Barbarzyńska wojna Moskwy

[ewa1-23]

Ale o co chodzi? Przecież Rosjanie kochają Stalina. Takie traktowanie Rosjan jest drogą do ich serc i umysłów, Panie Obama! Tylko to rozumieją, a nie żadne resety.

Nagonka na Rosje

[czarnysadov]

Z Rosją można się targować o gaz czy o prawa człowieka - lecz nagonka jaką prowadzi Radziwonowicz mnie juz nudzi. Byłem w Rosji i naprawde z Wyborczej nic dobrego o tym kraju się nie dowiesz ... choć jest wiele pozytywnych rzeczy ...
Swoją droga ciekawe czy kiedyś doczekał bym się tytułu Barbarzyńska wojna ukraińców...
Co do Barbarzyńców Rosyjskich to nie bez powodu niemcy kopiowali rozwiązania techniczne rosjan jeśli chodzi o naprzykład sprzęt wojenny ... niemiecka pantera wzrowoała się na T-34 ... Pepesza była lepsza od niemieckiego odpowiednika ... więc troche obiektywizmu by się przydało

[kapitan.kirk]

czarnysadov napisał:

> Byłem w Rosji i naprawde z Wyborczej nic dob
> rego o tym kraju się nie dowiesz ... choć jest wiele pozytywnych
rzeczy ...

Artykuł jest akurat dość konkretnie o wojnie radziecko-fińskiej, a
nie o "wielu pozytywnych rzeczach" we współczesnej Rosji.

> Swoją droga ciekawe czy kiedyś doczekał bym się tytułu
Barbarzyńska wojna ukrai
> ńców...

Z kim???

> Co do Barbarzyńców Rosyjskich to nie bez powodu niemcy kopiowali
rozwiązania te
> chniczne rosjan jeśli chodzi o naprzykład sprzęt wojenny ...

I również nie bez powodu kopiowanie odbywało się w drugą stronę.

> niemiecka pantera
> wzrowoała się na T-34 ...

Nic podobnego; tj. w każdym razie nie bardziej niż np. T-34 na
amerykańskich czołgach Christiego.

> Pepesza była lepsza od niemieckiego odpowiednika ...

Co uważasz za niemiecki "odpowiednik pepeszy"? :-)
Pzdr

[czarnysadov]

Prosze pana niech sobie pan poszuka sam odpowiedzi na pana pytania bo mi się panu encyklopedii nie chcę pisać.
T-34 było w 1941 roku lepsze od każdego niemieckiego czołgu na froncie ... niemcy chcieli poprostu zacząć produkować ten sam czołg lecz Hitler uważał że jest to niedpomyślenia bo Rosjanie to Słowianie ... i postawił na Pantere ... Pantery w bitwie o Kursk tak się psuły że większść nie dojechała na pole bityw...
Co do pepeszy
en.wikipedia.org/wiki/PPSh-41
"The captured PPSh was in particular a favorite weapon of the Germans. Because of the similarities between the 7.62x25mm Tokarev and the 7.63x25mm Mauser cartridge used in the Mauser C96 pistol, the PPsh was easily supplied with ammunition. "

[kapitan.kirk]

czarnysadov napisał:

> Prosze pana niech sobie pan poszuka sam odpowiedzi na pana pytania
bo mi się pa
> nu encyklopedii nie chcę pisać.

Nie pytam Cię o fakty, które dobrze znam, ale o Twoje interpretacje
tychże, które miejscami są dość zaskakujące.

> T-34 było w 1941 roku lepsze od każdego niemieckiego czołgu na
froncie ...

Owszem, ale przecież wtedy nie istniały jeszcze Pantery.

> niem
> cy chcieli poprostu zacząć produkować ten sam czołg lecz Hitler
uważał że jest
> to niedpomyślenia bo Rosjanie to Słowianie ... i postawił na
Pantere ...

Przyczyna jest dużo prostsza i nie ma nic wspólnego z
antysłowiańskością Hitlera (która wszak, jak sam słusznie
zauważyłeś, nie przeszkadzała jakoś Niemcom w masowym użytkowaniu
zdobycznej broni i wzorowaniu się na niej). Wzorowany ogólnie na T-
34 (acz bynajmniej nie będący jego kopią) prototyp VK30.02 firmy
Daimler-Benz po prostu przerżnął konkurs z prototypem firmy MAN,
czyli późniejszą Panterą, ze względu na swe ogólnie gorsze
właściwości. Zapraszam do książek; niekoniecznie tych wydanych w
ZSRR przed 1956 ;-)

> Panter
> y w bitwie o Kursk tak się psuły że większść nie dojechała na pole
bityw...

Gdyby istotnie była to prawda i istotnie były one wzorowane na T-34,
to zrobiłbyś im tym samym raczej kiepską reklamę ;-) Tak jednak
oczywiście nie było.

> Co do pepeszy
> en.wikipedia.org/wiki/PPSh-41
> "The captured PPSh was in particular a favorite weapon of the
Germans. Because
> of the similarities between the 7.62x25mm Tokarev and the
7.63x25mm Mauser cart
> ridge used in the Mauser C96 pistol, the PPsh was easily supplied
with ammuniti
> on. "

Hmmm? Fakt że Niemcy chętnie używali pepesz, a Rosjanie równie
chętnie nosili MP-40 jest powszechnie znany - ot, kolejna odsłona
odwiecznego i głębokiego żołnierskiego przekonania, że to przeciwnik
ma zawsze tę lepszą broń ;-) Pisałeś jednak, że pepesza była
lepsza od jakowegoś swojego "niemieckiego odpowiednika". Ponawiam
więc pytanie, jaką broń masz na myśli pisząc o owym "niemieckim
odpowiedniku" pepeszy, bo jest to mocno niezrozumiałe.

Pzdr

[aramba]

Kapitanie powiedz w końcu koledze skąd Sowieci ściągnęli projekt
pepeszy, bo chyba nie wie, a przecież ma to wiele wspólnego z
tematem artykułu.

[czarnysadov]

Już pomijając fakt że jak niemcy wkońcu zaczeli produkować niepsujące się wersje panter ... to Rosjanie mieli już kolejne lepsze czołgi to co do wzorowania się na panterach :

en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank
"The Panther was a direct response to the Soviet T-34 and KV-1 tanks. First encountered on 23 June, 1941,[4] the T-34 outclassed the existing Panzer III and IV.[5] At the insistence of General Heinz Guderian, a special Panzerkommision was dispatched to the Eastern Front to assess the Soviet tanks.[6] Among the features of the Soviet tank considered most significant were the sloping armor, which gave much improved shot deflection and also increased the effective armor thickness against penetration, the wide track, which improved mobility over soft ground, and the 76.2 mm gun, which had good armor penetration and fired an effective high-explosive round. Daimler-Benz (DB) and Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg AG (MAN) were given the task of designing a new thirty to thirty-five-ton tank, designated VK30.02, by April 1942 (apparently in time to be shown to Hitler for his birthday).

Panther on the Eastern Front, 1944.

Panther Ausf. G in Houffalize, Belgium.

The DB design was a direct homage to the T-34. It resembled the T-34 hull and turret form. DB's design used a leaf spring suspension whereas the T-34 used coil springs. The DB turret was smaller than that of the MAN design and had a smaller turret ring which was the result of the narrower hull required by the leaf spring suspension which lay outside of hull. The main advantages of the leaf springs over a torsion bar suspension were a lower hull silhouette and a simpler shock dampening design. Like the T34, the DB design had a rear drive sprocket. Unlike the T-34, the DB design had a three-man turret crew: commander, gunner, and loader. But as the planned L/70 75 mm gun was much longer and heavier than the T-34's, mounting it in the Daimler-Benz turret was difficult. Plans to reduce the turret crew to two men to stem this problem were eventually dropped."

Zresztą nie rozumiem tego bólu że Rosjanie mieli lepszy w wielu przypadkach sprzęt niż niemcy ... dlaczego to tak ciężko przełknąć nie wiem ... być może to nie mieści się w ramach segregacji rasowej pewnych osób ... w hitlera też się nie mieściło ... więc odrzucił opcje bezpośredniej kopii Rosyjskiego czołgu ...

[kapitan.kirk]

czarnysadov napisał:

> Zresztą nie rozumiem tego bólu że Rosjanie mieli lepszy w wielu
przypadkach spr
> zęt niż niemcy ... dlaczego to tak ciężko przełknąć nie wiem ...

Też nie wiem, choć masz rację, że w wielu wypadkach tak było. Nie
wiem też dlaczego tak ciężko niektórym przyznać, że to jednak sprzęt
nieniecki stał częściej na dużo wyższym poziomie zaawansowania
technicznego ;-)

być może to ni
> e mieści się w ramach segregacji rasowej pewnych osób ... w
hitlera też się nie
> mieściło ... więc odrzucił opcje bezpośredniej kopii Rosyjskiego
czołgu ...

Powtarzam: mit; w dodatku grubymi nićmi szyty (ani Niemcy w
ogólności, ani Hitler osobiście nigdy nie mieli nic przeciwko
stosowaniu zdobycznej broni, także "słowiańskiej" - akurat np. w tym
samym okresie wprowadzono do masowej produkcji dość wierną kopię
radzieckiego moździerza pułkowego 120mm). Co zresztą dość dobrze
widać w danym przypadku na faktach, gdyż Panther był ewidentnie
lepszym czołgiem od T-34.

Pzdr

[czarnysadov]

Ale kiedy panter zaczął przypominać sprawny czołg ? Kiedy Rosjanie mieli już kolejne czołgi o wiele bardziej zaawansowane technicznie …

Co do sprzętu niemieckiego to mi się wydaje że powtarza pan mity, niemiecka armia to głównie tabory konne wbrew temu co się mówi...

Co do zdobycznego sprzętu to się zgadza … lecz niemieckie dowództwo chciało skopiować T-34 i je produkować w niemieckich fabrykach … Hitler odrzucił ten pomysł z ideologicznych przyczyn … czytałem o tym kiedyś w jakimś zachodnim opracowaniu ...

Co do niepraktycznych wunderwaffe wermachtu to nie podawał bym jako doskonały przykład przewagi …

Co do pantery to jeśli spojrzymy na fakt że większość wersji była wadliwa i psuła się po drodze na pole bitwy i długo po pierwszej produkcji kolejne wersje zaczęły działać – to suma summarum nie był to udany projekt. Kosztował masę środków i niemieccy żołnierze nie mieli sprawnego sprzętu na froncie podczas najważniejszych bitew … jak w końcu pantera zaczęła działać Rosjanie mieli też już inne lepsze czołgi …

[darekvtb]

Ciekawa dyskusja!
Polecam "Tigers in the mud. The combat career of German Panzer Commander Otto
Carius".
Nie wiem dlaczego nigdy nie była wydana w Polsce..
Otto często podkreśla jak bardzo kapryśny był "Tygrys". Eksperci podkreslają że
rosyjskie czołgi były prostrze w obsłudze. A z T-34, o ile pamietam, problem był
w silniku diesla, ktory Niemcy nie byli w stanie skopiować?

[czarnysadov]

Pepesza była lepsza bo się niezacinała ... :)

[aramba]

Nic dziwnego - fiński wynalazek. Chciaż Kałasznikow też dobry :).

[kapitan.kirk]

aramba napisał:

> Nic dziwnego - fiński wynalazek.

No, nie przesadzajmy ;-) PPSz istotnie był w prostej linii potomkiem
Suomi, ale jednak na tyle się od niego różnił (i to raczej na plus),
że należy uznać go za osobną konstrukcję.
Pzdr

[aramba]

OK, ale przyznasz, że pierwowzorem była konstrukcja fińska, a nie
radziecka. To, że konstrukcję zdobyczną się ulepsza, to normalne.

[kapitan.kirk]

To trochę bardziej skomplikowane... PPSz opierał się przede
wszystkim na pistolecie maszynowym PPD, skonstruowanym przez
Diegtariowa w pierwotnej postaci jeszcze w 1934 - istotnie na wzór
fińskiego Suomi, ale jeszcze wtedy oczywiście nie "zdobycznego",
tylko normalnie kupionego za dewizy :-) Natomiast po doświadczeniach
z wojny 1939/1940 do nowej wersji PPD istotnie wnisiono wiele
poprawek, wzorując się na fińskiej broni; ostały sie one później w
większości i w PPSz.

Pozdrawiam

[aramba]

OK - masz rację, poddaję się :). O ile pamiętam Finowie mieli
jeszcze jeden model pistoletu maszynowego - wiesz coś na ten temat?

[aramba]

OK - już wiem. Mieli jeszcze trochę starych, dwudziestoletnich lekko
poprzerabianych niemieckich Bergmannów.

[aramba]

Poza tym zasadnicze elementy pozostały w zasadzie niezmieniony
(chociażby dwa rodzaje magazynków, w tym ten słynny okrągły).

[everettdasherbreed]

T34 wprowadzono na uzbrojenie w grudniu 1939. Pantery zaś odbyły chrzest bojowy
pod Kurskiem.
Co ważniejsze, podobieństwo obu czołgów było raczej pozorne.
T34 był czołgiem do przełamywania obrony i chwytania terenu, raczej
uniwersalnym. Zadaniem Pantery była zaś manewrowa walka z czołgami
nieprzyjaciela. Pantera jako pierwszy czołg miała lekkie pociski kumulacyjne.
Pantera wyróżniała się bardzo dużą szybkostrzelnością (pociski były lekkie) i
doskonałą celnością (wypracowane przyrządy celownicze). T34 natomiast były dobre
w przełamywaniu obrony i znacznie ekonomiczniejsze niż cięższe KW i IS.

Sedno sprawy w jednym zdaniu.

[gollum.z.kremla]

Była to bandycka napaść okupiona nieproporcjonalnie wielkimi (nawet przy najostrożniejszych szacunkach) stratami agresora.


Cała reszta to bicie piany i bezsensowny spór o trzeciorzędne detale.

[darekvtb]

"Była to bandycka napaść..."
Owszem, nie pierwsza i nie ostatnia..

[aramba]

Jednym słowem, eee, nie ma o czym gadać. Taki tam epizodzik i w
dodatku nie pasujący do teorii...

[darekvtb]

A teoria jest taka, że każdy kraj działa według swoich interesów. (Może z
wyjątkiem Polski..)
Dla ZSRR była potrzeba odsuniecia granicy od Leningradu. Zrobili to obleśnie,
ktoś zyskał doswiadczenie, ktoś trybunał wojenny.

[aramba]

No, i tu możemy się jako tako zgodzić.

[aramba]

Prawda to.

Chcesz obiektywizmu?

[gandalph]

"więc troche obiektywizmu by się przydało"

No to masz:
państwo liczące z górą 180 mln ludności zaatakowało niespełna 4-milionowy naród. W dodatku naród, który "zawinił" tylko tym, że nie zgodził się na dyktat. Jak to nazwać?
Wedle obowiązujących wtedy reguł ZSRR mógł zmobilizować 18 milionową armię (a faktycznie jeszcze większą z uwagi na strukturę wiekową ludności, w której osoby do 20 lat stanowiło ok. 50%), zaś Finlandia mogła wystawić góra 17 dywizji; etat wojenny dywizji sowieckiej wynosił 16,5 tys. ludzi - fińskiej 14,4 tys. Finlandia nie mogła wystawić nawet tego, bo nie miała czym tych ludzi uzbroić.
Można współczuć szeregowym krasnoarmiejcom rzucanym tysiącami na rzeź, ale tym bardziej krytycznie należy oceniać dowództwo A. Cz., w której nic nie działało, jak należy, od rozpoznania, przez zaopatrzenie, dowodzenie, współdziałanie różnych rodzajów broni po wyczyny politruków i NKWD.
Rozpoznanie: brak aktualnych map, brak wiedzy o przeciwniku; przykładowo: po kiego czorta było ciągnąć setki dział p-panc., skoro Finowie w ogóle nie mieli czołgów, nie licząc ok. 30-50 pojazdów Renault z lat 20-ych, których użyli tylko raz ? Po kiego grzyba setki, jeśli nie tysiące dział płaskotorowych w terenie zalesionym? Wyposażenie lotnictwa w bomby burzące; pytanie, co miało być burzone? Lasy czy może chaty drwali? Albo zaspy i bagna?
Zaopatrzenie: w żywność, ciepłą odzież, namioty, kuchnie polowe, umundurowanie itd. Można o tym pisać epopeje!
Kompletny brak współdziałania między czołgami i piechotą, a tych - z artylerią i lotnictwem. Kompletny brak inicjatywy na szczeblu od dywizji w dół: uporczywe trzymanie się taktyki - hura! I do przodu, nieważne, że giną tysiące, jak w "rzeźni pod Taipale", gdzie przez 3 miesiące ginęło po 600-1000 Rosjan dziennie.
Wreszcie uzbrojenie: standardowy Mosin. Fiński "Suomi", który Sowieci "zerżnęli" jako pepesza, był znany już przed wojną w Sowietach, ale go odrzucono, że to rzekomo broń dla gangsterów. No to się przekonali! Podobnie jak do skuteczności fińskich moździerzy.
Mam dalej ciągnąć?

[malauchatka]

A może zacznijmy od faktu, że każda wojna jest barbarzyństwem i niesie zbrodnię,
niezależnie czy jest to wojna wyzwoleńcza, napastnicza, sprawiedliwa czy
niesprawiedliwa.
W wojnie "fińskiej" dzięki umiejętnej obronie Finowie pod dowództwem absolwenta
Akademii Sztabu z Petersburga wytłukli odpowiednią ilość żołnierzy radzieckich.
Później Armia Czerwona do spółki z Wehrmachtem podzieliła Polskę i odpowiednia
ilość Polaków została wymordowana.
Drugą Wojnę Światową traktuję jako całość, w rezultacie tej wojny zginęło wiele
milionów ludzi i wszystkich trzeba traktować jako wymordowanych.
Teraz niektórzy "historycy" i "politycy" zaczynają głosić że "gułagi" to było
coś strasznego a hitlerowskie obozy śmierci to były takie sobie miejsca "pracy
obowiązkowej" gdzie element niedostosowany był przyuczany do obowiązkowości.
Może jednak zrewidujmy nieco poglądy i odejdźmy od mentalności Kalego.

Barbarzyńska wojna Moskwy

[inetwarrior]

Bezdennie głupi artykuł... Nie jest wam wstyd publikować takie szowinistyczne
bzdury. Dziś nie kupię GW, by nie czytać takich bzdur.

[przyjacielameryki]

inetwarrior napisał:

> Bezdennie głupi artykuł... Nie jest wam wstyd publikować takie szowinistyczne
> bzdury. Dziś nie kupię GW, by nie czytać takich bzdur.


Dlaczego głupi artykuł???? Przecież tak było!!!! Armia Czerwona tak właśnie
walczyła, nie liczył się tam nigdy człowiek, prosty żołnierz, dlatego tak duże
ofiary ponosili. Chyba nie wiele się tam zmieniło!!

[lubat]

inetwarrior napisał:

> Bezdennie głupi artykuł... Nie jest wam wstyd publikować takie szowinistyczne
> bzdury. Dziś nie kupię GW, by nie czytać takich bzdur.

A cóż się dziwisz? Wacek ma korzonki rosyjskie i to po tych mołojcach, którzy w
czasach stalinowskich rozkułaczając ukraińskich chłopów, potrafili zabrać
ostatnią krowę z obory - tak chcieli się "wykazać". Takie rzeczy są dziedziczne.
Teraz chce się wykazać "demaskując" barbarzyństwo swoich przodków.

Tekst rzeczywiście denny, nawet jak na standardy zbirowskie. Powtarzany ciągle
leitmotyw, że to radzieccy generałowie coś tam zrobili, lub nie zrobili, ma się
tak do rzeczywistości, jakby powiedzieć, że Wacek jako członek PZPR winny jest
komunistycznej agresji na Czechosłowację w 1968.

Nawet najwyżsi dowódcy wojskowi ZSRR musieli każdy manewr wojenny uzgodnić z
wodzem. Tak było od agresji na Finlandię, kiedy Stalin w ogóle zabronił sztabowi
generalnemu opracowywać plan działań, bo geniusz był święcie przekonany, że jak
on tupnie nogą, to Finowie się natychmiast poddadzą, i stąd te "braki" w odzieży
zimowej, bo liczono, że działania potrwają najwyżej tydzień.

Ale Wacek może hasać wciskając ciemnotę - to ma u nas akurat wdzięcznych czytaczy.

[bmc3i]

lubat napisał:

> inetwarrior napisał:
>
> > Bezdennie głupi artykuł... Nie jest wam wstyd publikować takie szowinisty
> czne
> > bzdury. Dziś nie kupię GW, by nie czytać takich bzdur.
>
> A cóż się dziwisz? Wacek ma korzonki rosyjskie i to po tych mołojcach, którzy w
> czasach stalinowskich rozkułaczając ukraińskich chłopów, potrafili zabrać
> ostatnią krowę z obory - tak chcieli się "wykazać". Takie rzeczy są dziedziczne
> .
> Teraz chce się wykazać "demaskując" barbarzyństwo swoich przodków.
>
> Tekst rzeczywiście denny, nawet jak na standardy zbirowskie. Powtarzany ciągle
> leitmotyw, że to radzieccy generałowie coś tam zrobili, lub nie zrobili, ma się
> tak do rzeczywistości, jakby powiedzieć, że Wacek jako członek PZPR winny jest
> komunistycznej agresji na Czechosłowację w 1968.
>
> Nawet najwyżsi dowódcy wojskowi ZSRR musieli każdy manewr wojenny uzgodnić z
> wodzem. Tak było od agresji na Finlandię, kiedy Stalin w ogóle zabronił sztabow
> i
> generalnemu opracowywać plan działań, bo geniusz był święcie przekonany, że jak
> on tupnie nogą, to Finowie się natychmiast poddadzą, i stąd te "braki" w odzież
> y
> zimowej, bo liczono, że działania potrwają najwyżej tydzień.
>


Tak oczywiscie - wiesz to z rosyjskiej prasy....


> Ale Wacek może hasać wciskając ciemnotę - to ma u nas akurat wdzięcznych czytac
> zy.


lepiej czytac ta sama rosyjska prase, w ktorej nie dalej jak dwa dni temyu
przeczytalem, ze nie ma co wstydzic sie za wojne zimowa, bo "to Finowie
nas zaatakowali"

A jednak Radziwonowicz nie ma poczucia wstydu

[takisobiestatystyk]

nie mówiąc już o poczuciu jakiejkolwiek dziennikarskiej uczciwości.
Aby potwierdzić swoją tezę nie waha się okłamywać czytelnika, licząc
na jego niewiedzę. Podaje, że jacyś (bliżej nieokreśleni) historycy
oceniają liczbę zabitych w tej wojnie czerwonoarmistow na 230 tys.,
a przytaczając slowa Chruszczowa o milionie ofiar (które to słowa
Chruszczow wypowiedział w momencie "destalinizacji" kraju i celowo
zwielokrotnił liczbę ofiar aby uwypuklić ludobójczą rolę Stalina)
nasz dzielny autor stara się sugerować, że ta liczba może być
znacznie większa od owych 230 tysięcy. Ale pan redaktor
Radziwonowicz zapomina podać RZECZYWISTĄ liczbę radzieckich ofiar
tej interwencji - liczbę oficjalnie uznaną zarówno przez rosyjskich
jak i fińskich oraz zachodnioeuropejskich historyków a mianowicie
około 127 tys. poległych czerwonoarmistów (dokładnie 126875). To i
tak bardzo duża liczba, ale panu Radziwonowiczowi wydaje się ona
widocznie zbyt mała dla przekonującego poparcia swej tezy. Panie
Boże broń nas przed taką "rzetelnością" dziennikarską.

[kapitan.kirk]

Masz rację. Tj., dla ścisłości, w najnowszych źródłach powstałych na
podstawie wspólnych prac niezależnych historyków rosyjskich i
fińskich, najczęściej spotyka się liczbę nieco wyższą, bo ok. 134
tys. zabitych. Spotykana czasami w literaturze najwyższa liczba
radzieckich ofiar to ok. 390 tys., wynika to jednak z
nieporozumienia, obejmuje bowiem również rannych. Btw. nie zmienia
to jednak ogólnego przesłania tezy o hekatombie czerowonoarmistów,
ta bowiem była niewątpliwa. Warto pamiętać, że np. pokonanie Polski
w 1939 kosztowało Niemców ok. 17 tys. zabitych, a pokonanie Francji,
Belgii, Holandii i BEC wiosną 1940 nieco ponad 27 tys. - choć
przecież w obu przypadkach przewaga Niemców nad przeciwnikami była o
wiele mniejsza niż ta, którą dysponowała Armia Czerwona wobec
Finlandii.

Pzdr

[darekvtb]

Klamstw jest tam znacznie wiecej:

"Później, już w czasie wojny z Niemcami (..) moskiewscy generałowie
trzymali się tej samej taktyki zasypywania wroga górami trupów
podwładnych."
Moge podac dokladne wyliczenia proporcji strat Niemiec i ZSRR z 1941
po 1945. O ile pamietam, jest to 1 : 1.3. Bylo wiele bitew w ktorych
straty Niemiec byly ponad dziesieciokrotnie wieksze niz ZSRR (na
przyklad bitwa Berlinska).

"Celem Stalina było przyłączenie do imperium kraju, który stanowił
już jego część w czasach carów."
Chodzi w wiekszosci o Karelje. Byla ona przylaczona do Rosji w
1721r. W 1811 r. Karelja weszla w sklad Wyborskiej guberni, a ta
byla formalnie czescia Finlandii (wchodzacej w sklad Imperium
Rosyjskiego). Tak wiec Rosjanie mieli okreslone podstawy historyczne
do ubiegania sie o te terytorium.. (jak Polacy o Wilno, a Bialorus o
Bialystok :-)

"Moskwa skoncentrowała sześć armii - trzy razy więcej żołnierzy, niż
mogła zmobilizować Finlandia. Przewaga ZSRR w liczbie samolotów była
sześciokrotna. Armia Czerwona miała też pięć razy więcej dział i 80
razy więcej czołgów."
Na 30.11.1939 :
Finowie - 250 000 zolnierzy (wg. finskich zrodel)
ZSRR - 425 640

"Nie miała jednak kożuchów, nart, ciepłych czapek, butów,
konserw ani namiotów dla żołnierzy."
Jesli ci Rosjanie nie sa w kozuchach, to ja juz nie wiem co to jest
kozuch..
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Red_Army_Fin
nish_flag_Winter_War.png/300px-Red_Army_Finnish_flag_Winter_War.png

"A na tyłach frontu czyhały bojówki NKWD bezlitośnie
rozstrzeliwujące tych, którzy próbowali się wycofać."
O ile mnie pamiec nie myli, to oddzialy zaslonowe NKWD pojawily sie
tylko w 1943?

"pieszyli się wziąć Kijów na rocznicę rewolucji bolszewickiej. Udało
się - za cenę 800 tys. trupów."
Historycy naliczyli 417 tys. ale Pan redaktor chyba umie lepiej
liczyc! Jesliby nie zdazyli wziac Kijow, to niemieckie posilki mogly
przybyc z odsiecza..

Panie redaktorze, radze mniej pic i wiecej czytac :-)

[makar4]

Nie czepiajcie się biednego pismaka.
Ma ciężkie życie.
Wytyczne ideowe ma jakie ma, i jak nie zdarzy się kolejnego
spektakularnego morderstwa lub wybuchu, to pisze na tematy o których
pojęcia ma mało.
Łże, częściej świadomie, bo za to mu płacą.

Z drugiej strony wyrażam szacunek znającym temat forumowiczom.

[a-ve15]

darekvtb napisał:

> Panie redaktorze, radze mniej pic i wiecej czytac :-)

Gdybyś był wyrobnikiem tak nachalnej propagandy też pewnie byś pił. Od samego rana.

Opinie Red. Radziwinowicza...

[borrka]

Doskonale, ze sie tak wyraze, "sowpadajut" z moimi doswiadczeniami z kraju szczescia powszechnego i postepu oblednego.

Nie spotkalem jeszcze proby "wciskania kitu" - w Matuszce TAK wlasnie jest i nie potrzeba nawet specjalnie gonic za newsami.
Matuszka to jeden wielki nius.
Kadego wieczora i ranka.

— Кушай тюрю с водкой !
Молочка-то нет!"
— Где ж коровка наша?
— Увели, мой свет.
Барин для приплоду
Взял ее домой!
Славно жить народу
На Руси святой!

[aramba]

Kolego, nie pisz o czymś o czym nie masz zieloniutkiego pojęcia.
Finlandia stała się autonomiczną częścią Cesarstwa rosyjskiego w
roku 1809. Co masz na myśli pisząc Karelia - Kareli Wschodnia (nigdy
nie była częścią Finlandii). Karelia Zachodnia - była częścią
Finlandii dawien dawna. Nie opowiadaj bzdur o rzekomych prawach
Rosji do jakichkolwiek terenów fińskich, bo to zwykłe kłamstwo.
Nawet w latach 1809-1917 istniała granica (celna) pomiędzy Finlandią
a Rosją. To już prędzej Finlandia ma prawa historyczne do terenów
rosyjskich (terytorium Petsamo), obiecanych Finom bodajże przez
Aleksandra w zamian za niewielkie terytorium położone na
przedmieściach Sankt Petersburga, na którym znajdowała się fabryka
broni (Systerbaeck/Sestrojeck).

Pokaż mi te fińskie źródła, które mówią o 250.000 żołnierzy w
szeregach armii fińskiej na dzień 30 listopada 1939. Będę bardzo
wdzięczny.

Dobrze byłoby żebyś wkleił taki link do zdjęcia, który da się
otworzyć. Wydaje mi się, że wiem, o którym zdjęciu piszesz, a znam z
wojny zimowej tysiące zdjęć, ale dopóki nie wiem na sto procent, o
które Ci chodzi nie będę się wypowiadał.

Owszem oddziały NKWD i zwykli politrucy strzelali żołnierzom
radzieckim w plecy - są wspomnienia właśnie tych żołnierzy
radzieckich, którzy przeżyli. Zobacz sobie chociażby niedawno wydaną
w Polsce książkę Williama R. Trottera, "Mroźne piekło". Znajdziesz
tam więcej informacji, między innymi weryfikującej wszystkie dane,
do których się odnosisz.

[aramba]

Oczywiście Aleksandra II.

[maaac]

link do zdjęcia

Ciekawa jest metodyka dowodowa, gdzie na podstawie jednego zdjęcia 4
facetów w kożuchach (bo tylny szereg raczej ma na sobie płaszcze), w
dodatku typowego zdjecia propagandowego o czymśkolwiek przesądzać.

[aramba]

Otwiera Ci się to zdjęcie - chciałbym zobaczyć, żeby skomentować.

Zdjęcie

[aramba]

Znane zdjęcie - tych czterech benków z przodu, to członkowie
sztabowej kasty. Żołnierze radzieccy byli ubrani tak jak ci
nieszczęśnicy z tyłu - paltocik lekko za kolana dobry na wiosnę lub
wczesną jesień. Zresztą o sprawie nie ma nawet co dyskutować - stan
wyposażenia osobistego żołnierzy radzieckich, a i zaopatrzenia, w
czasie wojny zimowej jest doskonale znany, wielokrotnie opisywany i
nie ma tu czegoś co byłoby nieznane.

[darekvtb]

"Pokaż mi te fińskie źródła, które mówią o 250.000 żołnierzy w
> szeregach armii fińskiej na dzień 30 listopada 1939."
Tutaj nie ma daty
en.wikipedia.org/wiki/Winter_War 337,000–346,500
a tutaj na 30 11 1939
ruska
wiki
było 250 000
Proszę podać swoją wersję i zródło :-)

[aramba]

Nawet nie wiesz, co to są źródła. Wikipedia - no nie rozśmieszaj
mnie.

[darekvtb]

Dlaczego nie podaje Pan swoich zródeł?
Wiki cytują tu ciągle i tylko ja Pana rozśmieszam???

[aramba]

Fińska dywizja to 14,200 żołnierzy. Nie wszystkie osiągnęły pełną
liczebność. Zajrzyj kolego, do jakiejkolwiek historii wojny zimowej.
Nawet tej Bernarda Piotrowskiego albo jest jeszcze taki zeszycik
dwóch autorów - jeden chyba Czarnotta się nazywa. 30 listopada 1939
fińska armia liczyła około 150.000 ludzi. Jasne są tacy co doliczają
skydskkar (obrona cywilna - około 100.000 ludzi) i dzielne lotty
(drugie 100.000), ale to nie było żadne wojsko tylko służby
pomocnicze.

[darekvtb]

"ale to nie było żadne wojsko tylko służby
pomocnicze. "
No cóż, jacy Finowie - tacy i Rosjanie.. :-)

[aramba]

Nie wiem co masz na myśli - że siostra w szpitalu nie może być
liczona jako żołnierz? To chyba normalne? No oprócz całkowicie
zmilitaryzowanych społeczeństw albo dążących do tego. Takich jak w
ZSRR.

[aramba]

Ciekawe jakim cudem w 9 dywizjach, 4 brygadach i pewnej liczbie
drobniejszych oddziałów (np. na dalekiej północy u niezłego
oryginała generała Walleniusa) służyło 250 tysięcy ludzi?

[kapitan.kirk]

darekvtb napisał:

> Moge podac dokladne wyliczenia proporcji strat Niemiec i ZSRR z
1941
> po 1945.

Nie możesz, ponieważ straty ZSRR w tej wojnie nigdy nie zostały
podane (a prawdopodobnie również i dokładnie wyliczone). Różnice
między poszczególnymi liczbami podawanymi w tym kontekście w różnych
źródłach bywają nawet kilkakrotne.

> O ile pamietam, jest to 1 : 1.3.

Źle pamiętasz. Na ile to można ocenić na podstawie znanych źródeł,
różnica zbliżała się do dwukrotnej; skądinąd niezależnie od fazy
wojny.

> Bylo wiele bitew w ktorych
> straty Niemiec byly ponad dziesieciokrotnie wieksze niz ZSRR (na
> przyklad bitwa Berlinska).

Niestety, normą były raczej stosunki odwrotne.

> "Celem Stalina było przyłączenie do imperium kraju, który stanowił
> już jego część w czasach carów."
> Chodzi w wiekszosci o Karelje. Byla ona przylaczona do Rosji w
> 1721r. W 1811 r. Karelja weszla w sklad Wyborskiej guberni, a ta
> byla formalnie czescia Finlandii (wchodzacej w sklad Imperium
> Rosyjskiego).

Nie chodziło o Karelię, lecz o całe terytorium Finlandii.
Włączone ono zostało do Rosji w 1809 a "wyłączone" ok. 1917/1918,
jego przynależność do Rosji była zatem w sumie dość epizodyczna.

> Tak wiec Rosjanie mieli okreslone podstawy historyczne
> do ubiegania sie o te terytorium

Rosjanie (a tym bardziej Sowieci) nie mieli żadnych podstaw do
ubiegania się o terytorium Finlandii, z tej prostej i nie
kwestionowanej przez żadną ze stron przyczyny, że Finowie w
najmniejszym stopniu sobie tego nie życzyli i dawali temu czynny
wyraz jak tylko mogli.

> Na 30.11.1939 :
> Finowie - 250 000 zolnierzy (wg. finskich zrodel)
> ZSRR - 425 640

A według jakich źródeł siły RKKA rzucone na Finlandię liczyły sobie
425 tys. ludzi??? Wszystkie znane źródła naukowe podają liczby co
najmniej dwukrotnie wyższe. Przy czym faktem jest istnienie od kilku-
do kilkudziesięciokrotnej przewagi Sowietów w sprzęcie bojowym. Jak
rótnież to, że Finowie zmobilizowali do obrony absolutnie wszystkie
możliwe rezerwy, podczas gdy ZSRR skierował przeciwko nim tylko nie
tak znów wielką część swoich sił.

> "Nie miała jednak kożuchów, nart, ciepłych czapek, butów,
> konserw ani namiotów dla żołnierzy."
> Jesli ci Rosjanie nie sa w kozuchach, to ja juz nie wiem co to
jest
> kozuch..

Niedostatki logistyczne RKKA podczas tej wojny są powszechnie znane
i to one uchodzą za jeden z głównych powodów niepowodzeń
radzieckich, także wśród rosyjskich historyków - inaczej trzeba by
przyjąć, że albo sprzęt, albo żołnierze do d... (a to by było
niedopuszczalne politycznie, a zresztą także i obiektywnie
nieprawdziwe).

> "A na tyłach frontu czyhały bojówki NKWD bezlitośnie
> rozstrzeliwujące tych, którzy próbowali się wycofać."
> O ile mnie pamiec nie myli, to oddzialy zaslonowe NKWD pojawily
sie
> tylko w 1943?

Ponownie pamięć Cię myli - oddziały zaporowe powstały jeszcze w
1918. W 1938 powołano je ponownie (choć pod inną nazwą) i brały
udział zarówno w wojnie fińskiej, jak i nieco wcześniej w konflikcie
z Japonią; dokładnie w tej samej roli, jaką osławiony "Rozkaz 227"
usankcjonował formalnie dopiero w połowie 1942.

> "pieszyli się wziąć Kijów na rocznicę rewolucji bolszewickiej.
Udało
> się - za cenę 800 tys. trupów."
> Historycy naliczyli 417 tys. ale Pan redaktor chyba umie lepiej
> liczyc!

Niestety nadal obracamy się w sferze gdybania, gdyż - jak pisałem -
nie są znane dokładne liczby (aczkowliek w tym przypadku istotnie
raczej Ty jesteś bliżej prawdy).

Pzdr

[darekvtb]

Ośmiele się polemizować z Pańskim autorytetem.

"Nie chodziło o Karelię, lecz o całe terytorium Finlandii. Włączone
ono zostało do Rosji w 1809 a "wyłączone" ok. 1917/1918, jego przynależność do
Rosji była zatem w sumie dość epizodyczna."
A mi chodziło o Wyborg i okolicę, którą Rosjanie odbili w 1940r.
Wyborg należał do Rosji od 1721 r. (chyba dość długo do 1918 r.?)

"A według jakich źródeł siły RKKA rzucone na Finlandię liczyły sobie 425 tys.
ludzi??? Wszystkie znane źródła naukowe podają liczby co najmniej dwukrotnie
wyższe."
co najmniej dwukrotnie wyższe ?
Aby nie być oskarżonym o stronniczość, przytoczę dane nie rosyjskiej, ale
anglojęzycznej wiki:
en.wikipedia.org/wiki/Winter_War
gdzie podają, że Rosjan było nie więcej niż 998,100,
a ściślej 425,640–998,100 men (w różnych zródłach)

W pełni się z Panem zgadzam, że wiki to marny autorytet, ale dla plebsu wystarczy..

Proszę mi wybaczyć że nie podejmę głębszej dyskusji, ale jestem programistą a
nie historykim. Chciałem jedynie ustrzec forumowiczów przed stereotypowym,
szablonowym myśleniem. Zdecydowanie nie wszystko jest takie jednoznaczne jak to
przedstawia Pan "redachor" :-)

Moje uszanowanie!

Chwala Finom, pamiec poleglym rosyjskim chlopakom

[kpix]

oraz poleglym Finskim zolnierzom. Pamiec dla wypedzonych 400 tysiecy Finow z
Karelii.

[aramba]

Dokładnie tak - z tym, że nie tylko Rosjanie ginęli. Mnóstwo
Ukraińców i Białorusinów. Byli też - chociaż to pojedyńcze przypadki
Polacy wcieleni do Armii Czerwonej.

Barbarzyńska wojna Moskwy

[sedaluk]

Nawet ta ostatnia ofensywa na Berlin to bylo bezsensowne poswiecenie
setek tys. soldatow dla chwaly Wielkiego Generalissimusa.
Nikt mnie nie przekona, ze ten atak przez Seelowe Höhe, jeden z najle-
piej umocnionych odcinkow frontu, mozna inaczej uzasadnic jak
chcicem generalow na ordery za Berlin. A potem te krokodyle lzy o
ogromnych ofiarach za ojczyzne....

[makar4]

Faktem jest, że różnego rodzaju akcje i ofensywy mające na celu
uczczenie jakichś tam dat(jak szturm Berlina przed 1Maja) przyniosły
dużo dodatkowych ofiar.
Jest to na sumieniu generałów.
Mie zmienia to faktu, że zwykły szeregowy sowiecki wykazał się w tej
wojnie niesamowicie, i gdyby nie jego ofiara to nasi przodkowie
mieli w perspektywie niewolniczą pracę lub krematorium.
Co by teraz nie mówili o tym nasi politycy.

[darekvtb]

"ostatnia ofensywa na Berlin to bylo bezsensowne poswiecenie setek tys. soldatow"

Czy mógłby być Pan bardziej dokładny?
O ile mi wiadomo berlińska operacja kosztowała
ZSRR 78 000 żołnierzy (rosyjskie dane) lub,
86 000 (pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Berlin)
Niemcy stracili ok. 1 mln (polegli, ranni, w niewoli).

Proszę podac Pańskie zródła informacji na temat "bezsensownie poswieconych setek tys. soldatow"

Co też Radziwinowicz chce pokazać?

[alakyr]

Że ZSRR za Stalina był zbrodniczym reżimem? Że ma na sumieniu
miliony ofiar, w większości swoich obywateli? Wiemy!
Ale jaki ma cel powtarzanie tych tez na śniadanie, obiad i kolację
jeżeli nie chęć jątrzenia?? Może ktoś wie o co mu chodzi?

[aramba]

Nic nie chce pokazać. Po prostu dzisiaj przypada 70 rocznica wybuchu
wijny zimowej.

[alakyr]

A jutro będzie rocznica szturmu Wyborga? A pojutrze.... i tak aż do
klęsku Armi Sowieckiej, którą będziemy obchodzić na uroczystościach,
akademiach i w kościołach. Wszędzie tylko nie w ambasadzie Finlandii.

[aramba]

Jutro nie, jakoś chyba na poczatku marca... Taa, a 17 września...

[a-ve15]

alakyr napisał:

> Może ktoś wie o co mu chodzi?

Chodzi o to by się trwale wbiło do głów, jakie te Ruskie są podłe. Srąd ciągłe
powtórki.

Rozdrapywanie cudzych ran

[a-ve15]

Pół-ZBiRa rozdrapując cudze rany mnoży byty w nieskończoność byleby tylko
przyłożyć Ruskim. Tymczasem Finladii takie podejście jest obce. Wojny nie
zapomniała, ale po 1) nie rozsiewa propagandowych bdur na temat jej przebiegu
i liczby ofiar, po 2) umie oddzielić historię od teraźniejszości. W tejże
teraźniejszości ma dobre stosunki z Rosją co owocuje korzyściami ekonomicznymi.
Zamiast pisać jak się uczyć od małej mądrze prowadzonej Finlandii, autor pisze
na nowo historię i drapie na siłę cudze rany.

[aramba]

Ciekawe co ty właściwie wiesz o tej Finlandii? Byłaś tam chociaż
kiedyś. Mówisz albo czytasz po fińsku? Prenumerujesz Helsingin
Sanomat albo Hufvudstadsbladet? To może chociaż Ilta Sanomat? Też
nie? To po co tu swoje prawdy objawione sprzedajesz?

[alakyr]

A może wystarczy wiedza ogólnie dostępna w Europie na ten temat?
Oczywiście nie zrozumiała w Polsce bo jak można odcinać historię od
teraźniejszości?

[aramba]

Tu się z Tobą zgodzę. Też mi się to nie bardzo w tym artykule
podoba. Natomiast samo przypomnienie rocznicy jest jak najbardziej
na miejscu. Mam nadzieję, że Cię akurat to nie boli.

[alakyr]

Wiesz, gdyby takie artykuły publikowały czasopisma historyczne typu
Mówią Wieki to ok, tak samo jak artykuły o stosunkach polsko-
litewskich czy polsko-ukraińskich w latach dwudziestych.
Denerwuje mnie zwięrzęca przyjemność zrażania do siebie sąsiada
dzięki czemu nic na nim nie zarabiamy a wręcz przeiwnie od 20 lat
tracimy. No i jeszcze na deser jesteśmy pośmiewiskiem Europy w tym
temacie. A to już mnie boli.

[aramba]

Wiesz, ale GW nie jest organem rządowym. Poza tym możesz czytać,
możesz nie czytać. Jest jeszcze parę innych gazet w Polsce. Chyba
przeceniasz możliwości GW, jeśli chodzi o zrażanie sobie
kogokolwiek. Oczywiście wolno Ci mieć swoje zdanie - na tym to
polega i w skali forum, i nieco większej.

[alakyr]

Mylisz się, GW /a czytam tą gaztę od pierwszego numeru/ w swej linii
programowej jest /de facto/ organem tego rządu.
Stety, niestety jest również czynnikiem opiniotwórczym, jednym z
najważniejszych w kraju o ile nie najważniejszym. A że poziom elit
jest jaki jest to wykładnia GW stanowi dla nich punkt odniesienia.

[aramba]

Niestety, różnic w poglądach pomiędzy nami nie da się przezwyciężyć.
Przepraszam za zgryźliwość tam niżej. Tak mi się napisało, chociaż
jeśli chodzi o meritum wszystko jest OK.

Wacek R. żongluje liczbami(kłamie)

[wolf34]

Po pierwsze straty radzieckie w całej wojnie fińskiej nie wynosiły
230 tysięcy zabitych lecz sporo mniej(około 127 tysięcy).Oddziałów
zaporowych NKWD(owych "bojówek NKWD" z artykułu )wówczas na froncie
nie było.Finów poległo/zmarło dwadzieścia kilka tysięcy.

Po drugie -w całej operaacji kijowskiej nie zginęło tylu zołnierzy
co Wacek.R wymyslił jako koszt zdobycia Kijowa w 1943

Po trzecie -Wacek R. chyba nie wie bredząc o zasypywaniu wroga
trupami swoich zołnierzy w Afganistanie i Czeczenii-że afgańskich
mudżahedinów zginęło wielokrotnie więcej niż żołnierzy radzieckich-a
czeczeńskich bojewików kilkakrotnie więcej niż żołnierzy rosyjskich.

Z tymi 200 czołgami też Wacek się popisał-bo brygada majkopska
straciła 20 czołgów a nie 200.200 czołgów nie miała na
wyposażeniu żadna z rosyjskich brygad.

[a-ve15]

Wyrobnicy propagandy dobrze wiedzą, że większość ludzi nie zna szczegółów, a
gazety czyta po to, by się czegoś dowiedzieć. No to się dowiaduje. Prostowanie
kłamstwe i głupot odbywa się w internecie, nie w princie. Narodek jadąc
tramwajem do/z pracy czyta i łyka tą "wiedzę".

[aramba]

I to wszystko co macie do powiedzenia - pokaż te wasze źródła,
możemy porozmawiać. Zresztą na każdy temat związany z wojną zimową,
np. o pięćdziesięciu pięciu kuchniach polowych kombryga Winogradowa
za utratę których [:), chociaż to wcale nie jest śmieszne] rozwaliło
go NKWD.

Efciu poczciwa...

[borrka]

Po prostu nie znasz historii, a juz szokiem byloby dla Ciebie poznanie finskiej opowiesci o Wojnie Zimowej.

Takiej spokojnej i wyrozumowanej pogardy dla Rosjan jeszcze nie spotkalem.
Ja z reguly staje "po stronie" Rosjan, dyskutujac z Finami.

[aramba]

Myślę, że przesadzasz. Fińskim żołnierzom często było żal żołnierzy
radzieckich. Znane są przypadki, kiedy żołnierze fińscy ratowali
Rosjan przed zamarznięciem. Inna sprawa, że w boju nie było litości.
Niejednokrotnie trzeba było wymieniać obsady fińskich karbinów
maszynowych, bo żolnierze nie wytrymywali stresu na skutek
świadomości dokonywanej przez siebie rzezi. Użasno.

Mialem na mysli ogolny stosunek do Rosjan.

[borrka]

Wojna zawsze tworzy ogromne emocje.
Ale dzis, gdy porozmawiac z przecietnym Finem, zadziwia poczucie wyzszosci w stosunku do Rosjan.

Ja nie uwazam tego za uzasadnione.
Finowie to porzadny protestancki narod, ostatnio majacy wielkie osiagniecia.

Ale nie ma w nich za grosz tego slowianskiego szalenstwa.
Sa jak malomiasteczkowy kapelusznik, ktory nie rozumie, dlaczego lewicujacy intelektalista woli beret , niz melonik.

Moskalom dobrze przywalic, ale co ich, to ich.
Na przyklad wielka literatura.
A to jednak nie Waltari, choc go lubie, tylko polonofob Dostojewski, z obledem w oczach.

[aramba]

Wiesz, to zależy kiedy. Ja tam pięć lat mieszkałem i z nimi to jest
baaardzo różnie. Nie mówiąc już o tym, że nastroje zmieniają się
radykalnie po wódce :).

To prawda, że są do bólu racjonalni, ale z drugiej strony potrafią
być bardzo serdeczni. Trudno akceptują ludzi spoza kręgu ich
przyjaciół czy rodziny, ale jak już cię zaakceptują, to mas
przyjaciół do grobowej deski.

Tak, ale jednak problemem jest hermetyczność kultury fińskiej
(pogański język). No i jednak paru wielkich ludzi ten mały naród
jednak wydał, chociażby Sibeliusa (paru innych też by się znalazło).

Lobotomciu pocieszny

[a-ve15]

borrka napisał:

> Po prostu nie znasz historii

Naturalnie, że nie znam. Historię znają różne ZBiRy i wciąż ją piszą na nowo,
jak widać na załączonym obrazku. Co otworzę taki artykuł, to się dowiaduję
czegoś nowego.

[aramba]

No, to już evcia wskoczyła na swój normalny poziom...

[...]

[igor_53]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[aramba]

Wiesz, z tymi waszymki stratami w czasie wojny zimowej, to jest jak
z pytaniem o to, dlaczego woda w morzu jest słona. Są tylko szacunki
oparte głównie na tym ile trupów naliczyli żołnierze fińscy. chyba,
że widziałeś jakieś oficjalne dane radziecki. Chętnie bym poznał
źródło.

[alakyr]

To mniej więcej tak jak z jeńcami sowieckimi w 1920?

[aramba]

Nie bardzo - poczytaj sobie Karpusa. Najlepiej przed porannymi
ćwiczeniami w Twojej firmie.

[aramba]

Nie bardzo - poczytaj Karpusa. Najlepiej przed porannymi ćwiczeniami
w Twojej firmie. Acha, nie zapomnij o wspólnych ustaleniach polsko-
rosyjskiej komisji historycznej. Coś tam też publikowała.

Tu jest troche danych.

[borrka]

www.dn.se/nyheter/varlden/vinterkriget-triumf-for-finlandsk-mottitaktik-1.1004253

[aramba]

Koledzy, nauczcie się w końcu co to są źródła. Ty wziąłeś od autora
artykułu, a autor artykułu od Ciebie...

[...]

[igor_53]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[aramba]

Tam nie ma jednego przypisu nawet. Tylko wskazówki bibliograficzne,
że autor korzystał z takiej, a takiej literatury. Ciekawe na czym
opierali się autorzy tych pozycji wskazanych w bibliografii. ciekawe
też, że nikt z nich nie odwołał się do takiego tomu dokumentów,
który wyszedł w Rosji jakoś na początku lat dziewięćdziesiątych, ale
o ile pamiętam, to dotyczyło głównie spraw dyplomatycznych.

[...]

[igor_53]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[aramba]

Ja po prostu mówię, że nie wiem. Chciałbym zobaczyć źródła, bo takie
muszą istnieć. To wszystko.

[...]

[igor_53]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[aramba]

Proszę bardzo - muszą istnieć kalkulacje poszczególnych dowódców
sowieckich (z wyjątkiem tych, których rozstrzlano, ale tu kalkulacja
jest łatwa: potracili całe albo prawie całe dywizje). No przecież w
Moskwie musieli wiedzieć jak było naprawdę. Wystarczy to opublikowć.

[darekvtb]

Kpt. Kirk pytał mnie, skąd wziałem stosunek strat 1 : 1,3
Polecam dla igor_53 i rusojęzycznych:
Tekst linka

[...]

[igor_53]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[alakyr]

Czy dla Was rzeczywiście istotne są szczegóły techniczne wojny?
Będziecie się spierać o ilość zabitych i kto ich znalazł?
Co chcecie udowodnić, że Radziwinowicz g..no wie albo mówi szczerą
prawdę? Ani Finów ani Rosjan nie interesuje to jak Was.
Widać Radziwinowicz osiągnął swój cel, rozpoczął zajadłą dyskusję na
temat wydarzeń sprzed pół wieku wskazując barbarzyńców i ofiary.
Różnice poglądów ograniczają się do kwestii czy byli bardziej
barbarzyńscy czy mniej.
Barbarzyńcy mają oczywiście swoich następców i stąd przestoga dla
nas. Czysty kretynizm.

[aramba]

Sorki, ale pierniczycz trzy po trzy. Zajadłość to chyba w twoim
umyśle istnieje przede wszystkim. My próbujemy dojść jak było i
ustlić gdzie się można znaleźć wiarygodne dane. Na razie wniosek
jest taki. Wiarygodnych danych w dostępnych źródłach nie ma.

[...]

[igor_53]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[darekvtb]

Proszę sprawdzić poczte..

[...]

[igor_53]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[alakyr]

OK, spierajcie się dalej, może znajdziecie wspólne źródła, nie
wątpię że wszystko co można było zostało już policzone,
przeanalizowane.

[...]

[igor_53]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[alakyr]

Wszyscy od lat dobrze wiedzą jaka była doktryna prowadzenia wojny
przez Rosję sowiecką. Było to tragiczne dla tego narodu, zwycięstwa
czy jak w przypadku Finlandii porażki okupione były milionami ofiar
swoich /czsem obcych-Lenino/ żołnieży. Do Berlina doszły w dużej
mierze dzieci. Ale o tym wszyscy wiedzą od lat.
Pytam więc ponownie, co autor artykułu chciał czytelnikom przekazać??

[...]

[igor_53]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[aramba]

Autor, skoro już taki, a nie inny tytuł dał swojemu tekstowi (chwała
mu za przypomnienie wojny zimowej), to zamiast o Czeczenii czy
Afganistanie mógł napisać o bezsensownych nalotach na Helsinki i
inne fińskie miasta (dokonywanych w celu zastraszenia ludności
cywilnej), o bezsensownej nawale artyleryjskiej preprowadzonej 15
minut przed wprowadzeniem w życie zaweszenia broni (Finowie ponieśli
wtedy spore straty, których spowodowanie nie służyło dokładnie
niczemu; ot taka dziecinna zemsta) i może jeszcze - dla miłośnika
bzdetów o rzekomym losie jeńców radzieckich z 1920 - o tym co stało
się z radzieckimi jeńcami z wojny zimowej, których Finlandia
zwróciła na mocy porozumienia rozejmowego. Niestety, te kilka
tysięcy żołnierzy radzieckich można dopisać do strat. Niemal wszyscy
do lata 1940 zostali rozstrzelani. I na tym polegało sowieckie
barbarzyństwo. O pędzeniu kup żołnierzy na doskonale okopane i
wstrzelane fińskie kaemy i artylerę już nie będę wspominał (chociaż
parę "smakowitych" szczegółów można by przypomnieć). To samo
dotyczyło ataków radzieckich czołgów bez wsparcia piechoty (o tym
autor wspominał). I na tym polegało radzieckie barbarzyństwo. Do
tego jeszcze może los fińskich jeńców w niewoli radzieckiej - prawie
nikt nie wrócił.

[alakyr]

OK, to wszystko prawda, znana od wielu lat i co z tego?
Taki bezsensowny nalot amerykański na Drezno to 80 czy tyś ofiar w
jedną noc. Historia jest pełna takich brutalizmów na całym świecie.
Symptomatyczne jest wybieranie z historii tylko tych kawałków, które
są na zamówienie.

[aramba]

Na zamówienie to chyba ty piszesz...

[everettdasherbreed]

Nalot na Drezno wykonali nie Amerykanie ale Brytyjczycy. To była po prostu
odpłata pięknym za nadobne za naloty na angielskie obiekty cywilne w miastach
oraz zatapianie cywilnych statków handlowych.
To przyznają sami Niemcy. W Dreznie jest ulica Coventry-Strasse. Chyba nie
przypadkowo?

[alakyr]

A jakie to ma znaczenie dla cywilnych ofiar?

A jakie ma to znaczenie dla ofiar?

[everettdasherbreed]

A jakie ma znaczenie, czy w Auschwitz-Birkenau Żydów mordowali gazem Niemcy czy
Rosjanie?

[everettdasherbreed]

Finów nie interesuje ???????????????

Wręcz przeciwnie. Tradycja wojny zimowej (Talvisota) jest w Finlandii uważana za
ogromny czynnik kształtowania się więzi narodowej (Finlandia jako niepodległe
państwo wtedy istniała zaledwie 20 lat).
Weterani tej wojny są do dziś czczeni jako bohaterowie narodowi.
Oglądałem defiladę z okazji 90-lecia niepodległości Finlandii.
Defilowały Stugi (niemieckie samobieżne haubice gąsienicowe) ze swastykami a
fińska Pani Prezydent pozdrawiała.

Tak oto Finowie uczcili rocznicę Wojny Zimowej:

[everettdasherbreed]

Bardzo prestiżowy sposób uhonorowania:

www.alkostore.eu/detailid.php?30749

[alakyr]

I oczywiście z okazji dych rocznic dyszą nienawiścią do Rosji jak
paręset kilometrów na płd-zach?

[aramba]

Chyba nie wiesz zabardzo, co na przykład cztery lata temu wyrabiało
się w Niemczech przy okazji 60 rocznicy bombardowania Drezna. To był
świetny czas dla kolekcjonerów dowodów przyjaźni niemiecko-
brytyjskiej :).

[alakyr]

A jaki to miało wpływ na bieżące relacje państwowe brytyjsko
niemieckie? Jakies żądania potepienia na forum europejskim? Jakieś
rezolucje??

[aramba]

O ile pamiętam miało i to spore - chociażby niezła awantura w czasie
wizyty królowej w Niemczech.

[alakyr]

To rzeczywiście spore. I tym się różni kultura polityczna zachodu od
polskiego szowinizmu.

[aramba]

Nie mówiąc już o kulturze Wschodu...

Do Igora - moja interpretacja dużych strat

[everettdasherbreed]

Straty sowieckich wojsk były dlatego takie duże, że system zaopatrzenia i
uzupełnień działał ZA DOBRZE.
Po prostu, dowódcy frontowi, zwłaszcza Żukow, wiedzieli, że zaplecze da im KAŻDĄ
ILOŚĆ rekrutów, czołgów czy samolotów. I dlatego nie liczyli się ze stratami.
U Niemców było inaczej. Dowódcy dużych jednostek na froncie (armie i grupy
armii) nigdy nie dostawali tyle broni i uzupełnień ile chcieli i musieli po
prostu oszczędzać siły.

Słynne stalinowskie czystki w wojsku w 1937/38 to nic innego jak usunięcie
dowódców nielojalnych i złych oraz zastąpienie ich lepszymi. Usunięto takich jak
Tuchaczewski, Jakir czy Bliucher - oni wszyscy ponieśli KLĘSKI.

Oficerów wcale nie brakowało. Ilość szkół oficerskich była tak duża, że
zapewniały stały dopływ wyszkolonych młodych dowódców.

Faktem jest, że w owych czasach oficerom o niezbyt wysokich stopniach powierzano
wysokie funkcje dowódcze: pułkownicy dowodzili dywizjami a nawet korpusami.
Gienierał-majorowie dowodzili korpusami i armiami.
Gienierał-lejtnanci dowodzili armiami i nawet frontami. Ale nie z powodu braku
kadr tylko po prostu dla oszczędności: żołd gienierała-lejtnanta był niższy od
gienierała armii. Poza tym, najpierw mianowano na stanowisko dowódcze na próbę a
awansowano po sprawdzeniu się.

Zresztą, czystkę w wojsku przeprowadził także Hitler. W listopadzie 1937 odbyła
się wielka narada dowództwa w sprawie przygotowań do wojny. Goering (dowódca
lotnictwa) i Raeder (dowódca marynarki wojennej) byli za wojną. Przeciwko wojnie
byli:
- minister spraw zagranicznych baron Konstantin von Neurath
- naczelny dowódca sił zbrojnych marszałek Werner von Blomberg
- dowódca sił lądowych generaloberst Werner von Fritsch.

I wszyscy trzej stracili swoje stanowiska. Von Neuratha zastąpił von Ribbentrop.
Blomberg i Fritsch zostali z wojska zwolnieni. Von Blomberg pod pretekstem
małżeństwa z kobietą niezbyt ciężkich obyczajów (aczkolwiek Hitler był świadkiem
na ślubie) zaś von Fritscha wrobiono w homoseksualizm (intryga okazała się
kłamstwem). W każdym razie, na oba te stanowiska mianowano ludzi posłusznych
Adolfowi. Naczelnym dowódcą OKW (całości sił zbrojnych) został Wilhelm Keitel
zaś OKH (sił lądowych) Walter von Brauchitsch.
Oczywiście, zmiany kadrowe nastąpiły także na niższych szczeblach. Na przykład
zwolniony został szef sztabu generalnego Ludwig Beck, na jego miejsce został
mianowany Franz Halder.

Hitler przeprowadził czystkę, bo wymieniał kadrę dowódczą przed agresywną wojną.
A Stalin po co?

i jeszcze wyjaśnienie

[everettdasherbreed]

Ta narada z listopada 1937 nosi w historiografii nazwę "protokół Hossbacha".
Naradę protokołował pułkownik Fritz Hossbach, adiutant Hitlera do spraw
kontaktów z wojskiem. Maszynopis tego protokołu był odczytywany na procesie
norymberskim jako dowód, że decyzja o rozpoczęciu wojny zapadła co najmniej już
wtedy. Hossbach był przesłuchiwany jako świadek. Powiedział, że rękopisu nie
może znaleźć ale maszynopis był zgodny ze sporządzonym przez niego rękopisem.

[benedykt.gondek]

Ale nie głowy - jakiekolwiek porównanie z masowymi czystkami stalinowskimi jest absurdalne.

Propaganda sowiecka starala sie ....

[borrka]

Kazda mniejsza, czy wieksza wojne przedstawic, jako pasmo zwyciestw.
Sam mialem komks radziecki dla dzieci, gdzie pisano o zwyciestwie nad bialopolakami w 1920.
Zrodla sowieckie sa wiec malo wiarygodne.

Nawet Suworow mowi o zwyciestwie i niezwyklym wrecz dokonaniu radzieckiego zolnierza !
Tak silne jest pranie mozgow w kraju osciennym.

Wszyscy piszacy o stratach rzedu miliona zolnierzy (zabici plus ranni), powoluja sie na pamietniki Chruszczowa.
To jest chyba jedyne w pelni udokumentowane zrodlo .
Tyle, ze wcale nie musi byc rzetelne.

— Кушай тюрю с водкой !
Молочка-то нет!"
— Где ж коровка наша?
— Увели, мой свет.
Барин для приплоду
Взял ее домой!
Славно жить народу
На Руси святой!

Straty wysokosci 1 miliona podaje takze...

[borrka]

Miesiecznik Mowia Wieki (listopad 09), nie informujac o zrodlach.

— Кушай тюрю с водкой !
Молочка-то нет!"
— Где ж коровка наша?
— Увели, мой свет.
Барин для приплоду
Взял ее домой!
Славно жить народу
На Руси святой!

[aramba]

No właśnie. Różni autorzy podają najróżniejsze szacunki. Bez
pokazania tego, co jest w archiwach rosyjskich to wszystko domysły,
a coś tam musi być, bo przecież sowieci dokładnie analizowali
przebieg i rezultaty wojny zimowej. Nie chcą pokazać i to rodzi
domysły, że straty musiały być ogromne. No, ale to tylko domysły i
co to znaczy "ogromne".

[darekvtb]

"powoluja sie na pamietniki Chruszczowa.
To jest chyba jedyne w pelni udokumentowane zrodlo."

Kołchoznik Chruszczow jako historyk ???
Borrka, nie powtarzaj tego wiecej, bo ludzie poumierają ze śmiechu i będziesz
miał niewinnych na sumieniu.. :-)))

[aramba]

To akurat nie jest żadne źródło, ale ty, kolego, nie odwracaj kota
ogonem. Próbujemy, mimo dzielących nas różnic, dojść do jakichś
konstruktywnych wniosków. Wniosek jest jeden - i z tym się chyba
wszyscy zgodzą - bez otwarcia archiwów rosjskich niewiele wiadom "na
pewno". Wiadomo, że te 127.000 to liczba mocno zaniżona, a 1 mln czy
800.000 to sporo zawyżona. Wiadomo, że Finowie liczyli trupy i
wyszło im koło 230.000. Wiadomo też, że wielu z żołnierzy
radzieckich nigdy nie odnaleziono. Po prostu rozpłynęli się w
tajdze. Ilu było rannych, ilu zmarło za linią frontu nie wiadomo.
Wiadomo, że spośród niemal 9.000 jeńców radzieckich, po zakończeniu
wojny prawi wszystkich rozstrzelano.

[...]

[igor_53]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[igor_53]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[aramba]

Wiesz, ja się już do nich w różnych sprawach zwracałem - z kiepskimi
rezultatami. Te pisma sąźniste a skanowane, że nic z tego...

[aramba]

Czy ty się przypadkiem nie odwołujesz do danych opublikowanych przez
Kriwoszeina? Wiadomo, że one nie są całościowe. Fiński historyk
Korhonen podaje zupenie inne dane podane dla każdej rosyjskiej
armii. Mnóstwo rozbieżności. Korhonen podaje np., że liczba jeńców
radzieckich wynosiła trochę ponad 5,500. Ja widziałem dane, że to
było ponad 8,800.

[aramba]

OK, ale jesteś pewien, że to nie chodzi o wojnę kontynuacyjną? Poza
tym co to za "abtop" i co to za publikacja? Chętnie bym do niego
napisał.

Kołchoźnik Chruszczow ???????????????????

[everettdasherbreed]

Chruszczow to nie był taki zwykły "kołchoźnik". To jeden z najbliższych
współpracowników Stalina. Był "riespublikańskim" sekretarzem partii od początku
lat trzydziestych - druga pod względem ludności riespublika, o olbrzymim
znaczeniu strategicznym i gospodarczym. Oprócz tego był bardzo długo członkiem
politbiura. Po Mołotowie osobistość nr 3 w Sojuzie za Stalina.

Dane historyków (i nie tylko historykow) odnośnie

[takisobiestatystyk]

strat poniesionych przez walczące strony w danej bitwie czy całej
wojnie często różnią się od siebie i to niejednokrotnie w sposób
zasadniczy. Różne czynniki o tym decydują - bardzo często polityczne
czy ideologiczne. Czasami też pewnych danych po prostu nie można w
miarę precyzyjnie określić z powodu braku dostępu do wiarygodnych
informacji czy też braku takowych - wówczas podaje się, że straty
wyniosły od - do. Ale to nie dotyczy wojny o ktorej mówimy. Tutaj
straty i radzieckie i fińskie są policzone dość dokładnie. A że
można (jeżeli zada się sobie ten trud) dotrzeć do danych znacząco
różniących się od siebie, to też prawda. Ale w takich przypadkach
istnieje coś, co można określić jako konsensus badaczy i historyków -
taki konsensus odnośnie radzieckich strat w tej wojnie wynosi ok.
130 tys. poległych. Takie dane podaje się w poważnych źródłach na
całym świecie i w związku z tym taką liczbę należy uznać za
prawdziwą czy najbliższą prawdzie.

[darekvtb]

Dziekuje :-)

[everettdasherbreed]

Tutaj też można manipulować danymi.
Na przykład: Czy tak liczba 130 tysięcy to tylko polegli w bezpośredniej walce? Zazwyczaj do poległych wlicza się także żołnierzy zmarłych z ran w szpitalach na tyłach, niekiedy nawet po paru miesiącach od odniesienia rany.
Oprócz tego na wojnie żołnierze tracą życie wskutek:
- wypadków komunikacyjnych
- chorób zakaźnych
- przemęczenia i niedożywienia
- buntów, przestępstw, zamieszek

[takisobiestatystyk]

Prowokujesz do niepotrzebnej (moim zdaniem), akademickiej dyskusji.
Myślę,że sam dobrze wiesz, iż te dane określają całkowite,
bezpowrotne straty w sile żywej, a do takowych strat
niejako "rutynowo" historycy wliczają poległych oraz zaginionych na
polu walki a także zmarłych w wyniku ran, chorób oraz
nieszczęśliwych wypadków (łącznie z samobójstwami)i jeńców zmarłych
w niewoli. Nie wlicza się tu natomiast rannych oraz wziętych do
niewoli, którzy przeżyli.

[everettdasherbreed]

Ale chyba zdajesz sobie sprawę, że w Rosji zawsze manipulowano statystykami.

Masz rację, Ćwoku oderwany od rzeczywistości...

[wojszal]

... nie kupuj Gazety. Może wreszcie skończą się twoje żałosne,
wieśniackie i idotyczne komentarze. Boże, co za pustak !