Rosjanie ujawnią kolejne materiały dot. zbrodni...

[czlowiek_ksiazka]

Zabawny tekst o Putinie komuszka z SLD. :)

gadzinowski.bloog.pl/id,5802136,title,IDEALNY-KANDYDAT-NA-POLSKIEGO-PREZYDENTA,index.html

Nie zgodzę się tylko z ostatnią konkluzją Gądżinowskiego.
Problemy są DWA. Putin musiał by się najpierw ZGODZIĆ na
kandydowanie. :) Wiem, że większości obywateli RP trudno jest to
sobie wyobrazić, ale Polska nie jest pępkiem świata.

Obawiam się, że nawet długotrwałe namowy połączone z rękoczynami nie
zmusiłyby go, czyli Putina W.W. do objęcia polskiego tronu.

[anitasz30]

Dobre:D Nawet ubezwlasnowolniony i w kaftanie bezpieczenstwa - podejrzewam ze
tez byloby go trudno zmusic :D

[wujcio44]

anitasz30 napisała:

Nawet ubezwlasnowolniony i w kaftanie bezpieczenstwa - podejrzewam ze
> tez byloby go trudno zmusic :D

Czy ja dobrze zrozumiałem, że jesteś ubezwłasnowolniony i w kaftanie
bezpieczeństwa i podejrzewasz, że też byłoby go trudno zmusić?

i jeszcze jeden ciekawy, krótki tekst

[czlowiek_ksiazka]

Tym razem od innych neokomuszków. Tak ich nazywam, tych młodych
lewicowców europejskich...

www.lewica.pl/blog/foltyn/21508/
Interesujący punkt widzenia, z którym identyfikuję się praktycznie w
całej rozciągłości.

Zmieniłbym/dodał kilka punktów:

"Dlaczego więc z równą siłą Polacy nie szukają "zemsty" na oprawcy
hitlerowskim"

-

[kacap_z_moskwy]

Calkowicie z tym "Rosjanie" zgadzam. Bo kto to Rosjanie? Dzugaszwili? Beria? Mikojan? Czy inni zydzi, ukraince czy dziesiatki narodowosci? No nie trzeba zaberac bochaterow u tych narodow.

[ad_amo]

No dobrze, ale to akurat Rosjanie nie potrafią sobie z tym dziedzictwem
poradzić. Mam do Ciebie pytanie: czy u was ktokolwiek kiedykolwiek zastanawiał
się, jak potężna byłaby dziś Rosja gdyby nie komuna? Czy jednak wszyscy żyją
wspomnieniem o minionym imperium?

[vaclavnewyork]

Czy Ukraincy Gruzini Lotysze etc pchali sie drzwiami i oknami do
Rosji?Polacy gdyby nie 19280 tez by slawili z calych sil swoich
Sojuz?

[vaclavnewyork]

ERRATA:Mialo byc oczywiscie 1920

[kacap_z_moskwy]

Jak by nie wojna domowa, to by nigdy nie napadlis cie by :) Na tyle tylko i starczylo. Moze dlatego jest taka milosc u Ukraincow, Bialorusinow czy Litwinow do "wyzwolicieli" z Polski?

[vaclavnewyork]

Nie licytuj sie do Was jest jeszcze wieksza

[kacap_z_moskwy]

U kogo? U normalnych ukraincow? Nie mysle. U bialorusinow? Odpowiadac? A u litwinow tez nie wiadomo co przewaza... :) Jak sie mowi: "bylem, slyszalem".

Pchali sie.

[kacap_z_moskwy]

Pchali sie. I jeszcze jak!!! A naiwiecej cos chceli bolszewicy, w wiekszosci zydowskiej narodowosci. Choc swego panstwa wtedy nie mieli. A szkoda.

[vaclavnewyork]

Chachachachaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

[kacap_z_moskwy]

A obywatelam Rosji, roznych narodowosci nie do smiechu....

[kacap_z_moskwy]

A jak to Rosjanie nie moga poradzic?

Oczywiscie ze u nas caly czas sie zastanawiaj jak by Rosja byla potezna gdyby nie bolszewicy i pomoc im Niemec. Przesralismy swoje panstwo. Dostalismy krwawe rewolucyjne rzady zydow z roznymi dolaczeniami narodowymi (dlatego nie ufamy dzisiejszej "opozycji". Bo jest w wiekszosci jednonarodowa w naszym wielenarodowym panstwie. A dobze pomietamy co bylo juz po 17, po idejach co glosili ludzie tej samej narodowosci). W tym i rosyjskimi (jako narodowosc). W wojnie domowej duzo i Rosjan sie "wyruznilo". O tym tez wiemy. I nie pisze ze Rosjanie nic nie robili, a byli wylacznie ofiarami. Nie. Ale i nie oni jedni cos robili starsznego. Do lat 50 to w bylo ich nie tak duzo na wysokich stanowiskach, a w nkwd tylko po wojnie znaczaco wzrosla ilosc Rosjan. A juz z powstaniem kgb zydow i innych w nim stalo realnie nie duzo.

I w wiekszosci nie zyja u nas wspomnieniami. A raciej patrza do przodu. Dlatego nie grzebiemy sie w historii. A raciej wiedzac co i jak staramy sie isc dalej. W tym chyba zaduzo sie roznimy z wami. Choc niektorzy mowia ze Krym jest nasz, polnocny Kazachstan czy jeszcze cos, ale wiekszosc nie jest wojownicza, a raciej patrzy na swiat spokojnie :)

[ad_amo]

A wiesz dlaczego różnimy się w postrzeganiu historii? Bo komuna powstała u was,
to był WASZ błąd. Wyobraź sobie co by było gdyby żołnierze z innego kraju
przynieśli wam komunizm na czołgach i bagnetach. Druga sprawa, nikt w Polsce nie
potępia tych zwykłych chłopaków, którzy oddali życie walcząc z Hitlerem. Wasze
media lubią o tym głośno krzyczeć (bo na przykład gdzieś pomnik usunięto). A nie
pamiętają że z Rosjanami ze wschodu szli również Polacy.

[kacap_z_moskwy]

A nikt u nas nie mysli ze sami zafundowalis cie sobie komune. I kazdy wie ze rzadzili na poczatku z Moskwy na calego. Pozniej juz jednak mialiscie bardziej samodzielne swoje panstwo. W duzo czym rozne niz zsrr. Choc by wlasnosc prywatna mialiscie. U nas czegos takiego nie do pomyslenia.

Zsrr to nie Rosja. I komune wam dostarczyli nie Rosjanie. Ze wschodu przyszlo wojsko wszystkich narodow zsrr. Tam byli wszystcy. I walczyli o swoj dom, o swoja ziemie. Nie o komune. Nie ich wina ze za nimi szli komuniaki roznych narodowosci i robili swoje. Dlatego jak sie usuwa pamiec tych ludzi glosno o tym mowimy i niekedy krzyczymy, fakt. Bo inaciej nas wogule nie uslysza. A ze usuwaja pomniki, a stawiaja zbrodniarzam z SS, to wkurza jeszcze wiecej.

U nas pomietaja wszystkich co walczyli z faszyzmem na naszym froncie. W Riazaniu jest plac dywizji im Kosciuszko, na przyklad. Nie tylko tam, zreszta. Potem u nas nie rozruzniaja na narodowosci walczacych na froncie wschodnim. Sa to radzieckie zolnierze. I mowia - sowieckij soldat. Nie rosyjski, ukrainski czy gruzinski. A tez polowa estonczykow, walczacych w tej wojnie byla po stronie zsrr, dla przykladu :) Wiec nie jest tak wszystko proste. Dzisiaj prawie nie ma (no moze po za Azerbajdzanem i Gruzija, choc ta ostatnia ma rejony ormianskie i azerskie, ktore moga niedlugo wybuchnac, ale to nie duzo w porownaniu do panstwa) monoetnicznych panstw poradzieckich. Wszystko sie nameszalo. Nawet w Azji Sr miedzy soba nameszali tak, ze teraz jest im dosyc trudno. I to trzeba rozumiec. Nie moze byc ukrainskiego panstwa. Bo nie stanowia tam ukraincy wiekszosci narodowej. To moze byc panstwo Ukraina, panstwo skupiajace swoich obywateli roznych narodowosci. A ze stosowali za Juszczenko statystyki, ze niby 30% tylko mowia po-rosyjsku, jest smieszne. Dlatego miali klopoty z tak ogromna liczba ludzi, polowa kraju. W tym problem. A mogli by miec spojne panstwo wszystkich ludzi Ukrainy. Niestety. U was jest monoetniczne panstwo. I patrzycie na swiat wlasnie oczami na mono. Ale w innych czesciach swiata jest inaciej. Bardzo inaciej. Na przyklad, w Smolensku w komisji siedzieli polowa nie rosjan kolo Putina. A glowny od ratowania Szojgu jest wogule ekzotycznym tuwincem :) To na granicy z Chinami mamy taka mala republike Tuwa :) Ale juz ponioslo mnie nie w ten step. Dlatego wlasnie uwarzam ze nie trzeba uwarzac slowa Rosjanie. W odnieseniu do zsrr - radzieckie, czy do Rosji - obywateli Rosji. U nas sie rozruznia - russkij - to rosjanin, rossijanin - to obywatel Rosji kazdej narodowosci.

[ad_amo]

No właśnie mówię o tym, że ze wschodu szli również Polacy. U nas jest jednak
tak, że ktokolwiek kto miał coś wspólnego z komuną jest napiętnowany i
automatycznie budzi nieufność. W Rosji to nie jest ważne.

Putin powiedział w Gdańsku, że powinniśmy patrzeć do przodu, a nie do tyłu.
Powiedział, że chciałby aby między Polską a Rosją zapanowały pragmatyczne
biznesowe stosunki jakie Rosja ma z Niemcami. Wtedy przypomniała mi się sprawa
Możejek i natychmiastowej "awarii" rury, do dziś z resztą nie naprawionej, tuż
po tym jak polski Orlen przejął tam rafinerię. Trudno jest komuś ufać gdy słowa
są zupełnie różne niż czyny. Co o tym myślisz?

Gdzie powstała komuna?

[pendrek_wyrzutek]

ad_amo napisał:

> A wiesz dlaczego różnimy się w postrzeganiu historii?
> Bo komuna powstała u was,
> to był WASZ błąd.

Komuna powstała na Zachodzie, została wymyślona
przez Karola Marksa, Engelsa i innych. Rozwijała
się w Niemczech, Anglii, Francji a w Rosji
osłabionej przez wojne przejęła władzę za wsparciem
głównie z Niemiec. Dlatego Lenin nazwał Rosję
"najsłabszym ogniwem".

Rosjanie walczyli długo w Białej Armii porzuceni przez
sojuszników z Zachodu, sami Polacy w 1919 przyczynili się
do porażki Białych.

Komuniści pod wodzą Beli Kuna zdobyli też władzę na
Wegrzech i Wegrzy zostali ujarzmieni łatwiej niż
Rosjanie. Ratunek przyszedł z zewnątrz - przez
interwencję armii rumuńskiej. Jakos nasi eksperci
od "pamięci" historycznej Węgrom tego nie wypominają.

Komuniści byli blisko ujarzmienia Hiszpanii, zostali
pokonani pod długiej wojnie domowej dzięki pomocy
z zewnątrz od Hitlera i Mussoliniego.

Gdy komunizm zdobył władzę w Kambodży, Khmerowie
nie byli w stanie się mu oprzeć. Uratowała ich
interwencja wojsk wietnamskich (w Wietnamie jest
komunizm ale w późnej, złagodzonej formie z dominującym
elementem nacjonalizmu co zapobiega wymordowywaniu
narodu). Pol Pot przyniósł czerwoną zarazę
z Zachodniej Europy.

[z_klifow]

Na pewno roznimy sie spojrzeniem na pewne sprawy, ale to milo Ciebie
goscic na tym forum. Mysle, ze wielu jest tu mlodych forumowiczow,
czesto o radykalnych pogladach... a moze bardziej radykalnych w
zajadlej dyskusji niz w rzeczywistosci. Wiesz, ze lubimy ostro
dyskutowac... Kazdemu sie przy tym dostaje. Tak na marginesie
mniejszosci narodowe byly jednym z najwazniejszych elementow gry
Stalina. To prawda tez, ze wsrod bolszewikow bylo bardzo wielu Zydow.
Nie obciazalbym ich jednak pelna wina. To wyalienowany wtedy i ciezko
skrzywdzony przez carat narod. Poza tym jednak jest cos takiego jak
tradycja wladzy i dyskurs historyczny narodu... w Rosji zwykle
tyrania... w Niemczech tez militarna tyrania. Oba kraje nie mialy
tradycji pelnego parlamentaryzmu... zreszt moze dlatego emanowaly sila
militarna i nie byly na lasce sasiadow, ale w koncu musialy za to
zaplacic... W kazdym razie, to intertesujace poznac jak sprawy widzi
ktos z tamtej strony granicy. Poza tym calkiem niezle wypowiadasz sie
po polsku. Pozdrawiam.

[wujcio44]

Masz rację kacap. Broń Boże nie "zaberać bochaterów"

[kapitan.kirk]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Co z ofiarami na Kresach!??? Dlaczego nie szukamy "zemsty" na
> ideologicznych dziedzicach zbrodniarza Bandery, czyli towarzyszach
> broni eks-prezydenta Juszczenki, wielkiego i prozachodniego,
> szczerego demokraty, piewcy Dobra oraz Mądrości!???

A dlaczego mielibyśmy szukać jakiejś "zemsty" na kimś? Czy Twoim zdaniem chodzi
w tym wszystkim o jakąś "zemstę"? Jaką niby???

> Dlaczego medialna i polityczna (to jest to samo) elyta naszego
> Narodu z równą pasją nie walczy o pamięć pomordowanych dzieci i
> kobiet??? Wniosek nasuwa się jeden, straszliwy i prosty:

A wniosek ten brzmi: nie znasz podstawowych faktów z historii. Zbrodnie
ukraińskie na Wołyniu i w okolicach - w przeciwieństwie do hitlerowskich i
sowieckich - nie były dziełem żadnego aparatu państwowego ani żadnej
sformalizowanej organizacji.

> -

Rosjanie ujawnią kolejne materiały dot. zbrodni...

[gandalph]

katyńskiej.


Chciałbym w to wierzyć, ale jakoś nie bardzo wierzę.
Ujawnią teczki osobowe poszczególnych jeńców?
Ujawnią dane osobowe katów?
Ujawnią szczegóły, kto, gdzie i kiedy został stracony?
Ujawnią motywy, jakimi kierowali się przy selekcji?
Pożywiom, uwidim.

Ale wszystkiego i tak nie ujawnią; nie ujawnią np. nazwisk ok. 100 kapusiów z
Ostaszkowa, Kozielska i Starobielska, o których wspominała kiedyś Natalia
Lebiediewa, a których nazwiska są już, podobno, znane historykom.
Katyń - Katyniem, ale mnie bardziej interesuje to, skąd tylu jeńców w ogóle
znalazło się w niewoli sowieckiej; jednak tego nie dowiemy się, a szkoda!
Chciałbym wiedzieć, co kryło się za dziwnym zachowaniem np. gen. Langnera,
gen. Smorawińskiego, płk Skorobohatego-Jakubowskiego we wrześniu 1939, albo za
niektórymi niewytłumaczalnymi epizodami po 17 września...

[lubat]

gandalph napisał:

> Chciałbym w to wierzyć, ale jakoś nie bardzo wierzę.
> Ujawnią teczki osobowe poszczególnych jeńców?
> Ujawnią dane osobowe katów?
> Ujawnią szczegóły, kto, gdzie i kiedy został stracony?


A co ty takie ograniczone cele sobie stawiasz? A nie interesuje cię, czy
więźniowie przed egzekucją się zsikali a może sesr..li, a może uprawiali homoseks?
To już jest chore i brak elementarnego szacunku dla ofiar.


> Ale wszystkiego i tak nie ujawnią; nie ujawnią np. nazwisk ok. 100 kapusiów z
> Ostaszkowa, Kozielska i Starobielska, o których wspominała kiedyś Natalia
> Lebiediewa, a których nazwiska są już, podobno, znane historykom.

Na to bym nie wpadł, ale najsłodszą trucizną Stalina by było, że polscy
"patrioci" teraz zaczną sądzić ofiary z Katynia i pozostałych miejsc kaźni. Już
i tam sięgnie jad ducha IPN.
Ciekawe, czy Rosjanie na to wpadną. Było by to uderzenie w splot słoneczny
polskiego kołtuństwa.

[gandalph]

lubat napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Chciałbym w to wierzyć, ale jakoś nie bardzo wierzę.
> > Ujawnią teczki osobowe poszczególnych jeńców?
> > Ujawnią dane osobowe katów?
> > Ujawnią szczegóły, kto, gdzie i kiedy został stracony?
>
>
> A co ty takie ograniczone cele sobie stawiasz? A nie interesuje cię, czy
> więźniowie przed egzekucją się zsikali a może sesr..li, a może uprawiali homose
> ks?

To akurat w ogóle mnie nie interesuje, wyobraź sobie!

> To już jest chore i brak elementarnego szacunku dla ofiar.
>

Nie zgadzam się z tym.
>
> > Ale wszystkiego i tak nie ujawnią; nie ujawnią np. nazwisk ok. 100 kapusi
> ów z
> > Ostaszkowa, Kozielska i Starobielska, o których wspominała kiedyś Natalia
> > Lebiediewa, a których nazwiska są już, podobno, znane historykom.
>
> Na to bym nie wpadł, ale najsłodszą trucizną Stalina by było, że polscy
> "patrioci" teraz zaczną sądzić ofiary z Katynia i pozostałych miejsc kaźni.

Trochę racji w tym jest ale tylko trochę. Rosjanie mogą zrobić nam takiego
psikusa, że będzie się nam odbijać czkawką przez następne 50 lat.

Już
> i tam sięgnie jad ducha IPN.
> Ciekawe, czy Rosjanie na to wpadną. Było by to uderzenie w splot słoneczny
> polskiego kołtuństwa.

Patrz wyżej.
Jednakże mnie osobiście nie interesują sprawy z gatunku plotkarstwa. Znacznie
ważniejsze są inne sprawy: kto, po stronie polskiej, jest odpowiedzialny za
działania, które w konsekwencji, może niezamierzonej, doprowadziły do zbrodni
katyńskiej - szeroko pojętej?
Krótko mówiąc: historia Kampanii Wrześniowej jest dokładnie zafałszowana, nie
tylko przez propagandę Goebbelsa i komunistów w czasie wojny i później. Byli też
rodzimi fałszerze. Jednym z zafałszowanych wątków jest ten, którego końcem był
Katyń. Ale tego Rosjanie nie ujawnią, bo musieliby w tym celu ujawnić swoją
ówczesną agenturę.

[viking2]

gandalph napisał:
> ważniejsze są inne sprawy: kto, po stronie polskiej, jest odpowiedzialny za
> działania, które w konsekwencji, może niezamierzonej, doprowadziły do zbrodni
> katyńskiej - szeroko pojętej?
> Krótko mówiąc: historia Kampanii Wrześniowej jest dokładnie zafałszowana,

Kto jest odpowiedzialny? Uwazam, ze w znacznym stopniu ci, ktorzy - miast objac
dowodzenie obrona kraju - juz po tygodniu od wybuchu wojny spakowali walizki,
zabrali do samochodow zony, srebra stolowe, porcelane, kochanki, bizuterie i
pierzyne - zaczeli uciekac do Rumunii. W znacznym stopniu, ale nie calkowicie -
bo przed nimi byli jeszcze i ci, ktorych zadaniem bylo opracowac plan obronny
kraju i okreslic potrzeby armii. Udalo im sie to tak swietnie, ze juz od
trzeciego dnia wojny to, co nazywamy "kampania wrzesniowa", bardziej
przypominalo powstancza ruchawke, niz dzialania wojenne.
Brak lacznosci, brak spojnego planu, brak uzbrojenia, technika wojskowa na
poziomie I wojny swiatowej, polaczone z niefrasobliwoscia, mitomania i
zadufaniem ("nie oddamy ani guzika", "za tydzien nasza kawaleria bedzie w
Berlinie") - kto przyczynil sie do takiego stanu rzeczy?

> rodzimi fałszerze. Jednym z zafałszowanych wątków jest ten, którego końcem był
> Katyń. Ale tego Rosjanie nie ujawnią, bo musieliby w tym celu ujawnić swoją
> ówczesną agenturę.

No wlasnie nie jestem pewny, czy pozostala ona taka dla nich wazna? Jesli w
latach 30-tych mieli mozliwosc "zmacenia umyslow" i skierowania polityki
obronnej na niewlasciwe tory, to przeciez nie jest mowa o nastolatkach. Kto z
tej agentury jeszcze zyje? Zreszta, Stalin nie pozostawilby przeciez tak waznych
swiadkow.
A struktura agenturalna chyba jednak rozpadla sie: pamietajmy, ze po wojnie
zostala zastapiona calkiem nowa.

[gandalph]

viking2 napisał:

> gandalph napisał:
> > ważniejsze są inne sprawy: kto, po stronie polskiej, jest odpowiedzialny
> za
> > działania, które w konsekwencji, może niezamierzonej, doprowadziły do zbr
> odni
> > katyńskiej - szeroko pojętej?
> > Krótko mówiąc: historia Kampanii Wrześniowej jest dokładnie zafałszowana,
>
> Kto jest odpowiedzialny? Uwazam, ze w znacznym stopniu ci, ktorzy - miast objac
> dowodzenie obrona kraju - juz po tygodniu od wybuchu wojny spakowali walizki,
> zabrali do samochodow zony, srebra stolowe, porcelane, kochanki, bizuterie i
> pierzyne - zaczeli uciekac do Rumunii. W znacznym stopniu, ale nie calkowicie -
> bo przed nimi byli jeszcze i ci, ktorych zadaniem bylo opracowac plan obronny
> kraju i okreslic potrzeby armii. Udalo im sie to tak swietnie, ze juz od
> trzeciego dnia wojny to, co nazywamy "kampania wrzesniowa", bardziej
> przypominalo powstancza ruchawke, niz dzialania wojenne.
> Brak lacznosci, brak spojnego planu, brak uzbrojenia, technika wojskowa na
> poziomie I wojny swiatowej, polaczone z niefrasobliwoscia, mitomania i
> zadufaniem ("nie oddamy ani guzika", "za tydzien nasza kawaleria bedzie w
> Berlinie") - kto przyczynil sie do takiego stanu rzeczy?
>

I tu właśnie powtarzasz frazesy ukute przez propagandę!
Właśnie m.in. dlatego, historię II W. Św. oraz kampanii wrześniowej należy
napisać na nowo.
Przy okazji: tak się dziwnie złożyło, że ci, którzy najszybciej wiali, zostali
potem "gwiazdami" rządu na emigracji; np. płk/gen. Paszkiewicz.

> > rodzimi fałszerze. Jednym z zafałszowanych wątków jest ten, którego końce
> m był
> > Katyń. Ale tego Rosjanie nie ujawnią, bo musieliby w tym celu ujawnić swo
> ją
> > ówczesną agenturę.
>
> No wlasnie nie jestem pewny, czy pozostala ona taka dla nich wazna?
Agentura zawsze jest ważna wedle zasady: "nigdy, nikomu!".

Jesli w
> latach 30-tych mieli mozliwosc "zmacenia umyslow" i skierowania polityki
> obronnej na niewlasciwe tory, to przeciez nie jest mowa o nastolatkach. Kto z
> tej agentury jeszcze zyje? Zreszta, Stalin nie pozostawilby przeciez tak waznyc
> h
> swiadkow.
> A struktura agenturalna chyba jednak rozpadla sie: pamietajmy, ze po wojnie
> zostala zastapiona calkiem nowa.
To prawda, ale wystarczy raz naruszyć zasadę "N/N" (patrz wyżej), jak zrobił to
Macierewicz...

[viking2]

gandalph napisał:
> I tu właśnie powtarzasz frazesy ukute przez propagandę!
> Właśnie m.in. dlatego, historię II W. Św. oraz kampanii wrześniowej należy
> napisać na nowo.
> Przy okazji: tak się dziwnie złożyło, że ci, którzy najszybciej wiali, zostali
> potem "gwiazdami" rządu na emigracji; np. płk/gen. Paszkiewicz.

Nie wiem, czy fakt masowej ucieczki rzadu RP w obliczu najazdu Niemiec
hitlerowskich jest propaganda. Na ktoryms z forow, przy okazji zupelnie innej
dyskusji, postawilem dobrze uzasadniona teze o czasie "zbierania sie ucieczki"
mniej wiecej po tygodniu od wybuchu wojny. Nie chce mi sie wszystkiego
powtarzac, ale liczylem wstecz od czasu przekroczenia granicy rumunskiej (iles
tam dni na zgode na wjazd, przedtem iles tam dni na podroz, iles na zebranie
zaopatrzenia, iles na pakowanie i liwidacje spraw itd). Nikt tej tezy nie byl w
stanie obalic.
Nie wiem, czy zauwazyles, ale osobiscie jestem zwolennikiem nazwania rzeczy po
imieniu i tam, gdzie ucieczka wladz cywilnych jest istotnie ucieczka, ucieczka
wladz wojskowcyh i sztabu powinna byc nazwana dezercja. A ci, ktorzy byli jej
winni, powinni byli zostac "gwiazdami" niemilego, ale uswieconego odwiecznym
prawem wystepu o wschodzie slonca, pod murem koszar a przed plutonem egzekucyjnym.

Cywilne wladze, ktore dopuscily sie ucieczki i osamotnienia kraju w obliczu
wojny, rowniez powinny zostac osadzone i napietnowane hanba i dozywotnim zakazem
pelnienia wszelkich funkcji panstwowych.
Wiem, zaraz podniosa sie glosy pytajace kto w takim razie mialby w koncu tworzyc
ten rzad emigracyjny, skoro jednych rozwalilem, a innych wypedzilem do cholery -
ale realia byly wlasnie takie, jakie byly i sytuacja polityczno-militarna
zmuszala albo do relatywizmu etyczno-moralnego, albo do wybrania o wiele
trudniejszej drogi. Mozna dyskutowac, jaka by ta trudniejsza droga mogla byc i
spekulowac, dokad by zaprowadzila. Jednakze wybrano relatywizm.
Nie jest rowniez mitem niezorganizowana, chaotyczna i pozbawiona lacznosci - a
co za tym idzie, takze i zbornego dowodzenia - obrona wrzesniowa. Fakty mowia
same za siebie: 40-milionowy europejski kraj, spolecznie, politycznie i
technologicznie aspirujacy do miana cywilizowanego, poniosl druzgocaca kleske w
ciagu dwoch tygodni.
A rzeczy tej miary nie dzieja sie ani bez przyczyny, ani tez ot, tak sobie. Tak,
jak na sukces, tak i na porazke zapracowuje sie latami. I odbrazowienie mitow II
RP i wrzesnia powinno zawierac w sobie nazwanie tych, ktorzy na taki wlasnie
wynik zapracowali.

> Agentura zawsze jest ważna wedle zasady: "nigdy, nikomu!".

Zgadzam sie. Zle sie wyrazilem: mialem na mysli, ze ta struktura przypuszczalnie
jest juz od dawna nieaktywna: od dziesiecioleci juz nie ma ludzi, ktorzy ja
stworzyli, a sama struktura zostala 65 lat temu zastapiona inna - o wiele
skuteczniejsza, taka, ktora przetrwala 45 lat.

[gandalph]

viking2 napisał:

> gandalph napisał:
> > I tu właśnie powtarzasz frazesy ukute przez propagandę!
> > Właśnie m.in. dlatego, historię II W. Św. oraz kampanii wrześniowej należ
> y
> > napisać na nowo.
> > Przy okazji: tak się dziwnie złożyło, że ci, którzy najszybciej wiali, zo
> stali
> > potem "gwiazdami" rządu na emigracji; np. płk/gen. Paszkiewicz.
>
> Nie wiem, czy fakt masowej ucieczki rzadu RP w obliczu najazdu Niemiec
> hitlerowskich jest propaganda.

To nie była ucieczka "w obliczu najazdu Niemiec hitlerowskich", lecz w 18 dniu
wojny, w sytuacji, gdy w zasięgu prezydenta, rządu i NW było jedno jedyne
przejście graniczne z Rumunią w Wyżnicy, a sowieckie czołgi stały w odległości
+/- 50 km (w Śniatyniu). (Mało tego, potem się okazało, że raz po raz naruszały
granicę Rumunii, dlatego np. kompania zamkowa nie została rozbrojona).

Na ktoryms z forow, przy okazji zupelnie innej
> dyskusji, postawilem dobrze uzasadniona teze o czasie "zbierania sie ucieczki"
> mniej wiecej po tygodniu od wybuchu wojny. Nie chce mi sie wszystkiego
> powtarzac, ale liczylem wstecz od czasu przekroczenia granicy rumunskiej (iles
> tam dni na zgode na wjazd, przedtem iles tam dni na podroz, iles na zebranie
> zaopatrzenia, iles na pakowanie i liwidacje spraw itd). Nikt tej tezy nie byl w
> stanie obalic.
> Nie wiem, czy zauwazyles, ale osobiscie jestem zwolennikiem nazwania rzeczy po
> imieniu i tam, gdzie ucieczka wladz cywilnych jest istotnie ucieczka, ucieczka
> wladz wojskowcyh i sztabu powinna byc nazwana dezercja.
Dezercja w kampanii wrześniowej, owszem była, ale nie chodzi o Naczelnego Wodza
i jego sztab. Rydzowi-Śmigłemu nie wolno było zrobić jednego: dostać się do niewoli!
A tak przy okazji: w ramach sojuszu z Rumunią to właśnie Rydz był wyznaczony na
wodza połączonych sił. Niewielu o tym pamięta!


A ci, ktorzy byli jej
> winni, powinni byli zostac "gwiazdami" niemilego, ale uswieconego odwiecznym
> prawem wystepu o wschodzie slonca, pod murem koszar a przed plutonem egzekucyjn
> ym.
>

Plutony egzekucyjne powinny były mieć pełne ręce roboty; "klientów" miałyby
wielu: Rómmel, Piskor, Bortnowski, Langner, Paszkiewicz, Rowecki, Dojan-Surówka,
Smorawiński (w tym przypadku ów pluton wyręczyli Sowieci w Katyniu),
Skorobohaty-Jakubowski, kmdr Kłoczkowki. Wymieniam tylko tych, których pamiętam
ad hoc. Byłoby tego znacznie więcej.

> Cywilne wladze, ktore dopuscily sie ucieczki i osamotnienia kraju w obliczu
> wojny, rowniez powinny zostac osadzone i napietnowane hanba i dozywotnim zakaze
> m
> pelnienia wszelkich funkcji panstwowych.
> Wiem, zaraz podniosa sie glosy pytajace kto w takim razie mialby w koncu tworzy
> c
> ten rzad emigracyjny, skoro jednych rozwalilem, a innych wypedzilem do cholery
> -
> ale realia byly wlasnie takie, jakie byly i sytuacja polityczno-militarna
> zmuszala albo do relatywizmu etyczno-moralnego, albo do wybrania o wiele
> trudniejszej drogi. Mozna dyskutowac, jaka by ta trudniejsza droga mogla byc i
> spekulowac, dokad by zaprowadzila. Jednakze wybrano relatywizm.
> Nie jest rowniez mitem niezorganizowana, chaotyczna i pozbawiona lacznosci - a
> co za tym idzie, takze i zbornego dowodzenia - obrona wrzesniowa. Fakty mowia
> same za siebie: 40-milionowy europejski kraj, spolecznie, politycznie i
> technologicznie aspirujacy do miana cywilizowanego, poniosl druzgocaca kleske w
> ciagu dwoch tygodni.
> A rzeczy tej miary nie dzieja sie ani bez przyczyny, ani tez ot, tak sobie. Tak
> ,
> jak na sukces, tak i na porazke zapracowuje sie latami. I odbrazowienie mitow I
> I
> RP i wrzesnia powinno zawierac w sobie nazwanie tych, ktorzy na taki wlasnie
> wynik zapracowali.


Cały czas powtarzasz propagandę ostatnich 70 lat: niemiecką, sowiecką,
"sikorszczacką", komunistyczną itd. Jestem jednak pewien, tak na 99%, że kiedyś
poznamy całą prawdę, a wtedy trzeba będzie odszczekać te wszystkie kalumnie,
jakimi obrzucono Rydza-Śmigłego itd.; przy okazji spadnie też parę pomników.
Może my tego nie doczekamy...
Pierwszym kandydatem do "odbrązowienia" to dla mnie Sikorski. Nie mam "twardych"
dowodów, ale parę poszlak, które bardzo brzydko pachną.

>
> > Agentura zawsze jest ważna wedle zasady: "nigdy, nikomu!".
>
> Zgadzam sie. Zle sie wyrazilem: mialem na mysli, ze ta struktura przypuszczalni
> e
> jest juz od dawna nieaktywna: od dziesiecioleci juz nie ma ludzi, ktorzy ja
> stworzyli, a sama struktura zostala 65 lat temu zastapiona inna - o wiele
> skuteczniejsza, taka, ktora przetrwala 45 lat.

[viking2]

gandalph napisał:
> To nie była ucieczka "w obliczu najazdu Niemiec hitlerowskich", lecz w 18 dniu
> wojny, w sytuacji, gdy w zasięgu prezydenta, rządu i NW było jedno jedyne
> przejście graniczne z Rumunią w Wyżnicy

No i widze, ze musze wrocic do swoich wyliczen. Na poczatku, drobna niescislosc:
rzad przekroczyl granice Rumunii nie 18-go wrzesnia, tylko 17-go. Nastepnego
dnia, czyli 18-go, rzad polski zostal w Rumunii internowany (niespecjalnie
surowo i restryktywnie zreszta, skoro udala im sie wkrotce dalsza ucieczka, ale
to jest obok tematu). Zanim te granice przekroczono - co w koncu stalo sie w
sposob oficjalny - musiala nastapic jakas akcja dyplomatyczna, jakas prosba o
wize wjazdowa, jakies negocjacje dyplomatyczne. Nie odbywaly sie tez one przy
udziale jakiegos poruczniczyny z posterunku granicznego, tylko na szczeblu
rzadowym. Zanim taka decyzja udzielenia wizy wjazdowej, polaczona ze zgoda
strony polskiej na internowanie, zapadla, musialo uplynac co najmniej 2, moze 3
dni na negocjacje. Czyli, ze nad granice dotarli, powiedzmy, 14 wrzesnia. Ile, w
realiach wrzesnia 1939, potrwala jazda z Warszawy do Zaleszczyk? Nalezy tu
uwzglednic zatloczone drogi, jazde w nocy (by uniknac rajdow Luftwaffe, ktora
panowala na polskim niebie), poszukiwanie po drodze benzyny, spedzanie noclegu -
i tak dalej. Nie moglo to potrwac krocej, niz jakies 3, moze 4 dni. Czyli, ze z
Warszawy wyjezdzano juz 10-go wrzesnia. Kiedy ogarnieci panika dygnitarze
postanowili uciekac, nalezalo spakowac dobytek, wymienic zlotowki na dolary,
uprzedzic kochanke, pozegnac sie z rodzina zony, zorganizowac albo dogadac sobie
samochod (bo prywatne zarekwirowano, a wojskowy nie kazdemu przyslugiwal),
kierowce i zapas benzyny. Potrwalo to ze 3 dni? Jak w morde dal, ze potrwalo.
Czyli, ze zabrali sie za uciekanie po tygodniu? Jak byk wychodzi, ze tak.

> Dezercja w kampanii wrześniowej, owszem była, ale nie chodzi o Naczelnego Wodza
> i jego sztab. Rydzowi-Śmigłemu nie wolno było zrobić jednego: dostać się do nie
> woli!

Stawiam teze, ze ewentualna niewola Smiglego-Rydza nie zmienilaby niczego. W
rzeczy samej, wodz naczelny (i w jego przypadku celowo pisze to z malych liter),
ktory uciekl, przestaje byc wodzem, a zaczyna byc dezerterem. W tych kategoriach
trudno jest rozwazac, co jest "lepsze" - raczej nalezaloby chyba powiedziec
"mniej zle". Osobiscie uwazam, ze niewola (niemiecka oczywiscie, nie sowiecka)
bylaby mniej zla i niehononorowa, niz ucieczka.

> Plutony egzekucyjne powinny były mieć pełne ręce roboty

Tutaj nic dodac, nic ujac, trafiles w sedno!

> Cały czas powtarzasz propagandę ostatnich 70 lat: niemiecką, sowiecką,
> "sikorszczacką", komunistyczną itd. J

Nie, moj drogi. Jesli juz, to powtarzam "propagande bohunowska". Jezeli czytales
wspomnienia pulkownika Bohuna i wypowiedzi niektorych dzialaczy WiN-u, to nie
mogles nie zauwazyc bardzo niechetnego, by nie rzec pogardliwego, stosunku do
skompromitowanych ucieczka politykow wogole i do rzadu londynskiego w
szczegolnosci. Nie mogles tez nie dostrzec zdumienia, jakie w tych srodowiskach
wzbudzal fakt, ze zolnierze konspiracji - po gorzkim doswiadczeniu wrzesniowym -
ponownie oddaja sie pod rozkazy tych, ktorzy juz raz najpierw doprowadzili ich
do kleski, a potem zdradzili poprzez dezercje.
Jak juz napisalem, realia byly takie, jakie byly i dlatego nie powtarzam
bezkrytycznie zarzutow i oskarzen, formulowanych przez WiN i Bohuna, ale z
koniecznosci - bo nie bylo mnie wtedy na swiecie i nie bylem swiadkiem wydarzen
- musze opierac sie na relacjach tych, ktorzy brali udzial w owczesnej grze
polityczno-militarnej. Opieranie sie na relacjach "historii" przepisanej na nowo
w PRL, i to kilkakrotnie, odrzucam z zalozenia. "Prawda historyczna" spisana w
Londynie przez ludzi winnych dezercji tez nie wydaje mi sie byc specjalnie
wiarygodna. To na czym sie mam opierac? Na doniesieniach sowieckiego wywiadu,
czy na hitlerowcach?

[gandalph]

viking2 napisał:

> gandalph napisał:
> > To nie była ucieczka "w obliczu najazdu Niemiec hitlerowskich", lecz w 18
> dniu
> > wojny, w sytuacji, gdy w zasięgu prezydenta, rządu i NW było jedno jedyne
> > przejście graniczne z Rumunią w Wyżnicy
>
> No i widze, ze musze wrocic do swoich wyliczen. Na poczatku, drobna niescislosc
> :
> rzad przekroczyl granice Rumunii nie 18-go wrzesnia, tylko 17-go.

Prezydent, rząd i NW przekroczyli most w Wyżnicy ok. 4-5 rano 18 września. W
Kutach został szef sztabu gen. Stachiewicz (do 20 września, 21 września Kuty
zostały zajęte przez Sowietów).

Nastepnego
> dnia, czyli 18-go, rzad polski zostal w Rumunii internowany (niespecjalnie
> surowo i restryktywnie zreszta, skoro udala im sie wkrotce dalsza ucieczka, ale
> to jest obok tematu). Zanim te granice przekroczono - co w koncu stalo sie w
> sposob oficjalny - musiala nastapic jakas akcja dyplomatyczna, jakas prosba o
> wize wjazdowa, jakies negocjacje dyplomatyczne. Nie odbywaly sie tez one przy
> udziale jakiegos poruczniczyny z posterunku granicznego, tylko na szczeblu
> rzadowym. Zanim taka decyzja udzielenia wizy wjazdowej, polaczona ze zgoda
> strony polskiej na internowanie, zapadla, musialo uplynac co najmniej 2, moze 3


Stop, to wszystko prawda, ale te sprawy załatwiano "na wszelki wypadek"
wcześniej. A załatwiano m.in. dlatego, że - wbrew powszechnej opinii - agresja
sowiecka nie była dla strony polskiej zaskoczeniem. Nie był znany jedynie
termin, wielokrotnie zresztą przekładany.

> dni na negocjacje. Czyli, ze nad granice dotarli, powiedzmy, 14 wrzesnia. Ile,
> w
> realiach wrzesnia 1939, potrwala jazda z Warszawy do Zaleszczyk?

Rząd i Prezydent nie mogli ewakuować się przez Zaleszczyki, nota bene zajęte
przez Sowietów ok. południa 17 września, czyli na wiele godzin wcześniej. Tamtą
drogą ewakuował się jedynie korpus dyplomatyczny i drobne oddziały wojska.

>Nalezy tu
> uwzglednic zatloczone drogi, jazde w nocy (by uniknac rajdow Luftwaffe, ktora
> panowala na polskim niebie), poszukiwanie po drodze benzyny, spedzanie noclegu
> -
> i tak dalej. Nie moglo to potrwac krocej, niz jakies 3, moze 4 dni. Czyli, ze z
> Warszawy wyjezdzano juz 10-go wrzesnia. Kiedy ogarnieci panika dygnitarze
> postanowili uciekac, nalezalo spakowac dobytek, wymienic zlotowki na dolary,
> uprzedzic kochanke, pozegnac sie z rodzina zony, zorganizowac albo dogadac sobi
> e
> samochod (bo prywatne zarekwirowano, a wojskowy nie kazdemu przyslugiwal),
> kierowce i zapas benzyny. Potrwalo to ze 3 dni? Jak w morde dal, ze potrwalo.
> Czyli, ze zabrali sie za uciekanie po tygodniu? Jak byk wychodzi, ze tak.
>
To są bzdury. Ewakuacja rządu z Warszawy odbywała się bez paniki i bez tobołów
oraz kochanek. Powtarzasz brednie przydupasów Sikorskiego i komunistów po
wojnie. Reszt nie chce mi się komentować.

> > Dezercja w kampanii wrześniowej, owszem była, ale nie chodzi o Naczelnego
> Wodza
> > i jego sztab. Rydzowi-Śmigłemu nie wolno było zrobić jednego: dostać się
> do nie
> > woli!
>
> Stawiam teze, ze ewentualna niewola Smiglego-Rydza nie zmienilaby niczego.

Zmieniłaby wszystko! Dokładnie wszystko!
Gdyby Wódz Naczelny dostał się do niewoli, obojętne której, zostałby zmuszony do
podpisania kapitulacji wojska a to oznaczałoby koniec podmiotowości Polski wedle
prawa międzynarodowego. Czytałem kiedyś wyjaśnienie, w GW, wiele lat temu,
specjalisty od prawa międzynarodowego, jakie znaczenie miało opuszczenie kraju
przez Rydza (problem jest zresztą szerszy). Ponieważ właśnie tak się stało,
została zachowana ciągłość państwowości polskiej.Rzecz jasna, w 1939 roku nikt
nie mógł przewidzieć Jałty i Teheranu.
Krótko mówiąc: Rydz, wybierając niesławę, zachował się niezwykle odpowiedzialnie.

W
> rzeczy samej, wodz naczelny (i w jego przypadku celowo pisze to z malych liter)
> ,
> ktory uciekl, przestaje byc wodzem, a zaczyna byc dezerterem. W tych kategoriac
> h
> trudno jest rozwazac, co jest "lepsze" - raczej nalezaloby chyba powiedziec
> "mniej zle". Osobiscie uwazam, ze niewola (niemiecka oczywiscie, nie sowiecka)
> bylaby mniej zla i niehononorowa, niz ucieczka.
>
> > Plutony egzekucyjne powinny były mieć pełne ręce roboty
>
> Tutaj nic dodac, nic ujac, trafiles w sedno!
>
> > Cały czas powtarzasz propagandę ostatnich 70 lat: niemiecką, sowiecką,
> > "sikorszczacką", komunistyczną itd. J
>
> Nie, moj drogi. Jesli juz, to powtarzam "propagande bohunowska". Jezeli czytale
> s
> wspomnienia pulkownika Bohuna i wypowiedzi niektorych dzialaczy WiN-u, to nie
> mogles nie zauwazyc bardzo niechetnego, by nie rzec pogardliwego, stosunku do
> skompromitowanych ucieczka politykow wogole i do rzadu londynskiego w
> szczegolnosci.

Mogę żywić pogardę do rządu emigracyjnego ale z zupełnie innych powodów: 1. z
powodu okoliczności, w jakich powstał, 2. z powodu jego składu, 3. z powodu
niejasnych powiązań niektórych osobników z tego rządu.

Nie mogles tez nie dostrzec zdumienia, jakie w tych srodowiskach
> wzbudzal fakt, ze zolnierze konspiracji - po gorzkim doswiadczeniu wrzesniowym
> -
> ponownie oddaja sie pod rozkazy tych, ktorzy juz raz najpierw doprowadzili ich
> do kleski, a potem zdradzili poprzez dezercje.
> Jak juz napisalem, realia byly takie, jakie byly i dlatego nie powtarzam
> bezkrytycznie zarzutow i oskarzen, formulowanych przez WiN i Bohuna, ale z
> koniecznosci - bo nie bylo mnie wtedy na swiecie i nie bylem swiadkiem wydarzen
> - musze opierac sie na relacjach tych, ktorzy brali udzial w owczesnej grze
> polityczno-militarnej. Opieranie sie na relacjach "historii" przepisanej na now
> o
> w PRL, i to kilkakrotnie, odrzucam z zalozenia. "Prawda historyczna" spisana w
> Londynie przez ludzi winnych dezercji tez nie wydaje mi sie byc specjalnie
> wiarygodna. To na czym sie mam opierac? Na doniesieniach sowieckiego wywiadu,
> czy na hitlerowcach?
A to ostatnie, to bardzo dobre pytanie! Tę historię należy napisać od nowa.
Trzeba jednak włączyć myślenie i kojarzenie oraz bardzo duży krytycyzm.

[viking2]

gandalph napisał:
> Zmieniłaby wszystko! Dokładnie wszystko!
> Gdyby Wódz Naczelny dostał się do niewoli, obojętne której, zostałby zmuszony
do podpisania kapitulacji wojska

I wowczas by nie podpisal. Co mu zrobia? Rozstrzelaja? Mozna polemizowac, ze
rozstrzelaliby tak, czy owak - wprawdzie we wrzesniu '39 jeszcze nikt nie
spodziewal sie hekatomby na zaistniala skale, ale to nie zmienia faktow.
Tym niemniej, nie bylo przymusu zostawania wodzem naczelnym i ktos, kto takie
stanowsiko obejmuje - w tym wypadku Smigly-Rydz - musi, zwyczajnie MUSI!, liczyc
sie z taka mozliwoscia, ze ktoregos dnia trzeba bedzie polozyc na szali wlasne
zycie. A jesli sie boi, to moze zamiast kariery wojskowej nalezalo zostac
urzednikiem pocztowym w Wolkowysku. Fakt, nie byloby adiutantow, sluzbowych
samochodow, willi w Alejach Ujazdowskich, gabinetu z sekretariatem, ocierania
sie lokciami o ministrow, premiera i innych "moznych tego swiata", przywilejow i
korzysci - ale nie trzeba by bylo klasc glowy za sprawe Kraju. A w zyciu jest
zawsze cos za cos i darmowy obiad nie istnieje. Takze i w wojsku.
To samo zreszta odnosi sie i do wielu innych owczesnych dygnitarzy, tak
wojskowych, jak i cywilnych.
Przypuszczalnie stad wziela sie nieufnosc i niechec Bohuna i WiN-u do srodowisk
londynskich, ale uwazam, ze merytorycznie mieli sporo racji, zadajac niewygodne
pytania (i tak zreszta pozostawione w wiekszosci bez odpowiedzi).

> A to ostatnie, to bardzo dobre pytanie! Tę historię należy napisać od nowa.
> Trzeba jednak włączyć myślenie i kojarzenie oraz bardzo duży krytycyzm.

O to sie wlasciwie nie spieram, o tyle, ze jestem zdania, iz historie wrzesniowa
(i przed-wrzesniowa) nalezy z cala pewnoscia "odbrazowic" i ujac z niej patosu.
Calkiem mozliwe, ze trzeba ja napisac od nowa, bo tuszowanie niewygodnych faktow
i "zamiatanie smieci pod dywan" zaszlo juz tak daleko, ze inaczej sie nie da.
Jednakze ponawiam pytanie: na czym sie oprzemy? Jestesmy tu w fatalnej sytuacji,
i spiesze wyjasnic, dlaczego tak uwazam:
Znamy fakty. Wiemy, co nastapilo, wiemy, ze kraj rzekomo "silny, zwarty i
gotowy" poniosl straszna kleske w krotkim czasie. Wiemy, ze rzad uciekl, a sztab
zdezerterowal.
I dalej, "zaczynaja sie schody". Wiadomo, ze w wiekszosci - jesli nie calkowicie
- mozna odpuscic sobie studiowanie "historii" napisanej kilkakrotnie w PRL-u.
Nie bedzie tam nic sensownego, tylko belkot na temat "wyzysku robotnika" przez
sanacje i "wyzwolenia klasy robotniczej" przez socjalizm. Nie ma tez sensu
studiowac "historii" napisanej (i przepisanej o wiele wiecej razy) przez
Sowietow, bo tam znow bedzie o "polskich panach", wyzysku i "wyzwoleniu
bratniego narodu". Siegnijmy wiec do zrodel przeciwnych. Co mamy z obozu
londynskiego? Coz, w naturalny sposob, ludzie skompromitowani doprowadzeniem
kraju do kleski i wlasna ucieczka, beda probowali ukryc ten niemily fakt w
przekazach historycznych, a przycisnieci do muru zweksluja odpowiedzi na boczny
tor, koncentrujac sie na sowieckim nozu w plecy w polowie wrzesnia. Istotnie,
bedzie to przytoczenie faktu historycznego, ale niekoniecznie wyjasniajace
wszystko, co przed tym czasem spieprzono,
ukradziono, roztrwoniono, zmarnowano i zaprzepaszczono. Moze w mysl starego
przyslowia, ze sukces i zwyciestwo maja wielu ojcow, ale kleska jest zawsze
sierota. Nie zmienia to jednak mojego pogladu, ze wiarygodnosc wiekszosci tych
interpretacji historii jest nadszarpnieta, czasem bardziej, a czasem mniej.
Idzmy dalej: srodowiska patriotyczne niezwiazane (lub bardzo luzno zwiazane) z
obozem londynskim, czyli wlasnie Bohun, WiN, NSZ - te ostatnie zreszta tez dosc
dyskusyjne, bo nie wszystkie karty ich historii zapisano czysto i wyraznie.
Niemniej, ich stanowisko to nie cala historia, a tylko jej wycinek.
Interpretowany merytorycznie z sensem (w moim odczuciu), ale pozbawiony
szerokiego spojrzenia, z definicji. Przekazy historyczne innych krajow
(anglosasi, Francja, nie wiem kto jeszcze, Chiny i Japonia moze) sa szczatkowe i
sprowadzaja sie do odkrywczych stwierdzen typu "we wrzesniu 1939 Niemcy
hitlerowskie zaatakowaly Polske i okupowaly jej terytorium przez nastepne 5 lat".
Dotarcie do sedna sprawy wymagac bedzie zmudnego wysilku, dlugiego czasu i
ogromu pracy. A nie mozna bedzie isc "na skroty", bo wtedy uzyskamy jeszcze
jedna "przepisana na nowo" wersje, a nie prawdziwa historie.

[gandalph]

viking2 napisał:

> gandalph napisał:
> > Zmieniłaby wszystko! Dokładnie wszystko!
> > Gdyby Wódz Naczelny dostał się do niewoli, obojętne której, zostałby zmus
> zony
> do podpisania kapitulacji wojska
>
> I wowczas by nie podpisal. Co mu zrobia? Rozstrzelaja?

Mozna polemizowac, ze
> rozstrzelaliby tak, czy owak - wprawdzie we wrzesniu '39 jeszcze nikt nie
> spodziewal sie hekatomby na zaistniala skale, ale to nie zmienia faktow.
> Tym niemniej, nie bylo przymusu zostawania wodzem naczelnym i ktos, kto takie
> stanowsiko obejmuje - w tym wypadku Smigly-Rydz - musi, zwyczajnie MUSI!, liczy
> c

Nie rozumiesz niczego! Dopóki nie było kapitulacji wojska (którą mógł podpisać
tylko wódz naczelny), podmiotowość Polski trwała. Poza tym, w ramach sojuszu
polsko-rumuńskiego Rydz-Śmigły był wodzem połączonych sił, a udawał się do
SOJUSZNICZEJ Rumunii. Nie przewidział tylko intrygi francusko-sikorszczackiej.
Po drugie, po 17 września nie było już ważniejszej sprawy niż ratowanie
ciągłości konstytucyjnej państwa, dlatego tak ważna była osoba prezydenta i
wodza naczelnego.
Poza tym, wielu wodzów wcześniej i później uciekało z pola walki: Piotr I spod
Narwy w 1701 roku, czym uratował Rosję, gen MacArthur z wyspy Corregidor (na
wezwanie Roosevelta zresztą), Kazimierz Wielki spod Płowiec (na rozkaz
Władysława Łokietka), Tadeusz Kościuszko po przegranej wojnie 1792 roku, Jan
Kazimierz w 1655 roku, Jan III Sobieski podczas pierwszej bitwy pod Parkany w
1683 itd. W pewnych sytuacjach są sprawy ważne i ważniejsze, jak ratowanie
ciągłości państwa choćby.
Zginąć jest najłatwiej, ale to zwykle niczego nie rozwiązuje. Ot, zwykły kult
bohaterszczyzny. Taka mentalność jest dobra na szczeblu dowódcy batalionu, a nie
wodza.

> sie z taka mozliwoscia, ze ktoregos dnia trzeba bedzie polozyc na szali wlasne
> zycie. A jesli sie boi, to moze zamiast kariery wojskowej nalezalo zostac
> urzednikiem pocztowym w Wolkowysku. Fakt, nie byloby adiutantow, sluzbowych
> samochodow, willi w Alejach Ujazdowskich, gabinetu z sekretariatem, ocierania
> sie lokciami o ministrow, premiera i innych "moznych tego swiata", przywilejow
> i
> korzysci - ale nie trzeba by bylo klasc glowy za sprawe Kraju. A w zyciu jest
> zawsze cos za cos i darmowy obiad nie istnieje. Takze i w wojsku.
> To samo zreszta odnosi sie i do wielu innych owczesnych dygnitarzy, tak
> wojskowych, jak i cywilnych.
> Przypuszczalnie stad wziela sie nieufnosc i niechec Bohuna i WiN-u do srodowisk
> londynskich, ale uwazam, ze merytorycznie mieli sporo racji, zadajac niewygodne
> pytania (i tak zreszta pozostawione w wiekszosci bez odpowiedzi).

Wielu wykazywało nieufność do rządu londyńskiego, ale pamiętaj o tym, kto go
tworzył: m.in. ci, którzy uciekli z kraju jako pierwsi, nawet przed 17 września,
a nie ci, którzy w 1939 roku ponosili ciężar decyzji. Przykład pierwszy z
brzegu: gen. Orlik-Rueckemann w ogóle nie dostał żadnego przydziału, za to
"gwiazdami" Sikorskiego był gen. Modelski, Paszkiewicz i paru innych.
>
> > A to ostatnie, to bardzo dobre pytanie! Tę historię należy napisać od now
> a.
> > Trzeba jednak włączyć myślenie i kojarzenie oraz bardzo duży krytycyzm.
>
> O to sie wlasciwie nie spieram, o tyle, ze jestem zdania, iz historie wrzesniow
> a
> (i przed-wrzesniowa) nalezy z cala pewnoscia "odbrazowic" i ujac z niej patosu.
> Calkiem mozliwe, ze trzeba ja napisac od nowa, bo tuszowanie niewygodnych fakto
> w
> i "zamiatanie smieci pod dywan" zaszlo juz tak daleko, ze inaczej sie nie da.
> Jednakze ponawiam pytanie: na czym sie oprzemy? Jestesmy tu w fatalnej sytuacji
> ,
> i spiesze wyjasnic, dlaczego tak uwazam:
> Znamy fakty. Wiemy, co nastapilo, wiemy, ze kraj rzekomo "silny, zwarty i
> gotowy" poniosl straszna kleske w krotkim czasie. Wiemy, ze rzad uciekl, a szta
> b
> zdezerterowal.

Dopóki nie spojrzysz na problem z innej strony, co wymaga m.in. innego
spojrzenia na "ucieczkę rządu" i na "dezercję sztabu, niczego nie zrozumiesz.
Postawmy inne pytanie: w dniu 16 września 1939 WP liczyło ok. 750 tys. ludzi pod
bronią (czyli więcej niż 1 września), mobilizacja dalszych jednostek trwała w
województwach wschodnich. Od około 10-12 września Niemcy stali na Wiśle, pod
Lwowem i gdzie indziej stały unieruchomione całe kolumny - z braku paliwa i
amunicji, aktywność lotnictwa spadła z braku paliwa i bomb, pod Lwowem niemieccy
żołnierze głodowali, 15 i 16 września WP odnotowało szereg lokalnych sukcesów i
nagle, po 17 września wszystko się zawaliło. Okazuje się, że do niewoli
sowieckiej poszło znacznie więcej jeńców niż przed 17 września do niemieckiej.
Jak to wytłumaczyć?
Od próby odpowiedzi na to pytanie zacznijmy wyjaśnianie białych/czarnych plam.

> I dalej, "zaczynaja sie schody". Wiadomo, ze w wiekszosci - jesli nie calkowici
> e
> - mozna odpuscic sobie studiowanie "historii" napisanej kilkakrotnie w PRL-u.
> Nie bedzie tam nic sensownego, tylko belkot na temat "wyzysku robotnika" przez
> sanacje i "wyzwolenia klasy robotniczej" przez socjalizm. Nie ma tez sensu
> studiowac "historii" napisanej (i przepisanej o wiele wiecej razy) przez
> Sowietow, bo tam znow bedzie o "polskich panach", wyzysku i "wyzwoleniu
> bratniego narodu". Siegnijmy wiec do zrodel przeciwnych. Co mamy z obozu
> londynskiego? Coz, w naturalny sposob, ludzie skompromitowani doprowadzeniem
> kraju do kleski i wlasna ucieczka, beda probowali ukryc ten niemily fakt w
> przekazach historycznych, a przycisnieci do muru zweksluja odpowiedzi na boczny
> tor, koncentrujac sie na sowieckim nozu w plecy w polowie wrzesnia. Istotnie,
> bedzie to przytoczenie faktu historycznego, ale niekoniecznie wyjasniajace
> wszystko, co przed tym czasem spieprzono,
> ukradziono, roztrwoniono, zmarnowano i zaprzepaszczono. Moze w mysl starego
> przyslowia, ze sukces i zwyciestwo maja wielu ojcow, ale kleska jest zawsze
> sierota.
To prawda. Pytanie pomocnicze: dlaczego generał Szylling nie opublikował za
życia swoich pamiętników? Co było takiego, że nie chciał ujawnić? Mogę się tylko
domyślać: nie chciał pogrążać "bohaterów narodowych" (przy okazji mogłoby się
okazać, że inni, "opluci", przedstawiają się w zupełnie innym świetle.

Nie zmienia to jednak mojego pogladu, ze wiarygodnosc wiekszosci tych
> interpretacji historii jest nadszarpnieta, czasem bardziej, a czasem mniej.
> Idzmy dalej: srodowiska patriotyczne niezwiazane (lub bardzo luzno zwiazane) z
> obozem londynskim, czyli wlasnie Bohun, WiN, NSZ - te ostatnie zreszta tez dosc
> dyskusyjne, bo nie wszystkie karty ich historii zapisano czysto i wyraznie.
> Niemniej, ich stanowisko to nie cala historia, a tylko jej wycinek.
> Interpretowany merytorycznie z sensem (w moim odczuciu), ale pozbawiony
> szerokiego spojrzenia, z definicji. Przekazy historyczne innych krajow
> (anglosasi, Francja, nie wiem kto jeszcze, Chiny i Japonia moze) sa szczatkowe
> i
> sprowadzaja sie do odkrywczych stwierdzen typu "we wrzesniu 1939 Niemcy
> hitlerowskie zaatakowaly Polske i okupowaly jej terytorium przez nastepne 5 lat
> ".
> Dotarcie do sedna sprawy wymagac bedzie zmudnego wysilku, dlugiego czasu i
> ogromu pracy. A nie mozna bedzie isc "na skroty", bo wtedy uzyskamy jeszcze
> jedna "przepisana na nowo" wersje, a nie prawdziwa historie.

Zgadza się! Tym bardziej należy wstrzymać się z osądami, bo: 1. wpisujemy się
tym w nurt propagandy, 2. kiedyś będziemy to odszczekiwać.
A przy okazji, kiedyś o Rydzu-Śmigłym myślałem podobnie jak Ty, ale zmieniłem
zdanie. Marszałek działał w stanie najwyższej konieczności!

[viking2]

gandalph napisał:
> Nie rozumiesz niczego! Dopóki nie było kapitulacji wojska (którą mógł podpisać
> tylko wódz naczelny), podmiotowość Polski trwała.

Czarodzieju, zrozum: ja stawiam teze, ze Smigly-Rydz w niewoli niemieckiej NIE
PODPISUJE KAPITULACJI, nawet jesli zagroza mu rozstrzelaniem i grozbe wykonaja.
Armia NIE PODDAJE SIE i podmiotowosc Polski pozostawalaby nienaruszona.
Poza tym, wydaje sie, ze ratowanie ciaglosci konstytucyjnej niekoniecznie
musialo byc priorytetem. Pisze to z pewna rezerwa, bo koronnym argumentem jest
tu, ze po Jalcie, Teheranie i Poczdamie, ta ciaglosc nic nam w koncu nie
pomogla, ale - z drugiej strony - zgodze sie, jesli wysuniesz argument, ze we
wrzesniu '39 nikt jeszcze nie snil o Jalcie czy Teheranie, wiec nie mozna bylo
tego przewidziec.
Niemniej, uzywajac chocby przykladu Francji - ktora skapitulowala i okryla sie
daleko wieksza hanba, niz polscy dygnitarze - brak ciaglosci konstytucyjnej (a
moze tylko jej "zawieszenie" na czas wojny) w niczym nie przeszkodzilo legionowi
Wolnych Francuzow i DeGaulle'owi, ktory zreszta ugral na tym o wiele wiecej, niz
nalezalo sie i jemu, i Francji. Wiem, warunki geopolityczne i polozenie
geograficzne, ale mowilismy o ciaglosci konstytucyjnej.

> żołnierze głodowali, 15 i 16 września WP odnotowało szereg lokalnych sukcesów i
> nagle, po 17 września wszystko się zawaliło. Okazuje się, że do niewoli
> sowieckiej poszło znacznie więcej jeńców niż przed 17 września do niemieckiej.
> Jak to wytłumaczyć?

A otoz wlasnie, to jest bardzo dobre pytanie. I przyznam, ze chetnie
przeczytalbym jakas teze odpowiedzi, a takze pospekulowalbym na temat przyczyn
(jesli sie czujesz na silach).

Piszesz o kulcie bohaterszczyzny i zwiazanej z nim "smierci na polu chwaly", a
tymczasem salwowanie sie ucieczka jest - moim zdaniem - tym pomniejszym, wtornym
zarzutem, jaki mozna postawic wladzom II RP. Nie, dla mnie najgorszy jest sam
fakt doprowadzenia do sytuacji militarno-politycznej, w ktorej alternatywa staje
sie tylko bohaterszczyzna albo dezercja. Inaczej mowiac, moze jestem dociekliwa
bestia, ale skoro juz takie realia wojenne zaistnialy, to ja stawiam pytanie
"jak do tego doszlo?" Celowo nie rzucam nazwiskami (poza Smiglym), bo po
pierwsze nie znam calej odpowiedzi na to pytanie (mimo, ze - znajac fakty -
czesci moge sie domyslac, a w czesci moge opierac sie na domniemaniach,
konjekturach i dedukcjach), a po drugie, co z tego wynika, nie moge napietnowac
winnych, wiec wole wstrzymac sie z rzucaniem oskarzen.
Jesli chcesz, mozemy wdac sie w polemike o czasach wrzesniowych i
przed-wrzesniowych (od nich chyba nalezaloby zaczac) - potrwa nam pewnie do
konca roku, ale przeciez piszemy w miare zbornie (mam nadzieje!), a jednoczesnie
nietypowo dla forum, w tym sensie, ze nie obrzucamy sie wzajemnie obelgami, wiec
chyba nikomu nie bedziemy przeszkadzali.

[gandalph]

viking2 napisał:

> gandalph napisał:
Widzę, że potrzebny jest dłuższy wstęp teoretyczny.
Strona polska w 1939 roku, tj. Prezydent, Wódz Naczelny, min. Beck, zdawali
sobie sprawę z tego, że Polska sama, w ówczesnym układzie politycznym,
strategicznym, kształcie granic, nie da rady długo opierać się najazdowi
Niemiec, jakkolwiek przewaga Niemiec nie była tak miażdżąca, jak to się
przedstawia, ich przygotowanie do wojny też pozostawiało wiele do życzenia.
(Moczulski w "Wojnie polskiej" przytacza raport szefa służb uzbrojenia
Wehrmachtu z ok. 13 września o alarmująco niskich stanach paliwa, amunicji
artyleryjskiej i bomb lotniczych). Ale to jest temat w tej chwili uboczny.
Wracając do wątku: były (na zdrowy rozum) dwie koncepcje obrony przed Niemcami w
1939 roku (patrz mapa) - 1. zostawienie na zachód od Wisły słabych sił
osłonowych i oparcie obrony na linii rzek: Sanu-Wisły-Narwi. (Wisłę w dolnym i
górnym biegu Niemcy mogli łatwo przejść na własnym terytorium). Podstawowa wada
takiego wariantu była taka, że Hitler praktycznie bez wystrzału mógł zająć
połowę Polski i ogłosić zakończenie kampanii, bo Niemcy odzyskały straty
poniesione w Wersalu. I nikt by palcem w bucie nie kiwnął.
2. Wariant, który ostatecznie wybrano, więc nie będę go opisywać. O co w tym
chodziło? Przede wszystkim o względy polityczne. W tym miejscu dygresja natury
ogólnej: prawo międzynarodowe już wtedy przewidywało dwie sytuacje: a) zwykła
agresja, która jeśli skończyła się kapitulacją sił zbrojnych np. państwa
napadniętego, oznaczała zdanie go na łaskę i niełaskę najeźdźcy, z utratą
podmiotowości włącznie. Do tego nie wolno było dopuścić. Ale istniała sytuacja
b) wojny koalicyjnej (w naszym przypadku w sojuszu z Anglią i Francją). W tym
przypadku, nawet całkowita okupacja Polski nie oznaczała końca jej
podmiotowości, o ile siły zbrojne nie skapitulowały. Drugim warunkiem
sine qua non było wypowiedzenie wojny Niemcom przez sojuszników, wtedy izolowany
konflikt właśnie stawał się wojną koalicyjną i zaczął działać tzw. "precedens
belgijski". To się stało 3 września i tylko dlatego, że Polska stawiła twardy
opór od samego początku. Od tego momentu Niemcy nie mogli już niczego
"zaklajstrować", zakończenie wojny wymagało konferencji pokojowej, warunków itd.
itd. (Zapominamy w tej chwili o Teheranie i Jałcie, bo Rydz i Beck duchami
świętymi nie byli).
Około połowy września impet niemiecki znacznie osłabł i pojawiły się szanse na
przetrwanie do czasu ofensywy francuskiej; tak przynajmniej sądzili Beck i Rydz.
Wszystko wzięło w łeb 17 września. W tym momencie zasadniczą sprawą stało się
właśnie ratowanie ciągłości konstytucyjnej państwa, stąd ewakuacja prezydenta do
Rumunii, on był wtedy najważniejszy z racji specjalnych prerogatyw.
I jeszcze jedno: w traktach z Anglią i Francją też były tajne protokoły, w
których Niemcy były określane jako przeciwnik, nie Rosja. Inwazja sowiecka
bardzo skomplikowała sprawę, również politycznie.
Sprawa ewakuacji Rydza: gdyby dostał się do niewoli, to mógłby nawet niczego nie
podpisywać, "producentów dokumentów" ani Niemcom, ani Sowietom nie brakowało.
Okazuje się, że jedna z wersji tzw. "dyrektywy ogólnej" marsz. Rydza jest
właśnie fałszywką, stąd dezorientacja w wielu oddziałach z racji sprzecznych
informacji po 17 września! Rydz owszem nakazał unikać walki z Sowietami, o ile
to możliwe, ale nie kazał poddawać się ani demobilizować oddziałów, tymczasem w
wielu miejscach tak się stało.
Rydz i Beck zlekceważyli chyba jednak doniesienia o spisku
francusko-sikorszczackim, który doprowadził do internowania w Rumunii. Ale to
osobny wątek.

> > Nie rozumiesz niczego! Dopóki nie było kapitulacji wojska (którą mógł pod
> pisać
> > tylko wódz naczelny), podmiotowość Polski trwała.
>
> Czarodzieju, zrozum: ja stawiam teze, ze Smigly-Rydz w niewoli niemieckiej NIE
> PODPISUJE KAPITULACJI, nawet jesli zagroza mu rozstrzelaniem i grozbe wykonaja.
> Armia NIE PODDAJE SIE i podmiotowosc Polski pozostawalaby nienaruszona.
> Poza tym, wydaje sie, ze ratowanie ciaglosci konstytucyjnej niekoniecznie
> musialo byc priorytetem. Pisze to z pewna rezerwa, bo koronnym argumentem jest
> tu, ze po Jalcie, Teheranie i Poczdamie, ta ciaglosc nic nam w koncu nie
> pomogla, ale - z drugiej strony - zgodze sie, jesli wysuniesz argument, ze we
> wrzesniu '39 nikt jeszcze nie snil o Jalcie czy Teheranie, wiec nie mozna bylo
> tego przewidziec.
> Niemniej, uzywajac chocby przykladu Francji - ktora skapitulowala i okryla sie
> daleko wieksza hanba, niz polscy dygnitarze - brak ciaglosci konstytucyjnej (a
> moze tylko jej "zawieszenie" na czas wojny) w niczym nie przeszkodzilo legionow
> i
> Wolnych Francuzow i DeGaulle'owi, ktory zreszta ugral na tym o wiele wiecej, ni
> z

To prawda, ale wcale tak być nie musiało!


> nalezalo sie i jemu, i Francji. Wiem, warunki geopolityczne i polozenie
> geograficzne, ale mowilismy o ciaglosci konstytucyjnej.
>
> > żołnierze głodowali, 15 i 16 września WP odnotowało szereg lokalnych sukc
> esów i
> > nagle, po 17 września wszystko się zawaliło. Okazuje się, że do niewoli
> > sowieckiej poszło znacznie więcej jeńców niż przed 17 września do niemiec
> kiej.
> > Jak to wytłumaczyć?
>
> A otoz wlasnie, to jest bardzo dobre pytanie. I przyznam, ze chetnie
> przeczytalbym jakas teze odpowiedzi, a takze pospekulowalbym na temat przyczyn
> (jesli sie czujesz na silach).


Moim zdaniem odpowiedź jest jedna: Hitler zdecydował się na wojnę ze względu na
to, że wpakował się w polityczną pułapkę, mimo że do wojny w ogóle nie był
przygotowany.

>
> Piszesz o kulcie bohaterszczyzny i zwiazanej z nim "smierci na polu chwaly", a
> tymczasem salwowanie sie ucieczka jest - moim zdaniem - tym pomniejszym, wtorny
> m
> zarzutem, jaki mozna postawic wladzom II RP. Nie, dla mnie najgorszy jest sam
> fakt doprowadzenia do sytuacji militarno-politycznej, w ktorej alternatywa staj
> e
> sie tylko bohaterszczyzna albo dezercja. Inaczej mowiac, moze jestem dociekliwa
> bestia, ale skoro juz takie realia wojenne zaistnialy, to ja stawiam pytanie
> "jak do tego doszlo?" Celowo nie rzucam nazwiskami (poza Smiglym), bo po
> pierwsze nie znam calej odpowiedzi na to pytanie (mimo, ze - znajac fakty -
> czesci moge sie domyslac, a w czesci moge opierac sie na domniemaniach,
> konjekturach i dedukcjach), a po drugie, co z tego wynika, nie moge napietnowac
> winnych, wiec wole wstrzymac sie z rzucaniem oskarzen.

Jak do tego doszło? Dlatego, że Polska nie była w stanie wydawać na zbrojenia
tyle, ile wydawali sąsiedzi: Niemcy faszerowani pomocą amerykańską w latach
20-ych, z rozbudowanym potencjałem przemysłowymi,i Rosja, w której Stalin nie
zawahał się zagłodzić parę milionów ludzi, byle tylko rozbudowywać armię. Plus
kształt granic, plus sytuacja ogólna: słabość Anglii i Francji, ekspansjonizm
japoński oraz wredna polityka Roosevelta. (Te dwa ostatnie czynniki znajdowały
bardzo silne przełożenie na sytuację w Europie, a mało kto bierze je pod uwagę).
Wreszcie, spóźniony - z powodu kryzysu gospodarczego początku lat 30-ych - plan
rozbudowy i modernizacji sił zbrojnych w Polsce (w 1939 dopiero połowa planu
budowy COP). Nie widzę istotnych błędów politycznych popełnionych przez czynniki
rządzące w Polsce.

> Jesli chcesz, mozemy wdac sie w polemike o czasach wrzesniowych i
> przed-wrzesniowych (od nich chyba nalezaloby zaczac) - potrwa nam pewnie do
> konca roku, ale przeciez piszemy w miare zbornie (mam nadzieje!), a jednoczesni
> e
> nietypowo dla forum, w tym sensie, ze nie obrzucamy sie wzajemnie obelgami, wie
> c
> chyba nikomu nie bedziemy przeszkadzali.

[gandalph]

> Jesli chcesz, mozemy wdac sie w polemike o czasach wrzesniowych i
> przed-wrzesniowych (od nich chyba nalezaloby zaczac) - potrwa nam pewnie do
> konca roku, ale przeciez piszemy w miare zbornie (mam nadzieje!), a jednoczesni
> e
> nietypowo dla forum, w tym sensie, ze nie obrzucamy sie wzajemnie obelgami, wie
> c
> chyba nikomu nie bedziemy przeszkadzali.

Podyskutować można, czemu nie. Tyle, że oprócz Forum mam jeszcze parę innych
rzeczy do roboty, a więc trochę to potrwa.

[viking2]

gandalph napisał:
> Widzę, że potrzebny jest dłuższy wstęp teoretyczny.
> Strona polska w 1939 roku, tj. Prezydent, Wódz Naczelny, min. Beck, zdawali
> sobie sprawę z tego, że Polska sama, w ówczesnym układzie politycznym,
> strategicznym, kształcie granic, nie da rady długo opierać się najazdowi
> Niemiec,

No wlasnie. Ja, w swojej dociekliwosci, od lat staram sie znalezc odpowiedz na
samonasuwajace sie pytanie "dlaczego?". Opieram sie przy tym na powszechnie
znanym zjawisku "przestarzalosci" - z braku lepszego slowa - polskiej doktryny
wojennej, brakach w lacznosci i niedostatecznych stanach nowoczesnego
uzbrojenia. Zaczne od opinii, nazwijmy ja, anegdotycznej - wprawdzie z pierwszej
reki, ale rowniez i dosc, moim zdaniem, zawezonej. Otoz znalem w swoim czasie
pewnego weterana, przedwojennego podporucznika wojsk pancernych, ktory wzial
udzial w zmaganiach wrzesniowych, a potem (grudzien 1940) uciekl, poczatkowo do
Francji (gdzie nie dane mu bylo zasiasc w czolgu), by wreszcie wyladowac u
Maczka i skonczyc wojne juz w stopniu kapitana i dowodcy plutonu Shermanow. Z
wlasnych obserwacji glosil bardzo krytyczna opinie o wrzesniowym stanie techniki
wojskowej w WP. Na argumenty braku funduszy na modernizacje armii mial natomiast
dosc celna odpowiedz: WP stac jednak bylo na utrzymywanie 55 pulkow kawalerii.

Dalej, juz na swoja reke, znalazlem informacje o stanie i cenach koni: pulk
kawalerii mial na stanie 879 koni, a ceny koni wahaly sie od 300 do 1000
przedwojennych zlotych. Istotnie, wskazywaloby to na laczny etat ponad 48 tys
koni w 55 pulkach, o lacznej cenie (uzyjmy sredniej) blisko 31.5 mln zlotych.
Przeciwstawmy to cenom sprzetu: tankietka TKS (slaby sprzet, malo przydatny)
kosztowala okolo 48 tys, francuski czolg renault R-35 (o wiele przydatniejszy
wowczas niz TKS) kosztowal 197 tys, samolot mysliwski PZL P24 (sprzedawany do
Turcji i dlatego zabraklo go na polskim niebie) - od 185 do 200 tys, bombowiec
Los - 580 tys.

Oczywiscie wywody mojego znajomego mialy pewna wartosc, bo osobiscie byl
uczestnikiem wydarzen - ale moje zastrzezenia opieraly sie na tym, ze jako
mlodszy oficer broni pancernej, operowal dosc zawezona perspektywa wlasnego
podworka. Nie mial dostepu do szczegolowych informacji na temat mozliwosci
produkcyjnych, terminow dostaw, logistyki i calej reszty, ktora wchodzi w gre,
kiedy chcesz kupic czolg, nie wspominajac juz nawet o samolocie.

Charakterystyczne jednak jest, ze we wszystkich chyba wspomnieniach wetranow
wrzesnia wystepuje watek braku organizacji i lacznosci. Doktryna wojenna
przewidywala role lacznikow i goncow tam, gdzie nalezaloby posluzyc sie
radiostacja. W niedostateczny sposob opracowane byly plany obronne i skupienie
dowodzenia w rekach ludzi, ktorzy mieliby dostateczna informacje o biezacych
wydarzeniach. Ruchy wojsk oparto na forsownym marszu, a w najlepszym razie na
kolejach - tak, jakby zaskoczeniem bylo, ze nieprzyjaciel w pierwszym rzedzie
postara sie o unieruchomienie linii kolejowych, co jest dosc w koncu latwe.
Wystarczy jedna bomba w torowisko i pociag juz nie pojedzie - w odroznieniu od
kolumny ciezarowek, ktora lej po bombie moze ominac. Uzbrojenie przeciwpancerne
tez stalo sie swego rodzaju blogoslawienstwem w przebraniu: karabin p-panc
(karabin Maroszka, od nazwiska konstruktora, znany rowniez jako karabin UR)
okazal sie bardzo przydatny w zwalczaniu lzejszych pojazdow opancerzonych - ale
do jednostek wojskowych dotarlo tych karabinow niewiele, a wiekszosc zolnierzy
nie byla na nich przeszkolona (z uwagi na scisla tajemnice). Armaty ppanc
37mm(ktorych znow bylo zwyczajnie za malo) natomiast byla w stanie zatrzymac
absolutnie kazdy z owczesnych czolgow.

To jest dopiero poczatek calej wyliczanki niedociagniec i brakow, i jak na razie
tylko w samej materii militarnej. Moge to ciagnac jeszcze dlugo, a potem
przyjdzie kolej na lekcewazenie doniesien wywiadu, bledy polityki wewnetrznej
kraju, pewne niefortunne posuniecia polityki zagranicznej, uwarunkowania
spoleczne, planowanie ekonomiczne - i glownie w tym kierunku ida moje
dociekania. W koncu, ktos rzadzil tym krajem w 20-leciu miedzywojennym, rzeczy
nie dzialy sie przypadkowo. Ktos podejmowal okreslone decyzje, kierujac sie -
wlasnie, czym?

Oczywiscie, ze dzisiaj - z perspektywy czasu, kiedy wszyscy mamy wzrok 20/20 -
pozostaja juz tylko spekulacje "co by bylo gdyby", ale ja probuje dociec, jak to
sie stalo, ze rozwoj wydarzen wojennych byl tak niepomyslny dla Polski, jak to
sie stalo, ze dostawalismy lanie wystarczajace do tego, by sklonic Stalina do
przejscia granicy 15 wrzesnia. Stawiam teze, ze gdyby armia niemiecka odbijala
sie jak
pilka od linii obrony polskiej w zachodnich regionach kraju, Stalin bylby daleko
mniej odwazny.

I zdaje sobie sprawe, ze to, co napisalem nie wyczerpuje przeciez jeszcze calego
tematu - to dopiero poczatek i naprawde potrwa dlugo, jesli wezmiemy sie za to.

[gandalph]

Ja również zadaję sobie nawet nie jedno pytanie "Dlaczego", tyle że w innym
kontekście.
Rzecz jasna, było po stronie polskiej, w zakresie szeroko pojętej logistyki,
wiele niedociągnięć, ale nie była to bynajmniej polska specyfika. Prosty
przykład: ze Stawów k. Dęblina Niemcy wywieźli podczas lub po zakończeniu
kampanii wrześniowej od 350 do 600 wagonów amunicji (zależnie od źródeł).
Tymczasem sami cieniutko przędli, zwłaszcza po 10-12 września. Gdzieś znalazłem
informację (nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć źródła), że Polska miała
zapasy paliwa na 6 miesięcy, Niemcy mieli na 3-4 tygodnie; oczywiście inna była
skala potrzeb.
Moje pytanie "dlaczego" dotyczy zupełnie innego problemu, zwłaszcza po tym, jak
z upływem lat zacząłem docierać do źródeł przedstawiających zupełnie inny obraz
wydarzeń, poprzedzających 17 września, niż prezentowany np. w czasach PRL.
Dlatego tym mniej rozumiem, co się właściwie stało. To bodaj Moczulski napisał
"Opór polski tężał, zaś impet niemiecki słabł". Pytaniem pomocniczym do tego
jest jeszcze jedno, o dziwne, bardzo dziwne zachowanie niektórych dowódców
wyższych i śrenich szczebli: Rómmla, Sosnkowskiego, Piskora, Langnera,
Roweckiego, Skorobohatego-Jakubowskiego, Smorawińskiego, nawet Andersa, dziwne
konszachty Sosnkowskiego ze spiskowcami: Sikorskim, Hallerem, Strońskim,
Popielem itd., o czym wiadomości docierały i do Rydza, i do Sławoja. Odnoszę
wrażenie, na podstawie lektury różnych publikacji, jak gdyby po stronie polskiej
wystąpił swego rodzaju paraliż zahaczający o coś znacznie gorszego, co brzydko
pachnie; nie mam na to dowodów, po prostu kojarzę fakty: według wersji
oficjalnej gen. Sikorski jeździł po kraju i szukał kontaktu z Wodzem Naczelnym.
Hehehe. Ale gdzie tylko się pojawił, zaraz potem wystąpił ów dziwny "paraliż":
Lublin - Rowecki, Lwów - Langner, Fr. Sikorski, Sosnkowski; Włodzimierz Wołyński
- Smorawiński, Dubno - Skorobohaty-Jakubowski i tzw. legion oficerski, Tarnopol
(16.09.1939) - komunikat władz cywilnych przez megafony o wkroczeniu Sowietów
(jako sojuszników!) w dniu następnym. O konszachtach Sikorskiego z Francją
wiadomo od dawna, do jego znajomych zaliczał się też ex-generał Żymierski;
łącznikami Frontu Morges z krajem byli bracia tego ostatniego: Józef i
Stanisław, oficerowie WP; potem zostali oficjalnymi kurierami rządu
emigracyjnego... (przy okazji: minister lotnictwa w rządzie Daladiera, Pierre
Cot, dostał bodaj w 1953 roku Nagrodę Stalinowską, pytanie za co?). Czy mam
ciągnąć swoje obserwacje dalej? Moim zdaniem odpowiedź jest jedna: spisek!
Spisek podczas wojny! Spisek podczas wojny z udziałem czynnika/czynników obcych!
W każdym razie Francji na pewno.
Aha, jeden pozornie niezwiązany drobiazg - okoliczności śmierci Walerego Sławka.
Jedna z hipotez zakładała spisek mający na celu usunięcie prezydenta Mościckiego
(początek 1939), w który zamieszane miały być osoby z kręgu Sławka. Wchodziło w
grę otrucie. Podobno odstąpiono od tego, jednak... Jak pisze Sławoj w swoich
wspomnieniach, bodaj w lutym Mościcki przeszedł skręt jelit, stan był
dramatyczny. Konsultowałem się z lekarzem - strychnina! Może to tylko domysły,
może zbieg okoliczności, ale coś za dużo tego...
Krótko mówiąc, nawet najlepiej wyposażona armia nie da rady, jeśli dowódcy
zajmują się czymś innym.

Zapomniałem dopisać

[gandalph]

Mówi się, że gen. Fabrycy zdezerterował... Tymczasem znalazłem informację, że w
nocy 12/13 września został zdjęty z dowództwa armią "Karpaty" przez generała
Sosnkowskiego. Dziwnym trafem parę godzin wcześniej Sosnkowski i Sikorski długo
rozmawiali we Lwowie.
Fabrycy natychmiast zameldował o tym, osobiście, Rydzowi. To jaka to dezercja?
Mniej więcej w tym samym czasie meldował Sławojowi dziwne postępowanie
Sikorskiego i innych wojewoda lwowski Biłyk, a także dyrektor Zyborski z MSWew.
Jeszcze dziwniejszym trafem, bodaj w dwa dni później gen. Piskor zdjął gen.
Szyllinga z dowództwa armią "Kraków"; gen. Szylling nigdy za życia nie
opublikował pamiętników...
19 września wojewoda Biłyk popełnił samobójstwo w Munkaczu. (a może popełniono
na nim samobójstwo?)
Nie wiem, o co tu biega, ale coś śmierdzi...

[viking2]

gandalph napisał:
przykład: ze Stawów k. Dęblina Niemcy wywieźli podczas lub po zakończeniu
kampanii wrześniowej od 350 do 600 wagonów amunicji (zależnie od źródeł).

No widzisz. Ja natychmiast - mimo, ze sie powtarzam - zadam pytanie jak to sie
stalo, ze ta amunicja nie znalazla sie w rekach zolnierzy frontowych, w ich
ladownicach i karabinach, a jak przypuszczam rowniez i w ich armatach ppanc i
dzialach plot.
Piszesz dosc ciekawe rzeczy, i moze na to akurat pytanie odpowiedz jest dostepna
miedzy wierszami. Wspominasz spisek czasu wojny - jesli juz, to podejrzewam, ze
jajo weza, z ktorego sie wyklul, zlozono na dlugo przed wojna.
Z cala pewnoscia bardzo ciekawym - i jednoczesnie nie w pelni zrozumialym -
zjawiskiem jest to, ze spisek, jesli zaistnial, zataczal bardzo szerokie kregi,
co mozna wnioskowac z wymienianych przez Ciebie nazwisk. Wydaje mi sie tez, ze
zwalenie wszystkiego na "miedzynarodowy spisek bolszewicki" jest zbyt proste:
nie mam watpliwosci co do tego, ze sowiecka agentura istniala i dzialala bardzo
wydajnie, takze i w wysokich warstwach owczesnych dygnitarzy. Ale, z drugiej
znow strony, nie wydaje mi sie, zeby mozna to bylo skwitowac prostym
stwierdzeniem "sami szpiedzy i dywersanci Polska rzadzili". Jestem zdania, ze po
stronie polskiej rowniez istnialy kliki, towarzystwa wzajemnej adoracji i
"zwiazki niezadowolonych", a oportunisci i kombinatorzy dogadywali sie w nich i
wspaniale nawzajem uzupelniali ze zdeklarowanymi fanatykami takiego czy innego
autoramentu. Niekoniecznie bolszewickiego. Jak przypuszczam, istnialo - i
dzialalo - kilka spiskow i podczas, gdy ten sowiecki okazywal sie byc raczej
dobrze zakonspirowany a jednoczesnie bardzo sprawny, inne - albo "rdzennie"
polskie, albo skierowane na Zachod - niezalezne od Sowietow, okazaly sie byc
godne konkurencji.

Dlatego dociekam kulisow rozmaitych przedrzesniowych wydarzen i epizodow, ktore
- pozornie nieznaczne i wynikajace z glupoty, niekompetencji, czy zlodziejstwa -
okazaly sie brzemienne w skutkach nawet w kilka lat pozniej. I - jak mozna
podejrzewac - mogly kryc sie za nimi przyczyny daleko powazniejsze, niz zwykla
nieudolnosc czy korupcja.

[gandalph]

Najpierw kilka wyjaśnień natury ogólnej i metodologicznej.
Nie chciałbym, aby moje posty ktoś zaszufladkował jako uprawianie spiskowej
teorii dziejów, bo jestem daleki od tego. Ale równie daleki jestem od
marksistowskiego ujmowania historii jako mas, walki klas itd.
Historią interesuję się od kilkudziesięciu lat (więcej lat niż liczy sobie
większość uczestników Forum) i nauczyłem się paru rzeczy:
1. Historykom (tym zawodowym, a zwłaszcza tzw. publicystom nie mówiąc o
„nadwornych historykach”, przy czym nie chodzi tylko o historyków na dworach
dawnych władców i arystokratów) należy patrzeć na ręce; zdarzyło mi się
przyłapać na mniejszych i większych błędach nawet zawodowych historyków. Nie
chodzi przy tym o nieistniejący w rzeczywistości dylemat
„obiektywny-subiektywny”, lecz o rzetelność i uczciwość.
2. Jak napisał Vladimir Bukowski, b. dysydent w ZSRR, w przedmowie do książki
Pierre’a de Villemarest „Untouchable. Who protected Bormann and
Gestapo-Mueller after 1945?”: „Prawda jest zawsze pierwszą ofiarą wojny.
Historię wojny piszą zwycięzcy” i „Systemy totalitarne starały się
zawładnąć przeszłością po to, aby zdobyć przyszłość”.
3. Nigdy niczego nie przyjmuję „na wiarę”, co najwyżej uznaję – roboczo – za
prawdę, staram się to w jakiś sposób zweryfikować a także wkomponować w już
istniejące, choć dziurawe, puzzle. Nie będąc zawodowym (czytaj: zarobkowym)
historykiem nie mam możliwości sięgnięcia do dokumentów źródłowych/archiwaliów,
dlatego konfrontuję różnych autorów.
4. W uprawianiu, nawet amatorskim, historii bardzo się przydaje moje
wykształcenie fizyka. Dla mnie jest czymś oczywistym, wręcz intuicyjnym,
samoczynna zmiana punktów widzenia: spojrzenie na ten sam problem z dwóch lub
więcej punktów widzenia, doszukiwanie się alternatywnej interpretacji, rzut oka
z lotu ptaka (spojrzenie ogólne) oraz z „perspektywy żaby” (zagłębienie się w
szczegóły), spojrzenie przekrojowe, tj. ewolucji w czasie, obserwacja
równoczesna różnych wydarzeń, w tym sekwencji czasowej, wreszcie odwoływanie się
do innych dziedzin.
5. W historiografii nic nigdy nie jest ustalone ostatecznie, zawsze mogą pojawić
się nowe fakty, bywa że po paruset latach. Przykład niemal anegdotyczny: na
początku lat 90-ych wyczytałem o znaleziskach przy okazji „wykopków” budowlanych
w jakimś mieście na Kujawach – odnaleziono wielkie, kamienne kule armatnie z
czasów krzyżackich. Trzeba było zrehabilitować komendanta pewnego zamku (nie
pamiętam, o jakie miasto chodziło), którego w czasach Jagiełły oskarżono o
małoduszność, z racji której poddał w 1409 roku zamek Krzyżakom (spotkała go za
to banicja). Kule armatnie dowodziły, że mury zamkowe nie mogły oprzeć się
krzyżackiej artylerii. Historycy dotąd nie wiedzieli, że Krzyżacy dysponowali
działami takiego kalibru. Inny przykład to bitwa pod Kliszowem w 1702 roku;
padały oskarżenia o nieudolność dowodzenia hetmana Lubomirskiego, wręcz o
zdradę. Dopiero jakiś historyk wojskowości zwrócił uwagę na to, że szwedzka
piechota posiadała już karabiny skałkowe, których ogień zmasakrował polską
kawalerię z husarią włącznie. Gdyby wierzyć latopisom, to pod Grunwaldem
walczyły półmilionowe armie. Stefan Kuczyński, bodaj pułkownik i historyk
wojskowości, oszacował możliwości mobilizacyjne Zakonu i Polski, wraz z
zasobnością skarbców, i po prostu wyśmiał te dane. Po każdej ze stron walczyło
plus/minus około 30-35 tysięcy ludzi.
6. Praca historyka pod wieloma względami przypomina działalność detektywa albo
agenta wywiadu (bądź centrali wywiadu): ze strzępów informacji ma złożyć całe
puzzle, ale musi pamiętać o tym, że jeśli jakiś kawałek nie pasuje do całości,
to są trzy możliwości: albo informacja jest fałszywa, albo jest nie do tych
puzzli, albo całe puzzle są do kitu.

Otóż śledząc historię XX w. odnoszę wrażenie, że właśnie całe puzzle są
zafałszowane, jednak od czasu do czasu wyłazi na jaw coś, co nie pasuje do tego
obrazka i staram się, na własny użytek, odtworzyć właściwy. Zdaję sobie przy tym
sprawę, że jest jeszcze wiele pomników do zrzucenia i wiele oplutych postaci do
postawienia na pomnikach. I to staram się robić w miarę swoich skromnych możliwości.

[viking2]

gandalph napisał:

> Najpierw kilka wyjaśnień natury ogólnej i metodologicznej.
> Nie chciałbym, aby moje posty ktoś zaszufladkował jako uprawianie spiskowej
> teorii dziejów,

Nie, ja nie oceniam ludzi w ten sposob. To znaczy, w oczywistych przypadkach
owszem, ale nie tam, gdzie ktos ma watpliwosci i potrafi je bardzo odbrze
uzasadnic, chociazby poprzez zadawanie bardzo istotnych pytan, na ktore slychac
jakos malo odpowiedzi. Szczegolnie od "zawodowych" apologetow polskiej historii,
piewcow "Mesjasza narodow", antologow "bohaterstwa bez wyjatku" i na pol
fanatycznych zwolennikow "przedmurza chrzescijanstwa".

> 3. Nigdy niczego nie przyjmuję „na wiarę”, co najwyżej uznaję ̵
> 1; roboczo – za
> prawdę, staram się to w jakiś sposób zweryfikować a także wkomponować w już
> istniejące, choć dziurawe, puzzle.

Uzywam troche innej metody - jestem zwolennikiem ustalenia w pierwszej
kolejnosci niezaprzeczalnych faktow, bo to one tworza rzeczywistosc. Nie zawsze
jest to mozliwe ze 100%-wa pewnoscia, bo fakty z przeszlosci moge poznac tylko z
opisow, a te tworza ludzie. I tu zaczyna sie dylemat oceny wiarygodnosci
kronikarza: jest-ze on tylko rejestratorem faktow, czy rowniez ich "tworca" -
dla wlasnych ambicji, czy moze na zlecenie?
Kiedy zas przychodzi do interpretacji faktow, to do teorii odnosze sie juz
daleko bardziej sceptycznie. Nawet do interpretacji relacjonowanych
slowo-w-slowo, bo nawet jesli relacjonujacy zapisal co do ostatniego przecinka
wszystko to, co mu powiedziano, to w koncu i tak nie wiadomo, czy ten
relacjonowany mowil prawde.

> Otóż śledząc historię XX w. odnoszę wrażenie, że właśnie całe puzzle są
> zafałszowane,

Osobiscie przypuszczam, ze sa raczej zlepkiem prawd, pol-prawd i falszerstw,
niektorych bardzo zrecznie zmontowanych. I chyba dlatego jest dosc trudno w tym
wszystkim odsiac plewy od ziarna.

> sprawę, że jest jeszcze wiele pomników do zrzucenia i wiele oplutych postaci do
> postawienia na pomnikach. I to staram się robić w miarę swoich skromnych możliw
> ości.

I niezle Ci idzie, jesliby kto byl ciekaw mojej skromnej opinii...

[gandalph]

Całkowicie zgadzam się z tym, że takie określenia jak:
1. "Mesjasz narodów"
2. "Bohaterstwo bez wyjątków"
3. "Przedmurze chrześcijaństwa"
i parę innych, to wierutne bzdury. To ostatnie to był "chwyt marketingowy" w
wieku XVII po to, aby wydębić pomoc, choćby Rzymu, przeciwko Turkom; niektórzy
wzięli to za dobrą monetę i pokutuje to to do dzisiaj.
"Bohaterstwo bez wyjątków" jest totalną bzdurą, bo również w czasie XX w.
światowej (a i przedtem) mieliśmy bohaterów (często niedocenianych) i totalne
kanalie (niektóre z nich zajmują nawet miejsca na cokołach pomników). Powtarza
się mantrę jak za panią matką, że "w Polsce nie było Quislingów". Jest to
paplanina bezmyślna w dwóch wymiarach, bo zdrajcy byli, ale niekoniecznie tam,
gdzie się ich szuka, po drugie: co ogół wie o Quislingu? Ja pogrzebałem trochę w
Internecie, aby znaleźć informacje na jego temat i mam bardzo mieszane uczucia.
Niestety, nie znam norweskiego, ale to, co przeczytałem, rzuciło nieco inne
światło na tę postać.
Piszesz, że starasz się ustalić w pierwszej kolejności niezaprzeczalne fakty. W
zasadzie teoretycznie słusznie, ale... Ileż to już "niezaprzeczalnych faktów"
takimi być przestało? Do dzisiaj pokutuje pogląd, że wojna na Pacyfiku zaczęła
się od ataku na Pearl Harbour. Tu już nie chodzi nawet o umowność z racji wojny
w Chinach trwającej wiele lat wcześniej. Okazuje się, że kilka godzin przed
Pearl Harbour nastąpił atak na brytyjskie lotniska na Malajach.
Za niezaprzeczalny fakt uchodziła bitwa GO "Polesie" pod Kockiem. Wygląda jednak
na to, że takiej bitwy w ogóle nie było. Do tego czasu (6.10.1939) grupa gen.
Kleeberga walczyła wyłącznie z Sowietami i dywersantami. Pod Kockiem
parlamentariusze Generała dopędzili Niemców, aby się poddać im a nie Sowietom. W
dniach 3-6.X.1939, jak wynika z raportu płk Eplera opublikowanego w 1943 roku, w
rejonie Stoczka, Łukowa itd. zniszczono 100 czołgów n-pla. Wszystko ładnie,
tylko nie napisano, którego! Chodziło o czołgi sowieckie; w tym czasie Niemców
już tam prawie nie było, bo wycofali się za Wisłę, zgodnie z pierwotnymi
ustaleniami. Zaczęli wracać po wizycie Ribbentropa w Moskwie 28 września. I bądź
tu mądry, co jest "niezaprzeczalnym faktem"!
(Ba, nie są w 100% wiarygodnymi Kroniki Długosza, jak się okazuje; Długosz nie
znosił Jagiełły i odpowiednio podbarwiał swoje teksty, a niektórzy dalej w to
wierzą!)
Mówisz o zlepku prawd, pół-prawd i fałszerstw. Fałszerstwo, aby "ciemny lud je
połknął", nie może być całkowicie fałszywe.
Zastanawia mnie np. taka sprawa: w powojennych procesach b. AK-owców padały
oskarżenia o kolaborację z Niemcami (tak, jakby AL, GL, PPR itd. były pod tym
względem czyściutkie). Oczywiście można to interpretować jako zabieg
socjotechniczny - zohydzenia przeciwników politycznych w oczach opinii. Ale jest
i inna interpretacja; odsyłam do wywiadu sprzed paru lat z prof. Stańczykiem z
Inst. Hoovera:
www.dziennik.com/www/dziennik/kult/archiwum/07-12-02/pp-09-13-02.html
Kontakty z Niemcami miały miejsce, tzn. z Abwehrą, Sowieci mogli coś niecoś o
tym wiedzieć. Stawiając, może i na oślep, zarzuty o kolaborację mogli liczyć na
to, że ten i ów podsądny "przymknie dziób" i nie powie czegoś, co mogłoby być
kłopotliwe dla PZPR-owskiej bandy.
A wracając do kampanii wrześniowej, to dochodzę do wniosku, że nic mi się tu
kupy nie trzyma. Podstawowe założenie "Fall Weiss" - okrążenia polskich sił na
zachód od Wisły - wzięło w łeb. Założenie "Fall Weiss II" - okrążenie polskich
sił między Wisłą i Bugiem - wzięło w łeb, na kolejną korektę Niemcom zabrakło
sił, a właściwie paliwa i amunicji. Mało tego, 16 września Polska miała pod
bronią ok. 600-750 tysięcy ludzi i jeszcze formowane były dalsze jednostki z
przeznaczeniem na Przedmoście Rumuńskie. Wedle ocen OKW Niemcy potrzebowaliby
ok. 40 dywizji, aby osiągnąć ostateczne zwycięstwo. (Przy okazji: wygląda na to,
że Hitler w ogóle nie planował podboju Polski, lecz tylko rozbicie jej sił
zbrojnych tak, aby nie przeszkadzała w rozprawie z Francją).
W związku z tym można powiedzieć, że Rydzowi udało się pokrzyżować plany
Hitlera, Wojsko Polskie nie było rozbite, łączność z Rumunią utrzymana,
przegrupowanie na Przedmoście w toku. I nagle, po 17 września, niczym za
dotknięciem czarodziejskiej różdżki, wszystko runęło, 18 września Sowieci byli
już pod Lwowem. Ten Lwów nie daje mi spokoju. Cofnijmy się jednak parę lat
wstecz; w 1936 roku powstał Front Morges (Paderewski, Witos, Korfanty, Haller,
Sikorski, Stroński, Popiel itd.). Cały chwast polityki polskiej! Na
emigracji, żadnych wpływów w kraju! Wokół Frontu Morges kręcił się Michał
Żymierski (o jego ówczesnej roli od dawna wiadomo). Łącznikami FM z krajem są
Stanisław i Józef, oficerowie WP i braciszkowie Michała, tak samo jak on
"umoczeni", o czym obecnie też już wiadomo.
Od początku września Frontowcy spotykają się raz po raz a to ze sobą, a to z
amb. Noelem. Od 10 do ok. 15 września we Lwowie jest już cały sabat czarownic:
oprócz wyżej wymienionych (z wyjątkiem Paderewskiego, Witosa i śp. Korfantego)
Żeligowski, Modelski i paru innych. Sosnkowski z doskoku. Stroński jest w
Rumunii już 16 września, po czym wyjeżdża do Paryża.
Tymczasem Sosnkowski (który wcześniej odmówił stanowiska w rządzie, bo chciał
liniowe) ignoruje rozkazy Rydza, podobnie jak Piskor, Langner, Rowecki i inni, i
razem skupiają oddziały pod Lwowem, miast maszerować na płd-wsch.
Potem towarzystwo rozjeżdża się, dalszy ciąg znany. Langner poddaje Lwów
Sowietom, po czym, po wizycie w Moskwie, jak gdyby nigdy nic, wyjeżdża do
Rumunii, potem do Francji i Anglii. I nikt go nigdy o nic nie pytał? A może po
prostu miał zdać relację? Pytanie tylko, gdzie i komu ją zdawał: w Moskwie, czy
w Paryżu?
Pytanie: co z jego podkomendnymi? Znaleziono ich 50 lat później w Piatichatkach!

I jeszcze parę szczegółów: gen. Piskor - na początku lat 30-ych szef Sztabu Gł.,
odszedł ze stanowiska do GISZ (niby awans) po aferze szpiegowskiej, w jaką
wplątała się jego żona,
Sikorski dobrze znał się z Żymierskim (a także płk Lepiarzem nakrytym w latach
30-ych jako agent GRU), potem, będąc w USA, otaczał się takimi osobnikami jak
Lange, Arski, Gebert itd. Łatwo wyszukać w necie, co to za ptaszki,
Haller dobrze znał się z Żymierskim jeszcze z czasów Polskiego Korpusu Posiłkowego,
pertraktacje z Rumunami w sprawie droit de passage, prowadził wicemin.
Arciszewski, odwołany rok wcześniej z Bukaresztu po wykryciu afery
szpiegowskiej, w którą była zamieszana jego żona, Rosjanka z "białych".
Jak mam to wszystko rozumieć?

[viking2]

gandalph napisał:
> takimi być przestało? Do dzisiaj pokutuje pogląd, że wojna na Pacyfiku zaczęła
> się od ataku na Pearl Harbour. Tu już nie chodzi nawet o umowność z racji wojny
> w Chinach trwającej wiele lat wcześniej. Okazuje się, że kilka godzin przed
> Pearl Harbour nastąpił atak na brytyjskie lotniska na Malajach.

Ach, w tym wypadku winna jest ignorancja ludzi i ich chec (nadzwyczajna
zdolnosc?) do przekrecania roznych sformulowan. Wiadomo, ze chodzi o amerykanska
wojne - czyli przystapienie USA do II wojny swiat. po stronie sprzymierzonych.
Japonskie ataki na terytoria brytyjskie czy chinskie nic Amerykanow nie
obchodzily, z dwoch glownych wzgledow: powszechna ignorancja niedoksztalconego
geograficznie i historycznie spoleczenstwa (co zreszta pokutuje i do dzisiaj), a
takze doktryna "Splendid Isolation", czyli doskonalego odizolowania sie od spraw
innych krajow i nie mieszanie sie w konflikty innych. Mozna, oczywiscie,
dyskutowac czy to krotkowzroczne czy nie, ale chodzi o to, ze Amerykanie
zwyczajnie nie chcieli mieszac sie w polityke miedzynarodowa.
Istnieje zreszta teoria (plotka?), ktorej nie udalo mi sie - jak dotad - ani
potwierdzic, ani obalic, ze Roosevelt z radoscia powital japonskie posuniecie,
bo ono pozwolilo mu szybko i latwo przekonac amerykanskie spoleczenstwo do
udzialu w wojnie. Podobno wlasnie od Rossevelta adm Kimmel uslyszal "porade", by
wyprowadzil lotniskowce "na manewry" - i dlatego Pearl Harbor udowodnil, ze era
pancernikow wlasnie sie skonczyla.

[gandalph]

Cóż, wydaje się jednak, że taka wersja jest tylko kamuflażem. Wedle Picknett,
Prince, Prior, autorów "Od własnej kuli. Tajna wojna między aliantami", nie
takie były wyobrażenia i zamiary Roosevelta. Przyłożyć tu jednak mieli swoją
rękę Brytyjczycy, wskutek czego Japonia skierowała swoją agresję w nieco innym
kierunku.
Inna rzecz, czy Brytyjczycy (Churchill?) tu czegoś nie "przekombinowali", choć
właściwie jaki mieli wybór?
Tak przy okazji: zauważyłem dziwne analogie, dotyczące II W.Św., między Polską i
Wielką Brytanią, oraz między generałem Sikorskim i Churchillem (oczywiście
toutes proportions gardees).
1. I Polska, i Wielka Brytania zostały wmanewrowane w wojnę, chociaż i jedna, i
druga jej nie chciała.
2. Polska została podbita, Brytania pobita.
3. Polska została "wyzwolona" przez wielkie mocarstwo, Brytania wsparta przez
wielkie mocarstwo
W efekcie:
4. Polska utraciła suwerenność, Brytania w pewnej mierze też, a w każdym razie
została zdegradowana z pozycji mocarstw.

A teraz Sikorski i Churchill
1. Obaj przed wojną nie byli już młodzikami
2. Obaj przed wojną byli politycznymi outsiderami/bankrutami; Churchill był
nawet bankrutem w sensie dosłownym
3. Obu KTOŚ, z zewnątrz, pomógł.
4. Obaj doszli do funkcji premiera w dość dziwnych/niezbyt jasnych okolicznościach.
5. Rok 1943: fiasko linii politycznej: Churchilla (Casablanca), Sikorskiego
("sprawa katyńska"). W zasadzie obaj powinni byli podać się do dymisji.
6. Rok 1943, lipiec: zamach na Churchilla (2-ego, nieudany), zamach na
Sikorskiego (4-ego, udany).

Dygresje do p. 4: mówi się, że gen. Sikorski był "ostatnią ofiarą Katynia". Mam
nieodparte wrażenie, dlatego drążę różne wątki, że związek między tymi dwoma
zdarzeniami może istnieć, ale jest on (ten związek) zupełnie innej natury,
mianowicie zważywszy "lwowskie konwentykle" z 1939 roku, dziwne postępowanie
gen. Langnera wraz z dalszym ciągiem oraz fakt, że "Muszkieterowie" raportowali
Sikorskiemu już w czerwcu 1940 o Katyniu, zatem od dawna było mu to wiadome,
nasuwa się samo przez się podejrzenie, czy Sikorski - mimowolnie (?) - nie
przyczynił się do tej zbrodni. A jeśli było tak, że poszło inaczej niż Sikorski
zakładał, czego efektem była zbrodnia? A jeśli w ogóle miało być inaczej, a
zdarzyło się coś, o czym nie wiemy, w efekcie czego Sowieci podjęli taką
decyzję, jaką podjęli? Jeśliby od początku chcieli tych jeńców potraktować
standardowo, po stalinowsku, to po co zadali sobie tyle trudu z wielogodzinnymi
przesłuchaniami? Po to, żeby w Kozielsku "złapać na lep" 20 (!) kapusiów? Jakieś
imienne listy wywózkowe/egzekucyjne były przesyłane z Moskwy (czyli tam zapadały
decyzje, a może jeszcze gdzieś indziej? Może KTOŚ jeszcze to konsultował?).
Przecież "przepustką" do rządu Sikorskiego były rzeczywiste lub urojone krzywdy
ze strony sanacji; przykładów na to jest mnóstwo: od samego Sikorskiego, latami
trzymanego na smyczy - bez przydziału ale w armii (Pytanie o powody!), przez
Arciszewskiego (Mirosława), odwołanego z Bukaresztu wskutek afery szpiegowskiej,
w jaką była zamieszana jego żona Eugenia, aż po Modelskiego, którego Piłsudski
wyrzucił z wojska. Cóż to za "Mąż Opatrznościowy" z Sikorskiego, który dochodzi
do władzy drogą zamachu stanu przy współudziale obcych, cóż to za "Wielki
Polityk", który spartolił układ z Majskim, w efekcie czego świat uznał, że
sprawy sporne z Sowietami albo nie istniały, albo zostały załatwione? Cóż to za
"Wielki Polityk", który w 1939/40 roku nawet nie znał treści układu
sojuszniczego z Francją? Cóż to za "Wielki Wódz", który Brygadę Podhalańską,
ewakuowaną z Norwegii, kazał wyładować w Breście czy Hawrze prosto w łapy
Niemcom; żeby było śmieszniej, Brygada po drodze z Norwegii stała dwa dni na
redzie w Scapa Flow? Cóż to za "Wielki Wódz", który szefem ZWZ na okupację
sowiecką mianował gen. Karaszewicza-Tokarzewskiego, którego we Lwowie znało
każde dziecko? Itd. Itd.
Krótko: we wrześniu 1939 zerwał się ze "smyczy polskiej", po upadku Francji
zerwał się ze "smyczy francuskiej", z jakiej jeszcze smyczy zerwał się, że ktoś
go w końcu dopadł?
Może to są spekulacje, oby tak było, ale moje podejrzenia chyba nie są bezzasadne...

[viking2]

gandalph napisał:
> już pod Lwowem. Ten Lwów nie daje mi spokoju. Cofnijmy się jednak parę lat
> wstecz; w 1936 roku powstał Front Morges

Ciag dalszy:

Chyba trzeba cofnac sie o wiecej, niz pare lat. Organizacje czy zwiazki takie,
jak Front Morges nie powstaja w koncu pod wplywem impulsu chwili, kiedy to przy
obiedzie paru pijanych oficerow pospiewa sobie ulanskie piosenki, poklepie po
tylku kelnerke, wypije kawe i dojdzie do wniosku, ze dobrze byloby zalozyc
zwiazek. Odnosze wrazenie, ze ci ludzie - w koncu jednak dygnitarze, osoby "ze
swiecznika" - odrzucajacy wspolczesna im istniejaca koncepcje polityczna, dla
uproszczenia nazwijmy ich "niezadowolonymi", musieli gryzc sie w swoim
niezadowoleniu przez czas jakis, zanim rozpoczelo sie dzialanie. Takie dzialanie
zwykle rozpoczyna sie dwojako: albo ktos jest niezadowolony, ale rzutki,
przedsiebiorczy i jednak - mimo wszystko - piekielnie inteligentny, albo tez
ktos jest niezadowolony biernie i "widac to po niz z daleka", ale jego
krytycznych wypowiedzi slychac niewiele. Ci rzutcy i przedsiebiorczy zostaja
zwykle inspiratorami spiskow, a sposrod tych biernych rekrutuja swoja ekipe.
I wracamy znow do zagadnienia jakie byly fakty. Po pierwsze, co sklonilo i
jednych i drugich do niezadowolenia? Wlasna inicjatywa? Obca inspiracja (jesli
tak, to czyja i co ten obcy inspirator spodziewal sie osiagnac)? Agentura i
szantaz? Znow, jaki i kto kogo szantazowal czym? Kto byl inspiratorem, a kto
rekrutem?
Dalej: jakie srodki dzialania mieli w swoim zasiegu spiskowcy? Skad? Wlasne, czy
ich im dostarczono? Kto dostarczyl i dlaczego? Bo - celowo uzywajac nazw z
sufitu, by nie sugerowac odpowiedzi - mozliwe jest, ze inspirowali ich agenci
Rurytanii, ale kiedy juz spisek sie zaczal, agenci Boremustanu dostrzegli jedyna
w swoim rodzaju mozliwosc i "podpieli sie" pod spisek, dostarczajac srodkow,
agentury, falszerzy dokumentow itd. Oczywiscie w jakims celu. Co chciala uzyskac
Rurytania, a co Boremustan? Obaj dostali, co chcieli, czy tez w trkacie
przedsiewziecia jedni wykiszkowali drugich? I kto kogo i na ile?

Tak, ze dotarcie do sedna bedzie chyba dosyc trudne, tym bardziej, ze w gre
wchodzila wewnetrzna walka nawzajem sobie wrogich kregow w wywiadach kilku
panstw. A te sluzby maja to do siebie, ze rzadko kiedy oglaszaja publicznie co
robily, w jaki sposob i za czyim posrednictwem. A kiedy juz oglaszaja - w formie
"informacji szeptanej" i rozprzestrzenianych spekulacji - to informacja jest to,
co ludzie "maja wiedziec", znow dla jakis kolejnych dalej czy blizej siegajacych
celow. Poniewaz na domiar zlego w gre wchodza czasy wojenne, obawiam sie, ze
niektore wydarzenia nigdy nie zostaly zarejestrowane (nie wspominajac juz nawet
o ich szczegolach), a ich swiadkowie nie zyja.

Rosjanie ujawnią kolejne materiały- tej "lapszy"

[jk2007]

dla Polakow wystarczy na kolejne 70 lat...

Warszawa lzom nie wierzy!

[vaclavnewyork]

Pozyjemy zobaczymy

Dlatego ucieklez za Atlantyk?

[kacap_z_moskwy]

40 mld $ za Katyn!

[jk2007]

Таким образом, исход выборов в Польше пока остается неясным, однако
как бы ни пошла избирательная кампания, едва наладившимся отношениям
между Москвой и Варшавой еще предстоят серьезные испытания, так как
они связаны не с политикой, а с правовым аспектом урегулирования
катыньской проблемы.
Это может создать новые проблемы, опасаются российские эксперты.
Например, выдвижение потомками расстрелянных в Катыни требований о
выплате Россией компенсаций. При этом Николай Бухарин утверждает,
что некоторые польские деятели уже подсчитали сумму – около $40 млрд.
www.rosbalt.ru/2010/04/22/731018.html

[raffus]

i 300 mld USD za radziecką okupację po 45r.

[andrzejberlin]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Zabawny tekst o Putinie komuszka z SLD. :)

politruk zabełkotał na "temat"

Masz ciekawą sygnaturkę...

[gandalph]

andrzejberlin napisał:

Niestety prawdziwą!

Pozdro

gandalph

> czlowiek_ksiazka napisała:
>
> > Zabawny tekst o Putinie komuszka z SLD. :)
>
> politruk zabełkotał na "temat"
>

Rosjanie ujawnią kolejne materiały dot. zbrodni...

[konbar]

-znaczy sie tej ostatniej z 10-tego?

[z_klifow]

Rozumiem, ze ta paranoja jest wynikiem wychowania otrzymanego od
proboszcza, w jakims odleglym kolchozie... prawdziwy triumf Stalina.

Rosjanie ujawniaja... a inni?

[z_klifow]

I co teraz? Rosjanie ujawnia swoje archiwa... a nasi 'alianci' z czasu
wojny. To zrozumiale, ze Rosjanie nie chcieli ujawnic prawdy na temat
swojej zbrodni... ale dlaczego nasi zachodni 'alianci' nie chca ujawnic
swojej wiedzy na temat tego, co sie stalo podczas wojny?...

[wi42]

Bez brakujacych fragmentow trudno ulozyc "puzzle".
Rosjanie juz ujawnili 60% czy okolo nt. Katynia, niechze nasi
przyjaciele z NATO, szczegolnie Anglicy ujawnia przynajmniej polowe
tego. Kto ma odwage o to spytac oficjalnie?


z_klifow napisał:

> I co teraz? Rosjanie ujawnia swoje archiwa... a nasi 'alianci' z
czasu
> wojny. To zrozumiale, ze Rosjanie nie chcieli ujawnic prawdy na
temat
> swojej zbrodni... ale dlaczego nasi zachodni 'alianci' nie chca
ujawnic
> swojej wiedzy na temat tego, co sie stalo podczas wojny?...

[kapitan.kirk]

wi42 napisał:

> Bez brakujacych fragmentow trudno ulozyc "puzzle".
> Rosjanie juz ujawnili 60% czy okolo nt. Katynia, niechze nasi
> przyjaciele z NATO, szczegolnie Anglicy ujawnia przynajmniej polowe
> tego.

Połowę czego? Anglicy też zamordowali kilkadziesiąt tysięcy polskich jeńców? To
rzeczywiście warto byłoby ujawnić.
Pzdr

Przeciez na polskim tronie siedzi Dziwisz.

[kylax1]

I na razie nie ma zamiaru abdykowac.

excuse my ignorance...

[rooboy]

ktora zbrodnie katynska maja rosjanie na mysli???

Rosjanie ujawnią wszystkie stare zbrodnie by ...

[sowa_46]

zatrzeć ślady zbrodni smoleńskiej.
Tyle lat chronili doopę Stalinowi i jego przydoopasom do dzisiaj
żyjącym a teraz ni z gruchy, ni z pietruchy chcą wszystko ujawnić.
Jak są tacy święci to niech ujawnią kto doprowadził do zbrodni na
Polskim TU-154.

eee, sowa, nie przesadzaj...

[rooboy]

przeciez od 2 tygodni bardzo sie nawzajem kochamy i pojednujemy...

[ojciecrydzyk1]

To akurat wiadomo , do katastrofy Tutki doprowadzili urzędnicy z
kancelarii prezydenta Kaczyńskiego.

[tagen]

Sowa_46.Zdziwisz sie bardzo jak niedlugo ujawnia i co wtedy
powiesz(napiszesz)?Zamilkniesz?Bedzie Ci wstyd?Ale najprawdopodobniej bedziesz
mial omamy i wymuslisz nowa historyjke.A tak miedzy nami,jak ujawnia to w naszym
kraju bedzie placz i zgrzytanie zebow.

A kiedy Etos "ujawni" Rzez Wołyńska ?

[kibic_rudego]

Krok w dobrą stronę

[kapitan.kirk]

Trzymajmy kciuki za tych ludzi po rosyjskiej, którzy wreszcie chcą raz na
zawsze zakończyć całą bolesną sprawę - czy to z potrzeby serca i poczucia
moralności, czy to po prostu z pragmatyzmu. Tak trzymać, Sąsiedzi!
Pzdr

Rosjanie ujawnią kolejne materiały dot. zbrodni...

[emeryt21]

Obiecanki - cacanki.Okazji do ujawnienia dokumentow mieli juz az
nadto,70 lat.Nie wierze w ich dobra wole....

Putin nie ma doświadczenia w rządzeniu państwem

[johnny-kalesony]

Zarówno Gadzinowski jak i autor pierwszego komentarza przeoczyli podstawowy
problem. Jest nim brak doświadczenia Putina w rządzeniu państwem. To prawda -
Putin ma doświadczenie w sprawowaniu władzy nad wspólnotą plemienną, jaką jest i
była Rosja. Jednak na pewno - nie nad państwem, z jego instytucjami, umocowanymi
prawnie i strukturalnie. Putin ma doświadczenie w ręcznym (czytaj: siłowym)
rozwiązywaniu problemów, jednak nie ma żadnej wiedzy oraz obycia we współpracy z
państwem, które funkcjonuje w oparciu o zasady prawa. Innymi słowy - z państwem
jako takim.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

ruskim targiem za prezydenta świstki ludobójców..

[podkanclerzy]

za następny pakiet świstków kogo poproszą ?

Rosjanie ujawnią kolejne materiały dot. zbrodni...

[asmall4]

1 kartka co roku przez 100 lat ,a dowiemy się wszystkiego w końcu ;)

Do Kacapa!

[przyjacielameryki]

Ty chyba żartujesz tymi wywodami, że Rosjanie za nic nie odpowiadają i że są
takimi samymi ofiarami stalinizmu i różnych wyczynów ZSRR jak Polacy, Litwini
czy Czesi! Rosjanie jako zdecydowanie dominujący ilościowo naród ZSRR są
przede wszystkim odpowiedzialni za stworzenie represyjnego i bandyckiego
ustroju sowieckiego. Amerykę stworzyli Anglosasi i to oni mieli zasadniczy
wpływ na ustrój i funkcjonowanie państwa a nie np. Meksykanie, Kubańczycy,
Słowianie czy Chińczycy.
Te Twoje pokrętne wyjaśnienia są pewnym obrazem Rosji - zakompleksionej,
bojącej się swojej historii, niekompetentnej, zakłamanej a jednocześnie
udającej mocarstwo!

[pendrek_wyrzutek]

przyjacielameryki napisał:

> Ty chyba żartujesz tymi wywodami, że Rosjanie
> za nic nie odpowiadają

Bolszewicy nie zostali wybrani tylko
przejęli władzę w drodze zamachu stanu przeciw
demokratycznemu Rządowi Tymczasowemu.

Aby władzę utrzymać musieli stosować masowy
terror bez precedensu w całej historii.

Podobnie Węgrzy nie wybierali Beli Kuna ani
Kambodżanie Pol-Pota i nie byli w stanie
uwolnić sie sami (wyzwoliły ich interwencje
z zagranicy)

Kto nie widzi podstawowego faktu, że bolszewizm
był antynarodowy i anty-rosyjski jest albo ignorantem
albo jest zaślepiony nienawiścią.

Rosjanie ujawnią kolejne materiały dot. zbrodni...

[maureen2]

podniecajcie się dalej sukcesem uzysku dokumentów,he,he