
zamkniety na swiat, co dobitnie swiadczy o jego kompletnej
zasciankowosci. I nie ma sie co ludzic. Duza czesc obecnego
polskiego srodowiska naukowego nie wytrzymalaby konkurencji z
powracajacymi z zagranicy z prostego powodu. Ci ludzie nigdy nie
stawali do uczciwego konkursu, nie mowiac o jego wygraniu. Dlatego
bedzie jak bylo, chyba ze UE sie za to wezmie, bo niektore jej
dyrektywy sa w polskim prawodawstwie i praktyce akademickiej
ewidentnie lamane. Ale to srodowisko zrobi wszystko, zeby nie
dopuscic ludzi z zewnatrz, bo dla duzej czesci tego srodowiska
egzystencja w tym patologicznym zamknietym systemie jest jedyna
wyobrazalna forma egzystencji.

W izolacji nic się nie urodzi

[nfa05]

To juz sa pomysły zblizone do postulatów NFA
www.nfa.alfadent.pl/articles.php?topic=48

W izolacji nic się nie urodzi

[nfa05]

Argumenty magik222 jak najbardziej zasadne i potwierdzone praktyką
np. www.nfa.pl/articles.php?id=412

[magik222]

Natomiast trzeba naturalnie podkreslic, ze argumenty prof.
Kozminskiego sa jednak krzepiace. Milo uslyszec, ze sa w tym
srodowisku ludzie myslacy rozsadnie.

[dalatata]

Wlasciwie zgadzam sie z tezami magika222. bedac w UK mam pewne
watpliwosci co do promowania doktoratow przez swiezo upieczonych
lecturerow, ale to sa dorbnostki.

natomiast oczywiste jest dla mnie to, ze profesorem nie powinien byc
ktos publikujacy tylko w Polsce i po polsku, a zatem ktos, kto nigdy
nie przeszedl przez ostry proces recenzyjny. niestety takie kryteria
oznaczalyby zdziesiatkowanie kadry profesorskiej.

przy czym, zanim bedziemy rwac wlsoy z glowy pamietajmy, ze jeszce
do niedawna wyjazd na konferencje w Europie, wpsiowe, porzadny
hotek, porzadne diety, zeby pojsc po obradach na normalny obiad, to
bylo kilkanascie pensji akademickich. dzisiaj wyjazd do USA to,
powiedzmy, 6-8K zlotych. to sa potezne pieniadze, ktorych
uniwersytetety nie chca dawac mlodym pracownikom po to zeby sie
przejechali na fajna konferencje, widzac to jako wycieczek
krajoznawcza. otwarcie na swiat to rowniez mozliwosc pojscia na
drinka z tym swiatem. a na to trzeba forsy.

[trouble_maker]

Ale już nauka angielskiego i korzystanie z internetu - prawie żadne.

I od tego (ale na poważnie!) trzeba zacząć.

[dalatata]

ja sie z tym zgadzam, tak ogolnie.
jednak pierwsza moja ksiazke po angielku wydalem bo moglem na
konferencji w SF przekonac w 4 oczy redaktorke z Sage, ze warto te
ksiazke wydac. ona to kupila, ja mam ksiazke. mailem bym tego nie
osiagnal.

ale tak, trzeba zaczac od internetu.

trouble_maker napisał:

>
> Ale już nauka angielskiego i korzystanie z internetu - prawie
żadne.
>
> I od tego (ale na poważnie!) trzeba zacząć.

[nfa05]

"niestety takie kryteria oznaczalyby zdziesiatkowanie kadry
profesorskiej" Dlaczego niestety ? Po co komu taka kadra ?
Czemu i moherowy podatnik ma ich utrzymywac ? Przecież to żenujące
aby był taki poziom niekwestionowanych autorytetów naukowych
naśmiewających sie często z moherow, tez tych ktorym zawdzieczają
swoje niezaslużone pensje.

[dalatata]

niestety dlatego, ze tego typu radykalizm jest nierealny. i nie ma
sensu rozwazac rozwiazan, ktore po prsotu nie maja najmniejszych
szans akceptacji przez nikogo. juz widze funkcjonujaca poslka nauke
bez 70 prc profesorow. nagle nie ma komu promowac dokotratw? upadaja
rady wydzialu i instytuty. logiczne byloby przegladniecie doktoratow
prmowanych, a moze i glosowanych przez tego typu upadkych
profesorow. zaczniemy odbierac?

i nawet jesli o jest zenujace, to taka reforma, jak sadze, mialaby
tylko zle skutki. chyba ze zakladamy, ze nauke polska przejma
adiunkci, ktorzy w jakis cudowny sposob oparli sie temu systemowi,
wszyscy napisali doktoraty na swiatowym poziomie, sa niezpesuci i ze
swietnym dorobkiem, a adiunktami sa bo byli wsztrzymywani przez tych
zgnilych profsorow. LITOSCI!!!

nfa05 napisała:

> "niestety takie kryteria oznaczalyby zdziesiatkowanie kadry
> profesorskiej" Dlaczego niestety ? Po co komu taka kadra ?
> Czemu i moherowy podatnik ma ich utrzymywac ? Przecież to żenujące
> aby był taki poziom niekwestionowanych autorytetów naukowych
> naśmiewających sie często z moherow, tez tych ktorym zawdzieczają
> swoje niezaslużone pensje.

[nfa05]

Skoro jesteśmy potentatem jesli idzie o ilośc szkół :456 -szkół
wyższych działa w Polsce, w tym 131 publicznych i 325 niepublicznych
a poziom wielu nie dorasta nawet poziomem przedwojennemu gimnazjum
to upadek 2/3 nie bedzie miał żadnego negatywnego wplywu na poziom
nauki w Polsce , a moze mieć jedynie wpływ pozytywny (mniej fikcji,
mniej oszustwa).
Ocena,że 70% polskiej kadry prof nie spełnia żadnych kryteriow jest
dość powszechna. Jaki jest sens ich utrzymywanie? jaki jest sens dr
promowanych przez takich prof ? Ocenia sie że ok.70 % dr nie spelnia
standardów widocznie promowanych przez te 70% prof nie
spełniajacych standardów. Po co komu taka produkcja bubli? Jaki kraj
stać na takie marnotrawstwo srodków ? A gdyby te srodki wydac na
wsparcie nauki sensu stricto?

[dalatata]

czyli jest pan gotowy poddac swoj doktorat weryfikacji i jesli byl
promowoany czy recenzowany przez takich niewykwalifikowanych
profesorow, gotow jest pan go zlozyc i stac sie magistrem, tak?

[nfa05]

Był recenzowany przez wykwalifikowanych i broni sie w publikacji.
Nie ukrywam swojego dorobku w przeciwieństwie do zręcznościowych
prof, którzy i mgr na poziomie nie byli w stanie promować ( najlepsi
robili u mnie, ci słabsi u prof, aby było łatwiej)

[dalatata]

nie rozumiemy sie. nie mam najmnijeszego zamiaru kwestionowac pana
dorobku. ani nie chce, ani sie nie znam, ani forum to nie miejsce.

zadam pytanie inaczej: czy uwaza pan ze nalezy odbierac doktoraty
ludziom, ktorych profesorowie trafili by pod noz miedzynarodowych
standardow profesorskich.

[nfa05]

Oczywiście że sie nie rozumiemy. Jak się takich prof przeniesie w
stan nieszkodliwości to szkod bedzie mniej a czemu odbierać komus dr
za to że prof był niekomeptentny. Jak dr bedzie kompetentny to sie
na coś przyda, a jak niekompetentny to moga razem z prof powołać
spólke zoo.

[dalatata]

to nie widze logiki: mowimy ze niekompetetny profesor nei powinien
byc profesorem - wywalamy z dnia na dzien iles tam tysiecy. ale
konsekwencje ich dzialan w postaci kitowych doktratow zostawiamy
tak? bezsensowne to jak dla mnie.

nfa05 napisała:

> Oczywiście że sie nie rozumiemy. Jak się takich prof przeniesie w
> stan nieszkodliwości to szkod bedzie mniej a czemu odbierać komus
dr
> za to że prof był niekomeptentny. Jak dr bedzie kompetentny to sie
> na coś przyda, a jak niekompetentny to moga razem z prof powołać
> spólke zoo.

[magik222]

Tez mialem na poczatku watpliwosci co do promowania doktorow przez
lecturerow, ale im dluzej obserwuje, to widze, ze jest jak to
zwykle w zyciu bywa. Jest wielu swietnych promotorow lecturerow i
zdarzaja sie slabi promotorzy profesorowie. Generalnie, niski poziom
korelacji miedzy stanowiskiem a jakoscia promowania. Jak jednak
slusznie dalatata zauwaza, to drobnostka. Wazne jest, ze nie
przyciagnie sie nikogo do Polski, upokarzajac go i degradujac w
sensie profesjonalnym, a to jest to, co oferuje sie ewentualnie
powracajacym Polakom. To tez wiaze sie z dalsza czescia wypowiedzi
dalatata. Moze jednak postarac sie przyciagnac Polakow z zagranicy,
to przynajmniej na piwo za 5 czy 7 PLN bedzie mozna pojsc z kims ze
swiata? Chcialbym tez jeszcze raz podkreslic, choc pewnie mowilem to
juz tutaj z 5 razy. To nie jest tak, ze te zapory stawiane
powracajacym Polakom to jakis przypadek czy nieswiadome zaniedbanie.
To efekt w pelni swiadomej dzialalnosci tego srodowiska. I to jest
smutne, bo swiadczy o glebokich kompleksach wiekszosci z nich. A z
ludzmi zakompleksionymi niczego ambitnego sie nie zrobi.

[dalatata]

zgadzam sie z magikiem222.
do tego mozna by dodac, ze 'przylecenie' kogos z Europy na pare dni,
jesli sie go poprosi o to z odpowiednim wyprzedzeniem, nie jest juz
az tak drogie. nie jest tez niemozliwe.

nawiasem mowiac, to, ze mowie o 'odpowiednim wyprzedzeniu' nie jest
przypadkiem. tu, jesli idzie o wazniejsze zebrania, na ktore musze
pojsc, to znam daty z wyprzedzeniem przynajmniej polrocznym, czesto
rocznym. kiedy widze przewodniczacego rady instytutu (autrentyczny
wypadek), postanawiajacego ze ' w przyszly poniedzialek' zrobimy
zebranie rady i dzwoni do wszystkich czlonkow z prosba zeby moze
przyjechali, jest to dla mnie zalosnie smieszne.

podobnie jak konferencje oglaszane na 2 miesiace przed konferencja.
porzadne konferencje oglaszane sa przynajmniej z wyprzedzeniem
rocznym. duze, z wyprzedzeniem dluzszym. niedawno zostalem
zaproszony na konferencje w kwietniu. nawet bym pojechal,ale o tym,
ze jade na konferencje inna w kwietniu wiem od roku. tego typu
postepowanie jest odbierane tu jako niepowazne i nieprofesjonalne.

W izolacji nic się nie urodzi

[feltrix]

Doskonała, choć z natury rzeczy dość ogólnikowa wypowiedź AK. Podzielam również poglądy wyrażone przez magik222 i dalatata.
Kwalifikacje polskich naukowców słusznie są krytykowane. Jest wielu kiepskich. Wielu jest bez dorobku publikacyjnego w czasopismach indeksowanych przez Web of Knowledge (WoK). Często są to starsi ludzie, których kariera naukowa była tworzona w innych czasach. Z tym trzeba się pogodzić, choć nie wspierać. Postawić czerwoną kreskę i utworzyć nowe reguły i wymagania awansowe dla naukowców. Wyrzucić za burtę relikty typu habilitacja i profesura belwederska, ale postawić twarde warunki dla awansów naukowych. Na przykład, w naukach technicznych: od 1 stycznia 2009, do mianowania na stanowisko profesora trzeba mieć indeks Hirscha H > 5, uzyskany z WoK. Rozprawy doktorskie anglojęzyczne, publikowane w Internecie jeszcze przed obroną. Recenzenci zagraniczni.

No i płace tych pracowników naukowych, którzy spełniają nowe warunki, powinny być zwiększone co najmniej dwukrotnie.
Niestety, rząd zdaje się nie dostrzegać fundamentalnej roli nauki dla rozwoju i siły państwa. To jest prawdziwa tragedia. Nie można wymagać od naukowców aby byli równie wydajni naukowo jak w Anglii czy w USA, nie zapewniając im godziwych warunków materialnych.

W izolacji nic się nie urodzi

[feltrix]

Doskonała, choć z natury rzeczy dość ogólnikowa wypowiedź AK. Podzielam również poglądy wyrażone przez magika 222 i dalatata.
Kwalifikacje polskich naukowców słusznie są krytykowane. Jest wielu kiepskich. Wielu jest bez dorobku publikacyjnego w czasopismach indeksowanych przez Web of Knowledge. Często są to starsi ludzie, których kariera naukowa była tworzona w innych czasach. Z tym trzeba się pogodzić, choć nie wspierać. Postawić czerwoną kreskę i utworzyć nowe reguły i wymagania awansowe dla naukowców. Wyrzucić za burtę relikty typu habilitacja i profesura belwewderska, ale postawić twarde warunki dla awansów naukowych. Na przykład, w naukach technicznych: od 1 stycznia 2009, do mianowania na stanowisko profesora trzeba mieć indeks Hirscha H > 5, uzyskany z WoK. Rozprawy doktorskie anglojęzyczne, publikowane w Internecie jeszcze przed obroną. Recenzenci zagraniczni.

No i płace tych pracowników naukowych, którzy spełniają nowe warunki, powinny być zwiększone co najmniej dwukrotnie.
Niestety, rząd nie dostrzega fundamentalnej roli nauki dla rozwoju i siły państwa. To jest prawdziwa tragedia. Nie mozna bowiem wymagać od naukowców aby byli równie wydajni naukowo jak w Anglii czy w USA, nie zapewniając im godziwych warunków materialnych.

[dalatata]

no tak, ale gdybysmy zaproponowali Brytyjczykom doktoraty po
francusku, alarmi rejwach by sie zrobil. doktorem pewnie nie musi
byc osoba piszaca biegle po angielsku. nie wyobrazam sobie
doktoratow tluamczonych, choc publikacje tak.

co do istniejacej kadry profesorskiej, pelna zgoda. nlezy pwrowadzic
nowe krtyeria.zalozmy ze zlikwidujemy habilitacje - to co wproadzimy
w zamian? nic? przy takiej roznorodnosci szkol wyzszych, zostawiamy
profesury uczelniane poszczegolnym szkolom? toc alma mater
oborniensis bedzie za chwile miala samych profesorow, bo czemu nie?

ktos powie: no to niech ma. sprawa nie jest taka prosta, bo jest
jeszcze wizerunek polskiej nauki na swiecie. wbrew pozorom to bardzo
wazne. i ci wszysycy polanalfabetyczni profesorowie beda sobie
jezdzic po swiecie i pokazywac jakich to mamy dobrych profesorow? ja
protestuje!

[feltrix]

dalatata napisał:

> doktorem pewnie nie musi
> byc osoba piszaca biegle po angielsku. nie wyobrazam sobie
> doktoratow tluamczonych, choc publikacje tak.

Przynajmniej w naukach technicznych i to w obrębie wąskiej dyscypliny stosowanie języka angielskiego w pismie nie jest zbyt trudne. Tak się to robi w Finlandii i to zdaje egzamin.
>
> zalozmy ze zlikwidujemy habilitacje - to co wproadzimy
> w zamian? nic?

Ech ta nabożna wiara w habilitacje... Powtarzam: wystarczą ostre warunki oparte na przykład na wartości indeksu H (J.E. Hirsch: "Index aims for fair ranking of scientists", Nature, 2005 Aug 18;436:900).

> sprawa nie jest taka prosta, bo jest
> jeszcze wizerunek polskiej nauki na swiecie. wbrew pozorom to bardzo
> wazne. i ci wszysycy polanalfabetyczni profesorowie beda sobie
> jezdzic po swiecie i pokazywac jakich to mamy dobrych profesorow? ja
> protestuje!

Ja tez protestuję bo oni już teraz jeżdżą. Habilitacja i uścisk ręki prezydenta nie dają gwarancji na doskonałość. To jest często, zbyt często fikcja.

[dalatata]

jako ktos kto od prawie 20 lat nie napisal po polsku, jakos nie
przekonuje mnie ten latwy jezyk techniczny. porownanie z Finladnia
fajne, ale nie bardzo - podejrzewam, ze ich system nauczania jezyka
angieslkiego jest nieporownywalny z naszym.

a dlaczego nabozna wiara w habilitacje? sadzi pan ze nie moze byc
przemyslana i racjonalna? w wiekszosci systemow akademickich ktore
znam lepiej lub gorzej, jest jakis system oceniania doktora po kilku
latach pracy. czy to habilitacja, habilitazion, tenure itd. nie ma
to znaczenia. nawet w USA nie wprowadzono jeszcze indeksu - i to z
dobrych powodow. bo to nie tylo publikacje, ale calosciowy profil
kandydata sie ocenia. ich 'habilitacja' jest nieporownywanlnie
szersza niz nasza. natomiast z pewnoscia habilitacje trzeba
zasotrzyc. nie mam co do tego waptliwosci.

i zgadzam sie uscisk reki prezeydenta nie gwarantuje niczego. nie
mam jednak rowniez watpliwosci, ze dokotrat jako pierwszy i ostati
formalny proces oceny bylby wielkim bledem.

[feltrix]

dalatata napisał:

> jako ktos kto od prawie 20 lat nie napisal po polsku, jakos nie
> przekonuje mnie ten latwy jezyk techniczny. porownanie z Finladnia
> fajne, ale nie bardzo - podejrzewam, ze ich system nauczania jezyka
> angieslkiego jest nieporownywalny z naszym.
To prawda, niestety. Ale "nie święci garnki lepią" jak mówi stare przysłowie. I jeśli marchewka będzie wystarczająco atrakcyjna, to pisanie po angielsku nie będzie zbyt trudne.
>
> a dlaczego nabozna wiara w habilitacje? sadzi pan ze nie moze byc
> przemyslana i racjonalna? w wiekszosci systemow akademickich ktore
> znam lepiej lub gorzej, jest jakis system oceniania doktora po kilku
> latach pracy.
Oczywiście tak. Publikacje, dydaktyka, wpółpraca, granty. Ale nie polska habilitacja! Nawet pomijając farsowość obecnych procedur, to już znane kłopoty polskich naukowców powracających do Polski z zagranicy, nierzadko profesorów na dobrych uniwersytetach ALE BEZ POLSKIEJ HABILITACJI są wystarczajacym powodem do jej skasowania.
>
> i zgadzam sie uscisk reki prezeydenta nie gwarantuje niczego. nie
> mam jednak rowniez watpliwosci, ze dokotrat jako pierwszy i ostati
> formalny proces oceny bylby wielkim bledem.
W pełni zgoda. Ale nie habilitacja ani belweder.

[dalatata]

to jest pierwszy argument, ktory przemawia do mnie: Polski uczony,
profesro na brytyjskim uniwerku, przyjezdza i jest zatopiony bo nie
ma habilitacji. to jest oczywisty problem.

czy jednak nazwiemy to habilitacja, czy ocena dorobku trala lala
musi byc system oceny pracwonika naukowego pare lat po dokotracie.
zeby preszedl na cos co sie kiedys nazywalo docentem (ale sie zle
kojarzylo), a gdzie indzie jest sr lecturer/reader, associate
professor itd. itd. wedle mnie, ze wzgeldu na poslkie warunki, a
glownie niski etos pracy czy oceny na poslkich uczelniach (na
przyklad ludzie piszacy sobie sami referencje, co jest niesamowite),
warto to albo scentralizowac, albo poddawac rzetelnej kontroli przez
urzad taki jak ang. HEFCE czy QAA. czy musi byc ksiazka? nie. musi
byc porzadny dorobek. a niech sie nazywa jak chce.

co do profesury belwederskiej nie ma zdania wyrobionego. mily
zwyczaj gdy nie traktowany politycznie, dodaje prestizu. przy
odpowiednich kryteriach moze byc uzyteczny. widze argumenty za i
przeciw.

[wari]

dalatata napisał:
> zeby preszedl na cos co sie kiedys nazywalo docentem

Dlaczego kiedyś ? Stanowisko docenta zlikwidowano tylko na
uczelniach, jest nadal w PAN-ie.

Habilitacja to kompletne nieporozumienie. Od kilku lat interesowałem
się jedną z dziedzin w ramach mojej specjalności. Mam z tego
publikacje, ale niewystarczające jeszcze na habilitację. Teraz musze
ciągnąć tematykę, która przestała mnie ciekawic. Mam nowe, świetne
pomysły i możliwości ich realizacji. Niestety nie moge zająć się
nowymi badaniami, z których miałbym zresztą szybko dobre publikacje,
bo musze robić habilitację czyli ciagnąć tematykę, która mnie juz
interesowac przestała, a wiadomo, że w nauce zainteresowanie tematem
to połowa sukcesu. W takiej sytuacji jest masa osób z którymi
rozmawiam.

[dalatata]

tak, to prawda z docentami w PAN'ie.

nie wiem czy sa formalne przepisy mowiace o koherencji tematycznej
dorobku, jednak z wlasnego doswiadczenia wiem, ze bywa to
nieprzestrzegane. moj dorobek byl przynajmniej dwutematyczny i nic
sie nie stalo. byc moze habilitacja jest nieprzydatna, ale moze nie
warto jej demonizowac.