Adwokatów sposób na status quo

[yahoo10]

zaorac ten stary twor adwokature (zakladnika prownicji) - jak nie chca sie
polaczyc sami z radcami polaczyc ich na sile!!!!! i stworzyc nowoczesna
korporacje.

Adwokatów sposób na status quo

[zeev]

Pewnie, na siłę. Może jeszcze ich wcielić do wojska?
Trzeba się zastanowić - jakie znaczenie dla nie-adwokata ma liczba
tych delegatów?
Dym dla dymu...

[m1118]

zeev napisał:

> Pewnie, na siłę. Może jeszcze ich wcielić do wojska?
> Trzeba się zastanowić - jakie znaczenie dla nie-adwokata ma liczba
> tych delegatów?
> Dym dla dymu...

Ogromne, dziś większości Polaków nie stać na pełnomocnika.... jeśli zmieni się nabór- zwiększy liczba adwokatów to i zwiększy się dostępnoć pomocy procesowej dla obywatela..., coż może spadną dochody adwokatów,ale to i tak bez znaczenia,bo oni nie są wstanie"przerobić" wszystkich zleceń, może to jest przyczyną przeciągania spraw w sądach...

[spokojny.zenek]

m1118 napisał:

> zeev napisał:
>
> > Pewnie, na siłę. Może jeszcze ich wcielić do wojska?
> > Trzeba się zastanowić - jakie znaczenie dla nie-adwokata ma liczba
> > tych delegatów?
> > Dym dla dymu...
>
> Ogromne, dziś większości Polaków nie stać na pełnomocnika....

Ni eopowiadaj bzdur.

> jeśli zmieni się
> nabór- zwiększy liczba adwokatów to i zwiększy się dostępnoć pomocy procesowej
> dla obywatela...

Liczba osób świadczących obsługę prawną rośnie lawinowo każdego roku. Już teraz
wielu młodych adwokatów w ogóle nie zaczyna wykonywać zawodu - rynek jest
nasycony i już dla niech nie ma pracy. Opowieści o "braku adwokatów" to mity,
zaś przekonanie, że dalszy szybki przyrost ich liczby jeszcze obniży ceny -
skrajna naiwność.

[m1118]

...może mam błędne informacje i jestem skrajnym przykładem nieudacznictwa, ale z autopsji wiem, że stawka za poradę to koszt około 2000-300 PLN więć w porównaniu z 3300 PLN brutto są to kwoty astronomiczne, sprawa cywilna w większości rozwody,alimenty to koszt około 2-3 tys. PLN więć są to kwty bardzo duże w zestawieniu z zarobkami w naszym kraju... owszem lata nauki,stażu,samo dokształcania się itp. powinny być w cenie,ale średnia statystyczna powinna być wykładnią-bo ona określa nasze możliwośc9i finansowe...

[swawolny_dyzio]

www.youtube.com/watch?v=F_Oxtn000L8
------------------------------------------------------------------
-Kto wam da?
-PiSda

Adwokatów sposób na status quo

[antekguma1]

To strasznie bystry ten minister sprawiedliwości. Widać, ze czeka na
przedawnienie, bo tez popiera stare układy.

Królowa wszystkich polskich mafii

[lesny_dziadzio]

Królowa wszystkich polskich [[u]b]mafii[/b][/u]

A mnie zastanawia

[zenonofkition]

Dlaczego pan mecenas do zlozenia skargi potrzebuje pelnomocnika?

[wami41]

absolutnie j.w. co najgorsza to za pieniadze swoich klientow

Adwokatów sposób na status quo

[antypo-lityk]

Nawet żeby studiować SPRAWIEDLIWOŚĆ to warsiawka ma przywileje a nie
talent i intelekt w tym kierynku. A później zostać członkiem
korporacji to dubois-y i inne cwaniaki rozdają punkty!

[old_dog]

Prowincjonalny popaprańcu o Warszawie to z szacunkiem. Jako Warszawiak (od
pokoleń, a nie przywieziony w łubiance)ubolewam, że moje miasto najeżdżają hordy
wieśniaków i prowincjuszy czyniąc z miasta wiochę. Prowincjonalne chamstwo
rozpycha się łokciami i szpanuje na wielkomiejskich panów. Zajrzyj głąbie w
metrykę tych wielkich celebrytów, polityków a zobaczysz, że im słoma z butów
wyłazi bo wielu tak się zachowuje. Lepper też rządził w Warszawie a był
Warszawiakiem? Jakie ty masz prawo nazywać doświadczonych prawników cwaniakami?
Pamiętaj gołodupcu, że na taką pozycję w palestrze pracuje się latami.

Adwokatów sposób na status quo

[mus-zek0]

Niech się wyżynają między sobą,może to przyniesie jakieś korzyści dla klientów.

[jkmjkm]

Jakie macie skojarzenia ze słowem adwokat? Mnie się to kojarzy z pazernym
człowieczkiem, który nie potrafi posługiwać się komputerem. :)

[mus-zek0]

jkmjkm napisała:

> Jakie macie skojarzenia ze słowem adwokat? Mnie się to kojarzy z pazernym
> człowieczkiem, który nie potrafi posługiwać się komputerem. :)
Co do pazerności zgoda(wszyscy),komputerami niektórzy posługiwać się potrafią.

Adwokatów sposób na status quo

[czarna.pati]

Usługi adwokatów w Polsce są najdroższe na świecie. W USA na jednego adwokata
przypada 300 mieszkańców. W Polsce 3.000. to mówi samo za siebie. Argument
podnoszony przez chciwych krwiopijców że spadnie jakość usług nijak się mają z
rzeczywistością .Wystarczy teraz zaobserwować co się dzieje w adwokaturze.
Olewanie klientów, żądanie kwot z kosmosu (szczególnie kiedy chodzi o sprawy
karne gdzie wchodzi w rachubę wieloletnie więzienie), nieprzygotowanie do
wokand, itp itd. Otworzyć pełną dostępność do zawodu. Najlepsi pozostaną,
najgorsi odpadną. konkurencja jeszcze nigdy nikomu nie zaszkodziła.

bzdura

[spokojny.zenek]

czarna.pati napisała:

>
> Usługi adwokatów w Polsce są najdroższe na świecie.

Bzdura. Są relatywnie tanie na tle innych krajów europejskich i tańsze na pewno
nie będą.

> Otworzyć pełną dostępność do zawodu.


Słusznie. Na przykłąd dla ciebie.

> Najlepsi pozostaną,
> najgorsi odpadną. konkurencja jeszcze nigdy nikomu nie zaszkodziła.

W jednej z izb na prawie 100 aplikantów, którzy ostatni zdali egzamin, na listę
wpisało się 60.
Ciekaw jestem, jak długo "ciemny lud" będzie łykał te bzdury o "zbyt małej"
liczbie adwokatów.

[m1118]

co do ceny to porónaj inne kraje i zastosój "przelicznik" 1:1 tzn: zarabiam x ,płacę za usługę adwokataa x/ przez właściwą skalę ///

[spokojny.zenek]

Jest o tym w innej wypowiedzi. W Polsce ceny PO uwzglednieniu różnic w
zarobkach, są mniej więcej 3 razy niższe, niz na zachodzie. I niższe nie będą,
bo tu rządzą prawidła ekonomiczne a nie pobożne życzenia.

[quant34]

czarna.pati napisała:

> Usługi adwokatów w Polsce są najdroższe na świecie.

Ubawiłeś mnie do łez :) W Niemczech, Francji czy Wielkiej Brytanii, honoraria
adwokatów są średnio 2-3 razy wyższe, z uwzględnieniem różnicy w zarobkach
(nominalnie są 5-6 razy wyższe). Ale już przykład USA woła o pomstę do nieba. W
USA honorarium adwokata w dużej sprawie karnej to kwota rzędu 100.000 USD i
więcej, nie mówiąc już o sprawach gospodarczych, odszkodowawczych itp., gdzie
takie honorarium potrafi wynosić kilka milionów dolarów (jakkolwiek z reguły
płatne z dołu). Jak się ma do tego Polska, w której średnie honorarium to kilka
tysięcy złotych, znawco tematu?

> Otworzyć pełną dostępność do zawodu.

Zrobiono to już kilka lat temu. Jeżeli zdasz egzamin, lokalna rada musi Cię
wpisać na listę aplikantów. Oczywiście możesz się domagać zniesienia egzaminów,
ale takie egzaminy funkcjonują wszędzie na świcie, więc powodzenia w takim
żądaniu Ci nie wróżę.

> Najlepsi pozostaną,najgorsi odpadną. konkurencja jeszcze nigdy nikomu nie
zaszkodziła.

Dokładnie taki proces zachodzi od lat i w miarę upływu czasu się nasila. 20 lat
temu adwokatura była towarzystwem wzajemnej adoracji, nieosiągalnym dla
człowieka z zewnątrz. Wówczas jeden z drugim stare pierniki opływały w pieniądze
nie umiejąc nic, ponieważ jedyną konkurencją były inne "poukładane" stare
pierniki. Obecnie jest jednak zupełnie inaczej. Co roku przyjmuje się tysiące
młodych, ambitnych prawników do zawodu, i ci nowi koszą "starą gwardię" aż
furczy. Nie wiem kto i jak inspirował komentowany artykuł, jednak zawarte w nim
treści są stekiem bzdur. Izba warszawska od lat trzęsie całą adwokaturą i to
właśnie izba warszawska jest główną ostoją starych układów. Larum podnosi się
teraz, gdy wreszcie udało się przeforsować uchwałę przełamującą warszawski
beton, a twierdzenie jak to małe izby blokują reformy postępowej Warszawie jest
szczytem bezczelności, ponieważ jest dokładnie odwrotnie!

[wami41]

quant34 napisał:

> czarna.pati napisała:
>
> > Usługi adwokatów w Polsce są najdroższe na świecie.
>
> Ubawiłeś mnie do łez :) W Niemczech, Francji czy Wielkiej
Brytanii, honoraria
> adwokatów są średnio 2-3 razy wyższe, z uwzględnieniem różnicy w
zarobkach
> (nominalnie są 5-6 razy wyższe). Ale już przykład USA woła o
pomstę do nieba. W
> USA honorarium adwokata w dużej sprawie karnej to kwota rzędu
100.000 USD i
> więcej, nie mówiąc już o sprawach gospodarczych, odszkodowawczych
itp., gdzie
> takie honorarium potrafi wynosić kilka milionów dolarów
(jakkolwiek z reguły
> płatne z dołu).

Tak, ale tam adwokaci sa ludzmi w pelni wyksztalconymi i
doksztalcnymi. A co dostajesz w Polsce od adwokata za 200zl.(za
porade) grymas niekompetentnej mordy. Kompetencje polskich adwokatow
wolaja o pomste do nieba.


Jak się ma do tego Polska, w której średnie honorarium to kilka
> tysięcy złotych, znawco tematu?

nawet kilka tysiecy zlotych za duzo o wiele za duzo za takie
kompetnecje i taka "niezaleznosc". Polscy adwokacji czolgaja sie
przed sedziami, nie maja wlasnego zdania i nie bronia swoich
klientow.Co powie "wyrocznia sad" to jest swiete.Wielu placi tysiace
z nic.

[quant34]

wami41 napisała:

> Tak, ale tam adwokaci sa ludzmi w pelni wyksztalconymi i
> doksztalcnymi. A co dostajesz w Polsce od adwokata za 200zl.(za
> porade) grymas niekompetentnej mordy. Kompetencje polskich adwokatów
> wolaja o pomste do nieba.

Owszem, bywa i tak. Chociaż po pierwsze w USA także zdarzają się przypadki
niekompetencji prawników, a po drugie nie uogólniaj, że w Polsce wszyscy
adwokaci są niedouczeni. Poziom wiedzy polskich prawników wykonujących wolne
zawody, jest statystycznie rzeczywiście niezadowalający, jednak zapewniam Cię,
że poszczególnych przypadkach zachodzą kolosalne różnice. Problem w tym, że w
naszym kraju poziom kultury prawnej jest tak niski, że klienci nie mają pojęcia
czym się kierować przy wyborze pełnomocnika i najczęściej kierują się pozorami.
Jeżeli miałeś okazję zapłacić 200 zł. za poradę, która Ci nic nie dała, to
współczuję, ale nie każdy tak źle trafia. Gdybyś przyszedł do mnie ze sprawą
należącą do dziedziny, na której się nie znam, to bym Cię odesłał do kogoś
innego i nic byś nie zapłacił, bo i za co? Jeżeli jednak trafiłeś do
przysłowiowego "dziada" , który przyjmie każdego klienta, bez względu na to czy
się na danej kategorii spraw zna, czy nie, byleby tylko skasować, to po prostu
źle trafiłeś. Wiem, że takich jest wielu i ubolewam nad tym tak jak Ty, bo tacy
ludzie psują opinię całego zawodu. Moim zdaniem rozwiązaniem jest takie
edukowanie społeczeństwa, aby ludzie potrafili odróżniać partaczy od
profesjonalistów, jednak to zadanie na dziesięciolecia (i tak jest już z tym
dużo lepiej niż 10 czy 20 lat temu).

> nawet kilka tysiecy zlotych za duzo o wiele za duzo za takie
> kompetnecje i taka "niezaleznosc". Polscy adwokacji czolgaja sie
> przed sedziami, nie maja wlasnego zdania i nie bronia swoich
> klientow.Co powie "wyrocznia sad" to jest swiete.Wielu placi tysiace
> z nic.

Nawet złotówka wydana na coś, co nie ma żadnej wartości, to złotówka za dużo i
tu masz rację. Jednak nie generalizuj, że "polscy adwokaci" się płaszczą przed
sędziami, bo to naprawdę zróżnicowane środowisko. Po pierwsze sędziowie nie
wymagają żadnego płaszczenia, więc taka postawa jest zupełnie nieopłacalna. Po
drugie gdyby dla adwokatów treść wyroku była święta, to pełnomocnicy nie
składaliby tylu środków odwoławczych. Tytułem ciekawostki powiem Ci, że np. w
USA 90% sprawa cywilny kończy się ugodami, a z tych, w których zapadają wyroki,
dużo ponad połowa kończy się w pierwszej instancji. Taki tam jest poziom
zaufania do wymiaru sprawiedliwości. W Polsce pomad 90% wyroków zapadających
przed sądami I instancji, jest zaskarżana, ponieważ takiego zaufania nie ma i
zawsze można liczyć, że "tym razem się uda". I jak to się ma do rzekomego
płaszczenia i świętości wyroków sądów? W Polsce wyroki sądów nie są świętością
nie tylko dla adwokatów, ale w ogóle dla nikogo. Nie wiem skąd zaczerpnąłeś
pogląd o tym płaszczeniu. Może kilka razy w życiu wiedziałem służalczość
względem sądu ze strony adwokata. Może mylisz ostentacyjne okazywanie szacunku z
płaszczeniem? Bo jeżeli tak, to owszem, takie zjawisko zachodzi. Często adwokaci
odstawiają komedię "tak wysoki sądzie", "ależ oczywiście wysoki sądzie", po to
aby sędziego sobie ugłaskać, po czym robią swoje. Coś mi się jednak wydaje, że
musiałeś po prostu trafić na jakiegoś olewusa, który ugruntował Twoje poglądy na
cały zawód.

Całkowcie błędny tok rozumowania

[badziewiak66]

Z ilości nie wyłoni się jakość, gdyż w zawodach prawniczych nie obowiązują
reguły wolnego rynku . Tak więc sukces nie zależy od tego czy prawnik ma bogaty
warsztat , czy też potrafi "wykrzesać coś z niczego". O sukcesie decydują
powiązania ze światem sędziów. Co z tego że będziemy mieli 0 5000 prawników
więcej , jeśli nadal ton grze nadawać będzie tych 100 powiązanych. Te dodatkowe
5000 wejdzie do do walki o zwykłego, szarego klienta. Skutki są i będą opłakane.
Zero jakiejkolwiek etyki i pauperyzacja zawodu. Każdy z tych dodatkowych 5000
tysięcy będzie musiał za wszelką cenę utrzymać się na rynku. Będą więc ulegać
pokusie i "fałszować" rzeczywistość edukując świadków, fałszując dokumenty,
piorąc brudną kasę , czy biorąc czynny udział w wyłudzaniu VAT-u i akcyzy.
Reformę wymiaru trzeba zacząć od reformy sądownictwa, od uporządkowania procedur
i wykluczenia z nich rozwiązań pozostawiających pole do dowolnej ich
interpretacji. W mojej ocenie aż 95% sędziów dotkniętych było wirusem korupcji.
To straszna liczba. Ich już nie da się zmienić. Są skażeni. Te brednie o
potrzebie tysięcy prawników powtarzają ci co się z tego wielotysięcznego tłumu
nie boją, co którzy odsuwają na bok rzeczywiste przyczyny słabości państwa.
Potem te głupoty powtarzają bezmyślni ludzie na forach. Czas się obudzić. Wake
up !!

[m1118]

Możer masz racje-jeśli tak to zgroza w jakim kraju żyjemy...(może wprowadzić prawo pięści,było by na 100% skuteczne),ale jeśli sędziowie są(pewnie masz rację co do liczb), a pewnie są podatni, to tylko wybór sędziów z czynnych absolwentów studiów prawniczych może zagwarantować nam porządek prawny.... bo tylko wtedy,jeśli klika sądownicza,zostanie wybieralna to wtedy otworzy się na potrzeby ludzi-pracodawców...więc do wyborów w jednomandatowych okręgach i bezpośrednich wyborów prokuratorów i sędziów dotrwajmy....

[spokojny.zenek]

badziewiak66 napisał:

> Z ilości nie wyłoni się jakość, gdyż w zawodach prawniczych nie obowiązują
> reguły wolnego rynku.

Oczywiscie, że obowiązują. Klient moze dowolnie wybrać spośród wszystkich
oferujących dane usługi.

> Tak więc sukces nie zależy od tego czy prawnik ma bogaty
> warsztat , czy też potrafi "wykrzesać coś z niczego". O sukcesie decydują
> powiązania ze światem sędziów.

Bzdura. Tym bardziej, że zdecydowana wiekszość roboty adwokatów nie ma nic
wspólnego z żadnymi sędziami. Nasz wyobrażeni adwokata chyba z filmu.



> Zero jakiejkolwiek etyki i pauperyzacja zawodu. Każdy z tych dodatkowych 5000
> tysięcy będzie musiał za wszelką cenę utrzymać się na rynku.

Ten problem juz teraz widać. Wygrwywa pozbawiony skrupułów załatwiacz. Tym
bardziej, ze typowy klient ma gdzieś etykę, wyobraża sobie, że jeśli zatrudni
adwokata, to po to, żeby ten mu "załatwił" sprawę i tylko tego od niego oczekuje.


> W mojej ocenie aż 95% sędziów dotkniętych było wirusem korupcji.

Przez grzeczność nie napiszę, czy bez wątpienia jest dotknięty twój mózg.

[quant34]

badziewiak66 napisał:

> Z ilości nie wyłoni się jakość, gdyż w zawodach prawniczych nie obowiązują
> reguły wolnego rynku .

A to ciekawe. A ja jakoś na co dzień doświadczam mechanizmów wolnego rynku w tym
zawodzie. Czyżbym o czymś nie wiedział?

> Tak więc sukces nie zależy od tego czy prawnik ma bogaty
> warsztat , czy też potrafi "wykrzesać coś z niczego". O sukcesie decydują
> powiązania ze światem sędziów.

Niekiedy tak się zdarza, chociaż na szczęście coraz rzadziej. Mogę Ci jednak
sypnąć z rękawa dziesiątkami przykładów, w których to ja wygrywałem proces, a
nie "ustawiony załatwiacz" po drugiej stronie, pomimo że ja byłem uzbrojony
tylko w wiedzę, a on chodził na imprezki z sędzią. Fakt, że 15 lat temu to były
znacznie trudniejsze niż dzisiaj, ale ten kraj naprawdę zrobił gigantyczny krok
naprzód w stosunku do lat 90-tych. Poza tym, w tej całej dyskusji o niedoborze
prawników, na który ma wskazywać ilość adwokatów w przeliczeniu na mieszkańca, w
porównaniu np. do USA, chodzi o coś zupełnie innego. Procesy sądowe, to tylko
fragment działalności prawniczej, w dodatku (na szczęście) stale się kurczący.
Dobry adwokat to taki, który potrafi trzymać klienta z dala od sądu, co osiąga
się przez odpowiednie doradztwo, sporządzanie odpowiednich umów, negocjacje
biznesowe itp. W znacznie mniejszym stopniu dotyczy to spraw karnych, ale sprawy
karne to wycinek wszystkich spraw toczących się przed sądami. Czemu o tym piszę?
Ponieważ orędownicy koncepcji jak to za mało mamy w Polsce prawników, wciąż
pchają nam przed oczy przykład USA czy innych krajów o porównywalnej kulturze
prawnej, w których przeciętny zjadacz chleba goni do adwokata z każdym świstkiem
zanim go podpisze, nie mówić już o firmach, które zapewniają sobie obsługę
prawną zaraz po tym, jak powstają. Przy takich realiach, prawników może być
naprawdę wielu i dla wszystkich wystarczy pracy. W Polsce jednak nie wystarczy,
ponieważ Polak idzie do adwokata jak już ma kłopoty, a te nie nękają ludzi aż
tak znowu często.

> Będą więc ulegać pokusie i "fałszować" rzeczywistość edukując świadków,
fałszując dokumenty,piorąc brudną kasę , czy biorąc czynny udział w wyłudzaniu
VAT-u i akcyzy.

Zawsze się znajdą tacy, którzy będą postępować w ten sposób. Bez względu na to
jak zreformujesz system. Podobnie zawsze będą tacy, którzy nigdy nie zrobią
żadnej z rzeczy, które wymieniłeś. Zresztą, zapewniam Cię, że prawnicy robiący
takie rzeczy, to wcale nie ci którzy mają problemy z utrzymaniem. Jest wprost
przeciwnie, najohydniejsze wałki widziałem zawsze w wykonaniu tych najlepiej
zarabiających, co jest zresztą zupełnie logiczne.

> W mojej ocenie aż 95% sędziów dotkniętych było wirusem korupcji.

No to masz błędne kryteria ocen. Swoją drogą, skąd zaczerpnąłeś wiedzę
upoważniającą do takiej oceny? Znasz 95% sędziów i wszyscy "brali" w Twojej
obecności? Powiem Ci co ja myślę: przegrałeś jakiś proces i nie rozumiesz
dlaczego, więc wolisz to sobie tłumaczyć w ten sposób, że przeciwnik przekupił
sędziego (dość typowe tłumaczenie w naszym kraju). A że ludzka psychika dąży do
spójności poglądów, to swój przypadek rozciągnąłeś na wszystkich. Oczywiście
jesteś zbyt rozsądny aby pisać, że wszyscy sędziowie biorą lub brali w
przeszłości, więc dyplomatycznie ograniczasz się do 95% :) Mogę się rzecz jasna
mylić i mogłeś nigdy w życiu nie być w sądzie, a poglądy czerpać z sufitu.

Wewnętrzne przepychanki a ciemny lud sie podnieca.

[spokojny.zenek]

Wewnętrzne przepychanki a ciemny lud się podnieca.
Liczba adwokatów w ostatnich latach rośnie lawinowo, więc zmiana przelicznika
była oczywistością. Mogłoby nawet być 1:50.
Jak to zwykle bywa - od razy zbiegli się tu różni tacy, którzy albo myślą, że
adwokatów jest wciąż za mało i zawód trzeba po raz trzydziesty "otwierać", albo
wiedzą jak jest, ale nie potrafią przepuścić świetnej okazji do plucia.

Czy 20 lat działalności tej postkomunistycznej,

[1stanczyk]

nomenklaturowej rządzącej się nepotyzmem już na akademickim szczeblu mafii nie
jest wystarczającym powodem do plucia?

Ile jest warta najlepiej świadczą fakty: po to żeby prowadzić śledztwo w sprawie
korupcji wśród gdańskiej nie tylko zresztą adwokackiej palestry trzeba było
przewieźć kilka ton archiwów do Białegostoku by stworzyć pozory, zasłonę dymna,
by nikt wśród niej się nie domyślił o co chodzi.

Albo znana z mediów sprawa chyba warszawskiego adwokata oskarżonego o korupcje,
który kilka dni później by nie zostać zawieszonym w możliwości dalszego
wykonywania zawodu przez swoja korporacje, próbuje kupić łapówką przychylność
"kolegów".

A to są tylko te sprawy, przestępstwa, które na okoliczność takiej a nie innej
władzy wyszły na jaw.

Ile jest tych, które dzieki adwokackim "kompetencjom" na swoich mafijnych
usługach nigdy nie zostało ujawnionych nie wspominając już o ukaraniu

Re: Wewnętrzne przepychanki a ciemny lud sie podn

jeden z "ciemnego ludu" już sie odezwał

[spokojny.zenek]

1stanczyk napisał:

> nomenklaturowej rządzącej się nepotyzmem już na akademickim szczeblu mafii nie
> jest wystarczającym powodem do plucia?

Samorząd adwokacki istnieje znacznie dłużej, niż 20 lat. Zaś używanie słowa
"mafia" tobie wystawia odpowiednie świadectwo.


> Ile jest warta najlepiej świadczą fakty: po to żeby prowadzić śledztwo w sprawi
> e
> korupcji wśród gdańskiej nie tylko zresztą adwokackiej palestry

To jest jakaś inna palestra, niż adwokacka?
Nie stać cię na słownik?


I co twoje prostackie plucie ma wspólnego z przelicznikiem liczby delegatów?

"co twoje prostackie plucie ma wspólnego .."

[1stanczyk]

"I co twoje prostackie plucie ma wspólnego z przelicznikiem liczby delegatów?"

Nie wiem czy zauważyłeś, ze to co napisałem było nie tyle komentarzem do
informacji o przeliczaniu liczby delegatów co wyjaśnieniem dlaczego "ciemny lud"
pluje na palestrę.

Sama sobie na to "zapracowała".

Tak zwykle bywa wśród naszego półświatka półinteligencji, ze brak merytorycznych
argumentów zastępuje się albo piaskownicowym i szczeniackim czepianiem
nieistotnych detali (jak z ten z palestra) albo atakami personalnymi.

Nie przez przypadek tylko ze zwykłej naszej desperacji spowodowanej
dwudziestoletnia działalnością nomenklaturowej post-pzpr-owskiej mafii
prawniczej wybraliśmy dwukrotnie w 2005 roku PiS.

PS: bywa ze robię kilka rzeczy na raz: tutaj na forum GW "pracuje" za darmo i
zdarzają mi się nieistotne pomyłki.

Re: jeden z "ciemnego ludu" już sie odezwał

sam sobie wystawiasz swiadectwo

[spokojny.zenek]

1stanczyk napisał:

> "I co twoje prostackie plucie ma wspólnego z przelicznikiem liczby delegatów?"
>
> Nie wiem czy zauważyłeś, ze to co napisałem było nie tyle komentarzem do
> informacji o przeliczaniu liczby delegatów co wyjaśnieniem dlaczego "ciemny lud
> "
> pluje na palestrę.

Ciemny lud pluje, bo pluje na każdego, kto jest lepiej wykształcony i komu
lepiej się w życiu powodzi. Żeby to zrozumieć, nie potrzeba czytać twojego
nienawistnego bełkotu.


> nieistotnych detali (jak z ten z palestra)

Piszesz o plaestrze a nie znasz nawet znaczenia tego wyrazu. Wytknięcie ci tego
to "czepianie się". Baw się tak dalej w swojej piaskownicy.

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Ciemny lud pluje, bo pluje na każdego, kto jest lepiej wykształcony i komu
lepiej się w życiu powodzi.

nie słyszałem żeby pluł tak choćby na informatyków czy weterynarzy
z prostego powodu pluje na tych którzy ich doją a robi to dlatego, bo nie może
nic innego zrobić.

[spokojny.zenek]

jamnnik napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Ciemny lud pluje, bo pluje na każdego, kto jest lepiej wykształcony i kom
> u
> lepiej się w życiu powodzi.
>
> nie słyszałem żeby pluł tak choćby na informatyków czy weterynarzy

Bo też grupom tym nikt nie robi takiego czarnego pijaru.

> z prostego powodu pluje na tych którzy ich doją

O tym już tu była kilka razy mowa. Ani ceny usług nie są takie, jak na zachodzie
(bo są niższe), ani też powszechność korzystania z usług wykwalifikowanego
prawnika nie jest taka, jak na zachodzie, lecz znacznie mniejsza. Nie ma więc
mowy o "dojeniu".

> a robi to dlatego, bo nie może
> nic innego zrobić.

Może np. iść do radcy prawnego albo doradcy. Może wybrać tańszego adwokata, na
przykład młodego, który desperacko próbuje zaistnieć na rynku.

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Bo też grupom tym nikt nie robi takiego czarnego pijaru.

nie ma skutków bez przyczyny


> > z prostego powodu pluje na tych którzy ich doją
>
> O tym już tu była kilka razy mowa. Ani ceny usług nie są takie, jak na
zachodzie (bo są niższe), ani też powszechność korzystania z usług
wykwalifikowanego prawnika nie jest taka, jak na zachodzie, lecz znacznie
mniejsza. Nie ma więc mowy o "dojeniu".

A kto powiedział, że na zachodzie nie doją?
Usługa prawnicza to jest chyba jedyna usługa za którą płaci się z góry bez
żadnej gwarancji jakości. Ciekawe jakby wyglądał Twój dom gdyby tak się opłacało
budowlańców.

> Może np. iść do radcy prawnego albo doradcy. Może wybrać tańszego adwokata, na
przykład młodego, który desperacko próbuje zaistnieć na rynku.

właśnie dzięki temu, że powoli otwiera się dostęp do tego zawodu

[spokojny.zenek]

jamnnik napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Bo też grupom tym nikt nie robi takiego czarnego pijaru.
>
> nie ma skutków bez przyczyny

Owszem. Jeśli urządza się nagonkę na jakąś grupę to w końcu wielu dochodzi do
wniosku, że "coś musi być na rzeczy". Nie ma skutku bez przyczyny.


> A kto powiedział, że na zachodzie nie doją?

Może ci, którzy twierdzą, jakoby w Polsce ceny usług prawnych były najwyższe na
świecie?


> Usługa prawnicza to jest chyba jedyna usługa za którą płaci się z góry bez
> żadnej gwarancji jakości.

Ciekawe jak byś sobie wyobrażał płacenie z dołu. Jaki byłby odsetek zapłaconych.
5% ?


> właśnie dzięki temu, że powoli otwiera się dostęp do tego zawodu

Powoli?
Podwojenie liczby świadczących tego rodzaju usługi w ciągu kilku lat, do poziomu
nasycenia rynku to "powoli"?

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Owszem. Jeśli urządza się nagonkę na jakąś grupę to w końcu wielu dochodzi do
wniosku, że "coś musi być na rzeczy". Nie ma skutku bez przyczyny.

nagonkę... hmmm, musiałaby być zorganizowana a ja np. dzielę się jedynie moim
złym doświadczeniem

> Może ci, którzy twierdzą, jakoby w Polsce ceny usług prawnych były najwyższe
na świecie?

ale wzór amerykański, gdzie prawnik jest wrogiem publicznym nr 1 jakoś mi nie leży

> Ciekawe jak byś sobie wyobrażał płacenie z dołu. Jaki byłby odsetek
zapłaconych. 5% ?

no właśnie... z czegoś to wynika... ja mam płacone po robocie i dostaję 100%
należności :)

> Powoli?
> Podwojenie liczby świadczących tego rodzaju usługi w ciągu kilku lat, do
poziomu nasycenia rynku to "powoli"?

tak, bo jeszcze jest potrzebna zmiana mentalności... a do tego ze dwa pokolenia
muszą przeminąć

[spokojny.zenek]

jamnnik napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Owszem. Jeśli urządza się nagonkę na jakąś grupę to w końcu wielu dochodz
> i do
> wniosku, że "coś musi być na rzeczy". Nie ma skutku bez przyczyny.
>
> nagonkę... hmmm, musiałaby być zorganizowana

No tak. Pisowska nagonka była "zdezorganizowana"?

> a ja np. dzielę się jedynie moim
> złym doświadczeniem

Ja też. Różnica między nami jest taka, że ja wiem, kiedy i jak można uogólniać
jednostkowe doświadczenia.


> ale wzór amerykański, gdzie prawnik jest wrogiem publicznym nr 1 jakoś mi nie leży

No to bardzo sie cieszę. Tym bardziej, że w Ameryce są powody, by naprawdę
prawników nie lubić a w Polsce to tylko proste naśladownictwo, uprawiane przez
ludzi, którzy wiedzę o wymiarze sprawiedliwości i pracy prawników czerpali
głownie z amerykańskich filmów.

> no właśnie... z czegoś to wynika... ja mam płacone po robocie i dostaję 100%
> należności :)

Z tego to wynika, że więszość klientó adwokató nie rozumie, że umowa, jaką
zawierają jest umową starannego działania, nie zaś umową rezultatu. Adwokatowi
wręcz NIE WOLNO umawiać się na okreśłony rezultat. To, cdo czego sie
zobowiazuje, to dołożenie odpowiedniej staranności w sprawie, nie zaś jej
wygranie, bo to ostatnie zależy (a przynajmniej powinno zależeć) od tego, kto w
danej sprawie ma rację.
Ludzie oczekują "załatwiacza". Te same osoby in abstracto domagają się od
adwokata etyki i moralności (i słusznie), we własnej jednak sprawie żądają od
adwokata, by ten za wszelka cenę i wszelkimi metodami "załatwił" sprawę.

> tak, bo jeszcze jest potrzebna zmiana mentalności

Owszem. Potrzeba, by ludzie sobie uświadomli, że koszt wynajęcia prawnika to
naprawdę niewiele w skali tego, co można zyskać lub syttacić. Dopóki taka zmiana
mentalności nie nastąpi, dopóty rynek usług prawnych w P{olsce bedzie tak
niebywale płytki i obecne 35 tysięcy osób świadczących obsługę i pomoc prawną
będzi ego nasycać, nie poztsawiając miejsca dla nowych.
Wiesz, ze w jednej z wieszych izb jedna trzecia absolwentó aplikacji nawet się
nie wpisała na listę? Nawet nie podjęli próby zaistnienia na rynku, bo juz nie
ma dla nich miejsca. Dlatego tak irytują mnie opowieści o tym, jak to w Polsce
"brakuje" osób świadczących pomoc prawną.

> do tego ze dwa pokolenia muszą przeminąć

Nawet więcej, jeśli ludzie będą nadal karmić się mitami i legendami oraz
opowieściami, jaki to prawnik "drogi" i jak ich "brakuje".

"bo pluje na każdego, kto jest lepiej wykształcony

[1stanczyk]

"Ciemny lud pluje, bo pluje na każdego, kto jest lepiej wykształcony"

To jest tylko łatwa hipoteza i żałosny sposób obrony wykorzystujący złudną
przewagę tych "wykształconych" opartą głownie na ich pretensjonalnym dobrym
mniemaniu o sobie, typowy w pierwszym albo drugim pokoleniu wyrosłym z
PRL-owskiego szmacianego, jak się niestety okazało, "awansu społecznego".
"Awansu społecznego" z czasów PRL-u którego taka dumna była i jest nasza "lewica".

Trzeba jeszcze żebyś ta swoja hipotezę uzasadnił.

Ten Twój "ciemny lud" jest tylko i wyłącznie na wzór i podobieństwo tych lepiej
wykształconych.

Ile warte jest te ich wykształcenie najlepiej świadczą ich "osiągnięcia" w
rządzeniu naszym krajem sprowadzone niejednokrotnie jedynie do złodziejskiego
korzystania z bezzwrotnej pomocy unijnej przeznaczonej dla co nie radzą sobie
sami, do roszczeniowej postawy nieudolnych żebraków u których możliwości i
potencjał nie dorównują ani ambicjom ani aspiracjom.

Stad bierze się zresztą, z tej frustracji wynikającej z rozbieżności pomiędzy
ambicjami a własnym potencjałem i możliwościami, ta ich wyszczekana pyskatość,
którą dumnie i patetycznie znaczyli ostatnie dwudziestolecie.

Musisz być młody skoro nie wiesz ze znaczenie pojęć i wyrazów się zmienia:
kiedyś palestra było pojęciem szerszym:

www.slownik-online.pl/kopalinski/71A8E915DF29222FC1256574000803D3.php



Re: sam sobie wystawiasz swiadectwo

[spokojny.zenek]

1stanczyk napisał:

> "Ciemny lud pluje, bo pluje na każdego, kto jest lepiej wykształcony"
>
> To jest tylko łatwa hipoteza

To nie jest hipoteza, lecz niewątpliwy fakt. Nie przypadkiem PiS urządzał
kolejne nagonki na grupy lepiej wykształcone - tego było potrzeba "ciemnemu
ludowi".

> Musisz być młody skoro nie wiesz ze znaczenie pojęć i wyrazów się zmienia:
> kiedyś palestra było pojęciem szerszym:

Nie było. Po prostu rejenci nie byli wyodrębnioną wyraźnie grupą zawodową. No
ale masz racje - kilkuset lat rzeczywiście nie ma.

"To nie jest hipoteza, lecz niewątpliwy fakt."

[1stanczyk]

"To nie jest hipoteza, lecz niewątpliwy fakt."

To co napisałeś nie jest żadna argumentacja: jest szczęśliwie, tylko Twoim
aksjomatem.

To nie dzieki "grupom lepiej wykształconym" doszło w naszym kraju do odzyskania
suwerenności.

Większość z nich wygodnie grzała i grzeje swoje karierowiczowskie szmaciane
dupska sprzedajnie korzystając tak wtedy z nomenklaturowych pzpr-owskich
przywilejów jak dzisiaj z bezkarności wynikającej z bezwładu rzadko
bezinteresownego naszej niespacyfikowanej i przestępczej post nomenklaturowej
mafii prawniczej.

Pogarda jaka wyrażasz w swoich komentarzach dla "ciemnego ludu" jest w jaskrawej
sprzeczności z tym co stało się w naszym kraju głównie za jego sprawa.

Dramatyczny wypadek w Smoleńsku jest już tylko kolejnym po wcześniejszych
licznych wypadkach jak ten na przykład Casy w Mirosławcu jaskrawym dowodem na to
co reprezentują w naszym kraju "grupy lepiej wykształcone" nazywane na tą
tragiczną okoliczność "elitami".

Po prostu mniej niż zero.

I dlatego właśnie zresztą szukają sposobu by się dowartościować: pogarda dla
tych "mniej wykształconych" jest jednym z tych sposobów.

Re: "bo pluje na każdego, kto jest lepiej

marnujesz się

[spokojny.zenek]

1stanczyk napisał:

> Większość z nich wygodnie grzała i grzeje swoje karierowiczowskie szmaciane
> dupska sprzedajnie korzystając tak wtedy z nomenklaturowych pzpr-owskich
> przywilejów jak dzisiaj z bezkarności wynikającej z bezwładu rzadko
> bezinteresownego naszej niespacyfikowanej i przestępczej post nomenklaturowej
> mafii prawniczej.

Zawsze podziwiałem twoją umiejętność skondensowania tylu nienawistnych rzygowin
w stosunkowo krótkiej wypowiedzi.



>
> Pogarda jaka wyrażasz w swoich komentarzach dla "ciemnego ludu"

... oraz umiejętność odwracania kota ogonem. Pogardę dla tych, którzy własny,
zakochany w nich, elektorat nazywają "ciemnym ludem" nazwać pogardą dla ciemnego
ludu. ... To trzeba mieć iście gebbelsowski talent.

szkoda człowieka

[keram.keram]

Ale pogratulować odwagi.

[spokojny.zenek]

Odwaga staniała.

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Odwaga staniała.

znaczy, niewidzialna ręka rynku zaczęła działać :)

[spokojny.zenek]

A i owszem. I trzeba sobie robić reklamę takimi akcjami. A ciemny lud się cieszy.

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> A i owszem. I trzeba sobie robić reklamę takimi akcjami. A ciemny lud się cieszy.

przynajmniej ma się z czego cieszyć, bo wcześniej to miał powody jedynie do płaczu

[spokojny.zenek]

Czyli dobrze, że jakis adwokat z Warszawy pozuje na odnowiciela, choc broni
interesów najgorszego betony, zaś ciemny lud się cieszy?
To chciałeś napisać?

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Czyli dobrze, że jakis adwokat z Warszawy pozuje na odnowiciela, choc broni
interesów najgorszego betony, zaś ciemny lud się cieszy?
> To chciałeś napisać?

nie, miałem na myśli to, że wreszcie ktoś zamieszał w tym rowie kloacznym :D

[spokojny.zenek]

Czy każde środowisko, któremu czegoś zazdrościsz nazywasz z tej zazdrości "rowem
kloacznym"?
Czy o "zamieszaniu" jest mowa dopiero wtedy, gdy portal o tym doniesie? Burzliwe
spory i dyskusje nie mają znaczenia, dopóki Ty o nich nie słyszałeś. Dopiero
jakiś wywiad dla prasy jest "zamieszaniem", bo dotarł do Twojej świadomości?

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Czy każde środowisko, któremu czegoś zazdrościsz nazywasz z tej zazdrości
"rowem kloacznym"?

nie, tylko takie od których chciałbym się trzymać z daleka ale nie mogę z
przyczyn odemnie niezależnych

> Czy o "zamieszaniu" jest mowa dopiero wtedy, gdy portal o tym doniesie?
Burzliwe spory i dyskusje nie mają znaczenia, dopóki Ty o nich nie słyszałeś.
Dopiero jakiś wywiad dla prasy jest "zamieszaniem", bo dotarł do Twojej
świadomości?

dokładnie tak jak mówisz, nie rozumiem do końca (i nie chcę rozumieć) procesów
zachodzących w ... a jedynie czuję jego smród gdy ktoś w nim zamiesza

Przepraszam za dosadność porównania ale prawnicy (choć akurat adwokaci i radcy w
najmniejszym stopniu) na równi z politykami zatracili gdzieś swój honor więc
niech nie oczekują szacunku.

[spokojny.zenek]

jamnnik napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Czy każde środowisko, któremu czegoś zazdrościsz nazywasz z tej zazdrości
> "rowem kloacznym"?
>
> nie, tylko takie od których chciałbym się trzymać z daleka ale nie mogę z
> przyczyn odemnie niezależnych

Skoro jedyna obecnie różnica uprawnień między adwokatami a radcami prawnymi
polega na tym, że tylko ci pierwsi mogą być obrońcami w sprawach karnych, to z
tego co napisałeś wynika, że często występujesz jako oskarżony. Oczywiście z
przyczyn od siebie niezależnych...

> dokładnie tak jak mówisz, nie rozumiem do końca (i nie chcę rozumieć) procesów
> zachodzących

To, że nie chcesz rozumieć procesów zachodzących w społęczeństwie to akurat
widać...

> Przepraszam za dosadność porównania ale prawnicy (choć akurat adwokaci i radcy w
> najmniejszym stopniu)

Ooo, to sędziowie bardziej u kolegi podpadnięci...
No, w świetle tego, co powyżej, jasna sprawa...

> na równi z politykami zatracili gdzieś swój honor więc
> niech nie oczekują szacunku

Nie sądzę, żeby tak łaknęli twojego szacunku, choc zapewne wyobrażasz sobie coś
innego.

[jamnnik]

spokojny.zenek napisał:

> Nie sądzę, żeby tak łaknęli twojego szacunku, choc zapewne wyobrażasz sobie
coś innego.

no niestety, młodzieńcza naiwność i wiara w uczciwość i sprawiedliwość już dawno
we mnie zgasła, już się nauczyłem, że Wymiar tzw. "Sprawiedliwości" ma mnie
absolutnie gdzieś i nie chodzi o mnie osobiście tylko o społeczeństwo, którego
jestem tylko małą cząstką.

widzę, że po wielu latach duszenia się w tym prawniczym sosie przestałeś
zauważać, że oprócz podejrzanych, oskarżonych i skazanych w tym kraju żyją
jeszcze zwykli, UCZCIWI ludzie - no niestety, żeby to wiedzieć trzeba mieć z
takimi do czynienia przynajmniej od czasu do czasu.

[spokojny.zenek]

jamnnik napisał:

> widzę, że po wielu latach duszenia się w tym prawniczym sosie

Dziękuje za troskę, ale z pewnością mnie ten problem nie dotyczy. Nie duszę się
w tym sosie, mam komfort patrzenia z boku :-))))

przestałeś
> zauważać, że oprócz podejrzanych, oskarżonych i skazanych w tym kraju żyją
> jeszcze zwykli, UCZCIWI ludzie

Zadziwiasz mnie. Przestałem zauważać siebie, moją rodzinę, przyjaciół i
znajomych? Otóż właśnie zauważam głownie takich. Może właśnie dlatego czasami
umyka mi z pola widzenia, ze jest jeszcze dość sporo innych...

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Ooo, to sędziowie bardziej u kolegi podpadnięci...
> No, w świetle tego, co powyżej, jasna sprawa...

U mnie też sędziowie najwięcej podpadli, od nich bowiem najwięcej zależy przynajmniej oficjalnie.

Sędziowie, a nie sędzia jeden bądź jedna.

Od nich czasem nawet nie można oczekiwać pozorowania uczciwości.
To naprawdę sądzą jak sami chcą. Albo raczej tak jak w danej sprawie jest czyjaś potrzeba.

Nie wytrzymałem już nerwowo i nazwałem ich w piśmie "bydłem prawniczym" Chyba jakoś będą musieli zareagować, bowiem rżną głupa, że treść pism, treść zeznań do nich nie dociera. Ciekawe, czy teraz dotrze do ich świadomości.

A Ty Zenku podobnie bronisz prawników, jak PZPR socjalizmu. Tylko z tego co słyszałem, to w socjalizmie można było się w drastycznych sytuacjach udać do sekretarza. Teraz prezesi sądów (liczba mnoga, bowim nie jednego sądu) rżą głupa i twierdzą, że sędzia jest niezawisły. Albo że nie stwierdzili ..... itd..

W moim mniemaniu sędziowie są jednak zawiśli z prostego powodu. Popelniają najczęściej te same błędy. Trudno sobie wyobrazić jakąkolwiek przypadkowość tak samo, jak trudno sobie wyobrazić dwóch ludzi na ulicy idących obok siebie w różnych butach, inny but na prawej, inny but na lewej. Chyba żę ktoś wierzy w przypadki albo uda, że nie widzi.

Tak więc mając takie a nie inne doświadczenia to co pisze Jamnik uważam niestety za realne. Zaś nierealne wydaje mi się, że nie wierzysz zupełnie w to, co pisze na stronach o naszych sądach, o prokuraturach.

[quant34]

keram.keram napisał:

> Ale pogratulować odwagi.

Przemyśl sprawę ponownie, jeżeli dbałość o własne interes nazywasz odwagą. W
dodatku interesy nie mające nic wspólnego z jakąkolwiek słuszną sprawą. Każdy
adwokat izby warszawskiej, który będzie walczył o utrzymanie dominacji
warszawskiego betonu, będzie w warszawskiej adwokaturze półbogiem. Wymieniany w
artykule adwokat prowadzi kancelarię w Warszawie, więc nie tylko sobie tym nie
zaszkodził, ale wprost przeciwnie - poprawił swoje notowania i zdobył nowe
układy personalne. Gazeta opisała po prostu pierwszego, który zaskarżył uchwałę,
chociaż skarżących prawdopodobnie będzie znacznie więcej, bo ta uchwała godzi w
interesy pokaźnej liczby ludzi. Zapewniam Cię, że z odwagą to nie miało
absolutnie nic wspólnego.

[dean08]

Rozumiem, że zmiana "zasad gry" po to aby "autobusowe" lobby miało większość
jest w porządku w kontekście liczebności poszczególnych Izb?

[quant34]

dean08 napisał:

> Rozumiem, że zmiana "zasad gry" po to aby "autobusowe" lobby miało większość
> jest w porządku w kontekście liczebności poszczególnych Izb?

Już na dzień dobry dałeś się nabrać, ponieważ nie istnieje żadne "autobusowe
lobby". Istnieje lobby ogólnopolskie, którego celem jest niedopuszczenie do
połączenia zawodów adwokata i radcy prawnego, ale nie o tym jest artykuł. Poza
tym istnieje konflikt interesów pomiędzy izbą warszawską, a całą resztą Polski,
ponieważ izba warszawska chce dyktować kształt całej adwokatury posługując się
argumentem "bo nas jest najwięcej". Problem w tym, że w pozostałych izbach jest
wielokrotnie więcej adwokatów, niż w izbie warszawskiej, więc taki argument jest
pozbawiony podstaw. Dotychczas Warszawa robiła z adwokaturą co chciała, z teraz,
gdy to się może zmienić, podniosła wrzask i prawi komunały dla ubogich. Zrozum,
że tu nie chodzi o liczebność izb, ale o spór czy o kształcie polskiej
adwokatury mają decydować adwokaci z całej Polski, czy adwokaci warszawscy, jak
było dotychczas. Owszem, to jest zmiana zasad gry, ale nie na rzecz jakiegoś
urojonego lobby autobusowego, tylko dla rozbicia warszawskiej sitwy, która bez
żadnej racji uzurpuje sobie prawo do samodzielnego decydowania o całej polskiej
adwokaturze. Zapytaj co o tym sądzą adwokaci z izby krakowskiej, poznańskiej czy
gdańskiej, a zobaczysz, że też ich szlag trafia, a to przecież nie są małe izby.

[adam.eu]

quant34 napisał:

, bo ta uchwała godzi w
> interesy pokaźnej liczby ludzi.

Czy możesz z grubsza nakreślić istotę sporu między adwokatami z Warszawą a resztą Polski?

Jakie są istotne i konkretne różnice w ich interesach?
O co tak naprawdę chodzi?

Szkoda, że inni adwokaci nie próbują nawet wypowiadać się.

Adwokatów sposób na status quo

[ulanzalasem]

Jak widać to środowisko jest nie do rozbicia niczym mafia...

[spokojny.zenek]

Jak widać - nie przeczytałeś komentowanego tekstu albo nie zrozumiałeś, co
czytałeś.

Adwokatów sposób na status quo

[www.malibu.lublin.pl]

Proszę dokładniej sprawdzać treść artykułu przed publikacją, by nie
wplątywać tu Prokuratury
"...jedyną drogą do reformy prokuratury..."
A tak przy okazji - adwokatura i notariat to najbardziej
niereformowalne i zachowawcze we własnym interesie, ze szkodą dla
interesu społecznego instytucje prawne. Stosują stary, wyświechtany
argument troski o poziom świadczonych usług, mając w rzeczywistości
na uwadze przede wszystkim dbałość o własną kieszeń.
Symptomatyczny był ich opór, zwłaszcza adwokatury przeciwko próbom
reformy zapoczątkowanej przez byłych ministrów sprawiedliwości
Zbigniewa Ziobrę i Andrzeja Czumę.
Rozpoczęte zmiany to dopiero pierwszy krok i trzeba będzie zapewne
wielu lat, żeby dokonał się istotny przełom w tej dziedzinie życia
społecznego.

www.malibu.lublin.pl

Aktywny adres e-mailowy

[spokojny.zenek]

Najzabawniejsze jest to, że choć Ćwiąkalski "poszedł na noże" z adwokaturą,
"ciemny lud" na forum bezmyślnie powtarzał mantrę o "obronie interesów
korporacji" i do dziś ją powtarza.

Adwokatów sposób na status quo

[wymagany_login]

Należy drastycznie uprościć prawo. Zapisy powinny być zrozumiałe i jednoznaczne. Prawo jest dla ludzi, a nie dla cwaniaczków-prawników. Jeśli bez studiów prawniczych nie jesteś w stanie zrozumieć, co możesz zrobić, a czego nie możesz w jakiejś uregulowanej prawem sytuacji (bo przepisy są zagmatwane, niejednoznaczne, napisane jakimś slangiem), to coś tu jest nie tak, jak być powinno.

[quant34]

wymagany_login napisał:

Jeśli bez studiów prawniczych nie jesteś w stanie zrozumieć, co możesz zrobić, a
czego nie możesz w jakiejś uregulowanej prawem sytuacji (bo przepisy są
zagmatwane, niejednoznaczne, napisane jakimś slangiem), to coś tu jest nie tak,
jak być powinno.

No to poproszę o przykład kraju, w którym jest "tak, jak powinno" i prawo jest
tak proste, że do jego stosowania nie są potrzebne studia prawnicze. Żeby była
jasność, pytam o przykład jakiegoś państwa, a nie o wspólnoty plemienne, w
których rzeczywiście do stosowania "prawa" (rozumianego jako zespół jakichś norm
postępowania) nie potrzeba studiów.

[spokojny.zenek]

Pod tym względem sytuacja w Polsce jest nieporównanie lepsza, niż w krajach
anglosaskich czy wielu kontynentalnych. Goście z Francji są na przykład
zadziwieni, że sąd w ogóle komunikuje się bezpośrednio ze stronami. Tam rozprawa
polega na wymianie wypowiedzi między sądem i pełnomocnikami. Podobnie w krajach
anglosaskich. Nawet w mających dość podobny system prawny Niemczech jest mnóstwo
spraw, gdzie ludziom do głowy by nie przyszło, żeby reprezentować się osobiście.
Stąd zresztą przy nieco mniejszej w Polsce liczbie osób świadczących pomoc
prawną (ok. 35 tysięcy na 38 milionów wobec ok. 100 tysięcy na 82 miliony),
rynek już się nasyca - bo jest znacznie płytszy.

[quant34]

spokojny.zenek napisał:

> Pod tym względem sytuacja w Polsce jest nieporównanie lepsza, niż w krajach
anglosaskich czy wielu kontynentalnych. Goście z Francji są na przykład
zadziwieni, że sąd w ogóle komunikuje się bezpośrednio ze stronami. Tam rozprawa
polega na wymianie wypowiedzi między sądem i pełnomocnikami. Podobnie w krajach
anglosaskich. Nawet w mających dość podobny system prawny Niemczech jest mnóstwo
spraw, gdzie ludziom do głowy by nie przyszło, żeby reprezentować się osobiście.

Amerykanie mają takie powiedzenie: "człowiek, który w sądzie broni się sam, jest
adwokatem głupiego klienta". Kwestia przymusu adwokackiego jest dość złożonym
problemem, ale generalnie sprowadza się w ostatecznym rozrachunku do pieniędzy.
Oczywiście krzykacze od wielkiej reformy adwokatury, nie wspominają, że w
krajach, na które się powołują, istnieje zasada reprezentacji przez
profesjonalnego obrońcę bądź pełnomocnika, a w Polsce zdecydowana większość
ludzi nie korzysta z pomocy adwokatów lub radców prawnych w postępowaniach
sądowych. Nie wspominają o tym, że w większości stanów USA można występować
przed sądem bez pełnomocnika tylko za zezwoleniem sądu, a w takich krajach jak
Niemcy czy Francja w większości typów spraw, nawet nie ma możliwości udzielenia
takiej zgody. Najistotniejsze jest jednak to, że konsekwencją przymusu
adwokackiego jest prawo do obrońcy/pełnomocnika z urzędu, a to wymaga środków.
Polskie "urzędówki" spędzają sen z oczu specom od budżetu resortu wymiaru
sprawiedliwości, a przecież nasze polskie urzędówki to jest raptem kilka procent
spraw. Wprowadźmy powszechny przymus adwokacki, który rozwiąże problem
kurczącego się rynku, ale takiej ilości wynagrodzeń nie uciągnie polski Skarb
Państwa. Świetnym przykładem jest "ziobrowska" nowelizacja postępowania
przyśpieszonego. Słynne sądy 24-godzinne wymagały ustanawiania obrońcy z urzędy
do każdej sprawy rozpoznawanej w tym trybie i co? Cała machina działała przez
kilka tygodni, po czym przeszła w stan lex imperfecta, bo zabrakło na to
pieniędzy. To tajemnica poliszynela, ale prezesi sądów dostali dyskretne
zalecenia aby dla oszczędności nie używać tego trybu i faktycznie nie używają. A
to przecież był tylko mały fragment wszystkich spraw karnych, nie mówiąc już o
innych, niż karne. I co tu porównywać do Francji, gdzie istnieje odrębny zawód
"adwokat z urzędu", w którym należy odbębnić ileś tam lat aby stać się
"adwokatem z wyboru", albo do Niemiec, gdzie Anwaltzwang dotyczy ponad 90%
wszystkich postępowań. O USA to już w ogóle nie wspomnę. Ale tak to właśnie w
Polsce wygląda: porównuje się Polskę do krajów o rząd wielkości bogatszych,
mówiąc "patrzcie ilu oni mają adwokatów na mieszkańca!", ale o tym, z czego ci
adwokaci żyją, już nikt nie wspomina. A później jeden z drugim powołuje się na
Robin Hooda w rodzaju Ziobry czy Czumy i złorzeczy na adwokatów, że nie chcieli
takiej reformy. Ech, długo by tak można....

[wymagany_login]

A co mnie obchodzi w jakim państwie tak jest? Ja chcę tak u siebie. Zastanówmy
się, po co i dla kogo tworzy się prawo? Czy ma ono utrudniać, czy ułatwiać
życie? Dlaczego ci, co mogą, nic w tym kierunku nie robią (a raczej robią w
odwrotnym kierunku i komplikują to jeszcze bardziej).

[quant34]

wymagany_login napisał:

> A co mnie obchodzi w jakim państwie tak jest? Ja chcę tak u siebie. Zastanówmy
> się, po co i dla kogo tworzy się prawo? Czy ma ono utrudniać, czy ułatwiać
> życie? Dlaczego ci, co mogą, nic w tym kierunku nie robią (a raczej robią w
> odwrotnym kierunku i komplikują to jeszcze bardziej).

Ja Ci nie każę oglądać się na inne kraje. Moje pytanie zmierzało do
uzmysłowienia Ci, że pożądany przez Ciebie stan rzeczy jest niewykonalny przy
stopniu skomplikowania współczesnej rzeczywistości. Kodeks Hammurabiego mógł być
prosty, bo dotyczył rzeczywistości sprzed prawie trzech tysiącleci. Wtedy nie
było skomplikowanej gospodarki, rynków finansowych, osób prawnych, giełdy
papierów wartościowych, całej gamy zjawisk społecznych, których dzisiaj
doświadczamy, komputerów, nowoczesnego transportu i wielu, wielu innych rzeczy,
które dla nas dzisiaj są normalnością ale wymagają uregulowania przez prawo.
Zresztą akurat kodeks Hammurabiego potrafił stosować znacznie mniejszy odsetek
ludzi, iż dzisiaj potrafi stosować Kodeks cywilny, ponieważ w tamtych czasach
umiejętność czytania była wielką rzadkością przynależną tylko elitom. Tak
naprawdę prawo nigdy i nigdzie nie było tak proste aby mógł je stosować każdy.
Dlatego właśnie powstały zawody prawnicze i to już w starożytności. To, czego
się domagasz jest utopią. Oczywiście można udoskonalić prawo, nieco je uprościć,
np. przez zlikwidowanie sprzeczności pomiędzy przepisami poszczególnych aktów
prawnych, ale to ułatwi życie prawnikom, ale nie uczyni prawa w pełni
przyswajalnym dla laików. Pytasz dlaczego ci, co to mogą, nie robią tego?
Różnie. Jedni nie mają w tym interesu (vide: politycy), drugim się nie chce,
jeszcze inni nie wierzą, że się uda, a jeszcze inni rozumieją, że się udać nie
może.

[spokojny.zenek]

wymagany_login napisał:

> A co mnie obchodzi w jakim państwie tak jest?

Ano to Cię powinno obchodzić, że skoro NIGDZIE na świecie tak nie ma, żeby było
tak jak sobie życzysz i nigdy tak nie było, to widocznie jest jakaś tego przyczyna?
Quant Ci to precyzyjnie napisał. Rozwój techniki, rozwój społeczeństwa,
pojawianie się wciąż nowych zjawisk wymagających uregulowania prawnego sprawia,
że regulacja MUSI być coraz obszerniejsza, niezależnie od tego, czy Tobie i mnie
się to podoba.

Dlaczego ci, co mogą, nic w tym kierunku nie robią (a raczej robią w
> odwrotnym kierunku i komplikują to jeszcze bardziej).

Komplikacja prawa wynika z powodów wskazanych przez q34 a nie z czyjejkolwiek
złej woli.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> wymagany_login napisał:
>
> > A co mnie obchodzi w jakim państwie tak jest?

> Komplikacja prawa wynika z powodów wskazanych przez q34 a nie z czyjejkolwiek
> złej woli.

Sztuką powinno być upraszczanie prawa. Tylko że prawem zajmują się głównie prawnicy i akurat uproszczenie prawa godzi w ich żywotne interesy.

[spokojny.zenek]

Masz skrajnie naiwne wyobrażenie.
Za pojawienie się nowoczesnego transportu masowego, spółek, osób prawnych,
zaawansowanych procedur medycznych, postęp techniczny i społeczeństwo ryzyka też
oczywiście "odpowiadają prawnicy"?

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Masz skrajnie naiwne wyobrażenie.
> Za pojawienie się nowoczesnego transportu masowego, spółek, osób prawnych,
> zaawansowanych procedur medycznych, postęp techniczny i społeczeństwo ryzyka te
> ż
> oczywiście "odpowiadają prawnicy"?

Przeczytaj ze zrozumienim post, na który odpowiadasz. Zakladam jednak, że rozumiesz tekst i celowo piszesz nie na temat.

[spokojny.zenek]

Raczej nie dopuszczam do siebie myśli, że naprawdę mógłbyś nie rozumieć, iż
narastająca obszerność i komplikacja systemu prawnego wynika z poszerzania się
pola regulacji i pojawiania się nowych zjawisk, które regulacji wymagają.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Raczej nie dopuszczam do siebie myśli, że naprawdę mógłbyś nie rozumieć, iż
> narastająca obszerność i komplikacja systemu prawnego wynika z poszerzania się
> pola regulacji i pojawiania się nowych zjawisk, które regulacji wymagają.

jak najbardziej rozumiem. Ale uważam że:

forum.gazeta.pl/forum/w,904,112234864,112286801,Re_Adwokatow_sposob_na_status_quo.html?wv.x=3

[spokojny.zenek]

Na tę wypowiedź juz ci odpowiedziałem. Uważam, że skrajną naiwnoscią jest
ignorowanie obiwktywnych przyczyn rozrostu systemu prawa i dopatrywanie sie
jakiegoś "spisku prawników", którzy rzekomo celowo komplikują prawo. Nie ma
niczego takiego. Wręcz wielu praktyków jest przerażonych narastającą w sposób
nieunikniony specjalizacją i z pewnością woleliby powrót do czasów, gdy można
się było znać "mniej więcej na wszystkim".

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Na tę wypowiedź juz ci odpowiedziałem. Uważam, że skrajną naiwnoscią jest
> ignorowanie obiwktywnych przyczyn rozrostu systemu prawa i dopatrywanie sie
> jakiegoś "spisku prawników",

Zawsze różne regulacje prawne można zrobić w różny sposób.
A spiski to faktycznie bywają, chociażby w sprawie przecinków. Ale to nie ja się dopatrywałem tych przecinków.

Taką samą treść można wypowiedzieć mniej lub bardziej prezycyjnie, używając mniej lub więcej słów. I nie zawsze należy doszukiwać się przekrętów, jednak należy dążyć do jasności i precyzji, wiadomo, że nie zawsze to się uda. Zależy to od zdolności, umiejętności, dobrych chęci i pracowitości ustalających przepisy. Nie wolno zapomnieć o wyobraźni, w jakiej rzeczywistości te przepisy będą funkcjonowały.

Tak że to nie jest proste.

Zaś z Twojej wypowiedzi rozumiemien, że jest jeden jedyny i słuszny sposób przedstawienia przepisów.

[spokojny.zenek]

adam.eu napisał:


> Zaś z Twojej wypowiedzi rozumiemien, że jest jeden jedyny i słuszny sposób prze
> dstawienia przepisów.

To zdecydowanie źle zrozumiałeś.

Tak nawiasem mówiąc, problem fatalnej jakości prawa w Polsce nie bierze się
oczywiście z nadmiernego wpływu wykwalifikowaneych prawników, lecz właśnie z
tego, że prawników się nie słucha. Decyduje "wola polityczna" a opinie fachowców
sie lekceważy. Poseł z zawodu weterynarz albo ślusarz zawsze "wie lepiej", tym
bardziej, ze na prawie, medycynie i piłce nożnej zna się w Polsce każdy. A
skutki są potem opłakane.




>
>