Praga spiera się o czeski IPN

[alakyr]

Ha, ha, skąd my to znamy? Czyżby wszyscy szefowie podobnych
instytutów mieli szkolenie u Kurtyki i Gontarczyka??

nie tylko w Polsce walczą o PRAWDĘ

[pierot9]

ujawnianie kapusiów spośród dawnych "bohaterów" okazuje się być niewygodne, dla
tych którzy sami otoczyli się nimbem nieprzejednanych bojowników w walce z
komunizmem, ale nawet po 20 latach PRAWDA dobija się o swoje.

O "bohaterach" tylko dobrze, albo wcale?

oczywiście nie szkodził. nigdy nie szkodzą.

[leniuch102]

"Nie przekazywał jednak informacji, które mogłyby komuś zaszkodzić."

ot, takie że jego przyjaciel lubi wieczorami spacerować po gaju oliwnym.

[elsby]

leniuch102 napisał:

> "Nie przekazywał jednak informacji, które mogłyby komuś zaszkodzić."
>
> ot, takie że jego przyjaciel lubi wieczorami spacerować po gaju oliwnym.

no Ty byś go bankowo zasłonił własną piersią... tacy "moraliści" to sól ziemi, tej ziemi.....

[sekwana2005]

Po 20 latach od upadku komunizmu łatwiej walczyć o prawdę - ludziom
wtedy zbyt młodym albo zbyt słabym, bo o coś walczyli.
Ja znałem i uczciwych ludzi, i drani zarówno po stronie partyjnej
jak i opozycyjnej - choć to dziś brzmi jak herezja.
W naszym czarno-białym opisie świata, Polski, Czech to nie ma prawa
istnieć.
Jeden czy drugi "kolego" - po obu stronach zdarzało się
złodziejstwo. Ale nie dopisuję go "genetycznie" ani do komuchów, ani
do solidaruchów. W opozycji krążyły instrukcje, jak zeznawać, by jak
najmniej zeznawać. Z drugiej strony byli "pożyteczni idioci", którzy
obiecywali wcześniejsze zwolnienia kryminalistom, jeśli zatrzymanego
opozycjonistę "przecwelują". Dużo się to różni od obecnych "aresztów
wydobywczych"?
Nie złożysz choćby symbolicznych zeznań, gdy cię d..a boli albo ktoś
z rodziny umiera? Zapraszam do aresztu, z Ziobrą lub Wasermanem czy
Kurtyką jako szefem celi...
Jak poczytasz "Kolumbów" - oni też zeznawali, gdy mieli pewność iż
ktoś nie żyje albo miał szansę na ucieczkę...
A tu same Matkie Boskie Częstochowskie i Jezusiki.

[r1111111]

alakyr napisał:
> Ha, ha, skąd my to znamy? Czyżby wszyscy szefowie podobnych
> instytutów mieli szkolenie u Kurtyki i Gontarczyka??

Nie, szkoleń nie było :)
Tak jest rzeczywistość. Gdyby gość wiedział, że system upadnie jeszcze za jego
życia, to "w życiu" by na współpracę/spotkania nie poszedł.
A tak mleko się rozlało. Wielu (ale nie wszyscy, na pewno Pan A.M. nie!!!)
byłych opozycjonistów ma na swoim koncie takie spotkania. Teraz w świetle
dokumentów można zobaczyć jak niby niewinne wtedy słowa były później
wykorzystywane.

Praga spiera się o czeski IPN

[r1111111]

„Upadek kontrolowany” - Andrzej Grajewski
Kto obalił komunizm: lud pragnący wolności i demokracji czy partyjna
nomenklatura oraz podległe jej tajne policje, które uznały, że przyszedł czas
na wielką transformację ustrojową?
Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta, gdyż rozkład sowieckiego imperium i
kres porządku jałtańskiego w Europie Wschodniej był rezultatem wielu procesów.
Jedno jest pewne: tłum manifestantów wypełniający jesienią 1989 r. place
Berlina Wschodniego, Pragi, Budapesztu czy Bukaresztu nie był najważniejszą
przyczyną zmian, które czasem górnolotnie nazywamy jesienią narodów.

Zaczęło się w Gdańsku
W trakcie niedawnych obchodów upadku berlińskiego muru Lech Wałęsa słusznie
przypomniał, że wszystko zaczęło się w sierpniu 1980 r., kiedy w Gdańsku
podpisane zostały porozumienia umożliwiające powstanie niezależnych związków
zawodowych. Niewątpliwie „Solidarność” była pierwszą i podstawową siłą, bez
której bezkrwawy rozpad imperium nie byłby możliwy. W tym kontekście należy
także widzieć rolę Jana Pawła II, którego pontyfikat miał ogromne znaczenie
dla wydarzeń w Polsce, wzmacniał także wszystkie środowiska w Europie
Wschodniej domagające się wolności i poszanowania praw człowieka. Ale
„Solidarność”, która wiosną 1989 r. siadała do Okrągłego Stołu, aby zawrzeć
kompromis z komunistami, nie liczyła już 10 mln członków.

Niewątpliwie jednak była ruchem autentycznym, rzeczywistą alternatywą dla
władzy komunistów. To jednak nie jej siła, lecz kryzys gospodarczy i
polityczny oraz zachęta z Moskwy skłoniły gen. Jaruzelskiego do rozmów i
pewnych ustępstw. Takiej alternatywy w innych krajach Europy Wschodniej nie
było. Środowiska dysydentów, jak Karta 77 w Czechosłowacji czy ruchy
pacyfistyczne w NRD bądź ekolodzy na Węgrzech, były nieliczne i miały
minimalny wpływ na społeczeństwo. Znajdowały się także pod kontrolą tajnych
policji. To, że w pewnym momencie opozycja stała się partnerem dla władzy, nie
wynikało z jej siły, lecz sztucznej kreacji. Komuniści, aby transformacja się
udała, musieli mieć partnera. Tam, gdzie opozycji w ogóle nie było, jak w
Bułgarii czy Rumunii, jesienią 1989 r. stworzono ją szybko z przypadkowych
osób bądź z komunistów z drugiego szeregu.

Moskwa ma kłopoty
Jednym z ważniejszych czynników przemian były działania sekretarza generalnego
KC KPZR Michaiła Gorbaczowa, który od 1985 r. nieudolnie próbował reformować
sowieckie imperium. Jego pech polegał m.in. na tym, że w amerykańskim
prezydencie Ronaldzie Reaganie trafił na męża stanu, prawdziwego przywódcę
wolnego świata, który nie chciał dalej pertraktować z „imperium zła”.
Zaopatrywani przez CIA w broń afgańscy mudżahedini zadawali coraz większe
straty sowieckiej armii, zmuszając ją w lutym 1988 r. do spektakularnego
odwrotu. Reagan świadomie nakręcał wyścig zbrojeń, m.in. rozbudowując
Inicjatywę Obrony Strategicznej (program gwiezdnych wojen), wiedząc, że
rozklekotana gospodarka sowiecka tej rywalizacji nie przetrzyma.
Na domiar złego ceny ropy i gazu, także za sprawą działań administracji
amerykańskiej, osiągnęły w połowie lat 80. dno. Pozbawiło to Kreml ostatnich
rezerw finansowych. W kraju był kryzys, a za sprawą głasnosti, każdy obywatel
mógł po raz pierwszy swe niezadowolenie wykrzyczeć. Jeszcze ważniejsze były
problemy narodowościowe, które od wewnątrz zaczęły rozsadzać spoistość
sowieckiego państwa. Okazało się, że propaganda o „sowieckim człowieku”
niewiele miała wspólnego z rzeczywistością. Ludzie znów zaczęli się definiować
jako Litwini, Ukraińcy, Ormianie czy Rosjanie. W takich warunkach Moskwa
przyzwoliła na reformy w imperium zewnętrznym, czyli tzw. krajach demokracji
ludowej, aby skupić siły i środki na reformach w samym Związku Sowieckim. Na
początku 1989 r. w Moskwie miały miejsce reformy decydujące dla przyszłego
biegu wydarzeń: z konstytucji usunięto zapis o kierowniczej roli partii
komunistycznej oraz stworzono nowy, najwyższy organ władzy państwowej – Zjazd
Deputowanych Ludowych. Wybory deputowanych były wolne w proporcjach podobnych
do późniejszych ustaleń Okrągłego Stołu.

Agonia starców
Przeciwnikiem tych reform była większość przywódców tzw. demoludów,
zatwardziałych starców, ukształtowanych w czasach stalinowskich. Rządy Jánosa
Kádára, Todora Żiwkowa, Nicolae Ceauşescu, Miloša Jakeša, Ericha Honeckera w
tym czasie były dla Kremla wyłącznie zawadą. Czas wiernych pałkarzy, na
skinienie Moskwy gotowych na wszystko, właśnie się kończył. Ekipa
Jaruzelskiego pojęła to najszybciej i jako pierwsza zasiadła do rozmów z
opozycją. Pierwszy na odstrzał poszedł w październiku 1988 r. Kádár, który
rządził Węgrami nieprzerwanie od 1956 r., najpierw siłą. Później zyskał spokój
społeczny względnym dobrobytem, tzw. gulaszowym socjalizmem. Jednak pod koniec
lat 80. kraj był mocno zadłużony, a zachodnie kredyty właśnie się kończyły.
Upadek Kádára dokonał się za wyraźną inspiracją i wsparciem Kremla,
zastąpionego przez działaczy mających opinię reformatorów. Odegrali oni ważną
rolę w upadku muru berlińskiego, gdy latem 1989 r. bez uprzedzenia Berlina
Wschodniego otwarli dla obywateli NRD wolną drogę na Zachód.

Spowodowało to lawinowo rosnący kryzys w NRD, wreszcie upadek muru
berlińskiego. To właśnie na Węgrzech po raz pierwszy skopiowano polski model,
czyli rozmowy rządzącej partii, związków zawodowych z przedstawicielami grupek
i środowisk nieformalnych przy tzw. trójkątnym stole, które zakończyły się we
wrześniu 1989 r. porozumieniem o wolnych wyborach. Lud „rewolucję” oglądał w
telewizji, a na ulicę wyszedł raz, gdy 13 czerwca 1989 r. w Budapeszcie odbył
się symboliczny pogrzeb Imre Nagya, przywódcy powstania w 1956 r., straconego
na rozkaz Janosa Kádára w czerwcu 1958 r. Gdy żegnano Nagyego, umierał Kádár.
Gdy kilka dni później chowano go, za jego trumną także szedł ogromny tłum, co
pokazywało, jak mocne są siły starego porządku.
Nieco dłużej od Kádára rządził Honecker, który jeszcze na początku 1989 r.
zapewniał, że mur berliński będzie stał dalsze sto lat. Kilka miesięcy później
za sprawą sowieckich intryg został odsunięty z kierownictwa partii, a w końcu
trafił do niemieckiego więzienia. Zmarł w 1994 r. na wygnaniu w Chile. Podobny
był los bułgarskiego przywódcy Todora Żiwkowa. Choć Moskwa wydała na niego
wyrok już na początku jesieni 1989 r., trzymał się na stanowisku do listopada,
kiedy został obalony przez własnych generałów i młodszych kolegów. Najgorzej
skończył Ceauşescu, zdradzony przez najbliższych współpracowników, którzy w
grudniu sprowokowali zbrojne starcia w Bukareszcie. Wraz z żoną Eleną został
stracony 25 grudnia 1989 r. po procesie, który był raczej formą likwidacji
niewygodnego świadka aniżeli aktem sprawiedliwości.

[kutafonycz]

r1111111 napisał:

Zaczęło się w Gdańsku


Przestań powtarzać brednie!nic się w Gdańsku nie zaczęło,zaczęło się w Moskwie
od postępującej degradacji systemu,najpierw stary i bez jaj Breżniew po jego
śmierci ciągłe przetasowania w aparacie politycznym no i na koniec
Gorbaczow,dobry jako polityk na arenie zagranicznej ale kompletne zero w
sprawach wewnętrznych.Takim sposobem bestia straciła zęby i można było ją wziąć
gołymi rękami.
Gdyby to były lata 50-70 a nawet do 80 to wszystko kończyłoby się jak w
Budapeszcie,Pradze,Poznaniu i wcześniej w Gdańsku.
Solidarność to łut szczęścia na gasnącej fali totalitaryzmu.Nie trzeba było
wprowadzać żadych wojsk do Polski,one już tu były a wkoło nas byli "sąsiedzi"
którzy z chęcią zwrócili by "dług" i żadna Solidarność by nie pomogła,chyba że
przyśpieszyłaby bratobójczą walkę z wiadomym skutkiem.Przypomnę że zachodowi a
zwłaszcza USA nie chodziło o nic innego jak zlikwidowanie niebezpiecznego
konkurenta a los narodów na wschód od Łaby im wisiał i powiewał i w starciu
dwóch obozów byliśmy jak z jednej tak i z drugiej strony przeznaczeni na likwidacje.

Gdańsk,Solidarność...coś trzeba wymyślić dla historii

[r1111111]

kutafonycz napisał:
> r1111111 napisał:
>
> Zaczęło się w Gdańsku
>
>
> Przestań powtarzać brednie!.....

Panie <kutafonycz> niech Pan nie krzyczy. Krzyk to w dyskusji oznaka braku
argumentów. Może się Pan Panie <kutafonycz> z cytowanym art. nie zgodzić, ale
rzeczywistość właśnie taka była. To, że tam się zaczęło, to tylko sprawa miejsca.
A właśnie tam się zaczęło :)

[alakyr]

Niestety r11111, kutafonycz ma dużo racji, zasługa Solidarności i
Gdańska jest ściśle związana z zasługami Gorbaczowa, Reagana i w
pewnej mierze Wojtyły.
Bez nich po pierwsze nie było by Solidarności /co to za różnica
zamknąć 100 czy 10tyś ludzi/ a niezorgaizowane protesty spacyfikować.
Po drugie zakładając że Jaruelski byłby nieodpowiedzialny i jednak
dopuścił do zorganizowania się Solidarności i współrządzenia Polska
spłynęła by krwią nie taką jak na Węgrzech.
Tak że ostrożnie z tym bałwochwalstwem.

[nowo.mowa]

> Ha, ha, skąd my to znamy?
... Nie przekazywał jednak informacji, które mogłyby komuś zaszkodzić. Nie dostawał od StB pieniędzy, nie czerpał żadnych korzyści poza tym, że zachował wolność.
NO WŁAŚNIE !?
>Czyżby wszyscy szefowie podobnych instytutów mieli szkolenie u Kurtyki i Gontarczyka?
TEGO NIE WIEMY, ALE JAK WIDAĆ WSZYSCY TW (BEZ WZGLĘDU NA KRAJ) MIELI TO SAMO SZKOLENIE...

[kutafonycz]

nowo.mowa napisał:

> >Czyżby wszyscy szefowie podobnych instytutów mieli szkolenie u Kurtyki i G
> ontarczyka?
> TEGO NIE WIEMY, ALE JAK WIDAĆ WSZYSCY TW (BEZ WZGLĘDU NA KRAJ) MIELI TO SAMO SZ
> KOLENIE...

czasy się zmieniają,teraz tacy jak Kurtyka,Gontarczyk mają to samo szkolenie,jak
widać z artykułu

Praga spiera się o czeski IPN

[r1111111]

cd.
Pomocnicy z cienia
Jesienią 1989 r. ważna rola przypadła komunistycznej tajnej policji, która
niczym gwardia pretoriańska w starożytnym Rzymie bardziej zajęła się
kreowaniem nowych władców aniżeli ochroną starych. Do dzisiaj nikt nie jest w
stanie dociec, kto nakazał 17 listopada 1989 r. brutalnie rozbić legalną
studencką demonstrację w centrum Pragi, co zapoczątkowało masowe protesty w
całej Czechosłowacji. Szczególne oburzenie wywołała wiadomość, że w czasie
demonstracji siły porządkowe zakatowały studenta Martina Šmída.

Informację o tym czeskiej opozycji przekazała studentka Drahomíra Dražská,
tajny współpracownik StB, czechosłowackiej bezpieki. Dopiero po wielu latach
okazało się, że martwego studenta udawał oficer StB Ludvík Zifčák, ale jego
mocodawców nie udało się ustalić do dzisiaj. Nadzorujący ich pracę oficer StB
Jiří Bečvář popełnił samobójstwo, więc nigdy się nie dowiemy, kto
podpowiedział mu zorganizowanie prowokacji, która zmiotła kierownictwo
czechosłowackiej partii i rządu.

Podobnie jak nie udało się nakłonić gen. Alojzego Loranca, ministra spraw
wewnętrznych i zwierzchnika StB, do wyjaśnienia, dlaczego właśnie wówczas
przyjechał do Pragi z roboczą wizytą gen. Wiktor Gruszko, szef wywiadu KGB.
Tajna policja nie próżnowała wówczas także w NRD. Ludzie Stasi byli we
wszystkich środowiskach opozycyjnych. Po latach okazało się, że w niektórych
grupach było więcej agentów aniżeli niezależnych działaczy. To m.in. oni
wyprowadzali po raz pierwszy ludzi na ulice Drezna, gdzie w sowieckiej
rezydenturze KGB od 5 lat pracował nikomu wówczas nieznany płk Władimir Putin.

Tak się złożyło, że jego znajomy z Drezna, aparatczyk Hans Modrow, został w
1990 r. ostatnim premierem NRD i przygotował unię walutową, która otwierała
drogę do jedności Niemiec. Za zmianami w kierownictwie NRD stał gen. Markus
Wolf, szef wywiadu Stasi, który po zmianie systemu wyjechał z najważniejszym
dokumentami do Moskwy. Wrócił po kilku latach do Niemiec, gdzie w 1995 r.
został w majestacie prawa oczyszczony z wszelkiej odpowiedzialności. Zmarł w
2006 r. otoczony, może nie szacunkiem, ale fascynacją i podziwem wielu swych
rodaków.

Wiadomo, że niektóre wydarzenia w NRD były wprost inspirowane przez ludzi
Stasi, m.in. szturm na centralę tej służby w dzielnicy Lichtenberg w Berlinie
Wschodnim, gdzie pod pretekstem rewolucyjnej sprawiedliwości udało się
nakłonić tłum do palenia akt. Pytań jest wiele. Nikt do dzisiaj nie wie,
dlaczego wojskowe służby armii rumuńskiej 21 grudnia wyprowadziły czołgi na
ulice Bukaresztu, zaczynając ostrzał tzw. terrorystów z Securitate, czyli
rumuńskiej bezpieki. Nadzorujący akcję gen. Vasile Milea zginął w tajemniczych
okolicznościach, a dochodzenie parlamentarnej komisji niczego nie wyjaśniło.

Jesienią 1989 r. miał miejsce autentyczny bunt wielu ludzi w Europie
Wschodniej, którzy po raz pierwszy w życiu przełamywali strach i stawali się
ludźmi wolnymi. Ich determinacja była ważnym czynnikiem zmian. Jednocześnie
jednak w całym bloku wschodnim prowadzono działania, które miały na celu
przygotować warunki dla transformacji ustrojowej. Z chaosu działań
zamierzonych i przypadkowych wyłonił się nowy kształt Europy. Komuniści
podzielili się władzą polityczną, otrzymując w zamian gwarancje bezpieczeństwa
i uprzywilejowaną pozycję na starcie do nowej rzeczywistości, co
zdeterminowało kształt wielu późniejszych wydarzeń.

r1111111 napisał:

[myslacyszaryczlowiek1]

Nic dziwnego że Ministerstwo Prawdy z Czerskiej zaciekle walczy z jakąkolwiek
niezależną myślą. Sądzę że nie niedługo doczekamy się cenzury na forum
Ministerstwa Prawdy, kiedy ludzie w coraz większym stopniu będą obnażali
kłamstwa i obłudę tej gazety.

Praga spiera się o czeski IPN

[tadek-1]

IPN,bez wzgledu na kolory, bedzie zawsze IPN-em. Organizacja Niezgody Narodowej.

[pioro111]

Nie było i nie będzie zgody na bolszewię i levactwo w Polsce!!! i dobrze he he

[chris30]

Jeśli ktoś woli wierzyć SB niż Havlowi, jego sprawa. Ale ja mam prawo uważać go
za skończonego durnia.

[polazrski]

W sprawie Kundery zostal znaleziony w archiwach kolejny dokument i to nie byle
jaki, bo sprawozdanie z posiedzenia KC KPCz, gdzie tę denuncjację chwalono za
prawdziwie socjalistyczna postawe denuncjatora. Kundera przyrzekal,ze pozwie
Respekt do sadu,ale nie pozwal. Pewnie ma nadzieje,ze sprawa ucichnie, no i ze
zawsze znajda sie zacni obroncy.;)

Psy gończe...

[minusn]

... odpieprzcie się od od donosicieli... gdyby cała prawda o kapusiach i
donosicielach nawet była prawdą, to i tak jest to nieprawda - tak nas naucza
jedyna wyrocznia i guru, jedyny demokrata nieskazitelny michnik, zbawca Polski.

Praga spiera się o czeski IPN

[cynick1]

hehe
tylko havel nie buszowal po archiwach jak michnik
czesi po rewolucji wzieli sie do roboty wywalaja konfidentow
podobnie niemcy
wylozyli grube milony marek na program odczytujacy archiwa stasi
przeciagniete przez niszczarki
a jest tego sporo ok kilku ton
powod?
czyste rece
powtorze
CZYSTE RECE
politykow dziennikarzy prawnikow i innych bazujacych na nieskazitelnej opinii
co rusz to jakis wspolpracownik stasi podaje sie do dymisji w niemczech bez
awantury
tylko tam nie ma gazety wyborczej i jej poplecznikow
decyduje glos zza muru
czytaj glos rozsadku
u nas decyduje glos zza wschodniej granicy
jeszcze...

pzdr.