Idą rybki

[wlodzimierz.ilicz]

To bardzo pięknie ale trzeba sobie zdawać sprawę, że brak Boga to
dla człowieka bardzo zła nowina.
W takiej sytuacji kto będzie się nami opiekował?
Kto wyrówna wszystkie niesprawiedliwości?
Kto zapewni nam tzw. "życie wieczne" ?
Kto skłoni nas do przestrzegania zasad uczciwości?
Czy te młode dziewczyny zdają sobie sprawę jak złe (choć prawdziwe)
wieści propagują?
Niech sobie o tym pomyślą.
Młode panienki, wiedza o braku Boga to nie jest wiedza dla każdego.
Generalnie ludzie Boga potrzebują.

[jotembi]

zakładasz, że wiara w Boga pomaga żyć i jakoś człowiekiem kieruje
moim zdaniem zwłaszcza to drugie jest niestety założeniem mocno na
wyrost...

[iluminacja256]

Boga wymyslilismy sobie jako ideał na nasz, ludzki, kształt i
podobieństwo.

Wymyslilismy go sobie po to, zeby nic juz nie musieć robić samemu -
nie decydować, kiedy potrzeba, bo zdecydowano za nas i nie pytać,
kiedy trzeba pytać na wszelkie sposoby i szukac odpowiedzi.

Nasi Bogowie są dokładnie tacy, jacy my jesteśmy - to nie przypadek,
ze Allah pozwala mieć 4 żony, ale pozwala też ukamieniować za
cudzołóstwo. I nie przypadek, ze po kilku wiekach kamieniuje się i
zbija już tylko kobiety, w tym zgwałcone.
To nie przypadek, że chrzesciajńastwo opierające sie na kulcie boga -
ojca tak na gwaltu rety potrzebowało wycięgniecia z mroku i
wpakowania na piedestał Maryi.
To wszystko dokąłdnie odbija rozwój historii - ludzkiej historii.


Wiara, magia, religia, parapsychologia, przezycia metafizyczne i
sztuka - to wszystko moze bardzo duzo dawać, ale moze tez być
uzywane w bardzo perfidny sposób.
A co do autorki komentarza nr 1 na temat tego, ze przezycia
metafizyczne są generowane przez płaty czołowe - jestesmy jako
gatunek na poczatku tej drogi i własciwie nie wiemy wiele wiecej-
wiemy porazajaco mało. Klasyczny jogin spowolni sobie odech do 4 na
minutę i jest w stanie wprowadzić sie w stan, który najprosciej
nazwać spiaczką farmakologiczną wg naszej wiedzy. A jednak steruje
tym sam. Racjonalizm wyjasnia wiele, ale wciaz jeszcze nie wiemy
prawie nic o własnym mozgu - dlatego warto zachować trochę pokory.

[0.tech]

Zastap w swoim tekscie joginow na nurkow/snajperow/lucznikow itd i twierdzenie
ze potrafia regulowac szybkosc bicia serca/metabolizmu jest dalej prawdziwa.
Troche sceptycyzmu warto zachowac wobec objawien z Indii, jak to oni juz tam
nawet jesc nie musza tylko energie kosmiczna pobieraja.
Twierdzenia, ze nic nie wiemy to tylko sprzedaja w sklepach z ezoteryka.

[iluminacja256]

Chciałabym, abyś dyskutujac z innymi nie wrzucał wszystkiego do
jednego wora nazwanego ironią, bo to nic nie daje. Sceptycyzmu mam
pod dostatkiem.

Wiemy bardzo mało de facto o własnym mózgu jako gatunek i to samo
powiedzą ci na neurologii, nie w sklepei ezoterycznym.
Owszem - snejper i łucznik w wyniku koncentracji w momencie strzału
zwlania oddech, ale to nic innego jak najprostsze cwiczenie
koncentracji, którego nauczysz się u kiepskiego nawet nauczyciela
jogi. Niestety, zaden z nich nie potrafi wyregulowac matabolizmu na
tyle, aby zwolnić bicie serca do kilku uderzeń i obnizyć temperaturę
ciała - to są lata medytacji i koncentracji. I wypadałoby jednak cos
o tym wiedzieć, zanim wrzucisz nurka do tego samego miejsca co
jogina, bo ten drugi kojarzy ci sie z religia.

[tlenek_wegla]

Podaj zrodla tych rewelacji...

PS
O neorologii i mozgu wiemy sporo. Dlatego przeprowadza sie nieinwazyjne badania
(PET, fMRI etc), stosuje z powodzeniem zabiegi chirurgiczne i leczy
farmakologicznie rozne choroby... To wiedza sprawila, ze to jest mozliwe. Nie
medytacja.

Fakt, ze nie rozumiesz i nie znasz nauki nie swiadczy o tym, ze nalezy wypelniac
braki w wiedzy "energia" i niewiadoma. Niczym to sie nie rozni od stosowania
"Boga zapchajdziury" .

[iluminacja256]

Nie, wiemy , a raczej lekarze wiedzą sporo o budowie i funkcjach
mózgu. Dlatego mozna stosowac zabiegi chirurgiczne i leczyć
farmakologicznie - niestety wciaz nienazbyt udolnie, co pokazuje
zwykły problem utraty pamieci.

O działaniu i mozliwosciach - wciaż wiemy bardzo mało .

I to nie sa zadne rewelacje, to zwykłe fakty.

>Fakt, ze nie rozumiesz i nie znasz nauki nie swiadczy o tym, ze

Fakt, z e nie rozumiesz o czym się do ciebie pisze, nie znaczy, z e
masz prawo wypisywać nonsensy i mylic wszystko ze wszystkim jak
groch z kapusta.

[tlenek_wegla]

Wybacz. Wez do reki ksiazki do psychologii i do neurologii i wtedy wydawaj
kategoryczne osady. O mechanizmach zapamietywania i utraty pamieci wiadomo juz
sporo. I nie sa to zwykle problemy.


> O działaniu i mozliwosciach - wciaż wiemy bardzo mało .

Polecam podreczniki akademickie.

[iluminacja256]

>Wez do reki ksiazki do psychologii i do neurologii

Równi dobrze mogłabym ci polecić spotkanie w oddziałem po wylewie i
WTEDY wydaewanie kategorycznych osadów na temat tego, jak dogłebnie
potrafimy leczyć mózg.
A psychologia ma tu juz w ogóle niewiele do rzeczy, chyba miałes na
mysli psychiatrię.

O mechanizmach zapamietywania i utraty pamieci wiadomo juz
> sporo. I nie sa to zwykle problemy

Sporo to znaczy ile ? 10%, 50% .100%?


> Polecam podreczniki akademickie.

Polecam melisę.

[4g63]

> Sporo to znaczy ile ? 10%, 50% .100%?

co chcesz wyrazić swoimi postami, możesz wyjaśnić?
jakie znaczenie mają mechanizmy zapamiętywania? są zapewne podobne do sposobu zapamiętywania przez komputer, z tą różnicą że zapamiętujemy w zależności od chemii naszego mózgu, czyli to co mózg uzna za istotne, a uznanie za istotne to konsekwencja ewolucji w danej jednostce życia!
to wszystko jest logiczne proste i oczywiste, a o co tobie chodzi?

[straszna.dziwka]

To prawda, ze wiedza jest ograniczona, ale faktem jest rowniez, ze postep nauki od stuleci opiera sie miedzy innymi na zasadach takich, jak brzytwa Ockhama. Nie tworzymy na sile nowych pojec i dziwnych, skomplikowanych tlumaczen, jesli mozna sie bez nich obejsc. Ponadto, samo pojecie boga jest niezdefiniowane, i twierdzenie, ze bog za cos odpowiada jest kompletnie pozbawione sensu. Sprobuj zdefiniowac to pojecie, a potem skonsultuj swoja definicje z agnostykiem, ateista, katolikiem, radykalnym muzulmaninem, nieradykalnym mululmaninem, czy wybitnym fizykiem, i wybitnym filizofem albo historykiem, i rychlo okaze sie, ze twoja definicja nie przystaje do wiekszosci ich wyobrazen o bogu. Jeden uzna boga za metafizyczny koncept, ktory objawia mu sie w postaci intensywnych emocji, ktorych nie da sie wytlumaczyc. Inny uzna boga za abstrakcyjny zbior zasad. Inny uzna boga za synonim pojecia sprawiedliwosc. Inny uzna boga za zasade i przyczyne wszystkiego, i dojdzie do wniosku, ze bog jest tym samym, co wspolny mianownik teorii kwantowej i teorii wzglednosci. Inny uzna boga za brodatego goscia, ktory pasie kozy naksiezycu i prowadzi ewidencje grzechow w pozolklym notatniku. Jesni ludzie traktuje pojecie boga w sferze intelektualnej, inni w uczuciowej. Dyskusja o czyms, co jest tak kompletnie niezdefiniowane, nie ma sensu. Na potrzeby nauki, skoro nie da sie czegos zdefiniowac, mozna to co najwyzej zignorowac. Zignorowac to niekoniecznie twierdzic, ze tego nie ma, to na przyklad nie probowac przypisywac bogu odpowiedzialnosci za wszystko pod sloncem.

[gnago]

Ci wpaniali uczeni paryskiej Sorbony, najlepszej onego czasu też ją stosowali i orzekli co wiedzieli: kamienie z nieba nie spadają.

[straszna.dziwka]

Oczywiscie, ze nauka popelnia bledy, jednak w przeciwienstwie do fanatykow
religijnych, naukowcy potrafia te bledy analizowac, systematyzowac obserwacje, i
zmieniac teorie pod wplywem nowych doswiadczen. Zdecydowanie wole systematyczne,
rygorystyczne formalnie, uczciwe podejscie do gromadzenia wiedzy niz takie sobie
slepe zgadywanie i szafowanie na prawo i lewo pojeciami, ktore kompletnie nic
nie znacza. Nauka nie cofa sie wstecz, natomiast religia od tysiecy lat kreci
sie w kolko i podaza za wlasnym ogonem.

[4g63]

jakim prawem małe ludki próbujecie mnie określać, no pytam się, jakim prawem, wszystkich was pośle do piekła

a tak swoją drogą do tych wierzących w cośtam - wyobraźcie sobie życie wieczne, szybko zroumiecie że musi to być straszne doświadczenie, nie móc odejść, nie mieć ucieczki, jeśli miałbym istnieć w takim wszechświecie z którego nie ma ucieczki, to chyba nie wiem co bym zrobił no nie wiem naprawdę... co gorsza, zaczynam mieć coraz większe wrażenie, że faktycznie mogłoby tak być, ale wieczne życie na ziemi, pośród tych ludzi to gorsze niż najgorętsze piekło

[straszna.dziwka]

A ja nie mam zupelnie nic przeciwko zyciu wiecznemu na ziemskim padole. Im
dluzej zyje, tym rzadziej sie denerwuje. Nic, co ludzkie, nie jest mi obce. Nie
sadze, zebym z czasem mial coraz bardziej cierpiec, wrecz przeciwnie.

nauka vs wiara

[tezas]

farm1.static.flickr.com/245/445416805_664ab11b89_o.png

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[tlenek_wegla]

i143.photobucket.com/albums/r153/SNOWBIE-WAN/science20vs20faith_001.jpg

[iluminacja256]

ze postep nauki
> od stuleci opiera sie miedzy innymi na zasadach takich, jak
brzytwa Ockhama

hmmm...Nie jestem co do tego przekonana, tym bardziej, ze brzytwa
Ockhamowska zastosowana została pierwotnie w ramach filozofii
i ...teologii. Prostota nie jest tym samym, co prostactwo.
Twierdziłabym raczej, że postep nauki to nieustanne kwestionowanie
uznanych autorytetów przez nie ufających im do końca uczniów,
prowadzace w rezultacie do obalenia tychże autorytetów.

Wyraznie napisałam powyzej - choc jakoś trudno to zauważyć
komukolwiek - ze jestem agnostykiem - tak tez rozpoczyna sie mój
pierwszy post w tym watku - ludzie wymyslili sobie boga na swoj
obraz i swoje podobieństwo, bo był im potrzebny. Zmieniał sie wraz z
zapotrzebowaniem społecznym.

Migdzie nie zdefiniowałam tezy( a raczej hipotezy) o istnieniu boga
i potrzebie jej udowadniania, tym bardziej boga osobowego, a juz
szczególnie o odpowiedzialnosci Boga za cokolwiek . Odpowiedzialni
jestesmy tylko i wyłacznie my - ludzie.

Na potrze
> by nauki, skoro nie da sie czegos zdefiniowac, mozna to co
najwyzej zignorować.

Zalezy to od podstawowego elementu - zdefiniowania pojęcia nauki.
Tutaj nieustannie naukę pojmuje się jako empirię - chemię, fizyke
kwantowa, nauki biologiczne itp.
Rzeczywiscie te dziedziny nie mają zadnych stycznych z pojeciem
wiary, a co za tym idzie wspólnego dyskursu, a nawet stoją z tym
dyskursem w opozycji.

Jednak jesli za nauke uznamy już choćby psychologię - to całym jej
partiom Bóg przydaje sie bardziej niżby nam sie to wydawało. Przede
wszystkim w kwestii psychologii motywacji jednostkowych i motywacji
zbiorowości oraz emocji .
Ot i cała róznica - Bóg przydaje sie naukom społecznym.
Swoją droga to nie bez przyczyny psychologia swięci taki triumf po
rewolucji przemysłowej i "smierci Boga"

[0.tech]

Zanim przyjdziesz na debat to sie naucz, ze nie ma agnostyczek-ezoteryczek

[iluminacja256]

Nie wiem, co to jest "debat" to raz.

A po drugie - zanim zaczniesz z kims dyskutowac, sugeruje nauczyc
sie:
- racjonalnie argumentować oraz rozumieć podstawy, jak np. to ze
psychologia nie znaczy ezoteryka, a medytacja - religia

- wypowiadać sie na poziomie wyzszym niż ( idz sie popłacz
bububbuhunhu)

Wtedy mozna w ogóle móiwć o dyskusji, bo jak dotąd poniżej
prezentujesz głownie postawę rozmowę 8 latka w piaskownicy

[tlenek_wegla]

Debata (także: obrady) - dyskusja o sformalizowanej formie, wymiana poglądów na
dany temat, najczęściej w większym gronie osób, np. na zebraniu, posiedzeniu,
zgromadzeniu, zjeździe. Dyskusja ta dotyczy wyboru najlepszego rozwiązania
omawianego problemu lub sprawy.

Odmiana przez przypadki:

Dopełniacz,(kogo, czego?) "DEBAT"

[iluminacja256]

Przykro mi to stwierdzić, ale wyjaśnienie potęguje dramatycznie
błędy. Twoje zdanie brzmiało następująco:

"Zanim przyjdziesz na debat to sie naucz..."

Debata jest rzeczownikiem rodzaju żeńskiego i wg tego paradygmatu
odmienia sie ten rzeczownik.

Ta debata .

Zanim przyjdziesz na tę debatę. ( Biernik - kogo? co?)

A dopełniacz rzeczowniak "debata" brzmi "debaty" - tak na
marginesie...

[tlenek_wegla]

OK.

[straszna.dziwka]

>>>>> Wyraznie napisałam powyzej - choc jakoś trudno to zauważyć
komukolwiek - ze jestem agnostykiem

Zauwazylem, ze jestes agnostykiem (agnostyczka) i generalnie zgadzam sie z
wiekszoscia Twoich wypowiedzi, zareagowalem natomiast na sugestie, ze obecnosc
niewyjasnionych zjawisk mialaby byc przeslanka do zwrocenia sie ku wierze. Ja
tak nie uwazam, i tylo z tym staralem sie dyskutowac.

> Ockhamowska zastosowana została pierwotnie w ramach filozofii
> i ...teologii. Prostota nie jest tym samym, co prostactwo.

Nie wiem, dlaczego okreslasz to lekcewazacym pojeciem prostactwo. Czy matematyka
jest w Twoim odczuciu prostacka? W matematyce ceni sie teorie, twierdzenia,
dowody, ktore sa poste, eleganckie. Dany dowod mozna nierzadko okreslic slowem
"poetycki", co oznacza tyle samo, co zaskakujaco prosty, a zarazem pomyslowy,
inteligentny, i niestandardowy. Proste definicje i proste dowody w matematyce
sie ceni, i wbrew temu, co ktos moglby naiwnie sadzic, prosty dowod i teorie
oparta o proste definicje o wiele trudniej zbudowac. Metne i skomplikowane
konstrukcje, ktore niczemu nie sluza, kazdy glupi potrafi mnozyc w nieskonczonosc.

O ile mi wiadomo, w fizyce i w wielu innych naukach jest podobnie. Prostsze
teorie latwiej weryfikowac. Prostsze teorie sa rowniez z zasady bardziej
wiarygodne, z wielu zgledow. Teorie, ktora ma 100 parametrow latwo dopasowac do
dodolnych danych eksperymentalnych. Majac dostateczna liczbe parametrow, w
zasadzie kazdy zbior faktow mozna wytlumaczyc dana teoria. Prostsze modele nie
pozwalaja na taka nieuczciwosc, dlatego sa z natury rzeczy bardziej wiarygodne.

>>>> Na potrze by nauki, skoro nie da sie czegos zdefiniowac,
mozna to co najwyzej zignorować. Zalezy to od podstawowego elementu -
zdefiniowania pojęcia nauki. Tutaj nieustannie naukę pojmuje się jako empirię -
chemię, fizyke kwantowa, nauki biologiczne itp.

Mysle, ze wiekszosc naukowcow nie zgodzilaby sie z Toba, i uznalaby, ze mimo
wszystko definiowanie pojec, ktorymi sie operuje, jest podstawowa zasada nauki.

[iluminacja256]

zareagowalem natomiast na sugestie, ze obecnosc
> niewyjasnionych zjawisk mialaby byc przeslanka do zwrocenia sie ku
wierze

Przykro mi, ale nigdzie nie wysnułam takich sugestii, to twoja
interpretacja.
Ja w ogóle nie piszę o religii jako konstrukcie skłaniajacycm do
wiary w cos i nakłaniającym do pójscia jakąś drogą, ale o
psychologicznych aspektach wiary w coś/kogoś, dla osoby, która JUZ
wierzy.
Skoro ktoś żył dłużej, bo psychologicznie wiara mu pomagała, to
znaczy tylko tyle, ze jakiś element wiary psychologicznie , w
ramach elementów motywacyjnych mu pomagał, a my racjonalnie tego
nie wyjasnimy - a nie , skoro wierzył, to znaczy, ze jest jakis Bóg,
nawracajmy się. To dwie zupełnie odmienne sprawy.
Kompletnie nie interesuje mnie też kwestia dogmatyki, zasad,
teologii, istenienia czy nie istnienia Boga. Chcesz, wierz, nie
chcesz, nie wierz - to twoja prywatna sprawa.


>Nie wiem, dlaczego okreslasz to lekcewazacym pojeciem prostactwo

Dlatego, z e ponizej pisze jasno, ze brzytwa ockhamowska nie jest
dla mnie wyznacznikiem naukowosci - jest nim podważanie autorytetów
i ich badań przy zaistnieniu racjonalnych przesłanek . Gdyby uparcie
trzymac się Ockhama, nie udałoby sie podwazyć niczego stwierdzonego
autorytarnie, bo wymaga to negacji jakiejś teorii i multiplifikacji
doświadczeń, a tym samym stworzenia kilku nowych hipotez ,
sprawdzania ich i w rezultacie storzenia nowej teorii lub prawa -
a po co mnożyć byty ? O to mi chodziło. Dlatego przypomniałam, ze
teoria Ockhamowska narodziła się w ramach filozofii i jej dązeniem
na tym polu była maksymalna prostota w ramach spekulacji
metafizycznych...Nie da sie jej przenieść emirycznie na nauki
przyrodnicze od A do Z.

>Mysle, ze wiekszosc naukowcow nie zgodzilaby sie z Toba, i
uznalaby, ze mimo
> wszystko definiowanie pojec, ktorymi sie operuje, jest podstawowa
zasada nauki.

Napisałam dokładnie to samo, tylko używając innych słów, zatem
sądze, ze naukowcy nie mieliby się z czym nie zgodzić . Wyraznie
wynika z tego wpisu, ze naukom matematyczno-przyrodniczym Bóg do
niczego się nie przydaje, wrecz pzreszkadza z metafizycznym,
niejasnym porzadkiem nie da sie udowodnić jego istnienia - to
postawowy dylemat tego dyskursu.

Ponizej piszę, komu a raczej jakim gałeziom nauki "bóg" moze się
jeszcze przydać i kogoś moze interesować - nauki społeczne.

[straszna.dziwka]

> Przykro mi, ale nigdzie nie wysnułam takich sugestii, to twoja
> interpretacja.
> (...)
> znaczy tylko tyle, ze (...) my racjonalnie tego
> nie wyjasnimy - a nie , skoro wierzył, to znaczy, ze jest
> jakis Bóg,

Nie chce dzielic wlosa na czworo, ale jesli twierdzisz, ze cos nie da sie racjonalnie wyjasnic, tak, jak w poscie powyzej, to jednak mozna zinterpretowac to jako podwazanie sensu metody naukowej. Ale jesli nie to bylo Twoja intencja, to nie chce sie czepiac. Pewnie nastapilo miedzy nami nieporozumienie. Zgadzam sie, ze jesli komus cos pomaga, to nie ma sensu mu tego odmawiac, niech sobie wierzy i niech mu (jej) wyjdzie na zdrowie. Po prostu uwazam, ze proby racjonalnego tlumaczenia ludzkich reakcji i ludzkich emocji, nawet tych zwiazanych z wiara, sa jak najbardziej na miejscu, natomiast spychanie wszystkiego, co zwiazane z ludzkimi emocjami i wiara do sfery metafizyki, ktorej nasz nedzny umysl nie ogarnie, jest troche bezproduktywne i w pewnym stopniu jednak szkodliwe. Zaznaczam, ze nie zarzucam Tobie, ze do tego namawiasz, ale skoro Twoj post mozna w ten sposob zinterpretowac, chcialem zaznaczyc, co o tym mysle.

> Dlatego, z e ponizej pisze jasno, ze brzytwa ockhamowska nie jest
> dla mnie wyznacznikiem naukowosci

Nie wiem, dlaczego uczepilas sie tej brzywty Ockhama, a przeciez nie napisalem, ze to jakas megazasada, ktorej trzeba sie trzymac na sile i interpretowac w sposob ekstremalny. Podalem brzytwe Ockhama jako przyklad. Dalej podalem o wiele bardziej rozbudowany przyklad, do ktorego niestety nie raczylas sie odniesc. Ogolnie pisalem o tym, ze nauka preferuje teorie, ktore sa prostsze (eleganckie), latwiej weryfikowalne, maja mniej parametrow, niz teorie dziwne, skomplikowane, i uzywajace niedefiniowalnych pojec. Teologia uzywa pojec dziwnych i niezdefiniowanych, wiec jesli mam do czynienia z cudownym uzdrowieniem, wole szukac prostszych wyjasnien na bazie obecnej wiedzy, niz przyjmowac na slepo religijne tlumaczenia na bazie dziwnych i niezdefiniowalnych pojec.

Wydaje mi sie, ze mamy podobne poglady, natomiast istota tego sporu polega na tym, ze Twoim zdaniem metoda naukowa nie stosuje sie do zagadnien takich, jak psychologia, czy w ogole sfera wiary czy uczuc. Byc moze sie mysle, w kazdym razie takie mialem odczucie po przeczytaniu Twoich postow. Jesli sie myle, to przepraszam.

[iluminacja256]

Wreszcie wydaje mi sie, ze doszlismy do jakiego takeigo
pozorumienia:)

Ale :
Wydaje mi sie, ze mamy podobne poglady, natomiast istota tego sporu
polega na t
> ym, ze Twoim zdaniem metoda naukowa nie stosuje sie do zagadnien
takich, jak ps
> ychologia, czy w ogole sfera wiary czy uczuc.

Z jednej strony rzeczywiscie uwazam, ze metoda naukowa nie nadaje
się kompletnie do zajmowania sie takimi sprawami, jak wiara czy
uczucia z bardzo prozaicznych przyczyn. Tego sie nie zmierzy, ani
nie zwazy, choc mozna to fragmentarycznie - kochasz swoje dziecko,
ale idziesz z nim na rower, albo bierzesz je na barana , a nie
mówisz mu w ramach tej miłosci o wydzielaniu sie oksytocyny, jako
hormonu, który warunkuje tę miłosć, choc mógłbys. Tylko po co?

A z drugiej strony każda nauka ma swoją metodologię . Zupelnie inna
metodologią połsuguje się fizyka czy chemia, czyli wspomniane nauki
matematyczno-przyrodnicze, a zupełnie inną socjologia czy
psychologia czyli nauki społeczne .

W tym watku dyskurs naukowy rozumiany jest wąsko: to tylko i
wyłacznie dyskurs emiryczny : matematyczno-przyrodniczy. To te
powtarzajace się w kółko stwierdzenia w wątku - Boga nie ma, bo nie
da sie dowiesć jego istnienia za pomoca wzoru matematycznego, Boga
nie ma , bo nie da sie go opisac w formie teorii itp. I
rzeczywiscie, te dyskursy są kompletnie niespójne, bo dochodzi do
momentu, w którym mozna klocić sie o fakt , czy w ramach teorii
ewolucji to Bóg stworzył skamieliny i zaczać zastanawaić sie ile
milionów lat temu był w zwiazku z tym mozliwy jego pobyt w okolicach
ziemi. Nie o to chodzi.


Religie istniały od początku istnienia cywilizacji , a co za tym
idzie - po coś je sobie stworzylimy. I to po co, jest o wiele
ciekawsze - ktoś napisze, z e jako formę władzy i nadzoru, ale z
drugiej strony równiez jako formę wentyla społecznego i
psychoterapii. I na tym pozimie o religii rzeczywiscie mozna mówić
tylko i wyłacznei w kontekscie metodologiinauk społecznych, takich
jak socjologia, etnologia czy psychologia. I to jest ta róznica w
kwestii metodologii naukowej, na którą od samego poczatku usiłuję
zwrócić uwagę.

A z drugiej strony ta dziewczynka móiwąc o tym, ze za uczucia
metafizyczne odpowiedzialne sa boczne płaty mózgu - zapomina o
bardzo prostej rzeczy - uczucia metafizyczne to nie tylko absolut i
religia, ale takze muzyka, sztuka i miłosc.

Skoro setki lat temu ktoś płakał słuchając jakiegoś zaspiewu ,
dzisiaj tez ktos płacze słuchajac jakiejś piosenki. Mozna
oczywiscie powiedziec, ze w zasadzie to tylko działanie hipokampu,
tyle tylko, ze tak wyjasniajac wszystko, naprawdę nie poprawia się
egzystencji naszego gatunku :)

[straszna.dziwka]

No, ja uwazam, ze mozna mowic i opisywac i tak, i tak. Z jednej strony jest sfera metafizyczna i subiektywne odczucie, ze tego nie da sie opisac, z drugiej strony sa fizjologiczne uwarunkowania tego, co czujemy, i mysle, ze zadnej perspektywy nie mozna tutaj odrzucac. Milosc na przyklad ktos moze odbierac jako silne i prawdzie uczucie, a zarazem moze byc tak, ze w danym przypadku tak naprawde mowimy bardziej o przywiazaniu, czy w ogole o jakims innym procesie, ktory delikwent myli z miloscia. Obserwujac aktywnosc obszarow mozgu mozna zidentyfikowac emocje, ktorych delikwent moze nawet nie byc swiadom. Byly kiedys eksperymenty, w ktorych ludzie raportowali autentyczny kontakt z bogiem po stymulacji mozgu elektrodami. Nie jestem zatwardzialym zwolennikiem sprowadzania wszystkiego do poziomu protonow i neutronow, i sam nie czuje sie specjalnie komfortowo z koncepcja, ze jestem tylko kupa miesa, przez ktore przeplywa sobie prad elektryczny, ale jesli sa empiryczne przeslanki ku temu, ze procesy fizjologiczne zachodzace w moim miesie wplywaja na moja swiadomosc, to mysle, ze nie ma co wmawiac sobie na sile, ze tak naprawde ja nie mam z tym miesem nic wspolnego i jestem tu tylko z wizyta. Byc moze jestem czyms wiecej niz samo mieso, ale to mieso to tez czesc mnie, i to, co sie z tym miesem dzieje, wplywa na to, czym jestem. Odrzucanie metod naukowych to, moim skromnym zdaniem, wyraz dumy i oszukiwania sie, utwierdzania w swojej wyjatkowosci.

[dzast_one]

... na siłę.

Wybaczcie, że się wtrącam, ale nie mogę oprzeć się pokusie wyrażenia zachwytu
dla tej wspaniałej deliberacji:) Gratuluję świetnego i niespotykanego na tym
lichym forum poziomu.
Po prostu chylę czoła.
Nie dorzucę do dyskusji niczego odkrywczego, ale chętnie podsumuję wasze
wypowiedzi. Jesteście ze sobą zgodni i to bardziej niż wam się wydaje. Jedyny
szkopuł to właśnie postrzeganie(a raczej wykorzystanie nauki). Iluminacja jest w
tej kwestii zdecydowanie bardziej pragmatyczna, natomiast straszna.dziwka
podchodzi do nauki bardziej doktrynalnie. Nie ukrywam, że druga postawa jest mi
zdecydowanie bardziej bliska, ze względu na absolutną i najwyższą wartość jaką
reprezentuje, czyli "prawdę". Tylko żebym nie został źle zrozumiany- iluminacja
nie przeczy prawdzie, ale częściowo ją ignoruje(a przynajmniej na to przyzwala).
Jeszcze raz Wielkie Brawa. Pozdrawiam.

[0.tech]

Alez ten sam efekt otrzymuja nurkowie ekstremalni, kiedy po latach treningu ich
cialo przyzwyczaja sie do tego, ze w konkretnych warunkach ma spowolnic
metabolizm do zera. Odwrotnie plywacy i majacy kontakt z ekstremalnie niskimi
temperaturami, potrafia nienormalnie podnosic temperature swojego ciala. Jak sie
temu blizej przyjrzec to niewiele sie to rozni od odruchu Pawlowa.

[tlenek_wegla]

Metabolizm spowodowany do zera to martwy nurek ekstremalny.

[0.tech]

Wybacz, ale nie czytam przed wyslaniem komentarzy i ilosc ich nie idzie w parze
z jakoscia.

[iluminacja256]

cialo przyzwyczaja sie do tego, ze w konkretnych warunkach ma
spowolnic
> metabolizm do zera

No własnie - w konkretnych warunkach. Problem w tym, z e bez ich
zaisntienia tego nie zrobią siła woli... I to jest diametralna
róznica

[tlenek_wegla]

Metabolizm spowolniony do zera ma tylko czlowiek martwy! To tak podstawowa
wiedza. Wstyd!

[iluminacja256]

Owszem, metabolizm spowolniony do zera ma tylko człowiek martwy i
jest to podstawowa wiedza, tylko z jakiej racji podpiąłeś to pod
moim postem?

Wydaje mi sie, z e orientacja we wpisach i pogladach człowieka, z
którym usiłuje się rozmawiać na forum to też podstawowa wiedza.

Moze wiecej koncentacji, a mnie emocji ?

[0.tech]

Boooozeeee, ale ty glupi jestes, kazdego slowa sie bedziesz czepial, zeby
zachowac swoj swiat marzen i urojen... Akurat plywacy/lucznicy itd potrafia
spowalniac bicie serca itd na zawolanie. Gadanie z toba raczej bezcelowe jest...
Mam nadzieje, ze kiedy ewolucja odsieje fanatykow religijnych...

[iluminacja256]

>Boooozeeee, ale ty glupi jestes


Cieszę sie zatem, ze zasługuje aż na taki komplement jak
podkreslenie tego faktu

>Mam nadzieje, ze kiedy ewolucja odsieje fanatykow religijnych

Wiesz, to doprawdy smieszne, bo ja akurat jestem agnostykiem.

Nie wpisałam w zadnym moim poscie ani słowa na temat istnienia Boga,
napisałam tylko o joginach, a konkretniej - dzinistach i ich
praktyce medytacji.

A jak widze, awansowałam juz do rangi fanatyjka religijnego.

Nie pisałam o biciu serca, ale o o zapadaniu w stan spiączki
imitującej spiączk farmakologiczną - to odrebny obraz metabolizmu i
fal mózgu - tak na marginesie.

Szkoda, ze tak łatwo ptrzychodzi ci wymyslanie innym od fanatyków
religijnych, choć sa niewierzacy i nazywanie ich głupcami, a tak
trudno skupić sie na przeczytaniu kilku postów i tego, co tam
zostało napisane...No cóż, inwektywy sa po prostu łatwiejsze.

Ateiści to dumni głupcy!

[lahdaan]

Mówicie, że nie znacie dowodu na istnienie Boga. Podajcie zatem dowód na jego
NIE ISTNIENIE. Rozum, cognito humana, są w każdym z tych wypadków zawodne, lecz
czy o to chodzi?

Czytajcie filozofów, ludzi posługujących się umysłem w sposób wybitny, a wnet
dowiecie się, że "mała dawka filozofii czyni człowieka ateistą, duża zwraca go
ku Bogu".

[tlenek_wegla]

Bzdury pleciesz. Nikt nie podaje dowodu na NIEISTNIENIE. Raczej w zwiazku z
brakiem dowodu na ISTNIENIE odrzuca sie taka mozliwosc.

[lahdaan]

Spytam tak, może teraz zrozumiesz. Czy wiesz co jest na dnie Rowu Mariańskiego?

[tlenek_wegla]

Nie wiem, moge sie dowiedziec studiujac dostepna dla ludzi wiedze zebrana przez
batyskafy wysylane w to miejce...

Nie wiem co jest na Plutonie ... Nigdy tam nie bede. I co z tego?

Ba! Nikt nie widzial tej planety (chyba juz stracila status planety) jak okraza
Slonce.... Odkryta w 1930, jej rok trwa 248 lat 33 dni 4 godziny.

Nauka nie opiera sie tylko na bezposredniej obserwacji. Obserwujemy zjawiska
dostepne nam i przekuwamy je w prawa, ktore mozemy stosowac do wyjasniania
zjawisk, ktore dzieja sie w skali wiekszej niz zycie pojedynczych ludzi, czy
metody poznania za pomoca swoich zmyslow (bardzo ograniczonych).

Istnienie bialych plam w nauce nie jest zaproszeniem do wciskania tam zabobonu.
Jest sila, ktora napedza nauke do kolejnych odkryc i kolejnych wyjasnien.

[lahdaan]

Otóż to. Nie wiemy tylu rzeczy, a zarazem chcemy arbitralnie rozstrzygać o
istnieniu lub nieistnieniu absolutu...

(nie mówię o rytach religii - te są stworzone przez ludzi - lecz do tego co
znajduje się w obszarze naszej niewiedzy)

[straszna.dziwka]

W przciwienstwie do absolutu, Plutona mozna zdefiniowac, pytanie o jego
istnienie sformulowac w naukowy. Pytania o istnienie boga nie sposob sensownie
sformulowac, poniewaz nie istnieje zadna sensowna definicja boga. Dyskusja o
czyms, czego nie mozna w zaden sensowny sposob zdefiniowac, jest bezcelowa.
Oczywiscie kazdy moze sobie zdefiniowac boga, na wlasne potrzeby, tyle, ze tyle
jest definicji ilu ludzi na swiecie, definicja agnostyka czy ateisty bedzie
kompletnie niekompatybilna z definicja katolika, wiec wszystkie te definicje
mozna sobie o kant dupy potluc. Po co strzepic jezyk i namolnie wpychac tego
boga, gdzie tylko sie da. Najbardziej boga eksploatuja wszelkiej masci mety i
szumowiny, zeby usprawiedliwisc swoja podlosc. Nie lepiej zajac sie czyms
pozytecznym...

[4g63]

lahdaan napisał:

> Otóż to. Nie wiemy tylu rzeczy, a zarazem chcemy arbitralnie rozstrzygać o
> istnieniu lub nieistnieniu absolutu...

a jakim prawem, ty, marny człowieczku z ziemi, no jakim ty prawem, śmiesz określać, jak wyglądam, czego chcę, co jest dla mnie dobre lub złe, nigdy mnie, mały lahdaanie nie pojmiesz, mojej wielkości, a mimo to ciągle na mnie plujesz, że jestem dobry, że mam taki wobec ciebie plan, o ty mała żmijko, wymyśle dla ciebie największą możliwą karę piekielną za to że bluźnisz

[straszna.dziwka]

Sorry, ale odrejestrowalem Ci pare bibliotek DLL i skasowalem klucze w
rejestrze. Jak bedziesz mi sie probowal uaktywnic, zrzucisz jadro, wiec nie
podskakuj, frajerze.

[4g63]

ale z ciebie straszna dziwka, no nie, zostaw moje jądra w spokoju

[maruda.r]

lahdaan napisał:

> Otóż to. Nie wiemy tylu rzeczy, a zarazem chcemy arbitralnie rozstrzygać o
> istnieniu lub nieistnieniu absolutu...

*********************************

Istnienie bytu zwanego Bogiem jest nie do udowodnienia z założenia. Cała reszta
jest do udowodnienia prędzej czy później. Posłużenie się mechanizmami dowodowymi
obecnie dostępnymi wykluczy istnienie takiego bytu, podobnie jak wykluczy
istnienie wróżek.

Innymi słowy: możemy przyjmować istnienie praktycznie dowolnych bytów tylko w
oparciu o niemożność definitywnego rozstrzygania ich istnienia. Co wcale nie
oznacza, że produkty naszej wyobraźni istnieją.

[4g63]

o, słusznie prawisz!

[niespodziewany22]

Nie cytuj innych ,tylko uzyj swego mozgu sam,ok.........podac ci
rzyklad .prosze bardzo wulgarny; pokaz mi tego boga to ci powiem
czy istnieje.................

[lahdaan]

Już użyłem i wiem, że bezpodstawna duma czyni człowieka głupcem. Co do reszty
twojego postu polecam czytanie Kierkegaarda.

[0.tech]

Filozofia to nie nauka. Kazdy moze sobie plesc byle bzdury. Tak sie sklada, ze
wiekszosc naukowcow to ateisci.

[lahdaan]

Racja, filozofia to metanauka. Większość naukowców ateistami? Znasz zatem
niewielu naukowców...

[0.tech]

Zwykle badania statystyczne. No tak filozofowie raczej opieraja sie na znajomych
jak danych statystycznych.

[jbyszewski]

No to zależy gdzie. Naukowcy jednak statystycznie najpierw są częścią społeczności w której żyją, a dopiero potem naukowcami. Tak więc w Polsce większość znanych mi naukowców jest wierząca, choć procent wierzących jest dużo niższy niż wśród ogółu populacji. Z innych krajów bliżej znam Francję i Holandię: tam procent wierzących naukowców oscyluje wokół 20%.

[tlenek_wegla]

Nie wiem, czy wierzących. raczej ochrzczonych...

A to poważna różnica.

[jbyszewski]

Noż do diabła, chyba wiem o czym mówię. Mówię wierzących, i mam na myśli wierzących, a przynajmniej takich, którzy jako wierzący się deklarują, bo w sumieniach nikomu grzebać nie potrafię.

Mnie też dziwi fakt, że rzecz ma się tak, jak się ma. Ale to nie powód, aby zaklinać rzeczywistość.

O ochrzczonych to w Polsce jest dużo więcej niż "niewielka większość", także wśród naukowców.

[0.tech]

Dowod na nieistnienie to fakt, ze i teraz w dzisiejszych czasach widac
nowopowstajace religie, majace na celu zdobycie wladzy/bogactwa lub z innych
przyczyn. Moge sie zalozyc, ze Chrystus to nic innego jak czlowiek z wizja,
reformator judaizmu. Tak samo bylo ze wszystkimi religiami i ich dogmatami. Po
drugie jesli mozesz dowiesc, ze cos jest sprzeczne z nauka (a religie sa) to nie
mamy powodow zeby twierdzic, ze religia jako teza naukowa ma jakiekolwiek szanse
zaistnienia. Jesli pytani o boga potraktowac by stricte naukowo, automatycznie
zostaloby odrzucone jako idiotyczne ze wzgledu na absolutny brak dowodow
popierajacych a mnostwo przeciw.

[lahdaan]

0.tech jak nie piszę o religii lecz o absolucie - o tym co istnieje w obszarze
naszej niewiedzy.

[0.tech]

Widzisz z religinymi to nie pogadasz, bo kazdy ma swoja koncepcje religii
(czesto to po porstu zmiana nazwy i szczegolow) i bedzie sie czepial kazdego
slowka. Absolut tez nalezy do koncepcji religii, bo wyobraz sobie ze
krytykowalem koncpecje Boga (absolutu), a nie sama religie jako obrzadek. Poza
tym preneztujesz absolut-zapchaj-dziure. No coz swietnie...

[pos3gacz]

lahdaan napisał:

> 0.tech jak nie piszę o religii lecz o absolucie - o tym co
istnieje w obszarze
> naszej niewiedzy.
=====================================

Uczepiłeś się tego "absolutu", jak pijany płotu i nijak nie możesz
się go "puścić".
A chociaż widziałeś, to o czym deliberujesz ???

logika vs logika religijna

[tezas]

godisimaginary.com/comics/?p=11
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

ja chodzę na wiosne do Św.Urzędu Skarbowego

[mr.hell]

zanoszę dary dla naszych Bogów bo jeżeliby nie byli Bogami nie mieli by prawa
rządzić kimś a nie samymi sobą ]:o/

[gesizm]

szacun! :)

[slawek8686]

“I do not fear death. I had been dead for billions and billions of years before
I was born.”
Mark Twain
I am against religion because it teaches us to be satisfied with not
understanding the world.

Nikt za człowieka nie zbuduje lepszego świata, niż on sam. Warto próbować.
Wygodnie jest myśleć, że jakaś kosmiczna istota za nas wszystko zrobi, tylko
ładnie go poprosić co niedziela. Ja wierzę w człowieka, własne siły, siłę
rozumu. Źródło moralności ? A co z humanizmem ? pozdrawiam

[ned_pap]

> Wygodnie jest myśleć, że jakaś kosmiczna istota za nas wszystko zrobi, tylko
> ładnie go poprosić co niedziela.

Clou modlitwy jest to, że musi być szczera, by mogła odnieść skutek. Tak samo jak spowiedź zresztą.

PS. Ton drwiny w twojej wypowiedzi moim zdaniem nie pomaga w dyskusji. Przede wszystkim powinniśmy szanować poglądy adwersarza.

[dleifrag]

> Clou modlitwy jest to, że musi być szczera, by mogła odnieść skutek. Tak samo j
> ak spowiedź zresztą.

więc jak szczerze będę sobie życzył samochód, to go dostanę? sorry, wolę wziąć
sprawy w swoje ręce. polecam, lepsze efekty.

modlitwa vs praca

[tezas]

godisimaginary.com/comics/?p=135
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[pos3gacz]

dleifrag napisał:

>
> > Clou modlitwy jest to, że musi być szczera, by mogła odnieść
skutek. Tak
> samo j
> > ak spowiedź zresztą.
>
> więc jak szczerze będę sobie życzył samochód, to go dostanę?
sorry, wolę wziąć
> sprawy w swoje ręce. polecam, lepsze efekty.
======================================
1116 r. - Sobór Laterański ustanowił spowiedź "na ucho"
---------------------
Dlaczego i z jakiego względu ustanowił ową spowiedź ???

[tlenek_wegla]

> Clou modlitwy jest to, że musi być szczera, by mogła odnieść skutek. Tak samo j
> ak spowiedź zresztą.

Dlaczego Bog nie leczy osob z amputacjami i terminalnie chorych na raka? Bardzo
wierzacych katolikow, zarliwie i szczerze pragnacych wyzdrowiec?

mozna powiedziec, ze wiekszosc z nich modli sie egoistycznie dla wlasnych
korzysci.. Ale czyz nie jest to sens modlitwy?

[iluminacja256]

Paradoksalnie, Bóg nie leczy terminalnie chorych na raka, ale
niejednokrotnie zdarzały się przypadki ludzi, którzy dzieki wierze
lub sile woli ( nazwijmy to dowolnie, chodzi o sama energie, nie
religię i Boga ) przezyli lat 8-10 po ostatecznej diagnozie, choc
powinni umrzeć za kilka miesięcy. Lekarze nie byli w stanie tego
wytłumaczyć racjonalnie , ale racjonalnie, w kulisach, mówią
zazwyczaj jedną rzecz - czlowiek, który nie ma siły walczyć
psychicznie o zycie, umrze wczesniej.
Moze nie trzeba we wszystko ładować koniecznie Boga i religii, ale
zastanowić się, skad się bierze ta energia i jak działa
psychologicznie w wypadku chorych. To bardzo ciekawe i mało znane
sprawy.

[0.tech]

Wez nie ran mojegu umyslu scilslego gadaniem o "energii" bo jak na razie to
zadnej dodatkowej energii naukowcy nigdzie nie znalezli. A na bardziej powaznie,
to wiadomo, ze hormony stresu dzialaja destruktywnie na organizm. Jakos wiele
tych cudow medycznych poza swiadomoscia zbiora i gazetami
ezoteryczno-sensacyjnymi sie nie znajduje.

[iluminacja256]

na bardziej powaznie
> ,
> to wiadomo, ze hormony stresu dzialaja destruktywnie na organizm..

Przykro mi, ale nie ma hormonów stresu, jest tylko długosc i
częstotliwosc działąnia konkretnego hormonu - hormony to hormony -
testosteron i adrenalina działają stymulująco, a jednoczesnie - przy
przedłuzonym działaniu - destabilizująco. Nic ponad to.
Tak wiec z hormonalnego punktu widzenia i wierzący i niewierzący i
silny i słaby psychicznie o podobnej wytrzymałosci ciała ma
dokładnie takie same biologiczne szanse. A jednak psychika potrafi
i pomagac i szkodzić.

Jakos wiele
> tych cudow medycznych poza swiadomoscia zbiora i gazetami
> ezoteryczno-sensacyjnymi sie nie znajduje.

Zapewne tak jest, skoro czytasz takie gazety, pewnie ci o tym
wiadomo. Ja jednak ich nie czytam i sądze, najlepiej działa taki
przypadek w bliskiej rodzinie. Nieco przewartosciowuje wszechwiedzę
medyczno-racjonalną.

[0.tech]

Ale pie...sz...

[iluminacja256]

No cóz, skoro wobec racjonalnych argumentów, jedyne co potrafisz to
zdobyc sie na przekleństwa, to zdaje sie, że cały twój racjonalizm
nie jest nic wart...

[tlenek_wegla]

Nie masz zadnych racjonalnych argumentow. Wymien chociaz jeden i publikacje
popierajace Twoja teze zbawczego, udrawiajacego absolutu.

[iluminacja256]

Nie pisałam o absolucie, a o nastawieniu psychicznym, które moze
generować m.in wiara w absolut. Równie dobrze moze to powodować
chęć dożycia do pełnoletności dziecka czy idąc tropem religijnym -
doczekania do jego komunii.

A skoro szukasz publikacji - no cóz, sam mnie tam odsyłałeś w ramach
nauki racjonalnosci kilka postów powyzej. Wez pierwszą lepsza
publikację akademicką z dziedziny psychologii poświeconą działowi:
emocje i motywacje ( to juz pierwszy rok studiów)

Gwarantuję, ze przykładów znajdziesz o wiele wiecej niz jeden.

[pos3gacz]

>>>No cóz, skoro wobec racjonalnych argumentów<<<
--------------------
Chyba zaszła pomyłka z tymi argumentami, według mnie to powinieneś
jednak napisać ""irracjonalnych argumentów""
To nie było przeklenstwo, a jedynie racjonalny argument na Twoje
"bajania".

[iluminacja256]

Być moze był to racjonalny argument wobec bajań, wątpię, aby był to
racjonalny argument wobec psychologii zachowań gatunkowych.

Doprawdy, wiele osób w tej dyskucji cechuje porazający brak kyultury
i racjonalnosci w argumentacji.

[tlenek_wegla]

> Przykro mi, ale nie ma hormonów stresu,

Oczywiscie, ze sa...

Kortyzol, CRH... Mam bogata literature na ten temt. Sluze uprzejmie.

Swaab DF, Bao AM, Lucassen PJ.
The stress system in the human brain in depression and neurodegeneration. Ageing
Res Rev. 2005 May;4(2):141-94.
tiny.pl/v22t


Ehrhart-Bornstein M, Bornstein SR.
Cross-talk between adrenal medulla and adrenal cortex in stress. Ann N Y Acad
Sci. 2008 Dec;1148:112-7.Click here to read
tiny.pl/v22r
> Tak wiec z hormonalnego punktu widzenia i wierzący i niewierzący i
> silny i słaby psychicznie o podobnej wytrzymałosci ciała ma
> dokładnie takie same biologiczne szanse. A jednak psychika potrafi
> i pomagac i szkodzić.

Poczytaj sobie o wplywie hormonow stresu na uklad immunologiczny:

Venkataraman S, Munoz R, Candido C, Witchel SF.
The hypothalamic-pituitary-adrenal axis in critical illness. Rev Endocr Metab
Disord. 2007 Dec;8(4):365-73.
tiny.pl/v22c
Jiang JX.
Posttraumatic stress and immune dissonance. Chin J Traumatol. 2008 Aug;11(4):203-8.
tiny.pl/v22f
Torpy DJ, Chrousos GP.
The three-way interactions between the hypothalamic-pituitary-adrenal and
gonadal axes and the immune system. Baillieres Clin Rheumatol. 1996
May;10(2):181-98.
tiny.pl/v225
Savastano S, Tommaselli AP, Valentino R, Scarpitta MT, D'Amore G, Luciano A,
Covelli V, Lombardi G.
Hypothalamic-pituitary-adrenal axis and immune system. Acta Neurol (Napoli).
1994 Aug;16(4):206-13.
tiny.pl/v22j



Tysiace art na ten temat w PubMed.

> Zapewne tak jest, skoro czytasz takie gazety, pewnie ci o tym
> wiadomo. Ja jednak ich nie czytam i sądze, najlepiej działa taki
> przypadek w bliskiej rodzinie. Nieco przewartosciowuje wszechwiedzę
> medyczno-racjonalną.

Ludowe legendy nie maja zadnej wartosci poznawczej i naukowej.

[iluminacja256]

Przykro mi, ale kortyzol to tylko hormon, którego potoczna nazwa
brzmi " hormon stresowy", nic więcej. Potoczna, nie naukowa.

Odpowiedzialny jest on tylko za podnoszenie poziomu glukozy we
krwi oraz hamowanie rozkładu glukozy w miesniach szkieletowych,
czyli de facto najwieskzy ich poziom znajdujesz u ...sportowców, nie
osób przewlekle chorych.

[0.tech]

Postanowilem sobie, ze nie bede gadal z glupszymi od siebie, no ale coz trzeba
ci w koncu wytlumaczyc, ze depresja i stres zwiazany z choroba powoduje znaczy
wzrost zawartosci wlasnie kortyzolu we krwii. Buhuhuhuhuu idz sie poplacz, potem
poucz, bo naprawde szalejesz ze swoja niewiedza.

[iluminacja256]

>depresja i stres zwiazany z choroba powoduje znaczy
> wzrost zawartosci wlasnie kortyzolu we krwii Buhuhuhuhuu idz sie
poplacz, pote
> m
> poucz, bo...

Ciesze sie bardzo, równiez proponuję popłakać i pouczyć się
nastepnie, albowiem tak się dziwnie składa, ze DEPRESJA jest
skatalogowanym zaburzeniem afektywnym, wiec nie wywołuje jej
uprzednio czynnik biologiczny - choroba , a niedobór norepinefryny
oraz serotoniny. Warto by było wiedzieć o czym sie w ogóle pisze,
zeby nie produkowac takich bzdur jak ta powyzsza na temat depresji.

Kortyzol we krwi chorego moze, ale nie musi wzrastać i to m.in.
zalezne jest od pozytywnego lub negatywnego nastawienia
psychicznego, a to nastawienie moze byc gnenerowane pozytywnie np.
przez wiarę w absolut.

Bububbu - cieszę sie, ze taki dobry humor, ale nie wiem dlaczego z
logiką u niektórych tak kiepsko, ze nie potrafią połacyzć dwóch
elementów wynikania .

[tlenek_wegla]

> Przykro mi, ale kortyzol to tylko hormon, którego potoczna nazwa
> brzmi " hormon stresowy", nic więcej. Potoczna, nie naukowa.

Potoczna, to jest Twoja wiedza. Kortyzol to hormon stresu. I tak jest nazywany w
periodykach naukowych, poniewaz wydzielany jest z nadnerczy w sytuacjach
stresowych. CBDO. Pomaga utrzymac homeostaze, ktora zostala zaburzona stresem.



> Odpowiedzialny jest on tylko za podnoszenie poziomu glukozy we
> krwi oraz hamowanie rozkładu glukozy w miesniach szkieletowych,
> czyli de facto najwieskzy ich poziom znajdujesz u ...sportowców, nie
> osób przewlekle chorych.

Dzialanie kortyzolu nie ogranicza sie do zwiekszenia poziomu glukozy we krwi
(efekt krotkotrwaly)
Poczytaj o dzialaniu HPA, o probie dexametazonowej i petla sprzezenia zwrotnego.
Przydaloby sie tez wiedziec cos na temat PTSD, zeby wypowiadac sie na ten temat.
Zapraszam do lektury.

Kortyzol powoduje odlegle skutki, ktore wychodza na jaw dopiero po kilku
miesiacach, albo nawet lat. Mimo, ze poziom kortyzolu wrocil juz do normy.
Krotkotrwala eksozycja na stres moze miec pozytywne skutki (tzw eustres), jednak
chroniczna ekspozycja powoduje szereg skutkow negatywnych (dystres). Ekspozycja
"na ostro" prowadzi do PTSD. Przeczytaj o badaniach weteranow wojennych.

Jest to bardzo szeroki temat.

[iluminacja256]

W periodykach naukowych kortyzol nazywany jest KORTYZOLEM, a nie
potocznymi nazwami.

Nie piszemy o weteranach wojennych narazonych na stres na wojnie,
ani o więżniach obozów koncentracyjnych i Post Traumatic Stress
Disorder, który jest o wiele bardziej skomplikowaną jednostką
kliniczną niz zaburzenie spowodowane nagromadzeniem kortyzolu , ale
o pacjentach chorych, u których fakt zaistnienia choroby ma
AUTOMATYCZNIWE powodować nadmierne wydzielanie kortyzolu.

I cały problem polega na tym, ze choroba nie powoduje
automatycznego narastania kortyzolu niezaleznie od predyspozycji
psychicznych pacjenta, jego nastawienia i pracy nad emocjami.


to jest przezabawne, najpierw ktoś odsyła mnei do ksiezaek
psychologicznych, a potem zaprzecza podsatwom psychologii :)))

[straszna.dziwka]

Dlaczego tak sie rzucasz? Twoj adwersarz na poczatku sformulowal hipoteze, ze
cudowne uzdrowienia ludzi wierzacych mozna wytlumaczyc obecnoscia ogolnie
pozytywnych uczuc, ktore moga wplywac na poziom hormonow we krwi. Najpierw
zjechalas przedmowce, wdalas sie w jakas dziwna pyskowke, po to tylko, zeby na
koniec dojs do tego samego wniosku (ze wiara moze wplywac na zmniejszenie
poziomu niektorych hormonow, i to moze wplywac na wyzdrowienie) i obwiescic
triumfalnie zwyciestwo. Po co w ogole spierac sie o to, czy choroba zwieksza
poziom hormonow, skoro to nijak nie ma sie do tematu dyskusji (dyskusja byla o
tym, czy zwiekszenie lub zmniejszenie poziomu hormonow w plywa na chorobe, a nie
o tym, czy choroba wplywa na zwiekszenie lub zmniejszenie poziomu hormonow).
Faktem pozostaje, ze cudowne uzdrowienia moga miec calkiem racjonalne i sensowne
wytlumaczenia (hipotezy, oczywiscie, nie dowody) na gruncie obecnej wiedzy, wiec
sama obecnosc cudownych uzdrowien nie stanowi wystarczajacej przeslanki ku temu,
zeby traktowac je jako porazke wspolczesnej nauki i triumf wiary w cuda.

[tlenek_wegla]

> W periodykach naukowych kortyzol nazywany jest KORTYZOLEM, a nie
> potocznymi nazwami.

Przeczytaj przynajmniej dwa zacytowane przeze mnie.

> Nie piszemy o weteranach wojennych narazonych na stres na wojnie,
> ani o więżniach obozów koncentracyjnych i Post Traumatic Stress
> Disorder, który jest o wiele bardziej skomplikowaną jednostką
> kliniczną niz zaburzenie spowodowane nagromadzeniem kortyzolu , ale
> o pacjentach chorych, u których fakt zaistnienia choroby ma
> AUTOMATYCZNIWE powodować nadmierne wydzielanie kortyzolu.

Weterani sa ofiarami przezyc stresowych... Pik kortyzolu wystepuje 10 min po
stresie i znika w ciagu godziny. Harakteryzuje sie tez wlasnym rytmem okolodobowym.

> I cały problem polega na tym, ze choroba nie powoduje
> automatycznego narastania kortyzolu niezaleznie od predyspozycji
> psychicznych pacjenta, jego nastawienia i pracy nad emocjami.

Jaka choroba? Nie ma czegos takiego jak gromadzenie sie kortyzolu. Twoja
ignorancja zadziwia. Kortyzol sam hamuje swoja wlasna sekrecje poprzez os
podwzgorzowo-przysadkowo-nadnerczowa (HPA). Stad dmoja prosba o poczytaniu sobie
o probie deksametazonowej.

Widzisz z kortyzolem jest troche inaczej niz w tabelce nadmierne wydzielanie i
niedomiar danego hormonu, ktora to wtlacza sie licealistom do glowy (nadmiar
wydzielania hormonu, niedomiar etc).. Kortyzol powoduje skutki odlegle wplywajac
na ekspresje poszczegolnych bialek podczas normalnej sekrecji. Przedluzony stres
nie powoduje gromadzenia sie kortyzolu we krwi. Wrecz przeciwnie. Dochodzi do
obnizenia jego poziomu, co ewidentnie pokazuje "stres". Kortyzol bardzo szybko
osiaga maksimum sekrecji i bardzo szybko jest utylizowany. Dlatego poziom stresu
bada sie proba dexametazonowa (syntetyczny kortykosteroid pokazujacy reakcje
organizmu na dawke kortykosteroidu wstrzyknietego do zyl). Krotkotrwale skutki
sa jednak mniej niebezpieczne od dlugotrwalych. Kortyzol powoduje zwiekszenie
ekspresji genow receptorow steroidowych, AChE, IGFBP-6, IGF-II, syntazy
glutaminowej, i szeregu interleukin. Molekuly te potrafia w spozob znaczny
modyfikowac odpowiedz organizmu na bodzce zewnetrzne (kontakt z patogenami,
nieprzyjaznymi warunkami srodowiska itp) w dlugim przedziale czasowym (miesiace,
lata).

> to jest przezabawne, najpierw ktoś odsyła mnei do ksiezaek
> psychologicznych, a potem zaprzecza podsatwom psychologii :)))
>

Chgodzilo o psychiatrie i tak - masz spore braki w wiedzy i nie powinnas wydawac
kategorycznych osoadow bazujac na swojej ignorancji.

[iluminacja256]

Chgodzilo o psychiatrie i tak - masz spore braki w wiedzy i nie
powinnas wydawa
c
kategorycznych osoadow bazujac na swojej ignorancji

Czyli dokładnie tak jak ty , wyciągajac stres wojenny i PTSD wynikłe
z działania koryzolu w ramach chorób nowoworowych. Nie jestem
psychiatrą, ty również. Taka drobnostka.

[tlenek_wegla]

Nie tyko. Takze doswiadczenia na zwierzetach w sytuacji przedluzajacego sie
slabego stresu, lub krotkotrwalego stresu na ostro. To co Ci strescilem to tylko
frgment sporego kawalka wiedzy rozwijanego od czasow Waltera Cannona i Hansa
Selye... To prawie sto lat postepu i zdobywania wiedzy na ten temat. Nie
oczekuj, ze streszcze Ci to w dwoch postach na forum. Z checia polece Ci
literature, gdzie bedziesz mogl dowiedziec sie wiecej.

[tlenek_wegla]

Nie jestem psychologiem. Ale badam mechanizm molekularny stresu w duzym
laboratorium europejskim. Na zwierzetach.


Swoja wiedze opieram na setkach przeczytanych publikacji i staram sie
przedstawic Ci odpowiednie jej fragmenty, ktore dotycza omawianych na forum kwestii.

[iluminacja256]

Ale badam mechanizm molekularny stresu w duzym
> laboratorium europejskim. Na zwierzetach

A nie wydaje ci sie, ze mechanizmy działania szczurów są jednak
nieco inne niz mechanizmy działania człowieka?

[tlenek_wegla]

Nie tak bardzo. Zauwaz, ze wiekszosc lekow jakie zazywasz testowano na
gryzoniach. A jednak dzialaja.

Badan na ludziach zadna komisja etyki nie przepusci i to jest podstawowe
ograniczenie badan naukowych. Eksperymentowac w ten sposob z ludzmi ne wolno z
wielu wzgledow etycznych.

Mozna badac ludzi wystawionych na stres. Swietna seria prac dotyczacych
weteranow wojennych i ostrego stresu oraz odkrycie PTSD jest przykladem.

Szczury sa o wiele wygodniejsze do badan podstawowych - odkrywania niewiadomego.
Mozna zastosowac pewne sprawdzone metody wywolywania stresu i analizowac wplyw
na organizm ssaka na wielu poziomach. Behawior, badania histochemiczne na mozgu,
badania molekularne ekspresji genow w okreslonych obszarach mozgu, zmiany w
parametrach biochemicznych krwi etc, etc... Wspolczesna biologia oferuje pokazna
baterie testow.

W ten sposob zdobywa sie podstawowa wiedze na temat wszystkich zjawisk w naszym
ciele.

[tlenek_wegla]

> Nie tak bardzo. Zauwaz, ze wiekszosc lekow jakie zazywasz testowano na
> gryzoniach. A jednak dzialaja.

Byc moze leki nie byly najlepszym przykladem.

Jednak wieksosc wiedzy podstawowej pochodzi z eksperymentow na zwierzetach.
Medycy 100 lat temu posiadali zwierzetarnie przyszpitalne, gdzie godzinami
trenowali ciecia i poszukiali najlepszych metod dokonania danego zabiegu.
Tysiace (dziesiatki tysiecy) zwierzat poswiecono dla zdobycia tej wiedzy.

Bóg to placebo

[tezas]

Czyli wiara w Boga pelni dokladnie taka sama role, jak placebo - pomaga
dlatego, ze sie w to wierzy. Wiara chorego w to ze ma wyjatkowo dobre geny jest
taka samo skuteczna.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[iluminacja256]

Sadzę, ze w dużej mierze wiara w Boga działa jak placebo. Nie wazny
jest tu Bóg, ale sama obecnosc wiary czy inaczej mówiąc siła
umysłu.

>Wiara chorego w to ze ma wyjatkowo dobre geny jest
> taka samo skuteczna.

Obawiam sie, ze nie, bo trudno wierzyć w wyjątkowo dobre geny przy
chorobie uwarunkowanej genetycznie - raczej nie spotkałam sie z
przypadkiem autoseugestii na takim poziomie.

[tezas]

Zgadzam sie ze bylby to stan umyslu rzadziej spotykany - ale jego efekt bylby
dokladnie taki sam.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[iluminacja256]

Problem w tym, ze on chyba jeszcze nigdy nie został spotkany .

[zat4ra]

>Przede wszystkim powinniśmy szanować poglądy adwersarza.

Kretynski aksjomat. Jesli twoje zycie znajdzie sie w rekach muzulmanskiego fanatyka ktory wlasnie ma zamiar wysadzic ladunki wybuchowe na swoim ciele, w autobusie ktorym wlasnie jedziesz, to takze bedziesz "szanowal jego poglady", durniu?

[tymon99]

milszy mi fanatyk muzułmański, niż fanatyk bezbożny.

[straszna.dziwka]

Mozesz wyjasnic przyczyny swojej fobii, na przyklad podaj, ilu bezbozni fanatycy
zamordowali ludzi w imie swojej bezboznosci. Nie wymieniaj mi tu kounistow, bo
komunisci mordowali w imie komunizmu, niebezboznosci. Ja jestem bezboznikiem, a
jednak nie jestem komunista. Wierzacy natomiast regularnie morduja w imie swojej
wiary. Twoja fobia nie ma zadnego racjonalnego uzasadnienia.

[tymon99]

komuniści mordowali (i nadal mordują) w różne imiona..

[straszna.dziwka]

Ale umiesz czytac, czy dwa zdania na raz to za duzy wysilek? Powyzej stoi jak
wol, ze komunisci mordowali w imie komunizmu. Rownie dobrze stosujac Twoja metna
logike ja moge wrzucic wszystkich wierzacych do jednego wora i obwiniac za
swieta inkwizycje i 11 wrzesnia, tylko po co to komu. Moze zaszalej z raz i
chocby tak na probe, rusz makowka, myslenie naprawde nie boli.

[0.tech]

Ja bym dorzucil powstanie Tajpingów, maly acz bardzo ciekawy okres w historii :)

Jak ktos chce przeczytac Antychrysta to link

[thegreatmongo]

ponizej www.scribd.com/doc/10979560/NitzscheAntychrystczesc-1

Szczerze polecam nawet jesli nie ze wszystkim sie zgodzisz..

Przepraszam, ale po pierwszym zdaniu umarłem...

[pamejudd]

...ze śmiechu. Nietzsche ma styl pisania, który może dobry jest dla licealistów z ich rozbujałym ego, ale w pewnym momencie zycia chyba dobrze przestąc podkreślać własną "ekskluzywność" i zająć się poważniejszymi problemami?

[tlenek_wegla]

Takimi jak zamiana wafelka w cialo faceta, ktory zmarl 2000 lat temu, a wina w
jego krew (bialego wina na dodatek).

ROTFL

Ty, ale wiesz...

[pamejudd]

...katolicy to jeszcze traktują symbolicznie; luteranie - dosłownie (!)

dokladnie odwrotnie

[vagina_rulez]

oj, nie uwazalo sie na religii - jest dokladnie odwrotnie.
nigdy nie slyszales opowiesci jak to eucharystia zaczynala krwawic gdy jakis
bezboznik chcial ja sprofanowac?

protestanci traktuja przeistoczenie symbolicznie, a katolicy (od czasu sw.
Tomasza z Akwinu maja na to nawet rozbudowana teorie) - doslownie.
Tu masz wypis z katolickiej encyklopedii:
www.newadvent.org/cathen/05573a.htm#section3

Sprzeciw!

[pamejudd]

Tu masz dwa inne linki, dowodzące mojej racji:


en.wikipedia.org/wiki/Lutheranism#Summary_of_Doctrine

en.wikipedia.org/wiki/Eucharist#Lutherans:_Sacramental_union:_.22in.2C_with.2C_and_under_the_forms_of_bread_and_wine.22

[thegreatmongo]

A to ze ludzie boga potrzebuja dla mnie jest argumentem ze go nie ma i ze go
wymyslili....


Co nie znaczy, ze nie ma we wszechswiecie jakiejs sily sprawczej czy "mocy" ale
brodaty pan spogladajacy z gory..

please..... nie jestesmy juz w sredniowieczu (poza okolicami torunia, one dalej sa)

Wymyslili Boga bo jest im bardzo potrzebny

[wlodzimierz.ilicz]

Czy nazywa się Allach, Wisznu, Adonai, Jezus czy jeszcze inaczej.

Sami sobie ze wszystkim rady nie dajemy.

[tlenek_wegla]

Owszem dajemy.

Cha, cha!

[wlodzimierz.ilicz]

[tlenek_wegla]

"Cha, cha!"

"cza, cza"??? Z francuskiego sie wymawia? Nie wiem co ten zwrot w slangu
mlodziezowym oznacza.

[0.tech]

No tak, brak Swietego Mikolaja to tez zla wiadomosc?

Wszystko fajnie, ale

[m_kaluza]

Nie mam nic do ateistów, agnostyków i generalnie wszystkich, którzy
nie podzielają mojego światopoglądu. Zgadzam się,że te 98% katolików
w Polsce to mit, taka właśnie obrzędowa religijność,żeby mieć
ceremonie ślubu, chrzciny, z których nic poza białym fartuszkiem i
paroma zdjęciami nie wynika. Rozumiem,że robicie sobie własne ślubne
ceremonie,przywitanie dziecka itp. ale po co Wam obchodzić Boże
Narodzenie, skoro to dla Was nieistotne? Pozdrawiam

[thegreatmongo]

Mozna je obchodzic jako swieto rodziny. Np u mnie to jest jedyny czas w roku
kiedy wszyscy jestesmy razem w jednym miejscu (mieszkamy w trzech roznych
krajach). To ze sie wtedy jakis gosc urodzil ma dla nas mniejsze znaczenie,
wazniejsze jest to, ze mozemy sobie dac prezenty, byc razem, itp.

Mysle zreszta ze dla wielu polskich rodzin czesc religijna swiat nie jest juz
taka wazna.

[pos3gacz]

thegreatmongo napisał:

> Mozna je obchodzic jako swieto rodziny. Np u mnie to jest jedyny
czas w roku
> kiedy wszyscy jestesmy razem w jednym miejscu (mieszkamy w trzech
roznych
> krajach). To ze sie wtedy jakis gosc urodzil ma dla nas mniejsze
znaczenie,
> wazniejsze jest to, ze mozemy sobie dac prezenty, byc razem, itp.
>
> Mysle zreszta ze dla wielu polskich rodzin czesc religijna swiat
nie jest juz
> taka wazna.
=========================================
>>To ze sie wtedy jakis gosc urodzil ma dla nas mniejsze znaczenie<<

Ależ, on nawet wtedy się nie urodził, to jedynie ""czarni""
podpieli się pod wierzenia ludów indoirańskich.
Prawidłowa data urodzin owego gościa jest trochę wcześniejsza[jeżeli
urodziny miały miejsce ???].

[tymon99]

thegreatmongo napisał:

> Mozna je obchodzic jako swieto rodziny.

a co to znaczy?

[bercik38]

m_kaluza napisał:

> Nie mam nic do ateistów, agnostyków i generalnie wszystkich, którzy
> nie podzielają mojego światopoglądu. Zgadzam się,że te 98% katolików
> w Polsce to mit, taka właśnie obrzędowa religijność,żeby mieć
> ceremonie ślubu, chrzciny, z których nic poza białym fartuszkiem i
> paroma zdjęciami nie wynika. Rozumiem,że robicie sobie własne ślubne
> ceremonie,przywitanie dziecka itp. ale po co Wam obchodzić Boże
> Narodzenie, skoro to dla Was nieistotne? Pozdrawiam

Bo:
Być może niejeden spyta, dlaczego wobec tego wszyscy dzisiaj świętują narodzenie
Chrystusa 25 grudnia?

Przykro o tym pisać, ale zadecydował o tym wzgląd na bardzo popularne pogańskie
święto ku czci perskiego boga Mitry obchodzone właśnie tego dnia. Kościół nie
mogąc sobie dać rady z tym świętem przemianował je wspaniałomyślnie na narodziny
Chrystusa. Świadczy o tym fakt, że na początku przyjmowano różne daty narodzin
Jezusa. Jednak w końcu wybrano 25 grudnia.

[0.tech]

Ja raczej bym sie sklanial ku stwierdzeniu, ze kazda religia swietowala ten
czas, jako ze to nic innego jak przesilenie zimowe.

[bercik38]

0.tech napisał:

> Ja raczej bym sie sklanial ku stwierdzeniu, ze kazda religia swietowala ten
> czas, jako ze to nic innego jak przesilenie zimowe.

To też jest prawdą, wszak wszystkie święta chrześcijańskie wywodzą się ze świąt
pogańskich związanych z porami roku cyklami i fazami słonca czy księzyca.

[iluminacja256]

Bo to się wszystko zgadza i zazebia - nie otwieramy żadnych nowych
drzwi.

Kazda religia, jak i wiekszosc obrzędów magicznych i szamańskich
jest zwiazana z przesileniami - najdłuzsza noc w roku ( Boże
Narodzenie), równononoc wiosenna ( wielkanoc), przesilenie letnie
( czyli sw. Jan) itp, itd. - chrzescijaństwo tylko się
dostosowywalo formalnie do i tak czczonych dni magicznych i to
indywidualnie ( i rzymskich i celtyckich i słowiańskich ) Walentynki
to swieto rzysmkie, zeby było zabawniej :))))

Idą rybki

[belzebub666666]

wlodzimierz.ilicz 08.02.09, 10:28

Kto wyrówna wszystkie niesprawiedliwości?

Gdy dochodzi do okrutnych morderstw, gwałtów, torturowania dzieci - pytam się gdzie był Bóg??? Czego nie wyrównał niesprawiedliwości??? Jakiś czas temu pisano o jakimś dewiancie z Anglii co torturował kilkanaście miesięcy swoje dziecko. Pytam się gdzie był Bóg??? No gdzie k..wa??? Co było winne to małe dziecko??? Czemu go nie obronił??? Czemu nie wyrównał niesprawiedliwości??? Boga nie ma a religia to opium dla mas.

Pozostaje tylko wierzyć, że Ktoś wymierzy za to

[wlodzimierz.ilicz]

karę w tzw. "życiu pozagrobowym".

Może dla większości to lepsze niż wierzyć, że żadnej kary nie będzie.

P.S. Żadnego Belzebuba też nie ma.
Podlizywanie się mu w nadziei na jakiś zysk, jest też bez sensu.

Gdzie byl Bog?

[euro67]

Absurdalna argumentacja... Bog dal czlowiekowi wolnosc i przykazania
i tej wolnosci sam przestrzega, czlowiek natomiast w imie wolnosci
lamie przykazania: ze zlosci, z glupoty lub "dla zasady" jak wyzej
opisani "racjonalisci". Ale nawet jesli racjonalisci oglosza, a Sejm
Senat i Parlament Europejski przeglosuje ze Boga nie ma, albo ze
umarl, sadze ze Pan Bog tylo pokiwa glowa z politowaniem i dalej
bedzie probowal ratowac nawet tych, co sami tna galaz na ktorej
siedza.

[niespodziewany22]

a moze bug,buk? bog.....glowy nie ma???????????

[stanislaw.z.lodzi666]

Bóg ma brodę, więc głowę również musi mieć.

Logika się kłania;)

[niespodziewany22]

dobry kawal tez moze byc z broda ,czy przez to jest
bogiem??????????????

[zorzp]

@ wlodzimierz.ilicz
Racja. Jak się tylko ludność upewni, że niebo jednak jest puste, to przez
dziesięciolecia trzeba będzie przeznaczać połowę budżetu państwa na policję.
Kościół mimo wszystko pewnie jest trochę tańszy.

[0.tech]

Europa Zachodnia ma duzo wiekszy odsetek ateistow niz Polska, pytam sie, gdzie
jest wieksza przestepczosc? A gdzie najwiecej jest ateistow? W Czechach, krajach
skandynawskich, Daleki Wschod... Prawdziwe zaglebia przestepczosci.

W Europie Zachodniej policji jest dość. Dodatkowo

[wlodzimierz.ilicz]

wszędzie pełno kamer, śledzenia ludzi za pomocą elektronicznych kont
bankowych itp. itp.

[0.tech]

nie pograzaj sie... szczegolnie znane sa historie ze skandynawii, gdzie nikt nie
pilnuje towaru w sklepie, a ludzie i tak pieniadze zostawiaja.

Tam kiedyś karą za kradzież było obcięcię ręki.

[wlodzimierz.ilicz]

I do dziś są efekty.

[iluminacja256]

Tak sie składa, ze cała Skandynawia oficjalnie wyznawała luteranizm
i szczerze mówiąc, to raczej tutaj upatrywałabym powodów tak duzego
szacunku do własnosci, porzadku, obowiązków i pieniądza. To jedne z
podstawowych zasad luteranizmu - solidne i uczciwe wypełnianie zasad
własnej pracy oraz oszczednosc i szacunek dla pracy blizniego. To
etyka protestancka, która nie zunaje przepychu i marnowania
pieniedzy, zarówno we własnym domu, jak i w zborze (kosciele)
Wystarczy rzucic okiem i od razu widac, na co nacisk kładzie bardzo
skromny wystrój zboru kuteranskiego, a na co - koscioła
katolickiego.
Ateizm pojawił sie tam dopiero w 400 lat pózniej niz reformacja...

[0.tech]

Odpowiedzialem tylko na teze, jakoby ateizm powodowal przestepczosc, nie odwrotnie.

[gnago]

Poczytaj pamiętniki podróżników po I Rzecypospolitej już arcykatolickiej Po potopie w czasach ówczesnego kryzysu

[zorzp]

Paradoksalnie jednak różne socjo-publikacje (przynajmniej dotyczące korupcji) wskazują na wyraźny związek między niższym poziomem przestępczości a protestancką wersją chrześcijańskiej moralności, która zakłada nakaz równości wszystkich wobec uniwersalnie obowiązujących praw oraz odpowiedzialność indywidualną za swoje czyny w przeciwieństwie do katolickiej tradycji, która dopuszcza wszelkie derogacje w stosunku do rodziny i krewnych, a winę rozdziela między najróżniejsze czynniki niezależne od bezwolnej jednostki.

[niespodziewany22]

co ma przestepczosc do wiary?.....to tak na marginesie...........

moralnosc a wiara

[tezas]

Czy ateiści są mniej moralni niż osoby religijne? Badania wskazują, że wiara w
Boga nie ma większego wpływu na nasze postawy etyczne.

www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead01&layout=18&news_id=230830&news_cat_id=936&page=text

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[llollobrygida]

zorzp napisała:

> @ wlodzimierz.ilicz
> Racja. Jak się tylko ludność upewni, że niebo jednak jest puste,
to przez
> dziesięciolecia trzeba będzie przeznaczać połowę budżetu państwa
na policję.
> Kościół mimo wszystko pewnie jest trochę tańszy.


Gówin prawda. Katolik ma przykazania i się ich trzyma, może pisać
donosy, znęcać się, obrażać, poniżać, siać nienawiść, ale wystarczy
że nie pożąda osła i już uważa,że jest OK.

[franki5]

Jesteś w błędzie.W Czechach najbardziej bezbożnym narodzie na ziemi( w 2000 r w
spisie powszechnym 72% społeczeństwa zdeklarowało ateizm lub brak związków z
jakąś religią)przestępczość jest niższa niż w Polsce, tak samo w
Skandynawii,gdzie jest najmniejsza korupcja mimo iz wiara jest na niskim
poziomie.Jesli porownamy te kraje z najbardziej religijnymi panstwami,Brazylia
czy Meksykiem roznica jest szokujaca na korzysc krajow ateitzcznych.

Juz niedługo ślub humanistyczny dwóch mrówek!

[pamejudd]

Zamiast ksiedza - stonoga, jako symbol podłuzności owadów; zamiast komunii - wspólne zażeranie się cukrem.



Czy nikogo nie bawi ta ateuszowska symbolika? Czy naprawdę ludzie muszą powaznie traktować dogmatyczny pararacjonalizm "Racjonalistów"?

[tlenek_wegla]

Nie bawi. Bawi gadanie do niewidzialnej i wszechmocnej istoty, ktora podobno
stworzyla caly wielki i skomplikowany wszechswiat, a interesuja ja, czy Stefek z
IIb sie onanizuje :)

ROTFL.

[dleifrag]

> Zamiast ksiedza - stonoga, jako symbol podłuzności owadów; zamiast komunii - ws
> pólne zażeranie się cukrem.
>

masz rację, lepszy ksiądz pedofil i kanibalizm (bo przecież wierzysz że to jest
prawdziwe ciało, prawda?).

A w którym miejscu twierdze, że...

[pamejudd]

...obrzędy religijne sa lepsze? Bawi mnie zestawienie (po)pędu rytualizacji z racjonalistyczną/ateistyczną retoryką. Mam w dodatku wrażenie, że cały "racjonalizm" ludzi z PRR sprowadza się do antyklerykalizmu, obleczonego w szatę naiwnej obrzędowości.

[tlenek_wegla]

W katolickiej Polsce ateista to obywatel trzeciej kategorii. Katolik nie zna
slowa bardziej obrazliwego niz ateista... Gorzej niz czlowiek. Zwierze.

Wiesz dlaczego sa antyklerykalami (czesciowo), poniewaz to KK przyklaja im latke
najgorszych i zwalcza z calych sil.

Eeee...tam.

[pamejudd]

Jestem ateistą od dłuższego czasu i jakoś nie spotykam się z wyrazami odrzucenia. Może dlatego, że z ateizmu nie czynię naczelnego zewnetrznego przejawu filozofii życiowej? Nie czuję potrzeby konstruowania nowego obrzędu - i.e. ślubu humanistycznego - żeby dać wyraz swojemu odejściu od religii (wystarczyłby mi ślub cywilny, jeśli już jakiś).

[tlenek_wegla]

Ukrywasz swoje przekonania, wiec sie nie dziw, ze nikt cie nie przesladuje.
Zyjesz niejako jako katolik.

Wielu tak robi. W ich boga nie wierzy, ale chrzest ma i z kosciola nie wysteuje.

Bo boja sie o trudnosci powodowane przez lokalne spolecznosci. W duzych miastach
by moze tego nie widac - ludzie sa anonimowi. Na wsiach jest juz gorzej.

Zreszta sprawdz wypowiedzi katolikow na tym forum. Jak to nazywaja oni ateistow?
Ateusze. Zrodla zla i zepsucia. Pozbawieni zasad moralnych. Taka propagande
wciska im do glow KK na lekcja indoktrynacji.

[pamejudd]

Pseplasam, ale ja sam używam słowa "ateusz" w odniesieniu do ludzi o których już Dostojewski pisał, ze sa gotowi zapalić świeczkę przed portretem Bucharina (czy jak mu tam).


Nie jest też tak, że kryję się z poglądami: po prostu nie uważam za potrzebne mówić: "Dzień dobry, jestem ateistą, poproszę colę i drytki" (podobnie jak nie noszę penisa na wierzchu, żeby pokazać że jestem mężczyzną).

Myślę, że rodzaj reakcji zależy w dużej mierze od samych ateistów. Zauważ, że podobnej agresji, jak ze strony katolików, doznałbyś pojawiając się np. na zebraniu Ligi Kobiet Polskich, gdybyś obwieścił (nawet zgodnie z prawdą), że uczestniczki mają ryje jak paszczury i śmierdzą im stopy.

[tymon99]

a czy świecki mistrz ceremonii nie może być peedofilem?

[maruda.r]

pamejudd napisał:

> Zamiast ksiedza - stonoga, jako symbol podłuzności owadów; zamiast komunii - ws
> pólne zażeranie się cukrem.
>
>
>
> Czy nikogo nie bawi ta ateuszowska symbolika?

*******************************

Nie. Bardziej zabawna wydaje się wszelka obrzędowość religijna nie mająca
żadnego racjonalnego uzasadnienia. A to krowa jest święta, a to nie można jeść
wieprzowiny albo mięsa w piątek. Wiara w właściwości uzdrawiające starych kości
jest w zasadzie szaleństwem, ale rynek relikwii wciąż jeszcze ma się dobrze.

Szczerze mówiąc, to nie ma żadnej różnicy, między księdzem, a stonogą, bo jeżeli
ludzie coś sobie deklarują, to jest wyłącznie ich sprawa i ich sumienie.
Obecność czy nieobecność świadków niczego nie zmienia.

Chyba, że chcesz powiedzieć, że jeżeli nie ma świadków, to można wycofać się z
danego słowa.

Ateistyczny dowód na nieistnienie Boga:

[konrad.ludwik02]

Ateistyczny dowód na nieistnienie Boga: "Daję wam na to najświętsze
słowo honoru!"
Ja też tylko mogę dać słowo honoru, pewne przemyślenia prostego
bardzo człowieka i bogate (zaiste!) doświadczenie życiowe, jako
dowód na istnienie Pana Boga i dobrze mi z tym.
A P.T. Ateistom i Agnostykom życzę przynajmniej tego samego.
I aby pamiętali słowa Jana z Czarnolasu: "... nie dawała ojcu
zbytnio głowy swojej psować ..." (czy tak jakoś, piszę z pamięci!);
otóż to: nie psować innym głowy!

[tlenek_wegla]

Dlatego indoktrynacja katolicka powinna zniknac z przedszkoli i szkol. Czujesz
sie wygodnie wiedzac, ze prawo innych do posiadania swoich pogladow jst tak
bezczelnie lamane?

Dowod na nieistnienie Boga

[0.tech]

Oczywiscie teisci oczekuja "dowodu" w postaci, ze gwiazdy uloza sie w napis
"Boga nie ma". Podchodza naukowo dochodzi sie do wniosku, ze Bog jest co
najwyzej wytworem ludzkiego umyslu, a wiekszosc twierdzen z ksiazki z
opowiadaniami sprzed 2-3000 lat razi swoim konfliktem z nauka i czysta logika.
Jesli konradzie ludwiku nadal masz problem ze zrozumieniem powyzszych twierdzen
to zastanow sie, czy masz dowod (w twoim rozumieniu) na nieistnienie Swietego
Mikolaja tudziez Niewidzialnego Rozowego Jednorozca.

[zbychus1]

czy fakt, ze nie widzial nikt rozowego jednorozca go na prawde nie
ma ? Czy to samo dotyczy planety oddalonej o milon lat swietlnych ?
Wystarczy poszerzyc swoje horyzonty by uznac swoja malosc wobec
wiedzy jaka posiadamy a wtedy i nawet Bog jest mozliwy ... To ze nie
ma dowodow na istnienie, to ze nie ma dowodow na nieistnienie nie
znaczy ze Boga nie ma ... bo zonacza nasza niewiedza.

[tlenek_wegla]

Twoje przerazenie z powodu ogromu wiedzy, jaka zgromadzili ludzie nie jest
dowodem na istnienie wszechmocnej istoty, ktora wie lepiej od Ciebie i sprawia,
ze czujesz sie bezpiecznie.

[0.tech]

Tak samo nauka nie moze udowodnic na 100% slusznosci prawa Ohma. Tak samo ty nie
mozesz udowodnic, ze w ogole istniejesz! Jesli nie jestes filozofem (idiota) to
zauwazasz absurdalnosc powyzszych twierdzen. Gdyby tak kazdy naukowiec
filozofowal "hmmm a jesli 2+2=5?" to bysmy dalej siedzieli w sredniowieczu
tudziez pomarli z glodu.

[niespodziewany22]

twoja niewiedza ,pisz za siebie ,po co od razu partyjnego slownictwa
uzywac..........

[dleifrag]

> Ateistyczny dowód na nieistnienie Boga: "Daję wam na to najświętsze
> słowo honoru!"

Nie, to ty tak mówisz. Ateiści szukają dowodu na istnienie Boga, ale go nie
znajdują. Agnostycy nie wiedzą czy istnieje, dlatego niczego nie przesądzają.
Wiesz mi, gdyby Bóg się objawił, 99% z nas by w niego uwierzyło. Póki co, są
ciekawsze rzeczy w życiu.

[tlenek_wegla]

Gdyby sie objawil, nie musieliby wierzyc. Wiedzieliby o tym, ze istnieje.

[0.tech]

Naucz sie czytac! Jest jak najbardziej naukowy dowod na nieistnienie Boga. To po
prostu proby tlumaczenia swiata przez dawnych ludzi, ktore potem podtrzymywala
wladza i zwykly zapetlony fanatyzm, ktory zaczal pekac w zestawieniu z naukowym
i logicznym podejsciem wieku oswiecenia. Twierdzic, ze nie ma dowodu na
nieistnienie boga to samo co twierdzenie ze nie ma swietego mikolaja.

[tymon99]

a gdzie on jest, ten dowód?

[0.tech]

Mowie ci proste stwierdzenia z dziedziny socjologii lub psychologii (chociaz
wystarcza zwykla logika), mowiac, ze Bog to nic innego jak proba tlumaczenia
swiata, ktora nastepnie samo sie powielala.
Jako umysl scisly moge ci powiedziec chociazby, ze religie sa juz bezsensowne
jesli wziac pod uwage deterministyczny charakter wszechswiata, co automatycznie
niszczy dogmat wolnej woli i tym samym logicznosc wszelkich religii. Twierdzenia
o wolnej woli to dobre byly 2000 lat temu, teraz to to samo co wierzyc w
swietego mikolaja. Glupcy zacietrzewieni w swojej wierze nigdy jednak nie beda
w stanie uwierzyc w nieistnienie Boga, bo tak juz wam wyprali mozgi od
dziecinstwa. Tez o tym mowi psychologia - nie porzucicie tak latwo swoich
najwiekszych autorytetow i bedziecie klamac sami przed soba.

[bercik38]

Przecież to normalne że każda religia ma oddziaływać na psychikę a twórcy
religii powinni być uznani za pierwszych psychologów. Dlatego jestem
przeciwnikiem nazywania psychologii nauką.

[tymon99]

0.tech napisał:

> Mowie ci proste stwierdzenia z dziedziny socjologii lub psychologii (chociaz
> wystarcza zwykla logika), mowiac, ze Bog to nic innego jak proba tlumaczenia
> swiata, ktora nastepnie samo sie powielala.

to jest twoja teza. gdzie jest jej dowód?

> Jako umysl scisly moge ci powiedziec chociazby, ze religie sa juz bezsensowne
> jesli wziac pod uwage deterministyczny charakter wszechswiata, co automatycznie
> niszczy dogmat wolnej woli i tym samym logicznosc wszelkich religii.

przeoczyłeś ostatnie 100 lat w fizyce?

> Glupcy zacietrzewieni w swojej wierze

oto, zaiste, argument godny ścisłego umysłu, za który się uważasz: nazwać
inaczej sądzącego głupcem. zdaje się, że nie oddzielasz ścisłego umysłu (takiego
jak mój) od ciasnego (czyli swojego).

[0.tech]

> to jest twoja teza. gdzie jest jej dowód?

Wez nie wydurniaj sie np. Dawkins o tym pisze. Nie bede biegal za periodykami z
dziedziny socjologii. Nawet polidiota widzi jak sprawy stoja. Wez np. tych
wszystkich Jezusow co twierdza, ze sa jego potomkami/reinkarnacjami/cokolwiek i
z tego swietnie zyja. Wez islam, ktory rozpowszechnil sie bo dzialal na zasadzie
"albo wierzysz we mnie albo nie zyjesz, jesli wierzysz masz obowiazek
nawracac/zabijac innych". I tak to mozna mnozyc. Jesli tego nie widzisz to moge
cie spokojnie nazwac idiota.

> przeoczyłeś ostatnie 100 lat w fizyce?
Jesli mowisz o fizyce kwantowej to nie. Nie wiemy jeszcze jakie prawa rzadza
swiatem subatomowym, jak na razie polegamy wylacznie na metodach
probablistycznych (gdzie tu Bog??? w probablistyce?). Oczywiscie jest na tyle
inteligentny, ze zauwazasz, ze minimalne roznice (jesli by przyjac
probablistyczna nature fizyki kwantowej, ktora nie jest udowodniona -> na
przeszkodze mamy zasade nieoznaczonosci Heisenberga) w swiecie subatomowym
(zakladajac ze sa powodowane przez DUSZE, a nie czyste prawdopodobienstwo) to
gratuluje znajomosci skali tych zjawisk. Do tej pory nie odkryto zadnych
dodatkowych impulsow elektrycznych w mozgu, ktore mialyby byc przejawem wolnej
woli. Odkryto jednak, ze nasz mozg to nic innego jak komputer, dziala tak samo i
daje sie w sposob absolutnie deterministyczny przewidziec jak zadziala w danej
sytuacji.

Btw. wiedziales, ze wiekszosc naukowcow na swiecie to ateisci?
Btw 2. Moze mi laskawie przedstawisz w jaki sposob smiesz twierdzic, ze nie ma
swietego mikolaja? Ja twierdze po prostu, ze to bajka dla dzieci, zeby mialy
jakas rozrywke. Ale oczywiscie NIE MAM DOWODU NA TO. Tak samo jak NIE MAM
DOWODU, ze nie ma bogow nordyckich. Nie wiem kto tutaj ma ciasny umysl.

[nikodem_73]

Gdyby zachowania ludzkie były w pełni deterministyczne można by spokojnie
wprowadzić nawet nie socjalizm, ale nawet komunizm.

Problemem jest to, że o ile można założyć, że ludzki mózg to komputer
bio-chemiczny, o tyle nie bardzo nam idzie ustalenie sposobu jego działania.

I tylko powiem, że mierząc wahnięcia poboru mocy na zasilaczu w kompie też nie
jestem w stanie stwierdzić sposobu przesyłu danych :> (to tak a'propos "prądów
wolnej woli")

Btw. a wiedziałeś, że większość naukowców ma poglądy lewicowe? Czegoś to dowodzi?

[0.tech]

Dobrze, TY nie potrafisz, ale czysto teoretycznie jest to mozliwe. I mierzac te
wachniecia poboru mocy, majac odpowiedni sprzet i moc obliczeniowa jestes jak
najbardziej w stanie stwierdzic co twoj komp robi. W sumie cos podobnego ponoc
stosuje sie przy szpiegostwie, gdzie mierza zmiany w polu elektromagnetycznym i
tak odczytuja co akurat piszesz na kompie.

> Problemem jest to, że o ile można założyć, że ludzki mózg to komputer
> bio-chemiczny, o tyle nie bardzo nam idzie ustalenie sposobu jego działania.

Eeee jakos te neurony to nie takie tranzystory? Nie dawno czytalem tez, ze
konkretnie widza, ze w neuronach w formie chemicznej gdzies tam zapisuje sie tez
pamiec itd itd. Uwazalbym z tym twierdzeniem, ze nic nie wiemy...

> Btw. a wiedziałeś, że większość naukowców ma poglądy lewicowe? Czegoś to dowodz
> i?
Masz jakies godne zrodlo informacji o tym? Tzn w sprawie pogladow
soc-politycznych raczej bym sie radzil ekonomistow. Tutaj raczej sprawa do
naukowcow jest.

[tlenek_wegla]

> Eeee jakos te neurony to nie takie tranzystory? Nie dawno czytalem tez, ze
> konkretnie widza, ze w neuronach w formie chemicznej gdzies tam zapisuje sie te
> z
> pamiec itd itd. Uwazalbym z tym twierdzeniem, ze nic nie wiemy...
>

Jednak nie.. Trochę bardziej skomplikowane.
Jeden neuron może tworzyć okolo 100000 połączeń z innymi neuronami. Dysponuje
kilkoma rodzajami przekaźników (neurotransmiterów) i substancji regulujących ich
działanie (neuromodulatorów), które działają również w pętlach sprzężenia
zwrotnego i wpływają na siebie...

Ilość synaps w układzie nerwowym człowieka:

* kora 4000/neuron, 3x1013 połączeń,
* móżdżek 3x1012 połączeń,
* pozostałe 2x1013 połączeń,
* razem 5x1013,

Biochemia jednej synapsy to fascynujący fragment wiedzy.. Połączenie tego w
konglomerat 40 mld neuronów i prawie dwa razy tyle komórek gleju daje obraz
komplikacji... Pojemność informacyjna rzędu 50 x 10^12=50 Tbitów traktując każda
synapsę jako bit.

Niezwykle skomplikowany organ i pełniący wiele ważnych funkcji.

Deterministyczny charakter wszechświata???

[wlodzimierz.ilicz]

A tu teoria nieoznaczoności, jak ta pospolitość, nam skrzeczy...

[0.tech]

No tak widac, ze bardzo sie znasz na fizyce. Czytaj dalej to moze zrozumiesz co
napisalem.

[0.tech]

Tlumaczac inaczej tak samo jak dowodzisz powiedzmy prawa Ohma to nigdy nie
dowiedziesz, ze dzieje sie tak i to jest 100% pewnik objawiony przez Boga, ale
robiac pomiary/liczac i myslac logicznie dochodzisz do tezy, ze jest ono jednak
prawdziwe. Bezposrednio nie da sie NICZEGO dowiesc.

[nikodem_73]

Tyle, że tymon99 ma rację - nie przedstawiłeś dowodu. Brak dowodu istnienia nie
jest dowodem na nieistnienie.

Bo ja tam nie wiem - być może istnieje Niewidzialny Różowy Jednorożec, który
żyje za horyzontem zdarzeń czarnej dziury znajdującej się w centrum Drogi
Mlecznej. Jeśli ktoś wierzy, że tak właśnie jest i żyje mu się z tym lepiej? Nie
mój cyrk i nie moje małpy.

[tlenek_wegla]

Nie ma dowodu na nieistnienie. Jezlei nie potrafisz udowodnic istnienia czegos,
to nie licz, ze ludzie poslugujacy sie rozumem przytakna i powiedza - tak to
istnieje, mimo, ze nikt jeszcze nie udowodnil tego.

Pewnosc istnienia bez dowodu to wiara. A wiara z nauka nie ma nic wspolnego.

[nikodem_73]

> Nie ma dowodu na nieistnienie. Jezlei nie potrafisz udowodnic istnienia czegos,
> to nie licz, ze ludzie poslugujacy sie rozumem przytakna i powiedza - tak to
> istnieje, mimo, ze nikt jeszcze nie udowodnil tego.
> Pewnosc istnienia bez dowodu to wiara. A wiara z nauka nie ma nic wspolnego.

Neutrino. Bozon Higgsa. A swego czasu Czarne Dziury. To też były/są twory
hipotetyczne, których istnienie udowodniono stosunkowo niedawno, lub jeszcze w
ogóle ich istnienia nie udowodniono. Czyli jak - fizycy, którzy wysunęli tezy
ich istnienia nie posługiwali się rozumem?

Istnienie Boga/bóstw to też taka hipoteza. Naturalnie - bardzo prosta, ale
mająca tą cechę, że póki co nie do obalenia (ani nie do udowodnienia). Pewnie -
są POSZLAKI sugerujące iż jest fałszywa, tyle, że dopiero po PEŁNYM opisaniu
WSZYSTKIEGO będzie można mieć PEWNOŚĆ, że Boga/bóstw nie ma.

[tlenek_wegla]

Alez mowisz o dowodzie matematycznym.... TO jest dowod. Przedstaw mi dowod na
istnienie boga. Wtedy porozmawiamuy.

[nikodem_73]

> Alez mowisz o dowodzie matematycznym.... TO jest dowod. Przedstaw mi dowod na
> istnienie boga. Wtedy porozmawiamuy.

Właśnie o tym piszę - brak dowodu na istnienie NIE JEST dowodem na nieistnienie.
Tak samo zresztą jak brak dowodu na nieistnienie nie jest dowodem na istnienie.
Proste? To taki "stan nieustalony".

[tlenek_wegla]

Bozony zostaly udowodnione matematycznie, tak samo jak orbita Plutona...

Bog niemoze zostac udowodniony. Ergo - nie istnieje.

[0.tech]

Tylko, ze nie rozumiesz, ze to sa "poszlaki" z nazwy. Ktos byl widziany na
miejscu zbrodni, ma kurtke uwalona w krwi, czy nazwiesz to poszlakami, czy
dowodem to wychodzi na to samo - zabil.
Poza tym na istnienie neutrina wskazywala np. brakujaca masa, wiec nie byl to
koncept wymyslony 3000 lat temu przez pasterski lud nie majacy ladu ani skladu
itd...

[nikodem_73]

> Tylko, ze nie rozumiesz, ze to sa "poszlaki" z nazwy. Ktos byl widziany na
> miejscu zbrodni, ma kurtke uwalona w krwi, czy nazwiesz to poszlakami, czy
> dowodem to wychodzi na to samo - zabil.

Niekoniecznie. Mógł tam być przed morderstwem, a z zawodu może być rzeźnikiem.
Dlatego poszlaki to NIE SĄ dowody.

> Poza tym na istnienie neutrina wskazywala np. brakujaca masa, wiec nie byl to
> koncept wymyslony 3000 lat temu przez pasterski lud nie majacy ladu ani skladu
> itd...
Och och och. Jacy my są świetni i oświeceni. Była cała masa poważnych hipotez
naukowych (choćby eter), które okazały się banialukami. Nieco dystansu do
"wspaniałości człowieka i ludzkiego rozumu" nie zawadzi.

[0.tech]

No to sorry, ale w tym wypadku nie jestes wstanie udowodnic ZADNYCH nawet
najprostszych praw fizycznych tudziez nikogo skazac.

[nikodem_73]

O procesach poszlakowych nie słyszałeś? Właśnie ze względu (niekiedy) na
trudność zgromadzenia dowodów stosuje się taki manewr. I jest on obarczony
ryzykiem pomyłki sądowej.

I dlaczego nie mogę udowodnić najprostszych praw fizycznych?

Poza tym - cóż zmienia dowód? O prawach Newtona wiadomo, że są niepełne (a co za
tym idzie nieprawdziwe) nie przeszkadza to nikomu z nich korzystać. Zresztą
furda z Newtonem - wiadomo, że prędkość to nie jest odległość przez czas (przy
dużych prędkościach), a w każdym samochodzie tak jest to opisywane.

[0.tech]

O to chodzi, ze tak naprawde, to zadnego prawa w nauce nie mozesz przyjac za
pewniaka i to wszystko opiera sie na zbieraniu takich "poszlak". Nigdzie nie
dostaniesz napisane jasno prosto "to jest pierwsze prawo Newtona", jak tego
ludzie oczekuja. Jak to sam przyznal wczesniejszy forumowicz prawo Ohma to tylko
statystyka. (ale jest prawem).
> Poza tym - cóż zmienia dowód? O prawach Newtona wiadomo, że są niepełne (a co z
> a
> tym idzie nieprawdziwe) nie przeszkadza to nikomu z nich korzystać. Zresztą
> furda z Newtonem - wiadomo, że prędkość to nie jest odległość przez czas (przy
> dużych prędkościach), a w każdym samochodzie tak jest to opisywane.

A to wszystko wyniki tego, ze naukowcy nie pracuja na dowodach jak sobie tego
zyczysz, tylko na "poszlakach" do ktorych dorabia sie logiczna teorie i jesli
sie sprawdza to ok.

[tlenek_wegla]

Dokkladnie o to chodzi. Nauka nie operuje absolutem. Nic w nauce nie jest
absolutnie pewne i przewidywalne.

Dlattego prawdy i prawa naukowe moga byc zmieniane, kiedy przedstawi sie dowody
na poparcie swojej hipotezy.

Z Bogiem tego sie nie a zrobic. Wyznawcy Boga posluguja sie absolutem jako
argumentem.

[0.tech]

Ja twierdze, ze mozna. Jesli wykarzesz, ze Bog to nic innego jak narzedzie w
rekach czlowieka, zjawisko socjologiczne, jesli udowadniasz nielogicznosc tez
postulowanych przez wszystkie religie itd to jak najbardziej dochodzisz do
wniosku, ze Boga nie ma.

[tlenek_wegla]

W sumie - moze i masz racje. Sam fakt istnienia dziesiatek bostw i bozkow. Fakt,
ze ludzie przejmuja religie swoich rodzicow swiadczy w miare obiektywnie o tym,
ze jest to twor zmyslony na potrzeby samych ludzi.

Nikt nie rodzi sie z objawiona wiara w boga chrzescijanskiego w kraju gdzie
panuje kult innego boga. Skad tez pomysl na to, ze to wlasnie chrzescijanie maja
racje i to ich bog jest tym jedynym, prawdziwym? Wiara w Adonai ma tylko kilka
tysiecy lat, a jej tworcy czerpali pelnymi garsciami z wierzen innych ludow.

Gatunek ludzki liczy sobie okolo 200 tys lat. To o wiele wiecej niz historia
judaizmu/chrzescijanizmu

[nikodem_73]

No i bombastycznie.

Tyle tylko, że istnienie (bądź nie) Boga ma się nijak do tego czym jest religia,
lub czemu/komu służy. Po prostu przyjmujesz sobie pewne założenie i ustawiasz je
w centrum swojego wnioskowania.

Równie dobrze mógłbym napisać. "Jeśli wykażesz, że Państwo to nic innego jak
narzędzie w rękach człowieka, zjawisko socjologiczne, jeśli udowadniasz
nielogiczność tez postulowanych przez wszystkie prawa itd. to jak najbardziej
dochodzisz do wniosku, że Państwa nie ma". To zdanie ma równie dużo sensu co Twoje.

[0.tech]

O MOJ BOZE, JAK JA KU... NIENAWIDZE JAK SIE KTOS CZEPIA SLOWEK!!!!!!!!!! wstaw
sobie w miejsce slowa "religia" "Bog" i masz to o co mi chodzilo.

[nikodem_73]

> O MOJ BOZE, JAK JA KU... NIENAWIDZE JAK SIE KTOS CZEPIA SLOWEK!!!!!!!!!! wstaw
> sobie w miejsce slowa "religia" "Bog" i masz to o co mi chodzilo.

Niestety Twój błąd jest znacznie poważniejszy niż mieszanie pojęć Boga i
religii. Po prostu - jeśli wykażesz, że Bóg jest li tylko ludzkim wymysłem to
oczywistym jest, że nie istnieje jako byt (to dookreślenie jest konieczne z
uwagi na fakt, że samo dowiedzenie, że Bóg jest zjawiskiem socjologicznym nie
jest dowodem, że Boga nie ma - Bóg jest... jest zjawiskiem socjologicznym). To
stwierdzenie faktu, a nie wnioskowanie. I w tym wypadku spójność tez religijnych
naprawdę nie ma najmniejszego znaczenia.

[0.tech]

Dobrze masz racje jesli przyjmujemy istnienie Boga niezaleznego od wierzen
ziemskich to ok. Wtedy staje sie on typowy "niewidzialnym rozowym jednorozcem",
ktorego prawdopodobniestwo istnienia z braku dowodow (bo z definicji zalozylem,
ze jest nie poznawalny, wiec i nie da sie obalic jego istnienia) mozna uznac za
rownie zero, zero i jeszcze raz zero.
Jesli natomiast mowimy o wszelkich bostwach itd zaistnialych na ziemi to jak
najbardziej moja logika trzyma swoja wartosc. Ale teraz to juz jest po prostu
pieprzenie na "wysokim", filozoficznym poziomie ile to diablow zmiesci sie na
szpilce.

[nikodem_73]

A kto Ci powiedział, że Bóg nie jest "niewidzialnym różowym jednorożcem"?

Widzisz - mnie tak naprawdę te wszystkie wierzenia g* obchodzą. Póki nikt nie
zmusza mnie do podzielania swoich poglądów. I to niezależnie czy chodzi o wiarę
w "jedynie słusznego Boga", czy też "naukowo potwierdzoną niewiarę".

Zgadzam się z napisem na autobusie (z fotki) - "Boga prawdopodobnie nie ma",
lecz oponuję przeciw "Boga nie ma". Jedno słowo, a robi mi różnicę.

[0.tech]

Ehhh czy wlasnie siedzisz na Hawajach/Maledwiach/gdziekolwiek Nie... Idac twoja
logika jak mozesz byc pewien, ze cie tam nie ma? Szkoda gadac panie Filozofie,
ale racjonalisci nie bez powodu nazwali siebie racjonalistami, w twierdzeniu, ze
istnieje cos o dazacym do zera (zerowym) prawdopodobienstwie to nic innego jak
klamstwo. Koniec dyskusji, bo juz widze jak myslisz...

[nikodem_73]

Och! Ja myślę tylko o tym, że każdy ma prawo się mylić. I jeśli chce tkwić w
błędzie to nikt nie ma prawa go "nawracać".

[nikodem_73]

> O to chodzi, ze tak naprawde, to zadnego prawa w nauce nie mozesz przyjac za
> pewniaka i to wszystko opiera sie na zbieraniu takich "poszlak".

Tyle, że możesz przewidywać wyniki. To właśnie jest empiryczna weryfikacja.
Możesz postawić tak naprawdę dowolną tezę i z naukowego punktu widzenia będzie
ona ważna do momentu obalenia. Taką tezą był np. eter w którym miały rozchodzić
się fale elektromagnetyczne.

> Nigdzie nie
> dostaniesz napisane jasno prosto "to jest pierwsze prawo Newtona", jak tego
> ludzie oczekuja. Jak to sam przyznal wczesniejszy forumowicz prawo Ohma to tylk
> o
> statystyka. (ale jest prawem).

Prawo Ohma to nic innego jak formalny zapis wyników obserwacji, nie było "teorii
Ohma", którą później udowadniano.

> A to wszystko wyniki tego, ze naukowcy nie pracuja na dowodach jak sobie tego
> zyczysz, tylko na "poszlakach" do ktorych dorabia sie logiczna teorie i jesli
> sie sprawdza to ok.

Przynajmniej część z nich bazuje na dowodach (jakimi są obserwacje) i na ich
podstawie budują teorie. Czy "ciemna energia", tudzież "ciemna masa", albo
"superstruny" to "wyznanie wiary"? Wg tego co piszesz Ty i tlenek_wegla - tak.
Nie ma (póki co) dowodów na ich istnienie. Cóż z tego, jeśli stanowią
wyjaśnienie pewnych zjawisk.

[tlenek_wegla]

Oj przepraszam. Teoria strun daje pewne dane matematyczne, ktore mozna
weryfikowac z obserwacjami w swiecie nano. A to juz jakis dowod. Posredni, ale
zawsze.

[nikodem_73]

> Oj przepraszam. Teoria strun daje pewne dane matematyczne, ktore mozna
> weryfikowac z obserwacjami w swiecie nano. A to juz jakis dowod. Posredni, ale
> zawsze.

Nie mówię nie. Nie śledzę informacji ze świata fizyki i mogę nie być na bieżąco.
Chodzi mi jednak o to, że początkowo wszelkie hipotezy są "księżycowe" - w
czasach gdy mi ją wykładano (jakieś 15 lat temu) była to jedynie hipoteza
niepodparta jakimikolwiek obserwacjami.

[tlenek_wegla]

Dlatego nie byla teoria, tylko hipoteza. Naukowcy tworza hipotezy i weryfikuja
je poziej eksperymentalnie.

To podstawa metody naukowej. Nie oznacza to, ze nalezy porzucic dazenie do
odkrycia prawdy naukowej i zanurzyc sie w abolucie, ktory podsunie nam gotowa
odpowiedz na wszystkie pytania.

nauka nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania. Mnie to cieszy. Dzieki temu mam
prace.

[0.tech]

Nie wybacz nikos, ale nie sa brane zupelnie z ksiezyca jak Bog. To czemu nie
wymysla zamiast superstrun malych tanczacych fioletowych hipopotamow-balerin. Bo
to jest jeszcze mniej prawdopodobne. Te neutrina i atomy nie wziely sie zupelnie
z kosmosu, bo sa pewne przeslanki ktore mowia, ze moga zaistniec.

[nikodem_73]

To co powiesz o fizyce kwantowej? :) Początkowo nie było chyba nic co mogłoby
uzasadnić jej powstanie. No może poza pewnymi "fenomenami". Pamiętasz co
Einstein mówił o niej?

[tlenek_wegla]

Moze eksperymentow nikt nie przeprowadzal, ale byla matematyka.

[0.tech]

Ehhh nikos prosze juz nie filozofuj, bo mnie zalamujesz :)
Co powiem o fizyce kwantowej? Cytujac wikipedie:

Pionierem fizyki kwantowej był Max Planck. Przewidywania na podstawie jego
teorii pokrywały się z wynikami eksperymentalnymi. Uzasadnienie wyników tej
teorii na gruncie bardziej podstawowych modeli wymagało jednak założenia, że
emisja promieniowania elektromagnetyczna jest kwantowość wartości takich
wielkości, jak energia przynajmniej w odniesieniu do procesu emisji i absorpcji
światła.

Mowilem ci, ze te teorie nie biora sie z kosmosu...

[nikodem_73]

To nie "filozowane" ;) lecz po prostu stwierdzanie faktów. Człowiek napotykając
"fenomen" zaczyna stawiać hipotezy wyjaśniające jego przyczynę. Jeden powie
"Bóg", inny powie "błąd pomiaru", a jeszcze inny "kwanty". I do czasu gdy jedna
z nich nie zostanie dowiedziona to wszystkie mają taką samą "wagę". Przyznam
się, że nie pamiętam co miało być alternatywą dla fizyki kwantowej, ale to
musiała być fascynująca hipoteza.

A Einstein (swoją drogą - ciekawe, że NIE BYŁ on ateistą; gwoli prawdy nie był
też wierzącym) w kontekście fizyki kwantowej miał powiedzieć "Bóg nie gra w kości".

A hipoteza istnienia Boga jest o tyle łatwa i kusząca, że aby ją obalić
musiałbyś znaleźć inne wyjaśnienie dla WSZYSTKIEGO.

[0.tech]

Wiesz wczesniej tez z toba gadalem i tez stwierdzalem, ze lubisz sie myslami
odrywac od rzeczywistosci... No i masz straszny beton w glowie, ale krotko
mowiac nie chce mi sie go rozbijac, szczegolnie ze dosyc skutecznie nietrafiaja
do ciebie niektore moje wypowiedzi.

[tlenek_wegla]

Znane "quote mining" kreacjonistow... Zdanie to bylo obalane tyle razy, ze
pisanie tego jeszcze raz jest juz nudne.

[0.tech]

Ale nie ma mnostwa dowodow i nielogicznosci ktore by je obalaly, a sa za to
powody by twierdzic, ze moga byc prawdziwe. Druga sprawa, nie sa one uznawane za
pewniaki jedynie teorie ktore wymagaja sprawdzenia. W odroznieniu od teorii
ewolucji ktora jest sprawdzona. Kwestia ilosci dowodow i kontrdowodow.

[nikodem_73]

A od kiedy to "ilość" jest miernikiem słuszności?

[gnago]

są POSZLAKI sugerujące iż jest fałszywa, Są poszlaki i Za chociażby łysy co świeci po nocach, co jakś czas przysłaniający Słońce tak dokładnie, że widac tylko jego koronę. Samo prawdopodobieństwo jest tak duże że można podejrzewac Czyjąś Interwencję, redukcja ludzkiego DNA w porównaniu do naszych najbliższych kuzynów - Nibiru i ich sprawki na Ziemi lub inne teorie.

Ociemniały, Słońce wyczuje ale o kolorach może jedynie dywagować , pomijając przypadki (udokumentowane) rozpoznawania skórą.

Tu są jedynie zwykli ślepcy dyskutujący o kolorach ze mną włącznie.

tzw inteligentny projekt

[tezas]

www.webamused.com/blogosophy/archives/002064.html
"I potem zachodzi cud"
- Powinienes byc bardziej precyzyjny odnosnie do 2. etapu.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[0.tech]

Nie umiesz czytac? Jak udowadnisz ewolucje? Widisz obserwujesz, patrzysz co
zgodne z logika, skamieliny wskazuja na konkretny kierunek i odrzucasz teze, ze
to Bog stowrzyl czlowieka. Tak samo my mamy dobre dowody na to, ze Bog jest
tylko tworem czlowieka i tym samym mozna dalej dedukowac, ze nie istnieje.
Tylko, ze ludzie nie rozumieja, ze nauka to nigdy nic pewnego, bo nawet jesli by
sie gwiazdy ulozyly w napis "boga nie ma" to dalej mozna by w to watpic, ale
przy przytlaczajacej ilosci dowodow przyjmuje sie konkretna teze za sluszna. Sam
dobrze piszesz, ze istnieje pewne pstwo istnienia swiata pelnego bogow, rozowych
jednorozcow i swietych mikolajow, ale z braku dowodow i z mnostwem dowodow, ze
wlasnie sobie to wymyslilem na poczekaniu, mozesz stwierdzic, ze pewnie go nie
ma. I MASZ NA TO DOWOD.

[nikodem_73]

> Nie umiesz czytac? Jak udowadnisz ewolucje?

Nie udowodnię. Bo jest to (póki co) nieudowodniona teoria. Wg mnie bardziej
przekonująca niż to co proponują kreacjoniści

> Widisz obserwujesz, patrzysz co
> zgodne z logika, skamieliny wskazuja na konkretny kierunek i odrzucasz teze, ze
> to Bog stowrzyl czlowieka.

A to dlaczego? Bóg nie mógł stworzyć skamielin? Naukowe podejście do wiary jest
absurdem. Ktoś może powiedzieć, że wierzy iż świat został stworzony w zeszły
wtorek i nie będziesz w stanie tego obalić. Po drugie - po co?

> Tak samo my mamy dobre dowody na to, ze Bog jest
> tylko tworem czlowieka i tym samym mozna dalej dedukowac, ze nie istnieje.

A cóż to za "dobre dowody"? Bo Mikołaj nie istnieje? Bo krasnoludki to wymysł?
Wybacz, ale Dawkins (bo domyślam się, że to na jego dowody się powołujesz) idąc
tą ścieżką prowadzi na manowce intelektualne. Nieistnienie jednego nie implikuje
nieistnienia drugiego.

> Tylko, ze ludzie nie rozumieja, ze nauka to nigdy nic pewnego, bo nawet jesli b
> y
> sie gwiazdy ulozyly w napis "boga nie ma" to dalej mozna by w to watpic, ale
> przy przytlaczajacej ilosci dowodow przyjmuje sie konkretna teze za sluszna. Sa
> m
> dobrze piszesz, ze istnieje pewne pstwo istnienia swiata pelnego bogow, rozowyc
> h
> jednorozcow i swietych mikolajow, ale z braku dowodow i z mnostwem dowodow, ze
> wlasnie sobie to wymyslilem na poczekaniu, mozesz stwierdzic, ze pewnie go nie
> ma. I MASZ NA TO DOWOD.

To NIE JEST dowód. Co najwyżej wyrok w procesie poszlakowym.

[0.tech]

Ewolucja jest jak najbardziej udowodniona i widze po tobie, ze fanatycy odniesli
sukces, bo wmowili ci, ze jest niepotwierdzona. No coz ma raptem tylko z milion
poszlak z kazdej dziedziny nauki wszystkie w absolutnie idealnym porzadku
logicznym, ale jak sam twierdzisz to tylko poszlaki. Zrozum, ze w nauce, jesli
jest mnostwo poszlak (dowodow) na istnienie(nieistnienie) czegos a zupelnie brak
z drugiej strony to sprawe uznaje sie za rozstrzygnieta.

[nikodem_73]

Moment, a mówimy o potocznej ewolucji (czyli teorii ewolucji czyli
neodarwinizmie), czy o procesie biologicznym?

Bo proces jak najbardziej przebiega, co było niejednokrotnie obserwowane.
Natomiast teoria jako-taka udowodniona nie jest z powodu czasu jaki byłby
potrzebny na badania. Pewnie - istnieją mocne przesłanki aby uznać ją za
prawdziwą. Tyle tylko, że dowodu nie ma.

> Zrozum, ze w nauce, jesli
> jest mnostwo poszlak (dowodow) na istnienie(nieistnienie) czegos a zupelnie bra
> k
> z drugiej strony to sprawe uznaje sie za rozstrzygnieta.

No właśnie. "Uznaje się". Nie wiem tylko dlaczego przeszkadzają Ci tacy, którzy
nie uznają.

[tlenek_wegla]

Wierzysz, ze Pluton obiega nasza gwiazde? Zaden czlowiek jeszcze tego nie
zobaczyl na wlasne oczy.... Czyzby nauka sie mylila?

[nikodem_73]

Nie wiem.

[tlenek_wegla]

Wierzysz w istnienie Australii? (chyba nigdy tam nie byles, wiec skad mozesz
wiedziec?)

[nikodem_73]

Akurat byłem niedawno. :) Ale wiem o co Ci chodzi. I pewnie - niektóre (a nawet
większość) elementów wiedzy bierzemy "na wiarę". Tyle, że to nie ja widzę w
wierze "zło absolutne".

[tlenek_wegla]

Nie wiedzy nie bvierzemy na wiare. Sam przed chwila to wykazales.

Wiele osob nigdy nie widzialo Australii i moglbys powiedziec, ze biora jej
istnienie na wiare (przyklad z Plutonem jest jednak lepszy - przynajmniej nigdy
nie spotkasz czlowieka, ktory widzial pelne okrazenie tej planetki karlowatej).

Otoz istnieje podstawowa roznica miedzy tzw "wiara" w nauke a wiara w Boga.

Na przykladzie Australii:
Gdybym chcial moglbym zweryfikowac doniesienia nt Australii osobiscie. Wsiasc do
samolotu i poleciec tam. Porozmawiac z Australijczykami w Polsce etc, etc...

Istnienie Australii jest w pelni weryfikowalne.

Podobnie dokonuje sie weryfikacji obiegu Plutona wokol Slonca. mamy zgrabna
teorie opisujaca ruch planet po orbitach, zwanych Prawami Keplera.

Na podstawie obserwacji roznych planet Kepler wyprowadzil prawa dotyczace ruchu
planet wokol sloncaa. Dzieki matematycznym formulom mozna wyliczyc rok na
Plutonie bez uciekania sie do bezposredniej obserwacji.

Wiara odnosnie osiagniec nauko nie jest tym samym co wiara w Boga.

Tzw wiara w nauke ogranicza sie do tego, ze stosujesz metode naukowa do
uzyskania pewnych obserwacji i opisania ich w prawa. Tym wyjasniasz swiat. masz
dowody w postaci obserwacji, wyliczen.

Wiara w Boga to pewnosc istniena bez dowodu. I kloci sie to mocno z racjonalnym
punktem widzenia. Co samo w sobie nie jest zlem.
Zlem jest zmuszanie innych do akceptowania Twojego swiatopogladu i kodyfikowanie
go w prawie obowiazujacym wszystkich.

[nikodem_73]

> Nie wiedzy nie bvierzemy na wiare. Sam przed chwila to wykazales.
> Wiele osob nigdy nie widzialo Australii i moglbys powiedziec, ze biora jej
> istnienie na wiare (przyklad z Plutonem jest jednak lepszy - przynajmniej nigdy
> nie spotkasz czlowieka, ktory widzial pelne okrazenie tej planetki karlowatej).

Dokładnie. Na wiarę.

> Otoz istnieje podstawowa roznica miedzy tzw "wiara" w nauke a wiara w Boga.
> Na przykladzie Australii:
> Gdybym chcial moglbym zweryfikowac doniesienia nt Australii osobiscie. Wsiasc d
> o
> samolotu i poleciec tam. Porozmawiac z Australijczykami w Polsce etc, etc...
> Istnienie Australii jest w pelni weryfikowalne.

Pod warunkiem, że mówią prawdę :) Równie dobrze możesz zostać przewieziony do RPA :)

> Podobnie dokonuje sie weryfikacji obiegu Plutona wokol Slonca. mamy zgrabna
> teorie opisujaca ruch planet po orbitach, zwanych Prawami Keplera.
> Na podstawie obserwacji roznych planet Kepler wyprowadzil prawa dotyczace ruchu
> planet wokol sloncaa. Dzieki matematycznym formulom mozna wyliczyc rok na
> Plutonie bez uciekania sie do bezposredniej obserwacji.

No. Czyli tak naprawdę NIE WIEMY, czy Pluton w ogóle istnieje :) I o ile pamięć
mnie nie myli to akurat Pluton nie do końca jest "posłuszny" wyliczeniom przez
co od lat przewalają się spekulacje o istnieniu dziesiątej planety.

> Wiara odnosnie osiagniec nauko nie jest tym samym co wiara w Boga.

Ależ też jest wiarą. Po prostu - zakładasz, że pewne elementy otaczającej Cię
rzeczywistości są prawdą pomimo tego, że nie zweryfikowałeś ich. Ba. Wierzysz NA
SŁOWO innym ludziom :) Po prostu takie wytłumaczenie, a nie inne, jest DLA
CIEBIE "naj". I nie uważam tego za coś złego. To NORMALNA tendencja u każdego
człowieka.

> Tzw wiara w nauke ogranicza sie do tego, ze stosujesz metode naukowa do
> uzyskania pewnych obserwacji i opisania ich w prawa. Tym wyjasniasz swiat. masz
> dowody w postaci obserwacji, wyliczen.
> Wiara w Boga to pewnosc istniena bez dowodu.

Owszem. Bo niestety nikt nie zaproponował jeszcze eksperymentu pozwalającego na
obserwację Boga (choćby w dowodach pośrednich).

> I kloci sie to mocno z racjonalnym
> punktem widzenia. Co samo w sobie nie jest zlem.
> Zlem jest zmuszanie innych do akceptowania Twojego swiatopogladu i kodyfikowani
> e
> go w prawie obowiazujacym wszystkich.

A temu akapitowi mogę jedynie przyklasnąć. Tyle tylko, że nie ma on nic
wspólnego z istnieniem/nieistnieniem Boga.

[tlenek_wegla]

Zwrot "wiara w nauke" bazuje na kolokwialnym znaczeniu tego slowa. To po prostu
przekonanie, ze cos bedzie mialo miejsce, poniewaz ktos juz to udowodnil na
bazie eksperymentu, albo zaobserwowal i obserwacje te nigdy nie zawiodly. Wiec
nie musisz jeszcze raz weryfikowac za pomoca lunety heliocentrycznego modelu,
ani sprawdzac na sobie jak dziala prad elektryczny. "Wierzysz" , ze tak jest.
Mimo to nadal mozesz przeprowadzic proces weryfikacji.

Nie sadze, zebys zrozumial roznice.

EOT.

[nikodem_73]

Ależ doskonale wyczuwam różnicę - "eksperyment wykonany raz uważa się za
niebyły". Bo do tego można to sprowadzić - prawda?

Tyle, że nie widzę SENSU pisać "z naukowego punktu widzenia Bóg nie istnieje".
Czy cokolwiek w ten deseń. Po pierwsze dlatego, że dla wierzących to żaden
argument. Po drugie dlatego, że to zdanie jest poniekąd fałszywe. Uczciwiej
byłoby napisać "wedle bieżącego stanu wiedzy istnienie Boga jest bardzo mało
prawdopodobne". No tylko, że tak wyrażona opinia jest mniej zaczepna -
nieprawdaż? :)

[0.tech]

Nie zrozumiales do tej pory, ze zdanie "Bog istnieje" mozna wedle praw
probablistyki uznac za rownie prawdzie jak 2+2=5 (takiego prawdopodobienstwa sie
po prostu nie rozwaza i uznaje za nieprawdziwe)...

[tlenek_wegla]

> Nie udowodnię. Bo jest to (póki co) nieudowodniona teoria. Wg mnie bardziej
> przekonująca niż to co proponują kreacjoniści

Teoria ewolucji to fakt. Mylisz teorie naukowa (fakty zebrane w calosci
przedstawione w postaci mechanizmu) i hipoteze.

> A to dlaczego? Bóg nie mógł stworzyć skamielin? Naukowe podejście do wiary jest
> absurdem. Ktoś może powiedzieć, że wierzy iż świat został stworzony w zeszły
> wtorek i nie będziesz w stanie tego obalić. Po drugie - po co?

W tym wypadku twierdzenie jakoby Bog stworzyl swiat i skamieliny i wszystkie
gwaizdy w siedem dni 6000 lat temu jest rownie wielka bzdura... Sam sobie
strzelasz w stope.

> A cóż to za "dobre dowody"? Bo Mikołaj nie istnieje? Bo krasnoludki to wymysł?
> Wybacz, ale Dawkins (bo domyślam się, że to na jego dowody się powołujesz) idąc
> tą ścieżką prowadzi na manowce intelektualne. Nieistnienie jednego nie implikuj
> e
> nieistnienia drugiego.

Nie ale widzisz tutaj wzor? Mechanizm wymyslania istot nadprzyrodzonych byl
przydatny na pewnym etapie rozwoju ludzkosci. Dzisiaj juz sa niepotrzebni.

> To NIE JEST dowód. Co najwyżej wyrok w procesie poszlakowym.

Ja twierdze, ze swiat stworzyl rozowy slimaczek w paski, ktory mieszka na moim
ramieniu. Zrobil to w poprzedni czwartek. Wcisnal Ci do glowy wszystkie mysli i
wspomnienia. Stworzyl doslownie wszystko, poniewaz jest wszechmocny i
wszechwiedzacy. I mam racje. Poniewaz ja w to wierze. Udowdnij, ze tak NIE BYLO.

[nikodem_73]

> > Nie udowodnię. Bo jest to (póki co) nieudowodniona teoria. Wg mnie bardzi
> ej
> > przekonująca niż to co proponują kreacjoniści
> Teoria ewolucji to fakt. Mylisz teorie naukowa (fakty zebrane w calosci
> przedstawione w postaci mechanizmu) i hipoteze.

Dowodem byłoby nauczenie się przez lemingi latać. I to najlepiej w kontrolowanym
środowisku.

> W tym wypadku twierdzenie jakoby Bog stworzyl swiat i skamieliny i wszystkie
> gwaizdy w siedem dni 6000 lat temu jest rownie wielka bzdura... Sam sobie
> strzelasz w stope.

A to niby dlaczego?

> Nie ale widzisz tutaj wzor? Mechanizm wymyslania istot nadprzyrodzonych byl
> przydatny na pewnym etapie rozwoju ludzkosci. Dzisiaj juz sa niepotrzebni.

Ależ widzę wzór. I widzę analogię. Nie widzę jednak powodu przekonywania innych,
że są w błędzie.

> Ja twierdze, ze swiat stworzyl rozowy slimaczek w paski, ktory mieszka na moim
> ramieniu. Zrobil to w poprzedni czwartek. Wcisnal Ci do glowy wszystkie mysli i
> wspomnienia. Stworzyl doslownie wszystko, poniewaz jest wszechmocny i
> wszechwiedzacy. I mam racje. Poniewaz ja w to wierze. Udowdnij, ze tak NIE BYLO

Nie mam zamiaru. Jeśli to czyni Cię szczęśliwszym? Poza tym - skąd mogę
wiedzieć, że tak nie było?

[0.tech]

> Nie mam zamiaru. Jeśli to czyni Cię szczęśliwszym? Poza tym - skąd mogę
> wiedzieć, że tak nie było?

Jesli cie uszczesliwia prawdopodobienstwo ktore dazy do zera i wierzysz w nie to
super, nie ma o czym gadac, jednak w nauce takie stwierdzenia nie przechodza. Ot
czyste "filozofowanie" i powod dla ktorego filozofia to nie nauka.

[tlenek_wegla]

> Dowodem byłoby nauczenie się przez lemingi latać. I to najlepiej w kontrolowany
> m
> środowisku.

Nie rozumiesz ewolucji, a jest to temat olbrzymi. Pozwalam sobie powolac sie na
posty niejakiego petruchio na forum nauka i na biologicznym kanale usenet. Tam
tego typu dyskusji bylo juz wiele.

> A to niby dlaczego?

Wynika to wprost z Twojego postu.

"Ktoś może powiedzieć, że wierzy iż świat został stworzony w zeszły
wtorek i nie będziesz w stanie tego obalić. Po drugie - po co?"

W nauce twerdzenie kogos nie ma duzej wartosci naukowej. jest hipoteza. Dopiero
weryfikacja daje podstawy do okreslenia czy cos jest dobrym wyjasnieniem kawalka
rzeczywistosci, czy tylko majakami szalenca.

> Ależ widzę wzór. I widzę analogię. Nie widzę jednak powodu przekonywania innych
> ,
> że są w błędzie.

A widzisz sens w ewangelizacji i nawracniu ludzi na wiare?

> Nie mam zamiaru. Jeśli to czyni Cię szczęśliwszym? Poza tym - skąd mogę
> wiedzieć, że tak nie było?

Nie mozesz. I teraz wyobraz sobie, ze to ja stanowie prawo dotyczace wszystkich
obywateli i robie to pod dyktando rozowego slimaczka w paski.

[tymon99]

prawo ohma to tylko statystyka.

[tlenek_wegla]

Tak jak kazde naukowe stwierdzenie, ktore oprte na eksperymencie pozwala
stwierdzic ktore wyniki sa bardziej prawdopodobne do uzyskania. Powtorki
pozwalaja zweryfikowac statystyczne prawidlowosci...

Dlatego dzisiaj istnieje nowoczesna fizyka, medycyna, chemia i inne nauki, ktore
produkuja niezliczona ilosc staystycznych praw, ktore ulatwiaja zycie m.in Tobie.

Dzialanie lekow to tez staystyka. Jednak nie ma watpliwosci, ze podanie tabletki
przeciwbolowej zlagodzi ta niedogodnosc u 99% pacjentow.

To sie nazywa metoda naukowa i pozwala odsiac pomysly mozliwe i racjoalne od
nieracjonalnych.

[iluminacja256]

Problem jednak w tym, ze jesli w jednej grupie poda się tabletkę
przeciwbólową, a drugiej placebo , kóra miałoby być ta tabletka -
to w obu grupach około 50% badanych zadeklaruje złagodzenie bólu i
to juz jest pewien problem, ze tak powiem, statystyczny...

[tlenek_wegla]

Dlaczego? efekt placebo jest dobrze znany medycynie i mechanizm dzialania
wyjasniony dosyc dokladnie. Nie ma tu tajemnicy. Proste sprzezenie hormonalne.

[tlenek_wegla]

Nie tylko samopoczucie pacjenta wplywa na efektywnosc kuracji. Takze czas, kiedy
terapeutyk zostal podany (chodzi o faze zegara biologicznego).

To sa znane od dawna zjawiska medyczne, tylko czasami dziennikarze robia z nich
newsy na pierwsze strony gazet. Dopisuja legende ludowa, ktora krazy po
ludziach, ktorzy na medycynie i biologii sie nie znaja i hop! Mamy tajemniczy
wplyw "sily zyciowej"

Wiele takich legend krazy wsrod ludzi, bedacych laikami:

1. Zdrowotna moc smalcu z psa
2. Spanie na zylach wodnych
3. Jedzenie lodow podczas zapalenia migdalkow
4. Zmarlemu nadal rosna paznokcie i wlosy
5. Mit wykorzystywania 10% mozliwosci mozgu
6. Golenie powoduje, ze wlosy odrastaja szybciej i sa mocniejsze
7. Picie zimnej wody z posilkiem powoduje raka okreznicy


Itd, itd... Przykro mi, ale bazujesz na prostych mitach medycyny, ktore od wielu
lat kraza wsrod ludzi.

[iluminacja256]

> To sa znane od dawna zjawiska medyczne

Problem w tym, ze placebo nie działa skutecznie na kazdego osobnika,
znajdujacego sie w tej samej fazie zegara biologicznego, a jedynie
na niektóre osobniki. Zjawisko jest znane, ale nie znane sa jego
przyczyny i mechnizmy.

A co do reszty twojego wywodu

Wiesz , masz jakis ogromny problem z prowadzeniem racjonalnej
dyskusji.

Najpierw przytaczasz jakieś legendy o psim smalcu i szeregu innych
bredni z palucha wyssanych, a potem twierdzisz, jakobym ja na nich
bazowała...

Kolego - to ty wymysliłeś przed chwila ludowe powiastki, które
uwazasz za legendy i to ty sam z sobą polemizujesz - inaczej mówiąc
obalasz sam sobie argumenty, które równiez sam sobie wymysliłes.

Doprawdy, moze nieco więcej dystansu i argumentów w dysklusji by Ci
się przydało, bo jak narazie to chyba erystyka kompletnie
przesłonila ci racjonalność i postulowaną - naukowosć

[tlenek_wegla]

> Problem w tym, ze placebo nie działa skutecznie na kazdego osobnika,
> znajdujacego sie w tej samej fazie zegara biologicznego, a jedynie
> na niektóre osobniki. Zjawisko jest znane, ale nie znane sa jego
> przyczyny i mechnizmy.

Nigdzie nie napisalem, ze wplywa tak samo. Nie ma leku , ktory wplywalby
identycznie na dwa rozne organizmy. To z powodu roznic w genomach, roznic stanu
organizmu, etc, etc...

Inaczej lek wplywa na otylego 50-cio latka, inaczej na prowadzacego zdrowy tryb
zycia 20-to latka... To jest oczywista oczywistosc.

Fazy zegara biologicznego odnosza sie do stanu komorek. W ciagu doby rozne
porcje genomu ulegaja transkrypcji (kontroluje to zegar molekularny w SCN).

Mechanizm jest doskonale znany

Placebo.
McQuay HJ, Moore RA.
Postgrad Med J. 2005 Mar;81(953):155-60.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15749790

Zubieta JK, Bueller JA, Jackson LR, Scott DJ, Xu Y, Koeppe RA, Nichols TE,
Stohler CS.
Placebo effects mediated by endogenous opioid activity on mu-opioid receptors. J
Neurosci. 2005 Aug 24;25(34):7754-62.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16120776
Sauro MD, Greenberg RP.
Endogenous opiates and the placebo effect: a meta-analytic review. J Psychosom
Res. 2005 Feb;58(2):115-20.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15820838
Benedetti F, Mayberg HS, Wager TD, Stohler CS, Zubieta JK.
Neurobiological mechanisms of the placebo effect. J Neurosci. 2005 Nov
9;25(45):10390-402.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16280578
Evans D.
Suppression of the acute-phase response as a biological mechanism for the
placebo effect. Med Hypotheses. 2005;64(1):1-7.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15533601

Prawie wszystkie art sa dostepne za darmo, wiec mozesz poczytac. Nie uzywaj
swojej ignorancji jako argumentu.

> Wiesz , masz jakis ogromny problem z prowadzeniem racjonalnej
> dyskusji.

Bez wzgledu na to ile dowodow i badan przekaze Ci na tym forum, nadal bedziesz
wierzyla w mistyczna moc umyslu i mozliwosci zatrzymywania metabolizmu przez
joginow. I Ty to nazywasz racjonalnym podejsciem?


> Najpierw przytaczasz jakieś legendy o psim smalcu i szeregu innych
> bredni z palucha wyssanych, a potem twierdzisz, jakobym ja na nich
> bazowała...

Twoje brednie sa rownie wiarygodne, cote przytoczone przeze mnie.

> Kolego - to ty wymysliłeś przed chwila ludowe powiastki, które
> uwazasz za legendy i to ty sam z sobą polemizujesz - inaczej mówiąc
> obalasz sam sobie argumenty, które równiez sam sobie wymysliłes.

Analogia - slyszalas o czyms takim?


> Doprawdy, moze nieco więcej dystansu i argumentów w dysklusji by Ci
> się przydało, bo jak narazie to chyba erystyka kompletnie
> przesłonila ci racjonalność i postulowaną - naukowosć

Ja operuje tylko argumentami. Ty historyjkami o metafizyce i nieznanym.

[iluminacja256]

> Bez wzgledu na to ile dowodow i badan przekaze Ci na tym forum,
nadal bedziesz
> wierzyla w mistyczna moc umyslu i mozliwosci zatrzymywania
metabolizmu przez
> joginow. I Ty to nazywasz racjonalnym podejsciem?
>


Słucham? Gdzie napisałam jakąś bzdurę o mozliwosciach zatrzymania
metabolizmu przez joginów ? Spowolnienia i owszem - zatrzymania -
NIGDY.

Na pierwszej stronie dyskusji napisał to kolega o-tard , z kórym
dyskutowałes i nawet tego nie zauwazyłeś , bo automatycznie
przypisałeś to mnie, co ci zreszta na tej pierwszej stronie
PODKRESLILAM.

Fascynujaca racjonalnosc argmentacji i obiektywnosc.

Tak samo jak nazywanie psychologicznych mechanizmów działania
metafizyką.

Rzeczywiscie, obiektywizm to naprawdę twoja mocna cecha...

[iluminacja256]

Oczywscie nudzi mnie juz stwierdzanie, ze działanie placebo i
docelowego leku bada sie na grupie zblizonej i praktycznie
identycznej wagowo, wiekowo i pod względem płci, bo tym badaniom
poddaje się STUDENTOW, zgłaszajacych do programu badań, a nie
dowolnych osobników z ulicy

Ale po co ci to tłumaczyć, skoro ty i tak obiektywnie zaraz
zestawisz mi studentkę trzeeciego wieku lat 60 i pierwszego roku -
lat 18, tak samo jak dojrzałeś metafizykę i joginów z zatrzymanym
metabolizmem w moich postach...

[tlenek_wegla]

bo tym badaniom
> poddaje się STUDENTOW, zgłaszajacych do programu badań, a nie
> dowolnych osobników z ulicy

Grupy wiekowe i plec ochotnikow zawsze podlega scislej kontroli w zaleznosci od
tego co chcemy badac i u kogo.

Kolejne stwierdzenie, ktore jest absurdalne i az prosi sie o cieta riposte pelna
ironii..

[tlenek_wegla]

> Słucham? Gdzie napisałam jakąś bzdurę o mozliwosciach zatrzymania
> metabolizmu przez joginów ? Spowolnienia i owszem - zatrzymania -
> NIGDY.

Rozumiem, ze Twoja racjonalna i pelna argumentow odpowiedz na moj post, w ktorym
jasno wykazalem, ze na temat efektu placebo wiemy sporo i jest to zjawisko
doskonale znane medycynie. Od aspektu psychologicznego, po modele molekularne.
OK. O zatrzymaniu pisal 0.tech (wtedy tez zaoponowalem. Sam zreszta podpisales
sie od jego postem potwierdzajac jego slowa i dopisales jedynie, ze jogini robia
to po latach cwiczen i jest to jakosciowo inna sprawa, niz u snajpera, lucznika
etc... Poczytaj.

> Rzeczywiscie, obiektywizm to naprawdę twoja mocna cecha...

Owszem. Podalem Ci mase dowodow na to, iz sie mylisz. Udowodnij mi ze nie mam
racji argumentami, a nie czepianiem sie slowek.

Merytorycznie masz cos do dodania?

Tutaj masz dowod

[tlenek_wegla]

> > Słucham? Gdzie napisałam jakąś bzdurę o mozliwosciach zatrzymania
> > metabolizmu przez joginów ? Spowolnienia i owszem - zatrzymania -
> > NIGDY.


Re: Idą rybki
Autor: iluminacja256 08.02.09, 13:09


0.tech napisał:
>cialo przyzwyczaja sie do tego, ze w konkretnych warunkach ma
>spowolnic
> metabolizm do zera

iluminacja256 napisał:
No własnie - w konkretnych warunkach. Problem w tym, z e bez ich
zaisntienia tego nie zrobią siła woli... I to jest diametralna

Oto dowod....
róznica

[iluminacja256]

To nie jest dowód, ale moje zacytowanie słów z postu powyzej -
niejakiego o-techa.

- moze warto zwrócić na to uwagę?


To diametralnie inna sprawa niż napisać, ze ja twierdzę jakoby jogin
potrafił całkowicie zatrzymac swój metabolizm

a tutaj jest chronologia wpisów - taki drobiazg

[iluminacja256]

Re: Idą rybki
0.tech 08.02.09, 12:42 Odpowiedz cytując Odpowiedz
Alez ten sam efekt otrzymuja nurkowie ekstremalni, kiedy po latach
treningu ich
cialo przyzwyczaja sie do tego, ze w konkretnych warunkach ma
spowolnic
metabolizm do zera. Odwrotnie plywacy i majacy kontakt z
ekstremalnie niskimi
temperaturami, potrafia nienormalnie podnosic temperature swojego
ciala. Jak sie
temu blizej przyjrzec to niewiele sie to rozni od odruchu Pawlowa.

[tlenek_wegla]

Ale ty byles autorem slow:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=91041586&a=91046930
"Re: Idą rybki
Autor: iluminacja256 08.02.09, 13:09
Dodaj do ulubionych Skasujcie
Odpowiedz cytującOdpowiedz
cialo przyzwyczaja sie do tego, ze w konkretnych warunkach ma
spowolnic
> metabolizm do zera

No własnie - w konkretnych warunkach. Problem w tym, z e bez ich
zaisntienia tego nie zrobią siła woli... I to jest diametralna
róznica"

I odpowiedz datowana jest na 13:09 po mojej wypowiedzi krytycznej w odniesieniu
do zatrzymania metabolizmu do zera i zdecydowanie pozniejsza niz wypowiedz
0.tech, ktora cytujesz w swoim poscie...

Chronologia jest prawidlowa. Nie przekleilem zadnej Twojej "wczesniejszej"
wypowiedzi.

[tlenek_wegla]

> To nie jest dowód, ale moje zacytowanie słów z postu powyzej -
> niejakiego o-techa.


Cytat i jednoczesna akceptacja tresci posta swiadczy o tym, ze albo nie czytasz
dokladnie na to , na co odpisujesz, albo zgadzasz sie z trescia i dokonuszesz
modyfikacji wypowiedzi poprzednika.

Napisales:

"iluminacja256 napisał:
No własnie - w konkretnych warunkach. Problem w tym, z e bez ich
zaisntienia tego nie zrobią siła woli... I to jest diametralna róznica"

Czyzbys nie czytal tego, na co odpowiadasz?

[tlenek_wegla]

Jest:
> Cytat i jednoczesna akceptacja tresci posta swiadczy o tym, ze >albo nie
czytasz dokladnie na to


Powinno byc:

...nie czytasz dokladnie tego...

Coby nie urazic purystow jezykowych.

Bo "mądrej głowie dość dwie słowie"....

[pamejudd]

... i jeśli wciąż (pomimo zalewu dowodów/argumentów na nieproawdziwość dogmatów) jest przesiąknięta religią, to rzeczywiście - aż szkoda energii na "psucie"...

przezyly objawienie ateistyczne po przeczytaniu ..

[zbychus1]

ksiazki Dawkinsa. Gratuluje otwatosci umyslu. Jedna ksiazka i bum,
Boga nie ma ? Majac nascie lat wszystko jest mozliwe, ale Pan
Dawkins wcale nie daje odpowiedzi, bo dac nie moze ... Pan Dawkins
byc moze rozprawia sie z "bledami religii" ale nie rozprtawia sie z
Bogiem, bo jak moze skoro jego wiedza ograniczona jest do ewolucji
na jednej malutkiej planecie zagubionej gdzies we wszechswiecie
wiedzac, ze nasza wiedza nie wybiegnie dalej niz kilka lat
swietlnych stad ... Pycha, pycha pycha, cecha czlowieka, ktory mysli
ze wie, chodz nic nie wie.

Jeżeli jest Bóg

[contrame]

Jeżeli jest Bóg, to jest obojętny na nasze losy. Inaczej nie
gineliby ludzie w pielgrzymkach, a funkcjonariusze Boga zostaliby
powstrzymali w swej zachłanności i żądzy władzy. Oni wiedzą ,że
religia jest dla ciemnego ludu, więc doją ile sie da. Tym bardziej,
ze na czele rządów stoją zakłamane ludziki lub oportuniści, którzy
dla kariery biora ślub kościelny po dwudziestu kilku latach
małżeństwa.Widzę czarno.

[wieslaw68]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> To bardzo pięknie ale trzeba sobie zdawać sprawę, że brak Boga to
> dla człowieka bardzo zła nowina.
> W takiej sytuacji kto będzie się nami opiekował?
> Kto wyrówna wszystkie niesprawiedliwości?
> Kto zapewni nam tzw. "życie wieczne" ?
> Kto skłoni nas do przestrzegania zasad uczciwości?
> Czy te młode dziewczyny zdają sobie sprawę jak złe (choć
prawdziwe)
> wieści propagują?
> Niech sobie o tym pomyślą.
> Młode panienki, wiedza o braku Boga to nie jest wiedza dla każdego.
> Generalnie ludzie Boga potrzebują.
>

Chcialem tylko powiedziec ze znam ludzi - ateistow ktorzy mimo ze
maja ponad 60'tke, nikogo nie okradli, nie zdradzali zony, nie
zabili nikogo, ogolnie "nie grzeszyli" i to wszystko bez Boga. Do
tego zeby byc porzadnym czlowiekiem Bog jest niepotrzebny. Potrzebni
sa dobrzy i madrzy rodzice - moga byc tez niewierzacy - ateisci.
Moralnosc nie jest wymslem jakiegokolwiek z kosciolow-religi, ale
jest produktem przystosowania do zycia w stadzie innymi slowy
najprostszej ze wszystkich zasad na swiecie:
"Nie rob drugiemu co tobie niemile"
- i wszyscy beda szczesliwi (a jak ktos chce sobie wierzyc w Boga to
niech wierzy - demokracja)

To prawda, ale to wymaga określonego

[wlodzimierz.ilicz]

poziomu wiedzy i wykształcenia.

Jak inaczej wytłumaczysz prymitywowi, że ma się porządnie zachowywać
niż grożąc mu ogniem piekielnym?
Przecież inaczej nie zrozumie.

[bercik38]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> poziomu wiedzy i wykształcenia.
>
> Jak inaczej wytłumaczysz prymitywowi, że ma się porządnie zachowywać
> niż grożąc mu ogniem piekielnym?
> Przecież inaczej nie zrozumie.

Uczciwość i dobro nie wymagają wiedzy i wykształcenia. Prymitywy są z
wykształceniem jak i bez niego i nie boją się ognia piekielnego tylko żywego stosu.

[raveness1]

> Uczciwość i dobro nie wymagają wiedzy i wykształcenia

Wiedzy i wyksztalcenia z pewnoscia nie. Wymagaja jednak otwartego umyslu i odrobiny odwagi, by nie pozostaly jedynie pustymi sloganami, a byly realizowane w codziennym zyciu.

Boga nie ma

[dr.niekoszerny]

Przynajmniej tego milosciowego.
Dowod jest tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=752&w=90999498

Ueeee...

[pamejudd]

...o jakis lepszy dowod nie mogłeś się postarać? Przeca można skontrować, że cierpienie Piotrka (również jego mamy i lekarzy, którzy muszą ją znosić) ma "głębszy wymiar" nadany przez Boski Zamysł.


Amen.

[tymon99]

to tylko dowód na to, że niektórzy postępują tak, jakby go nie było.

[rijselman12.0]

Tym,ktorym obca jest metafizyka ,polece,tylko,obejrzenie "Odysei"
Kubricka.

[bercik38]

rijselman12.0 napisał:

> Tym,ktorym obca jest metafizyka ,polece,tylko,obejrzenie "Odysei"
> Kubricka.

Oooo, metafizyka to SF.

[rijselman12.0]

Masz racje...

Pan prezes Jaroslaw K oraz PiS

[koham.mihnika.copyright]

zastapia ci Boga Wlodzimierzu Iliczu. Wszystkie twoje oczekiwania spelni PiS
wraz z ubostwianym prezesem.

cieszy, że młodzież jednak myśli :-)

[abhaod]

pl.wikipedia.org/wiki/Pastafarianizm

Wlasciwie zadroszcze wam niewiedzy

[wilkem-live]

U mnie bylo odwrotnie, moje dziecinstwo to ateizm, ile razy
slyszalem- synu, Bog to bzdury... To system kleru, zadza wladzy...I
przeciwnie do artykulu, odnalazlem Boga poprzez... Wlasnie
RACJONALNE MYSLENIE. Chodzi o to, ze ludzie zupelnie nie wiedza, co
to znaczy wlasciwie BOG, czym TO COS jest naprawde. Rzeczywiscie
RELIGIA nie tylko nie prowadzi do zadnego oswiecenia, jest poza tym
stworzona na potrzeby czlowieka, nie na potrzeby duchowe. Trzeba
zrozumiec, ze w wiekszosci przypadkow ludzie przychodza do kosciola
NIE DLA BOGA, TYLKO DLA CHWILOWEGO POCZUCIA BEZPIECZENSTWA.Myslenie
KAsi Aleksandrowicz jest typowym SCHEMATEM... /CZym sa przezycie
mistyczne? Sa generowane przez platy skroniowe mozgu/... Oczywiscie,
potrzebne sa pewne reakcje chemiczne, abys doswiadczyla tego co jest
POZA umyslem. Ktos pije piwo i twierdzi ze to zimne piwo. Po czym
ktos taki jak Kasia oswiadcza- Ech, czlowieku... To kilka procent
slodu, troche chmielu i wody, jakie piwo!!!
Tyle schemat. Duchowosc TEZ W JAKIS SPOSOB DZIALA, to nie starzec z
siwa broda, to nie umierajacy czlowiek na krzyzu- to byly TYLKO
SYMBOLE aby czlowiek mogl w swoim pojmowaniu rzeczy w ogole
przyswoic jakies informacje ktorych do konca nie rozumie, ale jak
brzmi madre przyslowie- Kiedy medrzec pokazuje SLONCE, glupiec
patrzy TYLKO NA PALEC. Religia wlasnie jest takim palcem. Pani
Agnosiewicz, droga Kasiu Aleksandrowicz, to wlasnie NAUKA powoli
udowadnia to, co do tej pory bylo nieodkryte. Zapraszam do
obejrzenie filmu dokumentalnego- FRACTALS, THE COLORS OF INFINITY...
Czarno na bialym przedstawione sa wyniki badan potwierdzajace ze MY
nawet fizycznie NIE ISTNIEJEMY. Zrozucie do konca slowa RACJONALNE
MYSLENIE, pozuccie schematy- ZAPRASZAM DO SWIATA POZA MOZGIEM.

[abhaod]

nie ma co zazdrościć, po wierze przychodzi wiedza :-)

[niespodziewany22]

A widziales jak sie kims to bog zaopiekowal? kim? dawaj
przyklady .!!! tylko o REAL prosze !!!!!!!!

[gnago]

Oooo już żądanie pomocy....... dostałeś wolną wolę to z niej korzystaj.

To tak jak z ćwokami co piszą na murach CHWDP, a w razie czego krzyczą policja i maja pretensję że jej nie było.

Zdelegalizować sektę KRK!!!!

[drop.2]

Religie zorganizowane = przemoc manipulacja ofiary.

Religie zorganizowane = przemoc i manipulacja

[drop.2]

Religie zorganizowane = przemoc i manipulacja.

KRK = mafia

ateiści są głęboko wierzący

[bawole_oko]

Ja wierzę, że Bóg jest. Ateiści wierzą, że go nie ma. Ja nie dam im dowodu, że Bóg jest. Gdybym dał, moja wiara nie byłaby wiarą, ale wiedzą. Mogę im za to dać bardzo wiele logicznych, RACJONALNYCH i wiary-godnych argumentów, że On istnieje. Ale ostatecznie pozostanie to i tak kwestią wiary.
Mogę natomiast powiedzieć to co wiem z całą stanowczością: nic w moim zyciu nie dało mi tak wiele jak religia. Sens życia, cel zycia, motywacja do działania i doskonalenia się, radosc, milosc, (s)pokoj, wolnosc, swoja prawdyiwa tozsamosc...

Jeśliby ktoś chciał podyskutować na te tematy zapraszam do korespondencji.
[e-mail]

[0.tech]

Racjonalne i logiczne argumenty to dowody, jak pisalem wyzej, tak dziala nauka,
bo inaczej nawet zwyklego prawa Ohma nie udowodnisz. Troche zyje i nikt nie
podal mi logicznych i racjonalnych argumentow przemawiajacych na korzysc
istnienia Boga, ja za to znalazlem cale universum dowdow przeciwko niemu i WIEM
(nie wierze) ze Boga nie ma, tak samo jak to, ze prawo Ohma jest prawdziwe.
Ostatnie twoje zdanie mowi jedno: lepiej wierzyc w swietego mikolaja, bo jest mi
wtedy milo.

[bawole_oko]

Ciekawe skąd wiesz, że na pewno Bóg nie istnieje. Nawet ateiści angielscy wywiesili na autobusie napis „Boga prawdopodobnie nie ma (...)”, co widać na zdjęciu zamieszczonym na głównej stronie gazety.
Pamiętajmy, że 2000 lat temu urodził się w Betlejem (obecnie dzielnica Jerozolimy) Jezus. Czynił cuda, nauczał, głosił dobrą nowinę o Królestwie Niebieskim i został ukrzyżowany. Umarł po czym ZMARTWYCHWSTAŁ, żyje i będzie żyć wiecznie. Poprzez swoją śmierć odkupił nasze winy czym umożliwił nam życie po śmierci i zmartwychwstanie.
Jest to opisane w Nowym Testamencie. Ktoś mógłby zarzucić, że to kłamstwo. Ale wspominają o Jezusie również niezależni autorzy niechrześcijańscy - rzymski historyk Józef Flawiusz, jeden z największych historyków starożytności Tacyt, namiestnik Pontu Pliniusz Młodszy... Nie piszą oni, że zmartwychwstał, ale że tak głosili (i nie przestawali głosić) jego uczniowie. Za tą sprawę, oddali życie prawie wszyscy apostołowie. Męczeńską śmierć ponieśli inni uczniowie, którzy znali Jezusa jak i Ci, którzy uwierzyli.
Stary Testament - Pismo Święte Żydów i chrześcijan (ci jednak za Słowo Boże uznają też Nowy Testament) pełen jest „proroctw mesjańskich”. To zapowiedzi przyjścia Mesjasza (Christos – gre.), który zbawi swój lud od śmierci. Te proroctwa powstawały kilkaset lat przed Chrystusem, a wszystkie opisują jakby jego życie. W księdze Micheasza jest napisane, że narodzi się w Betlejem (Mi 5, 1), o tym, że będzie cierpiał i zostanie zabity jest u Izajasza, a np. w Psalmie 34 jest, że żadna Jego kość nie będzie złamana (Rzymianie łamali nogi ukrzyżowanym, żeby przyśpieszyć śmierć. Jezusowi, nie złamali). Takich proroctw na temat Mesjasza jest w S.T. mnóstwo.
Wszystkie objawienia, śmierci kliniczne, gdzie ludzie widzą światło i spotykają Chrystusa, głosy, uzdrowienia, opętania, egzorcyzmy, nawrócenia, stygmaty, całun turyński, cuda... To są znaki, które mają nam pomóc wierzyć. "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony. Kto nie uwierzy będzie potępiony" (Mk 16,16).

[0.tech]

Skad wiem? Przeczytaj moje inne posty.
Co do reszty - wiem rowniez, ze istnial Mahomet i co? Prawdopodobnie byl tez
krol Dawid i pare innych postaci biblijnych. Bo to nic innego jak opowiadania z
tamtego rejonu...
Co do tych cudow, to nikt nigdy zadnego nie udowodnil, a ze wariaci czasami
slysza glosy nie dowodzi niczego. Z nieznanych przyczyn najbardziej narazeni na
widzenia Bogow sa ludzie gleboko religijni. Reszta tych cudow, to plotki
pomnozone tysiac razy istniejace tylko w spolecznej swiadomosci. No co w koncu
to nie bylaby wiara jak by byly dowody, sami tak mowicie, troche konsekwencji.
Zreszta nie wiem, czy np swiatlo w tunelu i calun turynski to cuda (nawet nie
wiem czy jest prawdziwy). Jak znajda turban Mahometa to co? A widziales kiedys
cuda w postaci hinduskich kamiennych slonikow pijacych mleko? Tam w Indiach to
ciemny lud ma jeszcze cuda.

[bawole_oko]

Przecież napisałem, że to nie dowody, tylko znaki, które mają nam pomóc uwierzyć.
Ja w Boga wierzę, ale nie zawsze byłem taki pokorny. Przez 20 lat nie wierzyłem/wierzyłem, że nie istnieje. Potem się nawróciłem Swojej wiary nie poczytuję więc jako swojej zasługi, ale jako łaskę, która została mi dana.
A tak poza tym: Bóg nas kocha! I to tak bardzo, że pozwala nam grzeszyć. Nie działa na zasadzie "bardzo Cię kocham, więc nie pozwolę Ci zrobić tak i tak, bo to będzie dla Ciebie niekorzystne". Raczej na zasadzie "kocham Cię, więc daję Ci wolną wolę". Ale chociaż przyzwala na zło, nie cieszy się z niego.
Braterskie pozdrowienie!

[tlenek_wegla]

Jezeli wierzyc w Twoja wersje historii, Twoj Bog tak nas kocha, ze zabil
wszystkich ludzi na planecie, robiac wyjatek dla 8 osob....

Pozniej w historii interweniowal wielokrotnie, z reguly krwawo, az do czsu,
kiedy technika rozwinela sie i mozna bylo utrwalac opowiesci. Od tego czasu Bog
milczy.
Bog jest fikcja. Jest wymyslem plemion zydowskich - uprzywilejowanej kasty
kaplanow - ktorzy wykorzystywali strach ludzi przed nieznanym do sprawowania
wladzy i wymuszania posluszenstwa.

KK robi to do dzisiaj.

[0.tech]

Bog nas kocha pozwala nam wszystko robic (w deterministycznym swiecie, gdzie
mamy rownie wielka wolna wole co komputer na ktorym pisze), a potem wysyla nas
na wieczne meki. Doprawdy wielka jest jego milosc.

[bawole_oko]

W innym tłumaczeniu Biblii słowo "potępiony" zamienione jest ze słowem "osądzony". Natomiast powiedzmy sobie jasno, że jedynym grzechem, który zamyka nam drogę do raju jest tak zwany grzech przeciwko Duchowi Świętemu, czyli odrzucenie Bożego miłosierdzia. Bóg nie może wprowadzić nikogo do raju na siłe. Ale wydaje mi się, że decyzja człowieka, o tym, czy chce być zbawiony, zapada raczej za jego życia niż po śmierci. Wątpie, że stojąc przed Bogiem "twarzą w twarz" można w ogóle nie pragnąć obcowania z nim dalej. Czyli swoim życiem, systematycznym odrzucaniem jego miłości, zatwardzaniem swojego serca i robieniem tego systematycznie do chwili śmierci, można, w mojej interpretacji, zamknąć sobie drogę do Królestwa Niebieskiego.
Inna sprawa to to, że niektórych fragmentów Biblii nie należy czytać dosłownie. Np. księga Jonasza, czyli historia o człowieku, którego połknęła ryba, jest fikcją literacką. To opowiadanie dydaktyczne, które ma na celu przekazanie pewnej prawdy - uniwersalizmu zbawienia, czyli Bożego pragnienia, żeby każdy został zbawiony.
Ale kto to wie jak będzie? Zaufajmy Bożemu miłosierdziu.

[tymon99]

czepiłeś się prawa ohma jak pijany płotu - a weź zasilacz regulowany, żarówkę,
amperomierz i woltomierz i zobacz: ni cholery zależność między prądem a
napięciem nie wyjdzie liniowa. wzór ohma opisuje zachowanie bardzo wąskiej klasy
obwodów w bardzo rzadko spotykanych warunkach.

[0.tech]

Prosta sprawa, opornik nie bedzie liniowy, amperomierz i woltomierz nieidealne.
Ohma wybralem jako jedno z przykladowych.

Dobrze, że takie grupy istnieją

[jednokolanko]

Dobrze, że nikt ich jeszcze nie opluł i nie pobił. Czasem ci, co określają
siebie katolikami lubią takie zabawy:> Na szczęście, nie wszyscy.
I kochani, bez przesady: agnostykiem czy ateistą można też być w samotności:D
Nie trzeba tworzyć ruchu. Nie róbmy z tego kolejnej religii...

[raveness1]

> Nie trzeba tworzyć ruchu. Nie róbmy z tego kolejnej religii...

Tego sie wlasnie obawiam. Ktora to by byla z kolei? 1543?
Zdaje sie, ze grupka zbuntowanej mlodziezy, znudzona Katolicyzmem i innymi religiami popadla w kolejna skrajnosc anty-religijna, nie wnoszac niczego nowego.
Bo tak, jak ci pierwsi zarliwie wierza w istnienie swojego boga, ci drudzy wierza w nieistnienie boga. Lecz tak jedni, jak i drudzy niczego na ten temat nie wiedza. Wiara jest marnym substytutem niewiedzy.

Idą rybki

[alexandra220]

[straszna.dziwka]

Przekonanie o tym, ze bog czuwa, opiekuje sie, wszystkie krzywdy i niesprawiedliwosci wyrowna itd., podobnie jak alkoholizm, onanizm, czy World of Warcraft, pomaga uciec od rzeczywistosci. Jest troche pozyteczny, ale na dluzsza mete przesada raczej nie jest wskazana. Wyrastaja nam pozniej tacy ludzie, z nawykiem splycania wszystkich mozliwych problemow, wrzucania ich do jednego wora z napisem cnota albo grzech, biedni fanatycy, wyniszczeni przez ten marny fanatyzm jak zul pod plotem z butelka denaturatu. Moze lepiej byloby jednak zachowac wstrzemiezliwosc i ograniczyc tego boga do sfery mistyki, ktora kazdy moze sobie sam uprawiac na wlasne potrzeby i dac sobie spokoj z mieszaniem boga do moralnosci i sprawiedliwosci, moze nie zmuszajmy boga na sile do tego, z czym sobie ewidentnie nie radzi.