Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[grundol1]

> Chore kościelne towarzystwo skazało na stos Galileusza

??? Coś ci się baranku pomerdało.

Wiarę każdy ma od Boga a nie od biskupa!

[przylaszczynski]

[articibol]

Ale ekskomunika nie zbiera wiary.
Ekskomunika to stwierdzenie: nie żyjesz wobec zasad naszego zgromadzania, nie
chcemy abyś był w naszym zgromadzeniu.

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[nikodem_73]

No ale o co chodzi? Czy gazeta podniecałaby się gdyby szef lokalnego klubu
filatelistów groził wydaleniem z klubu wszystkim, którzy puszczają wiatry w
miejscach publicznych?

Przecież ekskomunika to nie są sankcje prawne. To wykluczenie ze
wspólnoty. I tyle. Chcąc tam przynależeć do jakiejś organizacji godzisz się z
jej statutem. Łamiesz statut - wylatujesz.

O ile mi wiadomo bycie katolikiem nie jest obowiązkowe, a wystąpienie z
Kościoła nie jest obecnie związane ryzykiem pozbawienia życia, zdrowia lub
majątku.

Jesteś katolikiem, a opowiadasz się za prawem do aborcji? To łamiesz statut
organizacji. I tyle. Wystąp - to nie boli (naprawdę - wystąpiłem i nadal żyję).

[tlenek_wegla]

Przecież ekskomunika to nie są sankcje prawne. To wykluczenie ze
> wspólnoty. I tyle. Chcąc tam przynależeć do jakiejś organizacji godzisz się z
> jej statutem. Łamiesz statut - wylatujesz.

W Polsce to nie takie proste...

Czytaj nizej:

[nikodem_73]

No popatrz, a ja się wypisałem z 10 lat temu i takich przebojów nie było.
Musiałem tylko trochę proboszcza pomolestować bo mi drań uciekał i udawał, że go
nie ma.

[tlenek_wegla]

10 lat temu nie bylo instrukcji KEP jak zniechecac ludzi do apostazji.

[mus-zek0]

nikodem_73 napisał:


>
> Jesteś katolikiem, a opowiadasz się za prawem do aborcji? To łamiesz statut
> organizacji. I tyle. Wystąp - to nie boli (naprawdę - wystąpiłem i nadal żyję).
>
I nie robili Ci żadnych problemów?

[nikodem_73]

Musiałem tylko nachodzić proboszcza (ale tlenek_węgla mnie uświadomił, że to
było zanim KC KK uchwaliło jakieś instrukcje nt. takich jak ja).

[mus-zek0]

nikodem_73 napisał:

> Musiałem tylko nachodzić proboszcza (ale tlenek_węgla mnie uświadomił, że to
> było zanim KC KK uchwaliło jakieś instrukcje nt. takich jak ja).
>
Musiałeś też mieć dwóch świadków?

[nikodem_73]

Nie. Wystarczyła pisemna deklaracja o wystąpieniu ze wspólnoty potwierdzona
przez proboszcza (dlatego tak za nim ganiałem). Zawiozłem, a po mniej-więcej
roku dostałem list z informacją o wykreśleniu.

[mus-zek0]

nikodem_73 napisał:

> Nie. Wystarczyła pisemna deklaracja o wystąpieniu ze wspólnoty potwierdzona
> przez proboszcza (dlatego tak za nim ganiałem). Zawiozłem, a po mniej-więcej
> roku dostałem list z informacją o wykreśleniu.
>
Dzięki za informacje.

To nie lekarz-katolik ryzykuje zdrowiem czy zyciem

[tezas]

Problem nie w tym czy kobieta wystapi z kosciola czy nie. Zawsze na
zyczenie moze umrzec niezaleznie od prawnego statusu aborcji.

Problemem jest to, czy kobieta trafi na lekarza-katolika, ktory jest
gotow w imie swoich przekonan ja posiwiecic (no bo przeciez nie
siebie) czy nie.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[nikodem_73]

A nie widzę powodu dla którego należy przymuszać kogokolwiek do podjęcia decyzji
o czyimś życiu lub śmierci. AFAIR to w stanach nawet sędziowie mogą odmówić
prowadzenia sprawy powołując się na klauzulę sumienia jeśli może zapaść wyrok
śmierci.

To aborcję koniecznie należy wykonać w minutę osiem, a najbliższy lekarz mogący
wykonać zabieg znajduje się po ciemnej stronie księżyca?

Praca w szpitalu, na oddziale ginekologii

[tezas]

>dla którego należy przymuszać kogokolwiek
Praca w szpitalu, na oddziale ginekologii nigdzie nie jest obowiazkowa. O
przymuszaniu katolikow nie ma zatem mowy :).

> To aborcję koniecznie należy wykonać w minutę osiem
Owszem, czasem nalezy dzialac szybko, zwlaszcza jesli poprzednio czekalo sie do
ostatniej chwili liczac na cud.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[nikodem_73]

> Praca w szpitalu, na oddziale ginekologii nigdzie nie jest obowiazkowa. O
> przymuszaniu katolikow nie ma zatem mowy :).

Tak samo jak nikt nie musi być żołnierzem. A jednak żołnierz odmawiający
strzelania do np. nieuzbrojonego tłumu, lub (jak pisałem wcześniej) dziecka może
liczyć na zrozumienie.

Podobnie nie każdy musi być sędzią, ale jednak im pozwala się nie prowadzić
spraw, które mogą zakończyć się wyrokiem śmierci.

> Owszem, czasem nalezy dzialac szybko, zwlaszcza jesli poprzednio czekalo sie do
> ostatniej chwili liczac na cud.

No to wybacz, ale jeśli "ktoś" czeka na "cud", to ten "ktoś" także powinien
ponosić konsekwencje tego, że zaniedbał sytuację gdy "cud" się nie wydarzył.

Dlaczego konsekwencjami decyzji/zaniedbań jednej osoby chcesz obciążać drugą?

[tezas]

> żołnierz odmawiający strzelania do np. nieuzbrojonego tłumu, lub (jak pisałem
wcześniej) dziecka może liczyć na zrozumienie.
Zolnierz odmawiajacy wykonania rozkazu moze liczyc na sad wojskowy.
A zolnierz strzelajacy do nieubzrojonego tlumu owszem, moze liczyc na
zrozumienie, tez ze strony wojskowego kapelana.

> No to wybacz, ale jeśli "ktoś" czeka na "cud", to ten "ktoś" także powinien
ponosić konsekwencje tego, że zaniedbał sytuację gdy "cud" się nie wydarzył.
Owszem - i mam szczera nadzieje (chociaz niestety na to nie licze) ze krakowscy
lekarze zostana surowo ukarani. [Vide:
krakow.gazeta.pl/krakow/1,39245,7856779,Znani_lekarze_krakowscy_stana_przed_sadem.html
Na przyklad lekarze nie-zajmujacy sie Agata Lamczak pozostali bezkarni.

> Dlaczego konsekwencjami decyzji/zaniedbań jednej osoby chcesz obciążać drugą?
No wlasnie: dlaczego konsekwencjami decyzji/zaniedban lekarza maja byc obciazane
pacjentki?
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[nikodem_73]

tezas napisała:

> Zolnierz odmawiajacy wykonania rozkazu moze liczyc na sad wojskowy.
> A zolnierz strzelajacy do nieubzrojonego tlumu owszem, moze liczyc na
> zrozumienie, tez ze strony wojskowego kapelana.

Może się zdziwisz, ale żołnierz może odmówić wykonania rozkazu. Nawet w
trakcie wojny. I tylko w trakcie wojny za to stanie przed sądem. W trakcie
pokoju stanie do raportu.

Dokładnie tak samo jak sędziowie (których milusio pominąłeś) i żołnierze i
lekarze są ludźmi. Takimi co mają swoje przekonania.

Można być doskonałym ginekologiem, który nie wykonuje aborcji.

> Owszem - i mam szczera nadzieje (chociaz niestety na to nie licze) ze krakowsc
> y
> lekarze zostana surowo ukarani. [Vide:
> krakow.gazeta.pl/krakow/1,39245,7856779,Znani_lekarze_krakowscy_stana_przed_sadem.html
> Na przyklad lekarze nie-zajmujacy sie Agata Lamczak pozostali bezkarni.

No to o co Ci chodzi - staną przed sądem. Widać to co zrobili przekraczało (nie
miało nic wspólnego?) klauzulę sumienia.

> No wlasnie: dlaczego konsekwencjami decyzji/zaniedban lekarza maja byc obciazan
> e
> pacjentki?

O ile mnie pamięć nie myli to pacjentka podejmuje decyzję o usunięciu ciąży
(zakładam, że nie ma przeszkód prawnych), lub zdawaniu się na "cud". Jeśli
pacjentka zdaje się na "cud" to jest to jej decyzja i to ją dotykają konsekwencje.

Lekarz może odmówić wykonania zabiegu, ale nie może go zabronić (czyli podjąć
decyzji za kogoś).

[tezas]

> Może się zdziwisz, ale żołnierz może odmówić wykonania rozkazu. Nawet w
> trakcie wojny. I tylko w trakcie wojny za to stanie przed sądem. W trakcie
pokoju stanie do raportu.
Zatem konsekwencje jednak poniesie.

> Dokładnie tak samo jak sędziowie (których milusio pominąłeś) i żołnierze i >
lekarze są ludźmi. Takimi co mają swoje przekonania.
Ktorych nie maja prawa narzucac innym. Decydujac w dodatku o owych innych zyciu
i zdrowiu. Masz przekonania - gin za nie sam!

> Można być doskonałym ginekologiem, który nie wykonuje aborcji.
Nie mozna byc dobrym lekarzem leczac pacjenta zgodnie ze swoimi przekonaniami
religijnymi, nie sztuka medyczna.

> No to o co Ci chodzi - staną przed sądem.
Owszem. Byc moze przed sedzia-katolikiem. Takim, ktory jak sam zauwazasz, ma
swoje przekonania :).

> O ile mnie pamięć nie myli to pacjentka podejmuje decyzję o usunięciu ciąży.
Nie, podejmuja ja lekarze. To znaczy pacjentka moze oczywiscie domagac sie
aborcji, ale jesli lekarz odmawia - nastepny lekarz odmawia - itd., bo w okolo
sami katolicy, to pacjentka sobie moze 'decydowac'.
Ciezarne sie czasem nawet leczenia doprosic nie moga - Agata Lamczak, mowi ci to
cos?
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[nikodem_73]

tezas napisała:

> Zatem konsekwencje jednak poniesie.

Niekoniecznie.

> Ktorych nie maja prawa narzucac innym. Decydujac w dodatku o owych innych zyciu
> i zdrowiu. Masz przekonania - gin za nie sam!

Znowu wrócę do owych sędziów. Oni odmawiają prowadzenia spraw w których mógłby
zapaść wyrok śmierci. To jest właśnie klauzula sumienia.

Sumienie nie pozwala im na to aby egzekwować prawo. To jak - są złymi
sędziami?

> Nie mozna byc dobrym lekarzem leczac pacjenta zgodnie ze swoimi przekonaniami
> religijnymi, nie sztuka medyczna.

Bzdury pleciesz. Leczy zgodnie ze sztuką, a nie poglądami.

Dokładnie na tej samej zasadzie niektórzy lekarze odmawiają wykonania
wazektomii. Czy to oznacza, że są złymi chirurgami? Albo, że leczą nie zgodnie
ze sztuką, lecz z poglądami?

Że wazektomia to coś nieporównywalnego, bo na skutek braku nikt nie umrze?
Wybacz - mechanizm jest ten sam - ja chcę zabiegu, a lekarz mi go odmawia ze
względu na swoje poglądy.

I ma do tego prawo. Bo z jakiej racji moje poglądy mają być lepsze od
jego własnych? Dlaczego przymuszać go do porzucenia swoich poglądów i
przyjęcia moich? Bo co? Bo moje racje są najmojsze?

> Owszem. Byc moze przed sedzia-katolikiem. Takim, ktory jak sam zauwazasz, ma
> swoje przekonania :).

No. I nic na to nie poradzisz. KAŻDY ma przekonania.

> Nie, podejmuja ja lekarze. To znaczy pacjentka moze oczywiscie domagac sie
> aborcji, ale jesli lekarz odmawia - nastepny lekarz odmawia - itd., bo w okolo
> sami katolicy, to pacjentka sobie moze 'decydowac'.

No to niech pojedzie tam gdzie nie ma tylu katolików.

To nieetyczne przymuszać kogoś do porzucania własnych poglądów. M.in.
dlatego uważam obowiązującą ustawę antyaborcyjną za nieetyczną. Narzuca ona
wszystkim obywatelom pogląd, że człowiekiem się jest od momentu zapłodnienia.

Wg mnie aborcja powinna być dozwolona "na życzenie", przy czym lekarz powinien
mieć pełne prawo odpowiedzieć "proszę znaleźć kogoś innego do tej roboty".

Przymuszanie lekarzy do wykonywania zabiegów jest jedynie pogłębianiem
istniejącej patologii. Jedni są przymuszani do uznawania "zbioru komórek" za
człowieka, a inni mają być przymuszani do "zabicia człowieka". To chore.

> Ciezarne sie czasem nawet leczenia doprosic nie moga - Agata Lamczak, mowi ci t
> o
> cos?

Tak. Mówi, że państwowa służba zdrowia to nieefektywna, zbiurokratyzowana
struktura, gdzie pacjent nie jest człowiekiem, a daną statystyczną.

A klauzula sumienia w tym wypadku to jeno zasłona dymna aby uniknąć
odpowiedzialności za błąd w sztuce.

[tezas]

> Niekoniecznie.
Z duzym prawdopodobienstwem.

> Znowu wrócę do owych sędziów. Oni odmawiają prowadzenia spraw w których mógłby
zapaść wyrok śmierci. To jest właśnie klauzula sumienia.
A ja wroce do lekarzy. Oni odmawiaja kobietom zabiegow ratujacych kobiet zdrowie
i zycie. To tez jest klauzula sumienia.

> Bzdury pleciesz. Leczy zgodnie ze sztuką, a nie poglądami.
Bzdury pleciesz. Powinno sie leczyc zgodnie ze sztuka, a nie z pogladami
(vide klauzula sumienia wlasnie - gdyby niezgodny z lekarskim sumieniem nie byl
zalecany zgodnie ze sztuka medyczna, klauzula nie bylaby wszak potrzebna). To
niestety nie to samo.

>Czy to oznacza, że lekarze odmawiajacy wasektomii są złymi chirurgami?
Sa zlymi lekarzami - nie maja prawa narzucac pacjentowi swoich pogladow. Co de
facto robia wlasnie poprzez odmowe. Doprawdy, zakres obowiazkow przy danej
specjalizacji jest chyba znany i jesli ktos wie ze bez wzgledu na okolicznosci
nie bedzie przeprowadzal aborcji, ograniczal plodnosci itp - zawsze moze zostac
dermatologiem czy inzynierem. Wiele jest pieknych zawodow na swiecie.
To tak, jakby ekolog zatrudnil sie w Oplu i odmowil produkcji aut.

> I ma do tego prawo. Bo z jakiej racji moje poglądy mają być lepsze od
jego własnych? Dlaczego przymuszać go do porzucenia swoich poglądów i
przyjęcia moich? Bo co? Bo moje racje są najmojsze?
Pisalam juz wielokrotnie - niech kazdy ma poglady jakie chce, o ile sam
ponosi ich konskwencje. Chirurg nie chce wykonywac wasektomii? Super, miejmy
prawo go zwolnic, a on niech sie zatrudni tam gdzie nie bedzie to oczekiwane.
Albo zmieni zawod.

Oczywiscie sytuacja ciezarnej ktorej ciaza jakos zagraza jest znacznie
powazniejsza niz nie ubezplodnionego faceta. Postepowanie wobec lekarza powinno
byc zatem stosowane bardzo konsekwentnie.

> No. I nic na to nie poradzisz. KAŻDY ma przekonania.
A w Polsce wielu ma katolickie. I dlatego nie wierze, ze lekarze poniosa
odpowiedzialnosc za smierc pacjentki.

> No to niech pojedzie tam gdzie nie ma tylu katolików.
I wiele Polek wyjechalo i wyjedzie :). Ale przeciez nie wszystkie, a kobiety np.
nikaraguanskie mozliwosci emigracji maja znacznie mniejsze.
Poza tym ja jestem nastawiona patriotycznie i bardzo bym chciala aby w naszej
Ojczyznie zapanowal prawdziwy szacunek do zycia. Kobiet.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[nikodem_73]

> A ja wroce do lekarzy. Oni odmawiaja kobietom zabiegow ratujacych kobiet zdrowi
> e
> i zycie. To tez jest klauzula sumienia.

Tak jest! Bo w ich mniemaniu płód jest człowiekiem. Zatem w ich
mniemaniu aborcja jest morderstwem.

A oni nie chcą brać udziału w morderstwie.

> Bzdury pleciesz. Powinno sie leczyc zgodnie ze sztuka, a nie z pogladami
> (vide klauzula sumienia wlasnie - gdyby niezgodny z lekarskim sumieniem nie byl
> zalecany zgodnie ze sztuka medyczna, klauzula nie bylaby wszak potrzebna). To
> niestety nie to samo.

O nie. On leczy zgodnie ze sztuką. W niektórych wypadkach odmawia
wykonania zabiegu. Odmawia czegoś co wg niego nie jest leczeniem.

Tak samo lekarz może odmówić np. eutanazji (nawet tam gdzie jest to legalne),
czy wazektomii.

> Sa zlymi lekarzami - nie maja prawa narzucac pacjentowi swoich pogladow. Co de
> facto robia wlasnie poprzez odmowe. Doprawdy, zakres obowiazkow przy danej
> specjalizacji jest chyba znany i jesli ktos wie ze bez wzgledu na okolicznosci
> nie bedzie przeprowadzal aborcji, ograniczal plodnosci itp - zawsze moze zostac
> dermatologiem czy inzynierem. Wiele jest pieknych zawodow na swiecie.
> To tak, jakby ekolog zatrudnil sie w Oplu i odmowil produkcji aut.

Po pierwsze - odmowa nie jest narzuceniem poglądu. Lekarz nie ma jak zabronić
wykonania zabiegu. Jeśli chcę dokonać wazektomii i lekarz mi powie "nie"
(załóżmy, że wazektomia w Polsce jest legalna) to idę do innego lekarza. I tyle.

Po drugie - zapewniam Cię, że nawet w Oplu pracują ludzie, którzy nie produkują
samochodów. Sądzę, że ekolodzy też by się tam znaleźli.

Po trzecie - czemu narzucasz swój pogląd grubemu, łysemu i pijanemu kolesiowi w
knajpie mówiąc "nie", skoro on uważa, że wspólny seks to świetny pomysł?
Przecież seks generalnie nie jest zabroniony. A Ty jesteś istotą seksualną. W
końcu nie musisz tam być. Jest tyle innych pięknych miejsc na świecie.

> Pisalam juz wielokrotnie - niech kazdy ma poglady jakie chce, o ile sam
> ponosi ich konskwencje. Chirurg nie chce wykonywac wasektomii? Super, miejm
> y
> prawo go zwolnic, a on niech sie zatrudni tam gdzie nie bedzie to oczekiwane.
> Albo zmieni zawod.

Ale dlaczego on ma się zwalniać i/lub przekwalifikowywać? A nie Ty poszukać
lekarza który to zrobi?

Jak wchodzisz do monopolowego i chcesz kupić flaszkę, a sprzedawca Ci mówi "nie
- pijanym nie sprzedajemy" to też zażądasz aby zaczął handlować pietruszką?

> A w Polsce wielu ma katolickie. I dlatego nie wierze, ze lekarze poniosa
> odpowiedzialnosc za smierc pacjentki.

Twoja wiara nie ma dla mnie znaczenia.

> I wiele Polek wyjechalo i wyjedzie :).

No i dobrze. Skoro komuś nie odpowiada miejsce gdzie żyje to powinien się
przenieść, a nie przymuszać wszystkich dookoła aby stali się podlegli jego woli.

> Ale przeciez nie wszystkie, a kobiety np
> .
> nikaraguanskie mozliwosci emigracji maja znacznie mniejsze.

No popatrz, a ja żyłem w przekonaniu, że mówimy o Polsce.

> Poza tym ja jestem nastawiona patriotycznie i bardzo bym chciala aby w naszej
> Ojczyznie zapanowal prawdziwy szacunek do zycia. Kobiet.

No to szkól się na ginekologa. Będziesz mogła spokojnie wykonywać wszystkie
zabiegi aborcji jakie tylko zechcesz. I namawiaj wszystkich o poglądach
zbieżnych do Twoich aby szli na ginekologię.

Wbrew pozorom to nie jest sarkazm. Po prostu - przymus należy zmniejszać, a nie
zwiększać.

[tezas]

> Tak jest! Bo w ich mniemaniu płód jest człowiekiem. Zatem w ich
mniemaniu aborcja jest morderstwem.A oni nie chcą brać udziału w morderstwie.
I nie musza. Jak juz pisalam - praca w szpitalu na oddziale ginekologii nie jest
obowiazkowa. Sami powinni ponosic konsekwencje swego "mniemania" [czytaj:
zmienic miejsce pracy} a nie przerzucac je na pacjentki.

> O nie. On leczy zgodnie ze sztuką. W niektórych wypadkach odmawia
wykonania zabiegu. Odmawia czegoś co wg niego nie jest leczeniem.
Tak krotki fragment a niekonsekwencja :. Znow: "wg niego". Otoz jest sztuka
medyczne, wg ktorej w pewnych warunkach aborcja jest kobiecie potrzebna -
inaczej wszak nie istnialoby pojecie aborcji ze wzgledow medycznych. A jesli
ktos jest lekarzem-encyklikiem a nie lekarzem-medykiem i "wg niego" jest inaczej
- patrz wyzej.

> Po pierwsze - odmowa nie jest narzuceniem poglądu. Lekarz nie ma jak zabronić
wykonania zabiegu. Jeśli chcę dokonać wazektomii i lekarz mi powie "nie"
(załóżmy, że wazektomia w Polsce jest legalna) to idę do innego lekarza. I tyle.

Otoz w przypadku aborcji nie jest to takie proste z powodow, o ktorych juz
pisalam. Czesto potrzebna jest ona kobiecie ktora z roznych powodow jest juz w
szpitalu (czasem wrecz jest nieprzytomna) i nie ma mozliwosci swobodnego
poszukiwania. Czesto potrzebna jest ona kobiecie spotykajacej odmowe za odmowa -
bo w Polsce "sumienia" maja nie lekarze, ale cale szpitale pod wodza ordynatora.
A czas plynie, co w przypadku aborcji akurat ma znaczenie.
Kwestia podstawowa pozostaje oczywiscie, dlaczego to kobieta ma pielgrzymowac po
kolejnych gabinetach i ubiegac sie o nalezna jej usluge medyczna. Jesli ktos
jest lekarzem-encyklikiem... - patrz wyzej.

> Po drugie - zapewniam Cię, że nawet w Oplu pracują ludzie, którzy nie
produkują samochodów. Sądzę, że ekolodzy też by się tam znaleźli.
To byl tylko przyklad :) - chociaz ja akurat nie sadze.

> Po trzecie - czemu narzucasz swój pogląd grubemu, łysemu i pijanemu kolesiowi
w knajpie mówiąc "nie", skoro on uważa, że wspólny seks to świetny pomysł?
Przecież seks generalnie nie jest zabroniony. A Ty jesteś istotą seksualną. W
końcu nie musisz tam być. Jest tyle innych pięknych miejsc na świecie.
Znow, przyklad nieudany. Wyjscie do knajpy nie idzie w pakiecie z oblesnym
narzucajacym sie facetem. Natomiast akceptujac kontrakt pracy dokladnie wiem,
jakie obowiazki beda z tym zwiazane.

> Przecież seks generalnie nie jest zabroniony.
Nie jest tez przymusowy. Natomiast akceptujac kontrakt pracy dokladnie wiem,
jakie obowiazki powinnam wykonywac.

> Ale dlaczego on ma się zwalniać i/lub przekwalifikowywać? A nie Ty poszukać
lekarza który to zrobi?
Jak wyzej - kazdy sam powinien ponosic konsekwencje swoich przekonan, a
nie przerzucac je na innych.

> Jak wchodzisz do monopolowego i chcesz kupić flaszkę, a sprzedawca Ci mówi
"nie - pijanym nie sprzedajemy"
Skad - to akurat jest zgodne z prawem i przekonania sprzedawcy nie maja
znaczenia. Podobnie jak sprzedaz alkoholu nieletnim. Jesli natomiast sprzedawca
w supermarkecie odmowi sprzedania mi kielbasy bo jest wegetarianinem - owszem,
zazadam rozmowy z managerem.

> Twoja wiara nie ma dla mnie znaczenia.
A dla mnie nie ma znaczenia wiara lekarza. I miec nie powinna :).

Zegnam.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[nikodem_73]

tezas napisała:

> I nie musza. Jak juz pisalam - praca w szpitalu na oddziale ginekologii nie jes
> t
> obowiazkowa. Sami powinni ponosic konsekwencje swego "mniemania" [czytaj
> :
> zmienic miejsce pracy} a nie przerzucac je na pacjentki.

I zgodnie z obowiązującym prawem mają prawo odmówić zabiegu powołując się na
klauzulę sumienia. Co więcej - mogą sobie taki przywilej zastrzec w
kontrakcie/umowie o pracę. I co wtedy? Zabronisz zawierania tego rodzaju
kontraktów/umów?

Właśnie o to chodzi, że tego rodzaju akcja nie przyniesie żadnej
korzyści. Wyeliminowanie klauzuli sumienia zaowocuje jedynie tym, że tego
rodzaju zastrzeżenia pojawią się w umowach.

> Tak krotki fragment a niekonsekwencja :. Znow: "wg niego". Otoz jest sztuka
> medyczne, wg ktorej w pewnych warunkach aborcja jest kobiecie potrzebna -
> inaczej wszak nie istnialoby pojecie aborcji ze wzgledow medycznych. A jesli
> ktos jest lekarzem-encyklikiem a nie lekarzem-medykiem i "wg niego" jest inacze
> j
> - patrz wyzej.

Owszem, tyle, że wg niego ten sam zabieg powoduje śmierć innego
człowieka. A primum non nocere - prawda?

Wszystko rozbija się o definicję człowieka (jak pisałem dużo wcześniej).

> Otoz w przypadku aborcji nie jest to takie proste z powodow, o ktorych juz
> pisalam. Czesto potrzebna jest ona kobiecie ktora z roznych powodow jest juz w
> szpitalu (czasem wrecz jest nieprzytomna) i nie ma mozliwosci swobodnego
> poszukiwania. Czesto potrzebna jest ona kobiecie spotykajacej odmowe za odmowa
> -
> bo w Polsce "sumienia" maja nie lekarze, ale cale szpitale pod wodza ordynatora

No to idź na ginekologię, otwórz szpital i jeździj karetką. Bo jeszcze chwila i
się okaże, że kobieta w ogóle jest w śpiączce, została podczas pobytu w szpitalu
zgwałcona, a teraz ciąża zagraża jej życiu i dlatego należy wszystkich
lekarzy przymusić do wykonywania czegoś co jest niezgodne z ich poglądami.

Doprawdy - nieliczenie się z innymi ludźmi i pogarda dla ich poglądów, u obu
stron tego konfliktu mnie po prostu przeraża. "Wszyscy mają sądzić tak jak ja i
już".

> A czas plynie, co w przypadku aborcji akurat ma znaczenie.
> Kwestia podstawowa pozostaje oczywiscie, dlaczego to kobieta ma pielgrzymowac p
> o
> kolejnych gabinetach i ubiegac sie o nalezna jej usluge medyczna. Jesli ktos
> jest lekarzem-encyklikiem... - patrz wyzej.

Jaką "należną"? Prawo dopuszcza aborcję w pewnych wypadkach, a nie ją
gwarantuje.

> Znow, przyklad nieudany. Wyjscie do knajpy nie idzie w pakiecie z oblesnym
> narzucajacym sie facetem. Natomiast akceptujac kontrakt pracy dokladnie wiem,
> jakie obowiazki beda z tym zwiazane.

No dokładnie - wiesz, że możesz odmówić. Tak samo jak możesz w kontrakcie
zawrzeć, że np. nie będziesz obsługiwać pacjentek powyżej 40 roku życia. I jak
pracodawca na to pójdzie to wola pacjentki jest hmmm... bez znaczenia? (mała
podpowiedź - należy zmienić placówkę)

A poza tym ty narzucasz swój pogląd temu obleśnemu facetowi, bo on
przyszedł wyrwać laskę, a ona (w ogóle wszystkie!) mu odmawia. No coś z tym
trzeba zrobić! Trzeba je przymusić do tego aby wybrana musiała się
z nim przespać - czy jej się to podoba czy nie. :> Bo jak się nie podoba to
niech nie przychodzą. :>

> Jak wyzej - kazdy sam powinien ponosic konsekwencje swoich przekonan, a
> nie przerzucac je na innych.

I nie przerzuca. Przecież taki lekarz nie chce (nie może) wsadzić owej pacjentki
do więzienia za morderstwo (bo aborcja jest wg niego morderstwem). On po prostu
nie bierze w tym udziału.

> Skad - to akurat jest zgodne z prawem i przekonania sprzedawcy nie maja
> znaczenia.

Wikłasz. Odmowa lekarza też jest zgodna z prawem. I podobnie jak lekarz
sprzedawca wg własnego poglądu (bo wg niego np. po jednym piwie jest się
pijanym) odmawia.

> > Twoja wiara nie ma dla mnie znaczenia.
> A dla mnie nie ma znaczenia wiara lekarza. I miec nie powinna :).

Może Cię zaskoczę, ale są lekarze ateiści, którzy są przeciwnikami aborcji.

A ten biskup to z prawego czy lewego łoża?

[przylaszczynski]

[articibol]

Jakie to ma znaczenie?
Dzielisz ludzi w ten sposób?

[articibol]

Udzielam odpowiedzi koledze, bo trochę zbłądził w gniewie:
1) Galileusz nie został skazany na stos, umarł śmiercią naturalną, co prawda w
areszcie domowym, ale pracę naukową prowadził do końca życia.
2) Usunięcie dziecka jest grzechem ciężkim, który jest zagrożony wyłączeniem ze
wspólnoty kościoła (ekskomuniką).

[zlomas1]

> 1) Galileusz nie został skazany na stos, umarł śmiercią naturalną, co prawda w
> areszcie domowym, ale pracę naukową prowadził do końca życia.

Po tym jak sie pokajał mając w perspektywie zgnicie w lochu.

[articibol]

Oczywiście, że tak.
Z pewności otrzymał odpowiednią dawkę "perswazji".

Ekskomunika za pedofilię i homoseksualizm! Subito!

[ajatollah_rydzyk]

Za dopuszczanie się homoseksualizmu i (szczególnie!) zbrodni pedofilii, jak
również ukrywanie i tuszowanie tych przestępstw, powinna następować
natychmiastowa ekskomunika! Tylko problem w tym, że kościół Katolicki zostałby
pozbawiony niemal 100% "pasterzy" !

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[wojtek45-1]

Taak, nie należało robić aborcji, kobieta by zeszła, a z nią nienarodzone
dziecko i byłoby z głowy.
Uratowano kobietę, a fuj. Powinna iść do piachu razem z nienarodzonym. Można
by powiedzieć: Bóg tak chciał. i już.
I byłoby po katolicku, choć bez sensu.

[nikodem_73]

Ależ dokładnie tak.

To jest zaj*biście proste - jesteś katolikiem? To nie przykładasz ręki do
aborcji. I już. Koniec i kropka. Bycie katolikiem to nie jest obowiązek!

Ciekawe, ze w USA mozna....

[astygmatyk]

Ciekawe, ze w USA mozna przerywac ciaze zgodnie z prawem nawet w
katolickich szpitalach... nawet przy sprzeciwie jakiegos klechy.
Ciekawe, ze KK ma tam do wyboru.. Respektowac obowiazujace prawo
albo postawic na ekstremizm i skazac sie na byt poza nawiasem
spolecznego dialogu...

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[i_am_keyser_soze]

Następny dowód na to, że religia jak religia, ale ludzie którzy wyznają tą
religię robią jej generalnie koło pióra.

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[i_am_keyser_soze]

Btw. ekskomunika? Mamy XXI wiek, kto w dzisiejszych czasach dba o takie bzdety?

[plorg]

i_am_keyser_soze napisał:

> Btw. ekskomunika? Mamy XXI wiek, kto w dzisiejszych czasach dba o
> takie bzdety?
-----------------
Gazeta. Jest za, a nawet przeciw.

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[rm429]

Nie wiem jak nazwać takie stanowisko kk. Ale nie mieści się w głowie aby w 21
wieku było to możliwe. Toż to średniowiecze w najgorszym wydaniu. Hipokryzja
kk osiąga szczyty. Z jednej strony tuszowanie pedofilii i łamanie celibatu
przez duchownych,blokowanie aborcji dla ratowania życia a z drugiej hasła o
miłosierdziu i moralności.

[nikodem_73]

Oj warto by o średniowieczu coś poczytać...

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[mhm6]

ten biskup moralnie jest na poziomie SS-manów, od których widzi-mi-się też
zależało życie dorosłych ludzi. Gdyby ta kobieta umarła, miałby krew na
rękach. Tak tylko zrobił z siebie idiotę. Aha, zastraszył też zapewni ekipę w
szpitalu.

[nikodem_73]

Argumentum ad hitlerum.

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[radtwardowski]

Aborcja z definicji zabrala i zniszczyla zycie. "Prawdopodobne
uratowanie" zycia kobiecie jest typowym klamliwym wybiegiem
zwolennikow aborcji, by ciagle tlumaczyc "zasadnosc"
i "legitymowalnosc" tego procederu, zagluszajac swoje sumienie co do
prawdy okropnosci tego czynu.

[critto]

zastrzelenie napastnika również odbiera mu życie. Czy to znaczy, że napadnięty
nie ma do tego prawa? Powiem więcej: czy jakiekolwiek znaczenie ma to, czy
sprawca np. jest poczytalny? NIE. Dziecko w łonie matki też nie jest poczytalne
i nie wywołuje zagrożenia dla swojej matki celowo, ale mimo wszystko zagraża
jej. Więc pełnym prawem matki w takiej sytuacji jest usunąć takie dziecko, aby
ratować siebie, nawet gdy oznacza to jego śmierć. Swoją drogą medycyna mogłaby
pójść do przodu i umożliwić bezpieczne usuwanie płodu z łona matki, po którym
można by go przeszczepić innej kobiecie albo umożliwić mu dojrzewanie w inkubatorze.

[radtwardowski]

Nienarodzone dziecko NIGDY nie jest "napastnikiem". Wybacz, ale
Twoje "wynalazki medyczne" pachna jakas zmodyfikowana eugenika, sa
dziwaczne. Potrzeba nam wiecej etyki, troski o innych przy decyzji
podejmowania wspolzycia seksualnego, a nie liczeniu na cuda i
manipulacje medyczne. Nie pisze to jako "klecha" czy wszystko
wiedzacy, ale czlowiek, ktory popelnil bledy i staral sie od nich
odwrocic.

[critto]

zaraz zaraz... Nie uratowałbyś życia DWOJGA LUDZI (matki i dziecka) tylko dlatego, że stosowana metoda "pachnie ci eugeniką"?? To co z Ciebie za obrońca życia? Prawdziwy obrońca życia skumałby się z samym diabłem, aby ratować ludzkie życie.
Z drugiej strony takie demonizowanie eugeniki, w którym jawi się ona jako przysłowiowy diabeł z rogami, jest oznaką zwykłej niewiedzy. Owszem, stosowane wcześniej metody eugeniki, takie jak przymusowa sterylizacja osób "niepożądanych" (w wielu krajach, również po II wojnie), czy wręcz ich zabijanie (w III Rzeszy - tzw. Akcja T4), były zbrodnicze, odrażające i nieludzkie. Dzisiaj jednak możemy prowadzić inną eugenikę - poprawianie genów w celu ratowania ludzkiego zdrowia i życia. Już niedługo za pomocą manipulacji genetycznych w organizmie płodu ludzkiego, czy wręcz w genach rodziców przed poczęciem dziecka, można będzie wyeliminować straszne przypadłości, takie jak zespół Downa i inne formy upośledzenia, wrodzone wady serca, zmniejszyć zapadalność na nowotwory, białaczkę, skłonność do niszczących nałogów, itd. Taką eugenikę należy jak najbardziej rozwijać i wychwalać pod niebiosa, bo to jest nadzieja dla tysięcy ludzi; pomyśl sobie, dziecko, które dziś cierpi przez całe życie z powodu zespołu Downa, mogłoby się urodzić zdrowe i żyć normalnie. Dziecko, które dziś choruje na białaczkę, też mogłoby być zdrowe. Wszystko, co służy zdrowiu i życiu ludzkiemu należy WSPIERAĆ, niezależnie od tego, czy nazywa się to medycyna, eugenika, medycyna alternatywna, czy czary i magia. Pozdrawiam!

[plorg]

radtwardowski napisał:

> "Prawdopodobne uratowanie" zycia kobiecie jest typowym klamliwym
> wybiegiem zwolennikow aborcji, by ciagle tlumaczyc "zasadnosc"
> i "legitymowalnosc" tego procederu, zagluszajac swoje sumienie co
> do prawdy okropnosci tego czynu.
---------------------
O ewentualnej śmierci kobiety w wyniku powikłań po dokonanej aborcji
i nadciśnienia płucnego, raczej w Gazecie nie przeczytamy. Tylko
peany na temat udanej aborcji "ratującej życie".

Jest zdecydowana roznica

[tezas]

Jest zdecydowana roznica miedzy smiercia 'ewentualna' a 'pewna', jaka wg lekarzy
czekala kobiete w przypadku braku zabiegu.

Bardzo liczysz na to ze teraz umrze, co?

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[plorg]

tezas napisała:

> a 'pewna', jaka wg lekarzy
> czekala kobiete w przypadku braku zabiegu.
------------------
"Stan chorej pogarsza się w wyniku ciąży i czasem może prowadzić
nawet do śmierci. Tak, jak wynika z oświadczenia szpitala, miało być
też w wypadku kobiety ze Szpitala Św. Józefa,"
Czasem może prowadzić do śmierci, no rzeczywiście pewne jak cholera.

> Bardzo liczysz na to ze teraz umrze, co?
------------------
Nie liczę, że w swoim zacietrzewieniu pójdziej po rozum do głowy.

[tezas]

> Czasem może prowadzić do śmierci, no rzeczywiście pewne jak cholera.
Ktory to juz raz [westchnienie] - no, ale coz:

"If there had been a way to save the pregnancy and still prevent the death of
the mother, we would have done it," the letter says. "We are convinced there was
not."

> > Bardzo liczysz na to ze teraz umrze, co?
> ------------------
> Nie liczę, że w swoim zacietrzewieniu pójdziej po rozum do głowy.
A nie? Mialbys argument, ze aborcja nie uratowala zycia.
www.foxnews.com/us/2010/05/15/nun-phoenix-hospital-rebuked-allowing-abortion/

Zamiast 2 ludzi zmarl 1 - o czym dyskutujecie?

[papyr]

Ten, kto popiera teze, ze lekarze powinni zostawic kobiete smierci w
przypadku, kiedy ciaza zagraza jej zyciu, ma zamiast serca tylko
ksiazke i nie zasluguje ani na swoje zycie. Oto moja opinia. I dosc!
Dziecko i tak nie przezyloby, gdyby matka zmarla.

[plorg]

papyr napisał:

> Dziecko i tak nie przezyloby, gdyby matka zmarla.
--------------
Cóż tego nigdy się nie dowiemy, bo nie ma pewności czy akurat by
zmarła w czasie ciąży. A czy kobieta przeżyje po aborcji i z
nadciśnieniem płucnym, to też nie jest jeszcze takie pewne.

Lekarze w szpitalu maja akurat taka

[tezas]

> Cóż tego nigdy się nie dowiemy, bo nie ma pewności czy akurat by
> zmarła w czasie ciąży.

Lekarze w szpitalu maja akurat taka pewnosc. Ale wg ciebie oczywiscie nalezalo
poczekac az umrze, i wtedy mozna sie zastanawiac czy jednak nie nalezalo dokonac
aborcji.

Nie wiem doprawdy skad u katoli tyle nienawisci i pogardy wobec kobiet.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[plorg]

tezas napisała:

> Lekarze w szpitalu maja akurat taka pewnosc.
----------------
Jedyną osobą mającą pewność jesteś tu TY.

> Nie wiem doprawdy skad u katoli tyle nienawisci i pogardy wobec
> kobiet.
----------------
Nie wiesz jeszcze wielu rzeczy dziecko, ale jak pożyjesz dłużej to
może czegoś się nauczysz.

[tezas]

> Jedyną osobą mającą pewność jesteś tu TY.
Nie. I znowu:
"If there had been a way to save the pregnancy and still prevent the death of
the mother, we would have done it," the letter says. "We are convinced
there was not."

www.foxnews.com/us/2010/05/15/nun-phoenix-hospital-rebuked-allowing-abortion/
> Nie wiesz jeszcze wielu rzeczy dziecko, ale jak pożyjesz dłużej to może czegoś
się nauczysz.
Pozylam dluzej i odeszlam od kosciola kat. - moze z czasem sie czegos nauczysz i
pojdziesz w me slady :)

[plorg]

tezas napisała:

> We are convinced there was not
--------------
Byli przekonani, że "być może"...

> moze z czasem sie czegos nauczysz i pojdziesz w me slady
--------------
Czy twierdziłem gdzieś, że jestem katolikiem? :-))))

[tezas]

Nie. Byli przekonanie ze nie bylo innej mozliwosci uratowania zycie kobiety i
zachowania ciazy. Jesli nie znasz dobrze angielskiego, skorzystaj z translatora.

> Czy twierdziłem gdzieś, że jestem katolikiem? :-))))
Kazdy twoj post o tym swiadczy :)))

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[plorg]

"The condition limits the ability of the heart and lungs to function
and is made worse, possibly even fatal, by pregnancy."
--------------------
possibly = być może, takiego samego zdania jest translator.

> Kazdy twoj post o tym swiadczy :)))
--------------------
To tylko twoje wyobrażenia o katolicyzmie w połączeniu z nieodpartą
chęcia szufladkowania ludzi. Dzięki temu świat wydaje się być
prostszy.

[tezas]

"possibly" odnosi sie do schorzenia jako takiego. ["The condition limits the
ability of the heart and lungs to function and is made worse, possibly even
fatal, by pregnancy."] Pacjentka cierpiala na schorzenie w stopniu ciezkim ["was
seriously ill"] i lekarze nie maja watpliwosci ze terminacja ciazy byla jedyna
nadzieja na ratowanie kobiety. ["If there had been a way to save the pregnancy
and still prevent the death of the mother, we would have done it. We are
convinced there was not."]

> To tylko twoje wyobrażenia o katolicyzmie w połączeniu z nieodpartą chęcia
szufladkowania ludzi. Dzięki temu świat wydaje się być prostszy.
Byc moze. Nie wydaje mi sie wprost mozliwe aby ktokolwiek uwazal usmiercenie
kobiety, w dodatku gdy oznacza to i tak automatycznie smierc plodu, bez powodow
religijnych.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[plorg]

tezas napisała:

> Nie wydaje mi sie wprost mozliwe aby ktokolwiek uwazal usmiercenie
> kobiety, w dodatku gdy oznacza to i tak automatycznie smierc
> plodu, bez powodow religijnych.
---------------------
Żeby zkończyć tę bezsensowną dyskusję przedstwię pewną prawdziwą
historię którą miałem okazję poznać w najbliższym swoim otoczeniu. U
mojego kolegi, byłego palacza, wykryto dość wcześnie raka płuc w
początkowym stadium. Wcześniej oczywiście rzucił palenie (zanim
dowiedział się o raku), bo przecież palenie possibly mogło
doprowadzić go do przedwczesnej śmierci. O tym przeczytamy na każdej
paczce papierosów. Palenie zabija!
Po wykryciu raka jego jedyną nadzieją była szybka operacja - im
wcześniej tym lepiej! Lekarze nie mieli najmniejszych wątpliwości!
Operacja, oczywiście udana! Po dwóch dniach pacjent zmarł. A teraz
możesz sobie dalej p...ć: "terminacja jedyną nadzieją na uratowanie
życia".
Pozdro.

[tezas]

Dyskusja na poziomie pojedynczych znanych przykladow jest bez sensu - jak moge
napisac tak o kobiecie, ktora namowiona przez lekarza donosila ciaze i zmarla 2
tygodnie pozniej w wieku 29 lat, jak i wujka ktoremu blyskawiczna operacja
uratowala zycie.

Wiec zegnam.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

Kult płodów

[deci]

Kobieta służy widocznie według biskupa i jemu podobnych wyłącznie do rodzenia
dzieci, więc jak nie jest w stanie przeżyć ciąży, to niech zdycha. Ważniejszy
jest płód, który po śmierci matki w sposób cudowny przeżyje, pomimo, że ma
tylko 11 tygodni.

Czy faceci w sutannach naprawdę są tak głupi, że nie wiedzą, iż śmierć kobiety
w ciąży przed 7 miesiącem to również śmierć dziecka? Nie sądzę. Po prostu
życie płodu jest dla nich święte, a życie człowieka już urodzonego, dorosłego,
zwłaszcza kobiety, już nie. Potępiają zabicie dwumiesięcznego płodu, a
domagają się śmierci dojrzałego człowieka.

Przypominam panom księżom, którzy tak chętnie cytują Jana Pawła, że ogłosił on
świętą kobietę, która wybrała śmierć w ciąży, aby dać szansę dziecku. Zatem
nie uznawał jej wyboru za obowiązek katoliczki, tylko za niezwyczajny heroizm,
na który nie każdego stać i do którego nie można nikogo zmuszać.

[plorg]

deci napisała:

> ... pomimo, że ma tylko 11 tygodni.
> ...Potępiają zabicie dwumiesięcznego płodu
---------------
W jaki sposób 11 tygodni = dwa miesiące?

[deci]

11*7 = 77
77/30.5 = 2.52

zatem dla Twojego spokoju poprawiam się: "dwu-i-półmiesięcznego płodu".

[plorg]

Dla ścisłości, w życiu płodu jeden tydzień, to być albo nie być, w
przypadku np. przedwczesnego porodu. Pół miesiąca to różnica
między "zlepkiem komórek" (jak nietórzy lubują się nazywac płód), a
wykształtowaną istotą ludzką. To tyle.

[deci]

Tydzień w jedną lub w drugą stronę w kwestii przeżycia dziecka zaczyna być
istotny najoptymistyczniej licząc od 25 tygodnia, więc o czym w ogóle dyskutujemy.

A co do "zlepku komórek" to może wyjaśnisz, kiedy w takim razie według Ciebie
zaczyna się istnienie owej istoty ludzkiej? Jak komórek jest sto? Tysiąc? A
wcześniej co to było?

[plorg]

deci napisała:

> Tydzień w jedną lub w drugą stronę w kwestii przeżycia dziecka
> zaczyna być istotny najoptymistyczniej licząc od 25 tygodnia,
-----------------
Abstrahując od konkretnego przypadku z artykułu, zwróciłem uwagę na
istotną rolę precyzyjnego datowania wieku płodu. To wszystko.

> A co do "zlepku komórek" to może wyjaśnisz, kiedy w takim razie
> według Ciebie zaczyna się istnienie owej istoty ludzkiej? Jak
> komórek jest sto? Tysiąc? A wcześniej co to było?
-----------------
Ty najwyraźniej nigdy nie przestałaś być zlepkiem komórek, więc
rodzi się poważna wątpliwość czy dyskutuje z człowiekiem.

[deci]

> > A co do "zlepku komórek" to może wyjaśnisz, kiedy w takim razie
> > według Ciebie zaczyna się istnienie owej istoty ludzkiej? Jak
> > komórek jest sto? Tysiąc? A wcześniej co to było?
> -----------------
> Ty najwyraźniej nigdy nie przestałaś być zlepkiem komórek, więc
> rodzi się poważna wątpliwość czy dyskutuje z człowiekiem.
>

Może zaraz zaczniesz przekonywać, że człowiekiem można nazwać kogoś dopiero, jak
nauczy się mówić? A może pójść jeszcze dalej? Może dopiero po skończeniu 18 lat?
I tylko jednostki w pełni sprawne fizycznie i umysłowo?

Negując fakt, że życie człowieka zaczyna się w momencie zapłodnienia cofasz całą
wiedzę o biologii i genetyce do czasów sprzed średniowiecza, kiedy można było
bezkarnie zabić noworodka, bo nie był uznawany za pełnowartościową istotę. Z
Twojego "zlepku komórek" powstać może tylko i wyłącznie człowiek. I już na
etapie owego "zlepku" wiadomo, jaki będzie miał kolor oczu itp. Ciekawe, co?

[plorg]

deci napisała:

> Może zaraz zaczniesz przekonywać, że człowiekiem można nazwać
> kogoś dopiero, jak nauczy się mówić?
------------------
To twoje metody. Jeżeli płód nazywamy zlepkiem komórek, to każdy
człowiek jest takim zlepkiem.

> Negując fakt, że życie człowieka zaczyna się w momencie
> zapłodnienia cofasz całą wiedzę o biologii i genetyce...
------------------
Poczytaj sobie swoje teksty o wyższości człowieka urodzonego nad
płodem:
forum.gazeta.pl/forum/w,904,111618448,111659129,Kult_plodow.html

[deci]

Przypominam, że to właśnie Ty napisałeś, że różnica tygodnia w rozwoju dziecka
to różnica między "zlepkiem komórek", a człowiekiem, co, szczerze mówiąc, trochę
mnie zszokowało. Więc pytam, kiedy w takim razie według Ciebie zaczyna się
życie? Na to dostaję odpowiedź, że ja też jestem nie-człowiekiem, zlepkiem komórek.

Z kolei teraz odnoszę wrażenie, że usiłujesz wywrócić kota ogonem i przypisać mi
swoje poglądy; ponadto twierdzisz, że staram się wartościować życie jednostek.
Nie wartościuję. Dlatego twierdzę, że gdy nie da się uratować dwóch żyć, trzeba
starać się uratować choć jedno. Niestety niektórzy wartościują życia i uważają,
że w takiej sytuacji obydwoje ludzi powinno umrzeć.

[plorg]

Z biologicznego punktu widzenia, wszyscy jesteśmy tylko zlepkami
komórek.

[tezas]

> Z biologicznego punktu widzenia, wszyscy jesteśmy tylko zlepkami
Na roznym etapie rozwoju i o roznej swiadomosci.

Nieboszczyk tez jest zlepkiem komorek.

[plorg]

> Na roznym etapie rozwoju i o roznej swiadomosci.
--------------------
Czy to ma znaczenie dla samej zlepkowości?

> Nieboszczyk tez jest zlepkiem komorek.
--------------------
Tylko że nieboszczyk jest martwy, więc to raczej tylko kupa martwego
mięsa.

[deci]

Biologia postrzega człowieka jako żyjący zlepek komórek o bardzo ściśle
określonych funkcjach, obdarzony również możliwością interakcji z otoczeniem.
Można zadać pytanie, co to w zasadzie znaczy "żyjący" i czy nie powinno się
jeszcze dodać "obdarzony świadomością", tylko, znowu, co to jest ta "świadomość"?

Ów wyżej wspomniany "zlepek komórek" po amputacji ręki pozostaje człowiekiem -
OK. Bez płuc i serca, oddychający dzięki sztucznemu płuco-sercu pozostaje
człowiekiem - OK. Czy taki sam "zlepek" bez centralnego układu nerwowego, żyjący
dzięki płuco-sercu i karmieniu dożylnemu jest człowiekiem? To jest właśnie
pytanie o świadomość, a raczej o możliwość posiadania świadomości.

[plorg]

Czy biologia definiując życie, w ogóle wspomina coś o jakiejś
"świadomości"? Czy pantofelek to życie? Czy mrówka to życie? Czy
mrówka ma świadomość? Czy jeżeli stwierdzimy, że stułbia nie ma
świadomości, oznaczać to będzie, że jest martwa?

[jk1962]

plorg napisał:
Czy jeżeli stwierdzimy, że stułbia nie ma świadomości, oznaczać to
będzie, że jest martwa?
.............................
Nie świadomość czy jej brak ale zdolność do odczuwania jest
kryterium "wartości" życia. Tak właśnie: "wartości". Twierdzenia
biskupów o najwyższej wartości każdego życia są nic nie znaczącymi
sloganami. Życie niektórych ludzi ma zadziwiająco niską wartość.
Przecież wystarczy kilka dolarów dziennie żeby uratować człowieka
przed śmiercią głodową, a codziennie umiera ich kilka tysięcy z
głodu. Jaką wartość mają słowa biskupów o najwyższej wartości życia
kiedy wyżej cenią luksusy dostatniego życia ponad śmierć dzieci
umierających z głodu. Bo gdyby było odwrotnie to powinni chodzić w
łachmanach i niedojadać, a każdy grosz przeznaczać na ratowanie
umierających z głodu i chorób. Ale widocznie wyżej cenią dobre
żarcie i inne uciechy dobrobytu ponad "najwyższą wartość życia".
A skoro tak to jakim prawem żądają od kobiet poświęceń? Skoro te
zapasione wieprze mają prawo wybierać miedzy golonką a głodową
śmiercią jakiegoś dziecka to z jakiego zasranego powodu odmawiają
tego prawa innym?

[jk1962]

plorg napisał:
Pół miesiąca to różnica między "zlepkiem komórek" (jak nietórzy
lubują się nazywac płód), a wykształtowaną istotą ludzką.
.................................
Zamiast udowadniać że zlepek komórek to człowiek napisz z jakiego
powodu jego życie ma mieć większą wartość niż życie kobiety która
nosi go w macicy?

Cieszę się, że NIE jestem katolikiem

[critto]

jestem zdecydowanie przeciwny aborcji na życzenie, bo jako panteista uważam
życie - zwłaszcza ludzkie - za świętość i wartość samą w sobie. Niemniej każdy
ma prawo bronić swojego życia przed osobą czy inną istotą, która mu zagraża.
Dlatego trudno, jeśli trzeba zabić taki płód czy dziecko, to trzeba - nie można
odmawiać kobiecie prawa do samoobrony tylko dlatego, że zagrażającym (nie powiem
agresorem) jest jej własne dziecko w jej własnym łonie. Tak samo nie można jej
odmówić prawa do poświęcenia swojego życia dla dziecka. Tak czy inaczej, to
kobieta jest podejmującą ryzyko ciąży i nie ma powodu, by nie mogła się z niego
wycofać, gdy zagrożone jest jej życie.\

Poza tym niezależnie od tego, czy płód jest człowiekiem od pierwszych chwil, nie
ma żadnego powodu, aby prawo musiało chronić życie ludzkie od samego początku.
Sensowne i rozsądne jest ustawienie granicy ochrony na poziomie, na którym płód
ma chociażby już wytworzone organy wewnętrzne lub moment, w którym zaczyna
funkcjonować mózg. Nie ma żadnego powodu, aby zapłodnioną komórkę jajową w
początkowej fazie ciąży zrównywać z dzieckiem mającym mózg, oczy, rączki, nóżki,
żołądek, serce, itp.
Tak czy inaczej, cieszę się, że nie jestem katolikiem. Nie dokonałem formalnej
apostazji, bo mi się nie chciało, ale głoszę wartości i idee sprzeczne z
doktryną katolicką, a moje wartości moralne - jak najbardziej konserwatywne -
uważam za lepsze od katolickich.

[plorg]

critto napisał:

> Niemniej każdy ma prawo bronić swojego życia przed osobą czy inną
> istotą, która mu zagraża... zagrażającym jest jej własne dziecko w
> jej własnym łonie...
-------------------
Wg artykułu, kobiecie zagrażała choroba zwana nadciśnieniem płucnym.
Nie dziecko. Następnie, aborcja "prawdopodobnie uratowała ona
kobiecie życie". W najlepszym wypadku fifty-fifty, czyli uratowała
albo nie. Dla ogólnego przesłania artykułu zakłada się, że uratowała.

> Nie ma żadnego powodu, aby zapłodnioną komórkę jajową w
> początkowej fazie ciąży zrównywać z dzieckiem mającym mózg, oczy,
> rączki, nóżki, żołądek, serce, itp.
-------------------
No ładne rozważania teoretyczne, ale w tym konkretnym przypadku płód
miał 11 tygodni, co znaczy, że miał wszystkie wymienione przez
ciebie "parametry".

> Tak czy inaczej, cieszę się, że nie jestem katolikiem.
-------------------
Ja też się cieszę, że nie jesteś.

> Nie dokonałem formalnej apostazji, bo mi się nie chciało, ale
> głoszę wartości i idee sprzeczne z doktryną katolicką,
-------------------
No i masz do tego prawo. Tylko po co się z tym kryć i udawać dalej
katolika. Więcej odwagi!

[zdanka1]

> Wg artykułu, kobiecie zagrażała choroba zwana nadciśnieniem
płucnym.
> Nie dziecko.

Nie. Wg artykułu kobiecie zagrazała śmierc, bo ciąża dramatycznie
pogarsza ZAWSZE paramentry choroby zwanej nadcisnieniem płucnym .
A dlaczego ? A dlatego , ze dodatkowo je podwyzsza i wymusza
szybsze przepompowywanie krwi w i tak słabo działającej prawej
komorze serca - kazda kobieta w ciazy przetacza krew i tlen dla
dwóch osób, wiec i serce i płuca są dodatkowo obciązone , w wypadku
nadcisnienia płucnego to tak jakby jedno serce przetaczało
natlenioną w połowie krew dla czterech osób w górach.

I własnei dlatego panie mega specjalisto to ciąza zagrazała jej
zyciu bezposrednio, bo w miare jej rozwoju, serce pracuje coraz
ciezej, a cisnienie rosnie . W efekcie skazŁBYŚ RADOSNIE A
ZUMIECHEM NA SWIOŃSKEIJ GĘBIE KOBIETĘ NA SMIERC PRZEZ uduszenie./

[plorg]

zdanka1 napisała:

> W efekcie skazŁBYŚ RADOSNIE A
> ZUMIECHEM NA SWIOŃSKEIJ GĘBIE KOBIETĘ NA SMIERC PRZEZ uduszenie
-----------------
Uważaj żeby by od nadciśnienia żyłka w d*pie ci nie pękła.

[iluminacja256]

I to jest własnie twój poziom, kolego, prostak, mizogin i frustrat.
Jak ktoś napisze ci prawdę, to od razu zostają tylko wyzwiska.

[plorg]

iluminacja256 napisał:

> Jak ktoś napisze ci prawdę, to od razu zostają tylko wyzwiska.
--------------
Twoją "prawdę" czy "g*wno prawdę"? W zasadzie żadna różnica.
Żebyś chociaż intelygencie wiedział co to wyzwiska... hehehe...

[jk1962]

plorg napisał:
Wg artykułu, kobiecie zagrażała choroba zwana nadciśnieniem płucnym.
Nie dziecko.
......................
Zakłamane katolickie brednie. Na dodatek zbrodnicze, nieludzkie i
niemoralne brednie. Kłamstwa za kłamstwem. Sugerujesz że kobiety nie
umierają z powodu ciązy? Oczywiście że umierają. I Ty o tym
doskonale wiesz. Z Twoich wywodów wynika że jeteś oczytany i
inteligentny. Nie jestem w stanie zrozumieć skąd te zakłamanie. Czy
palenie ludzi żywcem też było moralnie uzasadnione? A co można
powiedzieć o moralnych wyborach ludzi gwałcących dzieci?
Gdybyś jednak upierał się że kobiety nie umierają z powodu ciąży
proponuję to:

www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/swiat/latynoskie-pieklo-kobiet,11357,1

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[krzych.ayanami]

Innymi słowy biskup popiera morderstwo dwóch osób przez zaniechanie.
Bo życie płodu jest ważne, ale aż tak bardzo, aby ratować matkę więc lepiej
obydwoje skazać na śmierć.

Chyba wolę ideologie, które nie różnicują życia zależnie od okoliczności.

[plorg]

krzych.ayanami napisał:

> Chyba wolę ideologie, które nie różnicują życia zależnie od
> okoliczności.
---------------
A jaka to ideologia? Nie jest nią chyba ideologia reprezentowana
przez Gazetę? Oto jaką wartość ma ludzkie życie dla dziennikarzy
Gazety:
wyborcza.pl/1,76842,7842210,Snajperski_rekord.html
Mniej więcej coś na poziomie Auschwitz.

"partial birth"

[mal111]

"brutalna metoda aborcji przez 'częściowe urodzenie'" - trzeba być
osobą skrajnie nieprawą i agresywnie, obezwładniająco niemądrą, żeby
napisać coś takiego.
"Partial birth" abortion, Bezmyślny Autorze, jest metodą stosowaną w
później ciąży w przypadkach, kiedy zagrożone jest życie kobiety, a
także w przypadkach drastycznych a późno wykrytych wad płodu:
bezmózgich, bezgłowych, niezdolnych do życia.
Czytać, zanim się coś napisze. Można to było sprawdzić w wikipedii
chociażby.

Jedyna "brutalność" w tym temacie to odrażająca kwintesencja
podłości, czyli zbrodnicze stanowisko kościoła wobec kobiet,
uznające dopuszczalność przerywania każdej ciąży, w dowolnym
terminie, pod warunkiem, że odbędzie się to metodą zabicia
ciężarnej.

Bo choćby nie wiem jak bardzo miłosnicy Pinocheta chcieli, nie da
się utrzymać ciąży w trupie.

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[lehoo]

Zabawne są te urojenia starych kawalerów w śmiesznych kolorowych ponczach o
ich szczególnej roli w świecie.

Kiecuch zły za aborcję, która uratowała życie

[o-666-o]

A mogłoby sie wydawać, że największe katolickie oszołomy w kieckach żyją tylko w Rio i w PL.