Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[kniazwitold]

Niech ci ludzie ida po porade do psychologa, bo to tu jest problem. A przy
okazji widac, jakim idiotyzmem jest uznawanie bezksztaltnego zlepka komorek za
"czlowieka", jezeli nie mozna nawet okreslic plci tego czegos.

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[marla2727]

Ludzie czy Wy chodziliście do szkoły? ( tygodniowe dziecko to jest jeszcze zarodek. Ja straciłam dziecko w 16 tygodniu ( ciąża obumarła ) i nigdy nie zdecydowała bym się na pogrzeb bo grób to tylko zapalenie znicza i rozdrapywanie ran!! A jeśli chce się pomodlić za dziecko to jest kościół ,dom , park to wcale nie musi być grób!! Rozmawiałam nawet na ten temat z księdzem też uważał ze pomysł pogrzebu nie jest dobry . Więc postanowiłam poddać dziecko kremacji i rozsypać prochy w parku pamięci ( www.park-pamieci.pl/page_pl.php ) . Park ode mnie jest jakieś 80 km i jeśli mam ochotę to jadę. Myślę że jakbym codziennie chodziła na grób nienarodzonego zarodka to ciężko by mi było zajść w kolejną ciążę .

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[baabcia]

paranoja paranoją bo zaczynamy swirować niestety a kobiety za to placa
straszna cenę,
ale jeśli nie pochówek na cmentarzu - tu bym oczekiwał pełnej pomocy ksiezy -
cos muszą wymysleć - bo co kobiety maja z tym zyciem umarłym zrobić - to jedno
a drugie popatrzcie realnie co byście zrobili gdybyście trzymali na dłoni to
cos - jak chcecie nazywajcie - no pytam co byscie zrobili?
gdybym komus rzucial na ziemię pierwsze zdjęcie USG z ciązy i podeptała to
widzę reakcje - na tym zdjęciu jest fasolka i nadzieja na dziecko;
a jak wypadnie ta nadzieja to co? do kibla do śmietnika;
nie ma co ukrywać że póki sie nie dyskutowało nie widziało to mało kto
wyobrażal sobie co w trakcie poronienia z kobiety wypadło - teraz juz wiemy;
dobrze jak to ze szpitala pojedzie do krematorium zinnymi szczatkami ludzkimi
- chociaz wyobraxnia tu może zabic najwiekszego twardziela; ale jesli kobieta
poroni w domu i ma to coś ...
moze jednak dobrze by było móc to zanieść w asyście księdza na cmenatarz i
znalazłoby sie iejsce dla nienarodzonych czy jak kto chce to nazwać;
wyszło na to ze jak w brzuchu to swiete jak wypadnie to aj tam aj tam
zawracanie głowy;
słow daję ze nie wiem co doradzić tym którzy maja zdjecie usg i filmik i teraz
na rece zawartosc brzucha;
nie plećcie tu bzdur tylko moze zaapelujmy o jakies madre słowo do filozofa
psychologa i ksiedza niech cos wymysla
mnie nie chodzi o papiery ale o to co robic w takiej sytuacji;
Przecież cała walka z aborcją wrzeszczał hasłem twoje dziecko poleciało do
kanalizacji - i teraz skutek jest rewelacyjny - "wrzuć sobie sam do kibla jak
poroniłas" i nie zawracaj głowy!
Ciekawa jestem czy ktos z tych lekko kpiacych z problemu mial swoje dziecko na
płycie i ogladał fasolkę potem tak sobie tu chlapnal lekko - nie ma problemu!
Wobrażcie sobie że ja jestem za dopuszczalnością przerwynia ciązy w pewnych
sytuacjach i wiele ma przmyslane na ten temat ale nie mam takich pomysłów - że
poronienie to żaden problem;
Słabo z ta edukacja i mysleniem słabo - hasełka się na transparentach i
plakatach nosi i walka o racje trwa - a ludzie zaczynaja mieć przeciąg pod
kopułką!

[baabcia]

www.maluchy.pl/ciaza/?nr_tyg=9
www.maluchy.pl/ciaza/galeria.php
sprawdziłam kiedy sie robi USG - no już rodzice maja w 8 tyg
Wiem że kiedy ja byłam w ciązy na ogól nie wiedziały kobiety kiedy maleńka ciąza
obumierał i roniły że to była ciąza - często wydawało się ze to miesiaczka -
dziś wiedzą i jest to straszne przezycie do tego problem z "co z tym zrobić"

być zakonicą i nie dawać d nie będzie problemów

[kibic_rudego]

baabcia napisała:

> www.maluchy.pl/ciaza/?nr_tyg=9
> www.maluchy.pl/ciaza/galeria.php
> sprawdziłam kiedy sie robi USG - no już rodzice maja w 8 tyg
> Wiem że kiedy ja byłam w ciązy na ogól nie wiedziały kobiety kiedy maleńka ciąz
> a
> obumierał i roniły że to była ciąza - często wydawało się ze to miesiaczka -
> dziś wiedzą i jest to straszne przezycie do tego problem z "co z tym zrobić"

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[piotrtrsz]

Wyrazy współczucia.Jeśli chcieli otrzymać akt urodzenia i zgonu mogli
przyjechać do szpitala w Toruniu. Tu nikt nie pyta czy masz życzenie czy nie.
Lekarze dają od razu papiery i mają w nosie twoje zdanie. Sam przeżyłem to 2
razy. Pozdrawiam Piotr.

2,5 cm

[cojones]

www.maluchy.pl/ciaza/?nr_tyg=9
Gratulacje, jeśli znaleźli to dziecko w masie krwotocznej.
Te wariatki niedługo będą chciały co miesiąc grzebać podpaski, bo to mogło być
dwutygodniowe dziecko.

[ee-tam]

tak sie akurat sklada, ze poronilam wlasnie w 9 tyg. i to sama w domu
o 3 w nocy. plod/zarodek/dziecko/czlowiek (kazdy pod siebie niech
wlasciwe wstawi) pewnie bylo mniejsze niz wskazywal na to 9 tydzien,
bo ja wiedzialam juz od jakiegos czasu, ze ciaza przestala sie
rozwijac. na pierwszej wizycie lekarz mial juz watpliwosci, wiec tak
naprawde nie wiadomo ile plod/zarodek/dziecko/czlowiek zdazyl/o
urosnac. sama moge jedynie powiedziec, ze na pewno nie bylo to 2.5cm.
bo tak...znalazlam "to dziecko w masie krwotocznej", a w zasadzie
krew pojawila sie dopiero pozniej, najpierw najzwyczajniej w swiecie
rodzi sie taki plod/zarodek/dziecko/czlowiek i chociaz on sam nie
jest duzy to calosc ma calkiem spore rozmiary bo w takim przypadku
rodzi sie calosc z workiem i wodami plodowymi w nim.
widzialam, polozylam na umywalce, obudzilam malzonka, przecielismy
ten worek czy jak kto woli pecherz popatrzylismy, poobracalismy w
dloniach i pewnie po jakis 30 minutach zastanawiania sie wrzucilismy
do umywalki, bo naprawde nie wiedzielismy co innego mamy zrobic.

z wlasnego doswiadczenia wiem, ze potrzebne bylyby jakies rozwiazania
takiego problemu...dobrym pomyslem wydaje sie (zaproponowane juz
przez kogos) stworzenie na cmentarzach miejsca dla tych
nienarodzonych, bo przeciez jak przychodzi sie na ten swiat martwym
to urodzic sie juz nie mozna...chyba...bo skoro ktos sie nie rodzi to
i umrzec nie moze, znaczy wiec powinno uwazac sie sprawe za niebyla?
echhh, zakrecilam sie nie potrzebnie i sama siebie zapedzilam w kozi
rog, a chodzilo mi jedynie o to, ze:
- przy poronieniu znalezienie plodu czy tez zarodka nie jest
problemem, nawet mniejszego od 2 cm., powiem wiecej, ze prawie
niemozliwym jest jego przegapienie.

- cos ktos powinien wymyslic rozwiazujac jednoczesnie problem
pochowku nieradzonych czy jak ktos woli martwych plodow. z uwagi na
swiatopoglad i podejscie do tematu dobrym organem do tego wydaje sie
byc kosciol (nie zeby wskazywac kogos palcem).

- i po trzecie, pani urszuli pewnie jest ciezko i wspolczuje calym
sercem, ale chodzenie po sadach jakos mi nie lezy, nawet jezeli mialo
to na celu naswietlenie problemu.

[mamabasia]

Pochowac płód mogli juz dawno.

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[monia_ko]

nie wiem czy ktoś dostrzega tutaj problem pieniędzy:jeśli kos chce pochować
taki płód, nic nie stoi na przeszkodzie,a wniosek o zgonie tej parze jest
potrzebny w jednym celu - aby dostać pieniądze na pogrzeb, tylko czemu mamy za
to płacić??? niestety w obecnych czasach ludzie na każdym kroku próbują
"wyłudzić" pieniądze, czy ktoś sobie wyobraża jakie generowałoby to koszty
gdyby wypłacano każdej kobiecie, która poroniła- obojętne w którym tygodniu 5
tys zł na pogrzeb???
już przed implantacją dochodzi do poronienia 50% zygot, a ponieważ życie
zaczyna się od poczęcia, to czy taka rodzina też powinna dostać akt zgonu i
mieć ufundowany pogrzeb??
niezły sposób żeby zarobić...
i podobno ostatnio coraz więcej osób stara się o pieniądze na pochówek
płodu,ciekawe czemu...

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[mjanusz2]

Ludzie po co ten cały cyrk. W mojej rodzinie niedawno miała miejsce
identyczna sytuacja. Bez żadnego nagłaśniania i problemów pochowali
na cmentarzu w grobie i po sprawie(oczywiście poza żalem który
pozostał). A może jakby sąd przyznał rację to następną sprawę
załozyliby o jakieś odszkodowanie.Tylko nie wiadomo od kogo.Ale
dzisiaj jak zapłacisz adwokatowi to pod coś pociągnąlby i może
trochę kasy "by spadło"

[e.i.t.h.e.l]

Ale dlaczego ja i inne osoby, które sobie tego nie życzą, mają płacić jakieś odszkodowania?

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[rowno]

No tak, sądy zawalone p r a w d z i w y m i sprawami, bo muszą tracic czas na
takie pierdoły! Badań genetycznych im się zachciewa? Na czyj koszt???

Jak p.o Wdowy po JPII sie dowie to będzie awantura

[kibic_rudego]

wiec lepiej niech zarejstrują bo Watykan jest w potrzebie.
Brak im kasy na płacenie za przyjemności księży w czasie pontyfikatu Wojtyly.

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[aeromonas]

Tym ludziom kościelna indoktrynacja zrobiła wodę z mózgu. Nie mieli
żadnego dziecka. To był tylko zarodek. Równie dobrze mogliby
pochować krew menstruacyjną, bo 30-50% wczesnych zarodków nie
implantuje się w macicy, tylko ulega samoistnemu poronieniu.
Poronienie to nie poród, a zarodek to nie dziecko.

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[ez-ia]

Jak się wyskrobiesz w 9-tym tygodniu - to grzech i więzienie za morderstwo.
Jak poronisz - nie możesz z godnością ciałka pochować.
O co k...wa tu biega?!!!!
Zasrani hipokryci!!!!!!!!!!!!

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[tplaszczyk]

www.maluchy.pl/ciaza/?nr_tyg=9

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[izaw]

Tak badani genetyczne. Wydać pieniądze na zmarłe płody, a dla żywych braknie.
Chyba jednak chodzi o zasiłek za urodzenie dziecka...

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[zozo00]

Ludzie czy w tym narodzie da sie okreslic granice absurdu???? Ciekawe
czy Ojciec nienarodzonego zegna sie ze swoimi plemnikami chocby
polowicznie to wszak to polowa nienarodzonego????

Kążdy mierzy swoją miarą

[onlymama3d]

Szkoda mi was wszystkich - którzy odbieracie rodzcom prawo do
żałoby, do człowieczeństwa ich dziecku, oskarżacie o wyłudzanie
pieniedzy - ŻAL MI WAS - MIERZYCIE SWOJĄ MIARĄ , wierzcie mi kiedys
napewno tego pożałujecie, ale czy nie bedzie za póżno . życie jest
jedno a splugawić go takimi kłamstwami - róbcie co chciecie - ja
zyje na prawde i pochowałam swe 8 tyg, dziecko z MIŁOŚCI - SZKODA,że
nie wiecie co to jest miłość ...

[onlymama3d]

żenadą jest ta wypowiedz - to ze ty byś tak czynił nie znaczy, że
inni ttak robią . zadziwiające, że ja tego tak nie widze i nigdy bym
nie pomyslała, ze chodzi o pieniadze - biedni z was ludzie

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[jowita81]

Przecież jedną z formalności umożliwiających pochówek jest karta zgonu,a na
jej podstawie USC wydaje akt zgonu.Tylko jeśli nie można określić płci 9
tygodniowego płodu,to jak jest możliwy normalny legalny pochowek ?

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[cillian1]

zamówić księdza (za 2000 tys. przyjdzie) i pochować w ogródku! No chyba ze nie
mają!
Ech.... polepszy im się jak będą mieć grobek???????

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[jslech]

Do roku 1998 obowiązywały przepisy mówiące o ujmowaniu w dokumentach
medycznych dla celów statystyki państwowej, płodów i noworodków o masie
urodzeniowej powyżej 500 g bądź powyżej 22 tygodnia ciąży lub osiągające
długość min. 25 cm.
Żaden z obowiązujących przepisów prawnych nie uzależniają nabycia
przez dzieci poczęte praw, od osiągnięcia przez nie określonego wieku lub masy
ciała. Jedyna normatywna definicja pojęcia "dziecko" zawarta jest w ustawie z
dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka (Dz. U. z 2000 r, Nr 6, poz.
69). Zgodnie z przepisem art. 2 ust. 1 ustawy, dzieckiem jest każda istota
ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletniości. Granica 22 tygodni trwania
ciąży dotyczy tylko i wyłącznie dokumentacji medycznej. Dokument
potwierdzający urodzenie dziecka dla USC nie jest dokumentem medycznym,
dlatego rozróżnienie poronienie czy przedwczesny poród nie ma znaczenia. Mamy
do czynienia z dwiema definicjami martwego urodzenia: inną definicją
posługiwać należy się w zakresie spraw obejmujących dokumentację medyczną, a
inną definicją posługiwać należy się w przypadku akt stanu cywilnego. Na
podstawie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego oraz rozporządzenia Ministra
Zdrowia w sprawie pisemnego zgłoszenia urodzenia powstaje obowiązek zgłoszenia
każdego martwego urodzenia, bez względu na czas trwania ciąży. Dlatego
nieuzasadnione jest powoływanie się przez szpital na niemożność zgłoszenia
martwego urodzenia w sytuacji nieosiągnięcia przez płód 22. tygodnia ciąży,
jako że obowiązek zgłoszenia wynika nie z konieczności wpisu w dokumentacji
medycznej, ale z obowiązku mającego swe źródło w Prawie o aktach stanu.
Przyjąć należy dalej, że skoro pisemne zgłoszenie urodzenia dziecka nie
stanowi dokumentacji medycznej, nie mają do niego zastosowania definicje
zawarte w rozporządzeniu w sprawie dokumentacji medycznej i wprowadzające
rozróżnienie na martwe urodzenie i poronienie.
Na gruncie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego nastąpiło rozróżnienie
urodzenie dziecka żywego lub martwego. Przepisy tej ustawy nie zawierają
natomiast pojęcia poronienia. Prawna granica między poronieniem a urodzeniem
martwym istnieje natomiast na gruncie rozporządzenia o rodzajach dokumentacji
medycznej. Za poronienie uważa się wydalenie lub wydobycie z ustroju matki
płodu, który nie oddycha ani nie wykazuje żadnych innych oznak życia, jeśli
nastąpiło to przed upływem 22 tygodnia ciąży. Urodzeniem martwym jest
natomiast zgon, który nastąpił przed całkowitym wydaleniem lub wydobyciem z
ustroju matki i po upływie 22 tygodnia ciąży. O zgonie świadczy fakt, że po
takim wydaleniu dziecko nie wykazuje żadnych oznak życia. Ze względu na fakt,
że zgłoszeń dokonuje się na podstawie zaświadczenia lekarza, rozróżnienie
zawarte we wspomnianym rozporządzeniu znajdzie zastosowanie do spraw
dotyczących akt stanu cywilnego. Granica 22 tygodni trwania ciąży dotyczy
tylko i wyłącznie dokumentacji medycznej. Dokument potwierdzający urodzenie
dziecka dla USC nie jest dokumentem medycznym, dlatego rozróżnienie poronienie
czy przedwczesny poród nie ma znaczenia.
Należy jednak wskazać, że rodzice mają prawo do zarejestrowania dziecka, które
urodziło się (nawet wskutek poronienia) przed upływem 22 tygodnia ciąży.
Wówczas pisemne zgłoszenie urodzenia dziecka na podstawie dokumentacji
medycznej może wypełnić: pracownik zakładu opieki zdrowotnej, w którym
urodziło się dziecko lub do którego została przyjęta kobieta z dzieckiem
bezpośrednio po urodzeniu poza zakładem opieki zdrowotnej, oraz lekarz lub
położna, którzy byli obecni przy urodzeniu lub też lekarz położnik po
przeprowadzeniu badania matki i dziecka (§ 2 ust. 1 i ust. 2 rozporządzenia
Ministra Zdrowia z 2.2.2005 r. w sprawie pisemnego zgłoszenia urodzenia
dziecka). W takim zgłoszeniu wskazuje się okres trwania ciąży w
tygodniach.Ustawa z dn. 29 września 1986 r. (Prawo o aktach stanu cywilnego
Dz. U. Nr 36, poz. 180 ze zm.) w art. 38 ust. 2 wyraźnie stanowi, że „jeśli
dziecko urodziło się martwe, zgłoszenie takiego zdarzenia powinno nastąpić w
ciągu 3 dni. W takim wypadku sporządza się akt urodzenia z adnotacją w rubryce
„Uwagi” że dziecko urodziło się martwe, aktu zgonu nie sporządza się.” Żaden
przepis w/w ustawy nie wprowadza ograniczenia, że zgłoszenie urodzenia
dziecka, a tym samym wydanie aktu urodzenia martwo urodzonego dziecka nie
dotyczy sytuacji, gdy ciąża trwała krócej niż 22 tyg. Oznacza to, że rodzice
mają prawo (lecz nie obowiązek) dokonania rejestracji w USC.

Pisemne zgłoszenie urodzenia dziecka na podstawie dokumentacji medycznej może
wypełnić: pracownik zakładu opieki zdrowotnej, w którym urodziło się dziecko
lub do którego została przyjęta kobieta z dzieckiem bezpośrednio po urodzeniu
poza zakładem opieki zdrowotnej, oraz lekarz lub położna, którzy byli obecni
przy urodzeniu lub też lekarz położnik po przeprowadzeniu badania matki i
dziecka (§ 2 ust. 1 i ust. 2 rozporządzenia Ministra Zdrowia z 2.2.2005 r. w
sprawie pisemnego zgłoszenia urodzenia dziecka2). Zgodnie z treścią § 4 tego
rozporządzenia dla każdego dziecka wypełnia się odrębne zgłoszenie w dwóch
egzemplarzach i przekazuje do USC właściwego ze względu na miejsce urodzenia,
w terminach:
– 14 dni od dnia urodzenia – dla żywego urodzenia;
– 3 dni od dnia urodzenia – dla martwego urodzenia.
W takim zgłoszeniu wskazuje się okres trwania ciąży w tygodniach.

[cillian1]

czy poczęcie to już stosunek?

[boykotka]

cillian1 napisał:

> czy poczęcie to już stosunek?

Jak byłam mała to myślałam, że to grzech pierworodny :) Bo za nic
nie m ogłam sobie wytłumaczyć, czemu dziecko rodzi się z grzechem
pierworodnym :)

a ja znam zupelnie inna historię

[tesska]

rok temu poronilam i mialam zabieg w 11 tyg ciąży. Poronienie zatrzymane, płód
nie rozijał sie od ok 7 tygodnia, miałam zabieg. na usg przed zabiegiem,
trudno było określić wielkość płodu poniewaz ulegał już rozkładowi. A na
oddziale po zabiegu szpitala przy Klinicznej w Gdańsku, pielegniarki zmusiły
mnie do wypełnienia tego własnie druku, gdzie miałam sobie wybrac płeć mojego
dziecka! Zdecydowac kto ma poch0ować to dziecko! wmawiano mi ze takie są
przepisy i mam obowiązek to wypisac. Poinformowano mnie tez ze za tydzien mam
sobie odebrac akt narodzin i zgonu w urzędzie miejskim.
Nie poszłam i nic nie odebrałam.
Pytanie czy faktycznie miałabym co pochować, bo w badaniu patologicznym nie
stwierdzono nawet resztek płodu.
Dlaczego ja musiałam to wypisywać?
czyżby ktoś chciał być świętszy od papieża?

[cillian1]

> Dlaczego ja musiałam to wypisywać?
> czyżby ktoś chciał być świętszy od papieża?

dobrze, że ci sprawy gamonie nie zrobili :)

Re

[ango01]

kielce.gazeta.pl/kielce/1,47262,7109052,Prawo_czy_obowiazek_pochowku_.html

[ee-tam]

dziekuje bardzo, po takiej lekturze moje spuszczenie wody w umywalce
wydaje sie rozsadniejszym rozwiazaniem.

[binkaa]

w razie poronienia nie chciałbym by gdzieś tam ktoś pochował płód
nie życzyłabym sobie tego, żaden MOPS itp instytucje

[amikeo]

8 tydzien ciąży, zmuszono mnie do odebrania od położnej druku
urodzenia "dziecka" martwego. Nie poszłam do USC. W badaniu
histopatologicznych wyszlo, że nie było nawet tkanek kostnych płodu.
Rejestrując dziecko w USC automatycznie mamy prawo do urlopu
macierzyńskiego (skróconego, bo tak jest w przypadku urodzenia
martwego dziecka) oraz oczywiście przy pochówku do zasiłku
pogrzebowego. Czysty ekshibicjonizm. I zysk.

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[jogar]

Tych ludzi niestety nalezy leczyć psychiatrycznie, innej rady nie ma.
W ciagu tych kilkunastu mcy mogli sie juz postarac o nastepną ciążę.
Jeżeli sie dalej odwołają to zacznę mysleć, że tak po ludzku chodzi im o
pieniadze-czyt.zasiłki porodowe.

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[emeryt21]

Zle sie czuje w kraju w ktorym jacys pomylency chca zmieniac prawo
pod panujaca religie.
Nie wiem,a moze chodzi o kase za zmarlego czlonka rodziny?....
Jedno i drugie wymaga leczenia psychiatrycznego....

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[annab123]

Bardzo współczuje rodzicom straty dziecka. Dla nich jest to wielka tragedia. Dwa lata temu również przez to przeszlam. Płód nie rozwijał się prawidlowo, ale do poronienia samoistnego nie doszlo, niestety zmuszona byłam do wykonania zabiegu. Było to straszne i traumatyczne przezycie, które bardzo długo przeżywałam. Każdy musi sam sobie poradzic i to przeboleć, ale w rodzinnym gronie. Nawet przez chwilę nie pomyślałam o pochówku. Należy to przeboleć i spróbować jeszcze raz. Powodzenia.

Nie pochowają 9-tygodniowego płodu, bo przegral...

[anders76]

Pewnie im nie pokazano tego "dziecka" i stad te pretensje. A
wszystko co mozna zobaczyc to niewielka ilosc czerwonej substancji
bez zadnych struktur. Ktos im musial solidnie w glowach namieszac.