Kościół piętnujący

[gadolinn]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Kościół piętnujący

[battosai]

Ktoś, kto nie zna tej kłamliwej instytucji, mógłby pomyśleć, że Kościół jest
istotnie za wolnością słowa...

Panowie biskupi, tylko tak dalej. Dzięki wam więcej ludzi przejrzy na oczy i
powie wam "Sayonara".

[czarny_walc]

"Absurdalny wyrok katowickiego sądu skazujący „Gościa Niedzielnego” odbił się
szerokim echem nie tylko w Polsce. W oficjalnym oświadczeniu zaprotestowali
przeciwko niemu naukowcy z Międzynarodowego Centrum Bioetyki (MCB) w Acri, we
Włoszech.
- Bez wątpienia wyrok ten jest skierowany przeciw wolności konfrontacji
politycznej, społecznej i moralnej, przeciw wolności słowa, druku i - w
ostateczności - także przeciw wolności wyrażania przekonań religijnych, jako że
- jak wiadomo - nauczanie chrześcijańskie potępia aborcję – napisali naukowcy.

Bioetycy z Włoch jasno stwierdzają, że w Polsce została ukarana obrona życia. -
Dodatkowo należy stwierdzić, że wierność zasadom moralnym jest przedmiotem
procesu sądowego w krajach wolnej i demokratycznej Europy, podobnie, jak
wówczas, gdy te same narody znajdowały się pod dyktaturą komunistyczną związaną
z blokiem sowieckim, co - w kontekście obchodów 20 rocznicy upadku Muru
Berlińskiego - nie jest dobrym sygnałem – stwierdzili w oświadczeniu podpisanym
przez prof. Dr. Hab. Artur J. Katolo, prof. dr. Raffaella Robertiego, dr.
Filippo Salatino i dr. Dario Misę.

niech spadają

[full_kit_monster]

mało wiedzą, hipokryci

Tysiąc dostała nagrodę, za niedoszłą aborcję

[jazmig]

ETPC w ogóle nie ma prawa dyktować jakiemukolwiek państwu, gdzie,
jakie i kiedy ma posiadać procedury.

Aborcja w Polsce jest zabroniona, od tego zakazu są 3 wyjątki i jest
opisane, na jakich zasadach te wyjątki funkcjonują.

Tysiąc nie miała prawa do aborcji, bo w Polsce nikt takiego prawa
nie ma, miała ona prawo do ubiegania się o zastosowanie wobec niej
wyjątku. Badania lekarskie nie potwierdziły jej obaw i lekarze mieli
rację, jej wzrok nie pogorszył się po ciąży i cesarskim cięciu.

Ponadto trybunał odmówił wysłuchania polskich specjalistów
ginekologów. Pieniądze, które trybunał zasądził są dla Tysiąc
nagrodą za nieudaną próbę i niczym innym.

[klinikka]

bezczelne butne pogardliwe i głupie klechy

Kościół Antychrystem!

[ubiquitousghost88]

"prawo Kościoła do moralnej oceny postaw ludzkich"??????????

A niby z jakiego tytułu?
Z jakiej racji?
To Boga już nie ma?????????????
A może ktoś chce Go sobie przywłaszczyć i z Jego kompetencji wywłaszczyć?
Może sądzi, że Bóg stworzył Bałwana, a nie Człowieka?
Kijem po niewiernych!

[islamsekta]

świadkiem jehowych jesteś?

[megasceptyk]

Protestanci nie uznają zwierzchnictwa
ludzkiego nad boskim
i uznali sektę katolicką za dzieło Antychrysta
ponieważ sekta ta
posiadała wszelkie znamiona działalności diabła
taj jak przepowiadała mitologia Mitycznego Żyda
spisana przez poetów-bajarzy zwanych apostołami
i on we własnej osobie słowami
"Nie wierzcie tym , którzy mówią , On za mną stoi,
on przeze mnie przemawia".

Dlatego nastąpił rozłam Kościoła
na Watykan Corporation, sektę Antychrysta
zwącą się katolikami
oraz na rzeczywistych, bezinteresownych chrześcijan.

Izrael zabija palestyńskie dzieci

[sevho1]

to co się dziwić że w Polsce krytykuja aborcję.

Czosnkowe najbardziej się boją, że tracą władzę na świecie
(kasa już tak nie płynie do Izrael (bo świat mówi NIE morderstwom),
a Madoff za kratkami), świat przestał ich słuchać, opinie z izraela
nie robią wrażenia.
Ostatnio oburzali się na Szwecję, w Polsce stac ich na wycinanie
komentarzy, żałosne i żenujące.

Jak słaby musi być tekst by bał się komentarzy? Pytanie retoryczne.

Autor Pacewicz podobno biega w ekstazie :), jeszcze mu nikt nie
powiedział że
ekstaza biegacza wynika z niedotlenienia mózgu, i organizm się broni
produkując endorfiny by mógł dalej w niedotlenieniu działaać, tylko,
że komórki mózgowe są niedotlenione i najszybciej to odczuwają...

kurs Agory (wydawcy wybiórczej) tonie, Trybuna Ludu (jak orzekł sad)
coraz cześciej służy jako wypełniacz do przesyłek z Allegro,
oczywiście najlepsza jest gazeta mocno zwinięta wtedy amortyzuje
przesyłkę.

Pacewicz powinien się jeszcze powołać na autorytet wyroków sędziego
Michnika...
Do tego w całym tekście zapomniał powiedzieć że to jest
orzeczenie nieprawomocne, chyba że ma wtyki w Gościu Niedzielnym i
wie że nie złoża apelacji, zobaczymy

ludowa żenua, w glebokim PRL-u sedzia michnik, a teraz popłuczyny
po kiszczaku i jaruzelu, nie dziwta się że kurs agory dołuje

Niech się fundamentaliści tych sekt pozagryzają

[megasceptyk]

na zdrowie.

Pamiętaj, że od Żydów
zarówno Chrześcijanie jak i Muzułmanie
przejęli podstawy wiary
i 10 przykazań.
(które zresztą są dosyć ogólne
i wynikają z właściwości fizycznych życia na ziemii).

Najbardziej przemyślana jest religia źródłowa,
te dwie młodsze to raczej jej niedorozwinięte dzieci.
Stąd tylu muzułmańskich i katolickich potworów-fanatyków.

[trojkat.basowy]

> Najbardziej przemyślana jest religia źródłowa [...]

Relatywizację w powyższym dostrzegam oczywiście, mimo to
owa "religia przemyślana" wygląda na oksymoron :)

[marek.ewangelista]

ubiquitousghost88 napisał:

> To Boga już nie ma?????????????

Boga nie ma i nigdy nie było.

Gdy brakuje Boga!!!

[piotr228]

Gdy brakuje Boga pojawia się Lenin, Stalin i Hitler.

Gdy brakuje Boga!Pojawia się jakis Torqemada

[doktor104]

czy inny świątobliwy zbir (np.Arbuez został kanonizowany) który w imię KK
mordował nie dwie komórki, ale dorosłych ludzi "dla dobra ich nieśmiertelnej duszy"

Nobody expects the Spanish Inquisition!!!

[piotr228]

To nie jeden był zbir "świątobliwy" Lenin zresztą też urządził swoją partię na
wzór sekty religijnej. Rzecz w tym, że możemy o tym rozmawiać i nikt nam nie
knebluje swobody wypowiedzi w tej sprawie. To są zdobycze demokracji. Tak samo
nie można kneblować mi swobody wypowiedzi o pani Tysiąc.

doktor104 napisał:

> czy inny świątobliwy zbir (np.Arbuez został kanonizowany) który w imię KK
> mordował nie dwie komórki, ale dorosłych ludzi "dla dobra ich nieśmiertelnej du
> szy"

[rs_gazeta_forum]

piotr228 napisał:
> Gdy brakuje Boga pojawia się Lenin, Stalin i Hitler.

następnie piotr228 napisał:
> Rzecz w tym, że możemy o tym rozmawiać i nikt nam nie knebluje
> swobody wypowiedzi w tej sprawie. To są zdobycze demokracji.

Demokracji, a nie religii, więc twoje wypowiedzi są sprzeczne.
Co do tej pierwszej wypowiedzi, może ty potrzebujesz stałego bata nad sobą czy
to w postaci proboszcza, czy sekretarza. To bardzo możliwe.

[babcia.klozetova]

>> "Ten wyrok to zamach na wolność słowa i na prawo Kościoła do moralnej oceny
postaw ludzkich" - komentują biskupi. Zaznaczają, że prawo do życia od poczęcia
do naturalnej śmierci jest podstawowym prawem ludzkim.<<

To znaczy dokładnie tyle, że jak jakiś katabas zachoruje, to nie wolno go
leczyć! A jak już w szpitalu się znajdzie (np. wypadek samochodowy), to nie
wolno go do aparatury podtrzymującej życie podpiąć, albowiem ingerowałoby się w
"naturalną śmierć"!

Trochę konsekwencji, PT "katolicy"!!

[gamaja]

>klinikka napisał:

> bezczelne butne pogardliwe i głupie klechy<
Twoja ocena jest błędna. Wynika z uprzedzeń. Przemyśl to.

[ducks_arse]

klinikka napisał:

> bezczelne butne pogardliwe i głupie klechy

Jak możesz tak mówić!!! To są wybitni specjaliści od robienia
dzieci, ciąży i porodów. Poza tym wiedzą co mówią - pomagają ile się
da urodzonym dzieciom i ich rodzicom, a że niewiele się da to tej
pomocy nie widzisz. Róbcie i rodźcie dzieci a panowie biskupi dadzą
polecenie jakiemuś wikaremu, by odmówił za was pacierz. Oczywiście
nie wchodzą w grę darmowe obrządki w rodzaju chrztu czy innych
sakramentów, ale to zrozumiałe - bo z czego by żyli na obecnym
skromnym poziomie???

Tyle wpisów

[bikej5]

piętnujących KK i jego hierarchów,to kto wypełnia w takim razie ławy
kościoła,kto wysyła dzieci na lekcję religii,kto,pytam się chrzci,bierzmuje
dzieci swe?I kto ,na końcu,daje zarabiać sukienkowym na wizytacjach
domowych-zwanych kolędą?

[boykotka]

bikej5 napisała:

> piętnujących KK i jego hierarchów,to kto wypełnia w takim razie
> ławy kościoła,kto wysyła dzieci na lekcję religii,kto,pytam się
> chrzci,bierzmuje dzieci swe?I kto ,na końcu,daje zarabiać
> sukienkowym na wizytacjach domowych-zwanych kolędą?
Wszyscy ci co nie mają determinacji Alicji Tysiąc mają co zjeść i za
co utrzymać swoje dzieci

[hepowy]

jazmig napisał:

> ETPC w ogóle nie ma prawa dyktować jakiemukolwiek państwu, gdzie,
> jakie i kiedy ma posiadać procedury.
>
> Aborcja w Polsce jest zabroniona, od tego zakazu są 3 wyjątki i jest
> opisane, na jakich zasadach te wyjątki funkcjonują.
>
> Tysiąc nie miała prawa do aborcji, bo w Polsce nikt takiego prawa
> nie ma, miała ona prawo do ubiegania się o zastosowanie wobec niej
> wyjątku. Badania lekarskie nie potwierdziły jej obaw i lekarze mieli
> rację, jej wzrok nie pogorszył się po ciąży i cesarskim cięciu.
>
> Ponadto trybunał odmówił wysłuchania polskich specjalistów
> ginekologów. Pieniądze, które trybunał zasądził są dla Tysiąc
> nagrodą za nieudaną próbę i niczym innym.

Nie brzydzisz się patrząc w lustro?
Ja bym się brzydził, gdybym wypisywał takie kłamstwa.

[karol_7]

a sejm uchwalił karę sterylizacji chemicznej dla pedofilów - czy to
nie jeste większy atak na kosciół katolicki i zboczeńców w
sutannach?
a od alicji 130 tys kieckorze won, na księżyc

A jak sie czuje Julka????????????????

[chybawierzacy]

prawdziwy język miłości zwolenników Pacewicza!!!

[piotr228]

Same wyzwiska i bluzgi pod adresem tych którzy uważają że aborcja jest czymś
złym. Dlaczego?

Czuje się źle. Katofaszyści wystają pod jej oknami

[nick3]

[karol_7]

jazmig napisał:

> ETPC w ogóle nie ma prawa dyktować jakiemukolwiek państwu, gdzie,
> jakie i kiedy ma posiadać procedury.
>
> Aborcja w Polsce jest zabroniona, od tego zakazu są 3 wyjątki i
jest
> opisane, na jakich zasadach te wyjątki funkcjonują.
>
> Tysiąc nie miała prawa do aborcji, bo w Polsce nikt takiego prawa
> nie ma, miała ona prawo do ubiegania się o zastosowanie wobec niej
> wyjątku. Badania lekarskie nie potwierdziły jej obaw i lekarze
mieli
> rację, jej wzrok nie pogorszył się po ciąży i cesarskim cięciu.
>
> Ponadto trybunał odmówił wysłuchania polskich specjalistów
> ginekologów. Pieniądze, które trybunał zasądził są dla Tysiąc
> nagrodą za nieudaną próbę i niczym innym.

zasrańcu pieprzysz jak potłuczony co jasno strasburg wykazał
takim jak Ty głąbom powinno być odbierane prawo publicznhego
wyrażania poglądów

[maaac]

Nikomu nie wolno odbierać prawa wyrażania poglądów.

Za to można i powinno się karać publicznych kłamców.

kosciol ma prawo potepiac grzech

[noducks]

natomiast nie moze potepiac czlowieka. nigdy. i o tej nauce jezusa
(jak zreszta o wielu innych) biskupi nigdy nie pamietaja

dodam jeszcze, ze kazdy ma prawo do wlasnej moralnosci. tylko ta
wlasna moralnosc kazdy ma prawo stosowac tylko w swoim zyciu, nie ma
zas prawa narzucac jej innym. granica jest tutaj kodeks karny, ktory
wyraznie wskazuje czyny zakazane. pani tysiac miala pelne prawo
wykonac taa aborcje w trosce o swoje zdrowie, a lekarze nie mieli
zadnego prawa do ryzykowania jej zdrowiem dla dobra nienarodzonego
dziecka. odszkodowanie od panstwa nie jest nagroda za aborcje, jest
odszkodowaniem za zlamanie przez panstwo polskie prawa wzgledem pani
tysiac. natomiast odszkodowanie od sutannowej gazety jest
odszkodowaniem za medialna nagonke nienawisci wzgledem tej pani.

Sprzeczność... sprzeczność widzę!

[trojkat.basowy]

maaac napisał:

> Nikomu nie wolno odbierać prawa wyrażania poglądów. [1]
>
> Za to można i powinno się karać publicznych kłamców. [2]

Ponieważ karać można tylko za czyn, do którego ktoś nie ma prawa,
więc z [2] wynika, że każdemu powinno się odbierać prawo do
wyrażania kłamliwych poglądów. Zatem niektórym powinno się odbierać
prawo do wyrażania poglądów (mianowicie wszystkim tym, którzy by
chcieli wyrażać publicznie poglądy kłamliwe) - co jest sprzeczne z
[1].

[polski_katolik1]

trojkat.basowy napisał:

> maaac napisał:
>
> > Nikomu nie wolno odbierać prawa wyrażania poglądów. [1]
> >
> > Za to można i powinno się karać publicznych kłamców. [2]
>
> Ponieważ karać można tylko za czyn, do którego ktoś nie ma prawa,
> więc z [2] wynika, że każdemu powinno się odbierać prawo do
> wyrażania kłamliwych poglądów. Zatem niektórym powinno się odbierać
> prawo do wyrażania poglądów (mianowicie wszystkim tym, którzy by
> chcieli wyrażać publicznie poglądy kłamliwe) - co jest sprzeczne z
> [1].

A kto powiedział, że karą dla kłamcy ma być odebranie prawa do wyrażania kłamstw?

Nie ma sprzeczności

[maaac]

Zacznijmy od tego co to jest "prawo do ...." jeśli masz prawo jazdy to masz
"prawo do...." kierowania określonym pojazdem na drogach publicznych. Nie masz
jednak prawa naruszać nim przepisów Kodeksu Drogowego. Jednak nikt nie może ci
powiedzieć "Ty na pewno chcesz złamać przepis więc ja ci zabiorę prawko". Ot tak
prewencyjnie.

Każdy ma prawo do wypowiedzi. Jednak w tych wypowiedziach nie ma prawa nikogo
obrażać czy kłamać. Jednak nikt nie może powiedzieć "ty nie możesz się
wypowiadać bo zapewne chcesz skłamać".

I w przypadku prawa jazdy i wypowiedzi publicznej ocena czy doszło do naruszenia
czyiś interesów czy prawa następuje dopiero PO fakcie "jazdy" czy "wypowiedzi",
które się ocenia.

A więc każdy ma prawo (kto ma prawo jazdy) kierować pojazdem i nikt mu "na
wszelki wypadek, ot tak" tego prawa zabrać nie może. Nikomu też nie wolno
odbierać prawa wyrażania swoich poglądów. Tyle że zarówno kierowca jak i osoba
coś pisząca czy mówiąca publicznie musi mieć świadomość, że jej czyny są
oceniane. I w jednym i w drugim wypadku łamanie prawa powinno być natychmiast z
całą surowością karane.

[babcia.klozetova]

maaac napisał:

> Nikomu nie wolno odbierać prawa wyrażania poglądów.
>
> Za to można i powinno się karać publicznych kłamców.

Trzeba zatem ukarać wszystkich katabasów! Głoszą bowiem kłamstwa ustanowione
przez Konstantyna Wielkiego, sobór w Nicei i kolejne wymysły soborów i papieży!

[maaac]

> ETPC w ogóle nie ma prawa dyktować jakiemukolwiek państwu, gdzie,
> jakie i kiedy ma posiadać procedury.
Jakie nie. Ale pewne ogólne zasady jak istnienie organów odwoławczych już tak.

> Aborcja w Polsce jest zabroniona, od tego zakazu są 3 wyjątki i
> jest opisane, na jakich zasadach te wyjątki funkcjonują.
Tyle że wyszło przed sądem ETPC, że w odpowiedniej sytuacji ten przepis o
wyjątkach jest martwy bo można go sabotować.

> Tysiąc nie miała prawa do aborcji, bo w Polsce nikt takiego prawa
> nie ma, miała ona prawo do ubiegania się o zastosowanie wobec niej
> wyjątku. Badania lekarskie nie potwierdziły jej obaw i lekarze
> mieli rację, jej wzrok nie pogorszył się po ciąży i cesarskim
> cięciu.
Badania potwierdziły, tylko lekarze nie chcieli wydawać odpowiednich dokumentów.
No i wzrok się pogorszył.

> Ponadto trybunał odmówił wysłuchania polskich specjalistów
> ginekologów.
Nie przesłuchał również polskich księży. Jeżeli oceniane były procedury
"papierowe" przesłuchanie tych ginekologów nic by nie dało. Zresztą by oceniać
sprawę Tysiąc nie powinni się wypowiadać ginekolodzy a okuliści.

> Pieniądze, które trybunał zasądził są dla Tysiąc
> nagrodą za nieudaną próbę i niczym innym.
Sąd właśnie wykazał, że takie słowa są kłamstwem i niczym innym. Fajnie jak
"obrońcy wartości chrześcijańskich" w sprawie A.T. kłamią aż miło.

[babcia.klozetova]

maaac napisał:

> Fajnie jak
> "obrońcy wartości chrześcijańskich" w sprawie A.T. kłamią aż miło.

Kłamią, aż nóż się w kieszeni sam otwiera a kałach sam repetuje!

[tezas]

> ETPC w ogóle nie ma prawa dyktować jakiemukolwiek państwu, gdzie,
> jakie i kiedy ma posiadać procedury.
W wyroku ETPC nie ma mowy o wprowadzaniu w Polsce praw ale stosowaniu juz przez
Polske wprowadzonych.

> jest
> opisane, na jakich zasadach te wyjątki funkcjonują.
Otoz nie jest - i nadal nie jest, dwa lata po wyroku. Na tym polegalo sedno rzeczy.

> w Polsce nikt takiego prawa nie ma,
Klamstwo - maja Polki w okreslonych przypadkach.

>jej wzrok nie pogorszył się po ciąży i cesarskim cięciu.
- 6 dioptrii - slyszal?

> Ponadto trybunał odmówił wysłuchania polskich specjalistów
> ginekologów.
ETPC nie zajmowal sie kwestia czy w tym przypadku przerwanie ciazy bylo
uzasadnione - patrz wyzej, nie tego dotyczy wyrok!
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[babcia.klozetova]

tezas napisała:

> >jej wzrok nie pogorszył się po ciąży i cesarskim cięciu.
> - 6 dioptrii - slyszal?

Może i słyszał, ale nie wie, co to "dioptria", więc zignorował informację. Ja
mam prawie 3 dioptrie i nie wyobrażam sobie 6D, a co dopiero 26D!!!

[gienioancug]

babcia.klozetova napisała:

> Może i słyszał, ale nie wie, co to "dioptria", więc zignorował informację. Ja
> mam prawie 3 dioptrie i nie wyobrażam sobie 6D, a co dopiero 26D!!!
>
>
No widzisz dla ciebie to różnica byłaby 23 dioptrie, dla niej tylko 6 biorąc pod
uwagę fakt, że już miała 20 dioptrii. Jak na jej wcześniejszą wadę była to lekka
zmiana więc jak najbardziej słuszną decyzją było aby urodziła.

[wyksztalciuch.jeden]

"Kościół ma prawo głosić ewangelię życia". Siejąc nienawiść? To chyba sprzeczne
z ich nauką?

ty z tą nienawiścią poważnie??

[piotr228]

To Alicja Tysiąc pozwała państwo polskie, a nie odwrotnie.

[wyksztalciuch.jeden]

Jak najbardziej poważnie, uważam, że szkalowanie osób ma podłoże w nienawiści.

[gienioancug]

tu się zgodzę, katolicy nigdy nie głosili ewangelii żadnej. jeszcze nigdy jak
żyję nie spotkałam katolików głoszących ewangelię. Jedyne o czym można z takimi
pogadać to polityka i doktryny nie mające nic wspólnego z biblią

obywatele postfaszystowskich włoch nic nie kumają

[ws60]

dla nich przyrównanie kogoś do hitlerowca zapewne nie jest obraźliwe.
podanie danych osobowych tej pani w kontekście treści artykułu nosi znamiona
szczucia społecznego. znając mocherów ta pani mogła się obawiać o zdrowie. za to
powinno się autorów artykułu zamknąć, a z miłością bliźniego nie ma to nic
wspólnego.
ale do tego można się przyzwyczaić, że kościół k. ma dwulicową moralność, dla
siebie i obcych.

[khair.el.budar]

Zważywszy na to jak entuzjastycznie Watykan podchodził do
hitlerowskich Niemiec, zawierajac z nimi umowy międzynarodowe oraz
pozwalając na włączenie zagarniętych ziem polskich w skład
koscielnej prowincji niemieckej - łącznie ze zgodą na usuwanie
polskich księży, nie dziwi że posługując się porównaniem do
hitlerowców, nie widzą w tym nic złego. Co wiecej Pius XII papież
sympatyk faszyzmu zostanie niedługo świętym!

Jakie porównanie do Hitlera?

[netizen]

Nie ma to jak grać w pomidora. Jeden póści plotkę, ktoś przekłamie i już mamy
zdanie, że pani Alicja Tysiąc została porównana do Hitlera.

Polecam przeczytanie tekstu, od którego to się zaczęło:
goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1191412106&dzi=1104714267
"Człowiek potrafi przyzwyczaić się do wszystkiego. Jeżeli człowiek przyzwyczai
się do dobrego, to chwalić Boga. Problem zaczyna się wtedy, gdy przyzwyczai się
do złego.
Trzy miesiące temu do muzeum obozowego w Oświęcimiu trafiły niezwykłe zdjęcia z
prywatnego albumu Karla Hoeckera, esesmana z Auschwitz. Można na nich zobaczyć,
czym „po godzinach” – jak pisze autorka reportażu (str. 40–42) – zajmowali się
hitlerowcy „pracujący” w obozie. Na wypoczynek jeździli do Międzybrodzia
Bialskiego. Widzimy słynnego doktora Mengele w towarzystwie Hoessa i innych
oficerów. Roześmiani, zrelaksowani.

Przyzwyczaili się do morderstw dokonywanych za płotem obozu. A jak jest dzisiaj?
Inaczej, ale równie strasznie. Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Strasburgu
odrzucił właśnie odwołanie rządu polskiego w słynnej już sprawie Alicji Tysiąc
(szczegóły na str. 28–30).

W konsekwencji pani Tysiąc otrzyma 25 tys. euro odszkodowania, plus koszty
postępowania, za to, że nie mogła zabić swojego dziecka. Mówiąc inaczej, żyjemy
w świecie, w którym mama otrzymuje nagrodę za to, że bardzo chciała zabić swoje
dziecko, ale jej nie pozwolono. To odszkodowanie będzie pochodzić z budżetu
państwa, a więc z naszych podatków.

A co z sędziami, którzy wydali tak nieprawdopodobny wyrok? Zapewne na weekendy
jeżdżą w różne urokliwe miejsca. Są uśmiechnięci, zrelaksowani. Przyzwyczaili się."

Nie ma tam żadnego porównania p.Tysiąc do Hitlera. Jak już coś, to sędziowe
zostali pośrednio tak przyrównani poprzez fragment-łącznik: "Zapewne na weekendy
jeżdżą w różne urokliwe miejsca. Są uśmiechnięci, zrelaksowani. Przyzwyczaili się."

Gratuluję bycia zmanipulowanym.

[trojkat.basowy]

netizen napisał:

[...] Mówiąc inaczej, żyjemy w świecie, w którym mama otrzymuje
nagrodę za to, że bardzo chciała zabić swoje dziecko, ale jej nie
pozwolono [...]

To dopiero jest manipulacja.

[netizen]

> [...] Mówiąc inaczej, żyjemy w świecie, w którym mama otrzymuje
> nagrodę za to, że bardzo chciała zabić swoje dziecko, ale jej nie
> pozwolono [...]
>
> To dopiero jest manipulacja.

Masz na myśli użycie zwrotu "nagroda", czy "zabicie dziecka"? Pierwszy wynika z
tego, do czego dąży pani Alicja Tysiąc. Drugi wynika z tego, czym jest tak de
facto "zlepek komórek". W każdym razie w tekście Gancarczyka nie widzę mowy
nienawiści. Jest na pewno wyrażona opinia, z którą można się nie zgadzać.

Co ciekawe sam redaktor Pacewicz napisał na łamach czwartkowej GW (24.09.2009):
"Wolno więc powiedzieć, że aborcja to morderstwo albo że in vitro to morderstwo
naszych nienarodzonych braci czy sióstr, ale nie wolno powiedzieć, że matka czy
bezpłodna para są mordercami."

Jakby nie patrzył, to słowo morderstwo jest ściśle powiązane ze słowem morderca.
Może się mylę, ale wygląda na to, że na bazie słów redaktora Pacewicza poniższy
fragment jest już dopuszczalny:
"Pani Alicja Tysiąc chciała dokonać czynu wobec swojego dziecka, który nazywa
się morderstwem."

[arturkosmal]

> Może się mylę, ale wygląda na to, że na bazie słów redaktora Pacewicza poniższy
> fragment jest już dopuszczalny:
> "Pani Alicja Tysiąc chciała dokonać czynu wobec swojego dziecka, który nazywa
> się morderstwem."

Nie "nazywa sie" ale "mozna nazwac". Jest roznica. Tak samo jak niektorzy piractwo nazywaja kradzieza. Moga je tak nazwac. Ale to nie jest to samo. Tak i niedoszly czyn p. Tysiac nie jest morderstwem.

[netizen]

> Nie "nazywa sie" ale "mozna nazwac". Jest roznica. Tak samo jak niektorzy pirac
> two nazywaja kradzieza. Moga je tak nazwac. Ale to nie jest to samo. Tak i nied
> oszly czyn p. Tysiac nie jest morderstwem.

Oparłem stworzone zdanie na wypowiedzi redaktora Pacewicza zaczynającego się od
"Wolno więc powiedzieć, że aborcja, to morderstwo..". Nie powiedział: "Wolno
więc powiedzieć, że aborcja, to może morderstwo...". W pewnej opinii aborcja
jest morderstwem. Sąd uznał, że taką opinię wypowiedzieć można. Uznał jednak, że
nie można wypowiedzieć jej wobec konkretnej osoby nie zauważając, że ścisłego
powiązania nie da się uniknąć.

Wyobraźmy sobie tekst, w którym powiedziane jest: "Pani X dokonała aborcji.
[Dalszy tekst]. Aborcja jest morderstwem". Ostatnie zdanie jest według sądu oraz
p.Pacewicza dopuszczalne. Ale i tak w kontekście jest konkretna osoba. Zatem
można by pewnie postawić taki sam zarzut, jak GN. Powstaje więc pytanie, jak
bardzo tekst o pani X ma być oddalony od zdania "Aborcja jest mordestwem", aby
nie było rzekomego siania nienawiści?

Podsumowując wyrok sądu, jak i głos pana Pacewicza zawiera w sobie sprzeczność.
Słowo mordestwo wiąże się bowiem ściśle ze słowem morderca. Pomijam tutaj przy
okazji fakt, że słowo morderca nie było użyte w GN.

Mam poważną wątpliwość, czy jesteś faszystą,...

[ubiquitousghost88]

netizen napisał:

> > Nie "nazywa sie" ale "mozna nazwac". Jest roznica. Tak samo jak niektorzy
> pirac
> > two nazywaja kradzieza. Moga je tak nazwac. Ale to nie jest to samo. Tak
> i nied
> > oszly czyn p. Tysiac nie jest morderstwem.
>
> Oparłem stworzone zdanie na wypowiedzi redaktora Pacewicza zaczynającego się od
> "Wolno więc powiedzieć, że aborcja, to morderstwo..". Nie powiedział: "Wolno
> więc powiedzieć, że aborcja, to może morderstwo......itd., itp., i tak bez końca.

...ale, że jesteś baranem, to nie ma dwóch zdań!

Czy rozumiesz słowo faszysta?

[netizen]

Mam poważną wątpliwość, czy rozumiesz słowo faszysta. Bo to, że nie zrozumiałeś
na bazie jakiej wypowiedzi oparłem swój argument, to nie ma dwóch zdań.

[ducks_arse]

netizen napisał:

> Mam poważną wątpliwość, czy rozumiesz słowo faszysta. Bo to, że
nie zrozumiałeś
> na bazie jakiej wypowiedzi oparłem swój argument, to nie ma dwóch
zdań.
On dobrze rozumie pojęcie faszysty - to ktoś kto ma twoje poglądy na
tematy na których się nie zna.

[trojkat.basowy]

Rzeczywiście, w związku z wyrokiem sądu występuje pewien problem,
który wygląda na paradoks. Oto wydaje się, że można w dowolnych
okolicznościach wypowiadać pewne zdanie A oraz pewne zdanie B, ale
już zdania C, które logicznie wynika z A i B, w pewnych
okolicznościach wypowiadać nie można.

Takie zdania, jak "aborcja jest morderstwem", mają charakter założeń
światopoglądowych. Nie rozpatruje się ich jako podlegających
weryfikacji lub falsyfikacji, lecz przyjmuje w znaczeniu
normatywnym, traktując je np. jak zdanie "z pewnych ważnych względów
aborcję należy uznawać za morderstwo". Wypowiadanie tego rodzaju
zdań wiąże się z kontekstem sporów światopoglądowych, w których
nieraz wypowiadane są pary zdań wyglądających na sprzeczne, lecz -
jeśli je uznać za pewne postulaty językowe - nie muszą wcale być
sprzeczne. Np. zdanie "aborcja jest morderstwem", rozumiane jak "z
pewnych istotnych względów aborcję należy uznawać za morderstwo",
nie jest sprzeczne w stosunku do zdania "aborcja nie jest
morderstwem", jeśli to drugie traktować jako skrót zdania "z pewnych
istotnych względów aborcji nie należy uznawać za morderstwo".
Akceptacja zdania "aborcja jest morderstwem", ze względu na jego
specyficzny charakter skrótu od pewnego postulatu językowego, nie
wiąże się koniecznie z przyjęciem danego postulatu, czyli z uznaniem
wszystkich dokonujących aborcji za morderców. Takie ogólne zdania
wyrażające założenia światopoglądowe nikomu nie czynią krzywdy,
dlatego można je wypowiadać w dowolnych okolicznościach.

Gdy jednak dedukujemy z nich zdania w rodzaju "osoba N.N. jest
mordercą", to z takiej dedukcji znika charakter debaty nad
założeniami światopoglądowymi. Z przyjętego dowolnie światopoglądu
wyciągnięte zostają radykalne wnioski, których wypowiedzenie kogoś
krzywdzi. Zdanie typu "osoba N.N. jest mordercą" nie wygląda wcale
na postulat językowy, lecz jest rozpatrywane niejako na ustalonym
już gruncie światopoglądowym, od którego nie przysługuje odwołanie.

Podstawowe prawo kogoś do postępowania zgodnego z jego własnym
światopoglądem, w tym do publicznego wyrażania swoich poglądów, ma
swoje granice. Rozciąga się ono do miejsca, w którym zachodzi
konflikt z analogicznym prawem związanym z innym (także czyimś)
światopoglądem. Ta sfera konfliktowa musi być regulowana dla ochrony
przysługujących nam praw. Nie dziwi nas zakaz publicznego
szkalowania kogoś, niszczenia jego dobrego imienia przez
upublicznianie nieprawdziwych twierdzeń o nim. Nie dopatrujemy się w
tym zakazie znamion paradoksu, jeśli tylko uznajemy swoje prawa - w
tym do wyrażania własnych podglądów - za sprawiedliwie ograniczone.
Dlatego i zarzuty niespójności wobec wyroku - że choć można
publicznie nazywać aborcję morderstwem, to nie można publicznie
nazwać mordercą konkretnej osoby dokonującej aborcję - nie są
uzasadnione. Prawo do wyrażania swojego światopoglądu kończy się
tam, gdzie takie wyrażanie krzywdziłoby kogoś.

[netizen]

> Gdy jednak dedukujemy z nich zdania w rodzaju "osoba N.N. jest
> mordercą", to z takiej dedukcji znika charakter debaty nad
> założeniami światopoglądowymi. Z przyjętego dowolnie światopoglądu
> wyciągnięte zostają radykalne wnioski, których wypowiedzenie kogoś
> krzywdzi. Zdanie typu "osoba N.N. jest mordercą" nie wygląda wcale
> na postulat językowy, lecz jest rozpatrywane niejako na ustalonym
> już gruncie światopoglądowym, od którego nie przysługuje odwołanie.

Wypowiedź, że "osoba X jest mordercą" trzeba rozpatrywać właśnie na gruncie
światopoglądowym. Przysługuje od niego odwołanie na gruncie innego
światopoglądu. Sąd mógłby więc powiedzieć tak: "GN miał prawo powiedzieć, że p.
Alicja Tysiąc chciała zabić swoje dziecko bazując na swoim światopoglądzie,
jednak według obowiązującego prawa nie jest ona morderczynią".

Co ważne, to w tekście GN nie było nigdzie powiedziane, że p.Tysiąc jest
morderczynią. Czyn aborcji, którego chciała dokonać został nazwany zabiciem
dziecka. Nie było rzekomego szkalowania osoby poprzez mówienie, że jest
morderczynią, złą osobą + inne epitety. Po prostu zwrot "aborcja dziecka" został
zastąpiony "zabiciem dziecka". Taki równoważnik został dopuszczony przez sąd.

> Dlatego i zarzuty niespójności wobec wyroku - że choć można
> publicznie nazywać aborcję morderstwem, to nie można publicznie
> nazwać mordercą konkretnej osoby dokonującej aborcję - nie są
> uzasadnione. Prawo do wyrażania swojego światopoglądu kończy się
> tam, gdzie takie wyrażanie krzywdziłoby kogoś.

Parodoks polega na tym, że nie można oddzielić słowa morderstwa od mordercy. Jak
bowiem daleko mają być oddalone od siebie w tekście lub w piśmie te dwa słowa?
Załóżmy w GN ukazuje się jeden artykuł, że aborcja, to zabijanie dzieci.
Natomiast w drugim artykule jest powiedziane, że osoba X dokonała aborcji.
Bezpośredniego powiązania słów aborcja - zabijanie - osoba X w jednym artykule
nie ma. Jednak to powiązanie mimo wszystko istnieje. Powstaje więc pytanie, jak
daleko mają być dwa artykuły oddalone od siebie? Stąd głosy osób, że wyrok sądu,
to zamykanie wolności wypowiedzi.

[trojkat.basowy]

> Załóżmy w GN ukazuje się jeden artykuł, że aborcja, to zabijanie
dzieci.
> Natomiast w drugim artykule jest powiedziane, że osoba X dokonała
aborcji.
> Bezpośredniego powiązania słów aborcja - zabijanie - osoba X w
jednym artykule
> nie ma. Jednak to powiązanie mimo wszystko istnieje. Powstaje więc
pytanie, jak
> daleko mają być dwa artykuły oddalone od siebie?

Wydaje mi się zupełnie nieistotne, czy te dwa twierdzenia są
wypowiedziane w różnych, "oddalonych od siebie" artykułach, czy w
jednym.

Piszesz wcześniej, że wypowiedź "osoba X jest mordercą" należy
rozpatrywać na gruncie innego światopoglądu. To znów mi się wydaje
nieporozumieniem. W zasadzie wszystkie wypowiedzi - wygłaszane
serio - są bardziej ogólnymi lub bardziej szczegółowymi wyrazami
czyichś światopoglądów. Jednak niektóre są podawane specjalnie w
taki sposób, iż - bezpośrednio lub pośrednio - można po nich poznać,
że stanowią wyraz czyjegoś światopoglądu, jednego z wielu
rozmaitych, które można spotkać; podawane są więc niejako z pozycji
neutralnej, metapoglądowej (jeśli tak można powiedzieć). Do tego
rodzaju wypowiedzi należą te abstrakcyjne w rodzaju "aborcja jest
morderstwem" czy "bóg nie istnieje". One dopiero ugruntowują dalszą
debatę, już na wstępie rozstrzygając częściowo, w jaki sposób należy
w dalszym ciągu posługiwać się np.
słowami: "aborcja", "morderstwo", "bóg" czy "istnieć". W różnych
kontekstach można je traktować bądź jako propozycje, bądź jako pewne
stanowcze nakazy. Nawet jednak gdy podawane są stanowczo, ich
charakter metapoglądowy nie znika: pozostają jawnie wyrazem jednego
z wielu występujących światopoglądów, choćby z zaznaczeniem, że pod
pewnym względem lepszego niż inne.

Lecz gdy jesteśmy już w trakcie debaty, to wówczas z konieczności
operujemy takimi czy innymi założeniami językowo-światopoglądowymi.
Dopóki przedmiotem debaty są wyznawane światopoglądy, dotąd
metapoglądowy charakter wypowiedzi, które się w niej podaje, jest
jawny. Gdy jednak wyraźna intencja debaty jest taka, iż jej
przedmiotem są fakty o świecie, a nie wyznawane światopoglądy, i gdy
padają w niej wypowiedzi nie mające charakteru abstrakcyjnego, lecz
konkretnie się odnoszące do pewnych przedmiotów lub osób, to znaczy,
że niezbędne założenia odnośnie do języka debaty, a tym samym do
części wspólnej światopoglądu przyjmowanego przez strony debaty,
zostały już ustalone. W debacie publicznej przyjmuje się, że słów
używa się w takim znaczeniu, jakie mają w mowie potocznej (podają je
powszechnie dostępne słowniki); jeśli używane jest słownictwo
niepotoczne, specjalistyczne, to w takim znaczeniu, w jakim się ich
używa w literaurze specjalistycznej. (Jeśli chce się od jakiegoś
przyjętego znaczenia odstąpić, trzeba to wyraźnie zanaczyć). W
takiej sytuacji nie traktuje się już wypowiedzi konkretnych (tak je
dla skrótu nazwijmy) jako wyrazów pewnego światpoglądu, więc jako
zrelatywizowanych do danego światopoglądu i w zasadzie
hipotetycznych (chyba że się wyraźnie zaznaczy, iż tak właśnie chce
się traktować pewne z nich). Dlatego gdy się wprost nazwie osobę
N.N. "mordercą" czy "zabójcą", uczyni się to wcale nie
hipotetycznie, z metapoglądowym zawieszeniem sądu, jak jest "w
rzeczywistości", lecz uczyni się to zgodnie z przyjętym już
znaczeniem wyrazów "morderca" czy "zabójca". Publiczne nazwanie
kogoś w taki czy inny sposób za dane przyjmuje publicznie ustalone
znaczenia określonych słów. Jeśli takie nazwanie kogoś jest - na
gruncie tego publicznie ustalonego znaczenia - nieprawdziwe, to nie
można się wykręcać, że pewien światpogląd, który ktoś wyznaje, używa
pewnych słów w nieco innych znaczeniach, i że gdyby tych słów tak
właśnie użyć, toby się powiedziało prawdę.

Podobne - automatyczne niejako - odwołanie do założeń językowo-
światopoglądowych nie występuje w wypadku wypowiedzi abstrakcyjnych,
gdyż one dopiero ustalają grunt dalszej debaty. Jeśli z czasem
nastąpi w publicznej debacie zgoda co do użycia pewnych terminów
abstrakcyjnych, o których znaczenie wcześniej się spierano, to już
dalej będzie się bazować na tym ustalonym znaczeniu. Dopóki jednak
to nie nastąpi, należy respektować znaczenia ustalone dotychczas.

Katolicy, którzy w Polsce są w większości, skłonni są uznawać pewne
założenia językowo-światopoglądowe za ustalone dla debaty
publicznej, nie bacząc na to, że takich ustaleń nie ma (być może:
już nie ma).

[netizen]

> Wydaje mi się zupełnie nieistotne, czy te dwa twierdzenia są
> wypowiedziane w różnych, "oddalonych od siebie" artykułach, czy w
> jednym.

Jeżeli mówisz, że jest to nieistotne, czy dwa twierdzenia są oddalone od siebie,
to czy masz na myśli, to, że nie mogą się obok siebie pojawić? Każdy z nich z
osobna jest dozwolony, czyli:
1. Aborcja = zabicie dziecka.
2. Osoba X dokonała aborcji.

> W zasadzie wszystkie wypowiedzi - wygłaszane
> serio - są bardziej ogólnymi lub bardziej szczegółowymi wyrazami
> czyichś światopoglądów.

Dokładnie.

> Jednak niektóre są podawane specjalnie w
> taki sposób, iż - bezpośrednio lub pośrednio - można po nich poznać,
> że stanowią wyraz czyjegoś światopoglądu, jednego z wielu
> rozmaitych, które można spotkać; podawane są więc niejako z pozycji
> neutralnej, metapoglądowej (jeśli tak można powiedzieć).

Tutaj się z Tobą nie zgodzę. Żadne pismo nie ma pozycji neutralnej, a bynajmniej
GN przez nikogo nie jest uważane za takie pismo.

> Dlatego gdy się wprost nazwie osobę
> N.N. "mordercą" czy "zabójcą", uczyni się to wcale nie
> hipotetycznie, z metapoglądowym zawieszeniem sądu, jak jest "w
> rzeczywistości", lecz uczyni się to zgodnie z przyjętym już
> znaczeniem wyrazów "morderca" czy "zabójca".

Jeżeli w artykule GN zdanie brzmiało by: "... mama otrzymuje nagrodę za to, że
bardzo chciała zabić swoje dziecko, [reszta dodane] gdyż aborcja według wiary
rzymskokatolickiej jest zabiciem dziecka..." - to czy nie byłoby to stwierdzenie
rzeczywiste?

> Jeśli takie nazwanie kogoś jest - na
> gruncie tego publicznie ustalonego znaczenia - nieprawdziwe, to nie
> można się wykręcać, że pewien światpogląd, który ktoś wyznaje, używa
> pewnych słów w nieco innych znaczeniach, i że gdyby tych słów tak
> właśnie użyć, toby się powiedziało prawdę.

Jeżeli byłoby tak, jak mówisz, to sąd musiałby uznać, że GN nie może używać
równoważnika aborcja = zabicie dziecka. Problem powstaje właśnie dlatego, że
tam, gdzie sąd chce stworzyć granicę, tak naprawdę granica jest najmniej logiczna.

> Jeśli z czasem
> nastąpi w publicznej debacie zgoda co do użycia pewnych terminów
> abstrakcyjnych, o których znaczenie wcześniej się spierano, to już
> dalej będzie się bazować na tym ustalonym znaczeniu. Dopóki jednak
> to nie nastąpi, należy respektować znaczenia ustalone dotychczas.

Zgadza się, ale z drugiej strony język ewoluuje właśnie na bazie debaty.

> Katolicy, którzy w Polsce są w większości, skłonni są uznawać pewne
> założenia językowo-światopoglądowe za ustalone dla debaty
> publicznej, nie bacząc na to, że takich ustaleń nie ma

Tak, jak powiedziałeś wcześniej, wszystkie wypowiedzi są wyrazem czyjegoś
światopoglądu. Nasza rzeczywistość oraz debata publiczna składa się ze zlepku
iluś światopoglądów kształtowanych na przestrzeni dziejów. Obszar podstawy
językowej debaty też ewoluuje i każdy ciągnie w swoją stronę. To co napisałeś
tyczy się właściwie każdej grupy społecznej.

[trojkat.basowy]

> Jeżeli mówisz, że jest to nieistotne, czy dwa twierdzenia są
oddalone od siebie
> ,
> to czy masz na myśli, to, że nie mogą się obok siebie pojawić?
Każdy z nich z
> osobna jest dozwolony, czyli:
> 1. Aborcja = zabicie dziecka.
> 2. Osoba X dokonała aborcji.

Chyba mówimy o innych twierdzeniach:) W każdym razie, nie jest
istotne, czy zdanie "osoba X zabiła dziecko" pojawi się w
towarzystwie wymienionych zdań 1. i 2., czy samodzielnie. Jeśli jest
fałszywe, nie może się pojawiać w ogóle.

Ono nie ma charakteru światopoglądowego; lecz skądinąd, może wynikać
z przyjętego światopoglądu. Jeśli komuś wolno wyrażać (mowa cały
czas o debacie publicznej) swój światopogląd za pomocą niektórych
zdań, nie znaczy to, że ten sam światopogląd wolno wyrażać za pomocą
dowolnych zdań. Widzę, że nie chcesz się na to zgodzić. Chyba
domagasz się następującej zasady w ocenie użycia dowolnych zdań:
jeśli wolno komuś powiedzieć zdanie A i zdanie B, a przy tym ze zdań
A i B wynika logicznie zdanie C, to temu komuś wolno również
powiedzieć zdanie C. A tu się okazuje, że sąd w rażący sposóbnie
był pod tym względem konsekwentny. No więc, bardzo dobrze, że sąd
nie uznaje takiej konsekwencji. Sąd uważa: wolno wyrażać dowolne
poglądy, chyba że ich wyrażanie jest dla kogoś krzywdzące. Wobec tej
zasady należy być konsekwentnym, a wobec tamtej - nie trzeba.

Twierdząc, że wyznaczona w ten sposób przez sąd granica jest
nielogiczna, skupiasz się na pewnym aspekcie problemu, abstrahując
od aspektu istotniejszego; ale już wniosek - a domyślam się takiego:
z powodu zauważonej niekonsekwencji "dedukcyjnej", decyzja sądu była
niewłaściwa - zostaje wyciągnięty tak, jakby ta
konsekwencja "dedukcyjna" była nie mniej istotna niż konsekwencja
ochrony przed krzywdą.

Zastanawiam się, dlaczego nie preferujesz w tym wypadku zasady
ochrony przed krzywdą nad zasadą spójności dedukcyjnej w
dopuszczaniu zdań do publicznego użytku. Przypuszczam, że może
obawiasz się jakichś sprzeczności, do których w przyszłości może
dojść, jeśli nie będzie się stosować tej drugiej zasady. Ale
powiedz, co niewłaściwego może stąd wyniknąć? Szczerze, nie widzę tu
zagrożenia. Natomiast poniechanie zasady ochrony przed krzywdą
(chodzi nawet tylko o "krzywdę słowną") rodziłoby zagrożenie w
sposób oczywisty - mianowicie zagrożenie ową krzywdą.

Aby uniknąć tamtej rażącej niekonsekwencji "dedukcyjnej", zwróciłem
uwagę, że można rozróżniać wypowiedzi w zależności od tego, w jakim
stopniu jawny jest ich charakter światopoglądowy. Może nie jest to
metoda doskonała: nie widać ostrej granicy między "zdaniami
światopoglądowymi" i "nieświatopoglądowymi", jeśli tę klasyfikację
stosować do całkiem dowolnych zdań w dowolnych kontekstach. Jednak w
pewnych wypadkach intuicyjnie łatwo jest odróżnić jedne od drugich.
Gdy ktoś mówi, że aborcja jest złem, że powinno się jej zabronić
(całkowicie lub w pewnych wypadkach), jest jasne, że wyraża pewien
światopogląd. Wynika to z ogólnego, abstrakcyjnego charakteru takiej
wypowiedzi. Gdy natomiast ktoś orzeka coś o kimś konkretnym, to
raczej nie powiemy że wyraża swój światopogląd (o ile to nie
zostanie wyraźnie wskazane w wypowiedzi). Wypowiedzi światopoglądowe
nie podlegają weryfikacji - same bowiem stanowią pewną bazę dla
weryfikacji innych zdań - i można ich używać całkiem swobodnie.
Natomiast zdania nieświatopoglądowe są weryfikowalne - m.in. w
oparciu o
pewne założenia językowo-światopoglądowe - i należy ich używać z
rozwagą, ponieważ ich wypowiadanie bywa krzywdzące.

[netizen]

> Chyba mówimy o innych twierdzeniach:) W każdym razie, nie jest
> istotne, czy zdanie "osoba X zabiła dziecko" pojawi się w
> towarzystwie wymienionych zdań 1. i 2., czy samodzielnie. Jeśli jest
> fałszywe, nie może się pojawiać w ogóle.

Zauważ, że rozpatrywałem pojawienie się tylko dwóch poniższych zdań obok siebie:
1. Aborcja = zabicie dziecka.
2. Osoba X dokonała aborcji

Bez dodatkowego trzeciego zdania:
3. Osoba X dokonała zabicia dziecka.

Tutaj powstaje paradoks. Nie trzeba właściwie trzeciego zdania, aby na bazie
dwóch wcześniejszych dokonać takiego samego wniosku, jakie zawarte zostało w
trzecim zdaniu. Co ciekawe dwa pierwsze zdania są dozwolone. Trzecie już nie.

> Chyba
> domagasz się następującej zasady w ocenie użycia dowolnych zdań:
> jeśli wolno komuś powiedzieć zdanie A i zdanie B, a przy tym ze zdań
> A i B wynika logicznie zdanie C, to temu komuś wolno również
> powiedzieć zdanie C.

Poniższe zdanie zostało zezwolone przez sąd, czyli:
"Aborcja, to zabicie dziecka" zapiszmy (A == B).
Jeżeli dozwolone jest zdanie "p.Tysiąc zamierzała usunąć dziecko, a więc chciała
dokonać aborcji" (C => A), to prawdziwe jest też zdanie, że (C => B), czyli:
"chciała zabić dziecko".

> Sąd uważa: wolno wyrażać dowolne
> poglądy, chyba że ich wyrażanie jest dla kogoś krzywdzące. Wobec tej
> zasady należy być konsekwentnym, a wobec tamtej - nie trzeba.

Ważniejsze pytanie jest, czy można/nie można wypowiadać prawdę? Nielogiczne
uzasadnienie sądu dowodzi, że prawdy wypowiadać nie można.

> decyzja sądu była
> niewłaściwa - zostaje wyciągnięty tak, jakby ta
> konsekwencja "dedukcyjna" była nie mniej istotna niż konsekwencja
> ochrony przed krzywdą.

Jeżeli by przyjąć, że konsekwencja dedukcyjna nie jest najbardziej istotna, to
powiniśmy chronić przed kategorycznymi stwierdzeniami również osoby dokonujące
kradzieży, biorących łapówki, itd. Ochrona przed stwierdzeniami wywołującymi
negatywne uczucia danej osoby ma mniejszy priorytet przed wypowiadaniem prawdy.
Nie byłoby tej dyskusji, gdyby sąd zakazał mówienia o aborcji, jako o zabiciu
dziecka ogólnie.

> Przypuszczam, że może
> obawiasz się jakichś sprzeczności, do których w przyszłości może
> dojść, jeśli nie będzie się stosować tej drugiej zasady. Ale
> powiedz, co niewłaściwego może stąd wyniknąć?

Na bazie tego wyroku ktoś mógłby się pokusić o poniższe rozważanie:
1. Wzięcie rzeczy bez zapłaty ze sklepu jest kradzieżą.
2. Pan X wziął ze sklepu rzecz A bez zapłaty.
Obydwa zdania są póki co prawdziwe i dozwolone przez sąd. Jednak poniższe już nie:
3. Pan X dokonał kradzieży.

Podczas, gdy Pan X np. twierdzi, że rzecz tylko pożyczył. Pan X twierdzi, że
nazywanie go złodziejem (choć zdanie mówi tylko o kradzieży) jest krzywdą.

Dlatego uważam, że logika uzasadnienia wyroku sądowego musi być zachowana w
pierwszej kolejności przed zasadą niewyrządzania komuś krzywdy słownej.

> Aby uniknąć tamtej rażącej niekonsekwencji "dedukcyjnej", zwróciłem
> uwagę, że można rozróżniać wypowiedzi w zależności od tego, w jakim
> stopniu jawny jest ich charakter światopoglądowy.

Nawet, gdyby przyznać Ci rację, aby unikać zdań światopoglądowych zakazanych
przez sąd, to jednak nielogiczność decyzji sądu dalej prowadzi do paradoksów.
Przykład:
W jednym wydaniu GN byłyby dwa artykuły obok siebie napisane choćby przez innych
redaktorów. Streszczenie artykułów:
1. Aborcja to zabijanie dzieci.
2. Pani X dokonała aborcji.
Obydwa artykuły są prawdziwe i w świetle prawa dozwolone. Jednak nadal
implikacja istnieje między pierwszym, a drugim artykułem. Przypuszczam, że po
konsultacji z prawnikami można by złączyć obydwa artykuły tak, aby ta implikacja
była jeszcze bardziej widoczna. Stąd moje stwierdzenie o cienkiej i niejasnej
granicy wyznaczonej przez sąd.

> Natomiast zdania nieświatopoglądowe są weryfikowalne - m.in. w
> oparciu o
> pewne założenia językowo-światopoglądowe - i należy ich używać z
> rozwagą, ponieważ ich wypowiadanie bywa krzywdzące.

Zgadza się. Jednak dyskurs o tym, kiedy zaczyna się człowiek/dziecko oparty jest
nie tylko o wiarę, ale i naukę - kiedy płód ma układ nerwowy, kiedy zaczyna
słyszeć, czuć.

Co do krzywdy, to istnieje też krzywda dziecka. Czy dziecko pani Tysiąc będzie
zadowolone usłyszawszy stwierdzenie: "Chciałam dokonać aborcji, ale weź pod
uwagę, że byłaś wówczas płodem, nie człowiekiem"? Być może będzie miało dystans
do swojego istnienia i przyzna rację mamie. Osobiście źle bym się czuł.

[trojkat.basowy]

> > Sąd uważa: wolno wyrażać dowolne
> > poglądy, chyba że ich wyrażanie jest dla kogoś krzywdzące. Wobec
tej
> > zasady należy być konsekwentnym, a wobec tamtej - nie trzeba.
>
> Ważniejsze pytanie jest, czy można/nie można wypowiadać prawdę?
Nielogiczne
> uzasadnienie sądu dowodzi, że prawdy wypowiadać nie można.

No nie, co ty. Chodzi o to, że można wypowiadać właśnie nieprawdę
(wtedy gdy czyjś światopogląd jest nieprawdziwy), o ile nikogo to
nie krzywdzi. Gdyby jakieś zdanie, które w publicznie ustalonym
znaczeniu jest fałszywe, krzywdziło kogoś, to trzeba się powstrzymać
od jego wypowiadania, nawet jeśli to zdanie w oczywisty sposób
wygląda z czyjegoś światopoglądu. Prawdę natomiast wypowiadać można
zawsze, za to żaden sąd nie karze (to może jest trochę
wyidealizowane).

> > decyzja sądu była
> > niewłaściwa - zostaje wyciągnięty tak, jakby ta
> > konsekwencja "dedukcyjna" była nie mniej istotna niż konsekwencja
> > ochrony przed krzywdą.
>
> Jeżeli by przyjąć, że konsekwencja dedukcyjna nie jest najbardziej
istotna, to
> powiniśmy chronić przed kategorycznymi stwierdzeniami również
osoby dokonujące
> kradzieży, biorących łapówki, itd. Ochrona przed stwierdzeniami
wywołującymi
> negatywne uczucia danej osoby ma mniejszy priorytet przed
wypowiadaniem prawdy.
> Nie byłoby tej dyskusji, gdyby sąd zakazał mówienia o aborcji,
jako o zabiciu
> dziecka ogólnie.

Ale o czyich negatywnych uczuciach mówisz? Krzywda nie polega na
negatywnych uczuciach osoby pokrzywdzonej. Tych uczuć może zresztą
wcale nie być, by dana osoba została skrzywdzona. I nie musi też
polegać na negatywnych wobec tej osoby uczuciach kogoś, kto jest
powiadamiany o czymś niezgodnie z prawdą.

>
> > Przypuszczam, że może
> > obawiasz się jakichś sprzeczności, do których w przyszłości może
> > dojść, jeśli nie będzie się stosować tej drugiej zasady. Ale
> > powiedz, co niewłaściwego może stąd wyniknąć?
>
> Na bazie tego wyroku ktoś mógłby się pokusić o poniższe rozważanie:
> 1. Wzięcie rzeczy bez zapłaty ze sklepu jest kradzieżą.
> 2. Pan X wziął ze sklepu rzecz A bez zapłaty.
> Obydwa zdania są póki co prawdziwe i dozwolone przez sąd. Jednak
poniższe już n
> ie:
> 3. Pan X dokonał kradzieży.

Skoro 1. i 2. są prawdziwe, to i 3. jest prawdziwe. Skoro 3. jest
prawdziwe, to sąd nie zabroni go wypowiadać. Na czym więc polega
zagrożenie? Na tym, że ktoś coś niepoprawnie wywnioskuje, bo
niewłaściwie zastosuje analogię? Nie, to chyba nie jest do
utrzymania.

> Podczas, gdy Pan X np. twierdzi, że rzecz tylko pożyczył. Pan X
twierdzi, że
> nazywanie go złodziejem (choć zdanie mówi tylko o kradzieży) jest
krzywdą.

Wydaje mi się, że aby można było mówić o pożyczeniu czegoś,
musiałaby być zawarta umowa pożyczki, choćby ustnie. Jeśli pan X
zabrał coś bez woli i wiedzy właścicieli, to przepisy prawa jasno
taki czyn zakwalifikują, niezależnie od tego, jak pan X zrelacjonuje
swoje intencje. Rozstrzygnięcie, czy ukradł, czy pożyczył, opiera
się na publicznie akceptowanej podstawie, jaką stanowią przepisy
prawa cywilnego i karnego. Jeśli ukradł, to nazwanie go złodziejem
nie jest jego krzywdą, nawet jeśli czuje się potraktowany bezdusznie
i pokrzywdzony.

> > Aby uniknąć tamtej rażącej niekonsekwencji "dedukcyjnej",
zwróciłem
> > uwagę, że można rozróżniać wypowiedzi w zależności od tego, w
jakim
> > stopniu jawny jest ich charakter światopoglądowy.
>
> Nawet, gdyby przyznać Ci rację, aby unikać zdań światopoglądowych
zakazanych
> przez sąd, to jednak nielogiczność decyzji sądu dalej prowadzi do
paradoksów.
> Przykład:
> W jednym wydaniu GN byłyby dwa artykuły obok siebie napisane
choćby przez innyc
> h
> redaktorów. Streszczenie artykułów:
> 1. Aborcja to zabijanie dzieci.
> 2. Pani X dokonała aborcji.
> Obydwa artykuły są prawdziwe i w świetle prawa dozwolone. Jednak
nadal
> implikacja istnieje między pierwszym, a drugim artykułem.
Przypuszczam, że po
> konsultacji z prawnikami można by złączyć obydwa artykuły tak, aby
ta implikacj
> a
> była jeszcze bardziej widoczna. Stąd moje stwierdzenie o cienkiej
i niejasnej
> granicy wyznaczonej przez sąd.

Wiesz, ja naprawdę nie rozumiem, co Cię niepokoi. Jeśli w tym
złączonym artykule pojawi się zdanie "pani X zabiła dziecko", to
ocena arykułu zależy od tego, czy rzeczywiście zabiła dziecko, czy
nie. A to - podobnie jak w wypadku pożyczki - nie jest wcale trudne
do rozstrzygnięcia, bo nie wymaga debaty nad wyborem jakiegoś
światopoglądu, tylko opiera się na odpowiednich przepisach prawa.

Co do krzywdy, to istnieje też krzywda dziecka. Czy dziecko pani
Tysiąc będzie
> zadowolone usłyszawszy stwierdzenie: "Chciałam dokonać aborcji,
ale weź pod
> uwagę, że byłaś wówczas płodem, nie człowiekiem"? Być może będzie
miało dystans
> do swojego istnienia i przyzna rację mamie. Osobiście źle bym się
czuł.

Nie na tym polega krzywda dziecka. Negatywne przeżycia to nie to
samo co krzywda. Krzywdą by było np., jeśliby ktoś wyzywał dziecko
niecenzuralnie z tego powodu, że jego matka myślała o aborcji. Ale
to jest odrębna sprawa, niewiążąca się bezpośrednio z krzywdą matki,
o której - głównie abstrakcyjnie - mówimy powyżej.

[netizen]

> Chodzi o to, że można wypowiadać właśnie nieprawdę
> (wtedy gdy czyjś światopogląd jest nieprawdziwy), o ile nikogo to
> nie krzywdzi

Moim zdaniem stwierdzenie sądu typu: "GN może mówić, że aborcja, to zabicie
dziecka" jest uprawomocnieniem i urzeczywistnieniem tej opinii. Jeżeli takim
uprawomocnieniem nie jest, to wystarczyłoby uzasadnienie, że "aborcja nie jest
zabijaniem dzieci".

> Ale o czyich negatywnych uczuciach mówisz? Krzywda nie polega na
> negatywnych uczuciach osoby pokrzywdzonej.

Moje zdanie wzięło się stąd, że w wywiadzie p.Tysiąc powiedziała, że poczuła się
urażona przez artykuł w GN i dlatego zaskarżyła go do sądu.

> Skoro 1. i 2. są prawdziwe, to i 3. jest prawdziwe. Skoro 3. jest
> prawdziwe, to sąd nie zabroni go wypowiadać. Na czym więc polega
> zagrożenie? Na tym, że ktoś coś niepoprawnie wywnioskuje, bo
> niewłaściwie zastosuje analogię? Nie, to chyba nie jest do
> utrzymania.

Identyczna składnia jest dla aborcji. Zdania 1 i 2 są prawdziwe. Zatem 3 też.
Kluczem jest zdanie: "aborcja = zabijanie dzieci".

> Wiesz, ja naprawdę nie rozumiem, co Cię niepokoi. Jeśli w tym
> złączonym artykule pojawi się zdanie "pani X zabiła dziecko", to
> ocena arykułu zależy od tego, czy rzeczywiście zabiła dziecko, czy
> nie. A to - podobnie jak w wypadku pożyczki - nie jest wcale trudne
> do rozstrzygnięcia, bo nie wymaga debaty nad wyborem jakiegoś
> światopoglądu, tylko opiera się na odpowiednich przepisach prawa.

Problem w tym, że przepisy prawa nie mówią, czy i kiedy płód jest staje się
człowiekiem/dzieckiem. Sąd przyznając rację, że "GN może powiedzieć o aborcji,
jako o zabiciu dziecka" zaprzeczył samemu sobie odmawiając możliwości
stwierdzenia "Pani X chciała zabić swoje dziecko". Możesz powiedzieć, że jeżeli
w języku prawniczym nie istnieje równoważnik aborcja = zabicie dziecka, to
znaczy, że aborcja zabiciem dziecka nie jest. Jednak sąd nie mógł tego uczynić,
gdyż nawet według nauki płód w pewnym momencie zaczyna odczuwać, słyszeć.
Dlatego, IMHO, nie mógł odmówić GN używania sformułowania "aborcja, to zabicie
dziecka".

> Nie na tym polega krzywda dziecka. Negatywne przeżycia to nie to
> samo co krzywda.

Negatywne przeżycia w wyniku czyjejś decyzji są krzywdą dla dziecka. Negatywne
przeżycia mogą być impulsem do rozluźnienia relacji z matką, kłótni, depresji.
Oczywiście to tylko gdybanie. Jeżeli jednak by do tego doszło krzywda byłaby
konsekwencją negatywnych przeżyć.

[trojkat.basowy]

> Moim zdaniem stwierdzenie sądu typu: "GN może mówić, że aborcja,
to zabicie
> dziecka" jest uprawomocnieniem i urzeczywistnieniem tej opinii.

"Uprawomocnieniem i urzeczywistnieniem" - to dla mnie nie całkiem
jasne. Na pewno można rozróżnić dwie kwestie: czy dana wypowiedź
jest prawdziwa oraz czy nie łamie prawa. Uznanie bowiem, że dana
wypowiedź nie łamie prawa, nie jest tym samym co uznanie, że dana
wypowiedź jest prawdziwa. Wypowiedzi prawdziwe nie łamią prawa, ale
również i większość wypowiedzi fałszywych (wygłaszanych publicznie)
prawa nie łamie. Dopuszczając w języku debaty publicznej wypowiedzi
głoszące, że aborcja jest zabójstwem dziecka, sąd nie stwierdził, że
są one prawdziwe. Jak pamiętam (ale nie pamiętam dokładnie, a tekstu
uzasadnienia nie mogę na razie nigdzie znaleźć, chyba jeszcze go nie
publikowano), w uzasadnieniu sądu pojawiło się twierdzenie, że dla
osoby, która nie podziela poglądu katolickiego, nazwanie aborcji
zabójstwem dziecka jest niedorzeczne.


Jeżeli takim
> uprawomocnieniem nie jest, to wystarczyłoby uzasadnienie,
że "aborcja nie jest
> zabijaniem dzieci".

Uznanie aborcji za zabójstwo dziecka to wyraz określonego
światopoglądu, podobnie jak uznanie, że aborcja nie jest zabójstwem
dziecka. Sąd dopuszcza ogólne wyrażanie w debacie publicznej obu
tych różnych światpoglądów, nie rozstrzygając wcale, czy któryś jest
prawdziwy. Dopuszcza, ponieważ wyrażając ogólnie jeden lub drugi,
nikogo się nie krzywdzi.


> > Skoro 1. i 2. są prawdziwe, to i 3. jest prawdziwe. Skoro 3. jest
> > prawdziwe, to sąd nie zabroni go wypowiadać. Na czym więc polega
> > zagrożenie? Na tym, że ktoś coś niepoprawnie wywnioskuje, bo
> > niewłaściwie zastosuje analogię? Nie, to chyba nie jest do
> > utrzymania.
>
> Identyczna składnia jest dla aborcji. Zdania 1 i 2 są prawdziwe.
Zatem 3 też.
> Kluczem jest zdanie: "aborcja = zabijanie dzieci".

Tego, że aborcja jest zabójstwem dziecka, sąd wcale nie orzekł,
tylko przyzwolił na jego użycie publicznie.


> Problem w tym, że przepisy prawa nie mówią, czy i kiedy płód jest
staje się
> człowiekiem/dzieckiem.

Rzeczywiście, jest to problematyczne - dlatego sąd niesłusznie by
postąpił, rozstrzygając tę kwestię. Dziś przeczytałem, że w r. 1997
Trybunał Konstytucyjny uznał, że człowiek zaczyna się od poczęcia.
Ale również w r. 1997 (4 stycznia, dokładnie) z Kodeksu cywilnego
został wykreślony paragraf, wprowadzony tam w r. 1993 przez ustawę o
planowaniu rodziny itd., głoszący, że "zdolność prawną ma również
dziecko poczęte". Ta debata światopoglądowa chyba trwa nadal.


Sąd przyznając rację, że "GN może powiedzieć o aborcji,
> jako o zabiciu dziecka" zaprzeczył samemu sobie odmawiając
możliwości
> stwierdzenia "Pani X chciała zabić swoje dziecko".

Nie, to nieprawda. Przyzwolenie na użycie publiczne pewnych zdań nie
staje się automatycznie przyzwoleniem na użycie publiczne całej
klasy zdań, które wynikają logicznie z tych pierwszych. Zgadzam się,
że w pierwszej chwili to może razić. Chciałoby się tutaj
zachowania "dedukcyjnej" konsekwencji w przyzwalaniu na użycie
publiczne zdań. Gdyby nie negatywne skutki tej dedukcyjnej
konsekwencji (krzywda ludzka), ja też bym ją chętnie widział w
orzeczeniach sądu.


Możesz powiedzieć, że jeżeli
> w języku prawniczym nie istnieje równoważnik aborcja = zabicie
dziecka, to
> znaczy, że aborcja zabiciem dziecka nie jest.

O ile wiem, nie jest ani tak, że ten równoważnik został prawnie
zaakceptowany, ani też tak, że został odrzucony. Gdyby był
odrzucony, to powiedzenie w debacie publicznej, że aborcja jest
zabiciem dziecka, byłoby fałszywe. (Co nie znaczy, że
niedopuszczalne w debacie publicznej).


Jednak sąd nie mógł tego uczynić,
> gdyż nawet według nauki płód w pewnym momencie zaczyna odczuwać,
słyszeć.

Zgoda.


> Dlatego, IMHO, nie mógł odmówić GN używania
sformułowania "aborcja, to zabicie
> dziecka".

Zgoda :)

Z uzasadnienia

[trojkat.basowy]

[...] Dopuszczając w języku debaty publicznej wypowiedzi
> głoszące, że aborcja jest zabójstwem dziecka, sąd nie stwierdził,
że
> są one prawdziwe. Jak pamiętam (ale nie pamiętam dokładnie, a
tekstu
> uzasadnienia nie mogę na razie nigdzie znaleźć, chyba jeszcze go
nie
> publikowano), w uzasadnieniu sądu pojawiło się twierdzenie, że dla
> osoby, która nie podziela poglądu katolickiego, nazwanie aborcji
> zabójstwem dziecka jest niedorzeczne. [to ja pisałem]

Znalazłem tekst streszczający częściowo uzasadnienie:
[...] Podobnie, jak wynikało z uzasadnienia wyroku, nie można w
kategorii prawda-fałsz oceniać wielokrotnie powtarzanego w „Gościu
Niedzielnym” sformułowania, że aborcja jest zabijaniem dzieci. Z
reguły nie ma wątpliwości, że przypisywanie komuś intencji
pozbawienia kogoś życia, popełnienia czynu przestępczego, jakim jest
zabójstwo, to postawienie konkretnego oskarżenia podlegającego
weryfikacji – jest prawdziwe lub fałszywe. W tym jednak przypadku
słowu „zabójstwo” każda ze stron przypisywała inne znaczenie.
Determinowały je poglądy stron procesu. Ks. Marek Gancarczyk i jego
pełnomocnik Jacek Siński dowodzili w trakcie procesu, że człowiek od
momentu poczęcia ma bezwzględne prawo do życia. Jest to zgodne z
doktryną Kościoła katolickiego. Stąd przerywanie ciąży w
publikacjach tygodnika nazywano zabójstwem [...].

Więcej tutaj:
info.wiara.pl/doc/335203.Uzasadnienie-wyroku-w-sprawie-Goscia
Gdyby ktoś znalazł pełen tekst uzasadnienia, to poproszę o link.

[ducks_arse]

netizen napisał:

> Nie ma to jak grać w pomidora. Jeden póści plotkę, ktoś przekłamie
i już mamy
> zdanie, że pani Alicja Tysiąc została porównana do Hitlera.
>
> Polecam przeczytanie tekstu, od którego to się zaczęło:
> goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1191412106&dzi=1104714267
> "Człowiek potrafi przyzwyczaić się do wszystkiego. Jeżeli człowiek
przyzwyczai
> się do dobrego, to chwalić Boga. Problem zaczyna się wtedy, gdy
przyzwyczai się
> do złego.
> Trzy miesiące temu do muzeum obozowego w Oświęcimiu trafiły
niezwykłe zdjęcia z
> prywatnego albumu Karla Hoeckera, esesmana z Auschwitz. Można na
nich zobaczyć,
> czym „po godzinach” – jak pisze autorka reportażu (str. 40
> 211;42) – zajmowali się
> hitlerowcy „pracujący” w obozie. Na wypoczynek jeździli do Międzybr
> odzia
> Bialskiego. Widzimy słynnego doktora Mengele w towarzystwie Hoessa
i innych
> oficerów. Roześmiani, zrelaksowani.
>
> Przyzwyczaili się do morderstw dokonywanych za płotem obozu. A jak
jest dzisiaj
> ?
> Inaczej, ale równie strasznie. Europejski Trybunał Sprawiedliwości
w Strasburgu
> odrzucił właśnie odwołanie rządu polskiego w słynnej już sprawie
Alicji Tysiąc
> (szczegóły na str. 28–30).
>
> W konsekwencji pani Tysiąc otrzyma 25 tys. euro odszkodowania,
plus koszty
> postępowania, za to, że nie mogła zabić swojego dziecka. Mówiąc
inaczej, żyjemy
> w świecie, w którym mama otrzymuje nagrodę za to, że bardzo
chciała zabić swoje
> dziecko, ale jej nie pozwolono. To odszkodowanie będzie pochodzić
z budżetu
> państwa, a więc z naszych podatków.
>
> A co z sędziami, którzy wydali tak nieprawdopodobny wyrok? Zapewne
na weekendy
> jeżdżą w różne urokliwe miejsca. Są uśmiechnięci, zrelaksowani.
Przyzwyczaili s
> ię."
>
> Nie ma tam żadnego porównania p.Tysiąc do Hitlera. Jak już coś, to
sędziowe
> zostali pośrednio tak przyrównani poprzez fragment-
łącznik: "Zapewne na weekend
> y
> jeżdżą w różne urokliwe miejsca. Są uśmiechnięci, zrelaksowani.
Przyzwyczaili s
> ię."
>
> Gratuluję bycia zmanipulowanym.
Właśnie!! Gratuluję manipulatorowi. W jakiej relacji jest zacytowany
przez ciebie wtret do artykułu o Alicji T. i wyrku Trybunału??? Co
ma jedna sprawa do drugiej, chyba że pijany katabas chciał zrobić
porównanie - i tak zostało to uznane przez sąd.

[netizen]

Przytoczony tekst z GN jest tylko dowodem do wcześniejszej wypowiedzi, jakoby p.
Alicja Tysiąc została porównana do hitlerowców, co nie jest prawdą. Jak już coś,
to sąd został do nich porównany.

[ducks_arse]

netizen napisał:

> Przytoczony tekst z GN jest tylko dowodem do wcześniejszej
wypowiedzi, jakoby p
> .
> Alicja Tysiąc została porównana do hitlerowców, co nie jest
prawdą. Jak już coś
> ,
> to sąd został do nich porównany.
Nie doczytałeś moherku do końca a już komentujes?? Ja napisałem nie
tylko o pani T., ale i o trybunale.

[netizen]

>W jakiej relacji jest zacytowany
>przez ciebie wtret do artykułu o Alicji T. i wyrku Trybunału???

Zapytałeś się w jakiej relacji został zacytowany dany fragment, to Ci
odpowiedziałem. Bez odzewu.

[pokemontazo]

>Nie ma tam żadnego porównania p.Tysiąc do Hitlera. Jak już coś, to sędziowe
> zostali pośrednio tak przyrównani poprzez fragment-łącznik: "Zapewne na weekend
> y
> jeżdżą w różne urokliwe miejsca. Są uśmiechnięci, zrelaksowani. Przyzwyczaili s
> ię."
>
> Gratuluję bycia zmanipulowanym.

Gratuluje wzajemnie.
Jesli osoba ktora potwierdzila prawo do aborcji w tym przypadku* - zostala
przyrownana do hitlerowskiego zbrodniarza poniewaz przyznala racje Pani Alicji -
to w jaki sposob przyrownanie do hilterowca ja omija?
Jesli powiem - jestescie podobni niczym dwie krople wody w kazdej dziedzinie - a
potem przyrownam twojego sobowtora do sku... - to czy obrazam tez ciebie? Bo mi
sie wydaje ze to jest raczej oczywiste.

Chociaz gdybys przeczytal artykul - to bys sie dowiedzial - ze sedziowie
zasadzili wyrok bo NIE MA ZADNEGO SPOSOBU ZEBY SIE ODWOLAC od ewentualnej odmowy.
Gdyby to niebyla Pani Alicja - tylko naprzyklad zgwalcona nastolatka w ciazy z
dzieckiem ktore w wyniku abberracji genetycznej nie ma glowy (bo naprzyklad
tatus przesadzal z klejem) i gdyby urodzenie tego dziecka rownalo sie z jej smiercia
To lekarz postepujac zgodnie z zalorzeniami kosciola powinien odmowic - i
pozwolic jej urodzic dziecko czlowieka ktory zniszczyl jej zycie, zabijajac ja -
przy czym dziecko i tak umarlo by zaraz po porodzie.

Kto jest tutaj adwokatem diabla?!? Trzeba byc naprawde zdemoralizowana bestia -
zeby popelniac zbrodnie przez zaniechanie i zaslaniac sie Bogiem!!!

Nie pierwszy raz na forum faszyści cytują swoich..

[ubiquitousghost88]

ws60 napisał:

> dla nich przyrównanie kogoś do hitlerowca zapewne nie jest obraźliwe.
> podanie danych osobowych tej pani w kontekście treści artykułu nosi znamiona
> szczucia społecznego. znając mocherów ta pani mogła się obawiać o zdrowie. za t
> o
> powinno się autorów artykułu zamknąć, a z miłością bliźniego nie ma to nic
> wspólnego.
> ale do tego można się przyzwyczaić, że kościół k. ma dwulicową moralność, dla
> siebie i obcych.

[barnaba-chopin]

Przypuszczac możnaby, że 'czarny_walc' ma zrobione pranie mózgu przez czarnych
albo zbiera na tacę co niedzielę ;/


> "Absurdalny wyrok katowickiego sądu skazujący „Gościa Niedzielnego”
> odbił się
> szerokim echem nie tylko w Polsce. W oficjalnym oświadczeniu zaprotestowali
> przeciwko niemu naukowcy z Międzynarodowego Centrum Bioetyki (MCB) w Acri, we
> Włoszech.
> - Bez wątpienia wyrok ten jest skierowany przeciw wolności konfrontacji
> politycznej, społecznej i moralnej, przeciw wolności słowa, druku i - w
> ostateczności - także przeciw wolności wyrażania przekonań religijnych, jako że
> - jak wiadomo - nauczanie chrześcijańskie potępia aborcję – napisali nauk
> owcy.

[...]

[cillian1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

katolickie centrum poparło katolickiego ksiedza?

[tezas]

NO, niesamowite po prostu :D

www.centrobioetica.kosciol.pl/
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[staruch666]

Mam wielką nadzieję, że takich butnych, bezczelnych i agresywnych
zachowań kościelnej gerontokracji będzie jeszcze więcej. Zachęcam
was, brzuchaci darmozjadzi, do takiego aroganckiego pouczania stada
owieczek. Im więcej, tym szybciej okupowany kraj się obudzi i zrzuci
z grzbietu wasze jarzmo ideologiczne i finansowe.
Ciekawe jest natomiast, kto z publicznych postaci odważy się
powiedzieć wam w oczy - jak król Juan Carlos niejakiemu Hugo
Chavezovi - żebyście się wreszcie zamknęli? Będę to pilnie
obserwował. Nie liczę na PO i PSL - i nie warto nawet tłumaczyć
czemu. Może odezwie się Senyszyn z SLD, a wtedy z satysfakcją będę
patrzył, jak dzielne kadry "lewicy" będą na kolanach "przepraszały
za Senyszyn".
Ukochany kraj....

Spokojnie, to pomyłka, episkopat o czym innym

[sir_fred]

Te lament o prawach kościoła to nie w związku z panią Tysiąc, tylko z ustawą o
kastracji pedofilów. Oświadczenia się szanownemu episkopatowi wymieszały.

[szampans]

To chyba za slabo powiedziane. Ta instytucja zyje z klamstwa.

1. Przez walczace o wyzwolenie Kongo przetoczyly sie fale gwaltow na
belgijskich zakonnicach (+_1960). WSZYSTKIE te, ktore zaszly w
ciaze otrzymaly od PAPIEZA zezwolenie na aborcje i byly usilnie do
niej naklaniane przez biskupow (!!!)

2. Swiety Augustyn, a nastepnie sw. Tomasz z Akwinu (najwieksze
autorytety Kosciola) pisali, ze dusza wstepuje w plod chlopiecy w 40
dniu ciazy, a w dziewczecy w dniu 80. Zatem, wedlug nich, aborcja
przed 2. miesiacem ciazy nie moze byc uznana za zabojstwo. Czyzby
Kosciol ich nauk juz nie uznawal? Moze obaj juz nie sa "swietymi"?
A moze nalezy uznac cala nauke Kosciola jako pomylona?

3. Armia jest instytucja do zabijania ludzi. Zatem co robia tam
kapelani? Jak mozna mowic o ochronie zycia ludzkiego od poczecia az
do naturalnej smierci, skoro tych, ktorych wysyla sie na misje do
dalekich krajow, Kosciol blogoslawi?

4. Tylko Wszechmocny i Milosciwy Bog moze decydowac o naszych
chorobach i smierci. Musimy poddawac sie Jego woli z pokora,
akceptowac bol i cierpienie. Zatem zaden katolik nie ma prawa sie
leczyc, walczyc o przezycie, a juz w zadnym wypadku nie wolno mu
zazywac srodkow bol usmierzajacych.

5. Mozna sie zastanawiac na co Bogu majatki, ktore Kosciol wyludzal
przez wieki, a obecnie je zagarnia. Jedna miarka dla wiernych: zyj
skromnie, na chwale Jezusa, a druga dla klechow: zyj w przepychu.

6. Kosciol wymaga chrztu (jak najszybciej po urodzeniu dziecka) od
jego rodzicow. Nastepnie twierdzi, ze niemal wszyscy Polacy sa
katolikami, co jest ewidentnym klamstwem. Ci, ktorzy staraja sie o
apostazje, wiedza, jak trudno ja uzyskac. Ale pozwala to na
sciaganie ogromnych podatkow na Kosciol z calego spoleczenstwa:
nawet z innowiercow, agnostykow i ateistow.

7. Kosciol straszy pieklem i obiecuje zbawienie - znana metoda bata
i cukierka. Ustanowil jednak furtke: spowiedz. Nawet najwiekszy
grzesznik bedzie zbawiony, jesli wyzna swe grzechy ksiedzu. Bedzie
potem wdzieczny za to rozgrzeszenie i bedzie wspierac Kosciol do
konca zycia. Bedzie przymykac oczy, gdy wyjda na jaw przestepstwa
pedofilskie, kradziez mienia, przekrety podatkowe i bedzie posylac
ksiezom swe ostatnie grosze. Ksieza, mimo zapewnien, nie maja
zadnych dowodow na zbawienne dzialania spowiedzi, lecz indoktrynacja
wiernych od urodzenia az po grob daje im najsilniejsza pozycje w
spoleczenstwie, z ktorej skwapliwie korzystaja.

8. Czlowiek jest istota seksualna: jesli nie grzeszy fizycznie, to
popada w obsesje seksualna. Zatem kazdy wierzacy jest w pulapce:
zawsze jest "grzesznikiem" i musi sie spowiadac. Ksieza doskonale o
tym wiedza i zawsze zmierzaja w czasie spowiedzi do wyznawania
grzechow "nieczystosci". Ale dzisiejsza mlodziez nie daje sie tak
latwo zwariowac. Masturbacja juz nie jest uwazana za wielki grzech.
Stosunki przedmalzenskie, antykoncepcja sa juz regula. Trzeba wiec
rzucic inne klody pod nogi: zakaz antykoncepcji, aborcji i in vitro.

9. Homoseksualizm musi byc przez Kosciol i jego wiernych potepiany.
Nie dosc, ze mozna w ten sposob utrzymywac wierzacych gejow w
poczuciu winy, to napedza to kandydatow do seminariow, gdzie
spotykaja oni sobie podobnych, w tym spowiednikow. A homoseksualny
ksiadz, to skarb. Nie splodzi potomka, wiec nie trzeba bedzie placic
alimentow, nie bedzie skandalu, a caly majatek ksiedza-geja zostanie
przejety przez Kosciol po jego smierci. Zatem Kosciol na
homoseksualizmie stoi. Pod jednym warunkiem: jak najdalej posunietej
dyskrecji.

Kościół piętnujący

[khair.el.budar]

A któż to ścigał Urbana za obrazę papieża? A co z paragrafami
kodeksu karnego przewidującymi obrazę uczuć religijnych? To już nie
jest ograniczenie wolności słowa?
Każda krytyka Was, nawet jak najbardziej uzasadniona - dla was to
brutalny atak, i dowoód spisku przeciwko jedynej słusznej wierze.

Wiecie co? - ***** się!

Kościół piętnujący

[olina2]

Ufamy, że prasa katolicka będzie dalej wypełniać godnie swe zadania, broniąc
podstawowych wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja" - piszą.
Kościół znów swoje.
Jak wypełniają swoje zadania księża jeżdżąc dobrymi samochodami, mieszkając w
super willach, żyjąc bezstresowo z nieopodatkowanych i nierozliczalnych datków
wiernych, resztę można sobie dopowiedzieć samemu.
Kościół ma prawo do swojego zdania na każdy temat pod warunkiem że inni tez
mają takie prawo. Więc szanujmy się nawzajem. Gratuluję pani Tysiąc odwagi i
jestem po jej stronie. To nie kościół ani nasze Państwo wychowuje dziecko w/w
pani lecz ona. Pomoc naszego Państwa w takich sytuacjach jest nazwijmy, że
mocno ograniczona a kościoła poza błogosławieństwem żadna.

[vinner1]

OLINA2 3x w dyche.Popieram.

[czarny_walc]

A jakim samochodem jeździ ksiądz w twojej parafii? No to może zalegalizujmy
pedofilie, narkomanie, prostytucje a każdy swoje poglądy niech trzyma w swoich
czterech ścianach. Czegoś ci to nie przypomina?

[cillian1]

> a każdy swoje poglądy niech trzyma w swoich

właśnie trzymanie poglądów w "czterech ścianach", przypomina dyktaturę. Może źle
się wyraziłeś?

[barnaba-chopin]

A może zmienic prawo tak, żeby fiskus mógł ściągac podatki także od tych
bogatych - czyli kościoła

[lugner.bakayaro]

lol kolego katomatolku. PROSTYTUCJA JEST LEGALNA . narkomanizm ? hahah czlowieku
faraonowie uzywali narkotykow zanim zydowscy niewolnicy nie spapugowali
ahneatona i podprowadzili juego boga zmieniajac mu imie na jahve . jakbysnie
wiedzial bog chrzescijan i zydow jest egipskim bogiem atonem to tak w ramach
histori . i co jakos w egipcie starozytnym nikt nikogo za narkotyki nie scigal i
egipt rzadzil swiatem przez kilka ladnych tysiecy lat. dalej wieszkosc starych
cywilizacji uzywala narkotykow. wliczajacrdzennych amerykanow. jedyny,m powodem
dla ktorgo narkotyki sa nielegalne jest proba calkowitej kontroli spoleczenstwa
przez mafie katyolicka. ktora to jakbys nie wiedzial ma na swoim koncie wiecej
ofiar niz hitler i staln razem wzieci . i jakos nikt nie sadzi kk za 2 tysiace
lat zbrodni ludobojstw itp itd. cywilizacja zbuduwana jest na kosciele? kpicie?
jakby nie bylo kk to bysmy mieli komputery za czasow leonarda da vinci bo to
kosciol blokowal postep nauki . a aktualny boom techniczny zawdzieczamy temu ze
panstwa wypiely sie na ta przestepcza organizacje o harakterze mafijnym
odpowiedzialna za masowe ludobojstwa wyzysk tortury kradzierze rozboje palenie
ludzi na stosie topienie kastracje dla zabawy wylupianie oczu itp itd

wiec moj drogi zamilcz ze swoja koscielna kupa hipokrytow. i poczytaj biblie bo
kosciol ma totalnie nic wspolnego z tym czego nauczal tak zwany hipotetyczny
jezus chrystus o ktorym mamy 0 zapiskow historycznych ( porownywalnie mahomet
pozostawil po sobie mase dowodow wliczajac wlasne pisma doskonale dowody
historyczne itp itd. nikt nie jest wstanie udowodnic ze ktos taki jak jezuz
chrystus aktualnie w ogole instnial. co wiecej 90 % nauk chrystusa to
zaratustranizm w czystej postaci . wiec ? panie i love kosciol mordercow i
ciemnogrodakow

amen bracie

[sonqo]

j.w.

[dzon_dzon]

Oby więcej takich ludzi to może w przyszłości jak pokolenie moherów się skończy
chociaż opodatkują tą "firmę".

[crame]

Tym posumowaniem, olina2, wlasciwie zamknela dyskusje. Brawo.

a sukienkowe darmozjady dalej nie rozumieją

[monster1972]

przecież nikt im nie odmawia prawa do krytykowania aborcji

rzecz w tym, że nie mają prawda porownywać nikogo do hitlera itp...

bo wolność słowa ma jednak jakieś granice

no ale darmozjady rozpuszczone całkowitą bezkarnoscią w Polsce nie
rozumieją takich spraw


Polak-ateista

[truten.zenobi]

nie rozumieją też że niemoga bezkarnie wtrącać się w czyjeś życie
prywatne lub publicznie piętnowć kogoś za to że osoba ta
podjęła/chciała podjąć działania niezgodne z przekonaniami KK
zwłaszcza ze chodziło o coś co jest zgodne z prawem.
(

Wyobraź sobie Sodomę i Gomorę!!!

[piotr228]

Trutniu drogi,

Każdy może swobodnie komentować życie ludzi którzy są na świeczniku. Alicja
Tysiąc oskarżając RP w Strasburgu wyszła na świecznik mając za nic dobro własnej
córki. Dlatego teraz każdy ma prawo napisać o tym że chciała zabić swoje dziecko
dla swej wygody i że relatywizm moralny (na szerszą skalę) prowadzi do obozów
koncentracyjnych. Radzę poczytać Kołakowskiego w tym temacie. Pouczające i nie
ma nic wspólnego z nauką Kościoła.

truten.zenobi napisał:

> nie rozumieją też że niemoga bezkarnie wtrącać się w czyjeś życie
> prywatne lub publicznie piętnowć kogoś za to że osoba ta
> podjęła/chciała podjąć działania niezgodne z przekonaniami KK
> zwłaszcza ze chodziło o coś co jest zgodne z prawem.
> (

A Tobie kto dał prawo do ocen moralnych???

[arysto.kratka]

Kto dał Tobie prawo do tego aby innych zmuszać do heroizmu, samemu
wygodnie siedząc przed komputerem???
Twój post jest wyjątkowo ordynarny i wulgarny w swej wymowie.

To czemu oceniasz mój post???

[piotr228]

Nikogo do niczego nie zmuszam. Zrobiła jak uważała, ale gdy oskarżyła nas w
Strasburgu, pozbawiła się prywatności. Mam prawo do oceniania, podobnie jak
ksiądz Dziwisz, Gowin i Pacewicz. Ty byś chciała aby prawo do oceny postaw
moralnych miał tylko Pacewicz. Na to zgody mojej nie będzie. Ponadto, jeśli nie
dajesz mi prawa do ocen moralnych to nie oceniaj mojego postu i mogłabyś wskazać
co było w nim wulgarnego albo ordynarnego. Bo widzę tylko epitety i żadnego
argumentu.

arysto.kratka napisała:

> Kto dał Tobie prawo do tego aby innych zmuszać do heroizmu, samemu
> wygodnie siedząc przed komputerem???
> Twój post jest wyjątkowo ordynarny i wulgarny w swej wymowie.
>

PS. czemu oceniasz mój post???

[piotr228]

Wpis osoby o nicku truten.zenobi był naprawdę agresywny. Tego jednak nie
zauważasz. To specjalnie prawda?

[arysto.kratka]

> Nikogo do niczego nie zmuszam. Zrobiła jak uważała, ale gdy
> oskarżyła nas w Strasburgu, pozbawiła się prywatności.

"Nas"??? - czasy twoarzyszy się skończyły i każdy ma prawo do
własnej prywatności. Rzeczpospolita jest republiką a nie kołchozem,
gdzie wszystko jest wspólne

> Mam prawo do oceniania, podobnie jak ksiądz Dziwisz, Gowin i
> Pacewicz.

Nie, nie masz prawa, ponieważ przypuszczam, że nigdy z takim
problemem się nie zetknąłeś w swoim zyciu, a jesteś tylko domorosłym
etykiem, który nie lubi ludzi.

> Ponadto, jeśli nie
> dajesz mi prawa do ocen moralnych to nie oceniaj mojego postu i
> mogłabyś wskazać
> co było w nim wulgarnego albo ordynarnego. Bo widzę tylko epitety
> i żadnego argumentu.

Ja się pytam, kto dał Tobie prawo do ocen moralnych sytuacji,
których nie rozumiesz - widocznie nie zrozumiałeś mojego wpisu. ja
się pytam, kto dał Tobie prawo do tego aby innych zmuszać do
niesamowitego heroizmu, niczego przy tym nie ryzykując??? Pytam się
nadal kto, bo odpiwedzi nie dostałam????

[piotr228]

RP została pozwana czyli my i my musimy zapłacić ten niesprawiedliwy wyrok. Nie
towarzysze bedą płacić towarzyszko, ale naród reprezentowany przez
demokratycznie wybrany rząd.

Prawo do swobodnego wypowiadania się daje mi konstytucja RP. Wskaż miejsce gdzie
kogokolwiek do czegokolwiek zmuszam.

[netizen]

Sęk w tym, że takiego porównania do Hitlera nie było w stosunku do pani Alicji
Tysiąc. Jak coś, to już takie porównanie dotyczyło sędziów.

Oto tekst:
goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1191412106&dzi=1104714267
"Człowiek potrafi przyzwyczaić się do wszystkiego. Jeżeli człowiek przyzwyczai
się do dobrego, to chwalić Boga. Problem zaczyna się wtedy, gdy przyzwyczai się
do złego.
Trzy miesiące temu do muzeum obozowego w Oświęcimiu trafiły niezwykłe zdjęcia z
prywatnego albumu Karla Hoeckera, esesmana z Auschwitz. Można na nich zobaczyć,
czym „po godzinach” – jak pisze autorka reportażu (str. 40–42) – zajmowali się
hitlerowcy „pracujący” w obozie. Na wypoczynek jeździli do Międzybrodzia
Bialskiego. Widzimy słynnego doktora Mengele w towarzystwie Hoessa i innych
oficerów. Roześmiani, zrelaksowani.

Przyzwyczaili się do morderstw dokonywanych za płotem obozu. A jak jest dzisiaj?
Inaczej, ale równie strasznie. Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Strasburgu
odrzucił właśnie odwołanie rządu polskiego w słynnej już sprawie Alicji Tysiąc
(szczegóły na str. 28–30).

W konsekwencji pani Tysiąc otrzyma 25 tys. euro odszkodowania, plus koszty
postępowania, za to, że nie mogła zabić swojego dziecka. Mówiąc inaczej, żyjemy
w świecie, w którym mama otrzymuje nagrodę za to, że bardzo chciała zabić swoje
dziecko, ale jej nie pozwolono. To odszkodowanie będzie pochodzić z budżetu
państwa, a więc z naszych podatków.

A co z sędziami, którzy wydali tak nieprawdopodobny wyrok? Zapewne na weekendy
jeżdżą w różne urokliwe miejsca. Są uśmiechnięci, zrelaksowani. Przyzwyczaili się."

[janko.b]

Po pierwsze: kara jest za nazywanie aborcji mordem w odniesieniu do
konkretnej osoby. Zakazano im także tego typu porównań. Zgoda jest
tylko na wyrażanie dezaprobaty dla aborcji jako takiej w podobnych
słowach. To demokratyczny karj i żadna sekta nie ma prawa narzucać
innym swych poglądów.
Po drugie: Jest to nawoływanie do nienawiści, jakieś
to "kościelne" "oni są inni czyli źli my znamy prawdę". Obłuda
zakładanie itp.
Po trzecie: kto jak kto ale katabasy są na pewno bardzo uodpornione
na wszelkie zło, przy nich (patrząc na historię) to niedouczone
sztubaki, ani jednemu ani drugiemu nie udało się wyrżnąć w pień
całych narodów, a ta sekta akurat ma w tym względzie niezaprzeczalne
osiągnięcia, usilnie potem wybielane.

A tak naprawdę hałas jest o to, że ludzie zaczynają sami myśleć a
nie tylko słuchać "przewodników duchowych".
Największą klęską kościoła stała się powszechna edukacja i rozwój
nauki, dostęp do wiedzy itp. Czyli wszystko co pomaga nam w życiu.

No i oczywiście o kasę... jedyne co się dla tych w sukienkach liczy.

[netizen]

Po pierwsze słowo morderstwo ścisle wiąże się ze słowem morderca.

Po drugie nie ma w tekście nawoływania do nienawiści. Jest wyrażona opinia. Pani
Alicja Tysiąc nigdzie nie została nazwana mordercą! Czyn jest nazwany, ale nie
ma w tekście osądzania p.Tysiąc od czci, ganienia, czy mówienia jaka jest zła.

Po trzecie warto sprawdzać informacje w różnych źródłach, gdyż jak się okazuje
zdanie o porównaniu pani Tysiąc do Hitlera było po prostu nieprawdą.

[janko.b]

Po pierwsze, takie jest prawo a tłumaczenie sobie katabasów prawa na
własne widzimisie jest nie dopuszczalne.

Po drugie - "W konsekwencji pani Tysiąc otrzyma 25 tys. euro
odszkodowania, plus koszty postępowania, za to, że nie mogła zabić
swojego dziecka" - co to twoim zdaniem jest? To jest wyciąganie
czyjegoś nazwiska w kontekście wierzeń jakiejś sekty i piętnowanie
go.

Do hitlerowców porównano niezależny sąd który wydał wyrok w oparciu
o obowiązujące prawo. A jeśli tego porównania w tekście nie
widzisz... cóż chyba lżejsza lektura wskazana.

Co do ostatniego zdania, nie komentuję... "z naszych podatków..." od
kiedy to klechy płacą podatki? (a przynajmniej normalne podatki) a z
moich podatków idzie gro pieniędzy (nie marne kilkadziesiąt tysięcy
euro) na utrzymanie funduszu kościelnego (czyli chyba jedynych
reparacji wypłacanych przez Polskę - choć nie do końca wiem czemu),
utrzymanie i opłacenie zusu dla całej chmary nierobów "uczących"
dzieci "religii" w szkole czy robiących za kapelanów w różnych
przybytkach.

A moje porównanie odnosiło się do zwrotu „przyzwyczajenie do zła” –
i chodziło mi o KK który do tego zła przyzwyczajał się do wieków…
więc niech spojrzą we własną historię.

[netizen]

> Po pierwsze, takie jest prawo a tłumaczenie sobie katabasów prawa na
> własne widzimisie jest nie dopuszczalne.

Prawo, to jedno. Jego interpretacja, to drugie. Moim zdaniem naruszenia prawa
nie było.

> Po drugie - "W konsekwencji pani Tysiąc otrzyma 25 tys. euro
> odszkodowania, plus koszty postępowania, za to, że nie mogła zabić
> swojego dziecka" - co to twoim zdaniem jest? To jest wyciąganie
> czyjegoś nazwiska w kontekście wierzeń jakiejś sekty i piętnowanie
> go.

Jeżeli sąd dopuszcza nazwanie aborcji zabójstwem (a tak jest), to automatycznie
planowany czyn pani Tysiąc także nazywa się zabójstwem. W tym kontekście
przytoczony przez Ciebie fragment nie jest piętnowaniem.

> Do hitlerowców porównano niezależny sąd który wydał wyrok w oparciu
> o obowiązujące prawo. A jeśli tego porównania w tekście nie
> widzisz... cóż chyba lżejsza lektura wskazana.

Sam o tym mówiłem już wcześniej w innej gałęzi tego wątku. "Przyzwyczajenie"
sądu zostało porównane do "przyzwyczajenia" hitlerowców, ale nie pani Alicja Tysiąc.

> Co do ostatniego zdania, nie komentuję... "z naszych podatków..." od
> kiedy to klechy płacą podatki?
www.przegladpodatkowy.pl/ppo-200206.xml?katalog=20020610

[hepowy]

netizen napisał:

> > Po pierwsze, takie jest prawo a tłumaczenie sobie katabasów prawa na
> > własne widzimisie jest nie dopuszczalne.
>
> Prawo, to jedno. Jego interpretacja, to drugie. Moim zdaniem naruszenia prawa
> nie było.

A kogo obchodzi twoje zdanie. Tak się składa, że w kwestii naruszenia prawa
liczy się tylko zdanie sądu.

> > Po drugie - "W konsekwencji pani Tysiąc otrzyma 25 tys. euro
> > odszkodowania, plus koszty postępowania, za to, że nie mogła zabić
> > swojego dziecka" - co to twoim zdaniem jest? To jest wyciąganie
> > czyjegoś nazwiska w kontekście wierzeń jakiejś sekty i piętnowanie
> > go.
>
> Jeżeli sąd dopuszcza nazwanie aborcji zabójstwem (a tak jest), to automatycznie
> planowany czyn pani Tysiąc także nazywa się zabójstwem. W tym kontekście
> przytoczony przez Ciebie fragment nie jest piętnowaniem.

Czy ty zdajesz sobie sprawę z tego, jaka bzdurę napisałeś(aś)?

[netizen]

> A kogo obchodzi twoje zdanie. Tak się składa, że w kwestii naruszenia prawa
> liczy się tylko zdanie sądu.

Moja opinia nie musi Ciebie interesować, ale gdybyś się wczytał w uzasadnienie
zarówno wyroku, jak i pana Pacewicza, to może byś zauważył pewną nielogiczność,
która pozwala na użycie słowa zabójstwo w stosunku do aborcji, ale już nie
pozwala nazwać zabójstwem aborcji, jeżeli dokonała go konkretna osoba.

> > Jeżeli sąd dopuszcza nazwanie aborcji zabójstwem (a tak jest), to automat
> ycznie
> > planowany czyn pani Tysiąc także nazywa się zabójstwem. W tym kontekście
> > przytoczony przez Ciebie fragment nie jest piętnowaniem.
>
> Czy ty zdajesz sobie sprawę z tego, jaka bzdurę napisałeś(aś)?

Bzdura w stosunku do którego zdania?

[hepowy]

netizen napisał:

> > A kogo obchodzi twoje zdanie. Tak się składa, że w kwestii naruszenia pra
> wa
> > liczy się tylko zdanie sądu.
>
> Moja opinia nie musi Ciebie interesować, ale gdybyś się wczytał w uzasadnienie
> zarówno wyroku, jak i pana Pacewicza, to może byś zauważył pewną nielogiczność,
> która pozwala na użycie słowa zabójstwo w stosunku do aborcji, ale już nie
> pozwala nazwać zabójstwem aborcji, jeżeli dokonała go konkretna osoba.

Nie ma tu żadnej nielogiczności. Każdy może mieć swoje własne zdanie na temat
aborcji i wypowiadać je bez żadnych konsekwencji prawnych. Jednak zgodnie z
prawem aborcja, póki co, nie jest zabójstwem, wiec mówiąc o aborcji w
odniesieniu do konkretnej osoby nie możesz określać jej zabójstwem. Jest to
bardzo proste do zrozumienia, pod warunkiem, że nie patrzy się przez pryzmat
ideologii.

> > > Jeżeli sąd dopuszcza nazwanie aborcji zabójstwem (a tak jest), to a
> utomat
> > ycznie
> > > planowany czyn pani Tysiąc także nazywa się zabójstwem. W tym konte
> kście
> > > przytoczony przez Ciebie fragment nie jest piętnowaniem.
> >
> > Czy ty zdajesz sobie sprawę z tego, jaka bzdurę napisałeś(aś)?
>
> Bzdura w stosunku do którego zdania?

Bzdurą jest cały fragment twojej wypowiedzi, który zacytowałem. Przeczytaj go
dokładnie to może zrozumiesz dlaczego.

[netizen]

> Nie ma tu żadnej nielogiczności. Każdy może mieć swoje własne zdanie na temat
> aborcji i wypowiadać je bez żadnych konsekwencji prawnych. Jednak zgodnie z
> prawem aborcja, póki co, nie jest zabójstwem,

Sęk w tym, że sąd uznał, że na bazie swojego światopoglądu GN mógł nazwać
aborcję zabiciem dziecka.

> wiec mówiąc o aborcji w
> odniesieniu do konkretnej osoby nie możesz określać jej zabójstwem.

Jak daleko, według Ciebie, powinny być znaleźć się skojarzenia (aborcja =
zabicie dziecka) od konkretnej osoby, aby nie zostać oskarżonym o szkalowanie
czyjegoś imienia? Czy wystarczy, że będą to osobne artykuły? Co z tego wynika
akapit niżej.

> Jest to
> bardzo proste do zrozumienia, pod warunkiem, że nie patrzy się przez pryzmat
> ideologii.

Sęk w tym, że nie da się oddzielić nazwanie danego czynu w oderwaniu od osoby.
Można to zrobić sztucznie, ale powiązanie i tak będzie istniało. Za przykład
weźmy dwa ewentualne artykuły w GN:
1. Pierwszy mówi, że aborcja, to zabijanie dziecka.
2. Drugi mówi, że osoba X dokonała aborcji.
Bezpośredniego powiązania nie ma, ale ono i tak istnieje. Sąd próbuje stawiać
granicę akurat tam, gdzie tego nie da się zrobić.

[hepowy]

netizen napisał:

> > Nie ma tu żadnej nielogiczności. Każdy może mieć swoje własne zdanie na t
> emat
> > aborcji i wypowiadać je bez żadnych konsekwencji prawnych. Jednak zgodnie
> z
> > prawem aborcja, póki co, nie jest zabójstwem,
>
> Sęk w tym, że sąd uznał, że na bazie swojego światopoglądu GN mógł nazwać
> aborcję zabiciem dziecka.

Owszem, tak uznał. Uznał też, że nie mógł stwierdzić, że pani Alicja chciała
zabić swoje dziecko.

> > wiec mówiąc o aborcji w
> > odniesieniu do konkretnej osoby nie możesz określać jej zabójstwem.
>
> Jak daleko, według Ciebie, powinny być znaleźć się skojarzenia (aborcja =
> zabicie dziecka) od konkretnej osoby, aby nie zostać oskarżonym o szkalowanie
> czyjegoś imienia? Czy wystarczy, że będą to osobne artykuły? Co z tego wynika
> akapit niżej.

Tylko że w tym artykule w GN nie ma żadnych skojarzeń. Jest za to konkretny
zarzut skierowany do konkretnej osoby, będący w świetle prawa oszczerstwem.

> > Jest to
> > bardzo proste do zrozumienia, pod warunkiem, że nie patrzy się przez pryz
> mat
> > ideologii.
>
> Sęk w tym, że nie da się oddzielić nazwanie danego czynu w oderwaniu od osoby.
> Można to zrobić sztucznie, ale powiązanie i tak będzie istniało. Za przykład
> weźmy dwa ewentualne artykuły w GN:
> 1. Pierwszy mówi, że aborcja, to zabijanie dziecka.
> 2. Drugi mówi, że osoba X dokonała aborcji.
> Bezpośredniego powiązania nie ma, ale ono i tak istnieje. Sąd próbuje stawiać
> granicę akurat tam, gdzie tego nie da się zrobić.

I w takim przypadku sąd nie miałby innego wyjścia, jak nie uznać racji pani Tysiąc.

[netizen]

> Tylko że w tym artykule w GN nie ma żadnych skojarzeń. Jest za to konkretny
> zarzut skierowany do konkretnej osoby, będący w świetle prawa oszczerstwem.

Oszczerstwo, to kłamstwo. GN napisał prawdę w świetle swoich opinii.

> > weźmy dwa ewentualne artykuły w GN:
> > 1. Pierwszy mówi, że aborcja, to zabijanie dziecka.
> > 2. Drugi mówi, że osoba X dokonała aborcji.
> > Bezpośredniego powiązania nie ma, ale ono i tak istnieje. Sąd próbuje sta
> wiać
> > granicę akurat tam, gdzie tego nie da się zrobić.
>
> I w takim przypadku sąd nie miałby innego wyjścia, jak nie uznać racji pani Tys
> iąc.

Twoje zdanie świadczy o tym, że skorelowałbyś zwrot zabicie dziecka z konkretną
osobą. Zauważ przy tym, że każdy z artykułów z osobna jest prawdziwy wobec
orzeczenia sądu. I oto mi chodzi. Sąd próbuje wyznaczyć granicę tam, gdzie się
nie da jej wyznaczyć. Moim zdaniem, pani Tysiąc nie wygrałaby sprawy, gdyby
takie dwa artykuły byłoby obok siebie (zwłaszcza jeżeli napisałaby je inna
osoba). A jeżeli by sąd przyznał jej rację, to jednocześnie musiałby podać w
jakiej odległości takie dwa artykuły mogłyby się pojawić w GN, a takiej
odległości nie da się wyznaczyć.

[hepowy]

netizen napisał:

> > Tylko że w tym artykule w GN nie ma żadnych skojarzeń. Jest za to konkret
> ny
> > zarzut skierowany do konkretnej osoby, będący w świetle prawa oszczerstwe
> m.
>
> Oszczerstwo, to kłamstwo. GN napisał prawdę w świetle swoich opinii.

Dokładnie, oszczerstwo to kłamstwo i właśnie kłamstwo znalazło się w artykule GN.

> > > weźmy dwa ewentualne artykuły w GN:
> > > 1. Pierwszy mówi, że aborcja, to zabijanie dziecka.
> > > 2. Drugi mówi, że osoba X dokonała aborcji.
> > > Bezpośredniego powiązania nie ma, ale ono i tak istnieje. Sąd próbu
> je sta
> > wiać
> > > granicę akurat tam, gdzie tego nie da się zrobić.
> >
> > I w takim przypadku sąd nie miałby innego wyjścia, jak nie uznać racji pa
> ni Tys
> > iąc.
>
> Twoje zdanie świadczy o tym, że skorelowałbyś zwrot zabicie dziecka z konkretną
> osobą. Zauważ przy tym, że każdy z artykułów z osobna jest prawdziwy wobec
> orzeczenia sądu. I oto mi chodzi. Sąd próbuje wyznaczyć granicę tam, gdzie się
> nie da jej wyznaczyć. Moim zdaniem, pani Tysiąc nie wygrałaby sprawy, gdyby
> takie dwa artykuły byłoby obok siebie (zwłaszcza jeżeli napisałaby je inna
> osoba). A jeżeli by sąd przyznał jej rację, to jednocześnie musiałby podać w
> jakiej odległości takie dwa artykuły mogłyby się pojawić w GN, a takiej
> odległości nie da się wyznaczyć.

Przecież dokładnie to napisałem, że w takim przypadku sąd nie uznał by racji
pani Tysiąc.
Tyle że nie mamy jednak do czynienia z takim przypadkiem, wiec są to rozważania
czysto teoretyczne.

[netizen]

> > Oszczerstwo, to kłamstwo. GN napisał prawdę w świetle swoich opinii.
>
> Dokładnie, oszczerstwo to kłamstwo i właśnie kłamstwo znalazło się w artykule G
> N.

W świetle argumentacji sądu nie jest to kłamstwo. Aby to było kłamstwo sąd
musiałby zabronić GN używanie równoważnika aborcja = zabicie dziecka.

> Przecież dokładnie to napisałem, że w takim przypadku sąd nie uznał by racji
> pani Tysiąc.

Przepraszam. Faktycznie źle odczytałem Twoje zdanie.

> Tyle że nie mamy jednak do czynienia z takim przypadkiem, wiec są to rozważania
> czysto teoretyczne.

To rozważanie zrobiłem dlatego, by pokazać jak złudna jest granica, którą
wyznaczył sąd i jak łatwo ją obejść.

[hepowy]

netizen napisał:

> > > Oszczerstwo, to kłamstwo. GN napisał prawdę w świetle swoich opinii
> .
> >
> > Dokładnie, oszczerstwo to kłamstwo i właśnie kłamstwo znalazło się w arty
> kule G
> > N.
>
> W świetle argumentacji sądu nie jest to kłamstwo. Aby to było kłamstwo sąd
> musiałby zabronić GN używanie równoważnika aborcja = zabicie dziecka.

I dokładnie tego sąd zabronił, czyli używania równoważnika aborcja = zabicie
dziecka w odniesieniu do czynu konkretnej osoby.
Nie zabronił używania takiego równoważnika przy prezentowaniu swoich poglądów na
sprawę aborcji.

[netizen]

> I dokładnie tego sąd zabronił, czyli używania równoważnika aborcja = zabicie
> dziecka w odniesieniu do czynu konkretnej osoby.
> Nie zabronił używania takiego równoważnika przy prezentowaniu swoich poglądów n
> a
> sprawę aborcji.

Takie uzasadnienie sądu prowadzi do nielogicznych zdań. Przykładowo dozwolone
jest stwierdzenie: "Dokonywanie aborcji zawsze oznacza zabicie dziecka".
Niedozwolone jest: "Osoba X dokonała aborcji, a więc zabicia dziecka". Drugie
zdanie, choć niedozwolone, jest prawdziwe na bazie wcześniejszego zdania.

To, że sąd stara się uchronić dane osoby od zniesławienia, to jedno i
roztrzygnięcie tej kwestii musiałoby się oprzeć o dyskusję na temat pojęcia
człowiek/dziecko. Jednak granica, którą postawił sąd jest w najmniej logicznym
miejscu.

[trojkat.basowy]

netizen napisał:

{...] Takie uzasadnienie sądu prowadzi do nielogicznych zdań.
Przykładowo dozwolone jest stwierdzenie: "Dokonywanie aborcji zawsze
oznacza zabicie dziecka". Niedozwolone jest: "Osoba X dokonała
aborcji, a więc zabicia dziecka". Drugie zdanie, choć niedozwolone,
jest prawdziwe na bazie wcześniejszego zdania. To, że sąd stara się
uchronić dane osoby od zniesławienia, to jedno i roztrzygnięcie tej
kwestii musiałoby się oprzeć o dyskusję na temat pojęcia
człowiek/dziecko. Jednak granica, którą postawił sąd jest w najmniej
logicznym miejscu. [koniec cytatu]

Netizen, granica jest jawna. Pewne wypowiedzi bywają dla kogoś
istotnie krzywdzące, a inne takie nie są - nawet jeśli między nimi a
tamtymi krzywdzącymi zachodzi logiczne wynikanie. Pewne
motywy "logiczne" nie były dla sądu istotne wobec krzywdy ludzkiej -
to przecież godne pochwały, nie ubolewania...

PS Propozycję, jak uniknąć paradoksu, podałem w naszej wcześniejszej
dyskusji.

[netizen]

> Pewne
> motywy "logiczne" nie były dla sądu istotne wobec krzywdy ludzkiej -
> to przecież godne pochwały, nie ubolewania...

Krzywda słowna wobec danego człowieka nie może mieć priorytetu nad wypowiadaniem
prawdy. Sąd uznał równoważnik aborcja = zabicie dzieci, a jednocześnie go
zanegował w jednej z form wypowiedzi. Obok tej formy może jednak istnieć kilka
innych sposobów przekazania tej samej treści, która według prawa będzie już
dozwolona. Dlatego ta granica jest cienka i wcale nie chroni pani Tysiąc przed
oceną jej planowanego czynu.

[trojkat.basowy]

netizen napisał:
> Krzywda słowna wobec danego człowieka nie może mieć priorytetu nad
wypowiadanie
> m
> prawdy.

Zgoda!

Sąd uznał równoważnik aborcja = zabicie dzieci, a jednocześnie go
> zanegował w jednej z form wypowiedzi.

To jest nieprawda. Trzeba zdecydować, co rozumiemy przez "uznał".
Jeśli masz na myśli "uznał wypowiedź za niełamiącą prawa", to nie
możesz powiedzieć, że to zostało zanegowane w następnej wypowiedzi,
ponieważ ta następna wypowiedź dotyczyła złamania prawa przez inne
wypowiedzi. Jeślibyś zaś, mówiąc "uznał", miał na myśli, że
sąd "uznał za prawdziwe" zdanie utożsamiające aborcję z zabójstwem
dziecka, to mijałbyś się z prawdą, coś takiego nie miało miejsca.

Obok tej formy może jednak istnieć kilka
> innych sposobów przekazania tej samej treści, która według prawa
będzie już
> dozwolona. Dlatego ta granica jest cienka i wcale nie chroni pani
Tysiąc przed
> oceną jej planowanego czynu.

Dla osoby, która szczerze utożsamia aborcję z morderstwem, może być
czasem rzeczywiście trudne, aby powstrzymać się od
spersonalizowanych zarzutów morderstwa. Ale bez przesady. To nie
jest wielka filozofia, aby powstrzymywać się od spersonalizowanych
zarzutów, które nie mają potwierdzenia w publicznie akceptowanych
ustaleniach. Wspomniana trudność, wydaje mi się, polega głównie na
tym, że dla niektórych osób przykra bywa świadomość, iż ich
światopogląd nie jest w całości akceptowany w ramach publicznie
przyjętych ustaleń językowo-światopoglądowych.

[netizen]

> Jeślibyś zaś, mówiąc "uznał", miał na myśli, że
> sąd "uznał za prawdziwe" zdanie utożsamiające aborcję z zabójstwem
> dziecka,...

To właśnie miałem na myśli.

>... to mijałbyś się z prawdą, coś takiego nie miało miejsca.

Jeżeli miałbyś rację, to wystarczyłoby, żeby sąd w uzasadnieniu napisał, że
"aborcja nie oznacza zabijania dzieci". Wszak nie jest to zdanie prawdziwe.

> Wspomniana trudność, wydaje mi się, polega głównie na
> tym, że dla niektórych osób przykra bywa świadomość, iż ich
> światopogląd nie jest w całości akceptowany w ramach publicznie
> przyjętych ustaleń językowo-światopoglądowych.

Zakładasz, że pojęcie aborcja, jako zabijanie dzieci mieści się wyłącznie w
obrębie religii. Otóż nie. Przypuszczam, że mogą być inne rozprawy, w których
ktoś na bazie nauki będzie udowadniał, że pojęcie człowiek/dziecko zaczyna się
wcześniej, niż w chwili porodu. Moim zdaniem, sąd jest tego świadomy, dlatego
nie mógł zanegować stwierdzenia, że "aborcja, to zabijanie dzieci".

[trojkat.basowy]

> > Jeślibyś zaś, mówiąc "uznał", miał na myśli, że
> > sąd "uznał za prawdziwe" zdanie utożsamiające aborcję z
zabójstwem
> > dziecka,...
>
> To właśnie miałem na myśli.
>
> >... to mijałbyś się z prawdą, coś takiego nie miało miejsca.
>
> Jeżeli miałbyś rację, to wystarczyłoby, żeby sąd w uzasadnieniu
napisał, że
> "aborcja nie oznacza zabijania dzieci". Wszak nie jest to zdanie
prawdziwe.

Sąd nie mógł tak orzec (z czym zresztą się zgadzasz). Powód podałem
w poprzedniej naszej dyskusji.


> Zakładasz, że pojęcie aborcja, jako zabijanie dzieci mieści się
wyłącznie w
> obrębie religii. Otóż nie. Przypuszczam, że mogą być inne
rozprawy, w których
> ktoś na bazie nauki będzie udowadniał, że pojęcie człowiek/dziecko
zaczyna się
> wcześniej, niż w chwili porodu.

Nie wiem, skąd to przypuszczenie odnośnie do pojmowania przeze mnie
aborcji, czy też odnośnie do motywów, jakimi się kieruję, używając
terminu "aborcja". To przypuszczenie uznaję wprost za niedorzeczne.
Nie wyobrażam sobie, żeby istniał inny rozsądny sposób na przyjęcie
publicznie akceptowanego znaczenia tego terminu niż poprzez debatę
opartą głównie na ustaleniach naukowych.


Moim zdaniem, sąd jest tego świadomy, dlatego
> nie mógł zanegować stwierdzenia, że "aborcja, to zabijanie dzieci".

Z tym się zgadzam :)

[janko.b]

Niestey nie masz racji.
Nie wolno ani tobie ani nikomu innemu nazwać kobiety która poddała
się legalnie aborcji ani tych którzy jej w tym pomagali daltego że:

1. Masz prawo do okrślania że to ty uważasz w ramach swojej religi
wiary czy czego tam chcesz, że uważasz to zbrodnia/morderstwo - nie
jest to stwierdzenie faktu co sugerujesz. Tak samo jak ja uważam że
w ramach moich przekonań jakakolwiek religia jest przejawem
delikatnie mówic słabości psychicznej.

2. Nazwanie kogoś w tym wypadku tej kobiety mordercą jest niezgodne
z prawem, tak samo jak niezgodne z prawem był by nazwanie cie
upośledzonym psychicznie.

I tak powinni się cieszyć że przy każdym tekście że "bóg coś
zrobi", "coś wie" albo że oni coś wiedzą nie muszą stawiać gwiazdki
z dopiskiem: "zgodnie z naszą wiarą". Bo np. wg. mojej interpretacji
prawa podpada to pod "nierzetelną reklamę" lub "udzielanie
niepotwierdzonych informacji".

janko.b może wszystkich nazywać jak zechce!!!

[piotr228]

Ale jak widać wolno nazwać księży darmozjadami! Ksiądz Dziwisz (konkretna osoba)
został wczoraj tak opluty na tym forum, że aż mi trudno było uwierzyć że to
Polacy pisali te posty.

[janko.b]

A zrobiła to jakaś gazeta lub osoba publiczna w przemówieniu?
Jeśli tak to czemu ten Dziwisz nie idzie do sądu? Ma takie prawo, no
chyba że, nie potrafi udowodnić, że jest inaczej.

Ksiądz Dziwisz jest ponad to!!!

[piotr228]

Podobnie jak Jan Paweł II, ksiądz Popiełuszko i wielu innych którzy
przeprowadzili naród przez noc stanu wojennego i pomogli obalić komunę.

[janko.b]

Tak, „a naród szedł za nimi niczym bydło”...
W sumie ja nie mam nic do powiedzenia na temat wierzeń, ty niewiele
o faktach... Czyli dyskusja bezcelowa.

Kard.Dziwisz jest ponad to!?Bog decyduje nie Kard.

[marek.lipski]

Odp.na cytat ponizej.
1.Rozpad CCCP i decyzje Gorbaczowa,zmienily sytuacje w Polsce.
Pomoc religijna w Polsce miedzy innymi RKK nikt nie podwaza.
2.Rurociag przyjazni istnieje od 63 do dzisiaj 2009.
3.Watykan jak inne koncerny religijne potrzebuje pieniedzy
a akcja biskupow jest przeciwko Watykanowi.
To jest polska kontrrewolucja przeciw Watykanowi,
ktory potrzebuje nas ale i pieniedzy.
Dla uspokojenia podaje link z muzyka.
Litaniae Sanctorum

theazanian.vox.com/library/audio/6a00d09e675292be2b00e3989a286a0005.html

________________
piotr228 napisał:
Podobnie jak Jan Paweł II, ksiądz Popiełuszko i wielu innych którzy
przeprowadzili naród przez noc stanu wojennego i pomogli obalić
komunę.

Znowu się wam nie podoba moja ocena!!!

[piotr228]

Pozwijcie mnie o to że to nie JPII obalił komunę. Może sąd mnie skaże za
polityczną niepoprawność.

[janko.b]

A czemuż miałbym cię o to pozywać? Wierzyć możesz sobie w co chcesz,
w to co napisałeś, w boga, machometa, buddę, shiwe, ufo,
niewidzialnego różowego jednorożca czy co tam ci przyjdzie do głowy.
Takie masz prawo.
I póki nie próbujesz mi tej wiary lub jej narzucać luba za nią mi
płacić, nic do Ciebie nie mam. Mogę się z tobą nie zgadzać, ale
tylko tyle.

Odczepcie się też od mojej oceny pani Tysiąc!!!

[piotr228]

Nawet Pacewicz uważa że pani Tysiąc zrobiła źle i że Chrystus by jej powiedział
idź i nie grzesz więcej.

[polkainaczej]

dokad nieby mialaby pojsc? Co ma Jezus z tym wspolnego? Co nas to obchodzi????

[janko.b]

A czemu akurat ten dziennikarz, twoim zdaniem, wie co powiedziała by
postać o której wiemy cokolwiek z tekstów spisanych kilkadziesiąt
lat po jej śmierci? I czemu uważasz że jego wypowiedź ma cokolwiek
zmienić w moim nastawieniu?

[polkainaczej]

dlaczego trudno ci uwierzyc, ze Polacy to pisali?

Te wpisy przypominają zwrot "opium dla mas"

[piotr228]

Były ostatnio pokazywane wystąpienia Gomułki który potępiał biskupów za
pojednanie z Niemcami. Język Gomułki był mniej jadowity od wpisów jakie tu można
przeczytać. Gomułka był człowiekiem Moskwy, przez Moskwę inspirowany i
kontrolowany. Rozwinął twórczo leninowskie opium dla mas. Dlatego mam takie
skojarzenia.

polkainaczej napisała:

> dlaczego trudno ci uwierzyc, ze Polacy to pisali?

[polkainaczej]

czy chcesz powiedziec, ze to Chinczycy pisza tu po polsku?

Leninowskie podejscie zwolenników Pacewicza!!!

[piotr228]

Napisałem co chcę powiedzieć i nie udawaj głupiego.

[netizen]

> 2. Nazwanie kogoś w tym wypadku tej kobiety mordercą jest niezgodne
> z prawem, tak samo jak niezgodne z prawem był by nazwanie cie
> upośledzonym psychicznie.

Wartościowanie, które zastosowałeś nie jest najlepszym przykładem. Dlaczego? Ano
dlatego, że dyskurs, kiedy płód, to dziecko, kiedy zaczyna mieć układ nerwowy i
gdzie jest cienka granica człowieczeństwa opiera się również o naukę.

Moim zdaniem miałbyś prawo powiedzieć o mnie, że jestem upośledzony psychicznie,
jeżeli sąd uznałby, że można mówić o religii, jako o przejawie takiego
upośledzenia. O to mi właśnie chodzi, że sąd postawił granicę w najmniej
logicznym miejscu dla każdej ze stron: dla Kościoła, jak i dla feministek
wspierających p.Tysiąc.

> I tak powinni się cieszyć że przy każdym tekście że "bóg coś
> zrobi", "coś wie" albo że oni coś wiedzą nie muszą stawiać gwiazdki
> z dopiskiem: "zgodnie z naszą wiarą". Bo np. wg. mojej interpretacji
> prawa podpada to pod "nierzetelną reklamę" lub "udzielanie
> niepotwierdzonych informacji".

Pomijasz jednak fakt, że GN nie kreuje się na neutralnie światopoglądowy
tygodnik. Wiadomo z góry jaka wykładnia tam panuje. Zatem gwiazdki nie trzeba
dodawać. Zastanawiam się jednocześnie, czy w świetle ostatniego wyroku sądu
poniższe zdanie jest nieprawdziwe:
"Pani Alicja Tysiąc zamierzała zabić dziecko, gdyż aborcja jest uważana za
zabicie dziecka według wiary rzymskokatolickiej wyznawanej przez redakcję."

[hepowy]

netizen napisał:

> Zastanawiam się jednocześnie, czy w świetle ostatniego wyroku sądu
> poniższe zdanie jest nieprawdziwe:
> "Pani Alicja Tysiąc zamierzała zabić dziecko, gdyż aborcja jest uważana za
> zabicie dziecka według wiary rzymskokatolickiej wyznawanej przez redakcję."

W świetle ostatniego wyroku sądu, za takie zdanie też musieliby zapłacić
odszkodowanie. Można jednak przeredagować je w taki sposób, żeby nie było
podstaw do wypłaty odszkodowania.

[netizen]

> > > Jeżeli sąd dopuszcza nazwanie aborcji zabójstwem (a tak jest), to a
> utomat
> > ycznie
> > > planowany czyn pani Tysiąc także nazywa się zabójstwem. W tym konte
> kście
> > > przytoczony przez Ciebie fragment nie jest piętnowaniem.
> >
> > Czy ty zdajesz sobie sprawę z tego, jaka bzdurę napisałeś(aś)?
>
> Bzdura w stosunku do którego zdania?

>Bzdurą jest cały fragment twojej wypowiedzi, który zacytowałem. >Przeczytaj go
>dokładnie to może zrozumiesz dlaczego

To, że aborcja nazwana jest zabójstwem wynika ze światopoglądu określonej wiary
i jest dozwolony przez sąd. Dlaczego to nielogiczne opisałem wcześniej.

Jeżeli masz na myśli słowo "piętnowanie", to oznacza ono ostre potępienie
jakiegoś zachowania. Tutaj można się spierać, czy samo nazwanie aborcji zabiciem
dziecka takim potępieniem jest. Nie ma bowiem w tekście użytego słowa, że p.
Tysiąc jest morderczynią.

[hepowy]

netizen napisał:

> > > > Jeżeli sąd dopuszcza nazwanie aborcji zabójstwem (a tak jest)
> , to a
> > utomat
> > > ycznie
> > > > planowany czyn pani Tysiąc także nazywa się zabójstwem. W tym
> konte
> > kście
> > > > przytoczony przez Ciebie fragment nie jest piętnowaniem.
> > >
> > > Czy ty zdajesz sobie sprawę z tego, jaka bzdurę napisałeś(aś)?
> >
> > Bzdura w stosunku do którego zdania?
>
> >Bzdurą jest cały fragment twojej wypowiedzi, który zacytowałem. >Przec
> zytaj go
> >dokładnie to może zrozumiesz dlaczego
>
> To, że aborcja nazwana jest zabójstwem wynika ze światopoglądu określonej wiary
> i jest dozwolony przez sąd. Dlaczego to nielogiczne opisałem wcześniej.
>
> Jeżeli masz na myśli słowo "piętnowanie", to oznacza ono ostre potępienie
> jakiegoś zachowania. Tutaj można się spierać, czy samo nazwanie aborcji zabicie
> m
> dziecka takim potępieniem jest. Nie ma bowiem w tekście użytego słowa, że p.
> Tysiąc jest morderczynią.

Widzę, że nadal nie rozumiesz. Wiec może użyję przykładu.
Załóżmy, że uważasz, że politycy to złodzieje (zresztą jak większość
społeczeństwa :) ). Możesz sobie ten swój pogląd głosić i nie grożą ci z tego
tytułu żadne sankcje. Jeżeli jednak powołując się na trn swój pogląd
opublikujesz w prasie, nie posiadając dowodów, informację, że konkretny polityk
jest złodziejem, to musisz się liczyć z tym, że zostaniesz przez niego pozwany i
sąd stanie po jego stronie.

Alicja Tysiąc chciała zabić!!

[piotr228]

Jeśli mam dowody że polityk chciał ukraść ale mu się nie udało, to wtedy ten
polityk jest skończony!!!

[janko.b]

Zły przykład:)
Kradzież jest przestępstwem, aborcja w przypadku zagrożenia życia
nie. A tu do tego był tylko zamiar:D

[janko.b]

Jak widać spóźniłem się z odniesieniem do Twojego przykładu:)

[janko.b]

Prawo jest prawem, interpretacja interpretacją ale nie powinna być
mieszana z "wierzeniami" a do tego namawiasz. Kobieta zgodnie z
prawem w tym kraju maiła prawo domagać się traktowania jej jak
człowieka a nie tylko jej płodu (dra razy "jej" bo to jej sprawa a
nie jakiejkolwiek sekty). Naruszenie prawa było, polegało ono na
wyciągnięciu w kontekście postępowania uważanego za zbrodnie przez
daną sektę czyjegoś nazwiska i powiązaniu tych 2 faktów.


Dla nie wtajemniczonych, ja mogę spokojnie stwierdzić że kler okrada
Polskę (jest to prawda) ale żeby stwierdzić że niejaki pan (ksiądz)
X który choćby od mojej rodziny wziął bez pokwitowania (i jak
zakładam opodatkowania) sporą sumkę za pogrzeb seniorki rodu, jest
złodziejem musiałbym móc to udowodnić (ale oni nie piszą na tych
swoich świstkach ile wzięli). Są to więc 2 różne sporawy. Możesz
twierdzić zgodnie z twoimi poglądami że ty uważasz aborcję za
morderstwo, ale jeśli nazwiesz kogoś z nazwiska mordercą za taki
czyn (lub choćby zamiar) bekniesz podobnie jak te katabasy.

Co do sądu... to szkoda że za to im nie przywalili, ale może jeszcze
się rozwinie.

Co do podatków, wkleiłeś link do oficjalnej wykładni prawnej, teraz
sprawdź sobie jak to wygląda w praktyce. Za księży uczących (a jest
tego masa) choćby zus płacimy my - podatnicy, ich pensje płacimy my -
podatnicy (nie wiedząc za co - bo mniej niż 10% z "uczących" ma do
tego jakiekolwiek wykształcenie pedagogiczne lub choćby minimalne
predyspozycje). Ryczałt naliczany jest od ilości wiernych w parafii
i nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi dochodami - są to grosze, nie
maja też nic wspólnego z ryczałtem który płacą osoby prowadzące
jakąkolwiek działalność gospodarczą. Co do podatków gruntowych
większość „pobożnych” gmin w Polsce, „pobożnie” zwalnia te przybytki
z podatku. A i jeszcze jedno, zrób jeden interes z kościelnymi -
przekonasz się jak "bóg płaci".

[netizen]

> Kobieta zgodnie z
> prawem w tym kraju maiła prawo domagać się traktowania jej jak
> człowieka a nie tylko jej płodu (dra razy "jej" bo to jej sprawa a
> nie jakiejkolwiek sekty).

Dopóki płód nie jest człowiekiem, to jest to jej sprawa. Ale tutaj już wchodzimy
w dyskusję na inny temat.

> Są to więc 2 różne sporawy. Możesz
> twierdzić zgodnie z twoimi poglądami że ty uważasz aborcję za
> morderstwo, ale jeśli nazwiesz kogoś z nazwiska mordercą za taki
> czyn (lub choćby zamiar) bekniesz podobnie jak te katabasy.

Akurat to, że pani Alicja Tysiąc chciała dokonać aborcji jest faktem. Jeżeli GN
miał prawo nazwać aborcję zabiciem dziecka, to i oczywisty jest wniosek dla pary
OsobaX-aborcja, nawet jeżeli nie zastąpimy słowa aborcja niczym innym.

> Co do sądu... to szkoda że za to im nie przywalili, ale może jeszcze
> się rozwinie.

Zgadzam się z Tobą pod tym względem, że sąd postawił granicę akurat tam, gdzie
jest ona najmniej logiczna.

[janko.b]

Sprawę nierówności tego, co piszesz opisałem powyżej. Nie jest to
tak jak uważasz, możesz używać słowa "zabójstwo" do określenia
procederu w obrębie twoich przekonań, jest to coś absolutnie innego
niż przypinanie tych przekonań konkretnej osobie.

Płód - człowiek? Inny temat? Może i tak, ale to nie teologia, (bo
moim zdaniem nie jest to żadna nauka) ma na to pytanie odpowiedzieć.

A cały spór tak naprawdę sprowadza się do tego ze instytucje
kościelne chcą za wszelką cenę zachować jak największy wpływ na
życie ludzi i to nie ważne czy ich wyznawców czy nie. Jakoś nie
wyobrażam sobie ustawy nakazującej aborcję w normalnych warunkach.
Wcześniej hierarchowie mieli dziesiątki a czasem nawet setki lat na
dostosowywanie swych "ideologii" do postępu, którego nie byli w
stanie powstrzymać, teraz za szybko to biegnie no i zaczyna mi
przeciekać władza przez łapska, więc brużdżą jak mogą.

[boykotka]

netizen napisał:

> Akurat to, że pani Alicja Tysiąc chciała dokonać aborcji jest
> faktem. Jeżeli GN miał prawo nazwać aborcję zabiciem dziecka

Aborcja nie jest zabiciem dziecka, bo aborcji dokonuje się na
płodzie, mordu na człowieku.

[netizen]

> Aborcja nie jest zabiciem dziecka, bo aborcji dokonuje się na
> płodzie, mordu na człowieku.

Nawet według neurologów płód w pewnym wieku kwalifikuje się już pod pojęcie
człowieka. Kościół dąży do tego, by nie kreślić cienkiej granicy, gdzie zaczyna
się człowiek i by uznać człowieka od poczęcia. Sąd też uznał, że GN miał prawo
nazwać aborcję zabiciem dziecka, stąd konstrukcja zdania, którą zastosowałem w
hipotezie.

"Piękne słowa mogą powiedzieć wszystko

[boykotka]

lecz nie zmienią nic"
Gdzie był ten wspaniałomyślny kościół w chwilach, gdy odmawiano
pochówku narodzonym lecz nie ochrzczonym dzieciom z pewnością
poczętym???
netizen napisał:

> Kościół dąży do tego, by nie kreślić cienkiej granicy, gdzie
> zaczyna się człowiek i by uznać człowieka od poczęcia.

[netizen]

> Gdzie był ten wspaniałomyślny kościół w chwilach, gdy odmawiano
> pochówku narodzonym lecz nie ochrzczonym dzieciom z pewnością
> poczętym???

Masz na myśli pogrzeb, czy pokropek? To drugie istnieje od dawna, choć nie
jestem w stanie znaleźć od jak bardzo dawna.

[boykotka]

netizen napisał:

> Masz na myśli pogrzeb, czy pokropek? To drugie istnieje od dawna,
> choć nie jestem w stanie znaleźć od jak bardzo dawna.

Pochówek oczywiście, który jest jedną z cech należną człowiekowi.
Tak jak narodziny rozpoczynają życie społeczne człowieka tak śmierć
je kończy. Dziwne, że kościół nie potrafi zauważyć tych dwóch cech.
Prawo polskie np idzie dużo dalej niż KK i uznaje za człowieka
martwo narodzony płód, który osiągnał 6-ty miesiąc życia. W takim
przypadku wypłacany jest zasiłek pogrzebowy, choć KK nie uznaje
takiego płodu za człowieka i odmawia mu pochóku.
A szkoda, niezła kaska może przelatywać koło nosa

[netizen]

> Pochówek oczywiście, który jest jedną z cech należną człowiekowi.

Obecnie również pogrzeb przynależny wcześniej tylko ochrzczonym jest dostępny
płodom. Czym się różni pokropek od pogrzebu i dlaczego ten pierwszy był
zarezerwowany dla płodów znajdziesz w necie. Np.
www.kosciol.pl/article.php?story=2003052919075170
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pogrzeb_mdz.html

Kościół jest z upodobaniem nazywany sektą

[piotr228]

To jest dopiero język miłości i tolerancji. Nie przychodzi ci do głowy że
wyznawców Chrystusa obrażasz nazywając ich Kościół sektą? Może nie widzisz też
że głosisz nienawiść do nich? Poznałem w USA mormonów. Nigdy im nie powiedziałem
że ich wspólnota jest sektą i zachowałem pełen szacunek dla ich poglądów i
zwyczajów, choć się z nimi często nie zgadzałem.

janko.b napisał:

> Prawo jest prawem, interpretacja interpretacją ale nie powinna być
> mieszana z "wierzeniami" a do tego namawiasz. Kobieta zgodnie z
> prawem w tym kraju maiła prawo domagać się traktowania jej jak
> człowieka a nie tylko jej płodu (dra razy "jej" bo to jej sprawa a
> nie jakiejkolwiek sekty).

[janko.b]

W Polskim prawie nie ma definicji "sekty" mogę więc twierdzić, że
każdy kościół lub związek wyznaniowy jest sektą. Do tego nie
napisałem tego w odniesieni do konkretnego wyznania, tylko do
sytuacji. No ale "uderz w stół a nożyce się odezwą".
Po drugie sprawdź sobie nawet potoczną definicje sekty i podaj jeden
z opisów który nie pasuje do twojego kościoła?

Ziejesz nienawiścią!!!

[piotr228]

Prawo nie musi mówić które słowo ma wydźwięk negatywny, a które nie. Określenie
sekta jest pejoratywne i ja go nie stosuję wobec żadnego wynania. Ty stosujesz
bo nienawidzisz tych którzy wzbraniają przed urządzeniem świata na sposób Sodomy
i Gomory.

janko.b napisał:

> W Polskim prawie nie ma definicji "sekty" mogę więc twierdzić, że
> każdy kościół lub związek wyznaniowy jest sektą. Do tego nie
> napisałem tego w odniesieni do konkretnego wyznania, tylko do
> sytuacji. No ale "uderz w stół a nożyce się odezwą".
> Po drugie sprawdź sobie nawet potoczną definicje sekty i podaj jeden
> z opisów który nie pasuje do twojego kościoła?
>

[janko.b]

Stosuję je do wszystkich którzy chcą innym urządzać świat na swój
pomysł. Ja od ciebie nie wymagam żebyś uwierzył w to co mówię,
wymagam tylko żebyś ani ty ani twoi "zwierzchnicy" nie pakowali się
do mojego życia z butami, bo tak im się podoba. Nie chodzą do
kościołów i nie "nawracam" na ateizm, ale nie pozwolę by ktoś mnie
zmuszał do zachowań takich czy innych. Co do dalszej dyskusji masz
informacje post wyżej.

Nie mam żadnych zwierzchników!!!

[piotr228]

Żadnych wycieczek osobistych. Nikt ci się nigdzie nie pakuje. Możesz sobie w
domku robić co chcesz (byle nie z nieletnimi). Jednakże jeśli pójdziesz do
Strasburga i oskarżysz o coś naród polski, to będę miał prawo pisać co o tym
myślę i nikt mi tego nie zabroni.

janko.b napisał:

> Stosuję je do wszystkich którzy chcą innym urządzać świat na swój
> pomysł. Ja od ciebie nie wymagam żebyś uwierzył w to co mówię,
> wymagam tylko żebyś ani ty ani twoi "zwierzchnicy" nie pakowali się
> do mojego życia z butami, bo tak im się podoba. Nie chodzą do
> kościołów i nie "nawracam" na ateizm, ale nie pozwolę by ktoś mnie
> zmuszał do zachowań takich czy innych.

[janko.b]

Nieprawda.
To właśnie KK próbuje narzucić swoje widzimisię ludziom, przecież
dokładnie o to (nieprzestrzeganie własnego prawa pod naciskami ze
strony kleru) zostaliśmy jako kraj (a nie naród) oskarżeni i
skazani. A mówić możesz wszystko ważne byś nie przekroczył granicy
za którą mogą cię za to spotkać konsekwencje.
Mi się ten wyrok bardzo podoba i to nie tylko ze względu na prawa
pani Tysiąc, może w końcu skończy się samowolka różnego
rodzaju "katolickich" mediów, sprawy "księży kościoła" i tuszowanie
wszystkich brudów.
A co do Gomółki – niekoniecznie – może miałem na myśli kompozytora
żartuję, a za błąd przepraszam.

To cytaty chyba z pism Lenina!!!

[piotr228]

Kościół (obraźliwie zwany KK) jest oskarżany o wszystko co najgorsze, ale bez
konkretów. Co takiego złego Kościół zrobił nie dowiadujemy się od janko.b
(narzucił widzimisie? - nie wiem co to znaczy, na co zostaliśmy skazani?, o co
oskarżeni???) Mowa dialektyczna puściutka i o to chodzi i o to chodzi.
Współczesna lewica wstydzi się Lenina. A niepotrzebnie!! To wasz idol i ideolog!!!

Jeszcze raz powtórzę: dzięki determinacji m. in. ludzi Kościoła teraz mamy
wolność słowa - nawet Pacewicz to przyznaje. Z tej wolności słowa korzystasz
bluzgając na Kościół i na mnie (choć z Kościołem nie mam nic wspólnego), zaś ja
korzystam mówiąc co myślę o np. postępowaniu Alicji Tysiąc, twoich wpisach i
artykułach Pacewicza.

janko.b napisał:

> Nieprawda.
> To właśnie KK próbuje narzucić swoje widzimisię ludziom, przecież
> dokładnie o to (nieprzestrzeganie własnego prawa pod naciskami ze
> strony kleru) zostaliśmy jako kraj (a nie naród) oskarżeni i
> skazani. A mówić możesz wszystko ważne byś nie przekroczył granicy
> za którą mogą cię za to spotkać konsekwencje.
> Mi się ten wyrok bardzo podoba i to nie tylko ze względu na prawa
> pani Tysiąc, może w końcu skończy się samowolka różnego
> rodzaju "katolickich" mediów, sprawy "księży kościoła" i tuszowanie
> wszystkich brudów.
> A co do Gomółki – niekoniecznie – może miałem na myśli kompozytora&
> #61514;
> żartuję, a za błąd przepraszam.
>

[janko.b]

Jakbyś nie wiedział KK to skrót - do tego pisany dużymi literami.
Jak rozumiem dla ciebie obraźliwe jest wszystko co nie pokrywa się z
twoimi poglądami, a ja nie widzę powodu by wyznawać tych samych
bożków co ty.
Co takiego złego zrobił masz w innym poście, szczegółów sobie
poszukaj. Zostaliśmy skazani na wypłatę odszkodowania, oskarżeni
jako państwo o nieprzestrzeganie prawa. "Mowa dialektyczna
puściutka" :) kpisz czy o drogę pytasz? To ty raczej posługujesz się
frazesami, erystyką i nic nie znaczącymi stwierdzeniami. Ja nie
jestem lewicowcem, a co do lenina, cóż gdyby tylko nie chciał
niszczyć kościelnych, pewnie z takim pomysłami na indoktrynację
byłby dziś świętym. Na to że mogę pisać to co piszę miały wpływ
przemiany na całym świecie, i w bardzo dużej mierze działania
zwykłych szarych ludzi np. w Polsce. "Ludzi kościoła" wymieniłeś
dwóch... ciekawe co mogli by zrobić... papierz - to samo co jego
odpowiednik w czasie II WŚ - życzyć np. Polakom w przemówieniu z
30.09.39r. udanego życia po śmierci. Popiełuszko - w sumie poza tym
że dał się zabić i przez to wzrosło niezadowolenie ludzi (cóż
głupota komunistów).

[hepowy]

piotr228 napisał:

> Prawo nie musi mówić które słowo ma wydźwięk negatywny, a które nie. Określenie
> sekta jest pejoratywne i ja go nie stosuję wobec żadnego wynania.

A kto to określenie wymyślił i nadał mu takie znaczenie?
Ty może i go nie stosujesz, ale przedstawiciele kk jak najbardziej.

Lenin byłby z ciebie dumny!!!

[piotr228]

Jak potrafisz bezbłędnie dialektycznie uzasadnić słuszność jedynie słusznej linii.

Ze mnie?

[hepowy]

piotr228 napisał:

> Jak potrafisz bezbłędnie dialektycznie uzasadnić słuszność jedynie słusznej lin
> ii.

Przecież to ty próbujesz uzasadniać, że "linia" kk jest jedyną słuszną i
odżegnujesz od czci i wiary wszystkich, którzy się z tym nie zgadzają. Ja
zadałem ci tylko pytanie odnośnie określenia "sekta", którego użycie tak cię
zbulwersowało i co otrzymałem w odpowiedzi? Lenina. :)

Ja płacę podatki! janko.b sieje nienawiść!!!

[piotr228]

Bardzo boli mnie niesprawiedliwy wyrok ze Strasburga. Jest on niesprawiedliwy i
upokarzający. janko.b posługuje się językiem niczym Gomułka w piętnowaniu
katolików. W końcu wiadomo kto odkrył, że religia to opium dla mas. (Pacewicz?)

[polkainaczej]

w Polsce jest wielu nie-katolikow i nie ma to nic wspolnego z Gomulka . A to, ze
kazda religia to opium dla mas, to akurat prawda.

[janko.b]

Wypraszam sobie takie porównanie. Ale nie trzeba być nawet Gomółką,
aby wpaść na to, że tam myślenie nie jest wymagane. A do co „opium
dla mas” to jest to dużo starsza niż nawet chrześcijaństwo idea,
więc masz odczynienia tylko z plagiatorami.

Wyrok sądu powinien być surowszy i mam nadzieję, że będzie.
Możliwe, że ktoś że Strasburga zainteresuje się tymi wywodami i
odpowiedzą jeszcze za porównywanie niezależnego sądu do
nazistowskich zbrodniarzy - przydało by im się.

Gomułkę piszę się przez u zwykłe!!!

[piotr228]

Brakuje ci argumentów i bluzgasz. W porównaniu do hitlerowców chodziło o to że
przy odpowiednio silnej władzy można uchwalić że ty też jesteś tylko zlepkiem
komórek, który można w dowolnej chwili unicestwić. Pisał o tym Kołakowski, który
przecież nie jest chyba kato-czymśtam. Szkoda że GW po Kołakowskim też już nie
płacze.

janko.b napisał:

> Wypraszam sobie takie porównanie. Ale nie trzeba być nawet Gomółką,
> aby wpaść na to, że tam myślenie nie jest wymagane. A do co „opium
> dla mas” to jest to dużo starsza niż nawet chrześcijaństwo idea,
> więc masz odczynienia tylko z plagiatorami.
>
> Wyrok sądu powinien być surowszy i mam nadzieję, że będzie.
> Możliwe, że ktoś że Strasburga zainteresuje się tymi wywodami i
> odpowiedzą jeszcze za porównywanie niezależnego sądu do
> nazistowskich zbrodniarzy - przydało by im się.
>

[janko.b]

Argumentów mi nie brakuje, o to nie musisz się martwić.
Nie zauważyłem bym "bluzgał".

Tak można tak uchwalić i Watykan uchwalił właśnie takie prawo (może
nie tymi słowami wiele razy w historii) więc o czym my tu mówimy?

Nie wysyłaj pustych wpisów!!!

[piotr228]

1. Nie potrzebuję twych zapewnień że od swgo nie odstąpisz. Wiem o tym
doskonale. Bluzgasz cały czas. Przemyśl swoje postępowanie albo powiedz jaką
krzywdę ci Kościół wyrządził i za co tak nienawidzisz.

2. Nie wiem co niby Watykan uchwalił i jakimi słowami. Staraj się mówić
precyzyjnie. Zresztą cała dyskusja jest o tym, że wolność słowa pozwala tobie
blugać na Watykan. Wolność słowa pozwala też powiedzieć każdemu co myśli o
Alicji Tysiąc i jej sprawkach. (Mam nadzieję że sąd wyższej instancji uchyli ten
niesprawiedliwy wyrok).

janko.b napisał:

> Argumentów mi nie brakuje, o to nie musisz się martwić.
> Nie zauważyłem bym "bluzgał".
>
> Tak można tak uchwalić i Watykan uchwalił właśnie takie prawo (może
> nie tymi słowami wiele razy w historii) więc o czym my tu mówimy?
>

Puste wpisy? Bardzo ciekawe...

[janko.b]

1. Nie bluzgam, coś sobie ubzdurałeś. Jakbyś nie zauważył w stosunku
do innych nie używam epitetów typu "katotalibat" itp. Ja naprawdę
nie mam problemów z myśleniem. To ty lepiej się zastanów co tobie
zrobili. A nam wszystkim? Tysiąc lat ciemnoty, hamowanie postępu,
ogłupianie ludzi itd...

2. Mówiłem o tym że jeśli ma się władzę można uchwalić prawo które
stwierdzi że ja też jestem zlepkiem komórek (bo tym wszyscy
jesteśmy) i mnie zabić. Kościół wiele razy wykorzystał własną
pozycję do wprowadzenia podobnego prawa: eksterminacja słowian,
Prusów, całych cywilizacji w amerykach, muzułmanów na krucjatach,
powstanie w meksyku, czy choćby Chorwacja (a może nie doczytałeś że
Jan Paweł II kanonizował zbrodniarza wojennego?)

A co do wyroku, napisałem już wyżej, jest sprawiedliwy tylko zbyt
ładogny.
I mam nadziję że zostanie utrzymany.

[ducks_arse]

netizen napisał:

> Po pierwsze słowo morderstwo ścisle wiąże się ze słowem morderca.
>
> Po drugie nie ma w tekście nawoływania do nienawiści. Jest
wyrażona opinia. Pan
> i
> Alicja Tysiąc nigdzie nie została nazwana mordercą! Czyn jest
nazwany, ale nie
> ma w tekście osądzania p.Tysiąc od czci, ganienia, czy mówienia
jaka jest zła.
>
> Po trzecie warto sprawdzać informacje w różnych źródłach, gdyż jak
się okazuje
> zdanie o porównaniu pani Tysiąc do Hitlera było po prostu
nieprawdą.
>
Ty moherku chyba jesteś transwestytą w czarnej sukience bo usiłujesz
bronić czegoś co logicznie obronić się nie da. Typowy katotalibański
dogmatyzm.

[islamsekta]

ostatni wyrok świadczy że żyjemy w państwie mafijnym a nie państwa prawa. Nakaz
przeprosić za coś czego "Gość niedzielny" nie zrobił

[janko.b]

Ten cały "Gość niedzielny" naruszył prawo i ma za to odpowiedzieć.
A w państwie mafijnym żyjemy, tyle że to czarna mafia.

Kościół piętnujący

[zibby1]

biskupi sa glupi,i swoimi blogoslawinstwami to se moga podetrzec swoje
wypasione na ludzkiej krzywdzie grube tylki
slusznie ze P.ALICJA WYGRALA

[tadjan]

ależ ci polscy chreścijanie są zawistni i bezmyślni, dziesiątki lat
wojują z prezerwatywą nie wiedzieć czemu, a ich wojownik Girzyński
proponuje A. Tysiąc antykoncepcję.... pewnie wczesnoporonną?

[tomxp]

tadjan napisał:

ależ ci polscy chreścijanie są zawistni i bezmyślni, dziesiątki lat
wojują z prezerwatywą nie wiedzieć czemu, a ich wojownik Girzyński
proponuje A. Tysiąc antykoncepcję.... pewnie wczesnoporonną

dumaj dymem nalepszym dymarka prod kanadyjskiej

tak to zamach na prawa kościała!!!

[truten.zenobi]

na prawo do szczucia ludzi przeciwko sobie
na prawo do sądzenia ludzi
na prawo do ogłaszania obowiązującej wykładni prawa
na prawo do karania
na prawo do wtrącania się w nie swoje sprawy
....

Kościół piętnujący

[kociewiak2]

ten wyrok to hamulec dla dzienikarzy ktorzy piszac obrazaja
czlowieka a szczgolnie dzienikarze gazety katolickiej-
chrzescijanskiej,ktorej naczelnym zadaniem jest gloszenie slowa
bozego,pojednanie ludzi,prawda,napominanie ludzi wierzacych.
Jezus napominal i wybaczal a obecne dzialania koscila katolickiego
to histeria nad grzechem ktory mogl byc ale nie do konca,i tu widze
dzialanie boze,dziecko zostalo narodzone w bolu,a kosciol powinien
chronic a nie histerycznie ganic i straszyc.

Kościół piętnujący

[wisela1]

Bezczelność tych purpurowych pasibrzuchów zbliża sie do apogeum....

[curtislemay]

Ja tam wam powiem że o wiele lepiej byłoby poczekać na wybory 2011 roku.
Spokojnie i konsekwentnie popierajmy Sojusz Lewicy Demokratycznej zdobędą
stopniowo coraz większe poparcie i prawica w Polsce nic nie zrobi. Coraz więcej
ludzi będzie stopniowo popierać lewicę. W końcu dojdzie do tego że w Polsce że
będziemy mogli przeforsować pełną swobodę aborcyjna eutanazję i in vitro. trzeba
tylko cierpliwości.

[ducks_arse]

curtislemay napisał:

> Ja tam wam powiem że o wiele lepiej byłoby poczekać na wybory 2011
roku.
> Spokojnie i konsekwentnie popierajmy Sojusz Lewicy Demokratycznej
zdobędą
> stopniowo coraz większe poparcie i prawica w Polsce nic nie zrobi.
Coraz więcej
> ludzi będzie stopniowo popierać lewicę. W końcu dojdzie do tego że
w Polsce że
> będziemy mogli przeforsować pełną swobodę aborcyjna eutanazję i in
vitro. trzeb
> a
> tylko cierpliwości.
Chcesz popierać kolejną przystawkę PiSuaru??? To może lepiej jak
mawiał Kaczor, popierajcie samego szefa, czyli jego sektę.

[khair.el.budar]

Kto ogląda wywiady z Dziwiszem czy Pieronkiem na np. TVN24 - w
sumie prywatnej stacji. Płaszczenie się dziennikarzy wobec
purpuratów poprostu przyprawia o mdłości. I żaden nie zapyta - czy
kościół obrońca zarodków, a być może i w niedalekiej przyszłości i
plemników - potępi ojca kościoła Augustyna, dopuszczającego w
początkowym stadium ciąży - aborcję.

[cillian1]

widziałeś film o wałach rydzyka? To raczej nie jest płaszczenie!

> potępi ojca kościoła Augustyna, dopuszczającego w
> początkowym stadium ciąży - aborcję.

Senyszyn o tym wspomniała temu mądremu inaczej z PO (Gowin) przemilczą kwestię.
Tak samo postąpi sukienkowy baran!

Augustyna

[euro67]

Primo w czasach Augustyna nie miano jeszcze zielonego pojecia o
rozwoju plodowym czlowiekaa wiec nie mogl nic na ten temat powiedzec
konkretnego bo niby skad?
Po drugie Augustyn nie byl papiezem i nie musial byc nieomylny.

[khair.el.budar]

Znaczy się piętnujący czarownice, wychwalający i polecający wiernym
wiekopomne dzieło chrześcijańskie: Malleus Maleficarum - papieże
byli nieomylni?

[cillian1]

> Po drugie Augustyn nie był papieżem i nie musiał być nieomylny.
chwila, chcesz powiedzieć że papa jest nieomylny?!

[hardee]

Istnieje dogmat nieomylności papieża. Ale dotyczy on chyba tylko wiary, nie pamiętam już.

[cillian1]

kilku papa się myliło, nie pamiętam konkretów, może jeden pamiętam, wspieranie
Hitlera ;)

[maura4]

Wiedzy się nie miało i owszem, ale oświecenie boże już tak, że
nieprawdziwe ?. Przecież to wszystko co zalęgło sie przez stulecia w
głowach ojców świętych było bożą prawdą i próby nie wierzenia w
nie , były odpowiednio karane ze śmiercią włącznie. Poza tym jak już
nagromadzili w swoich naukach tyle głupot, to uczciwie byłoby je
usunąć i powiedzieć wiernym,że były głupie.

[arturkosmal]

Jak to nie mieli ? A prawda objawiona ? Bozia im nie powiedziala ?

Inna sprawa, ze taka zmiana pogladow na przestrzeni wiekow IMHO oznacza, ze aborcja nie jest sprawa religijna (o ile dobrze kojarze to nauka Jezusa i apostolow nie regulowala tej kwestii), ale dotyczaca funkcjonowania spoleczenstwa. I tak nalezaloby ja rozpatrywac.

Kościół piętnujący

[doniec83]

"nikt nie ma władzy nad życiem drugiego człowieka" stwierdza biskup...No takiej hipokryzji to juz dawno nie widzialem. Tzn. tej wladzy nie ma nikt z wyjatkiem kosciola i 'jedynej slusznej wiary', tak to chyba powinno sie rozumiec?

[korcia2000]

"Nikt nie ma władzy nad życiem drugiego człowieka" - na tej zasadzie mordowano
pogan i innowierców, palono na stosach heretyków i czarownice, podejmowano
krucjaty....

obowiazkiem kosciola jest ukarac przykladnie tu na

[koham.mihnika.copyright]

Ziemii wszystkich duchownych dopuszczajacych sie pedofilii, zlodziejstwa,
przestepstw gospodarczych, pracy agenturalnej itd.
Dopiero potym, moga zglaszac pretensje do praw.
Nie ma praw bez obowiazkow.
Poza tym, odrzucamy religie oparta na strachu, odrzucamy relogie jako zbior
niesojnych bajek.
Jak juz mam kogos czcic, to czemu nie slowianskich bozkow, np. Swiatowida?

[babcia.klozetova]

Generalnie zgadzam się, poza jednym: Światowita.

sypie popiol na glowe w pokorze

[koham.mihnika.copyright]

Kościół piętnujący

[pisochlapus]

Czy w Radiu Maryja też można wygadywać co się chce i jeśli komuś się
to nie podoba to jest zamach na wolność słowa? A czy jeśli ta pani
Tysiąc lub inne panie są niewierzące i dla nich nie jest grzechem
aborcja to można na nich różne rzeczy mówić porownując do zbrodni
nazizmu ich uczynki bezkarnie?

Kościół piętnujący

[boykotka]

"Ten wyrok to zamach na wolność słowa i na prawo Kościoła do
moralnej oceny postaw ludzkich"
Nie przypominam sobie by kościół równie dotkliwie piętnował pijanych
kierowców, gwałt domowy czy pedofilię. Łatwiej jest napiętnować
bezbronną kobietę z trójką dzieci.

[madissa]

Dokładnie, Boykotka - ja też nigdy nie słyszałam o nagonce na pijanych
kierowców-morderców, alkoholików niszczących swoje rodziny itp.grzeszników.
Sądząc po skali problemu co niedziela przez godzinę cały Kościół powinien leżeć
plackiem przed Najświętszym Sakramentem w tej intencji. A tymczasem...raz, dwa
razy do roku księża z ambony delikatnie, z zadumą napominają nas i wzywają
wszystkich jak leci do abstynencji przez 4 tygodnie i modlitwy w tej
intencji...W co poniektórych wsiach towarzyszy temu upomnienie żon pijaków,
żeby...były lepszymi żonami, to mężowie nie będą chlać.

Czy to dlatego, że w 95 % tymi grzesznikami są faceci?

Niektórzy panowie w okresie menopauzy męskiej zaczynają mieć fioła na punkcie
damskiej macicy i "tych spraw". I tak im to zostaje już do śmierci. Zapewne nie
znacie oficjalnej nauki kościoła, że nawet akt masturbacji jest tak ciężkim
grzechem, iż wyklucza przystąpienie grzesznika do Komunii Św. bez wcześniejszej
spowiedzi (he, he, nawet jeśli ma miejsce w małżeńskim łożu, a obok spoczywa w
pełni świadomy współmażonek). Nie jest takim grzechem: złodziejstwo, pobicie,
jazda po pijaku, psychiczne znęcenie się nad rodziną, upicie się po pracy w
piątkowe popołudnie i powrót o 3 nad ranem itd. itd. W podanych przypadkach
wystarczy gorąco przeprosić Boga bez pośrednictwa księdza.

Oczywiście, w świetle ostatniego oświadczenia Episkopatu Polski nie jest takim
ciężkim grzechem zaszczuwanie bezbronnej kobiety, opluwanie jej, podjudzanie do
linczu, wyzywanie od morderczyń itd. Oczywiście nie jest również takim grzechem
niszczenie psychiki małego dziecka, stygmatyzacja go poprzez podawanie
publicznie jego imienia i nazwiska...

Tfu.

P.S. Czy ktoś może słyszał o ekskomunice nałożonej przez naszych świętych
biskupów na: Marcinkiewicza albo Gosiewskiego? Na zz-ta ksywka MNIEJ NIŻ
ZERO-który przyczynił się do wcześniejszej śmierci wielu ciężko chorych na
serce ludzi, likwidacji na światowym poziomie ośrodka przeszczepów serca i dla
celów wyłącznie politycznych zniszczył jednego z najlepszych w kraju
kardiochirurgów, zz-ta żyjącego na dodatek w konkubinacie (podobno) z kobietą?

(a w procesie sądowym żadne ze stawianych zarzutów się NIE POTWIERDZIŁY)

Arogancki kościół głosi ewangelię nienawisci

[jankbh]

Chrystus uczył jak rozwiązywać konflikt między tym co ziemskie a tym
co duchowe, pomiedzy władzą państwową a swiątynią. Jednak
zatwardziały w pysze kosciół neguje w ogóle kompetencje władzy
państwowej.

[czarny_walc]

Jezus pognał kupców ze świątyni aż miło.

dzisiaj ci kupcy i akwizytorzy

[totus.tytus]

są nietykalni, bo chodzą w sutannach czarnych lub czerwonych.

[crame]

Podaj pare linkow do tych tekstow Jezusa, chetnie poczytam. Moga byc numery
ISBN, pare tytulow itd.

[boykotka]

crame napisał:

> Podaj pare linkow do tych tekstow Jezusa, chetnie poczytam. Moga
> byc numery ISBN, pare tytulow itd.

Z ewangelii kanonicznych raczej się nic nie wyciśnie - przez blisko
2000 lat czarni nieźle je ocenzurowali. Jak rozumiem apokryfy do Was
nie przemawiają ??? Bo de facto nie istnieją ???
A tak w ogóle należy się cieszyć, że możemy w ogóle czytać
samodzielnie ewangelię. Za czasów młodości mojego ojca było to
surowo zakazane. Jeszcze maluczcy by coś doczytali między wierszami

[islamsekta]

ateiści nauczają na czym polega chrześciajństwo:)

Kościół piętnujący

[kociewiak2]

cd.Jezeli to jest zamach na wolnosc slowa,to takie samo prawo krytyki
maja inne pisma nie katolickie np.Gazeta W,NIE, inne a kociol ciagle
krytykuje te pisma,.Promujecie agresje,i nienawisc,dzielicie ludzi
a to wszystko grzech,wiecej pokory,milosci do ludzi,pycha jest zlem
prowadzacym do innego zla.

Kościół piętnujący

[ejana]

Wstyd mi,
ze nadal w ksiegach koscielnych jestem zapisana, jako ktos,
kto nalezy do tego Kosciola, chociaz odeszlam majac 18 lat
i nigdy nie zalowalam tej decyzji.

Dla mnie nie ma tam miejsca, chociaz szanuje idee, ktora przyniosł
Jezus i to, co zawdziecza jego przesłaniu ludzkosc
(mam na mysli ogolna idee - milosc, dobro, a nie dzialania z ludzkiej pychy,
proznosci, checi włazy, ktore przewalily
sie przez niejedno zycie)

JEZUS WYBACZYLBY ALICJI TYSIAC - BISKUPI NIE WYBACZA.

Oni sa bez winy, jak caly kler,
wiec rzucanie kamieniami przychodzi im z latwoscia.
Jezus powiedzia "kto z was jest bez winy, niech rzuci kamieniem"

Ale sam nie rzucil.

Sprawy ida w dobrym kierunku

[qc]

Kosciol zmierza ( w niezlym tempie) do samozaglady.
Szkoda tylko ze gdy katolicki terror ustanie, watykanska
organizacja przestepcza bedzie w Polsce dysponowala niewyobrazalnym
majatkiem oraz nierozliczonym okresem 1000 lat podcinania
cywilizacji w tym kraju.

Kościół katolicki, komuniści i naziści, co ich ...

[hans564]

.... łączy ???
Z pewnością sposób w jaki dokonują "moralnej oceny" innych, choć nie tylko (patrz Pius XII).
Kobieta w oczach kleru katolickiego jest "inkubatorem" i żywa czy martwa ma tylko rodzić, sprzątać i siedzić cicho, bo inne "tęgie i swięte" umysły za nią myślą i wiedzą co jest dla niej dobre !

Kościół piętnujący

[tessa58]

Ależ żałosna była wczoraj w TVN 24 w swoich wypowiedziach p.Szczuka. Z braku
argumentów nerwy ją poniosły tak daleko że zaczęła wulgaryzować.

była świetna!!!

[full_kit_monster]

obnażyła całą hipokryzję tego wymoczka Girzyńskiego

Kościół piętnujący

[wanda43]

Zamiast drzeć geby i zajmowac sie sprawami, którymi nie powinni, niech lepiej
rozlicza sie ze swojej krwawej histori. Niech sie rozliczą i pokajają za stosy
inkwizycji, za krucjaty, za setki tysięcy dzieci molestowanych i
wykorzystywanych seksualnie. Ta najgorsza sekta powinna wreszcie zniknąć razem
z tymi pasibrzuchami, co to nie sieją i nie orzą.

czarna banda spaslaków

[tumer]

Ten czarny ,tłusty kler jest juz skrajnie oddalony od życia społeczeństwa.
Znieważa biedny naród , zwykłych prostych ludzi nie czując , nie widząc już
potrzeb, uczuć kazdego z Nas!!!!!!!!!!!!!.
Mam nadzieje ,że nowe pokolenia nauczą ich pokory w momencie jak kościoły
opustoszeją i datki bardzo się skurczą. Nic im tak do rozsądku nie przemówi
jak Kasa -to pewne. Brawo dla p. Alicji Tysiąc!.

Kościół piętnujący

[proffessorr]

Dziwi mnie, że Kościół nie wypowiada się na temat zabijania ludzi podczas
misji wojskowych. Nasz kraj nie jest w stanie wojny i nie musimy walczyć
wolność. Nasi żołnierze zaspokajając ambicje polityków uczestniczą w misjach
wojskowych, których nie da się nazwać pokojowymi. Tu Kościół całkowicie
milczy. To takie słuszne zabijanie jak w wyprawach krzyżowych, czy nawracaniu
Litwy.

[hepowy]

proffessorr napisał:

> Dziwi mnie, że Kościół nie wypowiada się na temat zabijania ludzi podczas
> misji wojskowych. Nasz kraj nie jest w stanie wojny i nie musimy walczyć
> wolność. Nasi żołnierze zaspokajając ambicje polityków uczestniczą w misjach
> wojskowych, których nie da się nazwać pokojowymi. Tu Kościół całkowicie
> milczy. To takie słuszne zabijanie jak w wyprawach krzyżowych, czy nawracaniu
> Litwy.

Mało, że milczy, ale jeszcze z wielką pompą święci narzędzia mordu, Czyli jakby
nie patrzeć daje temu swoje poparcie.

Kościół piętnujący

[henyk]

Okazuje się, że komunę zastąpił kościół. Ona wiedziała, co dla nas najlepsze,
ona zawsze maja rację, pouczała, formalizowała życie i teraz pałeczkę przejął
kościół a właściwie biskupi. Tracą mój szacunek z dnia na dzień, moje
pieniądze też. Nie dam na tacę ani grosza.

Krytyka a obrażanie godności to dwa różne światy

[cree-is-me]

Dziwi, że kto jak kto, ale biskupi nie rozumieją tak podstawowej
różnicy.

Dziwi, że kto jak kto,ale biskupi nie rozumieją...

[1.a.p]

A mnie już nie dziwi.
Przedmiotem kultu w miejsce Pana Boga stała się komórka jajowa, a
głównym polem aktywności Kościoła - rozmnażania się ludzi (nie tylko
katolików rzymskich).
Hierarchowie pewnie zdają sobie sprawę, że zabrnęli w ślepą uliczkę
i są z tego powodu sfrustrowani.
Frustracja rodzi agresję i nienawiść.
Jeszcze uczynią trochę szkód, ale potem ta nienawiść ich samych
zeżre.
Ciekawe, czy jeszcze wierzą w Bożą sprawiedliwość i w piekło?

[maura4]

Oni doskonale wiedzą, że nic takiego nie istnieje, dlatego już tu
na ziemi stwarzają sobie raj i z całą zaciekłością bronią swoich
przywilejów. Cierpienie i bieda na ziemi, które mają być
wynagradzane w niebie jest dla wiernych.

Biada Kościołowi i biskupom

[zwyklaosoba]

jeśli głosiliby cokolwiek innego niż Ewangelię Jezusa Chrystusa, a
prawo Boże zastąpili prawem ludzkim.