Salwator ściąga krzyże

[rabin-pedofil]

"Grzegorz Kłos, ojciec ucznia tej samej klasy: - Jestem katolikiem, ale miejsca publiczne powinny być wolne od symboli religijnych. Decyzja jest słuszna. " Skąd to przekonanie, że jestem katolikiem? Czy poznaję po tym, że nie chcę by znak odkupienia win wszystkich ludzi przez Jezusa Chrystusa był widoczny, przypominał o cierpieniu niewinnego za winnych, o boskiej miłości do ludzi?



Więcej... wyborcza.pl/1,75478,8543591,Salwator_sciaga_krzyze.html#ixzz12yVFIy65

Salwator ściąga krzyże

[marka.net]

Brawo! Twierdzenie Kurii, że to brak tolerancji wobec katolików jest tożsame z filozofią: Jak Kali kraść to dobrze jak kraść Kalemu to źle. Mój szacunek dla Dyrekcji szkoły, że wprowadza normalność i nie ugina się przed niskim szantażem.

[wrd6611]

Krzyze zostaly sciagniete dla paru uczniow innej wiary? Jak katolicy jada do krajow islamskich to muzulmanie sciagaja ze scian wersy koranu? Ludzie, opamietajcie sie bo bedzie za pozno jak we Francji zalewanej islamistami. Na chrzescijanstwie zostala zbudowana Europa. Krzyz to znak tolerancji i milosci do blizniego. Jeszcze bedziecie tesknic do krzyza jak przyjdzie szariat.

[pedror]

>Jak katolicy jada do kr
> ajow islamskich to muzulmanie sciagaja ze scian wersy koranu?
Ale ci uczniowie innej wiary nie są tu w gościach. Oni też są u siebie.
Poza tym co jest grane? Krzyż musi być w salach, bo dzieci katolickie źle się czują w salach bez krzyża? Ale już dzieci innych religii nie czują się źle w sali bez swoich symboli? To te katolickie są jakieś niedorozwinięte, czy jak?

A co do krzyża będącego znakiem tolerancji i miłości bliźniego... Strasznie dużo ludzi zabito w imię tego znaku miłości. Głównie dlatego, że mieli inne zdanie, albo nie chcieli przyjąć chrześcijaństwa. To pewnie dlatego, że to znak tolerancji.

[wrd6611]

Nigdzie w Nowym Testamencie nie namoluje sie do mordowania niewiernych. Koran natomiast bazuje na przesladowaniu innowiercow.

[pedror]

Ale historia nie kończy się na Nowym Testamencie.
Bierzmy pod uwagę faktyczne wykonanie, a nie teoretyczne założenia.

[mirekp70]

pedror napisał:

> Ale historia nie kończy się na Nowym Testamencie.
> Bierzmy pod uwagę faktyczne wykonanie, a nie teoretyczne założenia.

W faktycznym wykonaniu ludzie mordowali się zawsze i wszędzie, niezależnie od religii (lub jej braku). W dodatku najbardziej mordercze ideologie w historii były antyreligijne lub antychrześcijańskie (komunizm i narodowy socjalizm).

W dodatku mozna by zaryzykować stwierdzenie, że fakt, że takie pojęcia jak prawa człowieka, poszanowanie jednostki, itd zrodziły się i jak dotychczas zostały najkompletniej wdrożone w krajach wyrastających z tradycji chrześcijańskiej, ma jednak coś z tym chrześcijaństwem wspólnego.

Relatywizm moralny chrześcijanom nie obcy?

[strikemaster]

To całkiem ciekawe usprawiedliwienie dla zbrodni, których dopuścili się chrześcijanie pod wodzą swoich duchowych przywódców. "Inni mordowali, to co, mieliśmy być gorsi?".

> W dodatku mozna by zaryzykować stwierdzenie, że fakt, że takie pojęcia jak praw
> a człowieka, poszanowanie jednostki, itd zrodziły się i jak dotychczas zostały
> najkompletniej wdrożone w krajach wyrastających z tradycji chrześcijańskiej,

Wkrótce po wyrośnięciu z tych tradycji.

BTW współczesny katolicyzm nie jest religią chrześcijańską. Chrześcijanie wierzą w zbawienie przez Boga, abp Życiński niedawno w wywiadzie ogłosił, że zbawiają księża, w katolicyźmie dla Boga miejsca nie ma, a biskup jest ateistą.

[mirekp70]

Nie usprawiedliwienie. Postawienie w perspektywie. Próba przekonywania, że jednak chrześcijaństwo często wprowadzało jednak obyczaje lepsze, niż te które były przedtem i tak będzie tu bezowocna, więc wystarczy jak przyjmiemy, ze chcrześcijanie gorsi nie byli.
strikemaster napisał:

> To całkiem ciekawe usprawiedliwienie dla zbrodni, których dopuścili się chrześc
> ijanie pod wodzą swoich duchowych przywódców. "Inni mordowali, to co, mieliśmy
> być gorsi?".
>
> > W dodatku mozna by zaryzykować stwierdzenie, że fakt, że takie pojęcia ja
> k praw
> > a człowieka, poszanowanie jednostki, itd zrodziły się i jak dotychczas zo
> stały
> > najkompletniej wdrożone w krajach wyrastających z tradycji chrześcijański
> ej,
>
> Wkrótce po wyrośnięciu z tych tradycji.
>
> BTW współczesny katolicyzm nie jest religią chrześcijańską. Chrześcijanie wierz
> ą w zbawienie przez Boga, abp Życiński niedawno w wywiadzie ogłosił, że zbawiaj
> ą księża, w katolicyźmie dla Boga miejsca nie ma, a biskup jest ateistą.

[strikemaster]

A wprowadziło?

[mirekp70]

Wiem z doświadczenia, że tego typu dyskusja na internetowym forum jest strata czasu, więc niech Ci wystarczy co napisałem - na pewno nie wprowadziło gorszych
strikemaster napisał:
> A wprowadziło?

[strikemaster]

> Wiem z doświadczenia, że tego typu dyskusja na internetowym forum jest strata c
> zasu

Często ze sobą na forum dyskutujesz? :)

[mirekp70]

Rozumiem, że chrześcijaństwo było w tym wszystkim jedynie przeszkodą? Rozumujac dalej, największego poszanowania jednostki, demokracji, praw człowieka mogli bysmy oczekiwac w systemach które wypleniły chrześcijaństwo do szczętu... Mielismy pare takich przykładów ateistycznych rajów...

strikemaster napisał:
> Wkrótce po wyrośnięciu z tych tradycji.
>

[strikemaster]

> Rozumiem, że chrześcijaństwo było w tym wszystkim jedynie przeszkodą?

Czyli źle rozumiesz, nie było jedyną. Jak widać, po likwiodacji pozostałych przeszkód, chrześcijaństwo zanika samo.

> Mielis
> my pare takich przykładów ateistycznych rajów...

Chrześcijańskich też, i co z tego wynika?

[mirekp70]

strikemaster napisał:

> > Rozumiem, że chrześcijaństwo było w tym wszystkim jedynie przeszkodą?
>
> Czyli źle rozumiesz, nie było jedyną. Jak widać, po likwiodacji pozostałych prz
> eszkód, chrześcijaństwo zanika samo.

Napisałem nie "jedyną" a jedynie

> > Mielis
> > my pare takich przykładów ateistycznych rajów...
>
> Chrześcijańskich też, i co z tego wynika?

Nie nie mieliśmy. KK nie postulował, a wręcz przestrzegał przed budową jakiegoś utopijnego "królestwa Bożego" na ziemi. Kraje Chrzescijańskie we jakimkolwiek momencie w historii nie wyrózniały się jakoś negatywnie od innych w tym samym czasie. W jednych ludziom się żyło troche lepiej, w innych trochę gorzej, ale żaden nie zmienił się w piekło na ziemi, jakim stała sie na przykład Rosja po rewolucji bolszewickiej. I żaden kościół chrześcijański nie stworzył tak morderczej ideologii jak Narodowy Socjalizm.

[strikemaster]

> Napisałem nie "jedyną" a jedynie

Noi więc, okazało się, że chrześcijaństwo przeszkodą być nie musi, ale katolicyzm i ekstremalne odmiany protestantyzmu na przykład są.

> Kraje Chrzescijańskie we jakimkolwiek
> momencie w historii nie wyrózniały się jakoś negatywnie od innych

Też macie powód do samozadowolenia.

> ale ż
> aden nie zmienił się w piekło na ziemi, jakim stała sie na przykład Rosja po re
> wolucji bolszewickiej.

III Rzesza na przykład sięzmieniła, a naziści lubili sobie robić fotki z biskupami, ciekawe, dlaczego?

Poza tym, to bardzo ciekawe, nasz terror być dobra, ich być piekło na Ziemi, Kali być dumny z taka rozumowanie.

[mirekp70]

strikemaster napisał:

> > Napisałem nie "jedyną" a jedynie
>
> Noi więc, okazało się, że chrześcijaństwo przeszkodą być nie musi, ale katolicy
> zm i ekstremalne odmiany protestantyzmu na przykład są.
>
> > Kraje Chrzescijańskie we jakimkolwiek
> > momencie w historii nie wyrózniały się jakoś negatywnie od innych
>
> Też macie powód do samozadowolenia.
>
> > ale ż
> > aden nie zmienił się w piekło na ziemi, jakim stała sie na przykład Rosja
> po re
> > wolucji bolszewickiej.
>
> III Rzesza na przykład sięzmieniła, a naziści lubili sobie robić fotki z biskup
> ami, ciekawe, dlaczego?

Narodowy Socjalizm był ideologia antychrzescijańską, Hitler uważał Chrześcijaństwo za żydowski wymysł dla słabeuszy.

Nie odpowiadam za to, z kim i po co Hitlerowcy lubili się fotografować.


> Poza tym, to bardzo ciekawe, nasz terror być dobra, ich być piekło na Ziemi, Ka
> li być dumny z taka rozumowanie.
???? Jak nasz terror? Kiedy to jaki kościół chrześcijański odpowiadał za zbrodnie porównywalne ze zbrodniami komunizmu czy narodowego socjalizmu?

[mirekp70]

strikemaster napisał:


W paru dosyc mocno katolickich krajach demokracja istnieje i ma się całkiem nieźle.
> Noi więc, okazało się, że chrześcijaństwo przeszkodą być nie musi, ale katolicy
> zm i ekstremalne odmiany protestantyzmu na przykład są.

> > Kraje Chrzescijańskie we jakimkolwiek
> > momencie w historii nie wyrózniały się jakoś negatywnie od innych
>
> Też macie powód do samozadowolenia.
Czy ktos tu mowi o samozadowoleniu? Po prostu przeczy tezie, jakoby chrześcijaństwo było w historii powodem wojen czy mordów. Róznice wyznaniowe mogły być pretekstem, ale ludzie nigdy nie mieli problemu, żeby znaleźc pretekst dla mordowania

Nie szantażuj! Chrześcijaństwo nie jest żadną

[makoshika]

alternatywą dla islamu. Tą alternatywą jest laickie państwo, a w sferze światopoglądowej - ateizm. I tak będzie - wystarczy już tych 2000 lat oszołomstw wymyślonych przez żydowskich pasterzy.

Katolicyzm trwa tylko dzięki pomocy państwa.

[makoshika]

Gdyby nie przytulili się do Cesarstwa Rzymskiego za rządów tej kanalii Konstantyna, już dawno słuch by o nich zaginął.

[wrd6611]

Trzymaj sie realnego swiata. Nie ma laickiego panstwa bo ludzie maja potrzebe w cos wierzyc. W takiej wydaloby sie laickiej Francji muzulmanie tworza getta w ktorych rzadzi szariat. W Wielkiej Brytanii i Niemczech dzialaja sady rodzinne na podstawie szariatu. to nie sa bajki tylko rzeczywistosc. Islam koliduje z kazda demokracja bo jej nie uznaje. Jezeli usuwa sie krzyze bo paru uczniw ma z chrzescijanska tradycja problemy to znaczy ze nie sa tolerancyjni. Mi nie przyszloby do glowy w muzulmanskim panstwie gdzie prawo stanowi szariat zadac usuniecia ze scian koranicznych wersow. Pewno za to poszedlbym do wiezienia. To nie jest tolerancja tylko tchorzostwo i zaklamanie.

Ty w ogóle zrozumiałeś co napisałem?

[makoshika]

Żeby ci rozjaśnić: Precz z islamem! Precz z katolicyzmem! Niech żyje państwo świeckie! A jak go nie ma, to trzeba wprowadzić.

[strikemaster]

> Trzymaj sie realnego swiata. Nie ma laickiego panstwa bo ludzie maja potrzebe w
> cos wierzyc.

Nie wszyscy, do tego siła tej potrzeby ściśle zależy od poziomu wiedzy realnej o świecie.

> W takiej wydaloby sie laickiej Francji muzulmanie tworza getta w
> ktorych rzadzi szariat.

Ludzie w większości biedni i słabo wykształceni, należy dodać.

> Islam koliduje z ka
> zda demokracja

A katolicyzm nie?

> Jezeli usuwa sie krzyze bo paru uczniw ma z c
> hrzescijanska tradycja problemy

Nie dlatego się je usuwa, a dlatego, że mamy problemy z uzyskaniem świeckości państwa.

> to znaczy ze nie sa tolerancyjni.

Nie tolerują bycia zmuszanymi do uczestnictwa w praktykach religijnych.

> Mi nie przysz
> loby do glowy w muzulmanskim panstwie gdzie prawo stanowi szariat zadac usuniec
> ia ze scian koranicznych wersow.

Chodzi właśnie o to, by w Polsce przestał obowiązywać katolicki szriat.

[mirekp70]

Jest pare krajów mniej lub bardziej katolickich, w których funkcjonuje liberalna demokracja z wolnymi wyborami, wolnością słowa, w miarę poprawnym poszanowaniem praw czlowieka itp.

Ile znasz takich, o tradycji islamskiej? Interesuje mnie cyfra większa niż 1. Zresztą ten jeden też z funkcjonowaniem demokracji ma spore problemy...
strikemaster napisał:

> > Islam koliduje z ka
> > zda demokracja
>
> A katolicyzm nie?
>

[strikemaster]

Katolicyzm został przytępiony przez świecką demolkrację, islam, jako młodsza i jeszcze bardziej wojownicza religia (jeszcze?) nie. Ile znasz średniowiecznych państw chrześcijańskich lub katolickich (bo, opierając się na słowach abp Życińskiego katolicyzm chrześcijańską religią nie jest), w których demokracja obowiązywała?

[mirekp70]

Problem w tym, ze demokracja liberalna nie istniała w średniowieczu nigdzie.

Więc nie za bardzo jest z czym porównywać

strikemaster napisał:

> Katolicyzm został przytępiony przez świecką demolkrację, islam, jako młodsza i
> jeszcze bardziej wojownicza religia (jeszcze?) nie. Ile znasz średniowiecznych
> państw chrześcijańskich lub katolickich (bo, opierając się na słowach abp Życiń
> skiego katolicyzm chrześcijańską religią nie jest), w których demokracja obowią
> zywała?

[strikemaster]

> Problem w tym, ze demokracja liberalna nie istniała w średniowieczu nigdzie.

Nie tylko liberalna nieistniała, nie było żadnej demokracji, a feudalizm mający oparcie w religiach. Jak najbardziej można porównywać obecny islam do średniowiecznego chrześcijaństwa (za to islam początkowo był dość otwarty, to tam powstały pierwsze uniwersytety).

[mirekp70]

No nie było z tego, i co z tego? Takie czasy były.

Za to, cytując klasyka, tu i teraz możemy sie przekonać, że kraje wyrosłe z kultury judeo-chrześcijańskiej stworzyły takie pojęcia jak , prawa człowieka, poszanowanie osoby ludzkiej, demokracja i wdrozyły w je wpraktyce. Jakoś w innych kulturach wygląda to duzo gorzej... Rozumiem, ze to czysty przypadek, i 2 tys lat chrześcijaństwa nie ma z tym nic wspólnego, a wręcz było przeszkodą?

strikemaster napisał:

> > Problem w tym, ze demokracja liberalna nie istniała w średniowieczu nigdz
> ie.
>
> Nie tylko liberalna nieistniała, nie było żadnej demokracji, a feudalizm mający
> oparcie w religiach. Jak najbardziej można porównywać obecny islam do średniow
> iecznego chrześcijaństwa (za to islam początkowo był dość otwarty, to tam powst
> ały pierwsze uniwersytety).

[strikemaster]

> Za to, cytując klasyka, tu i teraz możemy sie przekonać, że kraje wyrosłe z kul
> tury judeo-chrześcijańskiej stworzyły takie pojęcia jak , prawa człowieka, posz
> anowanie osoby ludzkiej, demokracja i wdrozyły w je wpraktyce.

NAwet Twój klasyk przyznaje, że z tej "kultury" trzeba najpierw wyrosnąć.

[mirekp70]

Klasykiem powiuedzenia "tu i teraz" jest nasz kochany premier )))
Zgrabna gra słów nie jest argumentem. Argumentem za to jest prosty fakt, że wartości te powstały i zostały najpełniej wdrozone własnie na bazie tej kultury, a nie żadnej innej.

[strikemaster]

> Argumentem za to jest prosty fakt, że war
> tości te powstały i zostały najpełniej wdrozone własnie na bazie tej kultury,

Bo to ta kultura, dzięki podbojowi reszty świata (przeważnie w imię Boga) stała się na tyle bogata, ze na wolność dla obywateli mogła sobie pozwolić.

[mirekp70]

strikemaster napisał:

tak, a bez religii i Boga to ludzie nikogo by nie podbijali, i w ogole panował by pokój i raj na ziemi.

> Bo to ta kultura, dzięki podbojowi reszty świata (przeważnie w imię Boga)

Oko za oko?

[no_bug_under_rug]

Rozumiem, że pochwalasz system islamskiego państwa religijnego (szariat). Ja się z tym stanowczo nie zgadzam! Państwo powinno być neutralne, a religie w kościołach i domach. Stop talibanowi polskiemu!

[gregroyx]

"Krzyz to znak tolerancji i milosci do blizniego."

Chyba ci sie cos pokielbasilo. Krzyz to znak wypraw krzyzowych, ktore "krzewily" wiare chrzescijanska ogniem i mieczem, a przy okazji lupiestwem nabijaly kabzy koscielnych dyktatorow. Wspolczesna wyprawa krzyzowa pod Palacem Prezydenckim w Warszawie nie powiodla sie, bo "chrzescijanskie" rozumienie slowa "TOLERANCJA" przestalo odpowiadac zdecydowanej wiekszosci Polakow. Czas na powrot religii do miejsc kultowych, a nie wynoszenie jej na ulice.

[yves1940]

Mieszkam od 25 lat we Francji, i zapewniam ze do szariatu nie dojdzie, bo opinia publiczna, w tym muzulmanie, do tego nie dopuszcza. Dlatego bez przerwy Francuzi sa czujni, np niedawno skrytykowano Nicolas Sarkozy za wizyte u papieza, zegnanie sie; itp. itd. I popieraja prawo przeciwko burce, itd.
Jestem zdecydowanie przeciwna krzyzom w szkolach publicznych, sadach, instytucji panstwowych; trzeba przyznac ze Polacy zostali zaskoczeni (bo tez nie byli czujni) konkordatem i innymi ustawami pozwalajacymi kosciolowi panoszyc sie w moim kraju.
Moja siostra, byla nauczycielka w szkole podstawowej, odmowila uzywania formulki "niech bedzie..." na terenie szkoly. Teraz zapewne nie moglaby tak postapic!!!
Niestety wierzacy (we wszystkich religiach tzw 3trzech ksiag) uwazaja ze sa lepsi, bo...? A ja z tym walcze. Bedac niewierzaca z wyboru, a poswiecajaca sporo czasu i troche mniej pieniedzy ludziom samotnym. Moje haslo, zamiast do kosciola, idzcie do domow opieki spolecznej (starcow, dzieci), podarujcie im was czas, doswiadczenie, a nawet dlaczego nie, pomodlcie sie ze staruszkami!!!

[wrd6611]

Francja podobnie jak Wielka Brytania i Holandia juz jest stracona. Zakaz burki nic tu nie zmieni. Islam to nie tylko religia ale rowniez ideologia, prawo i system kontroli jednostek. Kto tego nie rozumie i toleruje u siebie ten jest naiwny. Jezeli Islamisci dojda do wladzy (przewaga demograficzna) to zrobia z ateistami i innowiercami to co Turcy. W Turcji 25% ludnosci byli chrzescijanie, teraz (po wymordowaniu i przesladowaniach) zostal niecaly procent. Smutne jest ze mlodzi Polacy ktorzy urodzili sie po przemianach zapomnieli co pomoglo przetrwac Polsce wszystkie zabory i komunizm na pewno nie byla to laickosc. Nie jestem wierzacy tylko wole krzyz niz szatriat.

[mirekp70]

yves1940 napisała:

.
> Jestem zdecydowanie przeciwna krzyzom w szkolach publicznych, sadach, instytucj
> i panstwowych; trzeba przyznac ze Polacy zostali zaskoczeni (bo tez nie byli cz
> ujni) konkordatem i innymi ustawami pozwalajacymi kosciolowi panoszyc sie w moi
> m kraju.

To bądź przeciwna. Twoje prawo. Nie przyszło Ci jednak do głowy, że Polacy nie zostali "zaskoczeni", tylko po prostu wiekszość nich ma inne niż Ty zdanie na ten temat?

W przeciwnym razie pani Szynyszyn byłaby już dawno ministrem, a ugrupowanie Palikota wypadałby w sondażach jednak lepiej niż 2%

> Moja siostra, byla nauczycielka w szkole podstawowej, odmowila uzywania formulk
> i "niech bedzie..." na terenie szkoly. Teraz zapewne nie moglaby tak postapic!!!

Że co?? Rozumiem, że ktoś w Polsce został za nieużywanie przy powitaniu formułki "niech bedzie pochwalony"??? Prosiłbym o konkretny przykład


Nie wiem co uważają różni ludzie, wszyscy i każdy z osobna. Wiem, że postawa "uważania się za lepszego" nazywa sie pychą, i jest jedną z grzechów głownych, również zgodnie z katechizmem KK.

Inna sprawa że wielu chrześcijan nie jest od tego grzechu (jak wielu innych) wolnych. Tylko co z tego???
> Niestety wierzacy (we wszystkich religiach tzw 3trzech ksiag) uwazaja ze sa lep
> si, bo...? A ja z tym walcze. Bedac niewierzaca z wyboru, a poswiecajaca sporo
> czasu i troche mniej pieniedzy ludziom samotnym. Moje haslo, zamiast do kosciol
> a, idzcie do domow opieki spolecznej (starcow, dzieci), podarujcie im was czas,
> doswiadczenie, a nawet dlaczego nie, pomodlcie sie ze staruszkami!!!

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> To bądź przeciwna. Twoje prawo. Nie przyszło Ci jednak do głowy, że Polacy nie
> zostali "zaskoczeni", tylko po prostu wiekszość nich ma inne niż Ty zdanie na t
> en temat?

aby na pewno? było jakieś referendum na ten temat? Były prowadzone jakieś sondaże na ten temat?

> W przeciwnym razie pani Szynyszyn byłaby już dawno ministrem, a ugrupowanie Pal
> ikota wypadałby w sondażach jednak lepiej niż 2%

Mylisz się, preferencje wyborcze nie zależą tylko od jednego wąskiego tematu. Ja nie zagłosuję na partię Senyszyn mimo, że się z nią zgadzam w tym temacie.

[mirekp70]

jamnnik napisał:

> mirekp70 napisał:
>
> > To bądź przeciwna. Twoje prawo. Nie przyszło Ci jednak do głowy, że Polac
> y nie
> > zostali "zaskoczeni", tylko po prostu wiekszość nich ma inne niż Ty zdani
> e na t
> > en temat?
>
> aby na pewno? było jakieś referendum na ten temat? Były prowadzone jakieś sonda
> że na ten temat?

Było np referendum dotyczące przyjęcia konstytucji, w której znajduje się zapis o konkordacie.

Jak zapis ten był dla Ciebie mało ważny i zagłosowałaś za - to masz teraz ból. C'est la vie. Wiekszość Polaków zagłosowało za przyjęciem konstytucji, więc widocznie im to odpowiadało. Chyba że proponujesz, żeby każdy paragraf konstytucji był głosowany osobno. Fajny bysmy mismasz otrzymali w rezultacie.

W sprawach stosunku państwa do kościoła - nie było. Jak w wielu innych. A dlaczego niby miałoby być? Żyjemy (jak właściwie wszystkie współczesnie demokracja) w demokracji reprezentatywnej, a nie bezpośredniej.

Obstawiam, że gdyby nastroje Polaków były bardziej przeciwne kościołowi, większość partii raczej by to wykorzystywała, a nie uparcie lansowała niepopularna politykę. Jakos w innych tematach, które niepodobają się społeczeństwu (np dotyczące kwestii reform ekonomicznych) wszystkie partie są wyjątkowo wrażliwe na sondaże.

> > W przeciwnym razie pani Szynyszyn byłaby już dawno ministrem, a ugrupowan
> ie Pal
> > ikota wypadałby w sondażach jednak lepiej niż 2%
>
> Mylisz się, preferencje wyborcze nie zależą tylko od jednego wąskiego tematu. J
> a nie zagłosuję na partię Senyszyn mimo, że się z nią zgadzam w tym temacie.
>


To zagłosuj na inne. Jesli Ci nie pasuje lewica - teraz masz Palikota, który w kwestiach nie-religijnych jest chyba na prawo od SLD. Tylko że Palikot ma jak na razie poparcie poniżej progu.

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Wiekszość Polaków zagłosowało za przyjęciem konstytucji...

1/4 to nie jest wcale większość Polaków

> ...Chyba że proponujesz, żeby każdy paragraf konstytucji
> był głosowany osobno. Fajny bysmy mismasz otrzymali w rezultacie.

oczywiście, nie ma potrzeby, zresztą zapisy Konstytucji są tak ogólne, że nic nie wnoszą w tym temacie, to treść Konkordatu jest z nią niezgodna bo łamie zasady równości, zresztą Konkordat był podpisany pod inną Konstytucją niż obowiązująca obecnie

[mirekp70]

jamnnik napisał:

> > Wiekszość Polaków zagłosowało za przyjęciem konstytucji...
>
> 1/4 to nie jest wcale większość Polaków

Rozumiem, że masz problem z ta częścią, która nie chciała się pofatygować na referendum? Widocznie było im wszystko jedno. To już ich sprawa.

>

> oczywiście, nie ma potrzeby, zresztą zapisy Konstytucji są tak ogólne, że nic n
> ie wnoszą w tym temacie, to treść Konkordatu jest z nią niezgodna bo łamie zasa
> dy równości, zresztą Konkordat był podpisany pod inną Konstytucją niż obowiązuj
> ąca obecnie

Od interpretacji czy jest, czy nie, jest Trybunał Konstytucyjny, a nie kolega jamnik. Ty sądzisz że nie jest, ja sądzę że jest. Od rostrzygania tego typu sporów jest własnie własciwy sąd.

[strikemaster]

> To bądź przeciwna. Twoje prawo. Nie przyszło Ci jednak do głowy, że Polacy nie
> zostali "zaskoczeni", tylko po prostu wiekszość nich ma inne niż Ty zdanie na t
> en temat?

Mamy demokrację, a demokracja to władza większości przy poszanowaniu praw mniejszości np. wyznaniowych.

[mirekp70]

Kwestia własciwego postawienia granicy - gdzie kończy się poszanowanie praw mniejszości, a zaczyna tyrania praw mniejszości i poprawności politycznej?
strikemaster napisał:

> > To bądź przeciwna. Twoje prawo. Nie przyszło Ci jednak do głowy, że Polac
> y nie
> > zostali "zaskoczeni", tylko po prostu wiekszość nich ma inne niż Ty zdani
> e na t
> > en temat?
>
> Mamy demokrację, a demokracja to władza większości przy poszanowaniu praw mn
> iejszości np. wyznaniowych.

[strikemaster]

Co to jest tyrania poprawności politycznej?

[mirekp70]

Na przykład rugowanie "Merry Christmas" w UK, albo coraz próba wprowadzania zakazu noszania sumboli religijnych (na przyklad krzyzyków) w pracy.
strikemaster napisał:

> Co to jest tyrania poprawności politycznej?

[strikemaster]

> Na przykład rugowanie "Merry Christmas" w UK,

Coś takiego, UK walczy z pogańskimi zwyczajami? Druidów też tępią?

> albo coraz próba wprowadzania zak
> azu noszania sumboli religijnych (na przyklad krzyzyków) w pracy.

Przykłady proszę.

[mirekp70]

strikemaster napisał:

> > Na przykład rugowanie "Merry Christmas" w UK,
>
> Coś takiego, UK walczy z pogańskimi zwyczajami? Druidów też tępią?


Składanie zyczeńBożego Narodzenia jest zwyczajem pogańskim?

Pracownicy niektóryc sklepów w UK są instruowani, zeby w okresie swiąt BN nie składać własnie takich życzeń klientom, bo a nuż urażą jakąś "mniejszość", tylko życzyć jakichś "hammy holidays"
> > albo coraz próba wprowadzania zak
> > azu noszania sumboli religijnych (na przyklad krzyzyków) w pracy.
>
> Przykłady proszę.


Proszę bardzo:

elondyn.co.uk/forum,temat,1,5351

[mirekp70]

Albo próba ustalania, co i do kogo wolno, a czego nie wolno mówic biskupom.
strikemaster napisał:

> Co to jest tyrania poprawności politycznej?

[strikemaster]

> Albo próba ustalania, co i do kogo wolno, a czego nie wolno mówic biskupom.

A dokładniej?

[mirekp70]

strikemaster napisał:

> > Albo próba ustalania, co i do kogo wolno, a czego nie wolno mówic biskupo
> m.
>
> A dokładniej?

A dokładnie - jakieś glosy oburzenia, jakim prawem biskupi mogą zwracać się do posłów, przypominając im, że in vitro jest niezgodne z nauka Kościoła, i że głosowanie za może skutkowac wykluczeniem ze wspólnoty Kościoła.

Być może akurat w sprawie esksomuniki biskupi się mylą, być może w ogóle nie mają racji w kwestii in vitro, ale dlaczego próbuje im sie odmawiac prawa do zwracania sie do posłów? Oni mają prawo głosić nauke koscioła, a poslowie nie maja obowiązku sie ich słuchać

[strikemaster]

> Krzyz to znak tolerancji i milosci do blizniego

Nie, to symbol oznaczający koscielną strefę wpływów.

> Jak katolicy jada do kr
> ajow islamskich to muzulmanie sciagaja ze scian wersy koranu?

Krzyży nie ściąga się z powodu przyjezdnych, a z powodu Polaków na stałe i od dawna tu mieszkających. I niekoniecznie jakiegokolwiek wyznania, chciałbym przypomnieć, ze w tym kraju żyją też ateiści oraz obowiązuje Konstytucja.

> . Jeszcze bedziecie tesknic do krzyza jak przyjdzie szariat.

Mieliśmy już kiedyś szariat chrześcijański, co to za różnica? Że palili zamiast kamienować?

BTW, opierając się na słowach abp Życińskiego, katolicyzm nie jest formą chrześcijaństwa, bo zakłada nieistnienie Boga (zbawiają księża, nie Bóg). Katolicyzm to forma ateizmu.

Anonimowi wlasciciele szkoly.

[j666]

To bardzo miłe w tak tolerancyjnym kraju jak Polska, że właściciele szkoły uczącej nasze dzieci pozostają anonimowi.
I nikt nam nie wmówi, że to krypto-geje, dziennikarze z zamiłowania (do TVN), zapaleni trawką cykliści, albo Żydzi z holenderskimi paszportami.
Pójdźmy krok dalej i uczyńmy anoniwowymi kuratorów oświaty i wychowania, minister oświaty (wreszcie antyGóWniana prasa przestanie przeciw minister wypisywać androny) i w ogóle wszystkich, którzy mają prawo przebywać poniżej jednego metra od naszego dziecka.

[strikemaster]

A poza tym wszyscy w domu?

Salwator ściąga krzyże

[gajane4]

Sprawa powinna byc rozplątana jednoznacznie. Jesli WSZYSCY rodzice w danej klasie życza sobie krzyza w klasie, to nalezy uszanować ich wolę. Jezlei jednak choc jednej osobie to PRZESZKADZA (nie mylić z obojętnościa) , to krzyz nie powinien wisieć. NIE MOZNA DYSKRYMINOWAĆ NIEWIERZACYCH, TAK SAMO JAK I WIERZĄCYCH !!!!

[jacek_dp]

Rodzice mogą sobie wieszać krzyże w budynkach będących ich własnością. Budynek szkoły ich własnością nie jest. Jest w tym przypadku prywatną własnością kilku osób. Wierzący czy nie mamy obowiązek uszanować prawo własności.
Rodzice dla których krzyż na ścianie jest istotny mogą przenieść swoje dzieci do innej szkoły.

[mirekp70]

Akurat w przypadku tej szkoły, to sprawa jest jasna i prosta - szkoła jest prywatna, więc decyzja należy WYŁĄCZNIE do właścicieli. A rodzice nie mają tu nic do tego. Oni za to decydują, czy chcą do takiej szkoły posyłać dziecko i za nią płacić.

Osobiście, będąc wierzącym katolikiem, posyłam dziecko do szkoły która mi odpowiada również swiatopoglądowo. W powyższym przypadku po prostu bym przestał byc klientem tych panów. Gdyby podobnie postąpili wierzący rodzice dzieci równiez z tej szkoły, to własciciele, nawet jeśli byliby wojującymi ateistami, szybko zmienili by zdanie. No ale to jak rodzice w tej szkole traktują swoja wiarę jest ich sprawą.


gajane4 napisał:

> Sprawa powinna byc rozplątana jednoznacznie. Jesli WSZYSCY rodzice w danej klas
> ie życza sobie krzyza w klasie, to nalezy uszanować ich wolę. Jezlei jednak cho
> c jednej osobie to PRZESZKADZA (nie mylić z obojętnościa) , to krzyz nie powini
> en wisieć. NIE MOZNA DYSKRYMINOWAĆ NIEWIERZACYCH, TAK SAMO JAK I WIERZĄCYCH !!!
> !

[jogar]

A ja juz współczuję twoim dzieciom bo to co robisz to zwykły nacisk i wymuszanie uwielbienia dla krzyża. Dzieci maja się w szkole uczyć a nie modlić. Od tego jest kościół i dom- twój własny.
Powieś krzyz na wspólnej klatce schodowej i zobaczysz jakie będą reakcje sąsiadów.

[mirekp70]

Jaki nacisk i uwielbienie??? Nacisk na kogo??? Na moje dzieci??? Mam je wychowywać zopełnie abstrahując od własności które sa wazne również dla mnie?

Co do szkoły - po prostu wysłaliśmy moją córkę do prywatnej, katolickiej szkoły podstawowej, i "katolickość" tej szkoły była jednym z kryteriów wyboru. Szkoła odpowiada mojej córce i nam. Zresztą już parę razy jej mówiłem, ze jeśli chciałaby zmienić szkołę, to możemy tą sprawę wspólnie przedyskutować.

Co do do tego czy krzyż ma prawo istnieć w przestrzeni publicznej, to mam na ten temat inne zdanie, ale w tym przypadku akurat nie o to chodzi. Prywatna szkoła nie jest do końca przestrzenią publiczną, i akurat w tym wypadku decyduja właściciele. A rodzice podejmują decyzję zapisując swoje dzieci do takiej szkoły - lub nie.



jogar napisała:

> A ja juz współczuję twoim dzieciom bo to co robisz to zwykły nacisk i wymuszani
> e uwielbienia dla krzyża. Dzieci maja się w szkole uczyć a nie modlić. Od tego
> jest kościół i dom- twój własny.
> Powieś krzyz na wspólnej klatce schodowej i zobaczysz jakie będą reakcje sąsiad
> ów.

[bene_gesserit]

mirekp70 napisał:

> Jaki nacisk i uwielbienie??? Nacisk na kogo??? Na moje dzieci??? Mam je wychowy
> wać zopełnie abstrahując od własności które sa wazne również dla mnie?

Z reguly nie czepiam sie przejezyczen, ale to - zamiast 'wartosc' - 'wlasnosc' kiedy mowi sie o dzieciach jest po prostu swietne. Freudian slip jak sie patrzy.

A swoja droga - pomysl na wyrwanie dzieciaka ze szkoly, ktora zna - od znajomych, kolezanek, ukochanych nauczycieli tylko dlatego, ze ze sciany znikl krzyz, ktory mala powinna miec nie tyle na lancuszku na szyi, ale nade wszystko w sercu, to nie jest dowod na to, ze jestes dobrym rodzicem. Raczej - ze jestes rodzicem dla ktorego licza sie wlasne zasady bardziej niz dobro dziecka.

[mirekp70]

bene_gesserit napisała:

No tak, dałem ciała :-) sam sie podłozyłem
>
> Z reguly nie czepiam sie przejezyczen, ale to - zamiast 'wartosc' - 'wlasnosc'
> kiedy mowi sie o dzieciach jest po prostu swietne. Freudian slip jak sie pat
> rzy.
>
> A swoja droga - pomysl na wyrwanie dzieciaka ze szkoly, ktora zna - od znajomyc
> h, kolezanek, ukochanych nauczycieli tylko dlatego, ze ze sciany znikl krzyz, k
> tory mala powinna miec nie tyle na lancuszku na szyi, ale nade wszystko w sercu
> , to nie jest dowod na to, ze jestes dobrym rodzicem. Raczej - ze jestes rodzic
> em dla ktorego licza sie wlasne zasady bardziej niz dobro dziecka.

Znów udawanie, że chodzi mi o cos innego niż napisałem. Napisałem wprost, ze zdjęcie krzyża jest tylko działaniem symbolicznym. Wysyłając dziecko do szkoły prywatnej wybieram jakis zestaw wartości które szkoła przekazuje. Zdjęcie krzyża, szczególnie obecnie, debrałbym jako dzialanie wrogie wobec wartości chrześcijańskich, które właśnie chciałbym siie wtedy przyjrzeć, czy nie powinienem poszukać innej.

Gdyby w takiej prywatnej szkole nagle zdjeto godła państwowe, nie byłby to dla Ciebie problem?

[bene_gesserit]

Porownanie jak najbardziej nieuprawnione.
Salwator nie jest szkola katolicka, ta hipotetyczna szkola, ktora zdejmuje godlo ze sciany - zakladam - jest polska.
Salwator - ani zadna inna szkola w Polsce - nie jest ustawowo zobligowany do wieszania symboli jednego z wyznan na scianach, natomiast o ile sie orientuje - urzedy i miejsca publiczne maja ten obowiazek.
Salwator poswiecil jedna z klas, zgodnie z podzialem tematycznym pracowni na powieszenie krzyza oraz symboli innych religii. Lekcji patriotyzmu natomiast nie ma.

Gdzie w postepowaniu krakowskiej szkoly wrogosc? Ile trzeba miec w sobie zlej woli, zlosci i nieufnosci, zeby takie postepowanie uznac za atak? 'Tylko pod krzyzem, tylko pod tym znakiem'?

I nadal: co z dobrem twojego dziecka ?

[mirekp70]

Porównanie jak najbardziej uprawnione. Salwator jest szkoła prywatną, i jako taka nie ma obowiązku wieszania polskiego godła. Pewnie jakby nie było go tam nigdy, nikt by nie zauważył. Ale jeśli nagle by zaczeto je zdejmować, pewnie wyzwało by to (uprawnione) reakcje.
bene_gesserit napisała:

> Porownanie jak najbardziej nieuprawnione.
> Salwator nie jest szkola katolicka, ta hipotetyczna szkola, ktora zdejmuje godl
> o ze sciany - zakladam - jest polska.
> Salwator - ani zadna inna szkola w Polsce - nie jest ustawowo zobligowany do wi
> eszania symboli jednego z wyznan na scianach, natomiast o ile sie orientuje - u
> rzedy i miejsca publiczne maja ten obowiazek.
>>


To samo co przedtem. Ileś razy napisałem że nie chodzi mi o krzyż, ale o wartości które reprezentuje. Jakby sie okazało, że szkoła do której wysłałem dziecko zaczyna się obojętnie lub wręcz niechętne odnosić do wartości, które były istotnym kryterium przy jej wyborze, mocno bym się zastanowił nad przeniesieniem dziecka.

Tak konkretnie - moja córka chodzi do prywatnej szkoły, która nie jest katolicka (aby szkoła oficjalnie mogła byc katolicka, musi miec coś w rodzaju oficjalnej "akredytacji" KK), ale oficjalnie ogłasza, że wychowuje zgodnie z katolickimi, chrześcijańskimi wartościami. Oznaką tego jest między innymi to, dzień zaczyna się od modlitwy, w klasach są krzyże, w szkole jest kaplica. A treścią - to co sie przekazuje dzeciom podczas lekcji, katechizacja, róznego rodzaje rekolekcje itp.

Jakby mahle cala ta symbolika zaczęła znikać, pewnie potraktował bym to jako sygnał, że zmienia się profil szkoły jeśli chodzi o światpogląd, i byłby to dla mnie jakiś problem. Jesli uznałbym, ze zmiana jest istotna, mógłby byc to powód znmiany szkoły

>
> I nadal: co z dobrem twojego dziecka ?
>
>

[bene_gesserit]

mirekp70 napisał:

W powyższym przypadku po prostu bym przestał byc
> klientem tych panów. Gdyby podobnie postąpili wierzący rodzice dzieci równiez z
> tej szkoły, to własciciele, nawet jeśli byliby wojującymi ateistami, szybko zm
> ienili by zdanie. No ale to jak rodzice w tej szkole traktują swoja wiarę jest
> ich sprawą.

Pewnie szybko poszliby po rozum do glowy.
- a czemu tu wisi krzyz w tej klasie?
- a dlatego, dziecinko, ze sie wtedy nasze uslugi lepiej sprzedają.

Dla mnie bomba.

[wrd6611]

Demokracja to rzady wiekszosci. Rzady mniejszosci to dyktatura i anarchia. Kto wypiera sie wlasnej tradycji i religii bedzie wyparty przez agresywny islam lub chinski kapitalizm.

Ślepy na jedno oko?

[no_bug_under_rug]

Demokracja to rządy większości, ale z poszanowaniem praw i obyczajów mniejszości. To, co Tobie się podoba, nazywa się ochlokracją.

[wrd6611]

Demokracja to rzady wiekszosci a nie mniejszosci. Slowo "demo" oznacza lud. To wiekszosc decyduje o prawie. Moze ty znasz inne formy demokratyczne.

[bene_gesserit]

Yhyyy.
Problem z twoim wywodem jest taki, ze obecnie mamy mediokrację. Rządzi elita, ktora ustawia sobie lud, jak sie jej zywnie podoba.

[mirekp70]

Odpowiem krótko - masz jakis lepszy pomysł?


bene_gesserit napisała:

> Yhyyy.
> Problem z twoim wywodem jest taki, ze obecnie mamy mediokrację. Rządzi elita, k
> tora ustawia sobie lud, jak sie jej zywnie podoba.
>

[flipvert]

Demokracja to -doslownie-rzady ludu.Nie wiekszosci.Oznacza to tyle,ze zrodlem wladzy jest lud a nie np.monarcha.
Jak widac nalezy przylozyc wiecej uwagi do nauczania np.WoS niz religii,bo wiekszosc Polakow(definicja demokracji jako rzadow wiekszosci jest niestety bardzo rozpowszechniona)nie potrafi nawet poprawnie okreslic istoty systemu,ktory obowiazuje w ich panstwie.

[wrd6611]

Nie wiem co was uczyli na tej WoS. Poszanowanie dla wyznawcow religii ktorzy oczekuja i rzadaja a sami przesladuja innowiercow gdzie sie da jest smounicestwieniem. Polska nie ma jeszcze doswiadczen z islamem. Pojezdzij po swiecie a potem porozmawiamy. Turcy wymordowali chrzescijan i przesladuja chrzescijan do dzisiaj ale sami wymagaja w tolerancji w Europie. Pomieszkaj na zachodzie to bedziesz wiedzial jak to sie ma z ta tolerancja.

[flipvert]

Mieszkam w Wlk.Brytanii od 6 lat."Pojezdzijlem" tez po swiecie i to calkiem sporo.Jedyne czego "rzadam",to poszanowanie zapisanej w Konstytucji zasady swieckosci panstwa,co oznacza miedzy innymi brak symboli religijnych w przestrzeni publicznej.
Jak sie ma Twoja wypowiedz do mojego komentarza na temat istoty demokracji?Nie wiem.
Twoj post udowadnia tez dobitnie,ze czas marnowany na religie mozna przeznaczyc na nauke jezyka polskiego a w szczegolnosci ortografii.
"Poszanowanie dla wyznawcow religii ktorzy oc
> zekuja i rzadaja a sami przesladuja innowiercow gdzie sie da jest smounicestwie
> niem.".Dokladnie.I dlatego nalezy wyeliminowac religie katolicka ze szkol,bo to jaskrawy przyklad "wyznawcow religii ktorzy oc
> zekuja i rzadaja a sami przesladuja innowiercow gdzie sie da(...)".
Nie interesuje mnie zbytnio sytuacja chrzescijan w Turcji,bo nie jestem ani chrzescijaninem ani Turkiem.Jestem natomiast Polakiem i ateista i jako taki najlepsze,co moglem zrobic,to opuscic swoj kraj.

Salwator ściąga krzyże

[mrrrwrrr]

Wreszcie ktoś odporny na czarny terror.

[mirekp70]

Szybko by stracili odporność, gdyby większość wierzących rodziców zaczęła przenosić dzieci do innej szkoły. No ale większośc nas traktuje swój katolicyzm wyjątkowo mało konsekwentnie
mrrrwrrr napisał:

> Wreszcie ktoś odporny na czarny terror.

[maura4]

Normalny rodzic, odpowiedzialny za wykształcenie, przyszłość i bezpieczeństwo swojego dziecka, nie kieruje się przy wyborze szkoły wiszącymi czy nie, w niej krzyżami. Istotne jest, aby było w niej bezpiecznie i dobrzy nauczyciele, mądrzy wychowawcy, wysoki poziom nauczania. Formować religijnie można w domu, w kościele.

[mirekp70]

Można w domu, w kościele, ale jak najbardziej formuje również szkoła. Samymi wiszącymi lub nie krzyżami faktycznie "normalny" rodzic nie powinien się kierować, ale już tym, jakie wartości szkoła przekazuje, i czy są one zgode z jego wartościami, juz najbardziej tak.

Dlatego jak posłałem moją córkę do katolickiej szkoły, i nie sądzę żeby ten wybór był nienormalny

[maura4]

Czy ja twierdzę, że twój wybór jest nienormalny ? Sugerowaś we wcześniejszym wpisie, że to krzyże dla wierzących rodziców, w szkole są najważniejsze, a to już normalne nie jest. Pisałeś coś o tym, że wierzący rodzice pozabierają dzieci ze szkół, gdzie nie ma krzyży. A dzieciom akurat obecność krzyża w szkole wisi. Byłam dzieckiem wcale niedawno, to wiem czy zajmował moją uwagę, czy nie. Nie.

[mirekp70]

Nie podoba mi się ten sposób zmanipulowania mojej wypowiedzi.

Ani nie napisałem, ani nie sugerowałem że krzyże dla wierzących rodziców są najwazniejsze, ani że powinni zabrac dzieci ze szkoły, w której krzyży nie ma.

Co najwyżej moglem sugerować, że mogli by zabrać dzieci ze szkoły, w której krzyże sie zdejmuje, a to róznica. Usowanie symboli jest pewnego rodzaju demonsttracja wrogości.

Co nie sugerowałem, tylko napisałem wprost, to że dla rodziców b. ważne powinny byc wartości, które szkoła przekazuje dzieciom. I sprawą oczywistą dla mnie jest, że również istotne jest, aby w szkole obecne były symbole reprezentujace te wartości. Oczywiści oboje dobrze wiemy, ze symbole maja tylko sens, jesli towarzsza tym wartosciom, a nie same przez się.

Dlatego posyłam moje dziecko do szkoły katolickiej, i dlatego jakby ktos nagle zaczął usuwać z tej szkoły krzyże, czy godło polskie, potraktował bym to jako znak tego, ze coś z tymi wartosciami w tej szkole jest nie halo, i zaczął bym pytać się o co chodzi, i pewnie szukać. nowej

Czy naprawdę musiałem to wszystko tłumaczyć???

maura4 napisała:

> Czy ja twierdzę, że twój wybór jest nienormalny ? Sugerowaś we wcześniejszym
> wpisie, że to krzyże dla wierzących rodziców, w szkole są najważniejsze, a to j
> uż normalne nie jest. Pisałeś coś o tym, że wierzący rodzice pozabierają dzieci
> ze szkół, gdzie nie ma krzyży. A dzieciom akurat obecność krzyża w szkole wisi
> . Byłam dzieckiem wcale niedawno, to wiem czy zajmował moją uwagę, czy nie. Nie
> .

[maura4]

Dlaczego piszesz usuwanie ? Dlaczego nie po prostu zdejmowanie ? Zdjęcie krzyża ma być w/g ciebie demonstracją wrogości. Dla mnie byłoby nią tylko wtedy, kiedy szkoła katolicka zostałaby zmuszona do ich.. i tu pasuje słowo- usunięcia. Czym w takim razie jest wieszanie krzyży w szkole, w której np. 10 % stanowią dzieci niekatolickie ? Demonstracją siły ? No i prosze cię, nie porównuj krzyża i godła. Dla mnie i wielu innych Polaków godło jest najważniejszym oprócz flagi i hymnu symbolem polskości. Polskiego godła nie zdejmiemy ze sciany szkolnej nawet wtedy, kiedy połowa dzieci w klasie nie będzie Polakami. Bo to polska szkoła, na terenie Polski. Krzyż symbolem narodowym nie jest. Krzyż to symbol religii ogólnoświatowej, nie polskiej. Katolicyzm należy do wszystkich katolików na całym świecie, także krzyż.

[mirekp70]

Piszę "usuwanie", bo w obecnej atmosferze medialnej tak to odbieram, jako pewnego rodzaju demonstrację. Jestem pewien, że nie był to zbieg okoliczności, że własnie teraz tak się stało.

Wieszanie krzyża w szkole, gdzie jest większość chrześcijan (nie tylko katolików), jest symbolem wartości, które ta szkoła promuje.

Co do szkól katolickich - są tacy, którzy uważają, że szkoła katolicka powinna byc zmuszana do zatrudniania ludzi, którzy eksponuja wartości sprzeczne z nauczaniem kościoła - patrz nagonka na wypowiedź Radziszewskiej.

Porównanie krzyża i godła - dla wielu Polaków - kwestia subiektywnych odczuć. Dla wielu Polaków, jesli nie wiekszości oba symbole sa pewnie równie drogie i bliskie. Zaręczam, ze istnieje pełno Polaków, którzy maja równie ambiwalentny stosunek do godła, jak do krzyża (patrz wypowiedzi na tym forum o "ptaku albinosie")
Zasadnicza róznica jest w tym, ze właśnie wieszanie godła jest w urzędach i szkołach państwowych własnie nakazane prawem, a krzyż jest decyzją szkół, podejmowaną zwykle pod wpływem miejscowego środowiska. Wychodzi więc, że najczęściej więcej w tej własnie sprawie wolności, niż w sprawie symboli państwowych.
maura4 napisała:

> Dlaczego piszesz usuwanie ? Dlaczego nie po prostu zdejmowanie ? Zdjęcie krzy
> ża ma być w/g ciebie demonstracją wrogości. Dla mnie byłoby nią tylko wtedy, ki
> edy szkoła katolicka zostałaby zmuszona do ich.. i tu pasuje słowo- usunięcia.
> Czym w takim razie jest wieszanie krzyży w szkole, w której np. 10 % stanowią d
> zieci niekatolickie ? Demonstracją siły ? No i prosze cię, nie porównuj krzyża
> i godła. Dla mnie i wielu innych Polaków godło jest najważniejszym oprócz flag
> i i hymnu symbolem polskości. Polskiego godła nie zdejmiemy ze sciany szkolnej
> nawet wtedy, kiedy połowa dzieci w klasie nie będzie Polakami. Bo to polska szk
> oła, na terenie Polski. Krzyż symbolem narodowym nie jest. Krzyż to symbol reli
> gii ogólnoświatowej, nie polskiej. Katolicyzm należy do wszystkich katolików na
> całym świecie, także krzyż.

[zwf]

Czy ktoś kto wierzy w przemiane wafelka w cialo ludzkie, a wina w ludzką krew może być madry? I kierować sie rozumem, co zaleca watykański poseł Gowin? Przypuszczam, że wątpię:)

[kapitan.kirk]

zwf napisał:

> Czy ktoś kto wierzy w przemiane wafelka w cialo ludzkie, a wina w ludzką krew m
> oże być madry?

Skądże znowu - grono głupców jest zresztą dużo większe i obejmuje np. ogromne masy tych, którzy wierzą iz wypowiedzenie kilku szczegółowo ustalonych magicznych formułek na stojąco w dziwnej pozycji, sprawi że od tego momentu żołnierze staną się automatycznie odważni, policjanci nieprzekupni, lekarze współczujący, a małżonkowie wierni ;-) Nie mniej zdumiewające jest, że tak wielu dziwaków uważa, iż zniszczenie, pobrudzenie czy oplucie kawałka zwykłej różnokolorowej szmatki czy wizerunku ptaka-albinosa wygiętego w nienaturalnej pozie może równać się zranieniu czyichś uczuć czy obrazie honoru...
Pozdrawiam

[podhajce]

Znajdą się i tacy Rodzice, którzy chętnie przeniosą dzieci WŁAŚNIE DO T E J SZKOŁY!!!

[mirekp70]

Pewnie i tak. Wolny rynek. Dlatego też uważam, że całe zagranie było sprytnym chwytem marketingowym. Panowie celują w ten sam segment rynku co Palikot. Ciekawe całe towarzystwo osiągnie biznesowy sukces.
podhajce napisała:

> Znajdą się i tacy Rodzice, którzy chętnie przeniosą dzieci WŁAŚNIE DO T E J SZ
> KOŁY!!!

[ellamp]

Drogi Mirku
W jednym ze swoich postow napisales:
>No ale to jak rodzice w tej szkole traktują swoja wiarę jest ich sprawą.
Zgadzam sie z Toba w calej rozciaglosci. Mieszkam w Wlk. Brytanii i mam znajomych wszystkich wyznan, ktorzy posylaja swoje dzieci do takiej szkoly jaka im odpowiada. Podobnie jak ty. Moi znajomi traktuja "swoja wiare" (jakakolwiek ona jest) jak swoja sprawe prywatna i panstwo powinno to uszanowac. Jak rowniez prawa rodzicow ktorzy, nie bedac wierzacymi, chca poslac dzieci do szkoly gdzie nie ma religii i zadnych symboli. To sa podstawowe prawa i nie ma w tym nic zlego. Super by bylo gdyby w Polsce ludzie mieli podobne podejscie. Panstwo i religia powinny byc oddzielone, najlepszym przykladem jest Polska i chocby Arabia Saudyjska.

[mirekp70]

Nie za bardzo rozumiem porównania Polski z Arabią Saudyjską... Z całym szacunkiem, prawo w Polsce jest jednak stanowione w odrobinę bardziej demokratyczny sposób jak w Arabii Saudyjskiej.. Jak również oferujemy jednak odrobinę więcej swobody w wyznawaniu lub niewyznawaniu jakiejkolwiek religii - chciałbym przypomnieć, że w Arabii Saudyjskiej przywóz Biblii karany jest więzieniem, zakazane jest stawianie jakichkolwiek świątyń chrześcijańskich, zaś porzucenie Islamu i przejście na inną religię (apostazja) może, zgodnie z prawem, zostać ukarane śmiercią...

Prosiłbym więc o odrobinę bardziej wyważone opinie i porównania.

Co do wolności posyłania dzieci do szkół z symbolami religijnymi lub bez - sprawa jest odrobinę mniej prosta niż w UK. Po pierwsze, jesteśmy szpołeczeństwem o wiele biedniejszym - o wiele mniejszy odsetek ludzi jak w UK ma możliwość, jak ja, posłać dziecko do płatnej szkoły wyznaniowej.

Po drugie, jesteśmy społeczeńswem o wiele bardziej religijnym niż w UK - i trzeba pomysleć również o prawie prawdopodobnie większej liczby rodziców, którzy życzą sobie symboli religijnych w szkołach, w stosunku do liczby rodziców o zdaniu przeciwnym.

ellamp napisała:
> Drogi Mirku
> W jednym ze swoich postow napisales:
> >No ale to jak rodzice w tej szkole traktują swoja wiarę jest ich sprawą.
> Zgadzam sie z Toba w calej rozciaglosci. Mieszkam w Wlk. Brytanii i mam znajomy
> ch wszystkich wyznan, ktorzy posylaja swoje dzieci do takiej szkoly jaka im odp
> owiada. Podobnie jak ty. Moi znajomi traktuja "swoja wiare" (jakakolwiek ona je
> st) jak swoja sprawe prywatna i panstwo powinno to uszanowac. Jak rowniez prawa
> rodzicow ktorzy, nie bedac wierzacymi, chca poslac dzieci do szkoly gdzie nie
> ma religii i zadnych symboli. To sa podstawowe prawa i nie ma w tym nic zlego.
> Super by bylo gdyby w Polsce ludzie mieli podobne podejscie. Panstwo i religia
> powinny byc oddzielone, najlepszym przykladem jest Polska i chocby Arabia Saudy
> jska.
>

Brawo. Za nami pójdą inni.

[siciliano]

Zawsze przy takich okazjach pojawia się jakiś "katolicki" głos oburzenia. Dla czego "katolicy" wymagają tolerancji dla siebie a nie chcą być tolerancyjni wobec pozostałych?

Salwator ściąga krzyże

[cmoscmos]

Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, na czym polega ten "szantaż" że szkoła straci prawo nauczania religii? Czy jest to jakakolwiek strata dla szkoły? Czy uniemożliwia to uczniom dostanie się do gimnazjum?
Nie nabijam się, tylko serio pytam.

szkoła "straci" prawo nauczania religii?

[q-ku]

nigdy:-)
kilkanaście lat temu rząd dał Kościołowi nauczanie religii za nauczycielskie pensje z budżetu państwa

i TEGO Kościół nigdy nie odda - zwłaszcza że jak słyszeliśmy na Krakowskim Przedmieściu od biskupa: "krzyż to nie nasza sprawa"

[kapitan.kirk]

q-ku napisał:

> nigdy:-)
> kilkanaście lat temu rząd dał Kościołowi nauczanie religii za nauczycielskie pe
> nsje z budżetu państwa

Przypomnij mi jakiś kraj, w którym katecheci w szkołach nie pobierają pensji z budżetu szkolnego.
Pzdr

[mirela5505]

W Anglii bo ich w szkołach nie ma, a religia jest !!!

[kapitan.kirk]

Uśmiejesz się, ale ja również uważam, że w szkołach (przynajmniej publicznych) nie powinno nauczać się religii. Natomiast skoro już religia w szkołach przynajmniej na razie nauczana jest (podobnie zresztą jak w absolutnej większości państw europejskich), to nie bardzo rozumiem z jakich funduszy mieliby być wg Ciebie opłacani jej nauczyciele, jeśli nie ze szkolnych? Oczywiście, że są z nich zawsze opłacani - zarówno w Polsce, jak i w Anglii, w której w odróżnieniu od Polski, nauka religii (acz bez katechezy) jest obowiązkowa dla wszystkich uczniów do 16 roku życia. Sytuacja nauczycieli religii czy katechetów jest tu o tyle oczywista, jak sytuacja innych nauczycieli zatrudnionych przez szkołę - nikt wszak nie wymaga, by np. wuefiści byli opłacani osobno przez Komitet Olimpijski, a nauczyciele muzyki przez ZAiKS...
Pozdrawiam

religia w szkole została wmuszona za moje podatki

[q-ku]

nie chcę religii w szkole,
nie ma tam też lekcji "etyki" zresztą żadna to tam by była "etyka" - podobnie jak religia to się nie uda
ja wystarczająco wychowuję moje dziecko i dostarczam mu podstaw etyki i dobrego
wychowania, a jeśli chcemy praktykować religię - to robimy to w kościele

moje postępowanie jest jak najbardziej dla religii zdrowe (wypisałem dzieciaka daaawno temu z religii bo lekcje te we wszystkich szkołach mojego już dorosłego dziś dziecka to była kpina z religii, wychowania i zwykłej przyzwoitości)

dziś syn wraz z dziewczyną regularnie uczęszcza do kościoła, sam z siebie
i uważam że jest tak także DZIĘKI niechodzeniu na lekcje "religii"


nie obchodzi mnie w jakim kraju się katechetom nie płaci
chce żeby w MOIM kraju nie płacono im ponieważ nie powinno ich być w szkole

[kapitan.kirk]

Nic prostszego - glosują na jakąś partię, która optuje za wyprowadzeniem religii ze szkół i przekonuj do tego innych.
Pozdrawiam

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:

to nie bardzo rozumiem z jakich funduszy mieliby być wg Ciebi
> e opłacani jej nauczyciele, jeśli nie ze szkolnych?
Sytuacja nauczycieli religii czy katechetów jest tu o tyle oc
> zywista, jak sytuacja innych nauczycieli zatrudnionych przez szkołę - nikt wsza
> k nie wymaga, by np. wuefiści byli opłacani osobno przez Komitet Olimpijski, a
> nauczyciele muzyki przez ZAiKS...

Jeden błąd w twojej wypowiedzi jest taki - nauczyciele uczący w szkołach MUSZĄ mieć wykształcenie pedagogiczne, wtedy mogą być NAUCZYCIELAMI. Katecheci pedagogami nie są i nie muszą być, choć chcą być nauczycielami i czerpać z tego odpowiednie profity.
W tym chyba jest cały problem.
Również jestem przeciw nauce religii w szkole, jestem za nauczaniu o religiach - wszystkich.

[kapitan.kirk]

off-ice napisał:

> Jeden błąd w twojej wypowiedzi jest taki - nauczyciele uczący w szkołach MUSZĄ
> mieć wykształcenie pedagogiczne, wtedy mogą być NAUCZYCIELAMI. Katecheci pedago
> gami nie są i nie muszą być, choć chcą być nauczycielami i czerpać z tego odpow
> iednie profity.
> W tym chyba jest cały problem.

jesteś w błędzie - zapraszam do zapoznania się z obowiązującymi w tym zakresie przepisami. Katecheci świeccy zobowiązani są posiadać takie samo przygotowanie pedagogiczne jak inni nauczyciele. Z tego formalnego obowiązku zwolnieni są tylko księża i absolewnci semionariów teologicznych (np. zakonnych) - ale też tylko dlatego, że w programie studiów zarówno jednych, jak i drugich wykłada się zarówno pedagogikę, jak i katechetykę w wymiarze godzin zbliżonym co wymagane przez przepisy w odniesieniu do nauczycieli świeckich.
Pozdrawiam

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:

> jesteś w błędzie - zapraszam do zapoznania się z obowiązującymi w tym zakresie
> przepisami. Katecheci świeccy zobowiązani są posiadać takie samo przygotowanie
> pedagogiczne jak inni nauczyciele.

Nie miałem na myśli świeckich, tylko księży katechetów.

Z tego formalnego obowiązku zwolnieni są tyl
> ko księża i absolewnci semionariów teologicznych (np. zakonnych) - ale też tylk
> o dlatego, że w programie studiów zarówno jednych, jak i drugich wykłada się za
> równo pedagogikę, jak i katechetykę w wymiarze godzin zbliżonym co wymagane prz
> ez przepisy w odniesieniu do nauczycieli świeckich.
> Pozdrawiam

Jesteś w błędzie - wykładało się co najwyżej PODSTAWY pedagogiki, a z takim "wykształceniem" pedagogicznym żaden nauczyciel nie miałby szans na uzyskanie pracy w szkole.

Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Nic podobnego - przynajmniej jeżeli chodzi o szkoły od podstawowych do średnich. Zapraszam do zapoznania się z "samouczkiem" i treścią przywołanych w nim aktów prawnych:
www.abc.com.pl/problem/1512/6
Pozdrawiam

[off-ice]

> Nic podobnego -
> . Zapraszam do zapoznania się z "samouczkiem" i treścią przywołanych w nim aktó
> w prawnych:
> www.abc.com.pl/problem/1512/6

Nie wiedziałem, że katecheza w szkołach rozpoczeła się 1.09.2009 r., bo od tego roku ma obowiązywać przepis. To ciekawe, a co się działo w poprzednich latach??

[iczi-iczi]

O rany po tak długim milczeniu pojawił się kapitan.kirk.Tys to "zacny"? czy nowa podróba.
Jesli chodzi o kraje,w których katecheci nie pobierają pensji z budżetu szkolnego-to
po pierwesze primo:co to za nazwa budżet szkolny? l kto daje na to pieniądze? panstwo czy kosciół?
po drugie primo:ano jedz do naszych śąsiadów Czechów i popytaj jak tam jest.Nie będe przywoływał tu Ci Gabonu,bo od niego jest inny specjalista.
I najważniejsze primo.:IM WIĘCEJ KRZYŻY NA SCIANACH TYM MNIEJ W SERCU.A to doprowadziło już do pierwszego:trafiony-zatopiony.

[kapitan.kirk]

iczi-iczi napisała:

> O rany po tak długim milczeniu pojawił się kapitan.kirk.

Jakim milczeniu? :-)

> Tys to "zacny"? czy now
> a podróba.

Raczej chyba ja...

> Jesli chodzi o kraje,w których katecheci nie pobierają pensji z budżetu szkolne
> go-to
> po pierwesze primo:co to za nazwa budżet szkolny? l kto daje na to pieniądze? p
> anstwo czy kosciół?

Państwo lub samorządy lokalne - zależnie od ustroju szkolnego przyjętego w danym kraju (mówimy tu o szkołach publicznych).

> po drugie primo:ano jedz do naszych śąsiadów Czechów i popytaj jak tam jest.

Nie muszę pytać, bo wiem :-) Zasady nauczania religii w szkołach publicznych są zbliżone jak w Polsce (tj. religia lub etyka do wyboru), z tą istotną różnicą, że nie ma obowiązku chodzenia na żadne z tych dwóch zajęć (oba są fakultatywne). Dlatego też religii uczy się w szkołach zaledwie ok. 7% dzieci, z czego 5% katolickiej (co wobec największego bodaj odsetka ateistów w Europie jest zupełnie zrozumiałe - sytuacja jest więc zupełnie inna niż w Polsce). Oczywiście nauczyciele religii również są opłacani z budżetu szkolnego.

> Nie
> będe przywoływał tu Ci Gabonu,bo od niego jest inny specjalista.

Jeśli Cię to interesuje, to w Gabonie (ok. 3/4 chrześcijan, w tym większość katolików) nie ma religii w szkołach publicznych, co wynika z wzorowania się tej byłej francuskiej kolonii na francuskim systemie edukacyjnym. Istnieją natomiast szkoły wyznaniowe.

> I najważniejsze primo.:IM WIĘCEJ KRZYŻY NA SCIANACH TYM MNIEJ W SERCU.

Jedno z drugim pozostaje raczej w słabym związku.
Pozdrawiam

[strikemaster]

A po co w szkołach katecheci?

[wrd6611]

Ja ci wyjasnie. Religia jest przedmiotem nauczania rowniez w Niemczech i innych krajach chrzwescijanskich. Szkola nazywa sie "Zbawiciel" no to z czym masz problem. Mozesz swoje dziecko wyslac do szkoly panstwowej imienia Lenina albo Gomulki.

[cmoscmos]

@wrd6611
Religia jest przedmiotem nauczania rowniez w Niemczech i innych krajach chrzwescijanskich.
Ja to wiem, przecież mieszkam w Niemczech.

Szkola nazywa sie "Zbawiciel" no to z czym masz problem. Mozesz swoje dziecko wyslac do szkoly panstwowej imienia Lenina albo Gomulki.

Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie? Czy szkoła ma obowiązek prowadzenia lekcji religii? Czy bez religii utraci prawo do prowadzenia działalności? A jeżeli tak, to czy nie może zastąpić religii etyką?

Ja ci wyjasnie.

Nic nie wyjaśniłeś.

[kapitan.kirk]

cmoscmos napisał:

> Czy szkoła ma obowiązek prowadzenia
> lekcji religii?

Nie ma.
Pzdr

[wrd6611]

Jezeli mieszkasz w Niemczech to czego nie rozumiesz? Religia jest jednym z przedmiotow. Etyka (Filozofia) moze byc zastepstwem religii. Problem w tym ze etyka jest zbudowana na wartosciach chrzescijanskich. Jeszcze raz: Szkola ma obowiazek prowadzenia lekcji religii i etyki. Jezeli nie ma nauczyciela etyki to jest religia. tak ciezko ci to zrozumiec?

[cmoscmos]

Problem w tym ze etyka jest zbudowana na wartosciach chrzescijanskich.

Każda? Coś podobnego.

Szkola ma obowiazek prowadzenia lekcji religii i etyki.

Ktoś inny przed chwilą twiedził że nie. Może jakaś podstawa prawna?

Jezeli nie ma nauczyciela etyki to jest religia. tak ciezko ci to zrozumiec?

A jak nie ma nauczyciela religii, to etyka, czyż nie? Trudno mi zrozumieć taki szantaż - to jakby Tesco szantażowało mnie że jak nie będę grzeczny to mi nie sprzeda bułek, a naprzeciwko w Carrefourze były podobne bułki za tyle samo i bez wymagań.

Katol lub Komuch?

[no_bug_under_rug]

Jaki ten świat jest prosty dla prostych ludzi ;)

[mrrrwrrr]

@rabin-pedofil
Jakiego odkupienia? Ojciec o sadystycznych skłonnościach wymyślił sobie, że odpuści ludziom grzechy gdy jego syn podda się torturom i zginie w męczarniach. Syn był super gościem, kochał ludzi i zgodził się na życzenie niebiańskiego tatusia.
No i co, trochę dwuznaczny ten symbol.
Sadyzmu ojca, czy poświęcenia syna?
A Ty musisz czcić obu. Nie zazdroszczę.

80 godz. religii zamiast innych przedmiotów!

[janostrzyca]

Jeśli kuria rzeczywiście wycofa katechetę ze szkoły zrobi uczniom i rodzicom wielką przysługę. Religia zajmuje 8 godz. miesięcznie, tj. łącznie ok. 80 godzin rocznie. Ten czas można przeznaczyć na przedmioty naprawdę konieczne w dalszej edukacji i przyszłej pracy, jak języki, nauki ścisłe, przyrodnicze. Dzieciaki siedzą rocznie 80 godzin na religii w szkole, a po lekcjach chodzą na kosztowne korepetycje i kursy, żeby przygotować się do egzaminów, do których powinna przygotowywac szkoła. Wycofać religię ze szkół i zastąpić maematyką i językami, a na katechezę niech dzieciaki chodzą po lekcjach.

[hammurabina]

pomyliłeś pojęcia. Szkoła jest miejscem edukacji - miejscem kultu - świątynia. W domu też możesz wieszać krzyż, obrazki i inne dewocjonalia. I to jest miejsce dla symboli religinjych a nie - szkoła, urzędy, sądy , parlament.

Salwator ściąga krzyże

[rusalka-amelka]

Gratuluję odwagi. Podoba mi się pomysł specjalnej sali katechetycznej z symbolami wszystkich religii wyznawanych przez uczniów tej szkoły. Jest to najlepsza lekcja tolerancji, a przecież społeczeństwo wielokulturowe jest faktem i nic tego nie zmieni. Jeżeli chcemy uniknąć "walk plemiennych" w przyszłości szkoła musi uczyć tego od najmłodszych klas. Nawiasem mówiąc biskupi rozumieją tolerancję w dość kuriozalny sposób. Niestety teraz posypią się gromy, że atak na katolików, że walka z krzyżem - a to jedynie potwierdza potrzebę takich rozwiązań jak zastosowano w szkole salwator.

[wrd6611]

Nie ma spoleczenstw wielokulturowych. Czy ludzie w Polsce nie potrafia tego zrozumiec? Polacy mieli szczescie ze bida byla i nie zjezdzali sie pastuszkowie z Anatolii (Turcja) bo bylby taki sam syf (oprocz tego jaki just jez) jak w Niemczech czy Austrii. Widze ze Polacy nic sie nie nauczyli z historii krajow zachodnich i wieza w takie bzdury jak wielokulturowosc. Proponuje odwiedzic przedmiescia Paryza, dzielnice Neu Koeln w Berlinie czy Marxloh w Duisburgu. We Wiedniu tez nie jest lepiej. Problem w tym ze ludzie uciekaja z tych dzielnic a ci ktorzy tam zostaja boja sie wychodzic po 22 na ulice. Walczcie z kosciolem, krzyzami za pare lat bedziecie miec problemy z islamistami. W Warszawie powstaje centrum islamskie wahabitow, najgorsza odmiana islamu jaka sobie mozna wyobrazic. Spijcie dalej i sluchajcie lewakow.

Jak to jeden fanatyk drugim fanatykiem straszy

[deus-cosma-deus]

Bawi mnie to okrutnie, gdy fundamentaliści katoliccy straszą fundamentalistami islamskimi jedni od drugich niewiele się różniąc. Bo dla jednych i drugich prawa człowieka są niczym w majestacie "słowa bożego", które de facto jest słowem człowieka sprzed setek i tysięcy lat. Remedium na tę chorobę czy ma konotacje islamskie czy katolickie czy judaistyczne jest jedno: państwo świeckie stojące na straży praw człowieka, odpowiednie regulacje prawne, ustawodawcze, które uniemożliwiają wkraczanie doktryn religijnych w sferę prawodawstwa państwa. Tak, by zarówno fundamentalista katolicki nie czynił ze mnie inkubatora, którego życie i zdrowie jest mniej ważne od istnienia zarodka, jak i fundamentalista islamski nie wkładał mi burki na głowę i wydawał mnie na pastwę małżeńską za starego śmierdzącego dziada, którego byłabym własnością, z którą może zrobić co tylko mu się uroi.

Salwator ściąga krzyże

[rockville]

Zdjac krzyz i powiesic portret Komorowskiego i Tuska !!!

[red-koltun]

Czemu nie? Obok Godła to miejsce lepiej pasuje do portretów premiera i prezydenta państwa,niż
bożka(jednego z tysięcy).

Salwator ściąga krzyże

[stahs]

Wiem jak rozwiązać problem z katechetą - podczas lekcji religii krzyż może wisieć na katechecie. Ale ze mnie Salomon.

Zbawiciel do rozumów przemówił...

[ubiquitousghost88]

[anmanika]

Brawo szkoła! To ciekawe, że przeciwniczka zdejmowania krzyża nie jest na tyle odważna żeby podać nazwisko.

Salwator ściąga krzyże

[mirela5505]

Mieszkam poza Polską więc nieco inaczej patrzę na pewne sprawy, ale...
Tutaj są zarówno szkoły katolickie jak i publiczne czyt. świeckie. Te pierwsze tak jak i kościoły utrzymują się z własnych funduszy, a rodzice samodzielnie decydują czy posłać dziecko do tej właśnie szkoły czy do innej. Ponieważ mają WYBÓR ! Poza tym w tych szkołach religii nauczają zwykli nauczyciele ponieważ jest ona zwykłym przedmiotem wpisanym w grafik programu nauczania !
Poza tym Boga powinno się mieć w sercu, a nie na ścianie albo na placu przed budynkiem.
Wykorzystywanie religii stało się w Polsce zjawiskiem nagminnym i należało by się zastanowić czy Polak jest priorytetowo katolikiem czy katolik Polakiem ?
Jeśli Polak jest katolikiem i uważa to za najwyższą rację to dlaczego jest tak mało tolerancji w kraju nad Wisłą ? Katolicyzm jest religią uniwersalną i nie należy wyłącznie do Polaków ! Teraz zwierzchnikiem KK jest osoba pochodzenia niemieckiego, ale w duszach ludzi ciągle tkwi portret Jana Pawła Drugiego. Pytam zatem zagorzałych obrońców symboli - komu oddajecie cześć ?

I wprowadzić wychowanie seksualne.. wbrew kołtunom

[antobojar]

Nareszcie !
Chociaż jedna jaskółka wiosny nie czyni, taka decyzja wzbudza uznanie...
A wykładowców którzy potrafią mowić inteligentnie i ciekawie o religiach, bez prymitywnej indoktrynacji właściwej dla KRK - jest na pęczki... Więc panie Dziwisz niech pan nie straszy... bo się pan zdziwisz....
Nie mówiąc już o korzyściach wychowania dzieci bez ciągłego narzucania strachu przed ogniem piekielnym...

[melagrana]

bardzo sluszna refleksja. SZKOLA POWINNA BYC LAICKA. ta ekspansja koscielnej dyktatury jest zenujaca. i tak bardzo anachroniczna... brawa dla krakowskiej szkoly! dobrze byloby gdyby nie byl to wyjatek a regula w naszym panstwie.

[mirekp70]

Ty tak uwazasz, a inni uwazają inaczej... Na szczęście mamy demokrację - masz prawo głosować na SLD, Palikota czy kogokolwiek innego, kto obiecuje wyrugowanie religii ze szkół - a ja będę głosował inaczej. Żadnej "kościelnej dyktatury" tu nie widzę.
melagrana napisała:

> bardzo sluszna refleksja. SZKOLA POWINNA BYC LAICKA. ta ekspansja koscielnej dy
> ktatury jest zenujaca. i tak bardzo anachroniczna... brawa dla krakowskiej szko
> ly! dobrze byloby gdyby nie byl to wyjatek a regula w naszym panstwie.

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Żadnej "kościelnej dyktatury" tu nie widzę.

bo tu jej jeszcze nie ma, w przeciwieństwie do miejsc gdzie od zawsze istnieje - Kościół nie jest demokracją... więc czym jeśli nie dyktaturą?

przedmówca pisał o "ekspansji kościelnej dyktatury" i chyba trudno tego nie zauważyć

[mirekp70]

Prosiłbym o nie wyrywanie mojej wypowiedzi z kontekstu. Dodałem jeszcze, że nie ma przymusu należenia do kościoła.

Jest taka sama dyktaturą, jak prywatny klub sportowy, gdzie rządzi prezes/właściciel, czy drużyna harcerska. Jak się komuś nie podoba - można nie należeć, nie brać udziału, nie należeć do żadnego w ogóle, a nawet - jesli się znajdzie paru chętnych - założyć swój.

jamnnik napisał:

> mirekp70 napisał:
>
> > Żadnej "kościelnej dyktatury" tu nie widzę.
>
> bo tu jej jeszcze nie ma, w przeciwieństwie do miejsc gdzie od zawsze istnieje
> - Kościół nie jest demokracją... więc czym jeśli nie dyktaturą?
>
> przedmówca pisał o "ekspansji kościelnej dyktatury" i chyba trudno tego nie zau
> ważyć

[mirekp70]

Dla wyjasnienia - nie widzę żadnego objawu "koscielnej dyktatury" np w religii w szkołach, czy krzyżach tam obecnych. Po prostu jest tak, gdyż rzadzą nami politycy, którzy nie chcą tej systuacji zmieniać. A rządzą - bo takich wybraliśmy. Jak się komus nie podoba - niech łosuje na takich, co obiecują to zmienic. Ja osobiście nie zamierzam.


>
> jamnnik napisał:
>
> > mirekp70 napisał:
> >
> > > Żadnej "kościelnej dyktatury" tu nie widzę.
> >
> > bo tu jej jeszcze nie ma, w przeciwieństwie do miejsc gdzie od zawsze ist
> nieje
> > - Kościół nie jest demokracją... więc czym jeśli nie dyktaturą?
> >
> > przedmówca pisał o "ekspansji kościelnej dyktatury" i chyba trudno tego n
> ie zau
> > ważyć

[jamnnik]

mirekp70 napisał:
> Prosiłbym o nie wyrywanie mojej wypowiedzi z kontekstu. Dodałem jeszcze, że nie
> ma przymusu należenia do kościoła.

ale jest przymus płacenia na kościół (poprzez podatki)
więc nikogo nie obchodzi czy należę do Kościoła czy nie póki na niego płacę
alej już mojej córki w klasie dzieciaki nie dostają zaświadczeń do bierzmowania jeśli nie przyniosą na tacę

> Jest taka sama dyktaturą, jak prywatny klub sportowy, gdzie rządzi prezes/właśc
> iciel, czy drużyna harcerska. Jak się komuś nie podoba - można nie należeć, nie
> brać udziału, nie należeć do żadnego w ogóle, a nawet - jesli się znajdzie par
> u chętnych - założyć swój.

żaden klub sportowy nie jest wyłączony spod polskiego prawa

a Kościół w sprawach finansowych jest:

Konkordat, Artykuł 21

2. Przepisy prawa polskiego o zbiórkach publicznych nie mają zastosowania do
zbierania ofiar na cele religijne, kościelną działalność
charytatywno-opiekuńczą, naukową, oświatową i wychowawczą oraz utrzymanie
duchownych i członków zakonów, jeżeli odbywają się w obrębie terenów
kościelnych, kaplic oraz w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w
danej okolicy i w sposób tradycyjnie ustalony.

[bene_gesserit]

jamnnik napisał:

ale jest przymus płacenia na kościół (poprzez podatki)
> więc nikogo nie obchodzi czy należę do Kościoła czy nie póki na niego płacę
> alej już mojej córki w klasie dzieciaki nie dostają zaświadczeń do bierzmowania
> jeśli nie przyniosą na tacę

Otoz to.
Wydatki na KK w Polsce ponosi caly narod, nie tylko wierzacy.

[mirekp70]

Cały naród ponosi wydatki na wiele innych nie mnje konrowersyjnych celi.

Poza tym pewnym uzasadnieniem jest to, że jest to forma rekompensaty za mienie kościelne zebrane przez komunistów
bene_gesserit napisała:

>
> Otoz to.
> Wydatki na KK w Polsce ponosi cal
> y narod, nie tylko wierzacy.
>

[bene_gesserit]

Na przyklad ochrona zdrowia, utrzymanie aparatu sadowniczego, obronnosc, administracje, edukacje itd?
Problem z tym, ze zadna z tych spraw nie jest prywatna sprawa obywatela, a wiara - przeciwnie. I ze Koscioly w wielu panstwach (np w sasiednich Niemczech) utrzymywane sa tylko z opodatkowania wiernych. W imie czego maja koszty funkcjonowania Kosciola ponosic agnostycy i ateisci?

[mirekp70]

Na przykład rolnicy i górnicy, czy subsydia dla organizacji harcerskich czy klubów sportowych. Każdyc z tych celów się jednym podoba, a innym nie. Wiiększość z nich dałoby sie podciagnąć pod "sprawę prywatną"

Poza tym o czym konkretnie mówisz? O pieniądze na emerytury dla duchownych i zwrot majątków?

Uzasadnieniem jest rekompensata za odebrane przez komunistóe mienie kościelne. Sprawa ostatnio jest rzedmiotem kontrowersji, ale tak długo, jak ktoś nie udowodni, że naruszono przy tym prawo, lub że wartość rekompensaty przewyższa wartość odebranego bezprawnie mienia - uzasadnienie wydaje się w miarę sensowne.



bene_gesserit napisała:

> Na przyklad ochrona zdrowia, utrzymanie aparatu sadowniczego, obronnosc, admini
> stracje, edukacje itd?
> Problem z tym, ze zadna z tych spraw nie jest prywatna sprawa obywatela, a wiar
> a - przeciwnie. I ze Koscioly w wielu panstwach (np w sasiednich Niemczech) utr
> zymywane sa tylko z opodatkowania wiernych. W imie czego maja koszty funkcjonow
> ania Kosciola ponosic agnostycy i ateisci?

[bene_gesserit]

Gospodarka to jest sprawa calego kraju. To samo dotyczy harcerstwa - ktore jest sposobem edukacji mlodych ludzi. Gospodarki i edukacji w zadnym przypadku nie mozna nazwac prywatna sprawa kazdego czlowieka. Religię natomiast - owszem.

A konkretnie mowię o (informacje z artykulow prasowych, Wiki i racjonalisty)
- finansowaniu nauki religii (pensje katechetow, utrzymanie sal katechetycznych)
- finansowaniu uczelni katolickich oraz wydzialow teologicznych, katolickich przedszkoli, szkol podstawowych, gimnazjalnych, LO i katolickich zawodowek
- dotacji na budowę obiektów sakralnych
- dotacji na Fundusz Koscielny, ktory mial byc w zamysle rekompensata za szkody jakich doznał Kościół od państwa. Problem w tym, ze mozna domniemywac, iz Kościół te rekompensate juz dostal. Nie mowiac o tym, ze DODATKOWO i z powodzeniem KK upomnial sie o to, za co juz dostal rekompensate z Fuduszu, czyli o zabrane mienie, posiadlosci i dziela sztuki. Co jeszcze dziwniejsze, KK domaga sie rowniez tych ziem i posiadlosci, ktore na Ziemiach Odzyskanych powojenny rzad polski przejal po parafiach niemieckich. A roszczenia KK w Komisji Majatkowej siegaly nie ostatniego polwiecza, ale Sejmu Czteroletniego (XVIIIw).
I jeszcze: jakos tak sie dziwnie samo z siebie stalo, ze FK stal sie glownym zrodlem finansowania ubezpieczenia duchownych - glownie wysokosc potrzeb w tym wzgledzie regulowala w ostatnich latach kwote dotacji Funduszu.
- utrzymanie kapelanow w sluzbach mundurowych (wojsko, straz pozarna, policja, straz miejska, szpitale, sanatoria, zaklady karne, areszty, PKP, w Kancelarii Prezydenta, klubach sportowych itd). Jesli chodzi o ordynariat polowy, w polskim wojsku przypada 1 ksiadz na 690 zolnierzy. W wojsku zatrudnonych jest 145 kapelanow, wspomaganych przez zatrudnionych do ich pomocy 124 pracownikow cywilnych. Te liczby nie zmienily sie od 1990 roku, kiedy to w polskiej armii bylo ponad dwukrotnie wiecej zolnierzy. W tej chwili polska armia z 235 tysiecy skurczyla sie do 100 tysiecy, a ordynariat - po wielu naciskach - zgodzil sie na redukcje jedynie etatow pomocniczych - do 117 osob, czyli o 7 osób.
- dotacje na konserwacje koscielnych zabytkow
- wplaty od spolek skarbu panstwa

Dodatkowo dochody KK w Polsce po 1990 roku powiekszyly sie o:
- przekazane mienie i grunty (to caly czas ta sama rekompensata, ktora mial byc w zamierzeniu Fundusz Koscielny)
- sprzedaz po preferencyjnych (czytaj: wielokrotnie zanizonych w stosunku do ceny rynkowej) cennych gruntow i mienia
- dziela sztuki

Koscioly w Polsce maja tez liczne przywileje gospodarcze:
- zwolnienie z podatku dochodowego
- zwolnienie z opodatkowania z czesci dzialalnosci
- zwolnienie z podatku od nieruchomości
- zwolnienie z podatku od spadków i darowizn
- zwolnienie z podatku od działalności niegospodarczej
- przyznawanie ulg celnych Kościołowi katolickiemu
- zwolnienie z oplat koncesyjnych kościelnych rozgłośni radiowych









-

[mirekp70]

Po pierwsze - placówki edukacyjne związane z kościołami są dotowane przez państo w wielu zachodnich krajach.

Po drugie - miejsce religii w zyciu publicznym jiest kwestią poglądów. Ty masz takie, inni mają odmienne. Regulacje prawne działające w Polsce są ustanowione przez demokratycznie wybranych przedstawicieli. Jak sie komuś nie podoba - może głosować na takich którzy to zmienią. Nie widzę problemu



bene_gesserit napisała:

> Gospodarka to jest sprawa calego kraju. To samo dotyczy harcerstwa - ktore jest
> sposobem edukacji mlodych ludzi. Gospodarki i edukacji w zadnym przypadku nie
> mozna nazwac prywatna sprawa kazdego czlowieka. Religię natomiast - owszem.
>
>

[bene_gesserit]

Och tak - konkordat wzial sie z dobrej woli - a nie z polityki, te piec miliardow rocznie, ktore panstwo lekka reka daje KK to pikus, a krzyz kazdy Polak powinien miec wytatulowany na czole, inaczej nie podamy mu ręki.

Coraz czesciej na necie natykam sie na katolikow zupelnie nieprzemakalnych na rzeczowe, twarde argumenty. 'Nie bo nie'. Achaaa.

[mirekp70]

Aha, to poniższe jest rzeczowym, twardym argumentem :-) Szcególnie to, o tym krzyzu co to każdy ma mieć wytatuowany, bo nie podam ręki.. ))) To ja to gdzieś napisałem, zasugerowałem, czy w swojej przenikliwości udało Ci się ustalić moje skryte myśli? ))

Wracajac do meritum - nie mam zamiaru dyskutować celowości i przydatności tych czy innych wydatków - na KK, partie polityczne, PKP, KRUS, czy orkiestry strażackie. Prowadziłem takie dyskusje nie raz, i najczęściej nie prowadza one do niczego. Najczęściej.

Osobiście mam prawo uważać, że ulgi finansowe dotyczące działalnosci kościelnej (np ze zwolnienia podatkowe dotyczące ofiar wiernych jest OK - dlaczego niby państwo miało by pobierać podatek z tego co dam na tacę, przecież raz już to opodatkowało z mojej kieszeni???, lub zwolnienia dotyczące działalnosci gospodarczej przeznaczanej na cele charytatywne - z podobnych zwolnień korzystają nie-kościelne organizacje non-for profit), czy np finansowanie kapelanow wojskowych (kapelani wojskowi zatrudniani przez armię istnieją chyba we wszystkich zachodnich siłach zbrojnych).

Jednocześnie Ty masz prawo uważać inaczej. Za to moją dosyc ostrą reakcje zawsze wywołuje pieprzenie o niezgodności z konstytucją, porównywanie Polski do Arabii saudyjskiej czy jakiegoś talibanu.

W odróznieniu od Arabii Saudyjskiej, czy Afganistanu za talibów prawo w Polsce stanowione jest zgodnie z procesem demokratycznym. Konstytucja została przyjęta w referendum, w którym mogłas wziąć udział i zagłosowac przeciw. Konkordat jest czarno na białym przewidziany (lub nawet nakazany) Konstytucją RP. Każdy z nas może głosować na partię, która jest tym regulowaniom przeciwna. Działania ugrupowań czy osób występujących przeciw są dosyc mocno nagłasniane w mediach (Palikot, większość SLD, szczególnie wystąpienia posłanki Szynyszyn itd), więc trudno im się raczej skarżyć na brak możliwości dotarcia do przecietnego wyborcy.

Nie przyszlo Ci więc do głowy, że taki właśnie kształt tych uregulowań prawnych jest wynikiem preferencji większości Polaków, skoro dosyć konsekwentnie odmawiają poparcia w wyborach ugrupowaniom antyklerykalnym??? Po prostu większość ludzi w tym kraju się z Tobą nie zgadza, i nie ma to nic wspolnego z "dyktaturą czarnych". Raczej chyba z tym, że Ci czarni są (i byli przez paredziesiąt lat PRL'u) dużo skuteczniejśi w przekonywaniu tego społeczeństwa, niż antyklerykałowie i ateiści.

A już retorycznego stwierdzenia "koonkordat wziął się z dobrej woli a nie z polityki" w ogóle nie zrozumiałem.... Otóż tak się moja dziecinko składa, że proces stanowienia prawa w państwie demokratycznym jest procesem politycznym per se. Prawo stanowią politycy wybrani przez wyborców.
To z czego niby miał sie wziąć konkordat, jak nie z polityki??? To chyba zupełne normalne - każde prawo bierze się z polityki, tylko jedne przepisy wywołują jakieś kontrowersje, a inne (jak na przykład kodeks drogowy) - mniej. No chyba, że sądzisz, że prawo powinno było się wziąć z objawienia Ducha Św ))) Ale to raczej Ty mnie posądzasz o tego rodzaju skłonności ))))



bene_gesserit napisała:

> Och tak - konkordat wzial sie z dobrej woli - a nie z polityki, te piec miliard
> ow rocznie, ktore panstwo lekka reka daje KK to pikus, a krzyz kazdy Polak powi
> nien miec wytatulowany na czole, inaczej nie podamy mu ręki.
>
> Coraz czesciej na necie natykam sie na katolikow zupelnie nieprzemakalnych na r
> zeczowe, twarde argumenty. 'Nie bo nie'. Achaaa.
>
>

[bene_gesserit]

mirekp70 napisał:

> Aha, to poniższe jest rzeczowym, twardym argumentem :-) Szcególnie to, o tym kr
> zyzu co to każdy ma mieć wytatuowany, bo nie podam ręki.. ))) To ja to gdzieś n
> apisałem, zasugerowałem, czy w swojej przenikliwości udało Ci się ustalić moje
> skryte myśli? ))

Alez skad. To bylo lusterko - ode mnie dla ciebie, zebys sobie poczul, jak to jest. Zadzialalo?

Co do reszty - opisalam przeciez szczegolowo, jak wyglada sytuacja z kapelanami w polskim wojsku i dlaczego. Z liczbami. Nie dalo do myslenia? I dziwne, ze odnosisz sie tylko do bardzo niektorych punktow finansowania, ulg i innego pompowania pieniedzy.
NOi przeciez wiadomo, skad sie wzial konkordat w tej akurat postaci - proces demokratyczny nie mial tu nic do rzeczy, a KK tak latwo raz uzyskanych przywilejow nie oddaje, bo niby czemu (stad min sytuacja kapelanow w wojsku). Itd itd itd


> Otóż tak się moja dziecinko składa, że proce

A to bylo niegrzeczne, glupie i swiadczy o twojej slabosci. Bardzo nie po katolicku, fe fe.

[mirekp70]

jamnnik napisał:

>
> ale jest przymus płacenia na kościół (poprzez podatki)
> więc nikogo nie obchodzi czy należę do Kościoła czy nie póki na niego płacę
> alej już mojej córki w klasie dzieciaki nie dostają zaświadczeń do bierzmowania
> jeśli nie przyniosą na tacę

Podatki ida również na wiele innych celi, co do których sie wielu znas sie nie zgadza - patrz dotacje do górnictwa czy rolników (KRUS). Zresztą organizacje harserskie i luby sprortowe tez je dostają. W dodatku środki które kosciół dostaje od państwa, są jakąs formą rekompensaty za majątego odebrany przez komunistów - można na ten temat dyskutować, ale jest to i tak lepsze uzasadnienie, niz ładowanie miliardów w PKP.

Co do córki - jakoś w mojej parafii sie z takim wymogiem nie spotkałem. Zresztą jeszcze raz - nikt nikogo do bierzmowania nie zmusza.
> > Jest taka sama dyktaturą, jak prywatny klub sportowy, gdzie rządzi prezes
> /właśc
> > iciel, czy drużyna harcerska. Jak się komuś nie podoba - można nie należe
> ć, nie
> > brać udziału, nie należeć do żadnego w ogóle, a nawet - jesli się znajdz
> ie par
> > u chętnych - założyć swój.
>
> żaden klub sportowy nie jest wyłączony spod polskiego prawa
>
> a Kościół w sprawach finansowych jest:
>
> Konkordat, Artykuł 21
>
> 2. Przepisy prawa polskiego o zbiórkach publicznych nie mają zastosowania do
> zbierania ofiar na cele religijne, kościelną działalność
> charytatywno-opiekuńczą, naukową, oświatową i wychowawczą oraz utrzymanie
> duchownych i członków zakonów, jeżeli odbywają się w obrębie terenów
> kościelnych, kaplic oraz w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w
> danej okolicy i w sposób tradycyjnie ustalony.


Konkordat jest umowa zawartą zgodnie z Konstytucją, ratyfikowana przez sejm. Jest więc normą szczególną i cześcia istniejącego prawa. Jakby nie był zgodny z konstytucją - dawno by został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Więc KK nie jest wyjety spod prawa, tylko maja do niego zastosowanie pewne szczegone przepisy. Jak sie to komus nie podoba - moze glosować na ugrupowania, które zamierzaja te przepisy zmienić. Jest parę takich

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Co do córki - jakoś w mojej parafii sie z takim wymogiem nie spotkałem.

popytaj dobrze

> Zresztą jeszcze raz - nikt nikogo do bierzmowania nie zmusza.

ja też, dlatego ominą ją te szopki :)

> Jest taka sama dyktaturą, jak prywatny klub sportowy, gdzie rządzi prezes /właściciel, czy drużyna harcerska.

bzdura... do każdej instytucji może wkroczyć NIK, a do kościoła nie

>Jak się komuś nie podoba - można nie należe, nie brać udziału, nie należeć do żadnego w ogóle, a nawet - jesli się znajdzie paru chętnych - założyć swój.

no, i od razu wpada na listę sekt i jest przez Kościół tępiony jeśli sąd w ogóle go zarejestruje

> Konkordat jest umowa zawartą zgodnie z Konstytucją,

Nie jest bo łamie zasadę równości wobec prawa

> ratyfikowana przez sejm. Jest więc normą szczególną i cześcia istniejącego prawa. Jakby nie był zgodny z konstytucją - dawno by został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Więc KK nie jest wyjety spod prawa, tylko maja do niego zastosowanie pewne szczegone przepisy. Jak sie to komus nie podoba - moze glosować na ugrupowania, które z amierzaja te przepisy zmienić. Jest parę takich

no jasne, jak bym słuchał propagandy komunistycznej... nie chcesz głosować na PZPR to głosuj na kogoś innego :D

[mirekp70]

> > Zresztą jeszcze raz - nikt nikogo do bierzmowania nie zmusza.
>
> ja też, dlatego ominą ją te szopki :)

No i widzisz - masz wyjście
>
> > Jest taka sama dyktaturą, jak prywatny klub sportowy, gdzie rządzi prezes
> /właściciel, czy drużyna harcerska.
>
> bzdura... do każdej instytucji może wkroczyć NIK, a do kościoła nie

Nie, do prywatnej nie może
> >Jak się komuś nie podoba - można nie należe, nie brać udziału, nie należeć
> do żadnego w ogóle, a nawet - jesli się znajdzie paru chętnych - założyć swój
> .
>
> no, i od razu wpada na listę sekt i jest przez Kościół tępiony jeśli sąd w ogól
> e go zarejestruje

Tepiony znaczy co? Negatywny PR? Jakos nie widze w tyum nic złego - mamy wolność słowa. Jesli by było to głoszenie jakiś kłamstw czy oszczerstw - zawsze można iść do sądu.


> > Konkordat jest umowa zawartą zgodnie z Konstytucją,
>
> Nie jest bo łamie zasadę równości wobec prawa

Twoje prywatne zdanie. Od wiążących interpretacji są sądy, w szczególności Trybunał Konstytucyjny. Tak długo, jak trybunał nie orzekł inaczej - jest to umowa zgodna z konstytucją.
Jeśli chcesz wiedzieć dokladnie:
Art. 25. u. 4 Konstytucji postanawia: „Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy".

Konkordat jest taką właśnie umowa międzynarodową. Tutaj nawet nie ma za bardzo pola do interpretacji - konstytucja mówi wprost, to co mówi.

> > ratyfikowana przez sejm. Jest więc normą szczególną i cześcia istniejąceg
> o prawa. Jakby nie był zgodny z konstytucją - dawno by został zakwestionowany p
> rzez Trybunał Konstytucyjny. Więc KK nie jest wyjety spod prawa, tylko maja do
> niego zastosowanie pewne szczegone przepisy. Jak sie to komus nie podoba - moze
> glosować na ugrupowania, które z amierzaja te przepisy zmienić. Jest parę taki
> ch
>
> no jasne, jak bym słuchał propagandy komunistycznej... nie chcesz głosować na P
> ZPR to głosuj na kogoś innego :D

Jest zasadnicza różnica - w PRL nie było mozliwości głosowac na kogoś innego. W każdych wyborach uczestnicza partie, które są zdecydowanie niechętne KK. Dodatkowo, jesli żadna Ci nie pasuje, po zebraniu przewidzianej prawem liczbie podpisów, masz prawo zarejestrować własną listę wyborczą.

Jesli naprawdę o tym nie wiesz, to w PRL nie było możliwości ani zakładać innych partii politycznych, ani rejestrować list wyborczych po prostu po zebraniu odpowiedniej ilości podpisów.

Dodatkowo za propagandę przeciwną PRL, wydawanie publikacji bez aprobaaty cenzury, organizowanie demonstracji itp szło się do więzienia. Nie wiesz tego wszystkiego, czy udajesz?

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Nie, do prywatnej nie może

Kościół to instytucja prywatna? Nie pogrążaj się :D

> Tepiony znaczy co? Negatywny PR? Jakos nie widze w tyum nic złego - mamy wolnoś
> ć słowa. Jesli by było to głoszenie jakiś kłamstw czy oszczerstw - zawsze można
> iść do sądu.

tylko że ja jak założę swój kościół to o swoje dobre imię będę musiał walczyć za swoje pieniądze z kimś kogo też ja utrzymuję :D

> Art. 25. u. 4 Konstytucji postanawia: „Stosunki między Rzecząpospolitą Po
> lską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą A
> postolską i ustawy".
> Konkordat jest taką właśnie umowa międzynarodową. Tutaj nawet nie ma za bardzo
> pola do interpretacji - konstytucja mówi wprost, to co mówi.

Niemal wszystkie "stosunki" określają jakieś umowy i ustawy, ale Konkordat łamie konstytucyjne prawa równości.

> Jesli naprawdę o tym nie wiesz, to w PRL nie było możliwości ani zakładać innyc
> h partii politycznych, ani rejestrować list wyborczych po prostu po zebraniu od
> powiedniej ilości podpisów.
> Dodatkowo za propagandę przeciwną PRL, wydawanie publikacji bez aprobaaty cenzu
> ry, organizowanie demonstracji itp szło się do więzienia. Nie wiesz tego wszyst
> kiego, czy udajesz?

a to nie było zgodne z konstytucją? też było mimo, że konstytucja gwarantowała ludziom wolność :D

[mirekp70]

jamnnik napisał:
> mirekp70 napisał:
>
> > Nie, do prywatnej nie może
>
> Kościół to instytucja prywatna? Nie pogrążaj się :D

Nie czepiaj się slów. NIK nie może wejść do żadnej nie-państwowej.
>




>
> > Art. 25. u. 4 Konstytucji postanawia: „Stosunki między Rzecząpospol
> itą Po
> > lską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Sto
> licą A
> > postolską i ustawy".
> > Konkordat jest taką właśnie umowa międzynarodową. Tutaj nawet nie ma za b
> ardzo
> > pola do interpretacji - konstytucja mówi wprost, to co mówi.
>
> Niemal wszystkie "stosunki" określają jakieś umowy i ustawy, ale Konkordat łamie konstytucyjne prawa równości.

Konkordat nie łamie konstytucji, bo jego zawarcie jest wprost konstytucją przewidziane. Nie ma czegos takiego jak "zasada równości". jest równośc wobec prawa. KOnkordat prawa nie łamie, własnie dlatego, ze jest nakazany prawem najwazniejszym - konstytucją.

Co do PRL - istnieje zasadnicza róznica. Prawa teraz, w tym konstytucja, są demokratycznie stanowione. Konstytucje przyjelismy w referendum. Mogłeś głosować przeciw. W PRL prawa były stanowione przez organy, które nie były demokratycznie wybrane. Konstytucja PRL była nawet poprawiana osobiście przez Stalina.


> a to nie było zgodne z konstytucją? też było mimo, że konstytucja gwarantowała
> ludziom wolność :D

[mirekp70]

Jeszcze dodam, na wypadek gdybyś jednak nie zrozumiał:

Nie ma czegoś takiego jak zasada, że wszyzscy (osoby prawne lub fizyczne, stowarzyszenie i organizace itp) mają być równi, czyli mieć takie same prawa. Jest zasada, że każdy jest równy wobec prawa, czyli że do każdego prawo jest stosowane.

Nie oznacza to jednak, że nie istnieje masa uregulowań szczególnych odnoszących się do konkretnych podmiotów lub ich grup - ulgi, przywileje dotacje, zróżnicowanie w opodatkowaniu itd, itp.

Konkordat i uprawnienia kościołów (większość odnosi się one również do innych niż KK) są wlaśnie takim uregulowaniem szczegółowym

Nie zamierzam dyskutować nad celowością tych czy innych ulg dla kościoła - i tak pewnie do porozumienia nie dojdziemy. Ważne, że prawo powyższe zostało ustanowione legalnie i demokratycznie. Ponadto sam przepis o konkordacie znajduje się w konstytucji, nad którą wszyscy mieliśmy szansę głosować w referendum. W taki sam sposób prawo to może zostać zmienione.
> jamnnik napisał:
> > Niemal wszystkie "stosunki" określają jakieś umowy i ustawy, ale Konkorda
> t łamie konstytucyjne prawa równości.
>
> Konkordat nie łamie konstytucji, bo jego zawarcie jest wprost konstytucją przew
> idziane. Nie ma czegos takiego jak "zasada równości". jest równośc wobec prawa.
> KOnkordat prawa nie łamie, własnie dlatego, ze jest nakazany prawem najwazniej
> szym - konstytucją.
>
> Co do PRL - istnieje zasadnicza róznica. Prawa teraz, w tym konstytucja, są dem
> okratycznie stanowione. Konstytucje przyjelismy w referendum. Mogłeś głosować p
> rzeciw. W PRL prawa były stanowione przez organy, które nie były demokratycznie
> wybrane. Konstytucja PRL była nawet poprawiana osobiście przez Stalina.
>
>
> > a to nie było zgodne z konstytucją? też było mimo, że konstytucja gwarant
> owała
> > ludziom wolność :D

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Jeszcze dodam, na wypadek gdybyś jednak nie zrozumiał:
>
> Nie ma czegoś takiego jak zasada, że wszyzscy (osoby prawne lub fizyczne, stowa
> rzyszenie i organizace itp) mają być równi, czyli mieć takie same prawa. Jest z
> asada, że każdy jest równy wobec prawa, czyli że do każdego prawo jest stosowan
> e.

no, jak bym słyszał towarzysza Gomułkę

> W taki sam sposób prawo to może zostać zmienione.

o ile nie skorzysta się tradycyjnej, "demokratycznej" metody: jeśli nie robisz tego co ci karzemy, nie dostaniesz Komunii :D

[mirekp70]

jamnnik napisał:

> mirekp70 napisał:

> no, jak bym słyszał towarzysza Gomułkę

Wyjątkowo merytoryczny argument.
>
> > W taki sam sposób prawo to może zostać zmienione.
>
> o ile nie skorzysta się tradycyjnej, "demokratycznej" metody: jeśli nie robisz
> tego co ci karzemy, nie dostaniesz Komunii :D

Przpraszam, czy prawo do komunii jest prawem człowieka, lub powinno być gdzieś zapisane w konstytucji??????

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Przpraszam, czy prawo do komunii jest prawem człowieka,

no właśnie... czy w ogóle jest prawem czy narzędziem nacisku?

> lub powinno być gdzieś zapisane w konstytucji??????

jeszcze czego....

[mirekp70]

To o co Ci chodzi? Tak się składa, że o nauczaniu kościoła co jest grzechem a co nie, czyli kiedy możesz, a kiedy nie możesz przystapić do komunii, decydują biskupi i w ostatecznosci papież.

Nie masz obowiazku z tym sie zgadzać - jak Ci nie pasuje, mozesz zmienic wyznanie. Kosciól Katolicki nie jest demokracja i nigdy nie był, ani sie za taką nie podaje.

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> To o co Ci chodzi? Tak się składa, że o nauczaniu kościoła co jest grzechem a c
> o nie, czyli kiedy możesz, a kiedy nie możesz przystapić do komunii, decydują b
> iskupi i w ostatecznosci papież.

no, od dawna podejrzewałem że Bóg nie ma tu nic do gadania

[mirekp70]

Nie rozmawiamy tu o teologii, i o tym do kogo w jaki sposób przemawia Bóg, tylko o kościele jako organizacji. Nie zamierzam Cię wcale przekonywać czy kościół ma rację czy nie ma, czy jego organizacja jest słuszna czy nie. Jest jaka jest, ma rawo się wypowiadać zgodnie z własnymi zasadami, nikt nie ma obowiązku się go słuchać ani do niego należeć.

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Nie rozmawiamy tu o teologii, i o tym do kogo w jaki sposób przemawia Bóg, tylk
> o o kościele jako organizacji. Nie zamierzam Cię wcale przekonywać czy kościół
> ma rację czy nie ma, czy jego organizacja jest słuszna czy nie. Jest jaka jest,
> ma rawo się wypowiadać zgodnie z własnymi zasadami, nikt nie ma obowiązku się
> go słuchać ani do niego należeć.

ale ma wpływ na moje życie... negatywny wpływ, więc się bronię przed nim.

[mirekp70]

To się broń. Twoja sprawa. Ale nie odmawiaj kościołwi prawa do swobody wypowiedzi i nie wpieraj, że porzez to łamie oowiązujące prawo. Bo to po prostu nie prawda
jamnnik napisał:

>
> ale ma wpływ na moje życie... negatywny wpływ, więc się bronię przed nim.

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> To się broń. Twoja sprawa. Ale nie odmawiaj kościołwi prawa do swobody wypowied
> zi i nie wpieraj, że porzez to łamie oowiązujące prawo. Bo to po prostu nie pra
> wda

nikt nie ma prawa do szantażowania posłów

[mirekp70]

Człowieku, szantaż ma swoja definicję prawną, jest karalny, i dobrze wiemy, ze to szantażem nie było. Jak tego nie rozumiesz, to idź pogadaj z jakimś prawnikiem , i przestań w kółko powtarzac to samo.
jamnnik napisał:
> nikt nie ma prawa do szantażowania posłów

[mirekp70]

Wydaje mi się, ze doszliśmy do sedna - rozumiem, że według Ciebie Kosciół nie ma prawa sam decydować o swoich dogmatach, o tym co jest grzechem, a co nie jest, kto należy do koscioła, a kto nie....

A już to, że wypowiada się publicznie w kwestiach moralnych, szczególnie gdy nie jest to zgodne z panującą modą i poprawnością polityczną, to już w ogóle karygodne...

Uprzedzając kolejny argument - nie, Kościół nie jest demokracją, i nie decyduje o większości spraw demokratycznie. Za to nikt nikomu nie każe do KK należeć.
jamnnik napisał:

>
> o ile nie skorzysta się tradycyjnej, "demokratycznej" metody: jeśli nie robisz
> tego co ci karzemy, nie dostaniesz Komunii :D
>

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Wydaje mi się, ze doszliśmy do sedna - rozumiem, że według Ciebie Kosciół nie m
> a prawa sam decydować o swoich dogmatach, o tym co jest grzechem, a co nie jest
> , kto należy do koscioła, a kto nie....

no właśnie... ja uważam Kościół za Wspólnotę a nie Instytucję której prezesi decydują kogo przyjąć a kogo wywalić z "szeregów"

> A już to, że wypowiada się publicznie w kwestiach moralnych, szczególnie gdy ni
> e jest to zgodne z panującą modą i poprawnością polityczną, to już w ogóle kary
> godne...

czy ja się czepiam wypowiedzi? Jest wolność słowa, więc niech sobie mówi co chce.

> Uprzedzając kolejny argument - nie, Kościół nie jest demokracją, i nie decyduje
> o większości spraw demokratycznie. Za to nikt nikomu nie każe do KK należeć.

i niech sobie jest jaki chce, ale nie zgadzam się żeby metodami niekonstytucyjnymi wpływał na pracę Sejmu
szantaż to szantaż obojętnie czym się grozi ekskomuniką czy publikacją kompromitujących filmów... choć żądanie pieniędzy od Piesiewicza jest nawet mniej niebezpieczne dla kraju niż wymuszanie określonych ustaw

[mirekp70]

Kolego - co Ty uważasz nie ma większego znaczenia. Kosciół, jak każda organizacja ma "wewnetrzne prawo" - Kodeks kanoniczy - regulujący wiele kwestii, między innymi kto jest częścia wspólnoty, a kto nie jest. Istnieje też nauczanie koscioła w kwestii tego co jest grzechem, a co nie. I jest dosyć jasno powiedziane, kiedy ktos przestaje byc członkiem tej wspólnoty.

1. Jeśli masz problem z tymi wszystkimi zasadami - nikt Cię siłą w KK nie zatrzymuje

2. Jeśli masz problem z ich interpretacją przez tego czy innego biskupa - zawsze mozna sie zwrócić do sądu kanonicznego.
3. Jesli w ogóle masz problem z tytm, że o nauczaniu kościoła decydują biskupi i w ostateczności papież - patrz punkt 1


jamnnik napisał:

> no właśnie... ja uważam Kościół za Wspólnotę a nie Instytucję której prezesi de
> cydują kogo przyjąć a kogo wywalić z "szeregów"
>

Jesli uważasz, że wypowiadanie sie przez kościół, że w sytuacji gdy polityk jawnie sprzeciwia sie nauczaniu kościoła, przestaje byc jego członkiem, jest szantażem - złoz doniesienie o pzrestępstwie do prokuratury
>> i niech sobie jest jaki chce, ale nie zgadzam się żeby metodami niekonstytucyjn
> ymi wpływał na pracę Sejmu
> szantaż to szantaż obojętnie czym się grozi ekskomuniką czy publikacją kompromi
> tujących filmów... choć żądanie pieniędzy od Piesiewicza jest nawet mniej niebe
> zpieczne dla kraju niż wymuszanie określonych ustaw

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> 1. Jeśli masz problem z tymi wszystkimi zasadami - nikt Cię siłą w KK nie zatrz
> ymuje

ja się dobrowolnie do niego nie zapisywałem więc dlaczego mam się wypisywać?
powinno wystarczyć że przestanę na niego płacić... no ale tu nikt o to nawet nie pyta czy chcę, po prostu zabierają mi kasę i dają kościołowi

> Jesli uważasz, że wypowiadanie sie przez kościół, że w sytuacji gdy polityk jaw
> nie sprzeciwia sie nauczaniu kościoła, przestaje byc jego członkiem, jest szant
> ażem - złoz doniesienie o pzrestępstwie do prokuratury

przepraszam ale szantażowaniem posłów i senatorów prokuratura powinna się zająć z urzędu, ale jestem realistą (podobnie jak biskupi) i wiem, że prokurator też będzie chciał swoje dziecko ochrzcić więc z moich działań i tak nici

[mirekp70]

jamnnik napisał:

Przestańmy kręcić sie w kóło. Nikt Ci nie każe się z niczego wypisywać. Zabierają Ci kasę zgodnie z prawem w formie podatków, dają kościołowi tez zgodnie z prawem. Jeśli uważasz, że niezgodnie - pozostaja Ci sądy
>
> ja się dobrowolnie do niego nie zapisywałem więc dlaczego mam się wypisywać?
> powinno wystarczyć że przestanę na niego płacić... no ale tu nikt o to nawet ni
> e pyta czy chcę, po prostu zabierają mi kasę i dają kościołowi
>

Bredzisz kolego. Wiesz równie dobrze jak ja, ze ta sprawa sie do żadnej prokuratury nie kwalifikuje.
> przepraszam ale szantażowaniem posłów i senatorów prokuratura powinna się zająć
> z urzędu, ale jestem realistą (podobnie jak biskupi) i wiem, że prokurator też
> będzie chciał swoje dziecko ochrzcić więc z moich działań i tak nici

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Bredzisz kolego. Wiesz równie dobrze jak ja, ze ta sprawa sie do żadnej prokura
> tury nie kwalifikuje.

oczywiście... z tego powodu, który podałem wcześniej

[mirekp70]

Nie. Bo nie jest niezgodne z prawem wykluczenie posła z organizacji/stowarzyszenie/klubu/kościoła do którego przynalezność jest zupelnie dobrowolna. jak rowniez ostrzeganie o mozliwym wykluczeniu, w związku z takim czy innym głosowaniem posła. Jesli uważasz że jest - prosze o stosowny paragraf KK.

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Nie. Bo nie jest niezgodne z prawem wykluczenie posła z organizacji/stowarzysze
> nie/klubu/kościoła do którego przynalezność jest zupelnie dobrowolna. jak rowni
> ez ostrzeganie o mozliwym wykluczeniu, w związku z takim czy innym głosowaniem
> posła. Jesli uważasz że jest - prosze o stosowny paragraf KK.

KONSTYTUCJA

Art. 104.
1. Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.
Art. 105.
1. Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu. Za taką działalność poseł odpowiada wyłącznie przed Sejmem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu.

[mirekp70]

jamnnik napisał:
>
> KONSTYTUCJA
>
> Art. 104.
> 1. Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.
No? I co z tego wynika? Jest przedstawicielem narodu i nie wiążą ich instrukcje. Znaczy to nie mniej nie więcej, ze nawet jesli większość jego/jej wyborców poinstruje posła (np poprzez zebranie podpisów w jego okręgu wyborczym), jak ma głosować, to nie jest to dla posła wiązące.

Nie ma to nic wspólnego ze wskazaniem ze strony kościoła, że głosując tak czy inaczej postąpi wbrew nauce kościoła. Kościół może wygłosic swoje zdanie, a sprawa posła co z tym wskazaniem zrobi.



> Art. 105.
> 1. Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność
> wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego trwania, a
> ni po jego wygaśnięciu. Za taką działalność poseł odpowiada wyłącznie przed Sej
> mem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do odpowi
> edzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu.

Przeciez chodzi tu o odpowiedzialność prawną (np karną), czy sądową. Wykluczenie z kościoła nie ma tu nic do tego. Ja mi nie wierzysz - zwróc sie lepiej do jakiegos prawnika

[jamnnik]

widzę, że konstytucję można interpretować jak komu się podoba a i tak silniejszy ma zawsze rację

[mirekp70]

Można jak się komu podoba, a i tak wiążąca jest interpretacja Trybunału Konstytucyjnego.

Masz z tym jakis problem? Akurat tak to mniej wiecej działa we wszystkich krajach demokratycznych

Nawiasem mówiąc ta sprawa jest wyjatkowo prosta, i właściwie nie ma co interpretować.
jamnnik napisał:

> widzę, że konstytucję można interpretować jak komu się podoba a i tak silniejsz
> y ma zawsze rację

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Można jak się komu podoba, a i tak wiążąca jest interpretacja Trybunału Konstyt
> ucyjnego.
>
> Masz z tym jakis problem? Akurat tak to mniej wiecej działa we wszystkich kraja
> ch demokratycznych

ale we wszystkich krajach, poza Włochami, Kościół jest na swoim miejscu
i zajmuje się sprawą etyki życia a nie kwestiami prawnymi

[mirekp70]

Bzdura. Kosciół wszędzie na świecie głosi swoją opinię w kwestiach, gdzie prawo dotyczy według niego kwestii etycznych i moralnych. I ma do tego prawo jak każdy.

Rozumiem, że według Ciebie KK ma ograniczyc się do zdrowasiek, i nie wypowiadać się w sprawach gdy prawo nie jest zgodne z dekalogiem?

jamnnik napisał:

>
> ale we wszystkich krajach, poza Włochami, Kościół jest na swoim miejscu
> i zajmuje się sprawą etyki życia a nie kwestiami prawnymi

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Bzdura. Kosciół wszędzie na świecie głosi swoją opinię w kwestiach, gdzie prawo
> dotyczy według niego kwestii etycznych i moralnych. I ma do tego prawo jak ka
> żdy.
>
> Rozumiem, że według Ciebie KK ma ograniczyc się do zdrowasiek, i nie wypowiadać
> się w sprawach gdy prawo nie jest zgodne z dekalogiem?

szantaż nie jest formą wypowiedzi

[mirekp70]

jamnnik napisał:

Ty jestes tępy, czy udajesz? Jak będąć duchownym jakiejkolwiek religii, powiem komuś "jak uchwalisz prawo które jest sprzeczne z moja nauką, to uważam że zgrzeszysz możesz byc potępiony przez Boga", to jest to szantaż i przestępstwo???

Naprawdę tak uważasz?? Jesli tak, to sie poddaję. Idź pogadaj z jakims prawnikiem, niech Ci jakies podstawy prawa wyjaśni, jesli w ogóle jestes w stanie je pojąć
>
> szantaż nie jest formą wypowiedzi

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Ty jestes tępy, czy udajesz?

nie znoszę agresji, więc kończę dyskusję

[mirekp70]

Tak w ogóle sam wiesz, że bredzisz. Każda organizacja ma prawo "wykluczyć z członkowstwa" kogoś, kto publicznie sprzeniewieży się zasadam tej organizacji.

Nauczanie kościoła w kwestii in vitro jest jasne. Nie widze nic dziwnego w ogłoszeniu, że głosowanie niezgodne z nauką kościoła może kogoś wykluczyć ze wspólnoty.
jamnnik napisał:

> i niech sobie jest jaki chce, ale nie zgadzam się żeby metodami niekonstytucyjn
> ymi wpływał na pracę Sejmu
> szantaż to szantaż obojętnie czym się grozi ekskomuniką czy publikacją kompromi
> tujących filmów... choć żądanie pieniędzy od Piesiewicza jest nawet mniej niebe
> zpieczne dla kraju niż wymuszanie określonych ustaw

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Tak w ogóle sam wiesz, że bredzisz. Każda organizacja ma prawo "wykluczyć z czł
> onkowstwa" kogoś, kto publicznie sprzeniewieży się zasadam tej organizacji.
>
> Nauczanie kościoła w kwestii in vitro jest jasne. Nie widze nic dziwnego w ogło
> szeniu, że głosowanie niezgodne z nauką kościoła może kogoś wykluczyć ze wspóln
> oty.

no widzę, że kompletnie nie rozumiesz zasad demokratycznego Państwa, nie bardzo rozumiesz rolę Sejmu, Senatu, po co są immunitety i kadencyjność czy w ogóle po cholerę te wybory

Chyba Ty napisałaś, że jak się komuś nie podoba tak jak jest to niech głosuje na kogoś innego....NIECH GŁOSUJE a nie grozi ekskomuniką

[mirekp70]

Coś mi sie wydaje, że Ty tu czegoś nie rozumiesz...
Immunitet broni od odpowiedzialności prawnej, a nie od tego, ze ktoś kogoś wykluczy z organizacji/wspólnoty/klubu/kościoła/partii przynależnośc do której jest dobrowolna.

Co ma do tego w ogóle kadencyjność????

Następnym razem proponuje złożyć doniesienie, gdy któraś partia będzie groziła wykluczeniem posłowi w razie niegłosowania zgodnie z decyzją władz.
jamnnik napisał:


> no widzę, że kompletnie nie rozumiesz zasad demokratycznego Państwa, nie bardzo
> rozumiesz rolę Sejmu, Senatu, po co są immunitety i kadencyjność czy w ogóle p
> o cholerę te wybory
>
> Chyba Ty napisałaś, że jak się komuś nie podoba tak jak jest to niech głosuje n
> a kogoś innego....NIECH GŁOSUJE a nie grozi ekskomuniką

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Coś mi sie wydaje, że Ty tu czegoś nie rozumiesz...
> Immunitet broni od odpowiedzialności prawnej, a nie od tego, ze ktoś kogoś wykl
> uczy z organizacji/wspólnoty/klubu/kościoła/partii przynależnośc do której jest
> dobrowolna.

a wiesz dlaczego wymyślono immunitet? nie myślisz chyba że dlatego żeby posłowie mogli po pijanemu jeździć samochodami

> Co ma do tego w ogóle kadencyjność????

to że wybory po określonym czasie TRZEBA zorganizować ponownie, bo inaczej zgodnie z "wolą narodu" byliby cały czas ci sami tak jak teraz zgodnie z wolą narodu mamy Konkordat :D
Choć obawiam się że i tak nie zrozumiesz porównania.

> Następnym razem proponuje złożyć doniesienie, gdy któraś partia będzie groziła
> wykluczeniem posłowi w razie niegłosowania zgodnie z decyzją władz.

o!! to Kościół to nie tylko instytucja, organizacja (niemal prywatna) ale również partia polityczna?

[mirekp70]

jamnnik napisał:


Immunitet broni posła od odpowiedzialności karnej - zeby władza wykonawcza nie mogła grozić posłowi konkretnymi prześladowaniami. Rozumiem, ze immunitet ma również bronic posłów prze tym, ze ktos go wywali jakiejkolwiek organizacji, do której przynależność jaest najzupełniej dobrowolna??? Albo ze jakaś grupa ludzi przestanie mu podawać rękę??? Gdzies Ty to kolego wyczytał???
>
o> a wiesz dlaczego wymyślono immunitet? nie myślisz chyba że dlatego żeby posłowi
> e mogli po pijanemu jeździć samochodami
>
> > Co ma do tego w ogóle kadencyjność????
>
> to że wybory po określonym czasie TRZEBA zorganizować ponownie, bo inaczej zgod
> nie z "wolą narodu" byliby cały czas ci sami tak jak teraz zgodnie z wolą narod
> u mamy Konkordat :D
> Choć obawiam się że i tak nie zrozumiesz porównania.

Porównania czego do czego? Bo to jakis bełkot... Ze niby prawo c
> zy umowa jak Konmkordat też ma byc na kadencję?? )))

> o!! to Kościół to nie tylko instytucja, organizacja (niemal prywatna) ale również partia polityczna?

Nie partia polityczna. Ala tak samo jak każda organizacja czy instytucja ma prawo decydować zgodnie z wewnętrznymi zasadami kto jest jej członkiem, a kto nie. I ostrzeganie o mozliwości wykluczenia w przypadku postepowania z tymi zasadami nie jest sprzeczne z prawem. Naprawdę tego nie rozumiesz?

[mirekp70]

Miałem napisać:

I ostrzeganie o mozliwości wykluczenia w przypadku postepowania niezgodnego z tymi zasadami nie jest sprzeczne z prawem. Naprawdę tego nie rozumiesz?

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Miałem napisać:
>
> I ostrzeganie o mozliwości wykluczenia w przypadku postepowania [b]niezgodnego[
> /b] z tymi zasadami nie jest sprzeczne z prawem. Naprawdę tego nie rozumiesz?

rozumiałbym gdyby Komunia Święta była w jakiejkolwiek płaszczyźnie porównywalna z partyjką szachów w klubie koneserów cygar - ale skoro stawiasz to na równi... przyznam Ci rację

[mirekp70]

jamnnik napisał:
> rozumiałbym gdyby Komunia Święta była w jakiejkolwiek płaszczyźnie porównywalna
> z partyjką szachów w klubie koneserów cygar - ale skoro stawiasz to na równi..
> . przyznam Ci rację

Nie jest. Ale rozmawiamy o prawie, a nie o tym jak dla kogo wazna jest komunia święta

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> jamnnik napisał:
>
>
> Immunitet broni posła od odpowiedzialności karnej - zeby władza wykonawcza nie
> mogła grozić posłowi konkretnymi prześladowaniami. Rozumiem, ze immunitet ma ró
> wnież bronic posłów prze tym, ze ktos go wywali jakiejkolwiek organizacji, do k
> tórej przynależność jaest najzupełniej dobrowolna??? Albo ze jakaś grupa ludzi
> przestanie mu podawać rękę??? Gdzies Ty to kolego wyczytał???

spłycasz, dlatego że nie masz argumentów czy dlatego że nie pojmujesz?

> o> a wiesz dlaczego wymyślono immunitet? nie myślisz chyba że dlatego żeby
> posłowi
> > e mogli po pijanemu jeździć samochodami
> >
> > > Co ma do tego w ogóle kadencyjność????
> >
> > to że wybory po określonym czasie TRZEBA zorganizować ponownie, bo inacze
> j zgod
> > nie z "wolą narodu" byliby cały czas ci sami tak jak teraz zgodnie z wolą
> narod
> > u mamy Konkordat :D
> > Choć obawiam się że i tak nie zrozumiesz porównania.
> Porównania czego do czego? Bo to jakis bełkot... Ze niby prawo c
> > zy umowa jak Konmkordat też ma byc na kadencję?? )))


jednak nie pojmujesz



>
> > o!! to Kościół to nie tylko instytucja, organizacja (niemal prywatna) ale
> również partia polityczna?
>
> Nie partia polityczna. Ala tak samo jak każda organizacja czy instytucja ma pra
> wo decydować zgodnie z wewnętrznymi zasadami kto jest jej członkiem, a kto nie.
> I ostrzeganie o mozliwości wykluczenia w przypadku postepowania z tymi zasadam
> i nie jest sprzeczne z prawem. Naprawdę tego nie rozumiesz?

nie jest taka sama jak każda inna instytucja, a jeśli jest to pokaż mi drugą taką która bierze kilka miliardów rocznie z budżetu Państwa, za państwowe pieniądze indoktrynuje dzieci i młodzież już od przedszkola, dostaje ziemię za bezcen żeby ją potem z wielkim zyskiem sprzedać, która nie podlega żadnej finansowej kontroli i której władze są poza granicami naszego kraju.

[mirekp70]

jamnnik napisał:

>
> jednak nie pojmujesz
Nie pojmuję.


> nie jest taka sama jak każda inna instytucja, a jeśli jest to pokaż mi drugą ta
> ką która bierze kilka miliardów rocznie z budżetu Państwa, za państwowe pieniąd
> ze indoktrynuje dzieci i młodzież już od przedszkola, dostaje ziemię za bezcen
> żeby ją potem z wielkim zyskiem sprzedać, która nie podlega żadnej finansowej k
> ontroli i której władze są poza granicami naszego kraju.

No i jaki wniosek? To jak oceniasz kościół, to twoja sprawa. Tylko dlaczego z tego ma wypływac wniosek, że instytucja taka nie ma prawa decydować według własnych zasad, kto jest jej czlonkiem, a kto nie?

Kręcimy sie w koło macieja. Mówię Ci, idź, zagłosuj na kogo chcesz, niech odbierze kosciołowi majątek, najlepiej go zdelegalizuje jako obcą agenturę "której władze są poza granicami naszego kraju" i przestan bez sensu nażekać, że kościół łamie jakieś wyimaginowane przepisy czy zasady prawne, które po prostu nie istnieją.

Mamy demokrację, i tak samo jak Ty możesz głosic swoje zdanie, tak samo może to robic kościół. I tak samo jak nikt nie próbuje zamknąć ust Tobie, Palikotowi, czy Pani Szynyszyn, tak prosze Cię nie próbuj zamykać ust biskupom. Zrozum wreszcie, że ich wypowiedź, czy "groźba" ekskomuniki - w dodatku wiedz, że ekskomunika nie jest jakoś nakładana, tylko następuje automatycznie - nie łamie żadneg istniejacego w Polsce prawa.

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> No i jaki wniosek? To jak oceniasz kościół, to twoja sprawa. Tylko dlaczego z t
> ego ma wypływac wniosek, że instytucja taka nie ma prawa decydować według własn
> ych zasad, kto jest jej czlonkiem, a kto nie?

tak to jest moja sprawa i o tyle bardziej moja że na niego płacę mimo że nie chcę, a ta instytucja, tak samo jak każda inna a szczególnie tak uprzywilejowana, powinna trzymać się pewnych zasad (w demokratycznym kraju demokratycznych), metodami niedemokratycznymi na władzę oprócz kościoła wpływa tylko mafia

> Kręcimy sie w koło macieja. Mówię Ci, idź, zagłosuj na kogo chcesz, niech odbie
> rze kosciołowi majątek, najlepiej go zdelegalizuje jako obcą agenturę "której
> władze są poza granicami naszego kraju" i przestan bez sensu nażekać, że kośció
> ł łamie jakieś wyimaginowane przepisy czy zasady prawne, które po prostu nie is
> tnieją.
>
> Mamy demokrację, i tak samo jak Ty możesz głosic swoje zdanie, tak samo może to
> robic kościół. I tak samo jak nikt nie próbuje zamknąć ust Tobie, Palikotowi,
> czy Pani Szynyszyn, tak prosze Cię nie próbuj zamykać ust biskupom. Zrozum wre
> szcie, że ich wypowiedź, czy "groźba" ekskomuniki - w dodatku wiedz, że ekskomu
> nika nie jest jakoś nakładana, tylko następuje automatycznie - nie łamie żadneg
> istniejacego w Polsce prawa.

wiesz co Kościół robi? robi dokładnie to co ten facet w Łodzi, on też znalazł prostą metodę oddziaływania na władzę, chciał odebrać życie komuś z tej władzy... a co odbiera Kościół? dokładnie to samo życie po śmierci - dla wierzącego chyba ważniejsze niż doczesne, nieprawdaż? Jeśli żądasz żeby czekać do następnych wyborów i wtedy głosować niech Kościół też łaskawie zaczeka.

[mirekp70]

Człowieku, o co Ci chodzi???

Jak nie wierzysz w to wszystko co Kosciół naucza, to nic Ci ten Kosciół nie odbiera. Jeśli wierzysz - to znaczy, że równiez wierzysz, że ma prawo tak nauczać, więc po prostu staraj się żyć zgodnie z tym, co naucza.

Chyba że chciałbys tak wygodnie - być katolikiem, ale żeby kosciół nauczał tylko tak, jak Ci pasuje... ale nie ma tak łatwo, tak się nie da.


jamnnik napisał:

> wiesz co Kościół robi? robi dokładnie to co ten facet w Łodzi, on też znalazł p
> rostą metodę oddziaływania na władzę, chciał odebrać życie komuś z tej władzy..
> . a co odbiera Kościół? dokładnie to samo życie po śmierci - dla wierzącego chy
> ba ważniejsze niż doczesne, nieprawdaż? Jeśli żądasz żeby czekać do następnych
> wyborów i wtedy głosować niech Kościół też łaskawie zaczeka.
>

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Człowieku, o co Ci chodzi???
>
> Jak nie wierzysz w to wszystko co Kosciół naucza, to nic Ci ten Kosciół nie odb
> iera. Jeśli wierzysz - to znaczy, że równiez wierzysz, że ma prawo tak nauczać,
> więc po prostu staraj się żyć zgodnie z tym, co naucza.

czemu Ty się mnie czepiasz? Pisaliśmy o szantażu stosowanym na posłach, posłach wierzących!

> Chyba że chciałbys tak wygodnie - być katolikiem, ale żeby kosciół nauczał tylk
> o tak, jak Ci pasuje... ale nie ma tak łatwo, tak się nie da.

Ja straciłem wiarę, gdy tylko zacząłem myśleć :) pomogli mi w tym ci którzy są najbliżej Boga, swoim świadectwem :D

[mirekp70]

jamnnik napisał:

To nie jest szantaż, tylko rzyppominanie im o obwoiązującej nauce kościoła. Nikt ich do nieczego nie zmusza.
> czemu Ty się mnie czepiasz? Pisaliśmy o szantażu stosowanym na posłach, posłach
> wierzących!

Poswlowie też maja taki wybór.
> Ja straciłem wiarę, gdy tylko zacząłem myśleć :) pomogli mi w tym ci którzy są
> najbliżej Boga, swoim świadectwem :D

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> jamnnik napisał:
>
> To nie jest szantaż, tylko rzyppominanie im o obwoiązującej nauce kościoła.
> Nikt ich do nieczego nie zmusza.

sjp.pwn.pl/szukaj/szanta%C5%BC
jeszcze podaj definicję zmuszania :D

> Poswlowie też maja taki wybór.

wiem i z czasem większość to zrozumie, ja też pracuję nad tym :)

[mirekp70]

Kwestia semantyki. Dla jednego szantaż, dla drugiego ostrzeżenie. Powiedzmy scislej - nie jest szantażem w sensie w prawnym, zgodnie z KK.

Aha, wiem, zaraz powiesz, że jest, tylko nikt koscioła nie rusza, bo sie boi.. idź sie lepiej czlowieku leczyć
jamnnik napisał:

> sjp.pwn.pl/szukaj/szanta%C5%BC
> jeszcze podaj definicję zmuszania :D
>
> > Poswlowie też maja taki wybór.
>
> wiem i z czasem większość to zrozumie, ja też pracuję nad tym :)

[jamnnik]

mirekp70 napisał:

> Aha, wiem, zaraz powiesz, że jest, tylko nikt koscioła nie rusza, bo sie boi..
> idź sie lepiej czlowieku leczyć

To nie mój poziom dyskusji, więc kończę.

[mirekp70]

jamnnik napisał:

>
> no, jak bym słyszał towarzysza Gomułkę
Bardzo merytoryczny argument.

> > W taki sam sposób prawo to może zostać zmienione.
>
> o ile nie skorzysta się tradycyjnej, "demokratycznej" metody: jeśli nie robisz
> tego co ci karzemy, nie dostaniesz Komunii :D

Rozumem, ze prawo do przystąpienia do komunii jest niezbywalnym prawem człowieka, i powinno być zagwarantowane konstytucyjnie? )))

No tak, wara Kościołowi od decydowania o tym, co jest grzechem, a co nim nie jest, i kto kiedy może przystępowac do komunii...

[mirekp70]

Co się stało z moimi dwoma postami????

[mirela5505]

człowiek zasłaniający się symbolami potrafi być niebezpieczny !
Kaczyński deklaruje się jako katolik i czy w tym co ogólnie robi bardzo różni się od zwierzęcia ???
Gryzie , kopie, pluje, kąsa i miota się jak diabli... hi...hi...

[zejman02]

mirela5505 - masz brązowy nos od wsadzania Tusiołkowi w dupę.

Oczywiście wypowiedź abp J. Michalika nie ma z tym

[zwyklaosoba]

nic wspólnego, gdy mówił o krzyżu w Częstochowie, że Kościół nie jest od tego by mówić ludziom gdzie mają ustawiać "meble" - "To nie do nas należy, to nie nasza sprawa. ... Bylibyśmy ludźmi totumfackimi, gdybyśmy mówili, kto gdzie ma mebel postawić z Państwa czy szafę gdzieś..."

[moherowa.lux]

Jestes wierząca inaczej?Bo ja jestem wierząca katoliczka w starszym wieku i wiem,że miejsce krzyza i lekcji religii jest w kościele i w domu rodzinnym.Tylko i wyłącznie.I marny to katolik,który zinie nienawiscia.Ateista,agnostyk czy Człowiek innej wiary tez jest Człowiekiem,którego należy darzyć szacunkiem.Powinnas wiedziec,że pierwsze i najwazniejsze jest przykazanie miłości.Prawda?

[zejman02]

Nie rozumie, co to za ludzie, którym przeszkadzają symbole religijne. Ja w swoim pokoju, mam na ścianie powieszony, duży drewniany krzyż, a na skrzyżowaniu ramion, jest umocowana gwiazda Dawida, ładnie wygląda i oryginalnie. Koledzy pytają się, na cholerę tam gwiazda? Odpowiadam że symbolizuje Jezusa, który był obywatelem żydowskim i gwiazda jest żydowska. Komu krzyż nie miły, niech obok powiesi symbol swojej religii, symbole nie pobiją się.

krzyże

[kjking]

Witam
Prymitywne ludy potrzebowały religii w celach narzucenia
dzikim ludom -WYŻSZEJ- racji, boskiej - która ograniczała by
zwierzęce zachowania tych ludów!
Jeszcze w średniowieczu POŁOWA zgonów dorosłych mężczyzn
była wynikiem -AKTU PRZEMOCY- zazwyczaj morderstwa.
W takiej czy innej formie.
Niestety większość współcześnie żyjących
-współczesnych obywateli- wciąż potrzebuje -WYŻSZEJ- racji
w formie np. krzyża, gdyż NIE znajduje w sobie dość sił by
samemu rozstrzygać CO DOBRE a CO ZŁE.
Jeszcze nie tak dawno, ksiądz jako osoba wykształcona
na tle nie piśmiennych, zazwyczaj mas ludzkich - MIAŁ
podstawy do określania tym masom (prostego ludu)
CO JEST DOBRE, a CO JEST ZŁE!
TO miało sens i służyło lepszemu współżyciu społeczeństwa.
ALE DZIŚ!
Gdy większość społeczeństwa posiada porównywalne wykształcenie jak
tzw. klerem, odwoływanie się -za pomocą krzyż- do jakiś
-WYŻSZYCH- boskich racji jest MOCNO wątpliwe.
Albo ktoś ma własne poczucie dobra i zła, i tym się kieruje,
albo NIE!
SYMBOLIKA krzyża jest dziś NIC NIE znaczącą, wręcz CEPELIADĄ/
Bo cóż ten KRZYŻ ma znaczyć?
Skoro sami chrześcijanie w imię tego samego krzyża,
mordowali się nawzajem przez wieki.
Oczywiście z BOGIEM na ustach.
Krzyż stał się USPRAWIEDLIWIENIEM dla wielu
zwykłych niegodziwości, brak jakichkolwiek argumentów
zasłania się krzyżem, ALE CO ON MA ZNACZYĆ?
BO TAK NAPRAWDĘ NIE ZNACZY NIC !!!
Niestety taka prawda, bolesna ale szczera
Pozdrawiam i tych spod i tych przeciw -krzyża-

Quid est veritas?

[landaverde]

kjking napisał:
> Prymitywne ludy potrzebowały religii (...)
> ALE DZIŚ!
> Gdy większość społeczeństwa posiada porównywalne wykształcenie jak
> tzw. klerem, odwoływanie się -za pomocą krzyż- do jakiś
> -WYŻSZYCH- boskich racji jest MOCNO wątpliwe.

Poncjusz Piłat był poniekąd człowiekiem wykształconym, a pytał "Cóż to jest prawda?" . Podobnie Voltaire, Marks czy Engels - również byli ludźmi wykształconymi. Tym niemniej wszędzie tam gdzie systemowo odrzucano Boga dochodziło również do najwiekszych zbrodni ludzkości. Jak uczy nas grecka filozofia, do określenia co jest prawdą, a co kłamstwem, co jest dobre, a co złe, można dojść drogą rozumową. Praktyka pokazuje jednak, że jest to bardzo trudne i bardzo łatwo zbłądzić, zwłaszcza bez jednoznacznego kompasu moralnego.

Już starożytni: Konfucjusz, prorocy Starego Testamentu, greccy filozofowie, rzymscy twórcy prawa, wreszcie Jezus i jego uczniowie, stworzyli, czy to na drodze obserwacji i medytacji filozoficznej, czy też boskiego objawienia, podstawowe aksjomaty prawdy i dobra. Te 'boskie racje' pozwalają nam jednoznacznie określić co dobre, a co złe, bez każdorazowej konieczności wynalezienia koła na nowo, na co bylibyśmy skazani gdyby ich nie było. Z nich też wynikają przyjęte w społeczeństwie prawa, bo prawo zawsze ustanawiane jest na podstawie jakiegoś światopoglądu, które to prawo uzasadnia. Jeśli zabraknie nam tych 'boskich racji', to możemy popaść w błąd rozumowania, że moralne jest to co mówi prawo. A przecież wystarczy wspomnieć na ustawy norymberskie by wiedziec, że to nieprawda. Tak więc określony kodeks moralny, w postaci 'boskich racji', czy przykazań, jest nam niezbędnie potrzebny.

In Vino

[no_bug_under_rug]

Specyficzne, że Twoja argumentacja sięga głównie czasów starożytnych. Tymczasem minęło dwa do czterech tysięcy lat. Znamy przykłady związków religii z konkwistą, faszyzmem i z wszelkim innym złem stojącym w opozycji do komunizmu (np. Chile). Widzimy też jak żyje, co do morale, współczesna Europa, która wyrzekła się związku państwa z kościołem. To "opium", które kiedyś ustawiało świat, dzisiaj jest zbędne, a raczej powinno być przedmiotem indywidualnego wyboru.

[jamnnik]

landaverde napisał:

> Tym niemniej wszędzie tam gdzie systemowo odrzucano Boga dochodziło
> również do najwiekszych zbrodni ludzkości.

ale też jest wiele przykładów, że zbrodni dokonywano w imię Boga.... jedyna cecha wspólna tych przykładów to brak demokracji, więc to nie Bóg chroni przed przemocą ale właśnie demokracja

[zejman02]

jamnik - w duchu jakiej religii, twoi ziomale uprawiają holokaust na Palestyńczykach?

[jamnnik]

zejman02 napisał:

> jamnik - w duchu jakiej religii, twoi ziomale uprawiają holokaust na Palestyńcz
> ykach?

jeśli nie odróżniasz okupacji od fizycznego unicestwiania to Twój problem
ale odpowiem, duch jest ten sam który zagnał Amerykanów do Iraku a nas do Afganistanu

[zejman02]

jamnnik - my w przeciwieństwie do Żydów jesteśmy w Afganie i byliśmy w Iraku na zasadzie pachołków, frajerzy którzy umierają za czyjeś geszefty. Żydzi na ziemi Palestyńczyków , stosują czystki etniczne. Jeden Palestyńczyk zabity to 1metr kwadratowy, przestrzeni życiowej dla żydów. Kiedyś nauczyli tego Ukraińców.

[jamnnik]

zejman02 napisał:

> jamnnik - my w przeciwieństwie do Żydów jesteśmy w Afganie i byliśmy w Iraku na
> zasadzie pachołków, frajerzy którzy umierają za czyjeś geszefty.

raczej zabijają za to.... ale nie słyszałem żeby któryś z biskupów był przeciwko zabijaniu niewiernych w Afganistanie, choć przykazanie "nie zabijaj" potrafią rozszerzyć nawet na pojedyncze komórki.

[off-ice]

Tym niemniej wszędzie tam gdzie systemowo odrzucano Boga dochodziło
> również do najwiekszych zbrodni ludzkości.

Większej bredni dawno nie czytałem.
Otóż najwięcej ludzi zginęło i nadal ginie z przyczyn religijnych. Najwiecej wojen i ofiar pociągnęły spory o religię czy boga.
Zresztą sam kościół katolicki ma na tym polu liczne zasługi - od palenia na stosie tych którzy myśleli inaczej - po wyprawy krzyżowe organizowane i opłacane przez Watykan, których zadaniem było wyciąć w pień tych, którzy modlą się do innego boga niż Jezus.

Te 'boskie racje' pozwalają nam jednoznacznie określi
> ć co dobre, a co złe, bez każdorazowej konieczności wynalezienia koła na nowo,
> na co bylibyśmy skazani gdyby ich nie było.

Dlaczego z tych "boskich racji" nie korzystali ci, którzy w imię tych boskich racji innych żywcem palili na stosach???
Możesz to jakoś wyjaśnić?? Może będziesz miał jakieś nadchnienie, abyś nie musiał wymyślać koła od nowa.

[kapitan.kirk]

off-ice napisał:

> Otóż najwięcej ludzi zginęło i nadal ginie z przyczyn religijnych. Najwiecej wo
> jen i ofiar pociągnęły spory o religię czy boga.

W pewnym sensie masz rację - najwięcej ofiar na sumieniu (o rzędy wielkości więcej niż wszystkie "inkwizycje" razem wzięte) ma ideologia, która programowo zwalczała wszelkie religie.

> Zresztą sam kościół katolicki ma na tym polu liczne zasługi - od palenia na sto
> sie tych którzy myśleli inaczej - po wyprawy krzyżowe organizowane i opłacane p
> rzez Watykan,

W czasie wypraw krzyżowych, Watykan nie był siedzibą papieży. Krzyżowców nikt tez oczywiście nie opłacał, poza - okresowo - cesarzem bizantyjskim.

> których zadaniem było wyciąć w pień tych, którzy modlą się do inn
> ego boga niż Jezus.

Przypomnij jeszcze tylko, skąd się właściwie wzięli muzułmanie na tych ziemiach, na które krzyżowcy się wyprawiali.
Pozdrawiam

[jamnnik]

kapitan.kirk napisał:

> Przypomnij jeszcze tylko, skąd się właściwie wzięli muzułmanie na tych ziemiach
> , na które krzyżowcy się wyprawiali.

a jaka to różnica? i tak wszyscy przyleźliśmy tu z Azji :D
A tak poważnie jak mocnych argumentów potrzebujesz żeby mordowanie innych było dla Ciebie usprawiedliwione?

[kapitan.kirk]

Mordowanie ludzi bardzo, bardzo rzadko da się czymkolwiek usprawiedliwić. Podobnie jak ciężko jest usprawiedliwić kłamstwo, takie jak np. to, że najwięcej ludzi na ściecie zostało zamordowanych z przyczyn religijnych.
Pozdrawiam

[zejman02]

jamnnik - kompromitujesz się, pisząc że wszyscy przyleźliśmy tu z Azji, takiej głupoty dawno nie czytałem. POkemonie z Platformy Ogłupiania, to że Ciebie na nasze nieszczęście przywiało z Azji, to prawda, ale my etniczni Słowianie, według naukowców, zajęliśmy te ziemie przybywając z Indii.Ty jesteś żółtkiem, ja białasem, miałem więcej szczęścia, mieszkam w swojej ojczyźnie, na razie zniewolonej.

[jamnnik]

zejman02 napisał:

> jamnnik - kompromitujesz się, pisząc że wszyscy przyleźliśmy tu z Azji, takiej
> głupoty dawno nie czytałem. POkemonie z Platformy Ogłupiania, to że Ciebie na n
> asze nieszczęście przywiało z Azji, to prawda, ale my etniczni Słowianie, wedłu
> g naukowców, zajęliśmy te ziemie przybywając z Indii.Ty jesteś żółtkiem, ja bia
> łasem, miałem więcej szczęścia, mieszkam w swojej ojczyźnie, na razie zniewolon
> ej.

a Indie to w Ameryce leżą?

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:

> off-ice napisał:
>
> > Otóż najwięcej ludzi zginęło i nadal ginie z przyczyn religijnych. Najwie
> cej wo
> > jen i ofiar pociągnęły spory o religię czy boga.
>
> W pewnym sensie masz rację - najwięcej ofiar na sumieniu (o rzędy wielkości wię
> cej niż wszystkie "inkwizycje" razem wzięte) ma ideologia, która programowo zwa
> lczała wszelkie religie.

Możesz podać jakieś liczby i wiarygodne źródło tych danych???

> > Zresztą sam kościół katolicki ma na tym polu liczne zasługi - od palenia
> na sto
> > sie tych którzy myśleli inaczej - po wyprawy krzyżowe organizowane i opła
> cane p
> > rzez Watykan,
>
> W czasie wypraw krzyżowych, Watykan nie był siedzibą papieży. Krzyżowców nikt t
> ez oczywiście nie opłacał, poza - okresowo - cesarzem bizantyjskim.


-Aleksy I Koment- Cesarz Bizantyjski zwraca się z prośbą do Papieża i rycerstwa europejskiego o pomoc militarną w związku z narastającym zagrożeniem ze strony Turków Seldżuckich

-rywalizacja papiestwa z cesarstwem o wpływy w Europie (tzw. spór o inwestyturę), nad nowo podbitymi terenami zwierzchność sprawować miał Papież

-zajęcie Palestyny przez Turków Seldżuckich (połowa XI w.)

-papież Urban II na synodzie w Clermont (1095) wzywa rycerstwo chrześcijańskie do wystąpienia zbrojnego przeciwko niewiernym i odbicie Ziemi Świętej i Jerozolimy
-ogromny wzrost znaczenia papiestwa i miast włoskich, które zaopatrywały krzyżowców (zapewniały transport, wyżywienie i sprzęt), zwłaszcza Wenecji, Genui, Pizy

Rozumiem, że zakon krzyżacki, jak również część rycerstwa które go wspierało militarnie - działali non-profit, ewentualnie za bógzapłać - papieża.

> > których zadaniem było wyciąć w pień tych, którzy modlą się do inn
> > ego boga niż Jezus.
>
> Przypomnij jeszcze tylko, skąd się właściwie wzięli muzułmanie na tych ziemiach
> , na które krzyżowcy się wyprawiali.
> Pozdrawiam
>
Zastanawiam się dlaczego milczeniem pominąłeś palenie żywcem na stosach ludzi przez świętą inkwizycję, (którzy twierdzili wbrew oficjalnej doktrynie kościoła, że Ziemia nie jest płaska)?? Rozumiem, że tego już nie można ukryć za żadnymi racjonalnymi faktami.

[kapitan.kirk]

off-ice napisał:

> Możesz podać jakieś liczby i wiarygodne źródło tych danych???

A jakie jest uznawane przez Ciebie kryterium wiarygodności? Autorzy Czarnej księgi komunizmu oceniają liczbę jego ofiar na 85-100 mln, inni badacze zajmujący się zbrodniami komunistycznymi poruszają się w tych szacunkach w granicach 59-93 mln - wszystko to w ciągu zaledwie ok. 80 lat. Nie istnieje i nie istniała w historii żadna inna ideologia lub religia, która choćby zbliżyła się do takiego wyniku.

> -Aleksy I Koment- Cesarz Bizantyjski zwraca się z prośbą do Papieża i rycerstwa
> europejskiego o pomoc militarną w związku z narastającym zagrożeniem ze strony
> Turków Seldżuckich
> -rywalizacja papiestwa z cesarstwem o wpływy w Europie (tzw. spór o inwestyturę
> ), nad nowo podbitymi terenami zwierzchność sprawować miał Papież
> -zajęcie Palestyny przez Turków Seldżuckich (połowa XI w.)
> -papież Urban II na synodzie w Clermont (1095) wzywa rycerstwo chrześcijańskie
> do wystąpienia zbrojnego przeciwko niewiernym i odbicie Ziemi Świętej i Jerozol
> imy
> -ogromny wzrost znaczenia papiestwa i miast włoskich, które zaopatrywały krzyżo
> wców (zapewniały transport, wyżywienie i sprzęt), zwłaszcza Wenecji, Genui, Piz
> y

Wszystko to mniej więcej prawda, ale nie rozumiem co ma wspólnego z Twoją tezą, jakoby krzyżowcy opłacani byli przez papieży (bo tak zapewne należy zrozumieć Twoje ahistoryczne określenie "Watykan").

> Rozumiem, że zakon krzyżacki, jak również część rycerstwa które go wspierało mi
> litarnie - działali non-profit, ewentualnie za bógzapłać - papieża.

"Bóg zapłać" papieża (a ściślej rzecz biorąc, odpust zupełny w zamian za udział w wyprawie) był niewątpliwie ważkim argumentem ideowym dla ówczesnych ludzi, ale oczywiście krzyżowcy żyli z czego innego - początkowo głównie z własnych majątków, wojennych rabunków i okresowych dotacji cesarza bizantyjskiego, później przede wszystkim z eksploatacji podbitych ziem i (rzadko) jałmużny z Europy. Natomiast oczywiście papieże ich nie opłacali pieniędzmi - chocby dlatego, że sami w życiu by tyle nie uzbierali.

> > Przypomnij jeszcze tylko, skąd się właściwie wzięli muzułmanie na tych zi
> emiach
> > , na które krzyżowcy się wyprawiali.
> > Pozdrawiam
> Zastanawiam się dlaczego milczeniem pominąłeś palenie żywcem na stosach ludzi p
> rzez świętą inkwizycję, (którzy twierdzili wbrew oficjalnej doktrynie kościoła,
> że Ziemia nie jest płaska)?? Rozumiem, że tego już nie można ukryć za żadnymi
> racjonalnymi faktami.

Ja zaś bynajmniej nie zastanawiam się, dlaczego pominąłeś milczeniem moje pytanie, skąd się muzułmanie wzięli wcześniej na ziemiach zaatakowanych przez krzyżowców - wymagałoby to bowiem obiektywnego odniesienia się do historycznych faktów, a z tym jak widzę trochę krucho ;-) Co do palenia ludzi na stosach - zbrodni niewątpliwie paskudnej, choć w majestacie ówczesnych praw - to nie "pomijałem go milczeniem", ale po prostu nie było ono wcześniej tematem niniejszej rozmowy, podbnie jak np. loty na księżyc, wyrób omletów czy najnowsza płyta Jerzego Połomskiego. Oczywiście jeśli sobie życzysz, możemy porozmawiac i o tym - pod warunkiem, że nie będziemy się tendencyjnie ograniczać do palenia na stosach przez samą tylko Świętą Inkwizycję, która wszak przez kilkaset lat swojego istnienia zdążyła rozniecić tylko jakieś marne kilka procent europejskich i światowych stosów (ogromna większość z nich płonęła bowiem w krajach protestanckich, a skwierczeli na nich nieszczęśnicy i nieszczęśnice skazani/ne przez sądy całkowicie świeckie - ostatni raz w Niemczech w 1811).

Pozdrawiam

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:

> A jakie jest uznawane przez Ciebie kryterium wiarygodności? Autorzy Czarnej
> księgi komunizmu oceniają liczbę jego ofiar na 85-100 mln, inni badacze zaj
> mujący się zbrodniami komunistycznymi poruszają się w tych szacunkach w granica
> ch 59-93 mln - wszystko to w ciągu zaledwie ok. 80 lat. Nie istnieje i nie istn
> iała w historii żadna inna ideologia lub religia, która choćby zbliżyła się do
> takiego wyniku.

Współcześnie w 75 krajach na świecie dochodzi do prześladowań chrześcijan. Oznacza to, że w co 3 kraju na świecie łamie się podstawowe prawo człowieka do wolności religijnej (zgodnie z art. 18 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka).

Ok. 70 milionów chrześcijan zamordowano od początku pojawienia się chrześcijaństwa.
45 milionów chrześcijan zamordowano za wiarę w latach 1900- 2000.
65% - wszystkich zabójstw od początku pojawienia się chrześcijaństwa.
1246 - chrześcijan ginęło średnio każdego dnia w XX wieku .
455.000 - chrześcijan oddawało swe życie rocznie w XX wieku.

są to liczby szacowane przez współczesne organizacje chrześcijańskie oraz świeckie (takie jak Pomoc Kościołowi w Potrzebie, Voice of the Martyrs, ICC, Release International, Word Evangelical Alliance, raport ONZ Human Rights Commission, raport waszyngtońskiego Centrum Wolności Religijnej (Council of Faith&International Affairs), Ontario Consultants on Religious Tolerance (OCRT).

A zatem twoje twierdzenie : "....poruszają się w tych szacunkach w granica
> ch 59-93 mln - wszystko to w ciągu zaledwie ok. 80 lat. Nie istnieje i nie istn
> iała w historii żadna inna ideologia lub religia, która choćby zbliżyła się do
> takiego wyniku.
- JEST OCZYWISTĄ NIEPRAWDĄ !!
Na marginesie chcę dodać, że powyższe dane liczbowe dotyczą JEDYNIE chrześcijan. Jeśli dodamy do tego przedstawicieli innych religii, walczących i ginących w imię obrony swojej religi, to powyższe liczby można spokojnie pomnożyć przez 3 (minimum).

> "Bóg zapłać" papieża (a ściślej rzecz biorąc, odpust zupełny w zamian za udział
> w wyprawie) był niewątpliwie ważkim argumentem ideowym dla ówczesnych ludzi, a
> le oczywiście krzyżowcy żyli z czego innego - początkowo głównie z własnych maj
> ątków, wojennych rabunków i okresowych dotacji cesarza bizantyjskiego, później
> przede wszystkim z eksploatacji podbitych ziem i (rzadko) jałmużny z Europy.

Mit podbojów kolonialnych
To przekonanie jest błędne. Wyprawy krzyżowe nie mogły uchodzić za zdobywanie kolonii. Europa była dla bogatego wschodu trzecim światem. Państwa Europejskie nie czerpały zysków ze zdobytych ziem, wręcz przeciwnie płaciły ogromne sumy na ich utrzymanie. Liczba ludności chrześcijańskiej w tych państewkach nigdy nie przekroczyła 10% i były to głównie osoby mające zapewnić bezpieczeństwo pielgrzymom. Państewka krzyżowe istniały do czasu gdy państwa muzułmańskie walczyły między sobą.


Na
> tomiast oczywiście papieże ich nie opłacali pieniędzmi - chocby dlatego, że sam
> i w życiu by tyle nie uzbierali.

No cóż, faktycznie w tych czasach płacono głównie złotem, niewolnikami, ziemiami, a nawet całymi państwami. Jak zwał tak zwał, w każdym razie ostatnio ktoś dociekliwy policzył, że JEDNA BITWA pod Grunwaldem kosztowała polskiego króla w przeliczeniu na samochody Ferrari - 14 szt. Jeden kosztuje obecnie ok. 4,5 mln zł.
A co dopiero zorganizowanie, wyekwipowanie, przetransportowanie wyprawy złożonej z rycerzy z całej Europy. Kolejni papieże oczywiście nie byli jedynymi fundatorami takich wypraw, ale głęboko sięgali do swoich skarbców, licząc oczywiście na dobre zyski z takiej inwestycji (grabież złota, niewolników, ziem, nowych wiernych płacących wysokie daniny).

> > > Przypomnij jeszcze tylko, skąd się właściwie wzięli muzułmanie na t
> ych zi
> > emiach
> > > , na które krzyżowcy się wyprawiali.

Muzułmanie w jerozolimie (ziemi świętej) wzięli się z tych samych powodów, z których wzięli się tam krzyżowcy - z chęci aneksji ziemi uznawanej za ziemię gdzie urodził się Prorok - dla jednych, Jezus - dla drugich.

> > Zastanawiam się dlaczego milczeniem pominąłeś palenie żywcem na stosach l
> udzi p
> > rzez świętą inkwizycję, (którzy twierdzili wbrew oficjalnej doktrynie koś
> cioła,
> > że Ziemia nie jest płaska)?? Rozumiem, że tego już nie można ukryć za ża
> dnymi
> > racjonalnymi faktami.
>
> Ja zaś bynajmniej nie zastanawiam się, dlaczego pominąłeś milczeniem moje pytan
> ie, skąd się muzułmanie wzięli wcześniej na ziemiach zaatakowanych przez krzyżo
> wców - wymagałoby to bowiem obiektywnego odniesienia się do historycznych faktó
> w, a z tym jak widzę trochę krucho ;-)

Nie sadzę.

Co do palenia ludzi na stosach - zbrodni
> niewątpliwie paskudnej, choć w majestacie ówczesnych praw - to nie "pomijałem
> go milczeniem", ale po prostu nie było ono wcześniej tematem niniejszej rozmowy

Manipulacja - cytuję : "....Zresztą sam kościół katolicki ma na tym polu liczne zasługi - od palenia na stosie tych którzy myśleli inaczej „

> , podbnie jak np. loty na księżyc, wyrób omletów czy najnowsza płyta Jerzego Po
> łomskiego.
Zamiast pisać bzdury, lepiej uważnie przeczytać, wtedy wyjdzie że o stosach było, o Połomskim nie.

Oczywiście jeśli sobie życzysz, możemy porozmawiac i o tym - pod war
> unkiem, że nie będziemy się tendencyjnie ograniczać do palenia na stosach przez
> samą tylko Świętą Inkwizycję, która wszak przez kilkaset lat swojego istnienia
> zdążyła rozniecić tylko jakieś marne kilka procent europejskich i światowych s
> tosów

Racja, to nie chodzi o marne „kilka procent morderstw”, najważniejsze w tym jest to, że mordowali ci, którzy w tym samym czasie nauczali o miłosierdziu, przebaczeniu, nie zabijaniu bliźniego. To jest szczyt hipokryzji – nie wiem czy jesteś w stanie zdać sobie z tego sprawę. Można to porównać do hipokryzji nazistów, którzy pod pozorem kąpieli przed przyjęciem internowanych do obozów, gazowali ich tam masowo. Choć na obronę nazistów można zapisać to, że nie głosili miłosierdzia dla uwięzionych (na czapkach mieli trupie czaszki), jak również to że ofiary uśmiercali szybko, bo robili to na skalę masową. Jednak dla mordowanych była to chyba lepsza wersja śmierci niż spalenie żywcem przez zakapturzonych osobników trzymających w rekach krzyż.

Również pozdrawiam

[kapitan.kirk]

off-ice napisał:

> Współcześnie w 75 krajach na świecie dochodzi do prześladowań chrześcijan. Ozna
> cza to, że w co 3 kraju na świecie łamie się podstawowe prawo człowieka do woln
> ości religijnej (zgodnie z art. 18 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka).
(...)

No więc o co własciwie Ci chodzi? Biorąc za drobrą monetę przytoczone przez Ciebie liczby, dochodzimy przecież właśnie do wniosku, że nawet gdyby wszyscy zabijający chrześcijan przez ostatnie 20 wieków czynili to w imię jakiejś jednej ideologii - a tok przecież oczywiście nie było - to komunizm i tak zgłądził najprawdopodobniej jeszcze więcej ludzi niż taka wyimaginowana grupa, w dodatku w czasie ok. 25-krotnie krótszym. Gdzie tu widzisz "oczywistą nieprawdę"???

> Mit podbojów kolonialnych
> To przekonanie jest błędne. Wyprawy krzyżowe nie mogły uchodzić za zdobywanie k
> olonii.

Zgadza sie, i włąśnie dlatego też nigdzie nie napisałem, że wyprawy krzyżowe mogły uchodzić za zdobywanie kolonii (a w każdym razie nie w XIX/XX-wiecznym rozumieniu tego pojęcia).

> Europa była dla bogatego wschodu trzecim światem. Państwa Europejskie n
> ie czerpały zysków ze zdobytych ziem, wręcz przeciwnie płaciły ogromne sumy na
> ich utrzymanie. (...)

Państwa europejskie istotnie nie czerpały zysków ze zdobytych ziem, gdyż takowe czerpoały państwa krzyżowców założona na owych ziemiach. W połowie XII wieku były one na ogół samowystarczalne gospodarczo, a nawet dość zamożne, a pomoc finansowa z Europy - acz oczywiście mile widziana - nie decydowała o ich sytuacji. Państwom tym brakowało nie tyle środków materialnych, co - jak sam słusznie zauważyłeś - ludzi, tj. chrześcijan identyfikujących się z państwami/panującymi i gotowych dla nich pracować tudzież walczyć.


> No cóż, faktycznie w tych czasach płacono głównie złotem, niewolnikami, ziemiam
> i, a nawet całymi państwami. Jak zwał tak zwał, w każdym razie ostatnio ktoś d
> ociekliwy policzył, że JEDNA BITWA pod Grunwaldem kosztowała polskiego króla w
> przeliczeniu na samochody Ferrari - 14 szt. Jeden kosztuje obecnie ok. 4,5 mln
> zł.
> A co dopiero zorganizowanie, wyekwipowanie, przetransportowanie wyprawy złożone
> j z rycerzy z całej Europy. Kolejni papieże oczywiście nie byli jedynymi fundat
> orami takich wypraw, ale głęboko sięgali do swoich skarbców, licząc oczywiście
> na dobre zyski z takiej inwestycji (grabież złota, niewolników, ziem, nowych wi
> ernych płacących wysokie daniny).

Kolejni papieże praktycznie w ogóle nie byli fundatorami tych wypraw, chocby dlatego, że akurat w tym okresie papiestwo (tj. Państwo Kościelne) jako organizm polityczno-gospodarczy było raczej dychawiczne. Oczywiście z Europy szła dla krzyżowców pomoc (także finansowa) ale zwykle bez pośrednictwa papieży, a często nawet w ogóle Kościoła. Na ten temat szerzej pisał m.in. p. Runciman, którego badania - acz liczące sobie jus ponad pół wieku - nadal w zasdadniczej mierze zachowały aktualność; szczerze zapraszam do lektury.

> Muzułmanie w jerozolimie (ziemi świętej) wzięli się z tych samych powodów, z kt
> órych wzięli się tam krzyżowcy - z chęci aneksji ziemi uznawanej za ziemię gdzi
> e urodził się Prorok - dla jednych, Jezus - dla drugich.

Zgadza się - biorąc zatem pod uwagę, że muzułmanie najechali te ziemie (zamieszkałe wówczas przez chrześcijan) jako pierwsi, a krzyżowcy dopiero po nich, teza o szczególnie napastniczym charakterze tych drugich i naturalnych prawach tych pierwszych do spornych ziem, utrzymać się w żaden sposób nie da.

> Manipulacja - cytuję : "....Zresztą sam kościół katolicki ma na tym polu liczne
> zasługi - od palenia na stosie tych którzy myśleli inaczej „
(...)
> Zamiast pisać bzdury, lepiej uważnie przeczytać, wtedy wyjdzie że o stosach był
> o, o Połomskim nie.

Rzeczywiście, mea maxima culpa - przeoczyłem ten akapit u Przedmówcy i później już się do niego nie odnosiłem. Zatem, jesli życzysz sobie rozmawiać o stosach, to nie ma problemu - pytaj lub stawiaj tezy.

> Racja, to nie chodzi o marne „kilka procent morderstw”, najważniejs
> ze w tym jest to, że mordowali ci, którzy w tym samym czasie nauczali o miłosie
> rdziu, przebaczeniu, nie zabijaniu bliźniego. To jest szczyt hipokryzji –
> nie wiem czy jesteś w stanie zdać sobie z tego sprawę. (...)

Ano cóż zrobić - tak już jest jak widac człowiek zbudowany, że potrafi najgorsze draństwa i zbrodnie czynić "dla dobra" ludzkości, idei, wiary etc. Może nawet lepszym przykładem niż przytoczony przez Ciebie nazizm byłby tu właśnie komunizm, który wszak milionami mordował, głodził, rabował i więził ludzi - właśnie w imię powszechnej wolności, szczęścia, i dobrobytu...

Pozdrawiam

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:

> off-ice napisał:
>
> > Współcześnie w 75 krajach na świecie dochodzi do prześladowań chrześcijan
> . Ozna
> > cza to, że w co 3 kraju na świecie łamie się podstawowe prawo człowieka d
> o woln
> > ości religijnej (zgodnie z art. 18 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka)
> .
> (...)
>
> No więc o co własciwie Ci chodzi? Biorąc za drobrą monetę przytoczone przez Cie
> bie liczby, dochodzimy przecież właśnie do wniosku, że nawet gdyby wszyscy zabi
> jający chrześcijan przez ostatnie 20 wieków czynili to w imię jakiejś jednej id
> eologii - a tok przecież oczywiście nie było - to komunizm i tak zgłądził najpr
> awdopodobniej jeszcze więcej ludzi niż taka wyimaginowana grupa, w dodatku w cz
> asie ok. 25-krotnie krótszym. Gdzie tu widzisz "oczywistą nieprawdę"???

Jak się prowadzi dyskusję wielowątkową, to należałoby przed napisaniem odpowiedzi przeczytać kilka ostatnich postów, aby nie zadawać później pytań w stylu : > No więc o co własciwie Ci chodzi?

W swoim poście, w odpowiedzi na fragment postu przedmówcy :
„Tym niemniej wszędzie tam gdzie systemowo odrzucano Boga dochodziło
> również do najwiekszych zbrodni ludzkości.

Napisałem:
„Większej bredni dawno nie czytałem.
Otóż najwięcej ludzi zginęło i nadal ginie z przyczyn religijnych. Najwiecej wojen i ofiar pociągnęły spory o religię czy boga. „

Następnie ty to zanegowałeś, twierdząc, że więcej istnień ludzkich pochłonęły wojny ideologiczne – komunizm, podając dane źródłowe na ok. 50 – 90 mln, oraz napisałeś cytuję „....Nie istnieje i nie istniała w historii żadna inna ideologia lub religia, która choćby zbliżyła się do takiego wyniku. „

Napisałem ci, podając źródła, ilu TYLKO CHRZEŚCIJAN zginęło i ginie nadal jedynie dlatego że wierzą w Boga (to ok. 70 mln), jeśli dodamy do tego ilu ludzi straciło życie dlatego że wyznają inne religie czy wierzą w innych bogów (min.x3), to z moich skromnych wyliczeń wynika, że z powodów religijnych poszło do piachu ok. 200 mln ludzi. Stoi to w jaskrawej sprzeczności z twoją oceną – o to właśnie mi chodzi i dlatego stwierdziłem że to co napisałeś jest oczywistą nieprawdą i nadal to podtrzymuję.

> > Mit podbojów kolonialnych
> > To przekonanie jest błędne. Wyprawy krzyżowe nie mogły uchodzić za zdobyw
> anie k
> > olonii.
>
> Zgadza sie, i włąśnie dlatego też nigdzie nie napisałem, że wyprawy krzyżowe mo
> gły uchodzić za zdobywanie kolonii (a w każdym razie nie w XIX/XX-wiecznym rozu
> mieniu tego pojęcia).

A jak należy rozumieć ten twój zapis „...ale oczywiście krzyżowcy żyli z czego innego - początkowo głównie z własnych majątków, wojennych rabunków i okresowych dotacji cesarza bizantyjskiego, później przede wszystkim z eksploatacji podbitych ziem.....”????????


> > Muzułmanie w jerozolimie (ziemi świętej) wzięli się z tych samych powodów
> , z kt
> > órych wzięli się tam krzyżowcy - z chęci aneksji ziemi uznawanej za ziemi
> ę gdzi
> > e urodził się Prorok - dla jednych, Jezus - dla drugich.
>
> Zgadza się - biorąc zatem pod uwagę, że muzułmanie najechali te ziemie (zamiesz
> kałe wówczas przez chrześcijan) jako pierwsi, a krzyżowcy dopiero po nich, teza
> o szczególnie napastniczym charakterze tych drugich i naturalnych prawach tyc
> h pierwszych do spornych ziem, utrzymać się w żaden sposób nie da.

A kto chce utrzymać taką tezę??? Ja pisałem jedynie, że nauka kościoła (o miłosierdziu, przebaczaniu, nie zabijaniu bliźniego swego) nie powstrzymywała chrześcijan, w tym krzyżowców (wojsk papieskich) do wyżynania w pień innowierców. Nigdzie w piśmie świętym Bóg tak nie nauczał, a wręcz odwrotnie. Jak więc można pogodzić DZIAŁANIA kościoła z jego nauką????

> > Racja, to nie chodzi o marne „kilka procent morderstw”, najwa
> żniejs
> > ze w tym jest to, że mordowali ci, którzy w tym samym czasie nauczali o m
> iłosie
> > rdziu, przebaczeniu, nie zabijaniu bliźniego. To jest szczyt hipokryzji &
> #8211;
> > nie wiem czy jesteś w stanie zdać sobie z tego sprawę. (...)
>
> Ano cóż zrobić - tak już jest jak widac człowiek zbudowany, że potrafi najgorsz
> e draństwa i zbrodnie czynić "dla dobra" ludzkości, idei, wiary etc. Może nawet
> lepszym przykładem niż przytoczony przez Ciebie nazizm byłby tu właśnie komuni
> zm, który wszak milionami mordował, głodził, rabował i więził ludzi - właśnie w
> imię powszechnej wolności, szczęścia, i dobrobytu...

Hm..., tylko tyle (Ano cóż zrobić )????
Z tego co wiem, okres stalinizmu, hitleryzmu został jasno i dobitnie określony jako ZBRODNIA PRZECIW LUDZKOŚCI, a żyjący przywódcy tego okresu osądzeni i skazani. Nieżyjący zaś, zaliczeni literalnie do grona zbrodniarzy.
Czy możesz przytoczyć takie opracowania na temat zbrodniczych działań kościoła katolickiego i jego przywódców???
Będę wdzięczny

[jamnnik]

no i nie zapominajcie o różnicy skali, 100 tyś stosów za uprawianie czarów w średniowiecznej, 70 milionowej Europie to tak jak teraz 1 milion :)

[kapitan.kirk]

Hmmm, a można wiedzieć, kto wg Ciebie rozpalił owe 100 tys. stosów i jakim momencie?
Pozdrawiam

[jamnnik]

kapitan.kirk napisał:

> Hmmm, a można wiedzieć, kto wg Ciebie rozpalił owe 100 tys. stosów i jakim mome
> ncie?

www.wprost.pl/ar/10942/Wiedzmy-znad-Warty/?I=979

[kapitan.kirk]

Nie odpowiedziałeś na pytanie, a więc je powtarzam: Kto wg Ciebie rozpalił owe 100 tys. stosów i w jakim momencie lub w jakim okresie czasu? Dla ułatwienia podpowiedź: od 1552 Sejm zakazał instytucjom świeckim egzekwowania wyroków sądów kościelnych, a od 1565 w ogóle zakazał sądom kościelnym orzekania w sprawach osób świeckich.
Pozdrawiam

[jamnnik]

pytasz kto i kiedy, proszę bardzo: ciemnota w średniowieczu... wtedy gdy władza Kościoła była najsilniejsza

[kapitan.kirk]

jamnnik napisał:

> pytasz kto i kiedy, proszę bardzo: ciemnota w średniowieczu... wtedy gdy władza
> Kościoła była najsilniejsza

A kto to jest "ciemnota"? Jakas organizacja, osoba fizyczna lub prawna, którą można obwinić o coć personalnie i pociągnąć do odpowiedzialności? Ktoś ludzi na spalenie za coś skazywał - wiadomo bardzo konkretnie kto (często nawet po nazwisku i tytule), gdzie i w jakims okresie, więc proszę Cię po prostu żebyś napisał kto i kiedy. Pierwszą próbę Twojej oględnej odpowiedzi na ten temat - brzmiącą: "w średniowieczu" - muszę niesty uznać za błędną. Nawet zaliknowany przez Ciebie dość ogólnikowy tekst zaznacza, że apogeum "polowań na czarownice" w Europie miało miejsce na przełomie XVI i XVII wieku, a w Polsce jeszcze później; a więc długo, długo po zakończeniu średniowiecza. Zaś podana liczba 100 tys. - jak wynika z kontekstu - obejmuje okres od XIV do XVIII wieku, co oznacza, że średnio co ok. dwa dni gdzieś w Europie skwierczała jakaś nieszczęsna ofiara zabobonów. Mnie się nie spieszy, więc ponawiam pytania, może tylko w łatwiejszej nieco, bo uszczegółowionej formie:

1.) Kto jest winien owym 100 tys. stosów? Kto skazywał na śmierć za spalenie i za co? A może różne trybunały robiły to z różnych pobudek? Jakie są tu wg Ciebie proporcje? Podpowiem, że jak dobrze poszukasz (np. na drugiej stronie zalinkowanego przez Ciebie samego artykułu) to znajdziesz tam coś na ten temat też ;-P
2.) Kiedy i na jakich obszarach geograficznych lub kulturowych rozpalono najwięcej stosów. Czy w samej Europie, wraz z jej zamorskimi "wypustkami", występowało tu jakieś wewnętrzne zróżnicowanie? A może na innych światowych obszarach kulturowych (chrześcijaństwo zachodnie było wszak tylko jednym z nich) winnych podobnych "przestępstw" - np. czarnoksięstwa czy herezji - karano wówczas jakoś specyficznie inaczej, łagodniej lub surowiej?

Pozdrawiam

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:

> A kto to jest "ciemnota"? Jakas organizacja, osoba fizyczna lub prawna, którą m
> ożna obwinić o coć personalnie i pociągnąć do odpowiedzialności? Ktoś ludzi na
> spalenie za coś skazywał - wiadomo bardzo konkretnie kto

> 1.) Kto jest winien owym 100 tys. stosów? Kto skazywał na śmierć za spalenie i
> za co? A może różne trybunały robiły to z różnych pobudek? Jakie są tu wg Ciebi
> e proporcje? Podpowiem, że jak dobrze poszukasz (np. na drugiej stronie zalinko
> wanego przez Ciebie samego artykułu) to znajdziesz tam coś na ten temat też ;-P
> 2.) Kiedy i na jakich obszarach geograficznych lub kulturowych rozpalono najwię
> cej stosów. Czy w samej Europie, wraz z jej zamorskimi "wypustkami", występował
> o tu jakieś wewnętrzne zróżnicowanie? A może na innych światowych obszarach kul
> turowych (chrześcijaństwo zachodnie było wszak tylko jednym z nich) winnych pod
> obnych "przestępstw" - np. czarnoksięstwa czy herezji - karano wówczas jakoś sp
> ecyficznie inaczej, łagodniej lub surowiej?
>
Inkwizycja (łac. Inquisitio – śledztwo, badanie) – potoczna nazwa systemu śledczo-sądowniczego powołanego w Kościele katolickim w XIII wieku do tropienia, nawracania i karania heretyków, działająca w oparciu o postanowienia ujęte w dokumentach soborowych, synodalnych oraz bullach papieskich.
W skład systemu wchodziły trybunały biskupie i urzędy inkwizytorów mianowanych bezpośrednio przez papieża,
Jeden z najbardziej kontrowersyjnych tematów z historii Kościoła katolickiego.
Jak podaje Encyklopedia Katolicka, „Inkwizycja” (łac. inquisitio – badam, dochodzę), to instytucje kościelne zwane trybunałami wiary, powoływane od 1215 roku do wykrywania, nawracania i karania opornych heretyków (trybunał wiary - niezły dowcip).
Sądy inkwizycji katolickiej na większą skalę ustanowił papież Lucjusz III w 1184 roku podczas synodu w Weronie. Papież Grzegorz IX w 1231 roku rozszerzył działalność inkwizycji na wszystkie kraje katolickie i wprowadził oficjalnie urząd inkwizytorów. Powoływano ich przede wszystkim spośród dominikanów i franciszkanów (byli fachowcami od mokrej roboty). Od XV wieku inkwizycja została przekształcona w stałe trybunały kościelno-państwowe.

Przykładowo już w 387 roku prawa cesarskie przewidywały śmierć na stosie dla przywódców manichejczyków. W 453 r. cesarz Teodozjusz II uznał herezję za przestępstwo równe zdradzie stanu i przewidział za nie karę śmierci przez spalenie żywcem. Podobne postanowienia zawierał słynny kodeks Justyniana z 534 r. (Corpus Iuris Civilis). Było to jednak ustawodawstwo świeckie, a nie kościelne. Kościół chrześcijański poszedł w ślady innych religii państwowych i opierając się na władzy świeckiej, zaczął sam stosować przemoc wobec swych przeciwników i odszczepieńców. (zgodnie z dekalogiem lekko zmodyfikowanym do tego celu).
Legalizacja chrześcijaństwa w 313 roku, a następnie ogłoszenie go rzymską religią państwową w 380 r. nie zmieniły tych metod, zmieniło się jednak w zasadniczy sposób położenie Kościoła w państwie.
Na niektórych obszarach, takich jak południowa Francja, północne Włochy, i Szwajcaria, zakony heretyckie zdobyły tylu wyznawców, że władze Kościoła odczuły to jako zagrożenie dla katolicyzmu jako wyłącznej religii państwowej.
Dziewięćdziesiąt lat między synodem biskupów w Tours (1163 r.) a bullą Ad extirpanda Innocentego IV (1252) to okres, w którym dokonał się proces instytucjonalizacji średniowiecznej nietolerancji.
W roku 1216 Papież Honoriusz III powołał do życia zakon Dominikanów, którego szczególnym zadaniem miała być walka z herezjami, i z którego wywodziła się większość inkwizytorów. Ponieważ trybunały biskupie nie działały zbyt sprawnie i okazywały się podatne na kumoterstwo i różne zewnętrzne naciski, za pontyfikatu Grzegorza IX ukształtowała się instytucja inkwizytorów, czyli niezależnych od miejscowych biskupów działających w imieniu Papieża i tylko jemu podległych sędziów delegowanych. Szczególną brutalnością i bezwzględnością wyróżniał się francuski inkwizytor (były katar) Robert Bougre. Mianowany inkwizytorem w 1233 r. już w rok po swojej nominacji na skutek protestów biskupów Sens i Reims wywołanych jego brutalnością i samowolą Bougre został zawieszony w obowiązkach. W 1235 przywrócony na stanowisko inkwizytora na terenie Szampanii rozpoczął na nowo masowe palenie na stosie (m.in. 29 maja 1239 doprowadził do spalenia 180 heretyków, w tym jednego biskupa). Równie fanatyczny i okrutny pomocnik i następca Konrada z Marburga, Konrad Dorso, który deklarował: "Spaliłbym i stu niewinnych, gdyby między nimi znalazł się choć jeden winny" i także masowo skazywał na stos, został zabity przez możnowładcę, który dowiedział się, że Dorso podejrzewa go o herezję i w obawie o własne życie postanowił zlikwidować Dorsa. Końcowy etap formowania się Inkwizycji średniowiecznej wyznaczyła pochodząca z 1252 roku bulla Innocentego IV Ad extirpanda, zbierająca i kodyfikująca wszystkie wcześniejsze rozporządzenia na ten temat. Bulla ta ustanawiała stałe trybunały inkwizycyjne we wszystkich diecezjach. W ich skład miało wchodzić dwóch inkwizytorów, lokalny biskup bądź jego reprezentant oraz dwunastu, dobranych przez nich, prawowiernych katolików (boni viri), rekrutujących się najczęściej spośród miejscowego kleru. Ponadto w bulli tej porównywano heretyków do kryminalistów, co zostało zinterpretowane jako zgoda papieża na torturowanie w sprawach o herezję. W przeciwieństwie do późniejszej Inkwizycji hiszpańskiej, Inkwizycja średniowieczna nie torturowała dzieci, starców ani kobiet w ciąży (Bóg im za to zapłać, dobrodziejom). Od czasów bulli Ad extirpanda inkwizycja papieska uległa już tylko nieznacznym modyfikacjom.

Myślę kirk, że jak masz choć trzy klepki pod "sufitem", to bez trudu będziesz mógł sobie odpowiedzieć "kto był winny i kto skazywał, ale najważniejsze KTO TO WSZYSTKO LEGALIZOWAŁ, czyli dawał błogosławieństwo.

Pozdrawiam i życzę miłej lektury

amen

[jamnnik]

:D

[zejman02]

off-ice - a co to ma wspólnego z obecnym stanem kościoła katolickiego? Obwiniać obecną instytucję kościelną, za jakieś zwalczanie przeciwników religijnych, niema sensu, to działo się setki lat temu, i polscy hierarchowie kościelni tak nie postępowali. Takimi metodami w tamtych czasach, posługiwały się także,instytucje świeckie. To jest tak jakbyś dzisiaj, oskarżał obecny rząd Niemiecki, za zbrodnie Nazistów. Poprawność polityczna, nakazuje że nie pisze się o zbrodniach wojennych Niemców , pisze się o zbrodniach Nazistów.

[off-ice]

zejman02 napisał:

> off-ice - a co to ma wspólnego z obecnym stanem kościoła katolickiego?

Widzisz zejman - gdybyś zadał sobie choć odrobinę trudu i przeczytał ten wątek od początku, to nie zadał byś tego idiotycznego pytania. Ale jeśli już zapytałeś, to ci odpowiem.
Polemizujemy z następującym stwierdzeniem „Tym niemniej wszędzie tam gdzie systemowo odrzucano Boga dochodziło
> również do najwiekszych zbrodni ludzkości. ""

Czujesz zejman - o co chodzi???

Obwinia
> ć obecną instytucję kościelną, za jakieś zwalczanie przeciwników religijnych, n
> iema sensu, to działo się setki lat temu, i polscy hierarchowie kościelni tak n
> ie postępowali.

Możesz rozwinąć tą tezę - "...i polscy hierarchowie kościelni tak n
> ie postępowali. " Czy kościół w Polsce był w jakiś wybitny sposób oddzielony od kościoła w innych częściach świata??? Czy kościół w Polsce wolny był od jego grzechów powszednich??? Dlaczego??? Co takiego było czy jest w polskim kościele, że takie wypaczenia nie występowały??? Nie mogę przyjąć takiej tezy, ponieważ jest nieprawdziwa i mogę w bardzo prosty sposób udowodnić, podając FAKTY. Ale czekam na obronę twojej tezy.

Takimi metodami w tamtych czasach, posługiwały się także,instyt
> ucje świeckie. To jest tak jakbyś dzisiaj, oskarżał obecny rząd Niemiecki, za
> zbrodnie Nazistów. Poprawność polityczna, nakazuje że nie pisze się o zbrodniac
> h wojennych Niemców , pisze się o zbrodniach Nazistów.

No więc właśnie - ja piszę o zbrodniach papieży, biskupów, kardynałów, oraz zwykłych księży - a nie wszystkich katolików. Teza, że w tamtych czasach wszyscy mordowali, więc papieże i biskupi również ochoczo włączyli się w ten morderczy nurt - jest o tyle bez sensu - że właśnie ICH Bóg wyznaczył do tego, aby się temu przeciwstawili. Dał im do tego dekalog (10 przykazań), które mieli nieść między ludzi i ich oświecać - a nie mordować.

Cóż, rozumiem że okres inkwizycji, ale nie tylko, to dla kościoła "gorący kartofel" i obrońcy kościoła starają się za wszelką cenę przerzucić go w łapki innych (przecież inni też mordowali, więc o co chodzi??). Jednak "inni" nie byli wybrani przez Boga do głoszenia i stosowania jego nauki, tak jak papież - prawa ręka Boga na ziemi.

[kapitan.kirk]

off-ice napisał:

> kapitan.kirk napisał:

> Jak się prowadzi dyskusję wielowątkową, to należałoby przed napisaniem odpowied
> zi przeczytać kilka ostatnich postów (...)

Święte słowa :-D

> Napisałem ci, podając źródła, ilu TYLKO CHRZEŚCIJAN zginęło i ginie nadal jedyn
> ie dlatego że wierzą w Boga (to ok. 70 mln), jeśli dodamy do tego ilu ludzi str
> aciło życie dlatego że wyznają inne religie czy wierzą w innych bogów (min.x3),
> to z moich skromnych wyliczeń wynika, że z powodów religijnych poszło do piach
> u ok. 200 mln ludzi. Stoi to w jaskrawej sprzeczności z twoją oceną – o t
> o właśnie mi chodzi i dlatego stwierdziłem że to co napisałeś jest oczywistą ni
> eprawdą i nadal to podtrzymuję.

Wybacz, ale nie wierzę że nie pojmujesz podstaw arytmetyki na podstawie wczesnej szkoły podstawowej. Powtórzę zatem jeszcze raz:
1.) Komunizm zgładził porównywalną liczbę ludzi w czasie wielokrotnie krótszym, a więc intensywność jego zbrodniczego działania była o wiele wyższa.
2.) Wszyscy zgładzeni i prześladowani przez komunizm byli ofiarami tegoż właśnie konkretnego systemu idei, różniącego się jedynie nieco w lokalnych odmianach, w ciągu zaledwie 2-3 pokoleń. Natomiast miliony chrześcijan i "innowierców" zabitych w ciągu wielu wieków wieków, zabijanych było w imię najrozmaitszych idei politycznych, społecznych czy religijnych, w setkach zupełnie odmiennych kontekstów lokalnych, epokowych, kulturowych. Nie da się wyróżnić jakiejś konkretnej idei, której wyznawcami byliby wszyscy lub nawet znacząca większość prześladowców religijnych. No chyba, żeby uznać, że taką wspólną ideą jest w ogóle walka z jakąś religia jako zjawiskiem, ale to byłoby już absurdalne uogólnienie, prowadzące konsekwentnie do nieuchronnej konstatacji, że wszyscy w ogóle zabici ludzie na świecie padli ofiarą tego samego zjawiska, jaką jest niechęć jednego człowieka do drugiego.

> A jak należy rozumieć ten twój zapis „...ale oczywiście krzyżowcy żyli z
> czego innego - początkowo głównie z własnych majątków, wojennych rabunków i okr
> esowych dotacji cesarza bizantyjskiego, później przede wszystkim z eksploata
> cji podbitych ziem.....”????????

Należy ten zapis rozumieć tak, że krzyżowcy żyli początkowo głównie z własnych majątków, wojennych rabunków i okresowych dotacji cesarza bizantyjskiego, a później przede wszystkim z eksploatacji podbitych ziem, jako przejściowi gospodarze i suwerenowie stworzonych tam przez siebie państw.

> A kto chce utrzymać taką tezę???

Liczni tutejsi Forumowicze, którzy uznają wyprawy krzyżowe za dziki akt niczym nie sprowokowanej agresji na miłujących pokój i łagodnych jak baranki muzułmanów w Palestynie - podczas gdy prawda jest dużo bardziej wielowymiarowa.

> Ja pisałem jedynie, że nauka kościoła (o miłos
> ierdziu, przebaczaniu, nie zabijaniu bliźniego swego) nie powstrzymywała chrześ
> cijan, w tym krzyżowców (wojsk papieskich) do wyżynania w pień innowierców. Nig
> dzie w piśmie świętym Bóg tak nie nauczał, a wręcz odwrotnie. Jak więc można po
> godzić DZIAŁANIA kościoła z jego nauką????

Po pierwsze, mylisz konteksty - chrześcijaństwo (w wydaniu katolickim) nakazuje przebaczać i odnosić się łagodnie do innych, zarazem jednak zezwala bronić siebie i wiary/ojczyzny przed napastnikami, a tak krzyżowcy postrzegali muzułmanów. Dychtomia to ani trochę nie dziwniejsza niż w przypadku nowoczesnych (tj. od XVIII/XIX wieku do dziś) państw, które bez problemu potrafią pogodzić wprowadzanie i przestrzeganie u siebie coraz liberalniejszych praw, demokracji, ochrony bezpieczeństwa obywateli - z napadaniem na inne kraje i ustanawianiem tam brutalnych okupacji. Po drugie, kiedy piszesz w formie podsumowania: Jak więc można pogodzić DZIAŁANIA kościoła z jego nauką, to przyznam szczerze że przestaję rozumieć, co właściwie chcesz wykazać. Czy sugerujesz, że Kościół katolicki popiera dziś wyprawy zbrojne w imię wiary i masowe mordowanie niewiernych? Przecież tak nie jest,a nawet za samo bezwarunkowe popieranie wypraw krzyżowych przed 9 wiekami papież kilka lat temu przepraszał społeczność muzułmańską. Czy chodzi Ci o to, że Kościół wówczas takie rozwiązania popierał? Ale przecież wtedy w ogóle wszyscy tak postępowali i chrześcijanie nie byli żadnym wyjątkiem, może poza nieśmiałymi próbami "cywilizowania" wojen ("pokoje boże", zasady zachowywania rozejmów, wymiany jeńców etc.). A może uważasz, że dzisiaj Kościół powinien formalnie czy moralnie odpowiadać za swoją politykę sprzed 1000 lat? Czy to znaczy, że będziesz domagał się równie konsekwentnie odpowiedzialności dzisiejszej Szwecji i Norwegii za rejzy i masakry urządzane wówczas przez Wikingów, a dzisiejsza Mongolię obarczysz moralnym obowiązkiem wypłacania odszkodowań połowie Eurazji za podboje Czyngiz-Chana i jego następców? Napisz proszę jasno, o co Ci konkretnie chodzi.

> Hm..., tylko tyle (Ano cóż zrobić )????

Nie tylko tyle, ale aż tyle. No chyba, że jako pierwszy w historii ludzkości znasz prostą i będącą do przyjęcia dla wszystkich odpowiedź na to pytanie - wtedy jak najszybciej podziel się ją z nami i zakończ nareszcie w ten sposób wszystkie wojny i konflikty świata :-/

> Z tego co wiem, okres stalinizmu, hitleryzmu został jasno i dobitnie określony
> jako ZBRODNIA PRZECIW LUDZKOŚCI, a żyjący przywódcy tego okresu osądzeni i skaz
> ani. Nieżyjący zaś, zaliczeni literalnie do grona zbrodniarzy.
> Czy możesz przytoczyć takie opracowania na temat zbrodniczych działań kościoła
> katolickiego i jego przywódców???

Nie mogę, ponieważ Kościół katolicki ani jego przywódcy porównywalnie zbrodniczych działań w porównywalnym kontekście nigdy nie popełniali. Jeśli jesteś innego zdania, to bardzo proszę o konkretne przykłady. Konkretne - oznacza jasno umiejscowione przestrzennie i czasowo, udokumentowane źródłowo jako wynikające z bezpośredniego działania lub inspiracji instytucjonalnego Kościoła oraz - last, but not least - stanowiące takie zaprzeczenie ogólnie przyjętych w danej epoce czy miejscu ogólnych zasad lub idei postępowania społecznego, jakimi były w zeszłym stuleciu nazizm czy komunizm.

Pozdrawiam

[off-ice]

> Wybacz, ale nie wierzę że nie pojmujesz podstaw arytmetyki na podstawie wczesne
> j szkoły podstawowej. Powtórzę zatem jeszcze raz:

Możesz podać konkretne przykłady, jakich konkretnie podstaw arytmetyki nie pojmuję???

> 1.) Komunizm zgładził porównywalną liczbę ludzi w czasie wielokrotnie krótszym,
> a więc intensywność jego zbrodniczego działania była o wiele wyższa.

Szanowny kirku kapitanie, oczywiście manipulując statystyką, jesteś w stanie udowodnić wszystko, ja też. Mogę napisać, że mijasz się z prawdą pisząc, że komunizm zgładził porównywalna ilość ludzi w krótszym czasie, ponieważ jeszcze większa zagłada w jeszcze krótszym czasie miała miejsce w bitwie po Pruską Iławą gdzie w ciągu dwóch dni zginęło 40 tyś ludzi, tak że czasy komunizmu to pikuś (pan), bo w ciągu dwóch dni nawet komuniści tylu nie zlikwidowali.
Ale przecież to nie jest polemika z tezą w jakim najkrótszym czasie zginęło najwięcej ludzi, no chyba że z kimś innym taką polemikę prowadzisz, ale na pewno nie ze mną. Zdaje się zatem, że straciłeś od jakiegoś momentu kontakt z meritum tego wątku, przypomnę :
„Większej bredni dawno nie czytałem.
Otóż najwięcej ludzi zginęło i nadal ginie z przyczyn religijnych. Najwiecej wojen i ofiar pociągnęły spory o religię czy boga. „

Czy widzisz w tej wypowiedzi jakiś WARUNEK??? Czy jest tu gdzieś napisane że odnosimy się do jakiegoś przedziału czasowego i prowadzimy analizę w tym konkretnym przedziale, czy jest tam mowa o INTENSYWNOŚCI???
Nie mogę uwierzyć, że nie potrafisz zrozumieć znaczenia tekstu, którą to umiejętność posiada średnio rozgarnięty absolwent zerówki, zatem pozostaje drugi wariant – że świetnie to rozumiesz, ale manipulując okresami czasowymi i liczbami ofiar, wywodzisz dowód rzekomo świadczący o twojej racji.
Kolejna sprawa – napisałeś cytuję „....Nie istnieje i nie istniała w historii żadna inna ideologia lub religia, która choćby zbliżyła się do takiego wyniku. „ (50-90mln).
Nie zakwestionowałeś moich wyliczeń dotyczących zabitych na tle religijnym, z których wynika liczba ok 200mln. Jeśli ja mam problemy z arytmetyką na poziomie szkoły podstawowej, to może wytłumaczysz mi jakim sposobem według ciebie i twojej wiedzy arytmetycznej (50do90mln > 200mln). Wychodzę z założenia, że człowiek uczy się całe życie i dowód na potwierdzenie twojej tezy będzie dla mnie całkiem nowym spojrzeniem na zasady arytmetyki.

> 1.) Komunizm zgładził porównywalną liczbę ludzi w czasie wielokrotnie krótszym,
> a więc intensywność jego zbrodniczego działania była o wiele wyższa.

Sorry, ale polemizujesz z tezami kogoś innego, w moim wątku nie chodziło o jak największą liczbę ofiar w jak najkrótszym czasie.

(> > Jak się prowadzi dyskusję wielowątkową, to należałoby przed napisaniem od
> powied
> > zi przeczytać kilka ostatnich postów (...)
>
> Święte słowa :-D

No właśnie :):):):)

CD w następnym poście

[off-ice]

Nie da się wyróżnić jakiejś konkretnej
> idei, której wyznawcami byliby wszyscy lub nawet znacząca większość prześladow
> ców religijnych.

Dziwna konstatacja. Na przestrzeni wieków ludzie zabijali się w związku z różnymi ideami, ale również bez żadnych idei. Podtrzymuję tezę, że - najwięcej ludzi zginęło i nadal ginie z przyczyn religijnych. Najwięcej wojen i ofiar pociągnęły spory o religię czy boga. Oznacza to tylko tyle, że może nie JEDNA KONKRETNA idea ale wiele podobnych religijnych, doprowadzało i doprowadza nadal do zabijania ludzi. W skrócie można to nazwać ideologią zabijania niewiernych, co sprowadza się do odbierania życia tym, którzy nie chcą uznać wiary i boga silniejszego krzewiciela danej wiary czy religii. Trudno sobie bowiem wyobrazić, aby w 90% katolicką Polskę (według statystyk) najechali i wycinali w pień krzewiciele np. rastafarianizmu. Jest to niemożliwe z prostej przyczyny – rastafarianie znajdujący się w Polsce zmieścili by się może na jednym boisku do koszykówki.
> Należy ten zapis rozumieć tak, że krzyżowcy żyli początkowo głównie z własnych
> majątków, wojennych rabunków i okresowych dotacji cesarza bizantyjskiego, a póź
> niej przede wszystkim z eksploatacji podbitych ziem, jako przejściowi gospodarz
> e i suwerenowie stworzonych tam przez siebie państw.

Czyli utrzymywali się ze kolonializowanych (podbitych, zajętych) terytoriów.
Czy li jednym słowem jesteś „za” a nawet „przeciw” tezie, z którą wcześniej się zgodziłeś
cytuje „..>> Mit podbojów kolonialnych >> To przekonanie jest błędne. Wyprawy krzyżowe nie mogły uchodzić za zdobywanie kolonii.

I twoja odp.: > Zgadza się, i właśnie dlatego też nigdzie nie napisałem, że wyprawy krzyżowe mogły uchodzić za zdobywanie kolonii.
Czyli krzyżowcy kolonii nie zdobywali, ale się z nich utrzymywali (ciekawa konstatacja).

> > A kto chce utrzymać taką tezę???
>
> Liczni tutejsi Forumowicze, którzy uznają wyprawy krzyżowe za dziki akt

Ale ja nie występuję w kilku osobach tylko w jednej, zatem prowadzenie ze mną polemiki dotyczącej innych forumowiczów to lekka przesada.

> Po pierwsze, mylisz konteksty - chrześcijaństwo (w wydaniu katolickim) nakazuje
> przebaczać i odnosić się łagodnie do innych, zarazem jednak zezwala bronić sie
> bie i wiary/ojczyzny przed napastnikami,

Nie mylę kontekstów, a jedynie wskazuję na sprzeczności, niekonsekwencje, daleko posuniętą interpretację dekalogu. PIĄTE NIE ZABIJAJ. Przecież gdyby BÓG chciał rozszerzyć to przykazanie, to chyba miał na tyle wiedzy i intelektu (w końcu jest Bogiem i może wszystko), aby dodać zastrzeżenie – nie zabijaj za wyjątkiem gdy - i tu mogłaby być lista wyjątków, w których BÓG dopuszcza zabijanie. Czy możesz podać wiarygodniejsze źródło dekalogu niż sam dekalog???
Chętnie się zapoznam, może BÓG dokonał na przestrzeni dziejów jakichś poprawek, uzupełnień, interpretacji (co autor za czasów Mojżesza miał na myśli)????

> . Dychtomia to ani trochę nie dziwniejsza niż w przypadku nowoczesnych (tj. od
> XVIII/XIX wieku do dziś) państw, które bez problemu potrafią pogodzić wprowadz
> anie i przestrzeganie u siebie coraz liberalniejszych praw,

Znowu polemizujesz z kimś innym, przypomnę rozmawiamy o BOGU i DEKALOGU oraz KOŚCIELE, który rzekomo tym dekalogiem się kieruje. Prawodawstwo świeckie - to nie ten wątek.

Po drugie, kiedy piszesz w formie podsumowania: Jak więc mo
> żna pogodzić DZIAŁANIA kościoła z jego nauką, to przyznam szczerze że przes
> taję rozumieć, co właściwie chcesz wykazać.

To dziwne że nie rozumiesz, powtórzę - wskazuję na sprzeczności, niekonsekwencje, daleko posuniętą interpretację dekalogu, przez kościół. PIĄTE NIE ZABIJAJ. Przecież gdyby BÓG chciał rozszerzyć to przykazanie, to chyba miał na tyle wiedzy i intelektu, aby dodać zastrzeżenie – nie zabijaj za wyjątkiem gdy - i tu mogłaby być lista wyjątków, w których BÓG dopuszcza zabijanie. To proste i dziwię się, że tak prostych zapisów nie możesz zrozumieć, natomiast wyjątkowo dobrze idzie ci zrozumienie pokrętnych interpretacji.

Czy sugerujesz, że Kościół katolick
> i popiera dziś wyprawy zbrojne w imię wiary i masowe mordowanie niewiernych?

Sugeruję, że kościół zmienia interpretację dekalogu wraz ze zmianami sytuacji na świecie. W czasach wojen krzyżowych, (jak sam potwierdziłeś) Papież udzielał odpustu i błogosławił rycerzom którzy w wyprawie przeciw niewiernym (dzieciom bożym, bo zgodnie z nauką Jezusa wszyscy nimi jesteśmy) wycinali (zamordowali) tych dzieci bożych jak najwięcej. A jeszcze większymi względami Papieży cieszyli się ci rycerze, którzy oprócz największej ilości zamordowanych niewiernych (dzieci bożych w imię piątego przykazania NIE ZABIJAJ) przywieźli i podarowali papiestwu ukradzione zamordowanym dzieciom bożym (niewiernym) dobra, w myśl siódmego przykazania (NIE KRADNIJ).
W okresie ok. II WŚ papież Pius XII błogosławił zastępy SS i Abwehry (z napisem GOD MIT UNS na sztandarach)i poświęcał armaty i czołgi defilujące w Berlinie przed Reichstagiem, które miały być wykorzystane niedługo do unicestwienia innych dzieci bożych (bolszewików i żydów oraz przy okazji kogo popadnie), oczywiście w myśl przykazania NIE ZABIJAJ), z czym Hitler zupełnie się nie krył, podpisując konkordat z Papieżem. Notabene Watykan do dziś ma problem z uznaniem Piusa XII świętym z racji jego niechlubnej (to chyba za mocne stwierdzenie, może nieprzemyślanej, lub jeszcze bardziej relatywnie – mało dyplomatycznej) działalności i współpracy z Hitlerem. Po prostu sprawa jest jeszcze za świeża, żyją jeszcze naoczni świadkowie z tego okresu. Ale minie jeszcze 100 – 200 lat i zapomniany święty, który wniósł wielkie zasługi w dzieło kościoła - Pius XII zostanie beatyfikowany.
Jeśli nie rozumiesz o czym piszę, to przeczytaj spokojnie jeszcze raz, zestaw opisywane tu przykłady z dekalogiem (którego chyba prawdziwości nie kwestionujesz) no i wyciągnij wnioski, jeśli oczywiści potrafisz.

Czy c
> hodzi Ci o to, że Kościół wówczas takie rozwiązania popierał? Ale przecież wted
> y w ogóle wszyscy tak postępowali i chrześcijanie nie byli żadnym wyjątkiem,

No właśnie i tu dotykamy SEDNA SPRAWY. Wszyscy mogli sobie pozwolić na „komfort” takiego postępowania, bo byli NIEWIERNI i NIE ZNALI ZASAD DEKALOGU i się tymi zasadami NIE KIEROWALI. Co innego KOŚCIÓŁ – znał dekalog, wiedział że nie wolno zabijać i kraść, a postępował dokładnie tak jak pozostali – czyli mordował i łupił.
I w tym miejscu właściwie można by zakończyć tę polemikę, ponieważ niejako sam odpowiedziałeś sobie na prawie wszystkie swoje wątpliwości.

A może uważasz, że dzisiaj Kościół powin
> ien formalnie czy moralnie odpowiadać za swoją politykę sprzed 1000 lat? Czy to
> znaczy, że będziesz domagał się równie konsekwentnie odpowiedzialności dzisiej
> szej Szwecji i Norwegii za rejzy i masakry urządzane wówczas przez Wikingów, a
> dzisiejsza Mongolię obarczysz moralnym obowiązkiem wypłacania odszkodowań połow
> ie Eurazji za podboje Czyngiz-Chana i jego następców? Napisz proszę jasno, o co
> Ci konkretnie chodzi.

Okres stalinizmu i hitleryzmu został jasno określony i nazwany ZBRODNIA PRZECIW LUDZKOŚCI, zbrodniarze (przecież nie ci co bezpośrednio mordowali, tylko ci co podpisywali odpowiednie rozkazy, zalecenia, przyzwolenia, błogosławieństwa, poparcia itp.) - zostali określeni i potępieni. Prosiłem cię w poprzednim poście, abyś wskazał mi jakieś źródło (wiarygodne), które w podobny (czyli rzetelny i prawdziwy) sposób rozprawia się z niechlubną przeszłością kościoła.
Niestety – cisza. Wnioskuję, że nie zrozumiałeś mojej prośby, lub nie wiesz o co mi chodzi. Spieszę wyjaśnić, że nie chodzi mi o Bogdana Łazukę, lub opis pierwszego lotu na Księżyc. Myślę, że to ci w jakiś sposób pomoże zrozumieć.
CD w następnym poście.

Odpowiedzi cz. II

[kapitan.kirk]

Sugeruję, że kościół zmienia interpretację dekalogu wraz ze zmianami sytuacji na świecie.

Ale czy to źle? Czy znasz może jakąś organizację państwową, religijną, społeczną etc., która nie zmieniałaby swoich zasad etyki i postępowania wraz z ewolucją świata? Czy nie sądzisz, że raczej to właśnie byłoby bezsensowne? Przecież świat się zmienia a my musimy zmieniać się wraz z nim.

W czasach wojen krzyżowych, (jak sam potwierdziłeś) Papież udzielał odpustu i błogosławił rycerzom którzy w wyprawie przeciw niewiernym (dzieciom bożym, bo zgodnie z nauką Jezusa wszyscy nimi jesteśmy) wycinali (zamordowali) tych dzieci bożych jak najwięcej (…)

Ale czy tylko papież? Czy inni władcy – chrześcijańscy czy nie – postępowali jakoś inaczej?

W okresie ok. II WŚ papież Pius XII błogosławił zastępy SS i Abwehry
(z napisem GOD MIT UNS na sztandarach)i poświęcał armaty i czołgi defilujące w Berlinie przed Reichstagiem,

Nic takiego oczywiście nie miało miejsca, choćby z tego prostego powodu, że podczas wojny papież nie opuszczał Watykanu (acz Niemcy istotnie przez pewien czas planowali go porwać, tyle że oczywiście nie w celu zmuszenia go do błogosławienia czegokolwiek ;-). A propos napisu Gott Mit Uns (nie na sztandarach oczywiście, ale na klamrach od pasków) – czy Ty też uważasz, że to Bóg lub przynajmniej papież go tam umieścili…?

(…) z czym Hitler zupełnie się nie krył, podpisując konkordat z Papieżem.

III Rzesza podpisała konkordat z Watykanem w 1934. Później, do 1939, podpisała jeszcze szereg innych dużo ważniejszych umów politycznych, m.in. z Polską, Anglią, Francją, Czechosłowacją, Japonią, ZSRR… Czy to znaczy, że wg Ciebie wszystkie te państwa były prohitlerowskie i popierały dążenie III Rzeszy do ludobójstwa…?

Notabene Watykan do dziś ma problem z uznaniem Piusa XII świętym z racji jego niechlubnej (to chyba za mocne stwierdzenie, może nieprzemyślanej, lub jeszcze bardziej relatywnie – mało dyplomatycznej) działalności i współpracy z Hitlerem.

Hmmm, a można wiedzieć, jak też Pius „współpracował z Hitlerem”? Tylko konkretnie proszę, bez komunałów i dziwacznych kłamstw, takich jak powyższe o „poświęcaniu armat” przed Reichstagiem.

No właśnie i tu dotykamy SEDNA SPRAWY. Wszyscy mogli sobie pozwolić na „komfort” takiego postępowania, bo byli NIEWIERNI i NIE ZNALI ZASAD DEKALOGU i się tymi zasadami NIE KIEROWALI. Co innego KOŚCIÓŁ – znał dekalog, wiedział że nie wolno zabijać i kraść, a postępował dokładnie tak jak pozostali – czyli mordował i łupił.

Ale co właściwie z tego wynika? Czy wg Ciebie fakt, że Kościół w średniowieczu naruszał dzisiejsze normy moralne ma istotne znaczenie dla współczesności? Czy któreś z ówcześnie i dziś istniejących państw czy organizacji robiło inaczej? Rozumiem ogólnie Twoją tezę, że na Kościele katolickim uznającym się za depozytariusza „prawdy objawionej” spoczywać z tego powodu powinna szczególna odpowiedzialność – ale tezy tej nie popieram, gdyż w odróżnieniu od radykalnych wyznawców Niekwestionowanych Bezdyskusyjnych Prawd Moralnych i Religijnych w rodzaju np. świadków Jehowy, mam wiele wyrozumiałości tudzież chęci przebaczania dla ludzkich błędów, omyłek i wypaczeń.

I w tym miejscu właściwie można by zakończyć tę polemikę, ponieważ niejako sam odpowiedziałeś sobie na prawie wszystkie swoje wątpliwości.

Nie bardzo rozumiem wprawdzie na czym opierasz to przekonanie, ale zakończeniu polemiki, której jedna ze stron nie zwraca uwagi na merytoryczne argumenty drugiej, nie jestem zasadniczo przeciwny ;-)

Okres stalinizmu i hitleryzmu został jasno określony i nazwany ZBRODNIA PRZECIW LUDZKOŚCI, zbrodniarze (przecież nie ci co bezpośrednio mordowali, tylko ci co podpisywali odpowiednie rozkazy, zalecenia, przyzwolenia, błogosławieństwa, poparcia itp.) - zostali określeni i potępieni. Prosiłem cię w poprzednim poście, abyś wskazał mi jakieś źródło (wiarygodne), które w podobny (czyli rzetelny i prawdziwy) sposób rozprawia się z niechlubną przeszłością kościoła. Niestety – cisza. Wnioskuję, że nie zrozumiałeś mojej prośby, lub nie wiesz o co mi chodzi.

Wniosek ten jest o tyle niezrozumiały, że nie spotkała Cię przecież z mojej strony żadna „niestety-cisza”, ale jasna odpowiedź, że Kościół katolicki (bo to o niego szczególnie, jak rozumiem, Ci chodzi) nigdy nie popełnił zbrodni o porównywalnej skali i w zbliżonym kontekście polityczno-kulturowym co nazizm czy komunizm. I obawiam się, że nie zdołasz dowieść na podstawie faktów, iż było/jest inaczej.

Dodam tylko, bo nie chcę się powtarzać, że nazwanie i potępienie zła, jest szansą na to, że ludzie w najbliższej przyszłości podobnych czynów nie popełnią (…)

Miło, że przynajmniej w niektórych kwestiach się zgadzamy :-)

Nie bądź śmieszny. Powtarzam – gorszą zbrodnię popełnia ten kto świadomie inspiruje do zbrodni niż ten kto wbija nóż w ofiarę lub pociąga za spust. (…) Czy możesz podać nazwiska osób własnoręcznie zamordowanych przez Stalina czy Hitlera (…)

Uczynię to niezwłocznie po tym, jak Ty wymienisz mi (niekoniecznie po nazwiskach) listę ofiar wymordowanych w tym samym czasie z polecenia, z inspiracji lub za zgodą Kościoła katolickiego, porównywalną pod względem długości z listą ofiar reżimów nazistowskich lub komunistycznych. Zaznaczam, że faktu iż jakiś zbrodniarz był np. katolikiem i sam uznawał się za wykonawcę woli Boga, nie uznam a priori za dowód w sprawie – tak jak fakt, iż Stalin był Gruzinem, a swoje czyny uzasadniał dobrem robotników, nie uprawnia do obarczenia bezpośrednią lub pośrednią odpowiedzialnością za jego zbrodnie ani narodu gruzińskiego, ani ogółu robotników świata.

Jeśli nie, to wytłumacz mi dlaczego zostali umieszczeni w panteonie największych zbrodniarzy ludzkości???????

Z powodu, jaki sam z właściwą sobie bystrością podałeś powyżej: ponieważ byli oni inspiratorami masowych zbrodni na nieznaną wcześniej skalę; w dodatku w czasach, które aspirowały do bycia wyczekiwaną przez tyle wieków „świetlaną przyszłością” ludzkości. Zaś Kościół katolicki ówcześnie ani wcześniej inspiratorem zbrodni na tę skalę i tego rodzaju nie był. Jeśli uważasz inaczej, to proszę o konkretne przykłady – konkretne, tj. dotyczące możliwych do sprawdzenia, udokumentowania i czasowego oraz geograficznego umiejscowienia faktów.

Pozdrawiam i z góry przepraszam, ale dalszy ciąg tej nieco już rozrośniętej polemiki będę mógł podjąć najprawdopodobniej dopiero po weekendzie (no chyba, że coś tam mi się uda wcześniej skończyć…)

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:

> Sugeruję, że kościół zmienia interpretację dekalogu wraz ze zmianami sytuacj
> i na świecie.
>
> Ale czy to źle? Czy znasz może jakąś organizację państwową, religijną, społeczn
> ą etc., która nie zmieniałaby swoich zasad etyki i postępowania wraz z ewolucją
> świata? Czy nie sądzisz, że raczej to właśnie byłoby bezsensowne? Przecież świ
> at się zmienia a my musimy zmieniać się wraz z nim.

No oczywiście że źle – tak twierdzą np. obecnie chierarchowie kościoła, którzy powiedzieli że kościół NIE ZMIENI STANOWISKA BO OPARTE ONO JEST NA DEKALOGU. Zatem twoje twierdzenie jest nieprawdziwe i oderwane od aktualnej polityki kościoła. Nie pytaj mnie dlaczego tak jest, że kościół tam gdzie mu to pasuje, to idzie z postępem i z osiągnięciami, a tam gdzie nie, to odwołuje się do czasów sprzed naszej ery. No tak po prostu jest, co już tu wielokrotnie udowodniłem popierając faktami źródłowymi.

> W czasach wojen krzyżowych, (jak sam potwierdziłeś) Papież udzielał odpustu
> i błogosławił rycerzom którzy w wyprawie przeciw niewiernym (dzieciom bożym, bo
> zgodnie z nauką Jezusa wszyscy nimi jesteśmy) wycinali (zamordowali) tych dzie
> ci bożych jak najwięcej (…)
>
> Ale czy tylko papież? Czy inni władcy – chrześcijańscy czy nie – po
> stępowali jakoś inaczej?

Ale przecież Papież to prawa ręka Boga na ziemi. Chcesz powiedzieć, że to Bóg chciał zamordować te wszystkie dzieci boże, a papież posłusznie wykonał tylko jego wolę błogosławiąc mordercom??? Śmiała teza, ale nie wiem co na to kościół???? Konsultowałeś???


> W okresie ok. II WŚ papież Pius XII błogosławił zastępy SS i Abwehry
> (z napisem GOD MIT UNS na sztandarach)i poświęcał armaty i czołgi defilujące w
> Berlinie przed Reichstagiem,
>
> Nic takiego oczywiście nie miało miejsca, choćby z tego prostego powodu, że pod
> czas wojny papież nie opuszczał Watykanu
Czytać ZE ZROZUMIENIEM LITEREK (W okresie ok. II WŚ), gdzie ok. znaczy około. Przed samą wojną późniejszy papa był nuncjuszem (prawą ręką papieża). Zatem twój argument za "nieprawdą" padł.

(acz Niemcy istotnie przez pewien czas
> planowali go porwać, tyle że oczywiście nie w celu zmuszenia go do błogosławie
> nia czegokolwiek ;-).
To dane z archiwów watykańskich o nie potwierdzonej autentyczności, trudno żeby Watykan prezentował dokumenty obciążające swego papieża.
No i bardzo zręcznie uniknąłeś odpowiedzi - CO TAKIEGO STOI NA PRZESZKODZIE W BEATYFIKACJI TEGO ŚWIĘTEGO PAPIEŻA???? Przemilczanie tego tematu nic nie da, trzeba po prostu zmierzyć się po męsku z prawdą (a sorry zapomniałem że to inna orientacja).

Wiem że jest to prawda niewygodna i bolesna, ale zagrzebywanie jej pod dywan NIC nie da. Kilka fragmentów opisujących „drogę do świętości Piusa XII” przed i w czasie IIWŚ niżej (to najłagodniejszy opis jego działalności jaki udało mi się znaleźć, tych bardziej oskarżających nie cytowałem, ale wystarczy wpisać w wyszukiwarkę Pius i można się wiele dowiedzieć.

W 1933 roku przyczynił się do podpisania konkordatu z III Rzeszą. Negocjował go z Hitlerem.
Nawet średnio rozgarnięte dziecko wie, że Hitler potrzebował takich kontaktów, które legitymizowały jego przygotowania do wojny pod pozorem ochrony chrześcijańskiej Europy przed krwiożerczym komunizmem i żydostwem. Niektórzy biskupi, jak kard. von Faulhaber z Monachium czy Adolf Bertram z Wrocławia napisali listy dziękczynne do Hitlera, które dziś budzą duże wątpliwości. (eee tam, to normalka, interpretacja dekalogu po prostu).
Sam Führer starał się wykorzystać Konkordat, stwierdził w przemówieniu do Reichstagu, że "należy to uznać za wielkie osiągnięcie", bowiem konkordat "stworzył podstawy zaufania, szczególnie istotne w nasilającej się walce z międzynarodowym żydostwem" Pierwsze sześć lat jego pontyfikatu przypadło w okresie II wojny światowej. Pius XII przychylnie był nastawiony do narodowo-katolickich rządów gen. Francisca Franco w Hiszpanii oraz Antonia Salazara w Portugalii (to oczywiście katolicy miłujący bliźniego swego – na swój sposób). Ze względów politycznych dobre stosunki utrzymywał również z dyktatorem Włoch Benito Mussolinim oraz z ks. Tiso rządzącym na Słowacji a także z Ante Paveliciem. W trakcie okupacji niemieckiej w Polsce zezwolił na przeniesienie pasterki z godzin nocnych (policyjnych) na wcześniejsze, aby ludność mogła w niej uczestniczyć. Za to powinien zostać świętym „santo subito”
Włoscy historycy Mario J. Cereghino i Giuseppe Casarrubea, specjalizujący się w badaniach w londyńskim archiwum Kew Gardens ogłosili, że odnaleziono dokumenty, rzucające cień na postawę Piusa XII wobec Holokaustu (niemożliwe, to na pewno kłamstwo komunistyczne). Materiały wskazują na to, że nie chciał on otwarcie potępić hitlerowskich władz Niemiec (potępiał przecież tylko w duchu, w modlitwie żarliwej). W jednym z dokumentów, telegramie z 19 października 1943, jest mowa o spotkaniu Piusa XII z przedstawicielem dyplomacji USA przy Stolicy Apostolskiej Haroldem Tittmannem. Papież podczas tej rozmowy, zamiast wyrazić oburzenie wielką łapanką ponad tysiąca Żydów w rzymskim getcie i ich wywozem dzień wcześniej do obozu Auschwitz, był zdenerwowany z powodu komunistycznych band, stacjonujących wokół Rzymu. "Bandy" te - jak wyjaśniają obecnie włoskie media - to były komórki włoskiego antyfaszystowskiego ruchu oporu (no ale były komunistyczne i trzeba się ich bać, a najlepiej je zlikwidować razem z żydostwem i po sprawie, o sorry oczywiście zabijanie to grzech, ale w nowym testamencie po erracie jest napisane że żydów i komunistów Bóg nie zabraniał wymordować). Z notatek amerykańskiego dyplomaty wynika też, że papież miał stwierdzić, iż Niemcy szanowali Państwo Watykańskie i własność Stolicy Apostolskiej w Rzymie (no właśnie, Bóg powiedział – będziesz szanował własność swoją, a zostaniesz zbawiony) oraz niemieckie dowództwo wydaje się dobrze nastawione wobec Watykanu. Inny dokument, datowany na 10 listopada 1944, to sprawozdanie z rozmowy Piusa XII z ambasadorem brytyjskim D'Arcy Osbornem. Spotkanie miało miejsce w dniach, w których oddziały SS dokonały masakry ponad 400 tysięcy węgierskich Żydów. Na sugestię ambasadora, aby Pius XII wystosował apel w sprawie losu Żydów z Węgier, usłyszał od niego, że nie podjął jeszcze decyzji i że w każdym razie jego potępienie będzie anonimowe (w duchu w żarliwej modlitwie – Panie ilu jeszcze tych żydów trzeba będzie zlikwidować aby w końcu można żyć spokojnie).

No cóż, no comments.
cdn

[off-ice]

Notabene Watykan do dziś ma problem z uznaniem Piusa XII świętym z racji jeg
> o niechlubnej (to chyba za mocne stwierdzenie, może nieprzemyślanej, lub jeszcz
> e bardziej relatywnie – mało dyplomatycznej) działalności i współpracy z
> Hitlerem.
>
> Hmmm, a można wiedzieć, jak też Pius „współpracował z Hitlerem”? Ty
> lko konkretnie proszę, bez komunałów i dziwacznych kłamstw, takich jak powyższe
> o „poświęcaniu armat” przed Reichstagiem.

Patrz w IIa. Nic co tu napisałem nie jest kłamstwem, ponieważ podaję dane i podaję źródła: Por. John Cornwell - Papież Hitlera
Dietrich von Hildebrand (1889-1977)
Ian Kershaw: Hitler,1889-1936
Milestones. Memoirs 1927-1977. Ignatius Press, San Francisco
Pinchas Lapide - Three Popes and the Jews, 1967 s.214
Pierre Blet: Pius XII a druga wojna światowa w świetle dokumentów
„Papal Sin” („Papieski grzech”) Garry'ego Willsa
Pope Pius XII” („Papież Pius XII”) Margherity Marchione
„Hitler, the War and the Pope” („Hitler, wojna i papież”) Ronalda J. Rychlaka
„The Catholic Church and the Holocaust, 1930—1965” („Kościół katolicki i Holocaust, 1930—1965”) Michaela Phayera,
„Under His Very Windows” („Pod samymi jego oknami”) Susan Zuccotti
„Constantine's Sword” („Miecz Konstantyna”) Jamesa Carolla.

Wystarczy????

> No właśnie i tu dotykamy SEDNA SPRAWY. Wszyscy mogli sobie pozwolić na ̶
> 2;komfort” takiego postępowania, bo byli NIEWIERNI i NIE ZNALI ZASAD DEKA
> LOGU i się tymi zasadami NIE KIEROWALI. Co innego KOŚCIÓŁ – znał dekalog,
> wiedział że nie wolno zabijać i kraść, a postępował dokładnie tak jak pozostal
> i – czyli mordował i łupił.
>
> Ale co właściwie z tego wynika? Czy wg Ciebie fakt, że Kościół w średniowieczu
> naruszał dzisiejsze normy moralne

Widzę że postanowiłes mnie rozśmieszać. Dzięki, ale wracając do tematu mordowanie i złodziejstwo to nie są „dzisiejsze normy”, mówi o tym już dekalog, a to nie jest dzisiejsze prawodawstwo, no chyba że wczoraj spotkałeś się na ulicy z Jezusem i ci to powiedział. Spotkałeś się z nim wczoraj????? To jest o tyle ważne pytanie, bo może przy szybkiej terapii udało by ci się jakoś pomóc.

ma istotne znaczenie dla współczesności?

Jak najbardziej ma, nie można bowiem wczoraj być złodziejem i mordercą, a dzisiaj nauczać o miłości bliźniego – to się nazywa HIPOKRYZJA.

Czy
> któreś z ówcześnie i dziś istniejących państw czy organizacji robiło inaczej?

Nie porównuj państw z tego świata do Boga i Królestwa bożego, którego odbiciem ma być kościół – brak logiki, elementarny.

R
> ozumiem ogólnie Twoją tezę, że na Kościele katolickim uznającym się za depozyta
> riusza „prawdy objawionej” spoczywać z tego powodu powinna szczegól
> na odpowiedzialność – ale tezy tej nie popieram,

Boga zupełnie nie interesuje co ty popierasz a czego nie. Po to dał ludziom X przykazań aby według nich postępowali KROPKA.

gdyż w odróżnieniu od ra
> dykalnych wyznawców Niekwestionowanych Bezdyskusyjnych Prawd Moralnych i Religi
> jnych w rodzaju np. świadków Jehowy, mam wiele wyrozumiałości tudzież chęci prz
> ebaczania dla ludzkich błędów, omyłek i wypaczeń.

Ty może i masz, ale twoi bracia zakonni nie mieli takiej wyrozumiałości i zanim ofiarę usmażyli żywcem na rożnie, wcześniej z lubością ją torturowali. Wybacz ale nawet przy najlepszej woli nie widzę tu nigdzie ani wyrozumiałości, ani chęci przebaczenia.

> I w tym miejscu właściwie można by zakończyć tę polemikę, ponieważ niejako s
> am odpowiedziałeś sobie na prawie wszystkie swoje wątpliwości.
>
> Nie bardzo rozumiem wprawdzie na czym opierasz to przekonanie, ale zakończeniu
> polemiki, której jedna ze stron nie zwraca uwagi na merytoryczne argumenty drug
> iej, nie jestem zasadniczo przeciwny ;-)

Czy możesz mi wskazać w swoich wypowiedziach jakieś merytoryczne argumenty, bo ich nie zauważyłem (merytoryczny argument musi być oparty na podaniu wiarygodnego źródła osadzonego w czasie itd.)

[off-ice]

> Okres stalinizmu i hitleryzmu został jasno określony i nazwany ZBRODNIA PRZE
> CIW LUDZKOŚCI, zbrodniarze (przecież nie ci co bezpośrednio mordowali, tylko ci
> co podpisywali odpowiednie rozkazy, zalecenia, przyzwolenia, błogosławieństwa,
> poparcia itp.) - zostali określeni i potępieni. Prosiłem cię w poprzednim pośc
> ie, abyś wskazał mi jakieś źródło (wiarygodne), które w podobny (czyli rzetelny
> i prawdziwy) sposób rozprawia się z niechlubną przeszłością kościoła. Niestety
> – cisza. Wnioskuję, że nie zrozumiałeś mojej prośby, lub nie wiesz o co
> mi chodzi.
>
> Wniosek ten jest o tyle niezrozumiały, że nie spotkała Cię przecież z mojej str
> ony żadna „niestety-cisza”, ale jasna odpowiedź, że Kościół katolic
> ki (bo to o niego szczególnie, jak rozumiem, Ci chodzi) nigdy nie popełnił zbro
> dni o porównywalnej skali i w zbliżonym kontekście polityczno-kulturowym co naz
> izm czy komunizm. I obawiam się, że nie zdołasz dowieść na podstawie faktów, iż
> było/jest inaczej.

Też się obawiam tego, ponieważ „fakty” w całości spłonęły na stosach, zaś trudno przecież wymagać aby kolejni papieże brali na swoje sumienia nieskalane, morderstw dokonywanych przez wojska, którym błogosławili. Tego byłoby stanowczo za wiele.

> [i]Nie bądź śmieszny. Powtarzam – gorszą zbrodnię popełnia ten kto świado
> mie inspiruje do zbrodni niż ten kto wbija nóż w ofiarę lub pociąga za spust.[/
> i] (…) Czy możesz podać nazwiska osób własnoręcznie zamordowanych prze
> z Stalina czy Hitlera (…)
>
> Uczynię to niezwłocznie po tym, jak Ty wymienisz mi (niekoniecznie po nazwiskac
> h) listę ofiar wymordowanych w tym samym czasie z polecenia, z inspiracji lub z
> a zgodą Kościoła katolickiego, porównywalną pod względem długości z listą ofiar
> reżimów nazistowskich lub komunistycznych.

KRUCJATY I PRZEŚLADOWANIA (1209-1255)
Gdy na stolicę Piotrową został wybrany papież Innocenty III postanowił on stłumić herezję katarów. Najpierw próbował zrobić to w sposób pokojowy, wysyłając na zagrożone tereny misjonarzy. Gdy nie dało to rezultatów w 1204 roku papież zawiesił lokalnych biskupów, wyznaczając na ich miejsce legatów papieskich. W 1206 roku papież ekskomunikował wszystkich wielmożów Langwedocji, którzy wspierali herezję. W 1209 roku Langwedocję najechała pierwsza krucjata. 22 lipca 1209 roku podczas zdobywania warownego miasta Beziers przywódca krucjaty, legat papieski Arnold Amaury, na pytanie jak odróżnić 500 heretyków wśród mieszkańców miasta, wydał haniebny rozkaz „Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich”. Historycy podają różne liczby zabitych, od 15 do 20 tysięcy ludzi wymordowanych i spalonych żywcem w otoczonym mieście.

Chciałbyś poznać nazwiska 20 tysięcy wymordowanych??? Naprawdę???

Zaznaczam, że faktu iż jakiś zbrodn
> iarz był np. katolikiem i sam uznawał się za wykonawcę woli Boga, nie uznam
> a priori

A kim ty jesteś??? Sądem ostatecznym??? :):):):):):):):)
Ale się uśmiałem.

za dowód w sprawie – tak jak fakt, iż Stalin był Gruzinem, a
> swoje czyny uzasadniał dobrem robotników, nie uprawnia do obarczenia bezpośred
> nią lub pośrednią odpowiedzialnością za jego zbrodnie

Ale za jakie JEGO ZBRODNIE???? Podaj jakieś fakty (oczywiście z wiarygodnych źródeł, które itd.), z których by wynikało że zabił??? Był ojcem swojego narodu, a naród go kochał. Obawiam się że będziesz miał duży problem żeby udowodnić tak wspaniałemu człowiekowi że kogoś zabił.

a
> Jeśli nie, to wytłumacz mi dlaczego zostali umieszczeni w panteonie najwięks
> zych zbrodniarzy ludzkości???????
>
> Z powodu, jaki sam z właściwą sobie bystrością podałeś powyżej: ponieważ byli o
> ni inspiratorami masowych zbrodni na nieznaną wcześniej skalę; w dodatku w czas
> ach, które aspirowały do bycia wyczekiwaną przez tyle wieków „świetlaną p
> rzyszłością” ludzkości. Zaś Kościół katolicki ówcześnie ani wcześniej ins
> piratorem zbrodni na tę skalę i tego rodzaju nie był.

A fakty, źródła, gdzie??? Mam ci uwierzyć na słowo?? Nie wierzę.

1176 – II sobór watykański określa doktrynę katarów mianem herezji
1198 – papieżem zostaje Innocenty III
1204 – papież Innocenty III zawiesza władzę biskupów w Langwedocji, zastępując ich legatami papieskimi
1204 – zamek Monstegur został przebudowany przez bogatego katara w twierdzę nie do zdobycia
1206 – papież ekskomunikuje feudałów z Langwedocji, którzy wsparli ruch katarów
1207 – hrabia Rajmund VI z Tuluzy zostaje ekskomunikowany i oskarżony o zamordowanie legata papieskiego, a 8 czerwca 1209 roku został publicznie za tą zbrodnię wychłostany w Tuluzie
1209 – z Lyonu wyrusza pierwsza krucjata przeciwko katarom
1209 (22 lipiec) – krzyżowcy zdobywają Beziers i mordują wszystkich jego mieszkańców
1209 (15 sierpień) – kapitulacja Carcassonne. 7 sierpnia oblężone miasto zostało pozbawione dostępu do wody. Rajmund Roger próbował negocjacji, ale został pojmany podczas rozmów, a miasto pozbawione dowódcy skapitulowało. Mieszkańców nie wymordowano jak w Beziers, wysiedlono całe miasto, a mieszkańcom nie pozwolono zabrać żadnego dobytku ani kosztowności.
1209 (grudzień) – zamki Lastours i przyległy Cabaret odparły armię krzyżowców
1210 – krzyżowcy zdobyli Bram, wszystkim obrońcom wyłupiono oczy, obcięto nosy i górne wargi i pognano wolno za jednym rycerzem, któremu pozostawiono jedno oko
1210 – oblężenie ufortyfikowanego Minerve, miasto zostało zniszczone przez bombardowanie i poddało się 22 lipca, 140 „doskonałych” katarów spalono na stosie
1210 – oblężenie Termes zakończone kapitulacją w grudniu
1211 – krzyżowcy ponownie zaatakowali zamki Lastours i zdobyli je po długim oblężeniu
1211 (3 maj) – krzyżowcy ponownie zdobyli zamek Aimery’ego de Montreal - Lavaur, po zdobyciu spalono na stosach kilkuset katarów oraz powieszono 80 rycerzy, co było złamaniem średniowiecznej sztuki wojennej, gdyż schwytanych szlachciców zwykle więziono lub puszczano wolno do rodzin
1211 (czerwiec) – krzyżowcy zdobyli bez trudu Casses i Montferrand
1212 (czerwiec)- krzyżowcy nie zdołali zdobyć Tuluzy, po czym siły Rajmunda Tuluskiego odbiły z rąk krzyżowców 30 miast i rozłożyły się na zimę w zamkach Lastours
1213 – wojska katarskie odbiły z rąk krzyżowców większość ziem hrabstwa Tuluzy
1213 – Szymon z Montfortu ponownie rozpoczął oblężenie Tuluzy, której na pomoc przybył król Aragonii Piotr II.
1213 – w bitwie pod Mureth wojska wspierające katarów przegrały z krzyżowcami, w bitwie zginął król Aragonii Piotr II
1214 – Rajmund z Tuluzy został zmuszony do ucieczki do Anglii, a jego ziemie papież ofiarował królowi Francji, co miało zachęcić króla do walki z herezją
1215 – krzyżowcy pod wodzą Szymona z Montfort ponownie podbijają Langwedocję, zdobywają także Tuluzę. Tuluza została podarowana Szymonowi, a ten scedował ją na króla Francji w 1216 r.
1216 – Rajmund z Tuluzy powrócił do swego hrabstwa i po trzech miesiącach oblężenia zdobył Beaucaire
1216 (16 czerwiec) – zmarł główny inicjator krucjaty papież Innocenty III

To tylko wyczyny jednego papieża i jego krótkiego pontyfikatu.
Oczywiście muszę tu dodać, że papież Innocenty (tak samo jak Stalin i Hitler) sam własnoręcznie nikogo oczywiście życia nie pozbawił. Czy chciałbyś zakwestionować daty i wydarzenia opisane wyżej?? Jeśli tak, to bardzo proszę - tylko merytorycznie (czyli .... itd)

> Pozdrawiam i z góry przepraszam, ale dalszy ciąg tej nieco już rozrośniętej pol
> emiki będę mógł podjąć najprawdopodobniej dopiero po weekendzie (no chyba, że c
> oś tam mi się uda wcześniej skończyć…)
>
Nie ma sprawy.

[off-ice]

> Nie tylko tyle, ale aż tyle. No chyba, że jako pierwszy w histori
> i ludzkości znasz prostą i będącą do przyjęcia dla wszystkich odpowiedź na to p
> ytanie - wtedy jak najszybciej podziel się ją z nami i zakończ nareszcie w ten
> sposób wszystkie wojny i konflikty świata :-/

Dodam tylko, bo nie chcę się powtarzać, że nazwanie i potępienie zła, jest szansą na to, że ludzie w najbliższej przyszłości podobnych czynów nie popełnią (stalinizm, nazizm), a jego relatywizacja prowadzi w prostej linii do kolejnych działań, które z nauką Jezusa mają coraz mniej wspólnego i które mogą zostać powtórzone jako kolejna interpretacja dekalogu.

> Nie mogę, ponieważ Kościół katolicki ani jego przywódcy porównywalnie zbrodnicz
> ych działań w porównywalnym kontekście nigdy nie popełniali. Jeśli jesteś inneg
> o zdania, to bardzo proszę o konkretne przykłady. Konkretne - oznacza ja
> sno umiejscowione przestrzennie i czasowo, udokumentowane źródłowo jako wynikaj

Nie bądź śmieszny. Powtarzam – gorszą zbrodnię popełnia ten kto świadomie inspiruje do zbrodni niż ten kto wbija nóż w ofiarę lub pociąga za spust.
Z tego co wiem, Hitler własnoręcznie zabił tylko jedną no może dwie osoby – siebie i swoją żonę, był łagodnym człowiekiem lubiącym zwierzęta i ludzi, identycznie Stalin. Czy możesz podać nazwiska osób własnoręcznie zamordowanych przez Stalina czy Hitlera, oraz wiarygodne źródło tych danych (wiarygodne oznacza - jasno umiejscowione przestrzennie i czasowo, udokumentowane źródłowo jako wynikające z bezpośredniego działania lub inspiracji.
Jeśli nie, to wytłumacz mi dlaczego zostali umieszczeni w panteonie największych zbrodniarzy ludzkości???????
To chyba jakaś gruba przesada. Nie???

Pozdrawiam

Odpowiedzi cz. I

[kapitan.kirk]

Możesz podać konkretne przykłady, jakich konkretnie podstaw arytmetyki nie pojmuję???

Tych do których sam poniżej się odnosisz, a więc nie ma potrzeby się powtarzać.

Szanowny kirku kapitanie, oczywiście manipulując statystyką, jesteś w stanie udowodnić wszystko, ja też.

Mylisz się; tak może wydawać się jedynie co mniej rozgarniętym „spindoktorom”.

Mogę napisać, że mijasz się z prawdą pisząc, że komunizm zgładził porównywalna ilość ludzi w krótszym czasie, ponieważ jeszcze większa zagłada w jeszcze krótszym czasie miała miejsce w bitwie po Pruską Iławą gdzie w ciągu dwóch dni zginęło 40 tyś ludzi, tak że czasy komunizmu to pikuś (pan), bo w ciągu dwóch dni nawet komuniści tylu nie zlikwidowali.

Możesz tak napisać, ale nie miałoby to w kontekście naszej rozmowy żadnego sensu, bo była mowa o tym, w imię jakiej idei czy systemu ideowego zostało wymordowanych lub w inny sposób poniosło śmierć najwięcej ludzi. Wojna czy bitwa (a szczególnie jakaś jedna konkretnie) do tej zasady definitywnie nie pasuje.

(…) przypomnę :
„Większej bredni dawno nie czytałem.
Otóż najwięcej ludzi zginęło i nadal ginie z przyczyn religijnych. Najwiecej wojen i ofiar pociągnęły spory o religię czy boga.” Czy widzisz w tej wypowiedzi jakiś WARUNEK??? Czy jest tu gdzieś napisane że odnosimy się do jakiegoś przedziału czasowego i prowadzimy analizę w tym konkretnym przedziale, czy jest tam mowa o INTENSYWNOŚCI??? (…)

Owszem, widzę taki warunek, a nawet dwa:
1.) Tezę, że najwięcej wojen i ofiar przyniosły spory o istnienie Boga/bogów.
2.) Tezę, że – jeśli dobrze zrozumiałem – wszystkie spory z Bogiem/bogami w tle można wrzucić do jednego wora i rozpatrywać wspólnie jako wynikłe z jednej konkretnej idei lub systemu ideowego.
Otóż obie te tezy są ewidentnie nieprawdziwe.
1.) W pierwszej dziesiątce największych wojen w historii świata, odpowiadających łącznie za ok. 80% śmiertelnych ofiar (en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_and_disasters_by_death_toll),

nie ma w ogóle ani jednego konfliktu, w którym religia by odgrywała jakąś istotną rolę, nie mówiąc już o zasadniczej przyczynie (jako pierwszą, na 12. miejscu, można by za takową uznać Wojnę Trzydziestoletnią, acz faktycznie również i w jej przypadku podłoże i konflikty polityczne miały jednak zdecydowanie większe znaczenie od religijnych).
2.) Druga teza jest nieuprawniona z powodów czysto logicznych. Walki czy w ogóle spory na tle religijnym/antyreligijnym toczone były i są od zarania dziejów w tysiącach nie mających ze sobą nic wspólnego kontekstach geograficznych, kulturowych, czasowych, politycznych etc. Co łączy np. spory między hellenistycznymi pitagorejczykami z wojnami husyckimi, mordowaniem chrześcijan przez Bokserów w Chinach czy dzisiejszymi walkami hinduistów z muzułmanami w Pendżabie? Twoje założenie mogłoby być uprawnione tylko w jednym przypadku: gdyby uznać że na świecie występowały i występują tylko dwa rodzaje konfliktów – pierwszy mający podłoże wyłącznie religijne i drugi podłoża takiego w ogóle nie mający. Zresztą o ile dobrze rozumiem, to poniżej właśnie usiłujesz tak to traktować, pisząc m.in. (…) oznacza to tylko tyle, że może nie JEDNA KONKRETNA idea ale wiele podobnych religijnych, doprowadzało i doprowadza nadal do zabijania ludzi. W skrócie można to nazwać ideologią zabijania niewiernych, co sprowadza się do odbierania życia tym, którzy nie chcą uznać wiary i boga silniejszego krzewiciela danej wiary czy religii. Nawet jednak gdyby dokonanie tak ścisłego podziału było w ogóle możliwe (a nie jest), to przecież w ten sposób wracamy tylko do wyżej omówionego punktu pierwszego – no i da capo al fine…
W tej sytuacji wymieniony przeze mnie komunizm zdecydowanie wysuwa się na niechlubne czoło jako szczególna idea osobna, wewnętrznie w miarę spójna i łatwo definiowalna, która zabiła największą liczbę ludzi w najkrótszym czasie. Żadna z konkretnych religii (z chrześcijaństwem włącznie, nawet gdyby je liczyć jako całość bez rozróżniania na wyznania) wyników takich nie osiągnęła.

Czyli utrzymywali się ze kolonializowanych (podbitych, zajętych) terytoriów.
Czy li jednym słowem jesteś „za” a nawet „przeciw” tezie, z którą wcześniej się zgodziłeś
(…) Czyli krzyżowcy kolonii nie zdobywali, ale się z nich utrzymywali (ciekawa konstatacja).

Nigdzie nie użyłem w odniesieniu do terenów zdobytych przez krzyżowców słowa „kolonie”, więc Twoje rozpaczliwe próby włożenia mi go w usta są nie tylko sprzeczne z moją orientacją, ale i daremne merytorycznie ;-) Państwa krzyżowców nie były koloniami sensu stricto, gdyż były organizmami zasadniczo samodzielnymi gospodarczo i politycznie (nie licząc krótkiego okresu formalnego stosunku lennego Królestwa Jerozolimskiego wobec papieży, który jednak nie miał faktycznych następstw politycznych ani gospodarczych).

Ale ja nie występuję w kilku osobach tylko w jednej, zatem prowadzenie ze mną polemiki dotyczącej innych forumowiczów to lekka przesada.

Nie upieram się przy dalszym roztrząsaniu tego, kto pierwszy kogo w Palestynie zaatakował, bo istotnie drążąc w ten sposób coraz głębiej, można by dojść aż do Kaina (wierzący) lub co najmniej neolitu (niewierzący) ;-)

Nie mylę kontekstów, a jedynie wskazuję na sprzeczności, niekonsekwencje, daleko posuniętą interpretację dekalogu. PIĄTE NIE ZABIJAJ. Przecież gdyby BÓG chciał rozszerzyć to przykazanie, to chyba miał na tyle wiedzy i intelektu (w końcu jest Bogiem i może wszystko), aby dodać zastrzeżenie – nie zabijaj za wyjątkiem gdy - i tu mogłaby być lista wyjątków, w których BÓG dopuszcza zabijanie. Czy możesz podać wiarygodniejsze źródło dekalogu niż sam dekalog??? [i w tym samym duchu ciut dalej – K.K.]

Najlepszym (i w zasadzie nie wymagającym innych) dowodem na to, że „starotestamentowy” Bóg dopuszczał zabijanie w konkretnych przypadkach jest sama treść Starego Testamentu – no chyba, że chcesz mnie przekonać, że Mojżesz, Jozue, Gedeon Jerubbaal, Samson, Saul, Dawid, Salomon, Mordechaj, Machabeusze etc. etc. Osiągali swoje cele dzięki konsekwentnemu stosowaniu polityki biernego oporu i życzliwej perswazji ;-)

Chętnie się zapoznam, może BÓG dokonał na przestrzeni dziejów jakichś poprawek, uzupełnień, interpretacji (co autor za czasów Mojżesza miał na myśli)????

Nie wiem, jakiego jesteś wyznania, ale jeżeli uznajesz prawdziwość Nowego Testamentu, to nie możesz zaprzeczyć, że ustami Jezusa, Jehowa podyktował całkiem obszerną erratę do Starego ;-)

Znowu polemizujesz z kimś innym, przypomnę rozmawiamy o BOGU i DEKALOGU oraz KOŚCIELE, który rzekomo tym dekalogiem się kieruje. Prawodawstwo świeckie - to nie ten wątek.

Ależ oczywiście że ten. Bo tak się składa, że z różnych przyczyn – najczęściej ignorancji lub złej woli – Kościołowi katolickiemu i wielu innym religiom przypisuje się powszechnie wiele paskudnych rzeczy, za które w istocie odpowiedzialni byli dużo bardziej władcy świeccy.

CDN

[kapitan.kirk]

Ale czemu mi się odpowiedzi w odwrotnej kolejności wkleiły, to juz nie wiem - chyba czas spać ;-)
Pzdr

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:

> Możesz podać konkretne przykłady, jakich konkretnie podstaw arytmetyki nie p
> ojmuję???
>
> Tych do których sam poniżej się odnosisz, a więc nie ma potrzeby się powtarzać.

czyli konkretnie których???

> Szanowny kirku kapitanie, oczywiście manipulując statystyką, jesteś w stanie
> udowodnić wszystko, ja też.
>
> Mylisz się; tak może wydawać się jedynie co mniej rozgarniętym „spindokto
> rom”.

Sorry, ale zwrot "mylisz się" to nie jest wiarygodny argument z podanym źródłem umiejscowionym w czasie i miejscu.

> Mogę napisać, że mijasz się z prawdą pisząc, że komunizm zgładził porównywal
> na ilość ludzi w krótszym czasie, ponieważ jeszcze większa zagłada w jeszcze kr
> ótszym czasie miała miejsce w bitwie po Pruską Iławą gdzie w ciągu dwóch dni zg
> inęło 40 tyś ludzi, tak że czasy komunizmu to pikuś (pan), bo w ciągu dwóch dni
> nawet komuniści tylu nie zlikwidowali.
>
> Możesz tak napisać, ale nie miałoby to w kontekście naszej rozmowy żadnego sens
> u,

Dokładnie tak samo, jak nie mają żadnego sensu twoje wypowiedzi, oderwane od kontekstu który omawiamy, włącznie z odnoszeniem się do tez innych internautów.

> (…) przypomnę :
> „Większej bredni dawno nie czytałem.
> Otóż najwięcej ludzi zginęło i nadal ginie z przyczyn religijnych. Najwiecej wo
> jen i ofiar pociągnęły spory o religię czy boga.” Czy widzisz w tej wypow
> iedzi jakiś WARUNEK??? Czy jest tu gdzieś napisane że odnosimy się do jakiegoś
> przedziału czasowego i prowadzimy analizę w tym konkretnym przedziale, czy jest
> tam mowa o INTENSYWNOŚCI??? (…)
>
> Owszem, widzę taki warunek, a nawet dwa:
> 1.) Tezę, że najwięcej wojen i ofiar przyniosły spory o istnienie Boga/bogów.

Proponuję zapisać się na kurs czytania ze zrozumieniem - NIE O ISTNIENIE BOGÓW !!!!
A jedynie o wiodącą rolę jednego z bogów czy jednej z religii.

> 2.) Tezę, że – jeśli dobrze zrozumiałem – wszystkie spory z Bogiem/
> bogami w tle można wrzucić do jednego wora i rozpatrywać wspólnie jako wynikłe
> z jednej konkretnej idei lub systemu ideowego.

Porada jak wyżej - a teraz tłumaczenie z polskiego na polski - wszystkie spory, których wspólnym mianownikiem było podłoże religijne.

> Otóż obie te tezy są ewidentnie nieprawdziwe.
> 1.) W pierwszej dziesiątce największych wojen w historii świata,

Kolejny raz doradzam na udanie się na kurs czytania ze zrozumieniem - nie omawiamy największych wojen świata, ponieważ palenie heretyków, czy czarownic odbywało się w absolutnym pokoju. Zatem dalsza część twojego wywodu nie ma sensu bo jest nie na temat.

> 2.) Druga teza jest nieuprawniona z powodów czysto logicznych. Walki czy w ogól
> e spory na tle religijnym/antyreligijnym toczone były i są od zarania dziejów w
> tysiącach nie mających ze sobą nic wspólnego kontekstach geograficznych, kultu
> rowych, czasowych, politycznych etc. Co łączy np. spory między hellenistycznymi
> pitagorejczykami z wojnami husyckimi, mordowaniem chrześcijan przez Bokserów w
> Chinach czy dzisiejszymi walkami hinduistów z muzułmanami w Pendżabie? Twoje z
> ałożenie mogłoby być uprawnione tylko w jednym przypadku: gdyby uznać że na świ
> ecie występowały i występują tylko dwa rodzaje konfliktów – pierwszy mają
> cy podłoże wyłącznie religijne i drugi podłoża takiego w ogóle nie mający. Zres
> ztą o ile dobrze rozumiem, to poniżej właśnie usiłujesz tak to traktować, piszą
> c m.in. (…) oznacza to tylko tyle, że może nie JEDNA KONKRETNA idea al
> e wiele podobnych religijnych, doprowadzało i doprowadza nadal do zabijania lud
> zi. W skrócie można to nazwać ideologią zabijania niewiernych, co sprowadza się
> do odbierania życia tym, którzy nie chcą uznać wiary i boga silniejszego krzew
> iciela danej wiary czy religii. Nawet jednak gdyby dokonanie tak ścisłego p
> odziału było w ogóle możliwe (a nie jest), to przecież w ten sposób wracamy tyl
> ko do wyżej omówionego punktu pierwszego – no i da capo al fine#
> 230;
Przepraszam, ale w którym miejscu to co napisałem jest NIELOGICZNE, ponieważ oprócz takiego stwierdzenia nie przedstawiłeś konkretnego przykładu. Tym sposobem dowodzenia, mogę napisać, że twoja ocena faktów jest nielogiczna, a przez to błędna (bo taka właśnie jest) i tyle. Teraz możesz udowadniać że tak nie jest, ale z góry muszę ci uprzedzić, że i tak żadnym argumentem mnie nie przekonasz, bo nie. Fajna argumentacja co????

> W tej sytuacji wymieniony przeze mnie komunizm zdecydowanie wysuwa się na niech
> lubne czoło jako szczególna idea osobna, wewnętrznie w miarę spójna i ła
> two definiowalna, która zabiła największą liczbę ludzi w najkrótszym czasie. Ża
> dna z konkretnych religii (z chrześcijaństwem włącznie, nawet gdyby je liczyć j
> ako całość bez rozróżniania na wyznania) wyników takich nie osiągnęła.

Przykro mi to napisać, ale jesteś w błędzie. Ilość ludzi która została zabita w czasie komunizmu, to przecież nie były tylko ofiary ideologii, ale również ofiary zwykłych bandyckich napadów, mordowanie dla zdobywania majątków – czyli rozbójnicze, walkami o władzę, jak również pewnie takie – które były spowodowane przyczynami obyczajowymi i religijnymi. Zatem błędem logicznym (kolejnym zresztą) jest to, że wrzucasz wszystko do jednego worka i zapisujesz na konto komunizmu np. to że żona zamordowała męża, którego przyłapała z kochanką akurat w okresie komunizmu.

> Czyli utrzymywali się ze kolonializowanych (podbitych, zajętych) terytoriów.
>
> Czy li jednym słowem jesteś „za” a nawet „przeciw” tezi
> e, z którą wcześniej się zgodziłeś
> (…) Czyli krzyżowcy kolonii nie zdobywali, ale się z nich utrzymywali
> (ciekawa konstatacja).
>
> Nigdzie nie użyłem w odniesieniu do terenów zdobytych przez krzyżowców słowa &#
> 8222;kolonie”, więc Twoje rozpaczliwe próby włożenia mi go w usta są nie
> tylko sprzeczne z moją orientacją, ale i daremne merytorycznie ;-)

Wiem wiem, zdaję sobie sprawę, że jesteś w stanie zrobić z siebie niepoczytalnego, który jest w stanie iść w zaparte i udowadniać, że jak ktoś czerpie zyski z podbitych ziem, to przecież nie jest to kolonia, bo nie napisałeś słowa KOLONIA. Idąc dalej takim tokiem rozumowania – czego nie napisałem, tego nie ma, czego nie widziałem to nie istnieje. Pewnie teraz napiszesz, abym przedstawił źródła umiejscowione w czasie i miejscu, które przedstawiają oryginalne rękopisy papieży, którzy piszą o zajęciu dla nich KOLONII.

> Ale ja nie występuję w kilku osobach tylko w jednej, zatem prowadzenie ze mn
> ą polemiki dotyczącej innych forumowiczów to lekka przesada.
>
> Nie upieram się przy dalszym roztrząsaniu tego, kto pierwszy kogo w Palestynie
> zaatakował, bo istotnie drążąc w ten sposób coraz głębiej, można by dojść aż do
> Kaina (wierzący) lub co najmniej neolitu (niewierzący) ;-)

Ciekawa odpowiedź, tylko nie na temat.

> Nie mylę kontekstów, a jedynie wskazuję na sprzeczności, niekonsekwencje, da
> leko posuniętą interpretację dekalogu. PIĄTE NIE ZABIJAJ. Przecież gdyby BÓG ch
> ciał rozszerzyć to przykazanie, to chyba miał na tyle wiedzy i intelektu (w koń
> cu jest Bogiem i może wszystko), aby dodać zastrzeżenie – nie zabijaj za
> wyjątkiem gdy - i tu mogłaby być lista wyjątków, w których BÓG dopuszcza zabija
> nie. Czy możesz podać wiarygodniejsze źródło dekalogu niż sam dekalog??? [i
> w tym samym duchu ciut dalej – K.K.]
>
> Najlepszym (i w zasadzie nie wymagającym innych) dowodem na to,

[off-ice]

Nie mylę kontekstów, a jedynie wskazuję na sprzeczności, niekonsekwencje, da
> leko posuniętą interpretację dekalogu. PIĄTE NIE ZABIJAJ. Przecież gdyby BÓG ch
> ciał rozszerzyć to przykazanie, to chyba miał na tyle wiedzy i intelektu (w koń
> cu jest Bogiem i może wszystko), aby dodać zastrzeżenie – nie zabijaj za
> wyjątkiem gdy - i tu mogłaby być lista wyjątków, w których BÓG dopuszcza zabija
> nie. Czy możesz podać wiarygodniejsze źródło dekalogu niż sam dekalog??? [i
> w tym samym duchu ciut dalej – K.K.]
>
> Najlepszym (i w zasadzie nie wymagającym innych) dowodem na to, że „staro
> testamentowy” Bóg dopuszczał zabijanie w konkretnych przypadkach jest sam
> a treść Starego Testamentu

To ilu w końcu było Bogów, bo już się pogubiłem. Na religii uczą że jest JEDEN BÓG ale może to też interpretacja, według ciebie jest starotestamentowy – ten co pozwala, a nawet nakazuje mordować i jakiś inny który tego nieopacznie zabrania??? Czy dobrze zrozumiałem???


– no chyba, że chcesz mnie przekonać, że Mojże
> sz, Jozue, Gedeon Jerubbaal, Samson, Saul, Dawid, Salomon, Mordechaj, Machabeus
> ze etc. etc. Osiągali swoje cele dzięki konsekwentnemu stosowaniu polityki bier
> nego oporu i życzliwej perswazji ;-)

Oni po prostu INTERPRETOWALI słowa Boga, dokładnie tak samo jak interpretują dzisiejsi i wczorajsi duszpasterze. To proste jak drut i co najważniejsze LOGICZNE.



> [i]Chętnie się zapoznam, może BÓG dokonał na przestrzeni dziejów jakichś popraw
> ek, uzupełnień, interpretacji (co autor za czasów Mojżesza miał na myśli)????[/
> i]
>
> Nie wiem, jakiego jesteś wyznania, ale jeżeli uznajesz prawdziwość Nowego Testa
> mentu, to nie możesz zaprzeczyć, że ustami Jezusa, Jehowa podyktował całkiem ob
> szerną erratę do Starego ;-)

Z tego co wiem, stary liczy sobie 46 ksiąg, możesz zatem podać nr stron na jakich zaszły te zmiany i czego dotyczyły???


> Znowu polemizujesz z kimś innym, przypomnę rozmawiamy o BOGU i DEKALOGU oraz
> KOŚCIELE, który rzekomo tym dekalogiem się kieruje. Prawodawstwo świeckie - to
> nie ten wątek.
>
> Ależ oczywiście że ten. Bo tak się składa, że z różnych przyczyn – najczę
> ściej ignorancji lub złej woli – Kościołowi katolickiemu i wielu innym re
> ligiom przypisuje się powszechnie wiele paskudnych rzeczy, za które w istocie o
> dpowiedzialni byli dużo bardziej władcy świeccy.

Możesz podać jakieś konkretne przykłady z podaniem źródeł wiarygodnych, tzn. osadzonych w czasie i miejscu z podaniem imiennie kto i za co był odpowiedzialny???

Pozdrawiam

Inwazja barbarzyńców

[zwf]

Polecam wszystkim 'Inwazje barbarzyńców' (tyt. oryginalny Les invasions barbares) – kanadyjski film z 2003 w reżyserii D. Arcanda. Umierający na raka profesor (historyk zresztą) uniwersytetu opowiada m. in. ilu (i w jaki sposób) mieszkańców obu Ameryk (Kanady także) wyrżnięto w imię religii, głównie chrześcijaństwa, bowiem islam wszedł do krwawej gry znacznie później. Rzad wielkości to setki milionów. Komuniści i faszyści fanatykom religijnym do pięt nie dorośli i pewnie nigdy nie dorosną...

A jak ktoś lubi czytać to polecam relacje Bartolomé de Las Casas (był świadkiem zbrodni konkwistadorów) oraz 'The Interesting Narrative of the Life of Olaudah Equiano, Or Gustavus Vassa, Written by Himself.' Wyzwolony i wykształcony niewolnik opisuje m.in. traktowanie "czarnuchów" przez chrześcijańską "rasę" panów...

[kapitan.kirk]

zwf napisał:

> Polecam wszystkim 'Inwazje barbarzyńców' (tyt. oryginalny Les invasions barbare
> s) – kanadyjski film z 2003 w reżyserii D. Arcanda. Umierający na raka pr
> ofesor (historyk zresztą) uniwersytetu opowiada m. in. ilu (i w jaki sposób) mi
> eszkańców obu Ameryk (Kanady także) wyrżnięto w imię religii, głównie chrześcij
> aństwa, bowiem islam wszedł do krwawej gry znacznie później. Rzad wielkości to
> setki milionów.

Teza ta jest o tyle bzdurna, że cała liczba ludności prekolumbijskiej obu Ameryk na przełomie XV/XVI w. szacowana jest obecnie najczęściej na 70-80 mln. I wprawdzie rzeczywiście w ciągu kolejnego stulecia spadła w Ameryce Północnej o ok. połowę, a w Południowej i Środkowej do 8-14 mln, to jednak nie było to wynikiem bezpośrednio działania konkwistadorów (których w tym czasie liczyło się w tysiącach, spenetrowali może kilka procent formalnie "zdobytych" ziem, i choćby nawet dysponowali całym arsenałem dzisiejszych środków zagłady, to raczej nie zdołaliby "wypracować" własnoręcznie takich rezultatów), ale po prostu zawleczenia do Ameryk europejskich chorób, na które w tym okresie rdzenna ludność była całkowicie nieodporna. Oczywiście kolonizatorzy nie byli aniołami z niebios - brutalnie podbili i ujarzmili miejscową ludność, nie stronili od zbrpojnego wymusznia posłuszeństwa, bezlitośnie eksploatowali ludzi, kraje i ich zasoby - ale przecież w niczym się to nie różniło od postępowania w tym samym czasie powszechnego w Europie (i nie dziwota, bo np. w koloniach hiszpańskich Indian formalnie zrównano we wszystkich prawach z imigrantami z Europy już w 1516). Obwinianie o podbijanie i ujarzmianie obcych ziem akurat chrześcijaństwa czy konkretnie katolicyzmu to zaś oczywiście kompletny idiotyzm, bo wszak dokładnie tak samo postępowały wszystkie agresywne imperia od zarania starożytności aż po wiek XX i nie miało to nic zupełnie wspólnego z obowiązującym lub dominującym w nich wyznaniem czy jego brakiem.

> A jak ktoś lubi czytać to polecam relacje Bartolomé de Las Casas (był świadkiem
> zbrodni konkwistadorów) oraz 'The Interesting Narrative of the Life of Olaudah
> Equiano, Or Gustavus Vassa, Written by Himself.' Wyzwolony i wykształcony niew
> olnik opisuje m.in. traktowanie "czarnuchów" przez chrześcijańską "rasę" panów.

Czy owi panowie żle traktowali niewolników dlatego, że byli chrześcijanami (podobnie zresztą wszak jak ich niewolnicy), czy też może raczej pomimo tego...? Może uproszczę pytanie: czy niewolnictwo i brutalność wobec niewolników wynaleźli chrześcijanie? A może na obszarze kultury chrześcijańskiej utrzymywały się te zjawiska dłużej niż gdzie indziej lub z większą intensywnością?

Pozdrawiam

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:

> Czy owi panowie żle traktowali niewolników dlatego, że byli chrześcijana
> mi (podobnie zresztą wszak jak ich niewolnicy), czy też może raczej [b]pomimo[/
> b] tego...? Może uproszczę pytanie: czy niewolnictwo i brutalność wobec niewoln
> ików wynaleźli chrześcijanie? A może na obszarze kultury chrześcijańskiej utrzy
> mywały się te zjawiska dłużej niż gdzie indziej lub z większą intensywnością?
>
To może teraz ja uproszczę pytanie - czy lepiej mordować kogoś, mówiąc mu jednocześnie że się go miłuje i wybacza, a morduje się go bo Bóg tak chce, czy lepiej stanąć do uczciwej walki - niech zwycięży lepszy??? Skutek końcowy - ten sam.

Prościej już się nie da, a tłumaczenie że niewolnictwa nie wymyślili chrześcijanie jest takim samym usprawiedliwieniem jak to - a u was biją murzynów. Przecież chcrześcijaństwo było OŚWIECENIEM CIEMNOTY, było głoszeniem nadziei, a co najważniejsze NAUKI ZBAWICIELA, a przynajmniej tak się przedstawiało.

[kapitan.kirk]

off-ice napisał:

> To może teraz ja uproszczę pytanie - czy lepiej mordować kogoś, mówiąc mu jedno
> cześnie że się go miłuje i wybacza, a morduje się go bo Bóg tak chce, czy lepie
> j stanąć do uczciwej walki - niech zwycięży lepszy??? Skutek końcowy - ten sam.

Najlepiej jest oczywiście w ogóle nikogo nie mordować. Nie o tym jest jednak ta wymiana zdań, ale o stwierdzeniu jakiegoś półgłówka, że w imię chrześcijaństwa zamordowano w Ameryce setki milionów tubylców, co jest nieprawdą.

> Prościej już się nie da, a tłumaczenie że niewolnictwa nie wymyślili chrześcija
> nie jest takim samym usprawiedliwieniem jak to - a u was biją murzynów. Przecie
> ż chcrześcijaństwo było OŚWIECENIEM CIEMNOTY, było głoszeniem nadziei, a co naj
> ważniejsze NAUKI ZBAWICIELA, a przynajmniej tak się przedstawiało.

Nie przyjmuję tej tezy, traktując ją jako próbę wyminięcia argumentu. W poprzedzającej wypowiedzi, okrutne traktowanie niewolników-chrześcijan przez panów-chrześcijan było przywołane ewidentnie jako teza mająca uzasadnić twierdzenie o specyficznie okrutnym charakterze chrześcijaństwa jako takiego. Teza ta byłaby prawdziwa, gdyby:
- chrześcijańscy panowie obchodzili się ze swoimi niewolnikami w sposób bardziej okrutny niż inni panowie, w innych kulturach i w tej samej epoce,
- w kręgu kultury chrześcijańskiej, niewolnictwo zostało wprowadzone wcześnie niż w innych kulturach, było zjawiskiem szerzej rozpowszechnionym niż w innych kulturach lub zostało złagodzone/zniesione później niż w innych kulturach.
A ponieważ żaden z powyższych warunków spełniony nie był i nie jest (a raczej było dokładnie odwrotnie), teza jest w oczywisty sposób fałszywa.

Pozdrawiam

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:

> off-ice napisał:
>
> > To może teraz ja uproszczę pytanie - czy lepiej mordować kogoś, mówiąc mu
> jedno
> > cześnie że się go miłuje i wybacza, a morduje się go bo Bóg tak chce, czy
> lepie
> > j stanąć do uczciwej walki - niech zwycięży lepszy??? Skutek końcowy - te
> n sam.
>
> Najlepiej jest oczywiście w ogóle nikogo nie mordować.

Sorry, ale to nie jest odpowiedź na postawione pytanie. To jest unik.

> > Prościej już się nie da, a tłumaczenie że niewolnictwa nie wymyślili chrz
> eścija
> > nie jest takim samym usprawiedliwieniem jak to - a u was biją murzynów. P
> rzecie
> > ż chcrześcijaństwo było OŚWIECENIEM CIEMNOTY, było głoszeniem nadziei, a
> co naj
> > ważniejsze NAUKI ZBAWICIELA, a przynajmniej tak się przedstawiało.
>
> Nie przyjmuję tej tezy, traktując ją jako próbę wyminięcia argumentu. W poprzed
> zającej wypowiedzi, okrutne traktowanie niewolników-chrześcijan przez panów-chr
> ześcijan było przywołane ewidentnie jako teza mająca uzasadnić twierdzenie o sp
> ecyficznie okrutnym charakterze chrześcijaństwa jako takiego.

Oczywiście, że możesz nie przyjąć tej tezy, możesz nie przyjąć żadnej, która nie pasuje do twego obrazu chrześcijaństwa, którego tak uporczywie bronisz bez względu na fakty historyczne. Sadzę, że nawet jakby powstali z martwych wszyscy zamordowani z ręki kościoła, ty pewnie zażyczyłbyś sobie konfrontacji z właściwym biskupem lub papieżem, aby ci ostatni potwierdzili literalnie, że własnoręcznie podpisali wyrok śmierci.
Można nawet sądzić, że należysz do tej samej grupy interesu której tak bronisz.

Oczywiście, że chrześcijanie nie byli bardziej okrutni od innych grup religijnych czy plemion, ale chcę uprzejmie donieść, że były ruchy (zwane przez chrześcijan – heretyckimi), które zostały wymordowane chyba tylko dlatego, że ich filozofia była zaprzeczeniem tego co sobą reprezentowało średniowieczne chrześcijaństwo. Zaprzeczeniem w dobrym tego słowa znaczeniu.
Takim ruchem byli Katarzy czy raczej Albigensi (od miasta Albi), to wyznawcy najbardziej znanej herezji w współczesnych dziejach Europy, wymordowany w najbardziej krwawej i okrutnej z wszystkich średniowiecznych krucjat. Krucjata albigeńska kościoła katolickiego była największym średniowiecznym kataklizmem, który zrównał z ziemią cały region, oblężenia, bitwy, stosy i rzezie, narodziny inkwizycji, a wszystko w obrębie chrześcijaństwa. Dlaczego kościół katolicki tak bardzo bał się katarów i ich widzenia religii chrześcijańskiej? Wg katarów świat nie jest dziełem dobrego Boga, lecz został w całości stworzony przez siły ciemności, tkwiące we wszystkich rzeczach. Materia jest nieczysta, więc nie może doznać zbawienia. Państwo, kościół, systemy zmuszania ludzi do posłuszeństwa dla innych ludzi posiadających więcej żołnierzy, grubszy portfel lub więcej kadzidła uznawano za nieczyste. Cały więc kościół gromadzący bogactwa, ściągający podatki był wg katarów nieczysty, bo zbudowany z rzeczy, które stworzyły siły ciemności. Bóg, który zasługiwał wg katarów na cześć, był Bogiem światła i po prostu nie był zainteresowany rzeczami materialnymi. Bóg katarów nie dbał o to, czy ktoś idzie do łóżka przed ślubem, ma za przyjaciela Żyda lub Muzułmanina, traktuje równo kobiety i mężczyzn, czy też innych czynów uznawanych za grzechy przez średniowieczny Kościół Katolicki. Katarscy doskonali wyrzekali się więc rzeczy materialnych i żyli w ascezie. A jeśli człowiek nie miał woli doskonałego życia, powracał w kolejnych inkarnacjach na świat, aż do chwili, gdy będzie gotowy do życia bez skazy. Wiarę katarską można scharakteryzować zasadami dualizmu Dobra i Zła. Nawet pobieżne scharakteryzowanie herezji katarów pokazuje rewolucyjność takich poglądów w religijnym średniowiecznym społeczeństwie, gdzie podważono świętość Kościoła Katolickiego, sensowność sakramentów oraz władzę papieża i duchowieństwa. Wg katarów przywileje, bogactwo i władza były dowodami na to, że Kościół Katolicki należy do królestwa materii, a więc został stworzony nie przez Boga, lecz przez siły ciemności. Stąd też paniczna reakcja papiestwa określająca podczas soboru watykańskiego drugiego w 1176 roku doktrynę katarską - herezją.

Stawiam tezę (która jest przeciwieństwem twojej – że chrześcijaństwo było tak samo okrutne i prymitywne jak inne religie i kultury tamtych czasów), że chrześcijaństwo, tak samo jak inne okrutne i prymitywne religie unicestwiały religie, które mogłyby być dla chrześcijaństwa wzorem realizowania dekalogu w życiu codziennym, ale nie były bo zostały fizycznie zlikwidowane. Stara kopernikańska zasada głosi – gorsza moneta wypiera lepszą, tak samo chrześcijaństwo wyparło lepsze religie, ponieważ było okrutne, prymitywne, chciwe, kłamliwe, fałszywe, zachłanne.
Wiele z wymienionych cech chrześcijaństwa przetrwała do dziś w dziewiczej wręcz formie, więc łatwo to zweryfikować wystarczy patrzeć, słuchać, czytać, myśleć, czego i tobie życzę.

Pozdrawiam

[zejman02]

off-ice jestem pełen uznania, dla Pana deliberacji, zapewne przez wrodzoną skromność nie napisał Pan, że jedyną czystą i sprawiedliwą religią, jest Judaizm. Pozdrawiam @ shalom, starszy bracie.

[off-ice]

> off-ice jestem pełen uznania, dla Pana deliberacji, zapewne przez wrodzoną skro
> mność nie napisał Pan, że jedyną czystą i sprawiedliwą religią, jest Judaizm.

No cóż, judaizm jest częścią chrześcijaństwa, obie te religie mają te same korzenie.
Cały problem to nie religia, lecz jej WYZNAWCY. Tak się składa, że najsłabszym ogniwem każdej religii jest CZŁOWIEK i jego CZYNY, jego interpretacje, jego dążenie do doczesnych dóbr, przy wykorzystaniu i manipulowaniu religią.
Ale jeśli z tym tematem jest dla kogoś jakiś problem, to nie ma przymusu czytania.

Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

off-ice napisał:

> Sorry, ale to nie jest odpowiedź na postawione pytanie. To jest unik.

Sorry, ale pytanie Twoje potraktowałem jako retoryczne. Przedstawiona w nim bowiem alternatywa - tj. czy lepiej kogoś mordować przekonując go o swojej dobrej woli czy też bez takiego przekonywania - jest w oczywisty sposób fałszywa (czy chciałbyś dostać w mordę, czy wolisz kopa...?). Wyjściem jest bowiem nie mordowanie w miarę możliwości nikogo.

> Sadzę, że nawet jakby powstali z martwych wszyscy z
> amordowani z ręki kościoła, ty pewnie zażyczyłbyś sobie konfrontacji z właściwy
> m biskupem lub papieżem, aby ci ostatni potwierdzili literalnie, że własnoręczn
> ie podpisali wyrok śmierci.
> Można nawet sądzić, że należysz do tej samej grupy interesu której tak bronisz.

Możesz sobie sądzić co Ci się żywnie poodoba, gdyż taka jest natura otwartego forum. Insynuacje ad personam nie staną się od tego jednak sensownym argumentem w dyskusji.

> Oczywiście, że chrześcijanie nie byli bardziej okrutni od innych grup religijny
> ch czy plemion, ale chcę uprzejmie donieść, że były ruchy (zwane przez chrześci
> jan – heretyckimi), które zostały wymordowane chyba tylko dlatego, że ich
> filozofia była zaprzeczeniem tego co sobą reprezentowało średniowieczne chrze
> ścijaństwo. Zaprzeczeniem w dobrym tego słowa znaczeniu.
> Takim ruchem byli Katarzy czy raczej Albigensi (...)

Uznając fakt pacyfikacji Langwedocji za niewątpliwą zbrodnię (acz Katarzy też bynajmniej nie byli sympatycznymi barankami miłującymi pokój), powstrzymam się od szczegółowej polemiki na ten temat, ze względu na to że nie zwykłem rozmawiać z duchami, tj. z kompletnymi tekstami przeklejonymi przez rozmówcę z cudzej strony.
www.zamczyska.net/strona1historia.html

> Stawiam tezę (która jest przeciwieństwem twojej – że chrześcijaństwo było
> tak samo okrutne i prymitywne jak inne religie i kultury tamtych czasów), że c
> hrześcijaństwo, tak samo jak inne okrutne i prymitywne religie unicestwiały rel
> igie, które mogłyby być dla chrześcijaństwa wzorem realizowania dekalogu w życi
> u codziennym, ale nie były bo zostały fizycznie zlikwidowane.

Usmiejszesz się, ale wcale nie uważam tej tezy za nieuzasadnioną - jeśli oczywiście pod pojęciem "chrześcijaństwo" rozumiesz wywodzący się z Europy (i pogranicza Azji) krąg kulturowy cywilizacji opartej w różnym stopniu na dziedzictwie chrześcijańskim

> Stara kopernikań
> ska zasada głosi – gorsza moneta wypiera lepszą, tak samo chrześcijaństwo
> wyparło lepsze religie, ponieważ było okrutne, prymitywne, chciwe, kłamliwe, f
> ałszywe, zachłanne.

Użycie argumentu monetarystycznego w dyskusji o historii religii ma co najmniej tyle samo sensu co udowadnianie zalet ustroju społecznego na podstawie prawideł geometrii (vide ks. Stanisław Orzechowski ;-) Zauważ proszę przynajmniej, że gdyby konsekwentnie zastosować Twoją tezę, trzeba by dojść do nieuchronnego wniosku, że demokracja jest najgorszym z możliwych ustrojów skoro wyparła już m.in. feudalizm czy niewolnictwo, a i w ogóle cała współczesna cywilizacja to tylko nędzna podło-fałszywa namiastka lepszych wcześniejszych wieków :-D

Niestety polemikę z wcześniejszymi wątkami w tej dyskusji muszę jednak odłożyć do jutra, gdyż komp którym w tej chwili dysponuję narodził się ok. 10 lat temu i w związku z tym ma poważne kłopoty z wyświetlaniem wątku o blisko 300 obszernych wypowiedziach - samo tylko wkomponowanie weń tych kilku zdań niniejszej odpowiedzi zajęło mi blisko trzy kwadranse :-)
Pozdrawiam

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:

> off-ice napisał:
>
> > Sorry, ale to nie jest odpowiedź na postawione pytanie. [b]To jest unik.[
> /b]
>
> Sorry, ale pytanie Twoje potraktowałem jako retoryczne. Przedstawiona w nim bow
> iem alternatywa - tj. czy lepiej kogoś mordować przekonując go o swojej dobrej
> woli czy też bez takiego przekonywania - jest w oczywisty sposób fałszywa (czy
> chciałbyś dostać w mordę, czy wolisz kopa...?). Wyjściem jest bowiem nie
> mordowanie w miarę możliwości nikogo.

A ja myślałem, że nie morduje się z definicji - np. dekalogu, a nie w miarę możliwości. Ale jak twierdzisz, kościół sobie to zrelatywizował na (mordujemy w zależności od możliwości i okoliczności). Tys piknie :):)


> Możesz sobie sądzić co Ci się żywnie poodoba, gdyż taka jest natura otwartego f
> orum. Insynuacje ad personam nie staną się od tego jednak sensownym argu
> mentem w dyskusji.

Możesz sobie moje wypowiedzi oceniać jak chcesz, z tych samych powodów które określiłeś sam w powyższej wypowiedzi. Jednak obrażanie się na interlokutora nie sprawi, że będziesz bardziej wiarygodny w swoich poglądach. Co najwyżej możesz być bardziej śmieszny.


>
> Uznając fakt pacyfikacji Langwedocji za niewątpliwą zbrodnię (acz Katarzy też b
> ynajmniej nie byli sympatycznymi barankami miłującymi pokój), powstrzymam się o
> d szczegółowej polemiki na ten temat, ze względu na to że nie zwykłem rozmawiać
> z duchami, tj. z kompletnymi tekstami przeklejonymi przez rozmówcę z cudzej st
> rony.
> www.zamczyska.net/strona1historia.html

Czy masz coś do zarzucenia autorowi tej strony?? Czy dane tam podane, a przytoczone w tej dyskusji są nieprawdziwe??? Przecież zawsze domagasz się aby dane tu przytaczane były wiarygodne i pochodziły z jakiegoś konkretnego źródła - a jak są źródłowe (ale dla twoich poglądów niewygodne), to szukasz pretekstu aby ich wiarygodność podważyć. Każde źródło to czyjeś opracowanie, książka, strona w necie. Jeśli masz jakieś merytoryczne zarzuty co do wiarygodności danych historycznych, to je zakwestionuj i podaj swoje źródło, które te dane kwestionuje. Inaczej trzeba to uznać za rejteradę z twojej strony - niestety.

> > Stawiam tezę (która jest przeciwieństwem twojej – że chrześcijaństw
> o było
> > tak samo okrutne i prymitywne jak inne religie i kultury tamtych czasów)
> , że c
> > hrześcijaństwo, tak samo jak inne okrutne i prymitywne religie unicestwia
> ły rel
> > igie, które mogłyby być dla chrześcijaństwa wzorem realizowania dekalogu
> w życi
> > u codziennym, ale nie były bo zostały fizycznie zlikwidowane.
>
> Usmiejszesz się, ale wcale nie uważam tej tezy za nieuzasadnioną - jeśli oczywi
> ście pod pojęciem "chrześcijaństwo" rozumiesz wywodzący się z Europy (i pograni
> cza Azji) krąg kulturowy cywilizacji opartej w różnym stopniu na dziedzictwie c
> hrześcijańskim

No cóż, szczerze mówiąc - nie jest mi do śmiechu, bo i materia którą opisałem jest mało śmieszna. Chyba że ciebie śmieszą rzezie i masakry - to muszę przyznać że masz wysublimowane poczucie humoru.

> > Stara kopernikań
> > ska zasada głosi – gorsza moneta wypiera lepszą, tak samo chrześcij
> aństwo
> > wyparło lepsze religie, ponieważ było okrutne, prymitywne, chciwe, kłaml
> iwe, f
> > ałszywe, zachłanne.
>
> Użycie argumentu monetarystycznego w dyskusji o historii religii ma co najmniej
> tyle samo sensu co udowadnianie zalet ustroju społecznego na podstawie prawide
> ł geometrii (vide ks. Stanisław Orzechowski ;-)

Otóż ja nic nie udowadniałem, natomiast zasady kopernikańskiej użyłem jako PORÓWNANIA - czyli konstrukcji semantycznej. Czuję się trochę nieswojo, że muszę ci takie podstawy tłumaczyć :):)

Zauważ proszę przynajmni
> ej, że gdyby konsekwentnie zastosować Twoją tezę, trzeba by dojść do nieuchronn
> ego wniosku, że demokracja jest najgorszym z możliwych ustrojów skoro wyparła j
> uż m.in. feudalizm czy niewolnictwo, a i w ogóle cała współczesna cywilizacja t
> o tylko nędzna podło-fałszywa namiastka lepszych wcześniejszych wieków :-D

Ten nieuchronny wniosek po części jest prawdziwy, w zależności od tego JAKI RODZAJ DEMOKRACJI (ja znam kilka) masz na myśli pisząc DEMOKRACJA?? A według ciebie, demokracja to wzór cnót??? A oprócz feudalizmu i niewolnictwa nie znasz lepszych rozwiązań ustrojowych???

> Niestety polemikę z wcześniejszymi wątkami w tej dyskusji muszę jednak odłożyć
> do jutra, gdyż komp którym w tej chwili dysponuję narodził się ok. 10 lat temu
> i w związku z tym ma poważne kłopoty z wyświetlaniem wątku o blisko 300 obszern
> ych wypowiedziach - samo tylko wkomponowanie weń tych kilku zdań niniejszej odp
> owiedzi zajęło mi blisko trzy kwadranse :-)
> Pozdrawiam
>

No cóż, tak sobie dywagujemy, ale najprawdopodobniej nie uda się ustalić jakiegoś wspólnego stanowiska w sprawach tu poruszanych. Po prostu diametralnie różnimy się w spojrzeniu na sprawy wiary i kościoła. Ty usiłujesz bronić polityki kościoła na przestrzeni wieków relatywizując, że kościół nie jest lepszy ani gorszy od innych świeckich ustrojów i jest po prostu jednym z nich, że to prawie taka sama organizacja jak Bractwo Kurkowe, czy skauci. Ja z kolei twierdzę, że kościół od zawsze starał się przedstawiać jako organizacja wyjątkowa, stworzona przez władcę z nie tego świata i powołaną również do zadań z nie tego świata tzn. do zbawienia dusz wszystkich ludzi oraz dążenia do świętości. Zatem nie mogę zrozumieć, jak można dążyć do świętości i do zbawiania ludzkich dusz, przez zabijanie i to na dodatek w większości niewinnych ludzi, przez fałszerstwa, kłamstwa, chciwość, obłudę oraz chipokryzję (porównywane świeckie ustroje nie miały na celu dążyć do świętości). Dlatego też uważam, że kościół mając na sumieniu takie działania nie ma moralnego prawa do pouczania innych jak mają żyć i co mają robić w drodze do zbawienia, a już na pewno nie ma prawa dyktować tego ludziom, wszak sam ma z tymi przykazaniami poważne problemy. Zważywszy ponad to, że kościół do dziś nie zrobił porządnego rachunku sumienia i nie wyznał swych grzechów nie wykazał skruchy, jak również nie odbył za nie pokuty, a jak wiadomo są to niezbędne warunki dobrej spowiedzi.
Jak na razie, żadne argumenty przytoczone przez ciebie w dyskusji nie tłumaczą tak nagannej postawy kościoła katolickiego w przeszłości jak i obecnie.

Pozdrawiam

Jeden

[kapitan.kirk]

Przede wszystkim pozwolę sobie skomasować wszystkie rozproszone wątki naszej rozmowy, żeby nie mnożyć bezsensownie „gałązek” na tym wątku – już i bez tego bowiem mnóstwo na nim treści zbędnej.

> A ja myślałem, że nie morduje się z definicji - np. dekalogu, a nie w miarę możliwości. Ale jak twierdzisz, kościół sobie to zrelatywizował na (mordujemy w zależności od możliwości i okoliczności). Tys piknie :):)

Identyczne stanowisko – tj. że mordowanie jest ogólnie złe, ale w razie konieczności np. obrony siebie, bliskich, majątku, kraju, ważnej idei etc. zabijanie jest dozwolone jako mniejsze zło – zajmują wszystkie praktycznie funkcjonujące od czasów prehistorycznych systemy moralne i prawne; tak religijne, jak i świeckie. Co Cię właściwie tak dziwi w fakcie, że doktryna Kościoła katolickiego jest tu zbliżona? Rozumiem oczywiście, że Twoja interpretacja Biblii czy moralności chrześcijańskiej może być inna i żądać od Kościoła np. bezwzględnego i absolutnego pacyfizmu – ale tak się składa, że większość ludzi tego poglądu nie podziela (a i pacyfiści żyją na tym świecie w zasadzie tylko dlatego, że chronią ich uzbrojeni strażnicy…).

> Możesz sobie moje wypowiedzi oceniać jak chcesz, z tych samych powodów które określiłeś sam w powyższej wypowiedzi. Jednak obrażanie się na interlokutora nie sprawi, że będziesz bardziej wiarygodny w swoich poglądach. Co najwyżej możesz być bardziej śmieszny.

Nie mam pojęcia skąd Ci przyszło do głowy, że miałbym się na Ciebie obrazić – ja w ogóle rzadko się obrażam, a już na pewno nie w toku dyskusji na otwartym forum, którą wszak w każdej chwili można przerwać bez żadnych konsekwencji :-) Zwracałem Ci tylko delikatnie uwagę, że stosowanie argumentów ad personam – w rodzaju „ty na pewno potajemnie myślisz, że jest tak i tak, więc ten twój pogląd jest do bani, a tym sam jesteś na pewno jednym z tych złych ludzi którym z niskich pobudek zależy na jego głoszeniu” – nie tylko nie dodaje wiarygodności w dyskusji, ale nawet wręcz przeciwnie.

> Czy masz coś do zarzucenia autorowi tej strony?? (…)

Nie mam nic do zarzucenia autorowi strony i nie kwestionuję zawartych na niej danych. Mam natomiast bardzo wiele przeciwko łamaniu netykiety poprzez przypisywanie sobie cudzych wypowiedzi i używanie – z lenistwa bądź z braku własnych przemyśleń – procesu Ctrl+x Ctrl+v zamiast własnych szarych komórek. Mogę bowiem z większą lub mniejszą przyjemnością poświęcać czas na rozmowę merytoryczną z Tobą tj. ze sformułowanymi przez Ciebie na podstawie źródeł argumentami, ale nie mam najmniejszego zamiaru marnować go na rozmowę z legionem anonimowych autorów, których uznasz za stosowne zaprząc (bez ich wiedzy) do polemiki ze mną poprzez wycinanie i wklejanie cudzych artykułów jako własnych wypowiedzi. Taka próba zasypania rozmówcy lawiną (cudzych) słów jest zwyczajnie nie(n)etyczna i naginać się do tej praktyki nie zamierzam.

> No cóż, szczerze mówiąc - nie jest mi do śmiechu, bo i materia którą opisałem jest mało śmieszna. Chyba że ciebie śmieszą rzezie i masakry - to muszę przyznać że masz wysublimowane poczucie humoru.

Napisałem powyżej, co następuje: Uśmiejszesz się, ale wcale nie uważam tej tezy [tj. o zbrodniach popełnianych w imię chrześcijaństwa – KK] za nieuzasadnioną – jeśli oczywiście pod pojęciem "chrześcijaństwo" rozumiesz wywodzący się z Europy (i pogranicza Azji) krąg kulturowy cywilizacji opartej w różnym stopniu na dziedzictwie chrześcijańskim. Jeśli jeszcze raz spokojnie przeczytasz to zdanie, angażując w zrozumienie jego sensu logikę na poziomie przedszkolnym, z pewnością szybko zorientujesz się że nie ma ono nic wspólnego z wyśmiewaniem się z „rzezi i masakr”; podobnie jak np. gdy śmiejemy się do łez na Sęku w wykonaniu duetu Dziewoński-Michnikowski nie oznacza to przecież, że wyśmiewamy się tym samym z Holokaustu, prawda? W ogóle sugerowałbym, żebyś przestał „łapać się” za słówka na poziomie przedszkolnym, bo nie rozumiem doprawdy jaki to ma sens w poważnej dyskusji; być może poza chęcią dodatkowego sztucznego powiększenia objętości swoich wypowiedzi.

> Otóż ja nic nie udowadniałem, natomiast zasady kopernikańskiej użyłem jako PORÓWNANIA - czyli konstrukcji semantycznej. Czuję się trochę nieswojo, że muszę ci takie podstawy tłumaczyć :):)

Czuję się bardzo nieswojo widząc, że inteligentny człowiek może używać argumentów ewidentnie wewnętrznie sprzecznych i albo samemu tej sprzeczności nie dostrzegać, albo udawać że nikt jej nie dostrzega – nie wiem doprawdy co dziwniejsze ;-)

> Ten nieuchronny wniosek po części jest prawdziwy, w zależności od tego JAKI RODZAJ DEMOKRACJI (ja znam kilka) masz na myśli pisząc DEMOKRACJA?? A według ciebie, demokracja to wzór cnót??? A oprócz feudalizmu i niewolnictwa nie znasz lepszych rozwiązań ustrojowych???

Według mnie demokracja to nie absolutny wzór cnót, natomiast jest ustrojem zdecydowanie lepszym od tych, które zastąpiła; podczas gdy trzymając się Twego „kopernikańskiego” porównania trzeba by konsekwentnie przyjąć, że skoro je wyparła, to tym samym jest od nich gorsza.

> Możesz podać konkretne przykłady, jakich konkretnie podstaw arytmetyki nie p
> ojmuję???
> Tych do których sam poniżej się odnosisz, a więc nie ma potrzeby się powtarzać.
czyli konkretnie których???

Właśnie mniej więcej do takich m.in. wypowiedzi odnosi się moja powyższa uwaga, dotycząca jałowego łapania się za słówka.

> Sorry, ale zwrot "mylisz się" to nie jest wiarygodny argument z podanym źródłem umiejscowionym w czasie i miejscu.

Moje słowa odnosiły się do faktu, że mylisz się twierdząc, iż manipulując statystykami można wszystko „udowodnić”. Otóż nie można, przynajmniej w dzisiejszych warunkach względnej wolności dostępu do informacji i ich wymiany; czego nb. najlepszym przykładem możemy być my dwaj dyskutujący tu na forum.

> Dokładnie tak samo, jak nie mają żadnego sensu twoje wypowiedzi, oderwane od kontekstu który omawiamy, włącznie z odnoszeniem się do tez innych internautów.

Napisałem, że śmierć iluś tam żołnierzy w jakiejś bitwie nie jest tym samym co śmierć np. ludzi prawnie prześladowanych za przynależność do „niewłaściwej” rasy, klasy, religii etc., czy w ogóle z jakichś powodów ideowo-politycznych. Co masz do zarzucenia tej tezie?

> Owszem, widzę taki warunek, a nawet dwa:
> 1.) Tezę, że najwięcej wojen i ofiar przyniosły spory o istnienie Boga/bogów.
Proponuję zapisać się na kurs czytania ze zrozumieniem - NIE O ISTNIENIE BOGÓW !!!!
A jedynie o wiodącą rolę jednego z bogów czy jednej z religii.

Owszem, chodzi prawie zawsze o istnienie bądź nie istnienie Boga/bogów, a nie o żadną „wiodąca rolę”. W większości bowiem przypadków, uznając prawdziwość „własnego” Boga/bogów lub systemu wierzeń, tym samym zakłada się nieprawdziwość innych; co jest chyba zresztą z tego punktu widzenia zupełnie logiczne. No i tym bardziej odnosi się to do np. Rewolucji Francuskiej czy sytuacji w państwach komunistycznych, kiedy to przecież prześladowano wiernych (nie tylko chrześcijan) właśnie z powodu wiary w jakiegokolwiek Boga/bogów, a nie w Boga/bogów z jakichś powodów niewłaściwych.

> 2.) Tezę, że – jeśli dobrze zrozumiałem – wszystkie spory z Bogiem/
> bogami w tle można wrzucić do jednego wora i rozpatrywać wspólnie jako wynikłe
> z jednej konkretnej idei lub systemu ideowego.
Porada jak wyżej - a teraz tłumaczenie z polskiego na polski - wszystkie spory, których wspólnym mianownikiem było podłoże religijne.

Głębia różnicy między Twoją tezą a moją jej definicją zawartą w antytezie jakoś mi całkiem umyka ;-)

CDN

Dwa

[kapitan.kirk]

CD

> Otóż obie te tezy są ewidentnie nieprawdziwe.
> 1.) W pierwszej dziesiątce największych wojen w historii świata,
Kolejny raz doradzam na udanie się na kurs czytania ze zrozumieniem

Kolejny raz przypominam, że mnożąc te same kąśliwe odzywki, nie zbliżasz się bynajmniej do zwycięstwa na argumenty merytoryczne ;-)

> nie omawiamy największych wojen świata, ponieważ palenie heretyków, czy czarownic odbywało się w absolutnym pokoju. Zatem dalsza część twojego wywodu nie ma sensu bo jest nie na temat.

Ależ nie ma problemu – możesz zsumować wszystkie prześladowania na tle religijnym (a nawet nie będę wymagał sensownego uzasadnienia, dlaczego ściganie np. czarownic zaliczasz do takowych). Tylko w takim razie bądź konsekwentny i nie doliczaj ani ofiar „religijnych” wojen (bo praktycznie każda z nich miała podłoże w istocie polityczne lub/i gospodarcze) czy prześladowań, które mimo (anty)religijnej formy w istocie wynikały nie tyle z chęci zwalczania jakiejś „błędnej” wiary, co po prostu z racji stanu (np. prześladowania chrześcijan w starożytnym Rzymie czy w Chinach).

> Przepraszam, ale w którym miejscu to co napisałem jest NIELOGICZNE, ponieważ oprócz takiego stwierdzenia nie przedstawiłeś konkretnego przykładu.

Na uparte nie zauważanie przez Rozmówcę konkretnych przykładów nie jestem niestety w stanie nic poradzić :-) Mogę jedynie powtórzyć, że Twoja teza o istnieniu dwóch rodzajów konfliktów – wyłącznie na podłożu religijnym i całkowicie pozbawionych takiego podłoża (dobrze zrozumiałem…?) – nie wytrzymuje elementarnej krytyki, gdyż sztywnej granicy pomiędzy takimi motywami konfliktów po prostu wytyczyć się nie da.

> Przykro mi to napisać, ale jesteś w błędzie. Ilość ludzi która została zabita w czasie komunizmu, to przecież nie były tylko ofiary ideologii, ale również ofiary zwykłych bandyckich napadów, mordowanie dla zdobywania majątków – czyli rozbójnicze, walkami o władzę, jak również pewnie takie – które były spowodowane przyczynami obyczajowymi i religijnymi. Zatem błędem logicznym (kolejnym zresztą) jest to, że wrzucasz wszystko do jednego worka i zapisujesz na konto komunizmu np. to że żona zamordowała męża, którego przyłapała z kochanką akurat w okresie komunizmu.

Niczego podobnego nie „zapisuję”, opierając się po prostu na danych szacowanych przez naukowców zawodowo zajmujących się tematem, z których – o ile mi wiadomo – żaden nie zaliczał ofiar przestępstw kryminalnych do ofiar ustroju. Choć prawdę mówiąc nie wiem co mnie wstrzymuje od dyskutowania w taki sposób z licznymi na tym forum wyznawcami poglądu, że do „ofiar Kościoła” zaliczyć należy dziesiątki milionów Indian zmarłych w XVI/XVII wieku od chorób epidemicznych przywleczonych z Europy przez konkwistadorów…

> Wiem wiem, zdaję sobie sprawę, że jesteś w stanie zrobić z siebie niepoczytalnego, który jest w stanie iść w zaparte i udowadniać, że jak ktoś czerpie zyski z podbitych ziem, to przecież nie jest to kolonia, bo nie napisałeś słowa KOLONIA. Idąc dalej takim tokiem rozumowania – czego nie napisałem, tego nie ma, czego nie widziałem to nie istnieje. Pewnie teraz napiszesz, abym przedstawił źródła umiejscowione w czasie i miejscu, które przedstawiają oryginalne rękopisy papieży, którzy piszą o zajęciu dla nich KOLONII.

Doprawdy, takiego konsekwentnego i ognistego zaangażowania w obalanie argumentu, który samemu się wcześniej wymyśliło i przypisało rozmówcy, nie mogę szczerze nie podziwiać :-D Ale może spróbujmy od początku:
1.) Krzyżowcy podbili w XI/XII wieku spore połacie ziem, z których eksploatacji potem żyli.
2.) Ziemie te nie były koloniami, gdyż nie podlegały politycznie ani gospodarczo żadnym innym krajom (poza okresem stosunku lennego Królestwa Jerozolimskiego wobec papieży, który jednak miał znaczenie czysto formalne). Na tej samej zasadzie, np. USA do dziś żyją z eksploatacji ziem które kiedyś podbili, ale nie oznacza to przecież że są czyjąś kolonią, prawda?
Czy teraz doszliśmy już do jakiegoś konsensusu? :-D

> Nie upieram się przy dalszym roztrząsaniu tego, kto pierwszy kogo w Palestynie
> zaatakował, bo istotnie drążąc w ten sposób coraz głębiej, można by dojść aż do
> Kaina (wierzący) lub co najmniej neolitu (niewierzący) ;-)
Ciekawa odpowiedź, tylko nie na temat.

A zatem nie ma żadnego powodu dalej ciągnąc tego wątku.

> To ilu w końcu było Bogów, bo już się pogubiłem. Na religii uczą że jest JEDEN BÓG ale może to też interpretacja, według ciebie jest starotestamentowy – ten co pozwala, a nawet nakazuje mordować i jakiś inny który tego nieopacznie zabrania??? Czy dobrze zrozumiałem???

Jako katolik uważam, że istnieje jeden Bóg – a ewidentne różnice pomiędzy niezwykle surowymi normami moralnymi przekazywanymi w Starym Testamencie a względnym liberalizmem Nowego Testamentu tłumaczę sobie ewolucją moralną odbiorców nauczania boskiego, a być może po części i szczególną wolą samego Boga (z Biblii wiadomo wszak, że wcale często zdarzało mu się zmieniać dość radykalnie zdanie na różne tematy ;-)

– no chyba, że chcesz mnie przekonać, że Mojże
> sz, Jozue, Gedeon Jerubbaal, Samson, Saul, Dawid, Salomon, Mordechaj, Machabeus
> ze etc. etc. Osiągali swoje cele dzięki konsekwentnemu stosowaniu polityki bier
> nego oporu i życzliwej perswazji ;-)
Oni po prostu INTERPRETOWALI słowa Boga, dokładnie tak samo jak interpretują dzisiejsi i wczorajsi duszpasterze. To proste jak drut i co najważniejsze LOGICZNE.

Raczej niezbyt, zważywszy na fakt, że z ST całkowicie jednoznacznie wynika, iż Bóg nie tylko pomagał im w kolejnych krwawych walkach i wojnach, ale nawet często sam do nich z różnych przyczyn zachęcał.

> Nie wiem, jakiego jesteś wyznania, ale jeżeli uznajesz prawdziwość Nowego Testa
> mentu, to nie możesz zaprzeczyć, że ustami Jezusa, Jehowa podyktował całkiem ob
> szerną erratę do Starego ;-)
Z tego co wiem, stary liczy sobie 46 ksiąg, możesz zatem podać nr stron na jakich zaszły te zmiany i czego dotyczyły???

Jakoś nie wierzę, żebym rzeczywiście musiał tłumaczyć Ci różnicę między zasadami „oko za oko, ząb za ząb” a „miłujcie nieprzyjacioły wasze” czy nakazem kamienowania prostytutek a słowami „idź i nie grzesz więcej”. Na ten temat napisano setki tomów i wnioskując z treści Twoich wypowiedzi z pewnością dobrze o tym wiesz, więc wybacz że na tym zdecydowanie poza granice sensu rozbudowanym wątku nie będę dodatkowo jeszcze komentował kolejno 46 ksiąg ST. A jeśli interesuje cię konkretnie moje poglądy na ten temat, to sugeruję zapoznać się z M. Wojciechowskiego (red.) Miłość jest z Boga (ATK, Warszawa 1997; uwaga – nudne ;-) lub z książkami ks. Jana Ziei (najlepiej Drogowskazy lub Życie Ewangelią); bo treść tych pozycji najlepiej chyba pasuje do mojego myślenia „w temacie” :-)

CDN

Trzy

[kapitan.kirk]

CD

> Ależ oczywiście że ten. Bo tak się składa, że z różnych przyczyn – najczę
> ściej ignorancji lub złej woli – Kościołowi katolickiemu i wielu innym re
> ligiom przypisuje się powszechnie wiele paskudnych rzeczy, za które w istocie o
> dpowiedzialni byli dużo bardziej władcy świeccy.
Możesz podać jakieś konkretne przykłady z podaniem źródeł wiarygodnych, tzn. osadzonych w czasie i miejscu z podaniem imiennie kto i za co był odpowiedzialny???

Oj, pomyliła Ci się Twoja teza z moją – ja pisałem, że Kościół katolicki właśnie nie był odpowiedzialny za wiele niecnych rzeczy, które mu się niekiedy w zapale polemicznym przypisuje (a przynajmniej nie wprost); co skądinąd nie zmienia faktu, że za wiele innych podobnych rzeczy odpowiedzialny jednak był. Jeśli interesuje Cię mój pogląd na ten temat, napisz raczej za co Ty obwiniasz Kościół, bo zgodnie z zasadami dyskursu tego rodzaju, to nie swoją niewinność trzeba wszak udowadniać :-)

> Ale czy to źle? Czy znasz może jakąś organizację państwową, religijną, społeczn
> ą etc., która nie zmieniałaby swoich zasad etyki i postępowania wraz z ewolucją
> świata? Czy nie sądzisz, że raczej to właśnie byłoby bezsensowne? Przecież świ
> at się zmienia a my musimy zmieniać się wraz z nim.
No oczywiście że źle – tak twierdzą np. obecnie chierarchowie kościoła, którzy powiedzieli że kościół NIE ZMIENI STANOWISKA BO OPARTE ONO JEST NA DEKALOGU. Zatem twoje twierdzenie jest nieprawdziwe i oderwane od aktualnej polityki kościoła.

Dla ścisłości, to stanowisko opiera się na dzisiejszej interpretacji dekalogu, a ta interpretacja zmieniała się wszak przez wieki niekiedy dość radykalnie; i to nie tylko w łanie katolicyzmu.

> Nie pytaj mnie dlaczego tak jest, że kościół tam gdzie mu to pasuje, to idzie z postępem i z osiągnięciami, a tam gdzie nie, to odwołuje się do czasów sprzed naszej ery. No tak po prostu jest, co już tu wielokrotnie udowodniłem popierając faktami źródłowymi.

Ależ ja przecież wcale tego faktu nie neguję, a co więcej uważam go za pozytywny (co zresztą, jeśli dobrze zrozumiałem, kilka postów wcześniej miałeś mi zresztą nawet za złe…?). To chyba logiczne, że nauka Kościoła ewoluuje wraz z przemianami moralnymi, społecznymi czy politycznymi całej ludzkości – bo przecież także cele, idee i wyzwania stojące przed ludźmi (w tym chrześcijanami) są dziś całkiem różne niż kilka(naście) wieków temu.

> Ale czy tylko papież? Czy inni władcy – chrześcijańscy czy nie – po
> stępowali jakoś inaczej?
Ale przecież Papież to prawa ręka Boga na ziemi. Chcesz powiedzieć, że to Bóg chciał zamordować te wszystkie dzieci boże, a papież posłusznie wykonał tylko jego wolę błogosławiąc mordercom??? Śmiała teza, ale nie wiem co na to kościół???? Konsultowałeś???

A po co i z kim? Bóg dał nam rozum po to, żebyśmy go używali… A papieże to też ludzie i też mogą grzeszyć (czasem nawet paskudnie) oraz się mylić – czy pierwszemu z nich Św. Piotrowi też się to, toute proportion gardee, nie zdarzało…? To tak jak np. z rodzicami – przecież kochasz ich i (do czasu) się ich słuchasz nie dlatego, że są istotami doskonałymi, bezgrzesznymi i nieomylnymi, ale po prostu dlatego że są twoimi rodzicami, prawda?

> Nic takiego oczywiście nie miało miejsca, choćby z tego prostego powodu, że pod
> czas wojny papież nie opuszczał Watykanu
Czytać ZE ZROZUMIENIEM LITEREK (W okresie ok. II WŚ), gdzie ok. znaczy około. Przed samą wojną późniejszy papa był nuncjuszem (prawą ręką papieża). Zatem twój argument za "nieprawdą" padł.

Pochlebiam sobie, że czytam „ze zrozumieniem literek” już od ładnych kilku dziesięcioleci – a zatem czytam te literki i wiedzę, że piszesz tak: W okresie ok. II WŚ papież Pius XII błogosławił zastępy SS i Abwehry (z napisem GOD MIT UNS na sztandarach)i poświęcał armaty i czołgi defilujące w Berlinie przed Reichstagiem. Czytam kolejne literki – i tam już okazuje się, że nie „w okresie ok. II WŚ” tylko przed wojną i nie papież, a nuncjusz (czyli po prostu ambasador Watykanu w Niemczech, a nie niczyja „prawa ręka”). Ponieważ również jestem wielbicielem Radia Erewań, więc czekam z nie ukrywaną niecierpliwością jak też wybrniesz z dalszej części tezy, tj. z wytłumaczenia, kiedy to i na jakiej zasadzie ambasador Watykanu miałby rzekomo „błogosławić zastępy SS i Abwehry” (Abwehra była nb. służbą kontrwywiadowczą i raczej przed nikim nie defilowała) czy „poświęcać armaty i czołgi przed Reichstagiem”; bo w rzeczywistości nic takiego oczywiście nigdy nie miało miejsca :-D

(acz Niemcy istotnie przez pewien czas
> planowali go porwać, tyle że oczywiście nie w celu zmuszenia go do błogosławie
> nia czegokolwiek ;-).
To dane z archiwów watykańskich o nie potwierdzonej autentyczności, trudno żeby Watykan prezentował dokumenty obciążające swego papieża.

Plany porwania lub likwidacji papieża przez specjalny odział Skorzenego znane są oczywiście nie z „archiwów watykańskich” ( bo i niby skąd miałyby się tam wziąć), tylko po prostu z dokumentów niemieckich zdobytych w 1945 przez aliantów.

> No i bardzo zręcznie uniknąłeś odpowiedzi - CO TAKIEGO STOI NA PRZESZKODZIE W BEATYFIKACJI TEGO ŚWIĘTEGO PAPIEŻA????

Nie mam pojęcia i nigdy mnie to nie szczególnie nie interesowało, a i do Piusa XII nie mam żadnej szczególnej słabości – zwróć się do Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych, jeśli Ci to spać po nocach nie daje.

> Wiem że jest to prawda niewygodna i bolesna, ale zagrzebywanie jej pod dywan NIC nie da. Kilka fragmentów opisujących „drogę do świętości Piusa XII” przed i w czasie IIWŚ niżej (to najłagodniejszy opis jego działalności jaki udało mi się znaleźć, tych bardziej oskarżających nie cytowałem, ale wystarczy wpisać w wyszukiwarkę Pius i można się wiele dowiedzieć.
(…)

Przypuszczam, że jako człowiek posługujący się sprawnie Internetem, masz oczywiście świadomość, że wystarczy „wpisać w wyszukiwarkę” minimalne inne hasła, żeby otrzymać przedstawienie tematu kompletnie różniące się w konkluzji od tekstu skopiowanego przez Ciebie z Wikipedii
pl.wikipedia.org/wiki/Pius_XII
, odpowiednio „ocenzurowanego” z przychylnych papieżowi faktów oraz opinii, a następnie tu wklejonego – z którym, jak zaznaczyłem już wcześniej, polemizować z zasady nie zamierzam, w związku z tym, że nie jesteś jego autorem.

> No cóż, no comments.

Zabawne stwierdzenie, zważywszy że we wklejonym przez Ciebie tekście co chwila wpisywałeś własne komentarze :-D

> Hmmm, a można wiedzieć, jak też Pius „współpracował z Hitlerem”? Ty
> lko konkretnie proszę, bez komunałów i dziwacznych kłamstw, takich jak powyższe
> o „poświęcaniu armat” przed Reichstagiem.
Patrz w IIa. Nic co tu napisałem nie jest kłamstwem, ponieważ podaję dane i podaję źródła: Por. John Cornwell - Papież Hitlera
Dietrich von Hildebrand (1889-1977)
(…)
Wystarczy????

Oj wystarczy :-DDD Nie będę nawet pytał retorycznie, czy przeczytałeś którąś z wymienionych przez Ciebie pozycji, zważywszy że całą tę imponującą listę, łącznie ze składnią i znakami przestankowymi, przekopiowałeś po prostu z czwartego akapitu tego artykułu:
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/THW/pius12_dalin.html
Nb. może trzeba go było wcześniej przynajmniej przeczytać, bo wtedy zapewne zorientowałbyś się że zarówno ten tekst, jak i znaczna część przytoczonych przez Ciebie książek głosi tezy diametralnie przeciwne do Twoich :-)

CDN

Cztery

[kapitan.kirk]

CD

> Ale co właściwie z tego wynika? Czy wg Ciebie fakt, że Kościół w średniowieczu
> naruszał dzisiejsze normy moralne
Widzę że postanowiłeś mnie rozśmieszać. Dzięki,

Nie ma za co – w kontekście dotychczasowych ustaleń, nie mogę nie zrewanżować Ci się podobnym komplementem :-D

> ale wracając do tematu mordowanie i złodziejstwo to nie są „dzisiejsze normy”, mówi o tym już dekalog, a to nie jest dzisiejsze prawodawstwo, no chyba że wczoraj spotkałeś się na ulicy z Jezusem i ci to powiedział. Spotkałeś się z nim wczoraj????? To jest o tyle ważne pytanie, bo może przy szybkiej terapii udało by ci się jakoś pomóc.

Niestety, najwyraźniej nie miałem tyle szczęścia co Ty ;-) A mordowanie i rabowanie w majestacie prawa nie jest może normą moralną dziś, ale na pewno było nią kilkaset lat temu.

> ma istotne znaczenie dla współczesności?
Jak najbardziej ma, nie można bowiem wczoraj być złodziejem i mordercą, a dzisiaj nauczać o miłości bliźniego – to się nazywa HIPOKRYZJA.

Mylisz się. Hipokryzją byłoby jednoczesne głoszenie i czynienie czegoś innego. Jeśli zaś po kilkuset latach postępuje się inaczej niż wówczas, a nawet surowo ocenia się swoje dawne złe postępki, to w tym momencie jest to właśnie objawem braku hipokryzji – jeśli nie wierzysz, sprawdź w słowniku :-)

> Czy
> któreś z ówcześnie i dziś istniejących państw czy organizacji robiło inaczej?
Nie porównuj państw z tego świata do Boga i Królestwa bożego, którego odbiciem ma być kościół – brak logiki, elementarny.

Niby dlaczego? Przecież Ty nie uznajesz tak naprawdę, że Kościół katolicki jest „królestwem nie z ego świata”, więc nie powinieneś być raczej zdziwiony rozbieżnością między niektórymi jego deklaracjami a postępowaniem kilkaset lat temu…

> Boga zupełnie nie interesuje co ty popierasz a czego nie. Po to dał ludziom X przykazań aby według nich postępowali KROPKA.

Ano widzisz; i właśnie chyba w kwestii uznawania owej kropki tkwi zasadnicza różnica między nami :-)

> gdyż w odróżnieniu od ra
> dykalnych wyznawców Niekwestionowanych Bezdyskusyjnych Prawd Moralnych i Religi
> jnych w rodzaju np. świadków Jehowy, mam wiele wyrozumiałości tudzież chęci prz
> ebaczania dla ludzkich błędów, omyłek i wypaczeń.
Ty może i masz, ale twoi bracia zakonni nie mieli takiej wyrozumiałości i zanim ofiarę usmażyli żywcem na rożnie, wcześniej z lubością ją torturowali. Wybacz ale nawet przy najlepszej woli nie widzę tu nigdzie ani wyrozumiałości, ani chęci przebaczenia.

Nic dziwnego, skoro pomyliłeś osobę, której zły czyn można przebaczyć, z osobą która stała się ofiarą owego złego czynu :-O Btw. nic mi o tym nie wiadomo, żebym miał brata w jakimś zakonie; w każdym razie nie mam powodu kwestionować w tym zakresie wiedzy otrzymanej od rodziców ;-)

> Nie bardzo rozumiem wprawdzie na czym opierasz to przekonanie, ale zakończeniu
> polemiki, której jedna ze stron nie zwraca uwagi na merytoryczne argumenty drug
> iej, nie jestem zasadniczo przeciwny ;-)
Czy możesz mi wskazać w swoich wypowiedziach jakieś merytoryczne argumenty, bo ich nie zauważyłem (merytoryczny argument musi być oparty na podaniu wiarygodnego źródła osadzonego w czasie itd.)

Że nie zauważyłeś, to oczywiście widzę; ale logicznie wytłumaczyć tego fenomenu sobie ani Tobie nie jestem w stanie, więc tylko może ponownie odwołam się do zaprzestania bezcelowego bicia piany takimi wypowiedziami.

> Wniosek ten jest o tyle niezrozumiały, że nie spotkała Cię przecież z mojej str
> ony żadna „niestety-cisza”, ale jasna odpowiedź, że Kościół katolic
> ki (bo to o niego szczególnie, jak rozumiem, Ci chodzi) nigdy nie popełnił zbro
> dni o porównywalnej skali i w zbliżonym kontekście polityczno-kulturowym co naz
> izm czy komunizm. I obawiam się, że nie zdołasz dowieść na podstawie faktów, iż
> było/jest inaczej.
Też się obawiam tego, ponieważ „fakty” w całości spłonęły na stosach, zaś trudno przecież wymagać aby kolejni papieże brali na swoje sumienia nieskalane, morderstw dokonywanych przez wojska, którym błogosławili. Tego byłoby stanowczo za wiele.

Co niby „spłonęło na stosach”? Dane i liczby dotyczące jakichś masowych zbrodni? Okoliczności ich popełnienia? Imiona osób, które je popełniały lub nakazywały?

> [Czy możesz podać nazwiska osób własnoręcznie zamordowanych prze
> z Stalina czy Hitlera (…)
> Uczynię to niezwłocznie po tym, jak Ty wymienisz mi (niekoniecznie po nazwiskac
> h) listę ofiar wymordowanych w tym samym czasie z polecenia, z inspiracji lub z
> a zgodą Kościoła katolickiego, porównywalną pod względem długości z listą ofiar
> reżimów nazistowskich lub komunistycznych.
KRUCJATY I PRZEŚLADOWANIA (1209-1255)
Gdy na stolicę Piotrową został wybrany papież Innocenty III postanowił on stłumić herezję katarów.
(…)

Ponieważ dalsza cześć akapitu wycięta jest i dosłownie wklejona z tej strony
www.zamczyska.net/strona1historia.html
zgodnie z powyżej określonymi zasadami, nie będę z nim dyskutował.

> Chciałbyś poznać nazwiska 20 tysięcy wymordowanych??? Naprawdę???

Nie, i nigdzie tego nie napisałem. Chciałbym natomiast wiedzieć – i o tym pisałem – dlaczego zamordowanie 20 tys. ludzi (zbrodnię niewątpliwie paskudną) uważasz za równoważną zbrodniom hitlerowskim czy komunistycznym, które pochłonęły liczbę ofiar o kilka rzędów wielkości wyższą.

> Zaznaczam, że faktu iż jakiś zbrodn
> iarz był np. katolikiem i sam uznawał się za wykonawcę woli Boga, nie uznam
> a priori
A kim ty jesteś??? Sądem ostatecznym??? :):):):):):):):)

Nie – jeśli jeszcze dotąd nie zauważyłeś, jestem Twoim rozmówcą, tj. osobą, którą w toku dyskusji powinno się próbować przekonać do swoich racji lub starać się poznać jej racje. To naprawdę proste :-)

> Ale się uśmiałem.

Na zdrowie :-D

> za dowód w sprawie – tak jak fakt, iż Stalin był Gruzinem, a
> swoje czyny uzasadniał dobrem robotników, nie uprawnia do obarczenia bezpośred
> nią lub pośrednią odpowiedzialnością za jego zbrodnie
Ale za jakie JEGO ZBRODNIE???? Podaj jakieś fakty (oczywiście z wiarygodnych źródeł, które itd.), z których by wynikało że zabił??? Był ojcem swojego narodu, a naród go kochał. Obawiam się że będziesz miał duży problem żeby udowodnić tak wspaniałemu człowiekowi że kogoś zabił.

??? – Nie rozumiem. Sugerujesz, że można by zakwestionować dokumenty, w których sam Stalin pisze o zabijaniu swoich poddanych, jego publicznie znane i zapisane wypowiedzi na ten temat, własnoręcznie podpisane rozkazy…? Zresztą przecież nie o tym mowa, ale o sensie obarczania dzisiejszych członków Kościoła odpowiedzialnością za złe czyny popełniane przez członków tegoż Kościoła kilkaset lat wcześniej. Jeśli przykład ze Stalinem Ci nie odpowiada, to może spytam inaczej: czy dzisiejsi Mongołowie odpowiedzialni są moralnie za najazdy Czingiz-chana w średniowieczu i czy uważasz, że dzisiejszy rząd i parlament Wielkiej Brytanii nie mają prawa do funkcjonowania i stanowienia prawa z tytułu faktu, że w XVI wieku tenże rząd i parlament specjalnymi edyktami nakazywały wygnania i konfiskaty dla „heretyków”, ściganie, torturowanie i palenie „czarownic” etc.?

CDN

Pięć

[kapitan.kirk]

CD

> Z powodu, jaki sam z właściwą sobie bystrością podałeś powyżej: ponieważ byli o
> ni inspiratorami masowych zbrodni na nieznaną wcześniej skalę; w dodatku w czas
> ach, które aspirowały do bycia wyczekiwaną przez tyle wieków „świetlaną p
> rzyszłością” ludzkości. Zaś Kościół katolicki ówcześnie ani wcześniej ins
> piratorem zbrodni na tę skalę i tego rodzaju nie był.
A fakty, źródła, gdzie??? Mam ci uwierzyć na słowo?? Nie wierzę.
1176 – II sobór watykański określa doktrynę katarów mianem herezji
(…)

Ponieważ dalsza część akapitu jest wycięta i dosłownie przeklejona z niniejszej strony
www.zamczyska.net/strona1historia.html
również i do niej nie będę się szczegółowo odnosił.

> To tylko wyczyny jednego papieża i jego krótkiego pontyfikatu.
Oczywiście muszę tu dodać, że papież Innocenty (tak samo jak Stalin i Hitler) sam własnoręcznie nikogo oczywiście życia nie pozbawił. Czy chciałbyś zakwestionować daty i wydarzenia opisane wyżej?? Jeśli tak, to bardzo proszę - tylko merytorycznie (czyli .... itd)

Ale dlaczego miałbym je kwestionować? Czy naprawdę nadal nie rozumiesz, że ja nie kwestionuję faktu popełniania w przeszłości złych czynów przez hierarchię Kościoła katolickiego czy z jej inspiracji – ale jedynie logiczny sens bezrefleksyjnego obarczania odpowiedzialnością za nie dzisiejszego Kościoła???

> No cóż, tak sobie dywagujemy, ale najprawdopodobniej nie uda się ustalić jakiegoś wspólnego stanowiska w sprawach tu poruszanych. Po prostu diametralnie różnimy się w spojrzeniu na sprawy wiary i kościoła. Ty usiłujesz bronić polityki kościoła na przestrzeni wieków relatywizując, że kościół nie jest lepszy ani gorszy od innych świeckich ustrojów i jest po prostu jednym z nich, że to prawie taka sama organizacja jak Bractwo Kurkowe, czy skauci. Ja z kolei twierdzę, że kościół od zawsze starał się przedstawiać jako organizacja wyjątkowa, stworzona przez władcę z nie tego świata i powołaną również do zadań z nie tego świata tzn. do zbawienia dusz wszystkich ludzi oraz dążenia do świętości (…)

A zatem trudno właściwie powiedzieć, o co tak się kłócimy, wypisując (lub kopiując/wklejając ;-) elaboraty o długości Iliady, skoro pod tą twoją ostateczną konkluzją mógłbym się podpisać prawie bez zastrzeżeń :-)

Pozdrawiam

[off-ice]

Z powodu, jaki sam z właściwą sobie bystrością podałeś powyżej: ponieważ byli o
> ni inspiratorami masowych zbrodni na nieznaną wcześniej skalę; w dodatku w czas
> ach, które aspirowały do bycia wyczekiwaną przez tyle wieków „świetlaną p
> rzyszłością” ludzkości. Zaś Kościół katolicki ówcześnie ani wcześniej ins
> piratorem zbrodni na tę skalę i tego rodzaju nie był.
A fakty, źródła, gdzie??? Mam ci uwierzyć na słowo?? Nie wierzę.
1176 – II sobór watykański określa doktrynę katarów mianem herezji
(…)

Ponieważ dalsza część akapitu jest wycięta i dosłownie przeklejona z niniejszej strony
www.zamczyska.net/strona1historia.html
również i do niej nie będę się szczegółowo odnosił.
Rozumiem – z FAKTAMI nie dyskutujesz i słusznie.

> To tylko wyczyny jednego papieża i jego krótkiego pontyfikatu.
Oczywiście muszę tu dodać, że papież Innocenty (tak samo jak Stalin i Hitler) sam własnoręcznie nikogo oczywiście życia nie pozbawił. Czy chciałbyś zakwestionować daty i wydarzenia opisane wyżej?? Jeśli tak, to bardzo proszę - tylko merytorycznie (czyli .... itd)

Ale dlaczego miałbym je kwestionować? Czy naprawdę nadal nie rozumiesz, że ja nie kwestionuję faktu popełniania w przeszłości złych czynów przez hierarchię Kościoła katolickiego czy z jej inspiracji – ale jedynie logiczny sens bezrefleksyjnego obarczania odpowiedzialnością za nie dzisiejszego Kościoła???
Czy możesz rozwinąć sformułowanie „logiczny sens obarczania odpowiedzialnością za nie (zbrodnie) dzisiejszego kościoła”??
> No cóż, tak sobie dywagujemy, ale najprawdopodobniej nie uda się ustalić jakiegoś wspólnego stanowiska w sprawach tu poruszanych. Po prostu diametralnie różnimy się w spojrzeniu na sprawy wiary i kościoła. Ty usiłujesz bronić polityki kościoła na przestrzeni wieków relatywizując, że kościół nie jest lepszy ani gorszy od innych świeckich ustrojów i jest po prostu jednym z nich, że to prawie taka sama organizacja jak Bractwo Kurkowe, czy skauci. Ja z kolei twierdzę, że kościół od zawsze starał się przedstawiać jako organizacja wyjątkowa, stworzona przez władcę z nie tego świata i powołaną również do zadań z nie tego świata tzn. do zbawienia dusz wszystkich ludzi oraz dążenia do świętości (…)

A zatem trudno właściwie powiedzieć, o co tak się kłócimy, wypisując (lub kopiując/wklejając ;-) elaboraty o długości Iliady, skoro pod tą twoją ostateczną konkluzją mógłbym się podpisać prawie bez zastrzeżeń :-)

Pozdrawiam
No to chyba czas na protokół rozbieżności, materiału jest aż nadto.

Również pozdrawiam.

Resume2

[off-ice]

I dalej - źródłem świętości chrześcijańskiej są święte księgi i ich „interpretatorzy” wywodzący się z religijnych autorytetów, w szczególności kapłanów. Na przykład grzech antykoncepcji - stosunkowo niedawny i oryginalny pomysł — jest wynikiem przemyśleń Pawła VI, który określił jedną z doktryn moralnych w tym zakresie w encyklice Humanae vitae z r. 1968. I pewnie nie kierował się przy tym pytaniem z zakresu etyki – czyli co dobrego lub co złego jest w stosowaniu antykoncepcji, lecz podjął decyzję na bazie teologicznej – czyli – w seksualności ludzkiej rozmnażanie jest „święte”, reszta jest grzechem. Zatem „świętość” rozmnażania – aspekt religijny bierze tu górę nad rozważaniem etycznym stosowania bądź nie - antykoncepcji ( np. w przypadku Afrykanów, którzy przez „święte” nie stosowanie prezerwatyw mrą jak muchy na AIDS) Rozważanie ETYCZNE tego zagadnienia dałoby z pewnością odpowiedź przeciwną do zaleceń zgodnych z doktryną Kościoła.

Pytałem wielokrotnie mojego adwersarza (Kirka), co o zabijaniu (które przecież z gruntu jest nieetyczne i złe) mówi dekalog i inne święte księgi. Dowiedziałem się od niego, że przecież BÓG nie był pacyfistą, więc czego się właściwie czepiam „...o co ci właściwie chodzi??””” z tym zabijaniem. Jak świat światem ludzie, czy to chrześcijanie czy niewierzący lub wierzący w innych bogów mordowali się z upodobaniem właśnie W IMIĘ SWOICH RELIGII, które nie dość, że im tego nie zabraniały, ale nawet wskazywały, kiedy mord na swoim bliźnim znajdzie uznanie u Boga. I tak jest po dzień dzisiejszy, choć adwersarz twierdzi, że „wyjątki”, w których zabijanie jest dozwolone zostały znacznie ograniczone, bo kościół idzie z postępem (choć do dziś kościół nie zabrania wykonywania kary śmierci i zabijania w innych okolicznościach - „uświęconych”). W tym miejscu nasuwa się nieodparte pytanie, kto idzie za czyim postępem etyka za postępową religią, czy raczej odwrotnie???? Jednak oprócz samego mordowania do dziś przetrwały inne przykazania religijne, które z etyką nie mają NIC wspólnego. Przykazań tych trzeba przestrzegać nawet, jeśli wiążą się jawnie z łamaniem praw etyki, czyli mówiąc prościej – SĄ ZŁEM.
Przykłady, bardzo proszę – mamy szanować święty sakrament małżeństwa, nawet jeśli mąż maltretuje żonę i dzieci. Rodzicom należy się cześć i szacunek, nawet jeśli ojciec jest alkoholikiem i tyranem, a matka prowadzi melinę. Nie wolno skrócić męki człowiekowi, który kona w potwornych męczarniach i błaga o śmierć – bo cierpienie jest „święte” i poza tym W TYM PRZYPADKU zabicie jest grzechem ale w innym „uświęconym” przez Kościół przypadku – zabicie grzechem oczywiście nie jest. Można również wskazać „uświęcone” zło – czyli antywartości etyczne realizowane w przeszłości zgodnie ze świętością religijną – wojny krzyżowe, konkwistadorzy, mordowanie w imię świętej wojny z herezją i czarami.

Dla celów religii stosowane jest również kłamstwo (oczywiście z przymiotnikiem – święte), czyli kłamanie w imię głoszenia określonej „świętości”. Przykładem z dawnych czasów może być stosowanie tortur (oczywiście świętych – jakże by inaczej) w celu wymuszania zeznań i przyznawania się torturowanych do wyimaginowanej winy. Ale i w dzisiejszych czasach „światłych” działań Kościoła jest wiele przykładów na stosowanie „świętej” manipulacji, które to działania z etyką nie mają NIC wspólnego.
Konkludując – w pełni podtrzymuję swoją opinię stanowiącą ZAPRZECZENIE tezie - „....„Tym niemniej wszędzie tam gdzie systemowo odrzucano Boga dochodziło > również do najwiekszych zbrodni ludzkości. „ -jest ona w pełni NIEPRAWDZIWA i NIEUZASADNIONA, bowiem religia ma bardzo niewiele wspólnego z wartościami etycznymi nie obciążonymi dogmatami kultem i doktryną, które dla Kościoła mają wartość NADRZĘDNĄ, co starałem się dowieść w uzasadnieniu. Moja teza okazałaby się nieprawdziwa wtedy, gdyby hitlerowcy, (w końcu w większości chrześcijanie wyznający zasady moralne głoszone przez Kościół, noszący z dumą symbole i napisy chrześcijańskie na swoich sztandarach) nie wymordowali połowy Europy. Wierzyli w Boga i byli chrześcijanami – co powinno być wystarczającym powodem, wiemy jednak, że nie było.

Co zaś tyczy się tezy, jakoby Kościół nie ponosił winy za okres w którym tak samo jak inni krwawo rozprawiał się ze swoimi faktycznymi lub domniemanymi przeciwnikami - tylko dlatego że było to dawno i niewierzący również robili to samo - to uważam ją również w całości za błędną. Jeśli Kościół FAKTYCZNIE doszedł do wniosku że kiedyś zgrzeszył (a niestety chyba nie doszedł), to zgodnie z pięcioma warunkami dobrej spowiedzi powinien, jak sam naucza – zrobić: porządny rachunek sumienia, żałować za grzechy, uczynić mocne postanowienie poprawy, szczerze wyznać winy, zadość uczynić Panu Bogu i Bliźniemu.
Niestety, żaden z powyższych warunków NIE WYSTĄPIŁ, a w związku z tym, że Kościół jak sam twierdzi, jest powszechny i stanowi ciągłość (przynajmniej tak właśnie jest w sprawach majątkowych), zatem w sprawach odpowiedzialności moralnej ta ciągłość i powszechność obowiązuje również i nie da się tej odpowiedzialności zagadać, zapomnieć, lub wytrzeć gumką. Kościół nadal postępuje nieetycznie w wielu wymiarach i póki co nie ma najmniejszego zamiaru przepraszać ani za swoje zbrodnie sprzed wieków ani za swoje występki jak i przestępstwa grubszego kalibru - dziś. Zatem według mojej oceny, nie ma on moralnego prawa do przedstawiania siebie jako wzoru moralnego i etycznego do naśladowania.

Pozdrawiam

Resume1

[off-ice]

To podsumowanie zacznę od końca, czyli od tego, z czym się niewątpliwie ZGADZAMY: zatem zgadzamy się z tym, że mamy zupełnie rozbieżne poglądy na temat chrześcijaństwa i jego roli w budowaniu społeczeństwa cywilizowanego na przestrzeni wieków. I to by było chyba na tyle.

A teraz teza internauty, którą pozwoliłem sobie zakwestionować :
„Tym niemniej wszędzie tam gdzie systemowo odrzucano Boga dochodziło > również do najwiekszych zbrodni ludzkości. „

I moja odpowiedź :
Większej bredni dawno nie czytałem.
Otóż najwięcej ludzi zginęło i nadal ginie z przyczyn religijnych. Najwiecej wojen i ofiar pociągnęły spory o religię czy boga.
Zresztą sam kościół katolicki ma na tym polu liczne zasługi - od palenia na stosie tych którzy myśleli inaczej - po wyprawy krzyżowe organizowane i opłacane przez Watykan, których zadaniem było wyciąć w pień tych, którzy modlą się do innego boga niż Jezus. „”

UZASADNIENIE
Zacznę od swojego poglądu na to, czym była religia chrześcijańska kiedyś i czym jest dziś.
Religia chrześcijańska, jako wiara monoteistyczna, oprócz działań na rzecz zbawienia, mieni się również autorytetem w sprawach wychowania moralnego i etycznego. Religia chrześcijańska głosi, że wychowanie zgodne z tą religią jest warunkiem sine qua non do zapewnienia porządku moralnego i wartości etycznych.W rzeczywistości jednak, religia chrześcijańska nie dostarcza żadnego powszechnego porządku moralnego, a głoszone przez tą religię przykazania, w większości nie są nawet wartościami etycznymi.
Kościół katolicki zajmuje się (i zajmował w przeszłości) głównie RELIGIĄ i POLITYKĄ, a w przypadku tej ostatniej prowadzi obecnie agresywny lobbing, używając przy tym zupełnie sprzecznych z etyką środków jak - manipulowanie pojęciami, znieważanie rodziców dzieci poczętych inaczej niż naturalnie, jak również zastraszanie, szantażowanie i grożenie parlamentarzystom, aby zniechęcić ich do stanowienia prawa świeckiego niewygodnego ze względu na doktrynę Kościoła. Gdyby więc, (tak jak usiłuje przekonać nas Kościół) religia chrześcijańska równała się etyce, to Polacy, jako chyba najbardziej wierzący i religijny naród w Europie byliby również najbardziej etyczni – a niestety TAK NIE JEST, o czym świadczyć mogą choćby ekscesy „prawdziwych katolików” na Krakowskim Przedmieściu, wypowiedzi hierarchów, oraz zwykłych księży (ksiądz Rydzyk itp.), powszechne pijaństwo i złodziejstwo z którego jesteśmy znani na całym Świecie i oględnie ujmując krwawe ekscesy w przeszłości. Europa ma w swoją historię wpisaną religię chrześcijańską, ale obecnie chyba wstydzi się z tego powodu (nie chcąc uznać tej religii, jako FUNDAMENTU kultury europejskiej zapisanej w preambule Konstytucji europejskiej). Oczywiście dzisiejsi „krzewiciele” tej religii bardzo łatwo i płynnie raczą nie pamiętać, kto palił na stosach za odkrycia naukowe (teoria heliocentryczna), za prowadzenie badań (sekcje zwłok, lub przeszczepy narządów – którym Kościół był przeciwny jeszcze w minionym wieku, choć już nie palił za to na stosie). Dzisiaj z ust natchnionych „krzewicieli” (Abp Stanisław Gądecki) można usłyszeć - „....Wielka część dorobku Europy w dziedzinie prawa, literatury, sztuki i filozofii nosi znamię chrześcijańskie. Osiągnięć tych nie sposób w pełni zrozumieć i docenić, jeśli nie spojrzy się na nie z perspektywy chrześcijańskiej. (..) „Wpływ chrześcijaństwa na kulturę europejską jest wprost przygniatający. Jest to prawda jeszcze oczywistsza w sferze kultury politycznej, w sferze idei i wartości. Europejska wrażliwość moralna jest uwarunkowana dziedzictwem chrześcijańskim, .....” Piękny styl a w środku – pustka. Jeśli zatem jest tak dobrze, to dlaczego zarazem jest tak tragicznie??? Dlaczego kościoły w Europie zachodniej świecą pustkami, a parlamentarzyści europejscy nie chcą przyznawać się do chrześcijaństwa jako kolebki kultury europejskie???
Poniekąd odpowiedzią na takie pytania jest sama biblia z jej okrucieństwem i anty etyczną wymową wielu jej fragmentów. Oczywiście przez wieki odpowiednio „interpretowano” jej antyhumanistyczne fragmenty, przyjmując to za dobrą monetę. Nie zgłaszano zatem żadnych zastrzeżeń ETYCZNYCH wobec tekstu, w którym Bóg zleca wiernym wyrzynać całe miasta i mścić się na wrogach, lub w którym za cnotę uznaje się oddawanie kobiet obcym, w imię nie naruszenia prawa gościnności, lub w którym namawia się do zabicia własnych dzieci... . Zaś powszechne oburzenie (głównie u prawdziwych chrześcijan) wywołuje Doda, która jedynie niepochlebnie wyraża się o stanie umysłu autorów świętej księgi mówiąc coś o przedawkowaniu wina.
Jak zatem łatwo można zauważyć, religia i etyka znacznie się różnią, gdyż jedna (etyka) to świadome i rozumne rozdzielenie DOBRA od ZŁA, zaś religia to przede wszystkim KULT i DOKTRYNA, której zadaniem jest oddzielić ŚWIĘTE od GRZESZNEGO. W religii wszystko podporządkowane jest doktrynie nadrzędnej - świętości i jest dla niej ważne o ile jej służy. Etyka, jest wyrazem wolnego umysłu, religia zaś, to zbiór dogmatów i twierdzeń, które same stanowią o swym obiektywizmie i niepodważalności, do momentu nadejścia „postępu”. Kościół po prostu wychodzi z założenia, że jeśli jakaś część Biblii jest niezgodna z nauką (postępem), to tą część świętej księgi trzeba po prostu odrzucić i zastąpić ją „świętą interpretacją”, jak stało się z dogmatem pochodzenia człowieka od Adama i Ewy. Część dotycząca pierwszych rodziców już właściwie nie funkcjonuje od czasu, kiedy Kościół pogodził się już z teorią ewolucji (wcześniej zwalczając ją namiętnie), tak samo jak przed wiekami nie mógł pogodzić się z teorią heliocentryczną (ogłaszając ją herezją) dlatego, że geocentryczna była „święta” jako dzieło Boga opisane w Biblii.
Ksiądz zawsze będzie bronił świętości, a nie etyki, zatem etyka skazana jest na przegraną w takiej sytuacji, kiedy do konfrontacji staje z jednej strony np. kobieta i jej godność – i świętość zarodka z drugiej. Bowiem człowiek wyznający ślepo wiarę w religijne świętości wybierze świętość zarodka.
CDN

[off-ice]

> ale wracając do tematu mordowanie i złodziejstwo to nie są „dzisiejsze normy”, mówi o tym już dekalog, a to nie jest dzisiejsze prawodawstwo, no chyba że wczoraj spotkałeś się na ulicy z Jezusem i ci to powiedział. Spotkałeś się z nim wczoraj????? To jest o tyle ważne pytanie, bo może przy szybkiej terapii udało by ci się jakoś pomóc.

Niestety, najwyraźniej nie miałem tyle szczęścia co Ty ;-) A mordowanie i rabowanie w majestacie prawa nie jest może normą moralną dziś, ale na pewno było nią kilkaset lat temu.
Jak to dziś nie jest??? Przecież sam pisałeś, że można (po erracie) w obronie ojczyzny, w obronie mienia itd. Widzę, że sam się już w tych erratach pogubiłeś.
> ma istotne znaczenie dla współczesności?
Jak najbardziej ma, nie można bowiem wczoraj być złodziejem i mordercą, a dzisiaj nauczać o miłości bliźniego – to się nazywa HIPOKRYZJA.

Mylisz się. Hipokryzją byłoby jednoczesne głoszenie i czynienie czegoś innego. Jeśli zaś po kilkuset latach postępuje się inaczej niż wówczas, a nawet surowo ocenia się swoje dawne złe postępki, to w tym momencie jest to właśnie objawem braku hipokryzji – jeśli nie wierzysz, sprawdź w słowniku :-)
Sprawdziłem – cytuję :
Hipokryzja (od gr. ὑπόκρισις hypokrisis, udawanie) – fałszywość, dwulicowość, obłuda. Zachowanie lub sposób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad moralnych. Udawanie serdeczności, szlachetności, religijności, zazwyczaj po to, by wprowadzić kogoś w błąd co do swych rzeczywistych intencji i czerpać z tego własne korzyści.
Przykład:
wymyślanie rozmaitych teorii, które w pokrętny sposób tłumaczą stosowanie różnych norm moralnych przy różnych sytuacjach (np. głoszenie, że zabijanie dzieci wroga w czasie wojny jest dobre dlatego, że wróg ten popełnił wcześniej zbrodnię mordując nasze dzieci),
pl.wikipedia.org/wiki/Hipokryzja
Jakoś z definicji (za sprawą własnego mózgu) przestałem ci wierzyć na słowo i chyba miałem rację (sorry mój mózg miał – to na wypadek, gdybyś przyczepił się do składni).
Jakoś w tej definicji nie zauważyłem podanych przez ciebie warunków hipokryzji (jeśli zaś po kilkuset latach postępuje się inaczej niż wówczas, a nawet surowo ocenia się swoje dawne złe postępki, to w tym momencie jest to właśnie objawem braku hipokryzji).
No cóż mogę dodać jeszcze, że chyba poniekąd wpisujesz się również w tę definicję hipokryzji swoimi wpisami, no ale może się mylę.
> Czy
> któreś z ówcześnie i dziś istniejących państw czy organizacji robiło inaczej?
Nie porównuj państw z tego świata do Boga i Królestwa bożego, którego odbiciem ma być kościół – brak logiki, elementarny.

Niby dlaczego? Przecież Ty nie uznajesz tak naprawdę, że Kościół katolicki jest „królestwem nie z ego świata”, więc nie powinieneś być raczej zdziwiony rozbieżnością między niektórymi jego deklaracjami a postępowaniem kilkaset lat temu…
Ale przecież ty uznajesz że jest takim właśnie królestwem, więc nie wkładaj mi w usta (bo to nie ta orientacja :):):):):) ) czegoś czego nie napisałem. A jestem zdziwiony jakich ty zabiegów socjotechnicznych musisz używać, żeby z tą świadomością (niewygodną przecież) żyć. Współczuję, ale nie żałuję, każdy ma swój mózg i powinien go używać, jak rezolutnie sam zauważyłeś.

> Boga zupełnie nie interesuje co ty popierasz a czego nie. Po to dał ludziom X przykazań aby według nich postępowali KROPKA.

Ano widzisz; i właśnie chyba w kwestii uznawania owej kropki tkwi zasadnicza różnica między nami :-)
Ty jak rozumiem proponujesz w tym miejscu przecinek :):):):)

> gdyż w odróżnieniu od ra
> dykalnych wyznawców Niekwestionowanych Bezdyskusyjnych Prawd Moralnych i Religi
> jnych w rodzaju np. świadków Jehowy, mam wiele wyrozumiałości tudzież chęci prz
> ebaczania dla ludzkich błędów, omyłek i wypaczeń.
Ty może i masz, ale twoi bracia zakonni nie mieli takiej wyrozumiałości i zanim ofiarę usmażyli żywcem na rożnie, wcześniej z lubością ją torturowali. Wybacz ale nawet przy najlepszej woli nie widzę tu nigdzie ani wyrozumiałości, ani chęci przebaczenia.

Nic dziwnego, skoro pomyliłeś osobę, której zły czyn można przebaczyć, z osobą która stała się ofiarą owego złego czynu :-O
Nie pomyliłem – tłumaczę – ty masz wiele wyrozumiałości, ale twoi bracia w wierze tej wyrozumiałości nie mieli, jak grillowali :):):):):) . A propos – słyszałem, że podobno grillowanie wymyślił w Polsce J. Kaczyński. Chyba biedaczek zapomniał, że przed nim już wiele wieków znano tę rozrywkę.

Btw. nic mi o tym nie wiadomo, żebym miał brata w jakimś zakonie; w każdym razie nie mam powodu kwestionować w tym zakresie wiedzy otrzymanej od rodziców ;-)

Oj tam, oj tam, pisałem o braciach w wierze. Nie słyszałeś definicji, że wszyscy ludzie są braćmi??? Kto cię katechezy uczył??? Rabin??? :):):)

[off-ice]

Czy możesz mi wskazać w swoich wypowiedziach jakieś merytoryczne argumenty, bo ich nie zauważyłem (merytoryczny argument musi być oparty na podaniu wiarygodnego źródła osadzonego w czasie itd.)

Że nie zauważyłeś, to oczywiście widzę; ale logicznie wytłumaczyć tego fenomenu sobie ani Tobie nie jestem w stanie, więc tylko może ponownie odwołam się do zaprzestania bezcelowego bicia piany takimi wypowiedziami.
Wow, serio – czy pojedynczo?? :):):)
Nie możesz sobie wytłumaczyć „fenomenu” że jak czegoś nie ma (nie było - merytorycznych argumentów opartych na wiarygodnych źródłach osadzonych w czasie i miejscu) to ja tego nie zauważyłem??? I to jest wg ciebie „fenomen” - ciekawe (co wciągasz, bo żebyśmy mogli „nadawać” na tych samych „falach” to muszę się jakoś dostosować :0~`.
> Wniosek ten jest o tyle niezrozumiały, że nie spotkała Cię przecież z mojej str
> ony żadna „niestety-cisza”, ale jasna odpowiedź, że Kościół katolic
> ki (bo to o niego szczególnie, jak rozumiem, Ci chodzi) nigdy nie popełnił zbro
> dni o porównywalnej skali i w zbliżonym kontekście polityczno-kulturowym co naz
> izm czy komunizm. I obawiam się, że nie zdołasz dowieść na podstawie faktów, iż
> było/jest inaczej.
Też się obawiam tego, ponieważ „fakty” w całości spłonęły na stosach, zaś trudno przecież wymagać aby kolejni papieże brali na swoje sumienia nieskalane, morderstw dokonywanych przez wojska, którym błogosławili. Tego byłoby stanowczo za wiele.

Co niby „spłonęło na stosach”? Dane i liczby dotyczące jakichś masowych zbrodni? Okoliczności ich popełnienia? Imiona osób, które je popełniały lub nakazywały?
Wszystko łącznie. Pragnę ci przypomnieć, że za czasów tych „oświeconych” działań kościoła (inkwizycji i nie tylko), nie było niezależnych dziennikarzy, wolnego internetu i takich tam innych wymysłów jak chociażby Human Rights Watch, które to mogłyby rejestrować i sumować duszyczki ulatujące do nieba z setek stosów, lub w inny sposób unicestwione w imię wiary. Ale ty oczywiście tego nie rozumiesz bo jesteś zdziwiony.
> [Czy możesz podać nazwiska osób własnoręcznie zamordowanych prze
> z Stalina czy Hitlera (…)
> Uczynię to niezwłocznie po tym, jak Ty wymienisz mi (niekoniecznie po nazwiskac
> h) listę ofiar wymordowanych w tym samym czasie z polecenia, z inspiracji lub z
> a zgodą Kościoła katolickiego, porównywalną pod względem długości z listą ofiar
> reżimów nazistowskich lub komunistycznych.
KRUCJATY I PRZEŚLADOWANIA (1209-1255)
Gdy na stolicę Piotrową został wybrany papież Innocenty III postanowił on stłumić herezję katarów.
(…)
Ponieważ dalsza cześć akapitu wycięta jest i dosłownie wklejona z tej strony
www.zamczyska.net/strona1historia.html
zgodnie z powyżej określonymi zasadami, nie będę z nim dyskutował.
Czyli jak rozumiem – z FAKTAMI nie dyskutujesz i słusznie bo niby o czym. Tekst został skopiowany ze strony którą podałeś, nie ma tam żadnych zastrzeżeń co do praw autorskich, czyli materiał ten jest dokładnie taką samą wolną wypowiedzią kogoś jak nasze wypowiedzi, ale rozumiem, że do faktów, dat, źródeł, które dla ciebie są niewygodne czujesz wstręt i cię to odrzuca, współczuję.
> Chciałbyś poznać nazwiska 20 tysięcy wymordowanych??? Naprawdę???

Nie, i nigdzie tego nie napisałem. Chciałbym natomiast wiedzieć – i o tym pisałem – dlaczego zamordowanie 20 tys. ludzi (zbrodnię niewątpliwie paskudną) uważasz za równoważną zbrodniom hitlerowskim czy komunistycznym, które pochłonęły liczbę ofiar o kilka rzędów wielkości wyższą.
Widzę, że dla ciebie liczy się przede wszystkim ROZMIAR :):):), natomiast zupełnie pomijasz inne aspekty zbrodni. Stalin, czy Hitler nie udawali, że kogoś chcą nawracać, nie ściemniali że robią to w imię Boga, dekalogu, czy innej czytanki. Oni jasno klarowali, że chcą zawładnąć światem, chcą zmienić bieg historii i porządek Świata, co dla ludzi używających mózgu musiało oznaczać, że krew musi się lać – taki urok rewolucji. Poza tym, część ofiar okresu ideologii o której wspominasz oddało ducha tylko dlatego że wierzyli w jakiegoś Boga a nie w swastykę czy sierp i młot – TYLKO DLATEGO. Czy ci twoi naukowcy policzyli to?? A jak tak, to gdzie są te dane???

> Zaznaczam, że faktu iż jakiś zbrodn
> iarz był np. katolikiem i sam uznawał się za wykonawcę woli Boga, nie uznam
> a priori
A kim ty jesteś??? Sądem ostatecznym??? :):):):):):):):)

Nie – jeśli jeszcze dotąd nie zauważyłeś, jestem Twoim rozmówcą, tj. osobą, którą w toku dyskusji powinno się próbować przekonać do swoich racji lub starać się poznać jej racje. To naprawdę proste :-)
Wiem, że to proste, ale jakoś słabo ci wychodzi to proste przekonywanie, przynajmniej mnie. Może masz lepsze efekty w przekonywaniu prostych ludzi :):):).
> Ale się uśmiałem.
Na zdrowie :-D
Dzięki
> za dowód w sprawie – tak jak fakt, iż Stalin był Gruzinem, a
> swoje czyny uzasadniał dobrem robotników, nie uprawnia do obarczenia bezpośred
> nią lub pośrednią odpowiedzialnością za jego zbrodnie
Ale za jakie JEGO ZBRODNIE???? Podaj jakieś fakty (oczywiście z wiarygodnych źródeł, które itd.), z których by wynikało że zabił??? Był ojcem swojego narodu, a naród go kochał. Obawiam się że będziesz miał duży problem żeby udowodnić tak wspaniałemu człowiekowi że kogoś zabił.

??? – Nie rozumiem. Sugerujesz, że można by zakwestionować dokumenty, w których sam Stalin pisze o zabijaniu swoich poddanych, jego publicznie znane i zapisane wypowiedzi na ten temat, własnoręcznie podpisane rozkazy…?
Przecież w zadnym chyba rozkazie nie nakazywał ZABIJAĆ, co najwyżej „zrobić porządek”, „wyeliminować”, „zlikwidować” - ale gdzież tam zabijać od razu. Zabijać chcieli jego nadgorliwi podkomendni, którzy chcieli być „bardziej papiescy od samego papieża – nomen omen”. Stalin kochał swój naród i nigdy by nawet nie pomyślał o zabijaniu a co dopiero kogoś zabijał. Masz jakieś DOKUMENTY z wiarygodnych źródeł – że zabijał sam??? Jeśli nie, to są jedynie insynuacje.
Zresztą przecież nie o tym mowa, ale o sensie obarczania dzisiejszych członków Kościoła odpowiedzialnością za złe czyny popełniane przez członków tegoż Kościoła kilkaset lat wcześniej.
Kościół nie odciął się od tego okresu jednoznacznie i głośno. Jan Paweł II coś rozpoczął o tym „przebąkiwać”, ale chyba szybko został „spacyfikowany” przez swych braci w wierze. No i proces umarł śmiercią naturalną.
Jeśli przykład ze Stalinem Ci nie odpowiada,
Ależ odpowiada mi jak najbardziej, czego wyraz dałem w obszernym opisie wyżej – mało???
to może spytam inaczej: czy dzisiejsi Mongołowie odpowiedzialni są moralnie za najazdy Czingiz-chana w średniowieczu
Trudno mi się odnieść do mongołów, nie interesowałem się nigdy Dzingis chanem, musisz zapytać o zdanie badaczy tego okresu.
i czy uważasz, że dzisiejszy rząd i parlament Wielkiej Brytanii nie mają prawa do funkcjonowania i stanowienia prawa z tytułu faktu, że w XVI wieku tenże rząd i parlament specjalnymi edyktami nakazywały wygnania i konfiskaty dla „heretyków”, ściganie, torturowanie i palenie „czarownic” etc.?
Rządy świeckie są wybierane przez OBYWATELI, a rządy kościelne - ???????????????????
Jak obywatele będą mieli wpływ na powołanie i odwołanie papieża, który oględnie pisząc nie sprawdza się, to wtedy twoje tezy będą słuszne i uzasadnione, w przeciwnym wypadku są jedynie – śmieszne.

[off-ice]

> Ależ oczywiście że ten. Bo tak się składa, że z różnych przyczyn – najczę
> ściej ignorancji lub złej woli – Kościołowi katolickiemu i wielu innym re
> ligiom przypisuje się powszechnie wiele paskudnych rzeczy, za które w istocie o
> dpowiedzialni byli dużo bardziej władcy świeccy.
Możesz podać jakieś konkretne przykłady z podaniem źródeł wiarygodnych, tzn. osadzonych w czasie i miejscu z podaniem imiennie kto i za co był odpowiedzialny???

Oj, pomyliła Ci się Twoja teza z moją – ja pisałem, że Kościół katolicki właśnie nie był odpowiedzialny za wiele niecnych rzeczy, które mu się niekiedy w zapale polemicznym przypisuje (a przynajmniej nie wprost);
Znów nie wiem z kim polemizujesz, ale na pewno nie ze mną. Tekst „....Bo tak się składa, że z różnych przyczyn – najczę > ściej ignorancji lub złej woli – Kościołowi katolickiemu i wielu innym re > ligiom przypisuje się powszechnie wiele paskudnych rzeczy,....” - JEST TWOIM TEKSTEM (więc NIC MI SIĘ NIE POMYLIŁO).
Ja tylko grzecznie poprosiłem, abyś do SWOJEJ tezy „.......Możesz podać jakieś konkretne przykłady z podaniem źródeł wiarygodnych, tzn. osadzonych w czasie i miejscu z podaniem imiennie kto i za co był odpowiedzialny??? „ - podał jakieś przykłady, które by ją potwierdzały. Wiesz, czasem mam wrażenie, że jak piszesz na tym forum, to jesteś pod wpływem, ….......... no nie wiem, ale czegoś co nieźle „kopie”, bo rozmawiasz z duchami :):):):):):):). W każdym razie, co by to nie było, to po efektach widzę, że to niezły towar :):).

> Ale czy to źle? Czy znasz może jakąś organizację państwową, religijną, społeczn
> ą etc., która nie zmieniałaby swoich zasad etyki i postępowania wraz z ewolucją
> świata? Czy nie sądzisz, że raczej to właśnie byłoby bezsensowne? Przecież świ
> at się zmienia a my musimy zmieniać się wraz z nim.
No oczywiście że źle – tak twierdzą np. obecnie chierarchowie kościoła, którzy powiedzieli że kościół NIE ZMIENI STANOWISKA BO OPARTE ONO JEST NA DEKALOGU. Zatem twoje twierdzenie jest nieprawdziwe i oderwane od aktualnej polityki kościoła.

Dla ścisłości, to stanowisko opiera się na dzisiejszej interpretacji dekalogu, a ta interpretacja zmieniała się wszak przez wieki niekiedy dość radykalnie; i to nie tylko w łanie katolicyzmu.
A możesz mi napisać, JAKA jest DZISIEJSZA INTERPRETACJA dekalogu??? I kto jest naczelnym „interpretatorem” uprawnionym (chyba przez samego Boga) do tego wiekopomnego dzieła interpretacji???
Czy według „dzisiejszej” interpretacji jest tak, że interpretatora nie obchodzi los zgwałconej 14-letniej dziewczynki, za to staje w obronie nieświadomego zarodka, który jest efektem tego gwałtu, a który został poddany aborcji (ks. Alfred Wierzbicki, Przegrana sumienia? „Gazeta Wyborcza" z 20.06. 2008 r.). A czy „grzeszność” antykoncepcji, jest też wynikiem dzisiejszej „światłej” interpretacji??? Grzeszność antykoncepcji, której nie stosowanie, świadomie (świadomie dla światłych interpretatorów) skazuje tysiące ludzi w Afryce na pewną śmierć w walce z AIDS??? Czy radio Maryja jest interpretatorem dekalogu poniżając każdego kto ośmieli się mieć inne zdanie (ś.p. Maria Kaczyńska – czarownica, i główny wróg Rydzyka– Żydzi)???? A może tym naczelnym interpretatorem jest ks. Gancarczyk, który porównał sędziów Trybunału w Strasburgu do hitlerowskich zbrodniarzy, a Alicję Tysiąc do niedoszłej morderczyni własnego dziecka???? ( „Gość Niedzielny" z 7.10.2007 r).
> Nie pytaj mnie dlaczego tak jest, że kościół tam gdzie mu to pasuje, to idzie z postępem i z osiągnięciami, a tam gdzie nie, to odwołuje się do czasów sprzed naszej ery. No tak po prostu jest, co już tu wielokrotnie udowodniłem popierając faktami źródłowymi.
Ależ ja przecież wcale tego faktu nie neguję, a co więcej uważam go za pozytywny (co zresztą, jeśli dobrze zrozumiałem, kilka postów wcześniej miałeś mi zresztą nawet za złe…?). To chyba logiczne, że nauka Kościoła ewoluuje wraz z przemianami moralnymi, społecznymi czy politycznymi całej ludzkości
Jeśli kościół (ściśle – hierarchów kościelnych i to nie wszystkich) nazywasz „CAŁĄ LUDZKOŚCIĄ” - to muszę przyznać że się wygłupiłeś. No właśnie nauka kościoła ewoluuje tam, gdzie kościołowi to jest na rękę, tam gdzie nie jest – nauka kościoła jest w XV wieku. No i tego właśnie nie możesz wytłumaczyć, używając przeróżnych sztuczek socjotechnicznych.
– bo przecież także cele, idee i wyzwania stojące przed ludźmi (w tym chrześcijanami) są dziś całkiem różne niż kilka(naście) wieków temu.
No właśnie, miło że ty to pojmujesz, lecz niestety hierarchowie kościoła (czyli uprawnieni interpretatorzy) – NIE.
> Ale czy tylko papież? Czy inni władcy – chrześcijańscy czy nie – po
> stępowali jakoś inaczej?
Ale przecież Papież to prawa ręka Boga na ziemi. Chcesz powiedzieć, że to Bóg chciał zamordować te wszystkie dzieci boże, a papież posłusznie wykonał tylko jego wolę błogosławiąc mordercom??? Śmiała teza, ale nie wiem co na to kościół???? Konsultowałeś???

A po co i z kim? Bóg dał nam rozum po to, żebyśmy go używali…
Święte słowa. Żal tylko, że tak wielu dostojników kościoła nie ma mózgu (jak sam roztropnie zauważyłeś – aby go używali).
A papieże to też ludzie i też mogą grzeszyć (czasem nawet paskudnie) oraz się mylić – czy pierwszemu z nich Św. Piotrowi też się to, toute proportion gardee, nie zdarzało…?
To chyba jakaś plaga „bezmózgowia” wśród chrześcijan.
To tak jak np. z rodzicami – przecież kochasz ich i (do czasu) się ich słuchasz nie dlatego, że są istotami doskonałymi, bezgrzesznymi i nieomylnymi, ale po prostu dlatego że są twoimi rodzicami, prawda?
Prawda że ich kocham, jak sądzę z wzajemnością, tylko moi rodzice i ja mamy mózgi i jak do tej pory nie kazali mi nikogo zabić w imię ich miłości do mnie lub odwrotnie.

CDN

[off-ice]

> Nic takiego oczywiście nie miało miejsca, choćby z tego prostego powodu, że pod
> czas wojny papież nie opuszczał Watykanu
Czytać ZE ZROZUMIENIEM LITEREK (W okresie ok. II WŚ), gdzie ok. znaczy około. Przed samą wojną późniejszy papa był nuncjuszem (prawą ręką papieża). Zatem twój argument za "nieprawdą" padł.

Pochlebiam sobie, że czytam „ze zrozumieniem literek” już od ładnych kilku dziesięcioleci – a zatem czytam te literki i wiedzę, że piszesz tak: W okresie ok. II WŚ papież Pius XII błogosławił zastępy SS i Abwehry (z napisem GOD MIT UNS na sztandarach)i poświęcał armaty i czołgi defilujące w Berlinie przed Reichstagiem. Czytam kolejne literki – i tam już okazuje się, że nie „w okresie ok. II WŚ” tylko przed wojną i nie papież, a nuncjusz (czyli po prostu ambasador Watykanu w Niemczech, a nie niczyja „prawa ręka”).
Pozwolisz, że ponownie cię zacytuje we fragmencie, w którym już cię cytowałem:
„Rozumiem, że – cytuję „...jałowego łapania się za słówka.” możesz używać tylko TY, ja mam zakaz absolutny.” Jak tak dalej pójdzie, to staniesz się „klasykiem” najczęściej cytowanym po J. Kaczyńskim :):):):):):):)
Ponieważ również jestem wielbicielem Radia Erewań,
Myślałem że jestes wielbicielem RM.
Tłumaczenie literek odnośnie GOTT MIT UNS :
Dewiza „GOTT MIT UNS” (BÓG Z NAMI) używana była na sztandarach wojskowych i w detalach umundurowania armii pruskiej i później niemieckiej, zarówno sił zbrojnych II Rzeszy, Reichswehry w Republice Weimarskiej jak Wehrmachtu w III Rzeszy. (dane zaczerpnięte ze strony (pl.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns) – abyś nie musiał daleko szukać. Gdyby trzeba jeszcze przetłumaczyć literki „sztandar” to napisz, zrobię to z przyjemnością, bo cię już chyba trochę polubiłem :):):), zwłaszcza jak lewitujesz.

więc czekam z nie ukrywaną niecierpliwością jak też wybrniesz z dalszej części tezy, tj. z wytłumaczenia, kiedy to i na jakiej zasadzie ambasador Watykanu miałby rzekomo „błogosławić zastępy SS i Abwehry” (Abwehra była nb. służbą kontrwywiadowczą i raczej przed nikim nie defilowała) czy „poświęcać armaty i czołgi przed Reichstagiem”; bo w rzeczywistości nic takiego oczywiście nigdy nie miało miejsca :-D
Widziałem taki właśnie film archiwalny, jak Pacelli (mam nadzieję że do nazwiska już się nie przyczepisz) machał kropidłem, a przed nim (i innymi dostojnikami III Rzeszy defilowali żołnierze niemieccy ubrani w mundury różnych formacji. Nie jestem specjalistą od umundurowania żołnierzy Hitlera (ty jak widzę tak) więc nie mogę wykluczyć, że żołnierze Abwehry byli tam również poświęcani przez Pacellego. Mam nadzieję, że to wytłumaczenie przypadnie ci do gustu.
Poniżej zamieszczam link do materiału, który w dość krótki sposób to opisuje i ilustruje filmowo, nie jest to jednak ten fragment, który opisywałem wyżej. Jednak mam nadzieję, że uda mi się go „odkopać” specjalnie dla ciebie, abyś poznał prawdę, która jest ci tak niewygodna.
www.youtube.com/watch?v=dE1JwEjH6aECDN

[off-ice]

Zgodnie z obietnicą znalazłem potwierdzenie faktu błogosławienia żołnierzy niemieckich przez Pacellego, jednak faktycznie (jak podaje źródło www.racjonalista.pl/kk.php/s,6067) było to przed powstaniem III Rzeszy - "...Publikowane jest też zdjęcie jak Pacelli błogosławi maszerujące oddziały Wermachtu, choć pochodzi ono jeszcze z okresu Republiki Weimarskiej.""
Zatem miałeś rację ale tylko częściowo (nie byli to żołnierze III Rzeszy tylko ich poprzednicy), bo sam fakt błogosławienia żołnierzy Wermachtu miał miejsce, czyli kłamstwem nie był.
Na podanej stronie "Racjonalista" myślę że dość obiektywnie jest przedstawiony problem kontrowersji wokół Piusa XII, są argumenty broniące go jak i również oskarżające. Na tej podstawie uważam, że jest to postać co najmniej kontrowersyjna, jednak w świetle doktryny Kościoła (a nie etyki) Papież robił wszystko (łącznie z żarliwą modlitwą w intencji hitlerowców i ich zwycięstw) aby coraz więcej ludzi przyjmowało chrześcijaństwo, no a ci co nie chcieli przyjąć, aby mogli jak najszybciej stanąć przed obliczem Boga.
To kolejny przykład na brak związku między teologią a etyką i między postępem a Kościołem.
To smutne ale niestety prawdziwe.

Pozdrawiam

[off-ice]

> No i bardzo zręcznie uniknąłeś odpowiedzi - CO TAKIEGO STOI NA PRZESZKODZIE W BEATYFIKACJI TEGO ŚWIĘTEGO PAPIEŻA????

Nie mam pojęcia i nigdy mnie to nie szczególnie nie interesowało, a i do Piusa XII nie mam żadnej szczególnej słabości – zwróć się do Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych, jeśli Ci to spać po nocach nie daje.
TY NIE MASZ POJĘCIA ???!!!! TY???? Znawca historii od czasów sprzed naszej ery aż po szczegóły umundurowania i zakresy działań oddziałów hitlerowskich????? No sorry, ale brzmisz zupełnie niewiarygodnie. I do dzisiaj cię to nie zaciekawiło – tak z czystej katolickiej ciekawości, wszak ten święty mąż (Pius XII) był Papieżem w kościele którego jesteś przecież członkiem???? No,...... jakoś nie mogę w to uwierzyć. Zaznaczam, że oprócz wiary używam jeszcze mózgu, do czego sam zachęcałeś, więc chyba nie masz nic przeciw, jak sadzę.
> Wiem że jest to prawda niewygodna i bolesna, ale zagrzebywanie jej pod dywan NIC nie da. Kilka fragmentów opisujących „drogę do świętości Piusa XII” przed i w czasie IIWŚ niżej (to najłagodniejszy opis jego działalności jaki udało mi się znaleźć, tych bardziej oskarżających nie cytowałem, ale wystarczy wpisać w wyszukiwarkę Pius i można się wiele dowiedzieć.
(…)
Przypuszczam, że jako człowiek posługujący się sprawnie Internetem, masz oczywiście świadomość, że wystarczy „wpisać w wyszukiwarkę” minimalne inne hasła, żeby otrzymać przedstawienie tematu kompletnie różniące się w konkluzji od tekstu skopiowanego przez Ciebie z Wikipedii
pl.wikipedia.org/wiki/Pius_XII
, odpowiednio „ocenzurowanego” z przychylnych papieżowi faktów oraz opinii, a następnie tu wklejonego – z którym, jak zaznaczyłem już wcześniej, polemizować z zasady nie zamierzam, w związku z tym, że nie jesteś jego autorem.
Otóż NIE OCENZUROWANEGO, tylko napisałem, że są to fragmenty. Czy twierdzisz zatem, że fragmenty które przytoczyłem z Wiki to kłamstwo??? Bo jeśli tak, to proszę to udowodnić. Otóż w sprawie Piusa do dziś trwa spór Watykanu z badaczami tamtego okresu, jak również z dość wpływowymi środowiskami żydowskimi które grożą, że w razie wyświęcenia Piusa przedstawią te dokumenty do publicznej wiadomości. Zatem jeśli trwa spór, (czyli przedstawiane są różne opinie, to ja po prostu uważam za bardziej wiarygodne opinie jednej strony i dlatego te opinie zacytowałem z zaznaczeniem, że są to najłagodniejsze opinie negatywne o Piusie jakie znalazłem. Zatem istnieją bardziej radykalne i obciążające. Czytałem również te broniące pontyfikatu Piusa, ale do mnie one nie przemówiły (a właściwie do mojego mózgu).
> No cóż, no comments.

Zabawne stwierdzenie, zważywszy że we wklejonym przez Ciebie tekście co chwila wpisywałeś własne komentarze :-D
DEFINICJA: Komentarz jest krótką i zwięzłą wypowiedzią na przedstawione zagadnienie, zjawisko lub postać, zawierającą obiektywne spostrzeżenia ściśle powiązane z przedmiotem przedstawionym. (www.jelenia.pl/viewpage.php?page_id=3)
Zatem jak łatwo można zauważyć, moje dopiski w nawiasach komentarzami NIE BYŁY, ponieważ nie były OBIEKTYWNE, oraz nie przedstawiały ZAGADNIENIA. To były dopiski, które poprzez humorystyczne przerysowanie pewnych fragmentów, miały pokazać ich komiczność w danym kontekście. To tyle, dla niektórych – aż tyle :):):)

> Hmmm, a można wiedzieć, jak też Pius „współpracował z Hitlerem”? Ty
> lko konkretnie proszę, bez komunałów i dziwacznych kłamstw, takich jak powyższe
> o „poświęcaniu armat” przed Reichstagiem.
Patrz w IIa. Nic co tu napisałem nie jest kłamstwem, ponieważ podaję dane i podaję źródła: Por. John Cornwell - Papież Hitlera
Dietrich von Hildebrand (1889-1977)
(…)
Wystarczy????

Oj wystarczy :-DDD Nie będę nawet pytał retorycznie, czy przeczytałeś którąś z wymienionych przez Ciebie pozycji, zważywszy że całą tę imponującą listę, łącznie ze składnią i znakami przestankowymi, przekopiowałeś po prostu z czwartego akapitu tego artykułu:
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/THW/pius12_dalin.html
Pudło :):):):):). Wiem już, że twoim chyba jedynym źródłem wiedzy jaką tu przedstawiasz jest OPOKA, lecz dla mnie nie i dane dotyczące autorów niestety nie są z tej strony. Ale jak rozumiem po twojej składnej wypowiedzi, nie ma większego dl ciebie znaczenia MERITUM, czyli treści tezy, z nimi nie chcesz polemizować. O Piusie prawie nic nie wiesz i ten temat mało cię interesuje. Dla ciebi najważniejszą kwestią jest, z jakiej strony skopiowałem źródła dotyczące tego zagadnienia. Zarzucasz mi, że nie przeczytałem żadnego opracowania na ten temat, bo w innym razie wiedziałbym, że są tam również książki, które bronią lub starają się przedstawić w korzystniejszym świetle pontyfikat Piusa. Zadam ci pytanie – a skąd ty masz tę wiedzę, skoro kilka akapitów wyżej napisałeś na moje pytanie cytuję :”......CO TAKIEGO STOI NA PRZESZKODZIE W BEATYFIKACJI TEGO ŚWIĘTEGO PAPIEŻA????
Nie mam pojęcia i nigdy mnie to nie szczególnie nie interesowało, a i do Piusa XII nie mam żadnej szczególnej słabości …...”
Nb. może trzeba go było wcześniej przynajmniej przeczytać, bo wtedy zapewne zorientowałbyś się że zarówno ten tekst, jak i znaczna część przytoczonych przez Ciebie książek głosi tezy diametralnie przeciwne do Twoich :-)
Skąd ta pewność, człowieka, który nie interesuje się zbytnio tematem???

[off-ice]

> Otóż obie te tezy są ewidentnie nieprawdziwe.
> 1.) W pierwszej dziesiątce największych wojen w historii świata,
Kolejny raz doradzam na udanie się na kurs czytania ze zrozumieniem
Kolejny raz przypominam, że mnożąc te same kąśliwe odzywki, nie zbliżasz się bynajmniej do zwycięstwa na argumenty merytoryczne ;-)
Kolejny raz apeluję, o odpisywanie na temat, a nie korespondowanie z duchami. Automatycznie zniknie problem „kąśliwych uwag” - według ciebie i klarownych wskazówek dotyczących powtarzających się nieprawidłowości – według mnie.
> nie omawiamy największych wojen świata, ponieważ palenie heretyków, czy czarownic odbywało się w absolutnym pokoju. Zatem dalsza część twojego wywodu nie ma sensu bo jest nie na temat.

Ależ nie ma problemu – możesz zsumować wszystkie prześladowania na tle religijnym (a nawet nie będę wymagał sensownego uzasadnienia, dlaczego ściganie np. czarownic zaliczasz do takowych).
To bardzo proste i z radością udzielę ci odpowiedzi – czarownice płonęły na stosach w imię świętości kultu chrześcijan. Było to uświęcone przez dogmat kościoła zabijanie, choć mordujący chrześcijanie świetnie rozumieli jaka jest z etycznego punktu widzenia wartość życia. Pomysłodawcy tego morderczego procederu przedkładali po prostu religię (czyli dogmat i kult ) nad wartości etyczne które są wartościami uniwersalnymi.
Tylko w takim razie bądź konsekwentny i nie doliczaj ani ofiar „religijnych” wojen (bo praktycznie każda z nich miała podłoże w istocie polityczne lub/i gospodarcze) czy prześladowań, które mimo (anty)religijnej formy w istocie wynikały nie tyle z chęci zwalczania jakiejś „błędnej” wiary, co po prostu z racji stanu (np. prześladowania chrześcijan w starożytnym Rzymie czy w Chinach).
No nie mogę nie doliczać wojen, bo nawet ostatnia wojna światowa miała częściowo cele religijne, czego nie krył ani Hitler ani Pius XII – wspólnie obu politykom chodziło o wyplenienie z Europy (czytaj – fizyczną likwidację) żydostwa i bolszewizmu jako sił zagrażających chrześcijańskiej Europie. O ich nawracaniu nic mi nie wiadomo, nie podają o takich zamiarach tak Hitlera jak i Piusa żadne wiarygodne źródła historyczne.
> Przepraszam, ale w którym miejscu to co napisałem jest NIELOGICZNE, ponieważ oprócz takiego stwierdzenia nie przedstawiłeś konkretnego przykładu.

Na uparte nie zauważanie przez Rozmówcę konkretnych przykładów nie jestem niestety w stanie nic poradzić :-) Mogę jedynie powtórzyć, że Twoja teza o istnieniu dwóch rodzajów konfliktów – wyłącznie na podłożu religijnym i całkowicie pozbawionych takiego podłoża (dobrze zrozumiałem…?) – nie wytrzymuje elementarnej krytyki, gdyż sztywnej granicy pomiędzy takimi motywami konfliktów po prostu wytyczyć się nie da.
No niestety ŹLE ZROZUMIAŁEŚ !!! Tak się zastanawiam, czy robisz to celowo (nie rozumiesz prostych przekazów, bo zależy ci na sprowadzeniu dyskusji na wiele nieistotnych wątków), czy naprawdę masz aż takie kłopoty z percepcją. Nie wiem co jest gorsze.

[off-ice]

> Przykro mi to napisać, ale jesteś w błędzie. Ilość ludzi która została zabita w czasie komunizmu, to przecież nie były tylko ofiary ideologii, ale również ofiary zwykłych bandyckich napadów, mordowanie dla zdobywania majątków – czyli rozbójnicze, walkami o władzę, jak również pewnie takie – które były spowodowane przyczynami obyczajowymi i religijnymi. Zatem błędem logicznym (kolejnym zresztą) jest to, że wrzucasz wszystko do jednego worka i zapisujesz na konto komunizmu np. to że żona zamordowała męża, którego przyłapała z kochanką akurat w okresie komunizmu.

Niczego podobnego nie „zapisuję”, opierając się po prostu na danych szacowanych przez naukowców zawodowo zajmujących się tematem, z których – o ile mi wiadomo – żaden nie zaliczał ofiar przestępstw kryminalnych do ofiar ustroju.
Możesz podać konkretne źródła w których jasno stoi, że badacz oddzielał, weryfikował każdą przyczynę zgonu???


> Wiem wiem, zdaję sobie sprawę, że jesteś w stanie zrobić z siebie niepoczytalnego, który jest w stanie iść w zaparte i udowadniać, że jak ktoś czerpie zyski z podbitych ziem, to przecież nie jest to kolonia, bo nie napisałeś słowa KOLONIA. Idąc dalej takim tokiem rozumowania – czego nie napisałem, tego nie ma, czego nie widziałem to nie istnieje. Pewnie teraz napiszesz, abym przedstawił źródła umiejscowione w czasie i miejscu, które przedstawiają oryginalne rękopisy papieży, którzy piszą o zajęciu dla nich KOLONII.

Doprawdy, takiego konsekwentnego i ognistego zaangażowania w obalanie argumentu, który samemu się wcześniej wymyśliło i przypisało rozmówcy, nie mogę szczerze nie podziwiać :-D Ale może spróbujmy od początku:
1.) Krzyżowcy podbili w XI/XII wieku spore połacie ziem, z których eksploatacji potem żyli.
2.) Ziemie te nie były koloniami, gdyż nie podlegały politycznie ani gospodarczo żadnym innym krajom (poza okresem stosunku lennego Królestwa Jerozolimskiego wobec papieży, który jednak miał znaczenie czysto formalne). Na tej samej zasadzie, np. USA do dziś żyją z eksploatacji ziem które kiedyś podbili, ale nie oznacza to przecież że są czyjąś kolonią, prawda?
Czy teraz doszliśmy już do jakiegoś konsensusu? :-D
Może i doszliście (bo już doprawdy nie wiem z kim polemizujesz). Jeśli do określenia tego co robili Krzyżowcy w XII wieku używasz dosłownie definicji kolonii z XIX, to „nie doszliście”.

> To ilu w końcu było Bogów, bo już się pogubiłem. Na religii uczą że jest JEDEN BÓG ale może to też interpretacja, według ciebie jest starotestamentowy – ten co pozwala, a nawet nakazuje mordować i jakiś inny który tego nieopacznie zabrania??? Czy dobrze zrozumiałem???

Jako katolik uważam, że istnieje jeden Bóg – a ewidentne różnice pomiędzy niezwykle surowymi normami moralnymi przekazywanymi w Starym Testamencie a względnym liberalizmem Nowego Testamentu tłumaczę sobie ewolucją moralną odbiorców nauczania boskiego, a być może po części i szczególną wolą samego Boga (z Biblii wiadomo wszak, że wcale często zdarzało mu się zmieniać dość radykalnie zdanie na różne tematy ;-)
Czy zatem z twojej wypowiedzi wynika, że wszechmocny Bóg, który zna „co było na początku” bo przecież sam ten początek tworzył i wie co będzie na końcu, bo to też ma się stać za jego wolą – nie wiedział tworząc tyle ksiąg Starego Testamentu, że niedługo będzie musiał tworzyć poprawki w Nowym??? Czyżby zaskoczył samego Boga człowiek, który przecież również jest jego ułomnym dziełem?? Czy zatem ułomne dzieło Boga zaskoczyło samego Boga, który tego nie przewidział w swojej mądrości???


Oni po prostu INTERPRETOWALI słowa Boga, dokładnie tak samo jak interpretują dzisiejsi i wczorajsi duszpasterze. To proste jak drut i co najważniejsze LOGICZNE.

Raczej niezbyt, zważywszy na fakt, że z ST całkowicie jednoznacznie wynika, iż Bóg nie tylko pomagał im w kolejnych krwawych walkach i wojnach, ale nawet często sam do nich z różnych przyczyn zachęcał.
Czyli Bóg lubił sobie od czasu do czasu trochę pozabijać??? Takie safari dla rozrywki, czy może Bóg zachęcał do mordowania ludzi, aby ich sprawdzić??
No nie wiem, możesz to jakoś wyjaśnić przystępnie???

> Nie wiem, jakiego jesteś wyznania, ale jeżeli uznajesz prawdziwość Nowego Testa
> mentu, to nie możesz zaprzeczyć, że ustami Jezusa, Jehowa podyktował całkiem ob
> szerną erratę do Starego ;-)
Z tego co wiem, stary liczy sobie 46 ksiąg, możesz zatem podać nr stron na jakich zaszły te zmiany i czego dotyczyły???

Jakoś nie wierzę, żebym rzeczywiście musiał tłumaczyć Ci różnicę między zasadami „oko za oko, ząb za ząb” a „miłujcie nieprzyjacioły wasze” czy nakazem kamienowania prostytutek a słowami „idź i nie grzesz więcej”. Na ten temat napisano setki tomów i wnioskując z treści Twoich wypowiedzi z pewnością dobrze o tym wiesz, więc wybacz że na tym zdecydowanie poza granice sensu rozbudowanym wątku nie będę dodatkowo jeszcze komentował kolejno 46 ksiąg ST. A jeśli interesuje cię konkretnie moje poglądy na ten temat, to sugeruję zapoznać się z M. Wojciechowskiego (red.) Miłość jest z Boga (ATK, Warszawa 1997; uwaga – nudne ;-) lub z książkami ks. Jana Ziei (najlepiej Drogowskazy lub Życie Ewangelią); bo treść tych pozycji najlepiej chyba pasuje do mojego myślenia „w temacie” :-)
Przepraszam, ale na potrzeby tej wymiany zdań, nie będę czytał książek, które sugerujesz, ponieważ nasza dyskusja znacznie by się wydłużyła. Przecież aby jasno wyklarować SWOJE poglądy nie musisz opierać się na poglądach innych – czy musisz?? A może wydaje ci się, że jak napiszesz, że masz identyczne poglądy jak ksiądz, profesor czy inny „autorytet” to powaga twoich poglądów będzie większa???

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:
> Identyczne stanowisko – tj. że mordowanie jest ogólnie złe, ale w razie k
> onieczności np. obrony siebie, bliskich, majątku, kraju, ważnej idei etc. zabij
> anie jest dozwolone jako mniejsze zło – zajmują wszystkie praktycznie fun
> kcjonujące od czasów prehistorycznych systemy moralne i prawne; tak religijne,
> jak i świeckie.
No więc pierwsza konkretna konkluzja z którą się afirmujesz – zabijanie jest dozwolone – jako wybór mniejszego zła.
Co Cię właściwie tak dziwi w fakcie, że doktryna Kościoła katol
> ickiego jest tu zbliżona?
Dziwi mnie to, że doktryna kościoła jest JEDYNIE ZBLIŻONA do dekalogu, tak samo jak doktryny innych religii lub świeckie. Na czym więc ma polegać WYJĄTKOWOŚĆ religii chrześcijańskiej??? Jej prawdziwość ??? Każda religia twierdzi bowiem, że to właśnie ona jest ta najprawdziwsza z prawdziwych, a wygląda na to, że każda religia włącznie z chrześcijańską to ściema mniej lub bardziej zbliżona do oryginału.
I kolejna sprawa – dlaczego biskupi się dziwią, że wierni kościoła popierają In vitro?? No popierają, ponieważ oczywiście potępiają zabijanie, ALE w wyjątkowych przypadkach, gdzie chodzi o powołanie nowego życia, to zabijanie jest dopuszczalne – zgodnie z twoją definicją. Zupełnie nie rozumiem tego oburzenia biskupów. Musisz zrobić im wykład i wytłumaczyć, że przecież na całym świecie ciągle się kogoś zabija w imię jakiegoś ALE, więc o co kaman z tym in vitro???
Rozumiem oczywiście, że Twoja interpretacja Biblii
> czy moralności chrześcijańskiej może być inna i żądać od Kościoła np. bezw
> zględnego i absolutnego pacyfizmu – ale tak się składa, że większość ludz
> i tego poglądu nie podziela (a i pacyfiści żyją na tym świecie w zasadzie tylko
> dlatego, że chronią ich uzbrojeni strażnicy…).
To nie jest MOJA INTERPRETACJA!!! Posłuchaj co dziś na temat zabijania (aborcja, In vitro) mówią i piszą biskupi, papież. No chyba, że znów mówimy że jest to większe lub mniejsze zło a w przypadku in vitro czy aborcji – zabicie zarodka jest większy, złem, niż zabicie pełnoletniego żyjącego człowieka (wg biskupów). Teraz pytanie – jakie prawo moralne, społeczne, czy wynikające z unormowań prawnych ma kościół aby występować w roli sędziego określającego „prawdziwe” zło???
> :-) Zwracałem Ci tylko delikatnie uwagę, że stosowanie argumentów ad persona
> m – w rodzaju „ty na pewno potajemnie myślisz, że jest tak i ta
> k, więc ten twój pogląd jest do bani, a tym sam jesteś na pewno jednym z tych z
> łych ludzi którym z niskich pobudek zależy na jego głoszeniu” – nie
> tylko nie dodaje wiarygodności w dyskusji, ale nawet wręcz przeciwnie.
Nic takiego nie napisałem, ani o potajemnych myślach :):):), ani o niskich pobudkach, to produkt twojej wybujałej fantazji lub działania jakiegoś środka. Ale jeśli jednak tak napisałem, to proszę o cytat.
Napisałem jedynie, rozwijając skrót myślowy użyty przeze mnie, że bronisz kościoła jak oblężonej twierdzy (nawet tam, gdzie ta obrona wychodzi wręcz komicznie), i można przypuszczać, że należysz do tej samej grupy interesów (w domyśle – jesteś w jakiś materialny sposób związany z przedsiębiorstwem zwanym kościołem katolickim) i dlatego to robisz. Ewidentnie swoim stanowiskiem lobbujesz na rzecz kościoła a w takich sytuacjach warto wiedzieć jakie powiązania ma lobbysta z instytucją lub przedsiębiorstwem na którego rzecz lobbuje. W sejmie na ten przykład, każdy lobbysta musi być zarejestrowany aby było wiadomo kogo reprezentuje i na czyją rzecz lobbuje. Przecież to nic strasznego, więc nie wiem dlaczego to cię tak poruszyło???? Czyżby realizowała się zasada „uderz w stół....”??
> > Czy masz coś do zarzucenia autorowi tej strony?? (…)
>
> Nie mam nic do zarzucenia autorowi strony i nie kwestionuję zawartych na niej d
> anych.
To może w końcu parę zdań na temat mordów religijnych kościoła katolickiego??? Czy to za trudne, a co najważniejsze - na temat???

Mam natomiast bardzo wiele przeciwko łamaniu netykiety poprzez przypisyw
> anie sobie cudzych wypowiedzi i używanie – z lenistwa bądź z braku własny
> ch przemyśleń – procesu Ctrl+x Ctrl+v zamiast własnych szarych komórek.
Otóż spieszę cię uspokoić, że nie złamałem ani netykiety ani innego prawa dotyczącego ochrony praw autorskich, ponieważ tekst który zacytowałem (dotyczący Katarów) nie ma zastrzeżenia o ochronie tych praw. Nigdzie również nie napisałem, że jest to moje opracowanie. Posłużyłem się nim jako przykładem w temacie który omawiamy. Gdy się takimi przykładami nie posługuję tylko piszę swoją opinię, to piszesz albo że to nieprawda, albo domagasz się podania autorów, źródła umiejscowione w czasie itd., tak jakby to była jedyna przepustka do prawdziwości tezy. Bez sensu.

M
> ogę bowiem z większą lub mniejszą przyjemnością poświęcać czas na rozmowę meryt
> oryczną z Tobą tj. ze sformułowanymi przez Ciebie na podstawie źródeł argumenta
> mi, ale nie mam najmniejszego zamiaru marnować go na rozmowę z legionem anonimo
> wych autorów, których uznasz za stosowne zaprząc (bez ich wiedzy) do polemiki z
> e mną poprzez wycinanie i wklejanie cudzych artykułów jako własnych wypowiedzi.
> Taka próba zasypania rozmówcy lawiną (cudzych) słów jest zwyczajnie nie(n)etyc
> zna i naginać się do tej praktyki nie zamierzam.
No właśnie, cały problem w polemice z tobą polega na tym że pięknie, długo i bez sensu piszesz na tematy zastępcze, lub zadajesz pytania w stylu „ ale o co ci chodzi??”. Natomiast meritum – udokumentowane albo pomijasz albo odpowiadasz jednym zdaniem, z którego na dodatek niewiele wynika. Jeśli domagasz się z jednej strony podawania źródeł i autorów, bo twierdzisz że to co sam napisałem jest nieprawdą, a z drugiej strony twierdzisz, że „….nie mam najmniejszego zamiaru marnować go na rozmowę z legionem anonimo> wych autorów, których uznasz za stosowne zaprząc (bez ich wiedzy) do polemiki z> e mną…”to teraz ja muszę zadać pytanie „…ale o co ci chodzi???””
I bynajmniej nie jest to pytanie retoryczne.

> j w różnym stopniu na dziedzictwie chrześcijańskim[/i]. Jeśli jeszcze raz spoko
> jnie przeczytasz to zdanie, angażując w zrozumienie jego sensu logikę na poziom
> ie przedszkolnym, z pewnością szybko zorientujesz się że nie ma ono nic wspólne
> go z wyśmiewaniem się z „rzezi i masakr”; (..) W ogóle su
> gerowałbym, żebyś przestał „łapać się” za słówka na poziomie przeds
> zkolnym, bo nie rozumiem doprawdy jaki to ma sens w poważnej dyskusji; być może
> poza chęcią dodatkowego sztucznego powiększenia objętości swoich wypowiedzi.
No cóż, mogę tu zacytować twoją wypowiedź skierowana do mnie, która świetnie tu pasuje do twojej wypowiedzi „...Kolejny raz przypominam, że mnożąc te same kąśliwe odzywki, nie zbliżasz się bynajmniej do zwycięstwa na argumenty merytoryczne ;-) „” (koniec cytatu).
Poza tym dobrze by było, abyś nie używał argumentów „ad personam”, o co sam zresztą wnioskowałeś, ale jakoś dziwnie nie jesteś w tej materii konsekwentny.
> > Otóż ja nic nie udowadniałem, natomiast zasady kopernikańskiej użyłem
> jako PORÓWNANIA - czyli konstrukcji semantycznej. Czuję się trochę nieswojo, że
> muszę ci takie podstawy tłumaczyć :):)
>
> Czuję się bardzo nieswojo widząc, że inteligentny człowiek może używać argument
> ów ewidentnie wewnętrznie sprzecznych i albo samemu tej sprzeczności nie dostrz
> egać, albo udawać że nikt jej nie dostrzega – nie wiem doprawdy co dziwni
> ejsze ;-)
Jak zwykle nie na temat, ale ładnie stylistycznie. Nie wiadomo co autor ma na myśli, ale ładnie brzm

[off-ice]

kapitan.kirk napisał:
> Identyczne stanowisko – tj. że mordowanie jest ogólnie złe, ale w razie k
> onieczności np. obrony siebie, bliskich, majątku, kraju, ważnej idei etc. zabij
> anie jest dozwolone jako mniejsze zło – zajmują wszystkie praktycznie fun
> kcjonujące od czasów prehistorycznych systemy moralne i prawne; tak religijne,
> jak i świeckie.
No więc pierwsza konkretna konkluzja z którą się afirmujesz – zabijanie jest dozwolone – jako wybór mniejszego zła.
Co Cię właściwie tak dziwi w fakcie, że doktryna Kościoła katol
> ickiego jest tu zbliżona?
Dziwi mnie to, że doktryna kościoła jest JEDYNIE ZBLIŻONA do dekalogu, tak samo jak doktryny innych religii lub świeckie. Na czym więc ma polegać WYJĄTKOWOŚĆ religii chrześcijańskiej??? Jej prawdziwość ??? Każda religia twierdzi bowiem, że to właśnie ona jest ta najprawdziwsza z prawdziwych, a wygląda na to, że każda religia włącznie z chrześcijańską to ściema mniej lub bardziej zbliżona do oryginału.
I kolejna sprawa – dlaczego biskupi się dziwią, że wierni kościoła popierają In vitro?? No popierają, ponieważ oczywiście potępiają zabijanie, ALE w wyjątkowych przypadkach, gdzie chodzi o powołanie nowego życia, to zabijanie jest dopuszczalne – zgodnie z twoją definicją. Zupełnie nie rozumiem tego oburzenia biskupów. Musisz zrobić im wykład i wytłumaczyć, że przecież na całym świecie ciągle się kogoś zabija w imię jakiegoś ALE, więc o co kaman z tym in vitro???
Rozumiem oczywiście, że Twoja interpretacja Biblii
> czy moralności chrześcijańskiej może być inna i żądać od Kościoła np. bezw
> zględnego i absolutnego pacyfizmu – ale tak się składa, że większość ludz
> i tego poglądu nie podziela (a i pacyfiści żyją na tym świecie w zasadzie tylko
> dlatego, że chronią ich uzbrojeni strażnicy…).
To nie jest MOJA INTERPRETACJA!!! Posłuchaj co dziś na temat zabijania (aborcja, In vitro) mówią i piszą biskupi, papież. No chyba, że znów mówimy że jest to większe lub mniejsze zło a w przypadku in vitro czy aborcji – zabicie zarodka jest większy, złem, niż zabicie pełnoletniego żyjącego człowieka (wg biskupów). Teraz pytanie – jakie prawo moralne, społeczne, czy wynikające z unormowań prawnych ma kościół aby występować w roli sędziego określającego „prawdziwe” zło???
> :-) Zwracałem Ci tylko delikatnie uwagę, że stosowanie argumentów ad persona
> m – w rodzaju „ty na pewno potajemnie myślisz, że jest tak i ta
> k, więc ten twój pogląd jest do bani, a tym sam jesteś na pewno jednym z tych z
> łych ludzi którym z niskich pobudek zależy na jego głoszeniu” – nie
> tylko nie dodaje wiarygodności w dyskusji, ale nawet wręcz przeciwnie.
Nic takiego nie napisałem, ani o potajemnych myślach :):):), ani o niskich pobudkach, to produkt twojej wybujałej fantazji lub działania jakiegoś środka. Ale jeśli jednak tak napisałem, to proszę o cytat.
Napisałem jedynie, rozwijając skrót myślowy użyty przeze mnie, że bronisz kościoła jak oblężonej twierdzy (nawet tam, gdzie ta obrona wychodzi wręcz komicznie), i można przypuszczać, że należysz do tej samej grupy interesów (w domyśle – jesteś w jakiś materialny sposób związany z przedsiębiorstwem zwanym kościołem katolickim) i dlatego to robisz. Ewidentnie swoim stanowiskiem lobbujesz na rzecz kościoła a w takich sytuacjach warto wiedzieć jakie powiązania ma lobbysta z instytucją lub przedsiębiorstwem na którego rzecz lobbuje. W sejmie na ten przykład, każdy lobbysta musi być zarejestrowany aby było wiadomo kogo reprezentuje i na czyją rzecz lobbuje. Przecież to nic strasznego, więc nie wiem dlaczego to cię tak poruszyło???? Czyżby realizowała się zasada „uderz w stół....”??
> > Czy masz coś do zarzucenia autorowi tej strony?? (…)
>
> Nie mam nic do zarzucenia autorowi strony i nie kwestionuję zawartych na niej d
> anych.
To może w końcu parę zdań na temat mordów religijnych kościoła katolickiego??? Czy to za trudne, a co najważniejsze - na temat???

Mam natomiast bardzo wiele przeciwko łamaniu netykiety poprzez przypisyw
> anie sobie cudzych wypowiedzi i używanie – z lenistwa bądź z braku własny
> ch przemyśleń – procesu Ctrl+x Ctrl+v zamiast własnych szarych komórek.
Otóż spieszę cię uspokoić, że nie złamałem ani netykiety ani innego prawa dotyczącego ochrony praw autorskich, ponieważ tekst który zacytowałem (dotyczący Katarów) nie ma zastrzeżenia o ochronie tych praw. Nigdzie również nie napisałem, że jest to moje opracowanie. Posłużyłem się nim jako przykładem w temacie który omawiamy. Gdy się takimi przykładami nie posługuję tylko piszę swoją opinię, to piszesz albo że to nieprawda, albo domagasz się podania autorów, źródła umiejscowione w czasie itd., tak jakby to była jedyna przepustka do prawdziwości tezy. Bez sensu.

M
> ogę bowiem z większą lub mniejszą przyjemnością poświęcać czas na rozmowę meryt
> oryczną z Tobą tj. ze sformułowanymi przez Ciebie na podstawie źródeł argumenta
> mi, ale nie mam najmniejszego zamiaru marnować go na rozmowę z legionem anonimo
> wych autorów, których uznasz za stosowne zaprząc (bez ich wiedzy) do polemiki z
> e mną poprzez wycinanie i wklejanie cudzych artykułów jako własnych wypowiedzi.
> Taka próba zasypania rozmówcy lawiną (cudzych) słów jest zwyczajnie nie(n)etyc
> zna i naginać się do tej praktyki nie zamierzam.
No właśnie, cały problem w polemice z tobą polega na tym że pięknie, długo i bez sensu piszesz na tematy zastępcze, lub zadajesz pytania w stylu „ ale o co ci chodzi??”. Natomiast meritum – udokumentowane albo pomijasz albo odpowiadasz jednym zdaniem, z którego na dodatek niewiele wynika. Jeśli domagasz się z jednej strony podawania źródeł i autorów, bo twierdzisz że to co sam napisałem jest nieprawdą, a z drugiej strony twierdzisz, że „….nie mam najmniejszego zamiaru marnować go na rozmowę z legionem anonimo> wych autorów, których uznasz za stosowne zaprząc (bez ich wiedzy) do polemiki z> e mną…”to teraz ja muszę zadać pytanie „…ale o co ci chodzi???””
I bynajmniej nie jest to pytanie retoryczne.

> j w różnym stopniu na dziedzictwie chrześcijańskim[/i]. Jeśli jeszcze raz spoko
> jnie przeczytasz to zdanie, angażując w zrozumienie jego sensu logikę na poziom
> ie przedszkolnym, z pewnością szybko zorientujesz się że nie ma ono nic wspólne
> go z wyśmiewaniem się z „rzezi i masakr”; (..) W ogóle su
> gerowałbym, żebyś przestał „łapać się” za słówka na poziomie przeds
> zkolnym, bo nie rozumiem doprawdy jaki to ma sens w poważnej dyskusji; być może
> poza chęcią dodatkowego sztucznego powiększenia objętości swoich wypowiedzi.
No cóż, mogę tu zacytować twoją wypowiedź skierowana do mnie, która świetnie tu pasuje do twojej wypowiedzi „...Kolejny raz przypominam, że mnożąc te same kąśliwe odzywki, nie zbliżasz się bynajmniej do zwycięstwa na argumenty merytoryczne ;-) „” (koniec cytatu).
Poza tym dobrze by było, abyś nie używał argumentów „ad personam”, o co sam zresztą wnioskowałeś, ale jakoś dziwnie nie jesteś w tej materii konsekwentny.
> > Otóż ja nic nie udowadniałem, natomiast zasady kopernikańskiej użyłem
> jako PORÓWNANIA - czyli konstrukcji semantycznej. Czuję się trochę nieswojo, że
> muszę ci takie podstawy tłumaczyć :):)
>
> Czuję się bardzo nieswojo widząc, że inteligentny człowiek może używać argument
> ów ewidentnie wewnętrznie sprzecznych i albo samemu tej sprzeczności nie dostrz
> egać, albo udawać że nikt jej nie dostrzega – nie wiem doprawdy co dziwni
> ejsze ;-)
Jak zwykle nie na temat, ale ładnie stylistycznie. Nie wiadomo co autor ma na myśli, ale ładnie brzm

[off-ice]

Według mnie demokracja (..) jest ustrojem zdec
ydowanie lepszym od tych, które zastąpiła; podczas gdy trzymając się Twego R
22;kopernikańskiego” porównania trzeba by konsekwentnie przyjąć, że skoro
je wyparła, to tym samym jest od nich gorsza.
Czy zatem możesz podać kilka przykładów, które potwierdziły by twoją tezę o wyższości demokracji nad innymi ustrojami (które miały jakieś cywilizowane prawodawstwo)??? Ja uważam, że były ustroje lepsze, a zostały wyparte przez gorsze i podtrzymuję tą tezę.

Możesz podać konkretne przykłady, jakich konkretnie podstaw arytmetyki
nie pojmuję???
czyli konkretnie których???
Właśnie mniej więcej do takich m.in. wypowiedzi odnosi się moja powyższa uwaga,
dotycząca jałowego łapania się za słówka.
Rozumiem, że – cytuję „...jałowego łapania się za słówka.” możesz używać tylko TY, ja mam zakaz absolutny. Ok, jeśli tak twierdzisz.... . Dobrze by jednak było, abyś jednak swoje twierdzenie podparł jakąś podstawą – prawną, bądź regułą, z której ta zależność wynika wprost (czyli bez interpretacji).

Moje słowa odnosiły się do faktu, że mylisz się twierdząc, iż manipulując staty
stykami można wszystko „udowodnić”. Otóż nie można, przynajmniej w dzisiejszych warunkach względnej wolności dostępu do informacji i ich wymiany;
Otóż pozwolisz, że nie zgodzę się z tą tezą z prostej przyczyny, dostęp do informacji mają ci, którzy mają dostęp do kasy oraz są w stanie pojąć to co czytają (według badań 70% oglądających wiadomości i czytających gazety NIE ROZUMIE PRZEKAZU). Sam twierdziłeś, że przez jakiś okres czasu nie masz dostępu do forum, bo komp którego używasz nie poradzi sobie z objętością forum (przypomnę, że żyjemy w XXI wieku i mój telefon komórkowy może to forum obsłużyć, a nie jest to model z tego roku). Zatem część ludzi skazana jest na to, co ktoś napisze w gazecie, albo powie w radio (oczywiście pod warunkiem, że cokolwiek z tego zrozumieją) i właśnie takim ludziom, przy umiejętnym użyciu statystyki i ładnej stylistyki można z mózgów zrobić sieczkę. Zatem z przyczyn merytorycznych podtrzymuję w całości swoją tezę. I nawet nie jest mi przykro z tego powodu.
Napisałem, że śmierć iluś tam żołnierzy w jakiejś bitwie nie jest tym samym co śmierć np. ludzi prawnie prześladowanych za przynależność do „niewłaściwej” rasy, klasy, religii etc., czy w ogóle z jakichś powodów ideowo-politycznych. Co masz do zarzucenia tej tezie?
No cóż, masz podobne poglądy na śmierć jak Stalin, który twierdził, że śmierć jednego człowieka to tragedia, zaś śmierć kilku milionów – to statystyka. Dla mnie śmierć to śmierć, to zagłada istnienia, to przejście w inny wymiar, to koniec bez apelacji. A czy ktoś umiera w mundurze, czy bez – jaka to różnica dla uśmierconego, dla jego bliskich???
Owszem, widzę taki warunek, a nawet dwa:
1.) Tezę, że najwięcej wojen i ofiar przyniosły spory o istnienie Boga/bogów.
Proponuję zapisać się na kurs czytania ze zrozumieniem - NIE O ISTNIENIE BOGÓW !!!!
A jedynie o wiodącą rolę jednego z bogów czy jednej z religii.

Owszem, chodzi prawie zawsze o istnienie bądź nie istnienie Boga/bogów, a nie o
żadną „wiodąca rolę”. W większości bowiem przypadków, uznając prawdziwość „własnego” Boga/bogów lub systemu wierzeń, tym samym zakłada się nieprawdziwość innych; co jest chyba zresztą z tego punktu widzenia zupełnie logiczne.
No nareszcie mogę mieć satysfakcję, że własnym wywodem przyznałeś mi rację, choć napisałeś że nie przyznajesz. Otóż właśnie owa „prawdziwość” jednego boga jest niczym innym jak narzuceniem SWOJEGO boga wyznawcom innego boga – czyli w skrócie – nadanie wiodącej roli jednego z bogów. I cieszę się, że nawet napisałeś – „…; co jest chyba zresztą z tego punktu widzenia zupełnie logiczne.
Ależ oczywiście że jest logiczne, ale chyba nie dla wszystkich. Za dużo słuchasz Radia Erewań :):)

001

[kapitan.kirk]

No no, wystarczy że mnie nie było na forum przez kilka dni, a tu już tyle się nazbierało :-D A zatem po kolei:

No więc pierwsza konkretna konkluzja z którą się afirmujesz – zabijanie jest dozwolone – jako wybór mniejszego zła.

Owszem; a oprócz mnie zgadza się z tą tezą zapewne jakieś 99,99% populacji, więc nie jestem tu specjalnie oryginalny ;-)

Dziwi mnie to, że doktryna kościoła jest JEDYNIE ZBLIŻONA do dekalogu, tak samo jak doktryny innych religii lub świeckie.

Ale przecież tak jest już w samej Biblii. W tej samej księdze, w której zapisano dekalog, kilka akapitów obok znajdziesz szczegółowe przepisy, w jaki sposób karać okrutną śmiercią takich zezwierzęconych przestępców, jak np. ludzie zbierający drewno na opał w sobotę, dopuszczający się stosunku z córką kapłana, składający ofiary w nieodpowiednim miejscu i czasie etc. Jest tam również bezwzględny boży nakaz wymordowania wszystkich mieszkańców podbitych krain – a w kolejnych księgach można sobie przeczytać o rzeziach podczas owego podboju oraz podczas kolejnych wojen prowadzonych przez Izraelitów. Dekalogu nie należy bowiem wyrywać z kontekstu – to tak jakbyś np. ze świeckich ustaw karnych wyjął sam tylko zakaz morderstwa, a następnie udowadniał na tej podstawie, że należy rozwiązać policję i wojsko jako służby uzbrojone i niekiedy zabijające.

Na czym więc ma polegać WYJĄTKOWOŚĆ religii chrześcijańskiej??? Jej prawdziwość ???

Przede wszystkim na odrzuceniu nienawiści i czynieniu innym dobrze nawet kosztem własnych interesów – w miarę możliwości, bo Bóg wymaga różnie od różnych. Nie polega natomiast z całą pewnością na pacyfizmie, czyli zakazie np. prowadzenia wojen czy zabijania w samoobronie – gdyż wyznawcy takiej religii mają do wyboru jedynie śmierć, niewolę lub obłudę (tj. życie w społeczeństwie, którego uzbrojeni funkcjonariusze strzegą ich życia i mienia w ich imieniu i m.in. za ich pieniądze).

I kolejna sprawa – dlaczego biskupi się dziwią, że wierni kościoła popierają In vitro?? No popierają, ponieważ oczywiście potępiają zabijanie, ALE w wyjątkowych przypadkach, gdzie chodzi o powołanie nowego życia, to zabijanie jest dopuszczalne – zgodnie z twoją definicją. Zupełnie nie rozumiem tego oburzenia biskupów.

Różnica polega na tym, że w przypadku wojny czy akcji policyjnej zabija się wrogów, którzy mogą uczynić nam krzywdę. Natomiast zarodki czy płody, przez wielu chrześcijan uważane za ludzi, nie popełniły niczego złego, nikomu ni zagrażają ani same nie mogą się nawet bronić. Btw., ja akurat jestem zwolennikiem metody In vitro, więc nie musisz mnie o jej walorach przekonywać ;-)

Teraz pytanie – jakie prawo moralne, społeczne, czy wynikające z unormowań prawnych ma kościół aby występować w roli sędziego określającego „prawdziwe” zło???

Nie rozumiem – takie jak każdy oczywiście, m.in. Ty czy ja. Demokracja gwarantuje każdemu (względną) wolność poglądów i ich głoszenia.

Napisałem jedynie, rozwijając skrót myślowy użyty przeze mnie, że bronisz kościoła jak oblężonej twierdzy (nawet tam, gdzie ta obrona wychodzi wręcz komicznie), i można przypuszczać, że należysz do tej samej grupy interesów (w domyśle – jesteś w jakiś materialny sposób związany z przedsiębiorstwem zwanym kościołem katolickim) i dlatego to robisz (...)

Jest to po prostu nieodmiennie zabawne, jak na różnych forach – w zależności od ich tematyki – zdaniem rozmówców jestem zakamuflowanym księdzem, pilotem, nauczycielem, wojskowym, torunianinem, Żydem etc., a raz nawet historykiem akademickim :-DDD Ano cóż, besserwisserstwo to ciężki los (bo nawet nie kawałek chleba; jeszcze poświęcać trzeba wolny czas...) :-P

To może w końcu parę zdań na temat mordów religijnych kościoła katolickiego??? Czy to za trudne, a co najważniejsze - na temat???

Jestem przeciwnikiem mordów religijnych i jakichkolwiek innych, i przykro mi, że mój Kościół, moje państwo i w ogóle moi przodkowie się ich dopuszczali. Na szczęście zarówno czasy mordowania Katarów, jak i np. podbojów piastowskich książąt mamy już dawno za sobą i niema żadnego powodu, by dzisiejszy Kościół katolicki czy dzisiejsze państwo polskie miało za nie ponosić odpowiedzialność. Czy taka deklaracja wystarczy, czy zgłębiamy temat dalej?

Otóż spieszę cię uspokoić, że nie złamałem ani netykiety ani innego prawa dotyczącego ochrony praw autorskich, ponieważ tekst który zacytowałem (dotyczący Katarów) nie ma zastrzeżenia o ochronie tych praw. Nigdzie również nie napisałem, że jest to moje opracowanie. Posłużyłem się nim jako przykładem w temacie który omawiamy (...)

Nie jestem niczym zaniepokojony; a wycinanie cudzego tekstu i prezentowanie go bez komentarza jako swój (a tak zrobiłeś publikując go pod własnym nickiem) jest złamaniem netykiety – i w ogóle tzw. dobrych obyczajów – w sposób ewidentny.

Jeśli domagasz się z jednej strony podawania źródeł i autorów, bo twierdzisz że to co sam napisałem jest nieprawdą, a z drugiej strony twierdzisz, że „….nie mam najmniejszego zamiaru marnować go na rozmowę z legionem anonimo> wych autorów, których uznasz za stosowne zaprząc (bez ich wiedzy) do polemiki z> e mną…”to teraz ja muszę zadać pytanie „…ale o co ci chodzi???””

Nie rozumiem, czego tu można nie rozumieć. Chodzi o nie zawalanie rozmówcy lawiną wycinanych i wklejanych cudzych tekstów (choć rozumiem, że to kusząco łatwiejsze od samodzielnego wymyślania i formułowania argumentów), a jeśli już, to o nie podawanie ich za swoje.

No cóż, mogę tu zacytować twoją wypowiedź skierowana do mnie, która świetnie tu pasuje do twojej wypowiedzi „...Kolejny raz przypominam, że mnożąc te same kąśliwe odzywki, nie zbliżasz się bynajmniej do zwycięstwa na argumenty merytoryczne ;-) „” (koniec cytatu).
Poza tym dobrze by było, abyś nie używał argumentów „ad personam”, o co sam zresztą wnioskowałeś, ale jakoś dziwnie nie jesteś w tej materii konsekwentny.

A zatem sugeruje obopólną rezygnację z zaczepek i wycieczek osobistych. Aby dać dobry przykład, od tej pory będę strzegł się ich stosowania, pominę milczeniem dotychczasowe, a zauważone u Ciebie będę wypunktowywał twarzowymi gwiazdkami ;-)

CDN

[off-ice]

No więc pierwsza konkretna konkluzja z którą się afirmujesz – zabijanie jest dozwolone – jako wybór mniejszego zła.
Owszem; a oprócz mnie zgadza się z tą tezą zapewne jakieś 99,99% populacji, więc nie jestem tu specjalnie oryginalny ;-)
No cóż, twój argument co do wielkości populacji „za” jest nielogiczny i również nieprawdziwy. Bowiem jeśli byłby prawdziwy, to powinniśmy wszyscy jak jeden, zjadać odchody, ponieważ 100% populacji much to robi, a jak wiadomo populacja much wielokrotnie przewyższa populację ludzi. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, aby argument „populacyjny” przekonał cię do tego typu czynności, mnie też nie przekonuje. Zatem bardzo proszę na przyszłość o bardziej przemyślane argumenty bez stosowania socjotechniki.
Dziwi mnie to, że doktryna kościoła jest JEDYNIE ZBLIŻONA do dekalogu, tak samo jak doktryny innych religii lub świeckie.

Ale przecież tak jest już w samej Biblii. W tej samej księdze, w której zapisano dekalog, kilka akapitów obok znajdziesz szczegółowe przepisy, w jaki sposób karać okrutną śmiercią takich zezwierzęconych przestępców, jak np. ludzie zbierający drewno na opał w sobotę, dopuszczający się stosunku z córką kapłana, składający ofiary w nieodpowiednim miejscu i czasie etc. Jest tam również bezwzględny boży nakaz wymordowania wszystkich mieszkańców podbitych krain – a w kolejnych księgach można sobie przeczytać o rzeziach podczas owego podboju oraz podczas kolejnych wojen prowadzonych przez Izraelitów. Dekalogu nie należy bowiem wyrywać z kontekstu – to tak jakbyś np. ze świeckich ustaw karnych wyjął sam tylko zakaz morderstwa, a następnie udowadniał na tej podstawie, że należy rozwiązać policję i wojsko jako służby uzbrojone i niekiedy zabijające.
W dalszym ciągu (bo robisz to już od dłuższego czasu, pomimo iż wielokrotnie zwracałem ci na to uwagę) dokonujesz nieuprawnionego (moim zdaniem) porównania, z jednej strony „świętej księgi i dekalogu” a z drugiej dowolnego świeckiego prawodawstwa. No chyba, że tymi porównaniami chcesz wykazać, że DEKALOG i inne ŚWIĘTE KSIĘGI (np. Koran) to takie samo ułomne i stworzone przez ludzi prawodawstwo, jak każde inne (np. konstytucje, traktaty, kodeksy, itp.). Ok, zatem przyjmuję twoją argumentację do wiadomości. Konkludując - odpada nam większa część sporu, ponieważ przyjmując twoją argumentację, nie ma się co czepiać „świętości bożego prawodawstwa” – bo to opracowanie stworzone przez człowieka i tak samo ułomne jak i inne stworzone przez człowieka.
Na czym więc ma polegać WYJĄTKOWOŚĆ religii chrześcijańskiej??? Jej prawdziwość ???
Przede wszystkim na odrzuceniu nienawiści i czynieniu innym dobrze nawet kosztem własnych interesów – w miarę możliwości,
Czy możesz podać jakieś inne świeckie prawodawstwo, które nakazywałoby czynienie innym krzywdy (w miarę możliwości)??? Lub może znasz takie, które nakazuje nienawidzić bliźniego swego ze wszystkich sił swoich??? Jeśli takich przykładów nie podasz, to oznacza (tylko bez obrazy – po prostu stwierdzam fakty) że nie zrozumiałeś mojego pytania, które było bardzo proste, by nie rzec „prostackie”.

bo Bóg wymaga różnie od różnych.
Skąd ta pewność??? To powiedział ci Bóg, czy interpretatorzy????
Nie polega natomiast z całą pewnością na pacyfizmie, czyli zakazie np. prowadzenia wojen czy zabijania w samoobronie
Ponawiam pytanie – skąd pewność????
I kolejna sprawa – dlaczego biskupi się dziwią, że wierni kościoła popierają In vitro?? No popierają, ponieważ oczywiście potępiają zabijanie, ALE w wyjątkowych przypadkach, gdzie chodzi o powołanie nowego życia, to zabijanie jest dopuszczalne – zgodnie z twoją definicją. Zupełnie nie rozumiem tego oburzenia biskupów.
Różnica polega na tym, że w przypadku wojny czy akcji policyjnej zabija się wrogów, którzy mogą uczynić nam krzywdę.
Twoja teza to FAŁSZ - cytuję „Kilka tysięcy osób uczciło w Sarajewie pamięć 1500 dzieci zabitych podczas oblężenia bośniackiej stolicy w trakcie wojny z lat 1992-1995.” - fakty.interia.pl/historia/news/uczczono-pamiec-dzieci-zabitych-podczas-wojny-w-bosni,1303721
lub „ ...Znamiennym przykładem – niestety jednym z wielu – była przeprowadzona w 1940 r. „akcja AB”. Polegała ona na wyszukiwaniu i mordowaniu działaczy społecznych, urzędników państwowych, artystów i sportowców. „ - www.msz.gov.pl/Niemieckie,obozy,nazistowskie,na,OKUPOWANYCH,ziemiach,polskich,w,czasie,II,wojny,swiatowej,6458.html
A czy obecne misje polskich wojsk w Iraku czy Afganistanie – wojsk które ZABIJAJĄ między innymi cywilów, to też „...zabijanie wrogów, którzy mogą uczynić ci krzywdę” ??? Czy widziałeś chociaż raz tego swojego „wroga” na własne oczy??? Jaką krzywdę uczynili ci Irakijczycy???
Natomiast zarodki czy płody, przez wielu chrześcijan uważane za ludzi, nie popełniły niczego złego, nikomu ni zagrażają ani same nie mogą się nawet bronić.
To hipokryzja w czystej postaci – bo nie zgadzasz się na zabijanie zarodków które nic nie zrobiły – natomiast zgadzasz się na zabijanie Afgańczyków czy Irakijczyków, choć jestem gotów się założyć – że też nic ci nie zrobili.

Teraz pytanie – jakie prawo moralne, społeczne, czy wynikające z unormowań prawnych ma kościół aby występować w roli sędziego określającego „prawdziwe” zło???
Nie rozumiem – takie jak każdy oczywiście, m.in. Ty czy ja. Demokracja gwarantuje każdemu (względną) wolność poglądów i ich głoszenia.
Różnica między mną lub tobą a instytucją Kościoła (lub każdą inną instytucją) jest oczywista i nie muszę chyba tego tłumaczyć – czy muszę???
To może w końcu parę zdań na temat mordów religijnych kościoła katolickiego??? Czy to za trudne, a co najważniejsze - na temat???
Jestem przeciwnikiem mordów religijnych i jakichkolwiek innych, i przykro mi, że mój Kościół, moje państwo i w ogóle moi przodkowie się ich dopuszczali.
Czy obecnie twoje państwo i potomkowie twoich przodków nadal twierdzą że są spadkobiercami dzieła Boga w głoszeniu jego słowa?? Jeśli nie, to nie mieszaj błędów kościoła i błędów ludzi świeckich. Chyba, że chcesz mnie przekonać do tezy – że hierarchowie kościelni (łącznie z papieżem) to tacy sami zwykli grzeszni ludzie (jak ja czy ty) i na dodatek tak samo mogący się mylić jak ja lub ty. Jeśli tak, to przyjmuję tą tezę do wiadomości, jak również to, że wszelkie przykazania kościelne, bulle papieskie i wszelkie inne posoborowe ustawodawstwo kościelne – może być, a w wielu przypadkach - jest błędne, a zatem trzeba do tych działań kościoła podchodzić z dużym dystansem. Jeśli więc z dystansem, to nie dziwi chyba fakt, że ludzie nie zgadzają się z decyzjami kościoła dotyczącymi in vitro, anty koncepcji, aborcji i krzyży oraz katechezy w szkołach. To jest po prostu NATURALNA KONSEKWENCJA tego, że kościół NICZYM nie różni się (jak od dłuższego czasu mnie przekonujesz) od innych świeckich instytucji.
Na szczęście zarówno czasy mordowania Katarów, jak i np. podbojów piastowskich książąt mamy już dawno za sobą i niema żadnego powodu, by dzisiejszy Kościół katolicki czy dzisiejsze państwo polskie miało za nie ponosić odpowiedzialność. Czy taka deklaracja wystarczy, czy zgłębiamy temat dalej?
Na szczęście – jak napisałeś czasy te mamy za sobą, jednak kościół (w przeciwieństwie do książąt piastowskich) nadal rości sobie prawo dla siebie do sprawowania szczególnej roli w społeczeństwie – jak by nie wiedział, że jest taką samą instytucją jak Bractwo Kurkowe lub Koło Gospodyń Wiejskich – oczywiście nie umniejszając r

[off-ice]

Nie jestem niczym zaniepokojony; a wycinanie cudzego tekstu i prezentowanie go bez komentarza jako swój (a tak zrobiłeś publikując go pod własnym nickiem) jest złamaniem netykiety – i w ogóle tzw. dobrych obyczajów – w sposób ewidentny.
To jest twój punkt widzenia – ja mam inny, odmienny od twojego diametralnie.Jeśli

domagasz się z jednej strony podawania źródeł i autorów, bo twierdzisz że to co sam napisałem jest nieprawdą, a z drugiej strony twierdzisz, że „….nie mam najmniejszego zamiaru marnować go na rozmowę z legionem anonimo> wych autorów, których uznasz za stosowne zaprząc (bez ich wiedzy) do polemiki z> e mną…”to teraz ja muszę zadać pytanie „…ale o co ci chodzi???””
Nie rozumiem, czego tu można nie rozumieć. Chodzi o nie zawalanie rozmówcy lawiną wycinanych i wklejanych cudzych tekstów (choć rozumiem, że to kusząco łatwiejsze od samodzielnego wymyślania i formułowania argumentów), a jeśli już, to o nie podawanie ich za swoje.
Czyli co jest największym problemem dla ciebie w kontekście mojego pytania:
1. Zawalenie rozmówcy lawiną „faktów” - z którymi rozmówca ma problem – bo są i jest ich aż tak dużo???
2. Czy może to, że rozmówca (nie chcąc polemizować z niewygodnymi faktami) musi szukać po necie skąd one pochodzą aby podważyć ich wiarygodność???

[off-ice]

No więc pierwsza konkretna konkluzja z którą się afirmujesz – zabijanie jest dozwolone – jako wybór mniejszego zła.
Owszem; a oprócz mnie zgadza się z tą tezą zapewne jakieś 99,99% populacji, więc nie jestem tu specjalnie oryginalny ;-)
No cóż, twój argument co do wielkości populacji „za” jest nielogiczny i również nieprawdziwy. Bowiem jeśli byłby prawdziwy, to powinniśmy wszyscy jak jeden, zjadać odchody, ponieważ 100% populacji much to robi, a jak wiadomo populacja much wielokrotnie przewyższa populację ludzi. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, aby argument „populacyjny” przekonał cię do tego typu czynności, mnie też nie przekonuje. Zatem bardzo proszę na przyszłość o bardziej przemyślane argumenty bez stosowania socjotechniki.
Dziwi mnie to, że doktryna kościoła jest JEDYNIE ZBLIŻONA do dekalogu, tak samo jak doktryny innych religii lub świeckie.
Ale przecież tak jest już w samej Biblii. W tej samej księdze, w której zapisano dekalog, kilka akapitów obok znajdziesz szczegółowe przepisy, w jaki sposób karać okrutną śmiercią takich zezwierzęconych przestępców, jak np. ludzie zbierający drewno na opał w sobotę, dopuszczający się stosunku z córką kapłana, składający ofiary w nieodpowiednim miejscu i czasie etc. Jest tam również bezwzględny boży nakaz wymordowania wszystkich mieszkańców podbitych krain – a w kolejnych księgach można sobie przeczytać o rzeziach podczas owego podboju oraz podczas kolejnych wojen prowadzonych przez Izraelitów. Dekalogu nie należy bowiem wyrywać z kontekstu – to tak jakbyś np. ze świeckich ustaw karnych wyjął sam tylko zakaz morderstwa, a następnie udowadniał na tej podstawie, że należy rozwiązać policję i wojsko jako służby uzbrojone i niekiedy zabijające.
W dalszym ciągu (bo robisz to już od dłuższego czasu, pomimo iż wielokrotnie zwracałem ci na to uwagę) dokonujesz nieuprawnionego (moim zdaniem) porównania, z jednej strony „świętej księgi i dekalogu” a z drugiej dowolnego świeckiego prawodawstwa. No chyba, że tymi porównaniami chcesz wykazać, że DEKALOG i inne ŚWIĘTE KSIĘGI (np. Koran) to takie samo ułomne i stworzone przez ludzi prawodawstwo, jak każde inne (np. konstytucje, traktaty, kodeksy, itp.). Ok, zatem przyjmuję twoją argumentację do wiadomości. Konkludując - odpada nam większa część sporu, ponieważ przyjmując twoją argumentację, nie ma się co czepiać „świętości bożego prawodawstwa” – bo to opracowanie stworzone przez człowieka i tak samo ułomne jak i inne stworzone przez człowieka.
Na czym więc ma polegać WYJĄTKOWOŚĆ religii chrześcijańskiej??? Jej prawdziwość ???
Przede wszystkim na odrzuceniu nienawiści i czynieniu innym dobrze nawet kosztem własnych interesów – w miarę możliwości,
Czy możesz podać jakieś inne świeckie prawodawstwo, które nakazywałoby czynienie innym krzywdy (w miarę możliwości)??? Lub może znasz takie, które nakazuje nienawidzić bliźniego swego ze wszystkich sił swoich??? Jeśli takich przykładów nie podasz, to oznacza (tylko bez obrazy – po prostu stwierdzam fakty) że nie zrozumiałeś mojego pytania, które było bardzo proste, by nie rzec „prostackie”.

bo Bóg wymaga różnie od różnych.
Skąd ta pewność??? To powiedział ci Bóg, czy interpretatorzy????

Nie polega natomiast z całą pewnością na pacyfizmie, czyli zakazie np. prowadzenia wojen czy zabijania w samoobronie
Ponawiam pytanie – skąd pewność????

I kolejna sprawa – dlaczego biskupi się dziwią, że wierni kościoła popierają In vitro?? No popierają, ponieważ oczywiście potępiają zabijanie, ALE w wyjątkowych przypadkach, gdzie chodzi o powołanie nowego życia, to zabijanie jest dopuszczalne – zgodnie z twoją definicją. Zupełnie nie rozumiem tego oburzenia biskupów.
Różnica polega na tym, że w przypadku wojny czy akcji policyjnej zabija się wrogów, którzy mogą uczynić nam krzywdę.
Twoja teza to FAŁSZ - cytuję „Kilka tysięcy osób uczciło w Sarajewie pamięć 1500 dzieci zabitych podczas oblężenia bośniackiej stolicy w trakcie wojny z lat 1992-1995.” - fakty.interia.pl/historia/news/uczczono-pamiec-dzieci-zabitych-podczas-wojny-w-bosni,1303721
lub „ ...Znamiennym przykładem – niestety jednym z wielu – była przeprowadzona w 1940 r. „akcja AB”. Polegała ona na wyszukiwaniu i mordowaniu działaczy społecznych, urzędników państwowych, artystów i sportowców. „ - www.msz.gov.pl/Niemieckie,obozy,nazistowskie,na,OKUPOWANYCH,ziemiach,polskich,w,czasie,II,wojny,swiatowej,6458.html
A czy obecne misje polskich wojsk w Iraku czy Afganistanie – wojsk które ZABIJAJĄ między innymi cywilów, to też „...zabijanie wrogów, którzy mogą uczynić ci krzywdę” ??? Czy widziałeś chociaż raz tego swojego „wroga” na własne oczy??? Jaką krzywdę uczynili ci Irakijczycy???
Natomiast zarodki czy płody, przez wielu chrześcijan uważane za ludzi, nie popełniły niczego złego, nikomu ni zagrażają ani same nie mogą się nawet bronić.
To hipokryzja w czystej postaci – bo nie zgadzasz się na zabijanie zarodków które nic nie zrobiły – natomiast zgadzasz się na zabijanie Afgańczyków czy Irakijczyków, choć jestem gotów się założyć – że też nic ci nie zrobili.

Teraz pytanie – jakie prawo moralne, społeczne, czy wynikające z unormowań prawnych ma kościół aby występować w roli sędziego określającego „prawdziwe” zło???
Nie rozumiem – takie jak każdy oczywiście, m.in. Ty czy ja. Demokracja gwarantuje każdemu (względną) wolność poglądów i ich głoszenia.
Różnica między mną lub tobą a instytucją Kościoła (lub każdą inną instytucją) jest oczywista i nie muszę chyba tego tłumaczyć – czy muszę???

To może w końcu parę zdań na temat mordów religijnych kościoła katolickiego??? Czy to za trudne, a co najważniejsze - na temat???
Jestem przeciwnikiem mordów religijnych i jakichkolwiek innych, i przykro mi, że mój Kościół, moje państwo i w ogóle moi przodkowie się ich dopuszczali.
Czy obecnie twoje państwo i potomkowie twoich przodków nadal twierdzą że są spadkobiercami dzieła Boga w głoszeniu jego słowa?? Jeśli nie, to nie mieszaj błędów kościoła i błędów ludzi świeckich. Chyba, że chcesz mnie przekonać do tezy – że hierarchowie kościelni (łącznie z papieżem) to tacy sami zwykli grzeszni ludzie (jak ja czy ty) i na dodatek tak samo mogący się mylić jak ja lub ty. Jeśli tak, to przyjmuję tą tezę do wiadomości, jak również to, że wszelkie przykazania kościelne, bulle papieskie i wszelkie inne posoborowe ustawodawstwo kościelne – może być, a w wielu przypadkach - jest błędne, a zatem trzeba do tych działań kościoła podchodzić z dużym dystansem. Jeśli więc z dystansem, to nie dziwi chyba fakt, że ludzie nie zgadzają się z decyzjami kościoła dotyczącymi in vitro, anty koncepcji, aborcji i krzyży oraz katechezy w szkołach. To jest po prostu NATURALNA KONSEKWENCJA tego, że kościół NICZYM nie różni się (jak od dłuższego czasu mnie przekonujesz) od innych świeckich instytucji.
Na szczęście zarówno czasy mordowania Katarów, jak i np. podbojów piastowskich książąt mamy już dawno za sobą i niema żadnego powodu, by dzisiejszy Kościół katolicki czy dzisiejsze państwo polskie miało za nie ponosić odpowiedzialność. Czy taka deklaracja wystarczy, czy zgłębiamy temat dalej?
[i]Na szczęście – jak napisałeś czasy te mamy za sobą, jednak kościół (w przeciwieństwie do książąt piastowskich) nadal rości sobie prawo dla siebie do sprawowania szczególnej roli w społeczeństwie – jak by nie wiedział, że jest taką samą instytucją jak Bractwo Kur

002

[kapitan.kirk]

CD

> > Otóż ja nic nie udowadniałem, natomiast zasady kopernikańskiej użyłem
> jako PORÓWNANIA - czyli konstrukcji semantycznej. Czuję się trochę nieswojo, że
> muszę ci takie podstawy tłumaczyć :):)
> Czuję się bardzo nieswojo widząc, że inteligentny człowiek może używać argument
> ów ewidentnie wewnętrznie sprzecznych i albo samemu tej sprzeczności nie dostrz
> egać, albo udawać że nikt jej nie dostrzega – nie wiem doprawdy co dziwni
> ejsze ;-)
Jak zwykle nie na temat, ale ładnie stylistycznie. Nie wiadomo co autor ma na myśli, ale ładnie brzm

To naprawdę proste: pisząc, że chrześcijaństwo wyparło inne religie zgodnie (rzekomo) z kopernikańską zasadą ekonomiczną wypierania dobrego pieniądza przez gorszy, automatycznie musisz zgodzić się z tezą, że również inne porządki życia społecznego (ustroje, zbiory praw, zasady postępowania etc.), które wyparły dawniejsze są, w stosunku do nich gorsze. A to wg mnie oczywista nieprawda.

Czy zatem możesz podać kilka przykładów, które potwierdziły by twoją tezę o wyższości demokracji nad innymi ustrojami (które miały jakieś cywilizowane prawodawstwo)??? Ja uważam, że były ustroje lepsze, a zostały wyparte przez gorsze i podtrzymuję tą tezę.

A zatem napisz mi proszę, które ustroje są wg Ciebie lepsze od demokracji i w jakich zakresach, a ja z nie ukrywaną przyjemnością obalę te tezy ;-)

Otóż pozwolisz, że nie zgodzę się z tą tezą z prostej przyczyny, dostęp do informacji mają ci, którzy mają dostęp do kasy oraz są w stanie pojąć to co czytają (...) Zatem część ludzi skazana jest na to, co ktoś napisze w gazecie, albo powie w radio (oczywiście pod warunkiem, że cokolwiek z tego zrozumieją) i właśnie takim ludziom, przy umiejętnym użyciu statystyki i ładnej stylistyki można z mózgów zrobić sieczkę.

Sęk w tym, że sytuacja o jakiej piszesz – brak dostępu do netu, skazanie na pojedyncze źródła informacji etc. – jest w nowoczesnych społeczeństwach czymś dość już wyjątkowym i rzadko spotykanym. O prawdziwości tezy, iż w chwili obecnej dużo trudniej jest manipulować „masami” niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu, świadczy chociażby kształt społeczny dzisiejszej Europy – brak dyktatur, wolność prasy, coraz mniejsza skuteczność prostackiej socjotechniki... Takie rozmowy jak nasza – nie będąca wszak w necie żadnym wyjątkiem – są zresztą najlepszym dowodem na to, że łatwość zdobywania i prezentowania danych we współczesnym społeczeństwie informacyjnym całkiem zmieniła jego jakość. Btw. sugerowałbym nie pogłębiać tego pobocznego wątku, bo prowadzi on trochę na manowce dyskusji.

No cóż, masz podobne poglądy na śmierć jak Stalin, który twierdził, że śmierć jednego człowieka to tragedia, zaś śmierć kilku milionów – to statystyka.

Jeśli jeszcze raz dokładnie przeczytasz poprzednie zdanie, z pewnością zauważysz że postawiłem tezę dokładnie odwrotną :-O

No nareszcie mogę mieć satysfakcję, że własnym wywodem przyznałeś mi rację, choć napisałeś że nie przyznajesz. Otóż właśnie owa „prawdziwość” jednego boga jest niczym innym jak narzuceniem SWOJEGO boga wyznawcom innego boga – czyli w skrócie – nadanie wiodącej roli jednego z bogów.

Ależ skąd :-) Uznanie, że jeden tylko Bóg/zespół wierzeń jest prawdziwy i słuszny absolutnie nie oznacza przyznania mu „wiodącej roli” – bo takową można wszak z definicji odgrywać tylko wśród wielu innych religii, a nie samotnie. Narzucenie komuś swojej religii oznacza ustanowienie faktycznego monopolu tejże, bez możliwości wyznawania jakiejś innej oprócz niej.

To bardzo proste i z radością udzielę ci odpowiedzi – czarownice płonęły na stosach w imię świętości kultu chrześcijan.

Nic podobnego. „Czarownice” i „czarowników” osądzano i zabijano za bardzo prosty i oczywisty dla wszystkich bodaj ludów i kultur tej epoki crimen, jakim było (rzekome) rzucanie na innych uroków i tym samym powodowanie różnych szkód, kłopotów, śmierci etc. Identyczna sytuacja miała przedtem i równocześnie (a niekiedy ma do dzisiaj) miejsce w innych kulturach, nie tylno niechrześcijańskich, ale nader często w ogóle nie znających pojęcia chrześcijaństwa. Zresztą zapoznanie się z faktami historycznymi pozwoli Ci z łatwością zauważyć, że ogromna większość wyroków za czary wydawana była przez sądy świeckie (choćby dlatego, że w większości krajów Europy od czasów renesansu sądy kościelne nie miały jurysdykcji nad osobami świeckimi), na podstawie czysto świeckich ustaw karnych – na tej samej zasadzie i przez te same trybunały miejskie lub ziemskie co w przypadku karania np. złodziejstwa, morderstw etc.

No nie mogę nie doliczać wojen, bo nawet ostatnia wojna światowa miała częściowo cele religijne, czego nie krył ani Hitler ani Pius XII – wspólnie obu politykom chodziło o wyplenienie z Europy (czytaj – fizyczną likwidację) żydostwa i bolszewizmu jako sił zagrażających chrześcijańskiej Europie. O ich nawracaniu nic mi nie wiadomo, nie podają o takich zamiarach tak Hitlera jak i Piusa żadne wiarygodne źródła historyczne.

Jest to bzdura tak piramidalna, że nawet nie wiadomo jak w tej sytuacji udowadniać, że Księżyc nie jest wykonany z jajecznicy :-O Może po prostu postawię trzy tezy, które możesz próbować negować na podstawie jakichś faktów (?):

1.) Hitler w swojej polityce podbojów nie stawiał sobie żadnych celów religijnych. Nie ma żadnych śladów by publicznie czy prywatnie wypowiadał się na ten temat; także żaden z jego podbojów ani innych przedsięwzięć wojennych nie miał celów religijnych – a jedynie terytorialnie lub narodowo-rasowe.
2.) Żaden w ogóle konflikt cząstkowy, jaki można by wyróżnić z ogółu wojny, nie miał istotniejszego podłoża religijnego. W pojedynczych konfliktach lokalnych (jak np. serbsko-chorwackim czy polsko-ukraińskim) religia mogła odgrywać drugorzędną rolę, jednak ona sama nie zdołałaby doprowadzić do owych konfliktów gdyby nie dużo ostrzejsze jednoczesne sprzeczności na tle narodowym, społecznym czy terytorialnym.
3.) Pius XII nie miał żadnego wpływu na wybuch ani przebieg wojny, nie podejmował też żadnych działań politycznych wspólnie z Hitlerem (bo też i nie był dla niego żadnym partnerem politycznym).

Możesz podać konkretne źródła w których jasno stoi, że badacz oddzielał, weryfikował każdą przyczynę zgonu???

Owszem – zapraszam do wprowadzenia do Czarnej Księgi Komunizmu, której autorzy jasno deklarują, że w szacowanej liczbie ofiar nie ujęli ofiar przestępstw czy wyroków o charakterze kryminalnym, choć w praktyce często dość trudno było takowe wyraźnie odróżnić (w krajach komunistycznych wiele przestępstw tej natury popełniano w wyniku funkcjonowania właśnie takiego a nie innego ustroju, wiele też czynów lub zachowań ściganych w tych krajach jako przestępstwa kryminalne, w krajach niekomunistycznych nie było w ogóle uznawanych za przestępstwa lub karanych było znacznie mniej dotkliwie). Inne źródła podają na ogół jeszcze mniejszą szacowaną liczbę ofiar komunizmu niż CzKK.

CDN

[off-ice]

Jak zwykle nie na temat, ale ładnie stylistycznie. Nie wiadomo co autor ma na myśli, ale ładnie brzm

To naprawdę proste: pisząc, że chrześcijaństwo wyparło inne religie zgodnie (rzekomo) z kopernikańską zasadą ekonomiczną wypierania dobrego pieniądza przez gorszy, automatycznie musisz zgodzić się z tezą,

A dlaczego muszę się zgodzić automatycznie???

że również inne porządki życia społecznego (ustroje, zbiory praw, zasady postępowania etc.), które wyparły dawniejsze są, w stosunku do nich gorsze. A to wg mnie oczywista nieprawda.
Według ciebie – nieprawda, ja mam inne zdanie – musisz automatycznie się z tym zgodzić.
Czy zatem możesz podać kilka przykładów, które potwierdziły by twoją tezę o wyższości demokracji nad innymi ustrojami (które miały jakieś cywilizowane prawodawstwo)??? Ja uważam, że były ustroje lepsze, a zostały wyparte przez gorsze i podtrzymuję tą tezę.
A zatem napisz mi proszę, które ustroje są wg Ciebie lepsze od demokracji i w jakich zakresach, a ja z nie ukrywaną przyjemnością obalę te tezy ;-)
W logice występuje reguła „odpowiedzialności za wygłaszaną tezę” - co oznacza, że ciężar dowodu spoczywa na stronie, która go głosi. Napisałeś, że demokracja jest lepszym ustrojem od tych, które wyparła – zatem – czekam na dowód, jeśli go nie chcesz podać to stosujesz po prostu - argumentum ad ignorantiam, czyli po polsku - manipulujesz.

Ja posługując się zasadą kopernikańską – udowodniłem tezę – że gorsze religie (ale bardziej bezwzględne, brutalne i krwiożercze), wyparły religie lepsze, nastawione bardziej pacyfistycznie. To akurat jest proste do udowodnienia ponieważ wynika z logiki – ci co mordują bez skrupułów, prędzej czy później zlikwidują fizycznie tych, którzy z powodów religijnych nie stosują przemocy nawet do obrony. Przecież przykład takiej religii (która miała szansę być puszczona z dymem w sposób dosłowny) znany jest z całkiem niedawnej historii – to judaizm.

(...) Zatem część ludzi skazana jest na to, co ktoś napisze w gazecie, albo powie w radio (oczywiście pod warunkiem, że cokolwiek z tego zrozumieją) i właśnie takim ludziom, przy umiejętnym użyciu statystyki i ładnej stylistyki można z mózgów zrobić sieczkę.

Sęk w tym, że sytuacja o jakiej piszesz – brak dostępu do netu, skazanie na pojedyncze źródła informacji etc. – jest w nowoczesnych społeczeństwach czymś dość już wyjątkowym i rzadko spotykanym.
Zawsze ilekroć ktoś używa argumentu stosując porównanie Polski do Niemiec, Francji, Anglii, czy USA – to pusty śmiech mnie ogarnia. Tym razem jest dokładnie tak samo. Polska – to nie jest od wieków ugruntowana demokracja z nowoczesnym społeczeństwem. W związku z tym, że to na mnie tym razem spoczywa ciężar dowodu – jeśli tylko będziesz chciał, zaprezentuję go z dziką rozkoszą :))))) .

O prawdziwości tezy, iż w chwili obecnej dużo trudniej jest manipulować „masami” niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu, świadczy chociażby kształt społeczny dzisiejszej Europy – brak dyktatur, wolność prasy, coraz mniejsza skuteczność prostackiej socjotechniki...
Z prawdziwości twojej tezy w stosunku do nowoczesnej części Europy nie będę polemizował, bo jest słuszna. Natomiast nie zgodzę się na rozciąganie jej (tezy) również na Polskę, ponieważ nie zalicza się ona (Polska) do tej części europy, której dotyczy twoja teza.
Takie rozmowy jak nasza – nie będąca wszak w necie żadnym wyjątkiem – są zresztą najlepszym dowodem na to, że łatwość zdobywania i prezentowania danych we współczesnym społeczeństwie informacyjnym całkiem zmieniła jego jakość. Btw. sugerowałbym nie pogłębiać tego pobocznego wątku, bo prowadzi on trochę na manowce dyskusji.
Hm...... jeśli na, załóżmy – 30 mln ludzi, posługujących się językiem polskim, zdolnych do samodzielnego myślenia i wyrażania tych myśli, w internecie udziela się ok. (według badania NetTrack ) 26,7% wszystkich Polaków powyżej 15 roku życia – to twój „dowód” może świadczyć jedynie o tym, że pozostałe 73,3% jest zdana jedynie na „interpretatorów” którzy z łatwością mogą manipulować taką masą (również z ambon na mszach). Dzięki za ten przykład, bo jest on pouczający, oraz potwierdzający w całej rozciągłości błędność twoich twierdzeń oraz (lub) założeń. Ale OK, nie ciągnijmy tego wątku, chyba jest już dość dobrze udokumentowany.:))))

No cóż, masz podobne poglądy na śmierć jak Stalin, który twierdził, że śmierć jednego człowieka to tragedia, zaś śmierć kilku milionów – to statystyka.

Jeśli jeszcze raz dokładnie przeczytasz poprzednie zdanie, z pewnością zauważysz że postawiłem tezę dokładnie odwrotną :-O
No to poczytajmy jeszcze raz :”...> Napisałem, że śmierć iluś tam żołnierzy w jakiejś bitwie nie jest tym samym co > śmierć np. ludzi prawnie prześladowanych za przynależność do „niewłaściwe > j” rasy, klasy, religii etc., czy w ogóle z jakichś powodów ideowo-polity> cznych. Co masz do zarzucenia tej tezie?
Czy mam rozumieć twoją wypowiedź (jako odwrotność) – że śmierć „..prawnie prześladowanych” to tragedia, a „..iluś tam żołnierzy” - to statystyka ??? Czy odwrotnie ??? :):):)
No nareszcie mogę mieć satysfakcję, że własnym wywodem przyznałeś mi rację, choć napisałeś że nie przyznajesz. Otóż właśnie owa „prawdziwość” jednego boga jest niczym innym jak narzuceniem SWOJEGO boga wyznawcom innego boga – czyli w skrócie – nadanie wiodącej roli jednego z bogów.

Ależ skąd :-) Uznanie, że jeden tylko Bóg/zespół wierzeń jest prawdziwy i słuszny absolutnie nie oznacza przyznania mu „wiodącej roli” – bo takową można wszak z definicji odgrywać tylko wśród wielu innych religii, a nie samotnie. Narzucenie komuś swojej religii oznacza ustanowienie faktycznego monopolu tejże, bez możliwości wyznawania jakiejś innej oprócz niej.
Twój wywód byłby słuszny, GDYBY argumenty były prawdziwe – a nie są. Nigdzie na świecie nie było i nie jest tak, aby nawet na terenie, gdzie obowiązuje jedna doktryna wiary USTAWOWO, nie było innowierców. To jest po prostu niemożliwe (nawet w tak głęboko religijnych krajach jak Polska czy Iran) są innowiercy. No chyba, że przedstawisz jakieś wiarygodne źródła, które by obalały moją tezę – będę wdzięczny.
CDN

[off-ice]

To bardzo proste i z radością udzielę ci odpowiedzi – czarownice płonęły na stosach w imię świętości kultu chrześcijan.

Nic podobnego. „Czarownice” i „czarowników” osądzano i zabijano za bardzo prosty i oczywisty dla wszystkich bodaj ludów i kultur tej epoki crimen, jakim było (rzekome) rzucanie na innych uroków i tym samym powodowanie różnych szkód, kłopotów, śmierci etc. Identyczna sytuacja miała przedtem i równocześnie (a niekiedy ma do dzisiaj) miejsce w innych kulturach, nie tylno niechrześcijańskich, ale nader często w ogóle nie znających pojęcia chrześcijaństwa. Zresztą zapoznanie się z faktami historycznymi pozwoli Ci z łatwością zauważyć, że ogromna większość wyroków za czary wydawana była przez sądy świeckie (choćby dlatego, że w większości krajów Europy od czasów renesansu sądy kościelne nie miały jurysdykcji nad osobami świeckimi), na podstawie czysto świeckich ustaw karnych – na tej samej zasadzie i przez te same trybunały miejskie lub ziemskie co w przypadku karania np. złodziejstwa, morderstw etc.
Zapoznałem się więc z faktami – oto wynik - „Czarownica – w niektórych wierzeniach ludowych: kobieta zajmująca się czarną magią, kojarzona z siłami nieczystymi - często z szatanem. Męskim odpowiednikiem jest czarownik. W folklorze pojawiają się także dobre czarownice, które zajmują się czystą i dobrą magią.(..) W 1484 r. papież Innocenty VIII wydał bullę Summis desiderates będącą podsumowaniem wcześniejszych uchwał potępiających czary i zezwoleniem karania śmiercią czarownic i czarowników. Innocenty VIII powołał się w niej na słowa Biblii Nie pozwolisz żyć czarownicy. (Wj.,22,17.)””” Źródło - pl.wikipedia.org/wiki/Czarownica
Wiem, że nie przepadasz za tym źródłem danych i nawet próbujesz podważać jego wiarygodność. Zatem jeśli uważasz te dane za błędne – to zgłoś te uwagi w zakładce „Dla czytelników” - pozycja – zgłoś błąd. Ponieważ w tym opracowaniu (chyba celowo lub za sprawą cenzury jakowejś) nic nie napisano o „...Zresztą zapoznanie się z faktami historycznymi pozwoli Ci z łatwością zauważyć, że ogromna większość wyroków za czary wydawana była przez sądy świeckie (choćby dlatego, że w większości krajów Europy od czasów renesansu sądy kościelne nie miały jurysdykcji nad osobami świeckimi). Czyżby autorzy nie zapoznali się z „faktami historycznymi” lub zapoznali się z inną (nieinterpretowaną) historią????
No nie mogę nie doliczać wojen, bo nawet ostatnia wojna światowa miała częściowo cele religijne, czego nie krył ani Hitler ani Pius XII – wspólnie obu politykom chodziło o wyplenienie z Europy (czytaj – fizyczną likwidację) żydostwa i bolszewizmu jako sił zagrażających chrześcijańskiej Europie. O ich nawracaniu nic mi nie wiadomo, nie podają o takich zamiarach tak Hitlera jak i Piusa żadne wiarygodne źródła historyczne.

Jest to bzdura tak piramidalna, że nawet nie wiadomo jak w tej sytuacji udowadniać, że Księżyc nie jest wykonany z jajecznicy :-O Może po prostu postawię trzy tezy, które możesz próbować negować na podstawie jakichś faktów (?):
To akurat („..że księżyc nie jest wykonany z jajecznicy”) jest dość prosto udowodnić, więc nie wiem o co kaman???
1.) Hitler w swojej polityce podbojów nie stawiał sobie żadnych celów religijnych. Nie ma żadnych śladów by publicznie czy prywatnie wypowiadał się na ten temat; także żaden z jego podbojów ani innych przedsięwzięć wojennych nie miał celów religijnych – a jedynie terytorialnie lub narodowo-rasowe.
Fałsz – Cytuję „...Sam Führer starał się wykorzystać Konkordat, stwierdził w przemówieniu do Reichstagu, że "należy to uznać za wielkie osiągnięcie", bowiem konkordat "stworzył podstawy zaufania, szczególnie istotne w nasilającej się walce z międzynarodowym żydostwem" – źródło - pl.wikipedia.org/wiki/Pius_XII
A na tej stronie www.racjonalista.pl/kk.php/s,6067/k,2 – stojący purpuraci z gestem wyciągniętej ręki w hitlerowskim pozdrowieniu – to co to jest ???? Zamawiają po pięć piw, czy może pokazują w którą stronę ptaki odlatują na zimę??? Po co Hitlerowi były potrzebne te gesty kościoła, jak rzekomo sprawy religijne w podbojach go nie interesowały???

2.) Żaden w ogóle konflikt cząstkowy, jaki można by wyróżnić z ogółu wojny, nie miał istotniejszego podłoża religijnego. W pojedynczych konfliktach lokalnych (jak np. serbsko-chorwackim czy polsko-ukraińskim) religia mogła odgrywać drugorzędną rolę, jednak ona sama nie zdołałaby doprowadzić do owych konfliktów gdyby nie dużo ostrzejsze jednoczesne sprzeczności na tle narodowym, społecznym czy terytorialnym.
Fałsz – cytuję „... „...Pius XII był dokładnie informowany o eksterminacji i przymusowych nawróceniach przez swojego legata Marcone oraz arcybiskupa Zagrzebia Alojzego Stepnica – skazanego po wojnie na 16 lat więzienia za zbrodnie wojenne (…) Akcja przymusowych nawróceń się opłaciła – by uniknąć wyrafinowanych tortur do grona Ludu Bożego przystąpiło 300 tysięcy osób, nie licząc korzyści z uniformizacji społeczeństwa.”” Lub „....Pacelli był zagorzałym antykomunistą, naznaczonym na całe życie przez incydent, który przeżył w Monachium w 1920 roku. (...) Potem przez całe życie uważał, że największym zagrożeniem dla chrześcijaństwa jest ateistyczny komunizm, który dąży do likwidacji Kościoła.
Źródło - www.racjonalista.pl/kk.php/s,6557

3.) Pius XII nie miał żadnego wpływu na wybuch ani przebieg wojny, nie podejmował też żadnych działań politycznych wspólnie z Hitlerem (bo też i nie był dla niego żadnym partnerem politycznym).
No cóż – również fałsz, tym razem samego założenia do tezy – bowiem chyba NIGDZIE i NIGDY nie napisałem, że Pius miał wpływ na przebieg wojny, jak również, że podejmował WSPÓLNE DZIAŁANIA z Hitlerem, jak również, że był jego politycznym partnerem. Pytam więc po raz kolejny – z czyimi tezami polemizujesz – bo na pewno nie z moimi – ale na zdrowie.

Możesz podać konkretne źródła w których jasno stoi, że badacz oddzielał, weryfikował każdą przyczynę zgonu???

Owszem – zapraszam do wprowadzenia do Czarnej Księgi Komunizmu,

Czy oprócz „czarnej księgi ...” są jakieś inne materiały – czy tylko ten jeden???
Bo znając tamte czasy z chistorii, nie trudno sobie wyobrazić sytuację, w której zdeklarowany komunista, chcąc zasłużyć na pochwałę przełożonego, zapisywał wszelkie stwierdzone przestępstwa – jako zbrodnie przeciw władzy ludowej – czyli przestępstwo polityczne, nawet jeśli było to „podwędzenie” papierosów I sekretarzowi. W innej sytuacji ustrojowej, było by to wykroczenie ścigane z zupełnie innej podstawy prawnej. Dlatego nie mogę uwierzyć w to, że autorzy czarnej księgi zapoznali się z każdym przypadkiem i motywami śmierci w tamtym czasie – to jest po prostu NIEMOŻLIWE. Dlatego pytam, czy są jakieś inne opracowania na ten temat.
CDN

003

[kapitan.kirk]

CD

> > Wiem wiem, zdaję sobie sprawę, że jesteś w stanie zrobić z siebie niepoczytalnego, który jest w stanie iść w zaparte i udowadniać, że jak ktoś czerpie zyski z podbitych ziem, to przecież nie jest to kolonia, bo nie napisałeś słowa KOLONIA. Idąc dalej takim tokiem rozumowania – czego nie napisałem, tego nie ma, czego nie widziałem to nie istnieje. Pewnie teraz napiszesz, abym przedstawił źródła umiejscowione w czasie i miejscu, które przedstawiają oryginalne rękopisy papieży, którzy piszą o zajęciu dla nich KOLONII.
> Doprawdy, takiego konsekwentnego i ognistego zaangażowania w obalanie argumentu, który samemu się wcześniej wymyśliło i przypisało rozmówcy, nie mogę szczerze nie podziwiać :-D Ale może spróbujmy od początku:
1.) Krzyżowcy podbili w XI/XII wieku spore połacie ziem, z których eksploatacji potem żyli.
2.) Ziemie te nie były koloniami, gdyż nie podlegały politycznie ani gospodarczo żadnym innym krajom (poza okresem stosunku lennego Królestwa Jerozolimskiego wobec papieży, który jednak miał znaczenie czysto formalne). Na tej samej zasadzie, np. USA do dziś żyją z eksploatacji ziem które kiedyś podbili, ale nie oznacza to przecież że są czyjąś kolonią, prawda?
Czy teraz doszliśmy już do jakiegoś konsensusu? :-D
Może i doszliście (bo już doprawdy nie wiem z kim polemizujesz). Jeśli do określenia tego co robili Krzyżowcy w XII wieku używasz dosłownie definicji kolonii z XIX, to „nie doszliście”.

To jest naprawdę niesamowite :-DDD Ja już nawet w tej sytuacji straciłem orientację, czy zarzucasz mi że uznaję państwa krzyżowców w Palestynie za czyjeś kolonie, czy też coś wręcz przeciwnego... Proponuję zatem wrócić do początku i uzgodnić stanowiska, żeby było wiadomo przynajmniej o czym dyskutujemy. Otóż ja:
- nie uznaję państw krzyżowców w Palestynie za kolonie i nigdzie tak o nich nie napisałem,
- a nie uznaję ich za kolonie, ponieważ faktycznie nie podlegały nikomu gospodarczo ani politycznie (acz formalnie różnie bywało), ani też nikt z zewnątrz nie czerpał typowo „kolonialnych” zysków z eksploatacji zajmowanych przez nie ziem.
Czy mogę prosić wzajemnie o Twoją tezę?

Czy zatem z twojej wypowiedzi wynika, że wszechmocny Bóg, który zna „co było na początku” bo przecież sam ten początek tworzył i wie co będzie na końcu, bo to też ma się stać za jego wolą – nie wiedział tworząc tyle ksiąg Starego Testamentu, że niedługo będzie musiał tworzyć poprawki w Nowym??? Czyżby zaskoczył samego Boga człowiek, który przecież również jest jego ułomnym dziełem?? Czy zatem ułomne dzieło Boga zaskoczyło samego Boga, który tego nie przewidział w swojej mądrości???

Nie wiem – nie jestem Bogiem, a próba przeniknięcia jego myśli, zamiarów i logiki jaką się kieruje z definicji ma dla człowieka równe szanse powodzenia co próba zrozumienia przez dżdżownicę niuansów Krytyki praktycznego rozumu. Po prostu nie ta liga – brak nam nie tylko odpowiedniego aparatu poznawczego i pojęciowego, co nawet w ogóle możliwości zdefiniowania zagadnienia. Natomiast wyraźna różnica np. zasad moralnych lansowanych w ST i NT jest przecież faktem.

Czyli Bóg lubił sobie od czasu do czasu trochę pozabijać??? Takie safari dla rozrywki, czy może Bóg zachęcał do mordowania ludzi, aby ich sprawdzić??
No nie wiem, możesz to jakoś wyjaśnić przystępnie???

Obawiam się że nie – może raczej po prostu Boga spytaj...? ;-)

Przepraszam, ale na potrzeby tej wymiany zdań, nie będę czytał książek, które sugerujesz, ponieważ nasza dyskusja znacznie by się wydłużyła. Przecież aby jasno wyklarować SWOJE poglądy nie musisz opierać się na poglądach innych – czy musisz?? A może wydaje ci się, że jak napiszesz, że masz identyczne poglądy jak ksiądz, profesor czy inny „autorytet” to powaga twoich poglądów będzie większa???

Ale ja naprawdę nie rozumiem, jak można nie dostrzegać zasadniczych różnic między zasadami postępowania zalecanymi przez ST i przez NT – to jest tak oczywiste, że zgoła podejrzewam Cię tutaj o jakąś retoryczną sztuczkę, a nie o niewiedzę ;-)

Możesz podać jakieś konkretne przykłady z podaniem źródeł wiarygodnych, tzn. osadzonych w czasie i miejscu z podaniem imiennie kto i za co był odpowiedzialny???

OK, porzucamy swary głupie :-) Kościołowi katolickiemu zalicza się często na poczet historycznych „dokonań” mnóstwo złych rzeczy. Na przykład:

- podboje kolonialne i ujarzmianie ludności tubylczej (choć przecież robiono to od początku ludzkości, robiły to nie Kościoły, ale państwa, w dodatku bynajmniej nie w większości katolickie),
- prześladowanie wolności nauki czy publikacji (tak jakby przedtem kiedy indziej lub gdzie indziej sytuacja była inna),
- wstrzymywanie postępu cywilizacyjnego (choć akurat w ostatnich wiekach krąg kultury chrześcijańskiej zdecydowanie wyprzedzał inne),
- prowadzenie krwawych wojen religijnych (acz warto by się choć przez chwilę zastanowić nad tym, że do wojny potrzebne są co najmniej dwie strony),
- prześladowania „heretyków”, „czarownic” etc. (choć pod tym względem Kościół katolicki ani nawet w ogóle państwa katolickie innym do pięt nie dorastają).

Tych zarzutów jest oczywiście dużo więcej; wystarczy otworzyć dowolny numer FiM czy Racjonalistę. I nie chodzi nawet o to że są to zarzuty a priori bezpodstawne (bo często nie są), ale o tendencyjne abstrahowanie od kontekstu kulturowego lub czasowego, lub też po prostu o kłamstwa.

A możesz mi napisać, JAKA jest DZISIEJSZA INTERPRETACJA dekalogu???

Mogę spróbować, pod warunkiem że napiszesz w jakiej kwestii – skoro bowiem (jeśli dobrze rozumiem) zasady dekalogu mają obejmować całość sfery życia ludzkiego i społecznego, konieczne jest pewne uszczegółowienie.

I kto jest naczelnym „interpretatorem” uprawnionym (chyba przez samego Boga) do tego wiekopomnego dzieła interpretacji???

Nikt taki nie istnieje; natomiast każdy – osoba prywatna, duchowny, związek religijny, państwo, uczony etc. – może oczywiście interpretować sobie co chce i jak chce.

CDN

[off-ice]

1.) Krzyżowcy podbili w XI/XII wieku spore połacie ziem, z których eksploatacji potem żyli.
2.) Ziemie te nie były koloniami, gdyż nie podlegały politycznie ani gospodarczo żadnym innym krajom (poza okresem stosunku lennego Królestwa Jerozolimskiego wobec papieży, który jednak miał znaczenie czysto formalne). Na tej samej zasadzie, np. USA do dziś żyją z eksploatacji ziem które kiedyś podbili, ale nie oznacza to przecież że są czyjąś kolonią, prawda?
Czy teraz doszliśmy już do jakiegoś konsensusu? :-D
Może i doszliście (bo już doprawdy nie wiem z kim polemizujesz). Jeśli do określenia tego co robili Krzyżowcy w XII wieku używasz dosłownie definicji kolonii z XIX, to „nie doszliście”.

To jest naprawdę niesamowite :-DDD Ja już nawet w tej sytuacji straciłem orientację, czy zarzucasz mi że uznaję państwa krzyżowców w Palestynie za czyjeś kolonie, czy też coś wręcz przeciwnego... Proponuję zatem wrócić do początku i uzgodnić stanowiska, żeby było wiadomo przynajmniej o czym dyskutujemy. Otóż ja:
- nie uznaję państw krzyżowców w Palestynie za kolonie i nigdzie tak o nich nie napisałem,

No przecież nigdzie nie napisałem, że ty uznajesz państwa podbite za kolonie – o to przecież toczymy spór. No nie...... , jak ja będę musiał tobie przypominać, jakie jest TWOJE stanowisko w tym sporze, to w końcu dojdzie do tego, że będę musiał sam sobie odpowiadać na zadane tobie pytania. To jakiś absurd.
- a nie uznaję ich za kolonie, ponieważ faktycznie nie podlegały nikomu gospodarczo ani politycznie (acz formalnie różnie bywało), ani też nikt z zewnątrz nie czerpał typowo „kolonialnych” zysków z eksploatacji zajmowanych przez nie ziem.
Czy mogę prosić wzajemnie o Twoją tezę?
Ależ oczywiście – ja uznaję aneksję podbitych ziem przez krzyżowców jako kolonie (czyli przeciwnie do ciebie – bo ty tego nie uznajesz – jak byś się znów zagubił), a uznaję dlatego, że definicja „kolonii” powstała znacznie później (XV w) i była szerzej definiowana – jako właśnie podległość gospodarcza i polityczna. Za czasów krzyżowców (XI – XIII w) nie było jeszcze regularnych gospodarek narodowych jak również reprezentacji politycznych (z małymi wyjątkami). W tamtych czasach był po prostu PAN i jego poddani, którzy mieli za zadanie utrzymać przy życiu siebie i swojego pana, oraz zapewnić panu ochronę jak wyruszał na wojnę. Jak pan na wojnie zginął, to cały ten układ polityczno – gospodarczy przechodził na własność pana ZDOBYWCY, i historia powtarzała się od nowa. Zatem poniekąd (aczkolwiek w innej skali i w innym rozumieniu polityki i gospodarki) nowy pan – krzyżowiec zdobywał tę może prymitywną ale jednak PODLEGŁOŚĆ tak gospodarczą jak i polityczną podbitych – oraz czerpał z tej podległości profity.

Czy zatem z twojej wypowiedzi wynika, że wszechmocny Bóg, który zna „co było na początku” bo przecież sam ten początek tworzył i wie co będzie na końcu, bo to też ma się stać za jego wolą – nie wiedział tworząc tyle ksiąg Starego Testamentu, że niedługo będzie musiał tworzyć poprawki w Nowym??? Czyżby zaskoczył samego Boga człowiek, który przecież również jest jego ułomnym dziełem?? Czy zatem ułomne dzieło Boga zaskoczyło samego Boga, który tego nie przewidział w swojej mądrości???

Nie wiem – nie jestem Bogiem,
No, tego się spodziewałem, przy trudnych pytaniach „obrońcy” recytują tę formułkę, lub podobną „bóg tak chciał, niezmierzona jest jego wola”. Dodam tylko, że pewnie identycznie motywowano „grillowanie” i inne bezeceństwa.
a próba przeniknięcia jego myśli, zamiarów i logiki jaką się kieruje z definicji ma dla człowieka równe szanse powodzenia co próba zrozumienia przez dżdżownicę niuansów Krytyki praktycznego rozumu.
No właśnie, o tym pisałem wyżej. Te teksty to chyba z jednej książki instruktażowej pochodzą, bo są uderzająco podobne.

Po prostu nie ta liga – brak nam nie tylko odpowiedniego aparatu poznawczego i
O ligach to bym nawet nie wspominał, bo nawet jak ten „aparat poznawczy” jest, ale poznawanie idzie w poprzek doktrynie kościoła, to tym gorzej dla „aparatu poznawczego” o czym miał okazję przekonać się nie jeden uczony.
pojęciowego, co nawet w ogóle możliwości zdefiniowania zagadnienia. Natomiast wyraźna różnica np. zasad moralnych lansowanych w ST i NT jest przecież faktem.
Z tym brakiem możliwości zdefiniowania zagadnienia to przesadziłeś. Przecież kościół już dawno zdefiniował takie zagadnienia jak – Ziemia jest płaska a wszystkie gwiazdy krążą wokół niej, czy - Bóg stworzył mężczyznę a kobietę z żebra jego, lub - człowiek pochodzi w prostej linii od Adama i Ewy, albo - Bóg stworzył Ziemię w ciągu 6 dni (razem z całym jej dobytkiem) a siódmego dnia odpoczywał. To, że tobie skala poznawcza zakończyła się zanim się rozpoczęła, to nie oznacza, że inni też mieli takie zawężone horyzonty, jak nie przymierzając – dżdżownica (z całym szacunkiem dla dżdżownicy oczywiście) :))))))) .

Czyli Bóg lubił sobie od czasu do czasu trochę pozabijać??? Takie safari dla rozrywki, czy może Bóg zachęcał do mordowania ludzi, aby ich sprawdzić?? No nie wiem, możesz to jakoś wyjaśnić przystępnie???
Obawiam się że nie – może raczej po prostu Boga spytaj...? ;-)
Zrobię to niezwłocznie, jak podasz mi do niego jakiś kontakt (może być email lub www) :)))).

[off-ice]

Możesz podać jakieś konkretne przykłady z podaniem źródeł wiarygodnych, tzn. osadzonych w czasie i miejscu z podaniem imiennie kto i za co był odpowiedzialny???

OK, porzucamy swary głupie :-) Kościołowi katolickiemu zalicza się często na poczet historycznych „dokonań” mnóstwo złych rzeczy. Na przykład:

- podboje kolonialne i ujarzmianie ludności tubylczej (choć przecież robiono to od początku ludzkości, robiły to nie Kościoły, ale państwa, w dodatku bynajmniej nie w większości katolickie),
Czyli kościół niczym szczególnym (boskim) na tym polu się nie wyróżniał od tych co tego boga nie znali. Jasne – zrozumiałem. Tylko coś mi z tymi „koloniami” nie pasi ;0
- prześladowanie wolności nauki czy publikacji (tak jakby przedtem kiedy indziej lub gdzie indziej sytuacja była inna),
Czyli znowu – kościół niczym szczególnym i tu się nie wyróżnił in plus od barbarzyńców, znaczy mecenasem sztuki, ani kultury, lub nauki nie był. Jasne – i tu się muszę zgodzić, tak faktycznie było, nie wiem tylko dlaczego kościół w tym zakresie przypisuje sobie szczególne zasługi.
- wstrzymywanie postępu cywilizacyjnego (choć akurat w ostatnich wiekach krąg kultury chrześcijańskiej zdecydowanie wyprzedzał inne),
No trudno, żeby było inaczej, jak siłą (mieczem lub ogniem i torturami) zacni chrześcijanie zmusili resztę do wyznawania tej wiodącej religii. Wybór był w tamtych czasach nader prosty – albo przyjmiesz wiarę, albo usmażymy cię na stosie. Dla malarza, muzyka, poety, którzy chcieli jedynie zajmować się sztuką i kulturą było „wsio rawno”, czy będą tworzyć poematy o drzewkach i słoneczku, czy o Bogu i jego aniołkach. To samo – malarze. Michał Anioł tworzył sztukę przez duże S głównie dla kościołów i papieży, bo najlepiej płacili (mieli w końcu czym).
- prowadzenie krwawych wojen religijnych (acz warto by się choć przez chwilę zastanowić nad tym, że do wojny potrzebne są co najmniej dwie strony),
Czyli jak zrozumiałem, papież się bronił przed najazdem dzikich na Rzym i broniącymi się byli Krzyżowcy w oblężonym Rzymie – czy dobrze interpretuję???
- prześladowania „heretyków”, „czarownic” etc. (choć pod tym względem Kościół katolicki ani nawet w ogóle państwa katolickie innym do pięt nie dorastają).
No i znów – „biedny” kościół katolicki i na tym polu dzielnie „gonił” innych (dzikich przecież, nienawróconych, nie znających MIŁOSIERDZIA no bo SKĄD ?????) w pobiciu skwierczącego rekordu i jak czytam miał na tym polu słabe osiągnięcia, choć papieże się przecież starali jak mogli, żeby osiągnąć i na tym polu sukces. Pewnie Bóg nie był zachwycony tym marnym wynikiem.

Tych zarzutów jest oczywiście dużo więcej; wystarczy otworzyć dowolny numer FiM czy Racjonalistę. I nie chodzi nawet o to że są to zarzuty a priori bezpodstawne (bo często nie są), ale o tendencyjne abstrahowanie od kontekstu kulturowego lub czasowego, lub też po prostu o kłamstwa.
A ja nie mogę się nadziwić, jak bądź co bądź rozumny człowiek, może z takim uporem (wręcz maniakalnym) tendencyjnie abstrahować od kontekstu świętości, nieomylności, prawdziwości kościoła katolickiego i jego świętej misji nawracania pogan i dzikusów na JEDYNIE SŁUSZNĄ I PRAWDZIWĄ wiarę, zresztą tak jest do dziś!!! Nie można zatem twierdzić, że jest się świętym, wybranym przez boga, materialnym jego wizerunkiem na tej ziemi i jednocześnie twierdzić, że no cóż – księża, papieże to tylko ludzie, tak samo kradną, gwałcą, zabijają – jak każdy dziki – no przecież to jest jasne jak słońce, które krąży wokół tego łez padołu.

A możesz mi napisać, JAKA jest DZISIEJSZA INTERPRETACJA dekalogu???

Mogę spróbować, pod warunkiem że napiszesz w jakiej kwestii – skoro bowiem (jeśli dobrze rozumiem) zasady dekalogu mają obejmować całość sfery życia ludzkiego i społecznego, konieczne jest pewne uszczegółowienie.
1. Czym się różni według Boga – zabicie niewinnego afgańskiego cywila przez polskiego żołnierza (zabicie uświęcone), od zabicia niewinnego polskiego zarodka (zabicie grzeszne)??? Notabene – z medycznego punktu widzenia (nauka) z zarodka niekoniecznie urodzi się człowiek, wiele zarodków ginie naturalnie, czyli zabicie zarodka nie równa się zabiciu żyjącego już człowieka .
2. Czym różni się według Boga – śmierć zarodka od śmierci niemowlęcia zaraz po urodzeniu ???? Do całkiem niedawna dzieci które zmarły po urodzeniu nie były chowane na cmentarzu w obrządku katolickim (kościół nie uznawał takich dzieci za ludzi). Jeśli rodzice nie pochowali dziecka na własną rękę na cmentarzu, takie dzieci lądowały w spalarni odpadów medycznych pooperacyjnych, razem z innymi tkankami i resztkami po zabiegach.
3. Czy zarodki (uznawane przez kościół katolicki za ISTOTY LUDZKIE), które w naturalny sposób umierają mają pogrzeby z obecnością księdza i odprawianą mszą za zmarły zarodek?? A jeśli takich pogrzebów nie ma – to dlaczego, skoro zarodek jest istotą ludzką od poczęcia aż do naturalnej śmierci??
4. Czy opłaty za udzielenie sakramentów (chrzest, komunia, ślub, pogrzeb) są obowiązkowe i czy kapłan może odmówić udzielenia tych sakramentów bez wniesionej opłaty???
5. Czy odpłatność za sakramenty święte została gdzieś zapisana w piśmie świętym, a jesli nie to dlaczego obowiązuje???
To może tyle na skromny początek.

I kto jest naczelnym „interpretatorem” uprawnionym (chyba przez samego Boga) do tego wiekopomnego dzieła interpretacji???

Nikt taki nie istnieje; natomiast każdy – osoba prywatna, duchowny, związek religijny, państwo, uczony etc. – może oczywiście interpretować sobie co chce i jak chce.
Przyjąłem do wiadomości – że ja też mogę, czy nie???

004

[kapitan.kirk]

CD

Czy według „dzisiejszej” interpretacji jest tak, że interpretatora nie obchodzi los zgwałconej 14-letniej dziewczynki, za to staje w obronie nieświadomego zarodka, który jest efektem tego gwałtu, a który został poddany aborcji (ks. Alfred Wierzbicki, Przegrana sumienia? „Gazeta Wyborcza" z 20.06. 2008 r.).

Jeśli istotnie kogoś „nie obchodzi” los zgwałconej dziewczynki, to jest to niewątpliwie jakaś świnia paskudna. Natomiast jeśli zapoznamy się z owym artykułem, co można zrobić tu:
info.wiara.pl/doc/176449.Nie-chodzi-o-wygrana-czy-przegarna/2
stwierdzimy rzecz oczywistą, że Twoja interpretacja owego tekstu jest dość tendencyjna, bo nijak nie sposób dopatrzeć się tam „nie przejmowania się” gwałtem czy w ogóle losem zgwałconej (a raczej coś wręcz przeciwnego); ba, kto pamięta całą sytuację ten dobrze pamięta również, że sam fakt „zgwałcenia” był nader dyskusyjny. Widzimy tutaj typowy przykład manipulacji interpretacyjnej: kto nie bierze pod uwagę wyłącznie dobra zgwałconej (rozumianego jednoznacznie i bezdyskusyjnie jako dokonanie przez nią aborcji, choć ona sama bynajmniej nie była do tego całkiem przekonana), ale bierze pod uwagę również dobro przyszłej jednostki ludzkiej jaką jest płód, ten – w oczach grupy wiadomych interpretatorów – winien jest rzeczy „nowocześnie” niedopuszczalnej, jaką jest w ogóle dostrzeżenie w całej sytuacji jakiegoś problemu etycznego :-/

A czy „grzeszność” antykoncepcji, jest też wynikiem dzisiejszej „światłej” interpretacji??? Grzeszność antykoncepcji, której nie stosowanie, świadomie (świadomie dla światłych interpretatorów) skazuje tysiące ludzi w Afryce na pewną śmierć w walce z AIDS???

Ba – ale dlaczego:

- dostrzegasz tylko „skazywanie na śmierć” poprzez przekonywanie o grzeszności antykoncepcji, podczas gdy Kościół katolicki równie silnie przekonuje o tym, że zachowanie wierności i wstrzemięźliwości seksualnej jest na AIDS najlepszym lekarstwem (co jest niewątpliwie prawdą)?
- uważasz, że nie stosowanie przez Afrykanów środków antykoncepcyjnych wynika akurat ze skrupulatnego stosowania się w tej kwestii do nauki Kościoła – podczas gdy ani taki fenomen nie zachodzi w innych krajach katolickich (jak choćby w Polsce), ani też Afrykanie na ogół nie słuchają się bynajmniej Kościoła w innych sprawach (wielożeństwo, animizm, korupcja, wojny etc.), a cena jednej prezerwatywy często przekracza wartość kilkudniowego zarobku?
- nie zainteresowałeś się nigdy statystykami zachorowań na AIDS w krajach afrykańskich z przewagą katolików i ludności innych wyznań? Bo ja się zainteresowałem i dzięki temu wiem, że cała sprawa jest od początku do końca wyssana z palca.

Czy radio Maryja jest interpretatorem dekalogu poniżając każdego kto ośmieli się mieć inne zdanie (ś.p. Maria Kaczyńska – czarownica, i główny wróg Rydzyka– Żydzi)???? A może tym naczelnym interpretatorem jest ks. Gancarczyk, który porównał sędziów Trybunału w Strasburgu do hitlerowskich zbrodniarzy, a Alicję Tysiąc do niedoszłej morderczyni własnego dziecka???? ( „Gość Niedzielny" z 7.10.2007 r).

Jak już pisałem, nie ma żadnych „głównych interpretatorów”, a przytoczone przez Ciebie instytucje i osoby ani nie mają mniejszego od innych prawa do własnych interpretacji, ani też bynajmniej nie mają monopolu na interpretację świata; ba, stanowią w ogóle niewielki margines rynku informacyjnego.

> > To chyba logiczne, że nauka Kościoła ewoluuje wraz z przemianami moralnymi, społecznymi czy politycznymi całej ludzkości
> Jeśli kościół (ściśle – hierarchów kościelnych i to nie wszystkich) nazywasz „CAŁĄ LUDZKOŚCIĄ” - to muszę przyznać że się wygłupiłeś.

Jeśli jeszcze raz, tylko powoli, przeczytasz napisane przeze mnie zdanie i porównasz ze swoim, to z pewnością zmienisz zdanie na temat tego, kto się wygłupił :-D

No właśnie nauka kościoła ewoluuje tam, gdzie kościołowi to jest na rękę, tam gdzie nie jest – nauka kościoła jest w XV wieku.

Ale przecież w ogóle dotyczy to całej ludzkości. Pod pewnymi względami normy moralne są identyczne jak w XV wieku (np. nie wolno kraść), a pod pewnymi względami krańcowo odmienne (np. złapanemu na kradzieży portfela nie należy obcinać za to ręki). Pod pewnymi względami nauka jest tego samego zdania co w XV wieku (np. Ziemia jest kulista), a pod pewnymi względami całkiem innego (np. Ziemia nie stanowi nieruchomego centrum Wszechświata). Pod pewnymi względami polityka głosi to samo co w XV wieku (np. władcy powinni pełnić funkcje służebną wobec rządzonych), a pod pewnymi względami rzeczy znacznie się różniące (np. wszyscy rządzeni powinni móc wybierać sobie władców). Co w tym dziwnego lub niezrozumiałego? Czy funkcjonuje dziś od XV wieku jakaś organizacja, państwo, zespół zasad – albo całkowicie niezmienne od XV wieku, albo całkowicie i pod wszystkimi względami od sytuacji w XV wieku odmienne? Przecież to byłaby jakaś aberracja.

>> A po co i z kim? Bóg dał nam rozum po to, żebyśmy go używali…
> Święte słowa. Żal tylko, że tak wielu dostojników kościoła nie ma mózgu (jak sam roztropnie zauważyłeś – aby go używali).

Jeśli ktoś myśli inaczej niż Ty, to jeszcze nie znaczy że w ogóle nie myśli – a pogarda dla ludzi o innych przekonaniach to paskudna przypadłość.

>> To tak jak np. z rodzicami – przecież kochasz ich i (do czasu) się ich słuchasz nie dlatego, że są istotami doskonałymi, bezgrzesznymi i nieomylnymi, ale po prostu dlatego że są twoimi rodzicami, prawda?
> Prawda że ich kocham, jak sądzę z wzajemnością, tylko moi rodzice i ja mamy mózgi i jak do tej pory nie kazali mi nikogo zabić w imię ich miłości do mnie lub odwrotnie.

A naprawdę nie zrobiłbyś tego – gdybyś np. miał w ręku pistolet, a jakiś bandzior właśnie zamachnął się na Twoją matkę kilofem...? W makroskali wygląda to podobnie; i naprawdę nie ma tu większego znaczenia, czy twoja matka jest osoba idealną czy nie, i czy nigdy nie miałeś jej niczego za złe ani nie pragnąłeś by myślała, mówiła lub postępowała inaczej niż to robiła.

CDN

[off-ice]

Czy według „dzisiejszej” interpretacji jest tak, że interpretatora nie obchodzi los zgwałconej 14-letniej dziewczynki, za to staje w obronie nieświadomego zarodka, który jest efektem tego gwałtu, a który został poddany aborcji (ks. Alfred Wierzbicki, Przegrana sumienia? „Gazeta Wyborcza" z 20.06. 2008 r.).

Jeśli istotnie kogoś „nie obchodzi” los zgwałconej dziewczynki, to jest to niewątpliwie jakaś świnia paskudna. Natomiast jeśli zapoznamy się z owym artykułem, co można zrobić tu:
info.wiara.pl/doc/176449.Nie-chodzi-o-wygrana-czy-przegarna/2
stwierdzimy rzecz oczywistą, że Twoja interpretacja owego tekstu jest dość tendencyjna, bo nijak nie sposób dopatrzeć się tam „nie przejmowania się” gwałtem czy w ogóle losem zgwałconej (a raczej coś wręcz przeciwnego);
No cóż, z tego co ja zrozumiałem z tego tekstu (ale gdzież mi tam do biegłości rozumu mojego adwersarza), ksiądz 2/3 tekstu poświęca krytyce M. Środy, oraz bierze w obronę lubelskich ginekologów, którzy z przyczyn religijnych odmówili wykonania aborcji, o sumieniu, aborcji, o kolizji sumienia i prawa (to pewnie w kontekście ginekologów), o księdzu Podstawce i okolicznościach, dla których został wmieszany w całą sprawę, oraz o matce Agaty, która NIEPOTRZEBNIE zwróciła się o pomoc do środowisk feministycznych. TO KONIEC PIERWSZEJ STRONY.
Na drugiej stronie tekstu – są 4 (słownie : cztery) linijki o 14 – letniej mamie, o jej chłopaku i opiekunach do słowa „pro choice”
A następnie jest o wierze, niepowtarzalności życia, rozważania filozoficzne nad przeciwstawianiem wartości życia płodu nad wolnością wyboru. Następnie jest obrona księży i lekarzy przed „ideologicznym zacietrzewieniem”, następnie znowu z „lewej” przywalenie M. Środzie i pean pochwalny na cześć Norberto Bobbio.
Na zakończenie zaś, mała dawka hipokryzji :”....Nie jest dla mnie tylko sloganem stwierdzenie, że kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat. Gdyby stało się inaczej - w mym przekonaniu lepiej i godniej - nie widziałbym żadnego powodu do triumfu, bo w sprawie ludzkiego życia nie chodzi o wygraną czy przegarną światopoglądów.
Zatem – DLACZEGO księże umiłowany, nie masz NIC przeciwko temu (a nawet twierdzisz że to święty obowiązek chrześcijanina) aby żołnierz zabijał gdzieś w Iraku czy Afganistanie niewinne ludzkie życia – czyli całe światy??? Chyba się popłaczę, …... idę po chusteczkę, haftowaną co ma cztery rogi, i będę łkał w samotności i wspominał te światy, które nie dość, że nikt nie ratował, to na dodatek je świadomie unicestwiał – i to bynajmniej nie jest slogan wielebny ojcze.
A wracając do tematu, chyba czytaliśmy różne artykuły, ja najwięcej dowiedziałem się o Magdalenie Środzie, natomiast o 14 – letniej mamie prawie NIC. Nie dowiedziałem się z jakiego pochodzi środowiska (tolerancyjnego czy ortodoksyjnego), nie dowiedziałem się czy mieszka na wsi czy w mieście, nie dowiedziałem się, czy to dziecko wie cokolwiek na temat obowiązków rodzicielskich, czy ktoś to dziecko przygotowywał do roli matki, czy dziecko to ma szansę dla siebie w takiej sytuacji na dalszą edukację swoją jak i później swojego dziecka, czy dziecko tego dziecka ma szansę na normalną (nie patologiczną) przyszłość itd. itp. Te głupie i nic nie znaczące wątki (w porównaniu do życia i ratowania ŚWIATA) nie zainteresowały niestety wielebnego z prostej przyczyny – to nie jego „broszka”, nie jego dogmat, nie jego interes, KROPKA.

ba, kto pamięta całą sytuację ten dobrze pamięta również, że sam fakt „zgwałcenia” był nader dyskusyjny.
Ups....., czy może byłeś przy tym, że masz tak doskonałą informację z pierwszej ….. ręki??

Widzimy tutaj typowy przykład manipulacji interpretacyjnej: kto nie bierze pod uwagę wyłącznie dobra zgwałconej (rozumianego jednoznacznie i bezdyskusyjnie jako dokonanie przez nią aborcji,
choć ona sama bynajmniej nie była do tego całkiem przekonana), ale bierze pod uwagę również dobro przyszłej jednostki ludzkiej jaką jest płód, ten – w oczach grupy wiadomych interpretatorów – winien jest rzeczy „nowocześnie” niedopuszczalnej, jaką jest w ogóle dostrzeżenie w całej sytuacji jakiegoś problemu etycznego :-/
Zapomniałeś podać źródło:
www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_pl.html
Ale ja myślałem, że to są twoje poglądy, a ty cytujesz instrukcje z Watykanu. Naprawdę – nic sam nie myślisz na ten temat???

A czy „grzeszność” antykoncepcji, jest też wynikiem dzisiejszej „światłej” interpretacji??? Grzeszność antykoncepcji, której nie stosowanie, świadomie (świadomie dla światłych interpretatorów) skazuje tysiące ludzi w Afryce na pewną śmierć w walce z AIDS???

Ba – ale dlaczego:

- dostrzegasz tylko „skazywanie na śmierć” poprzez przekonywanie o grzeszności antykoncepcji, podczas gdy Kościół katolicki równie silnie przekonuje o tym, że zachowanie wierności i wstrzemięźliwości seksualnej jest na AIDS najlepszym lekarstwem (co jest niewątpliwie prawdą)?
Ależ oczywiście – wstrzemięźliwość seksualna jest najlepszym lekarstwem na AIDS, tylko że tego „lekarstwa” jakoś nikt na świecie nie chce stosować ŁĄCZNIE Z TYMI CO ŚLUBOWALI CZYSTOŚĆ (WSTRZEMĘŹLIWOŚĆ SEKSUALNĄ) !!!! Chciałbyś może podyskutować na temat seksu księży i ich dzieci lub może par zakonnych homoseksualnych???? A może na temat – dlaczego Bóg nas stworzył takimi, że jakoś nie możemy sobie z tą wstrzemięźliwością poradzić???? Pewnie nie, bo jak cię znam napiszesz, że przecież księża to zwykli ludzie ani nie lepsi ani nie gorsi np. od murzynów i zatem co takiego dziwnego w tym ,że księża wstrzemięźliwości nie zachowują, jak przecież murzyni też nie.
- uważasz, że nie stosowanie przez Afrykanów środków antykoncepcyjnych wynika akurat ze skrupulatnego stosowania się w tej kwestii do nauki Kościoła – podczas gdy ani taki fenomen nie zachodzi w innych krajach katolickich (jak choćby w Polsce), ani też Afrykanie na ogół nie słuchają się bynajmniej Kościoła w innych sprawach (wielożeństwo, animizm, korupcja, wojny etc.), a cena jednej prezerwatywy często przekracza wartość kilkudniowego zarobku?
Prezerwatywy w Afryce dystrybuowane są ZA FREE, - raport UNFPA to po pierwsze, a po drugie – oczywiście że nie stosują się skrupulatnie do nauki kościoła i całe szczęście, bo pewnie było by jeszcze więcej zarażonych. Kolego – ludzie to nie masa idiotów, którzy bez drogowskazu z kościoła nie są w stanie sobie poradzić, dlatego nie ma takich „fenomenów”. Ale przecież nie o tym tu piszemy, piszemy o etyce księdza, który zdając sobie sprawę z tego, że nauczając o grzesznej antykoncepcji przyczynia się do śmierci tych ludzi – dalej to robi, choć wie również, że nie jest w stanie skutecznie przekonać ich do wstrzemięźliwości seksualnej.
- nie zainteresowałeś się nigdy statystykami zachorowań na AIDS w krajach afrykańskich z przewagą katolików i ludności innych wyznań? Bo ja się zainteresowałem i dzięki temu wiem, że cała sprawa jest od początku do końca wyssana z palca.
No to może podaj jakieś wiarygodne źródło, umieszczone w czasie, potwierdzone przez jakąś organizację międzynarodową (ale nie związaną z kościołem), to będziesz bardziej wiarygodny.
CDN

[off-ice]

Czy radio Maryja jest interpretatorem dekalogu poniżając każdego kto ośmieli się mieć inne zdanie (ś.p. Maria Kaczyńska – czarownica, i główny wróg Rydzyka– Żydzi)???? A może tym naczelnym interpretatorem jest ks. Gancarczyk, który porównał sędziów Trybunału w Strasburgu do hitlerowskich zbrodniarzy, a Alicję Tysiąc do niedoszłej morderczyni własnego dziecka???? ( „Gość Niedzielny" z 7.10.2007 r).

Jak już pisałem, nie ma żadnych „głównych interpretatorów”, a przytoczone przez Ciebie instytucje i osoby ani nie mają mniejszego od innych prawa do własnych interpretacji, ani też bynajmniej nie mają monopolu na interpretację świata; ba, stanowią w ogóle niewielki margines rynku informacyjnego.
Aha, no to wszystko jasne. Czyli to jest ich prywatna sprawa nie mająca NIC WSPÓLNEGO z kościołem instytucjonalnym (takie sobie ględzenie pod budką z piwem) – ok, zrozumiałem.

No właśnie nauka kościoła ewoluuje tam, gdzie kościołowi to jest na rękę, tam gdzie nie jest – nauka kościoła jest w XV wieku.
Pod pewnymi względami nauka jest tego samego zdania co w XV wieku (np. Ziemia jest kulista), a pod pewnymi względami całkiem innego (np. Ziemia nie stanowi nieruchomego centrum Wszechświata).
A to miło, że coś takiego zauważyłeś, możesz przypomnieć który to duchowny kościoła dokonał tych rewolucyjnych odkryć???
Pod pewnymi względami polityka głosi to samo co w XV wieku (np. władcy powinni pełnić funkcje służebną wobec rządzonych),
Tak, a możesz podać jakieś bliższe szczegóły no i oczywiście źródła??

a pod pewnymi względami rzeczy znacznie się różniące (np. wszyscy rządzeni powinni móc wybierać sobie władców). Co w tym dziwnego lub niezrozumiałego? Czy funkcjonuje dziś od XV wieku jakaś organizacja, państwo, zespół zasad – albo całkowicie niezmienne od XV wieku, albo całkowicie i pod wszystkimi względami od sytuacji w XV wieku odmienne? Przecież to byłaby jakaś aberracja.
Aberracją jest jedynie twoja manipulacja, polegająca na dowolnym przyporządkowaniu przykładów wyrwanych z kontekstu dyskusji. Przypomnę, że zadałem pytanie – dlaczego kościół jedne doktryny zmienia bo tak mu pasuje, a inne nie, bo są DLA KOŚCIOŁA niewygodne. Zatem twoje porównania dotyczące zmian w nauce na przestrzeni wieków – są ciekawe ale nie na temat, ponieważ w nauce nie chodziło o wygodę a o odkrycia i badania.

>> A po co i z kim? Bóg dał nam rozum po to, żebyśmy go używali…
> Święte słowa. Żal tylko, że tak wielu dostojników kościoła nie ma mózgu (jak sam roztropnie zauważyłeś – aby go używali).

Jeśli ktoś myśli inaczej niż Ty, to jeszcze nie znaczy że w ogóle nie myśli – a pogarda dla ludzi o innych przekonaniach to paskudna przypadłość.
Przecież wyraźnie i po polsku napisałem „ŻAL TYLKO”. Czy wiesz na czym polega różnica między ŻALEM a POGARDĄ (chyba muszę zacząć pisać wielkimi literami, bo z małymi masz ewidentny problem z przyswajaniem – to nie jest złośliwość, tylko stwierdzenie faktu, nie można chyba pomylić żalu z pogardą bo to tak jakby pomylić „lanie w Szczawnicy z jszczaniem w piwnicy”.:]]]]]]

>> To tak jak np. z rodzicami – przecież kochasz ich i (do czasu) się ich słuchasz nie dlatego, że są istotami doskonałymi, bezgrzesznymi i nieomylnymi, ale po prostu dlatego że są twoimi rodzicami, prawda?
> Prawda że ich kocham, jak sądzę z wzajemnością, tylko moi rodzice i ja mamy mózgi i jak do tej pory nie kazali mi nikogo zabić w imię ich miłości do mnie lub odwrotnie.

A naprawdę nie zrobiłbyś tego – gdybyś np. miał w ręku pistolet, a jakiś bandzior właśnie zamachnął się na Twoją matkę kilofem...?
Ale czego miałbym nie zrobić??? Jeszcze raz – szanuję rodziców bo są moimi rodzicami i chcą dla mnie jak najlepiej, gdyby chcieli dla mnie jak najgorzej – to bym ich nie szanował, choć są moimi rodzicami (co z tym wywodem ma wspólnego kilof i pistolet oraz bandzior)???
CDN

005

[kapitan.kirk]

CD

>>> Nic takiego oczywiście nie miało miejsca, choćby z tego prostego powodu, że pod
>>> czas wojny papież nie opuszczał Watykanu
>> Czytać ZE ZROZUMIENIEM LITEREK (W okresie ok. II WŚ), gdzie ok. znaczy około. Przed samą wojną późniejszy papa był nuncjuszem (prawą ręką papieża). Zatem twój argument za "nieprawdą" padł.
> Pochlebiam sobie, że czytam „ze zrozumieniem literek” już od ładnych kilku dziesięcioleci – a zatem czytam te literki i wiedzę, że piszesz tak: W okresie ok. II WŚ papież Pius XII błogosławił zastępy SS i Abwehry (z napisem GOD MIT UNS na sztandarach)i poświęcał armaty i czołgi defilujące w Berlinie przed Reichstagiem. Czytam kolejne literki – i tam już okazuje się, że nie „w okresie ok. II WŚ” tylko przed wojną i nie papież, a nuncjusz (czyli po prostu ambasador Watykanu w Niemczech, a nie niczyja „prawa ręka”).
Pozwolisz, że ponownie cię zacytuje we fragmencie, w którym już cię cytowałem:
„Rozumiem, że – cytuję „...jałowego łapania się za słówka.” możesz używać tylko TY, ja mam zakaz absolutny.” Jak tak dalej pójdzie, to staniesz się „klasykiem” najczęściej cytowanym po J. Kaczyńskim

Nie masz oczywiście zakazu łapania za słówka. Masz natomiast – jak my wszyscy – moralny zakaz zmyślania i używania tych kłamstw jako rzekomo prawdziwych argumentów w dyskusji; tak jak to miało miejsce powyżej.

Tłumaczenie literek odnośnie GOTT MIT UNS (...)

Obawiam się, że padłeś ofiarą lakonicznego stylu bezimiennego autora hasła w Wiki :-) Jeśli zapoznasz się bliżej ze źródłami (nawet w necie tego pełno, a i drukiem po polsku ukazało się kilka ciekawych pozycji – na życzenie służę namiarami) , dowiesz się, że hasło „Gott Mit Uns” zniknęło z niemieckich sztandarów wojskowych jeszcze w 1919, wraz z rozwiązaniem armii cesarskiej – i nigdy już tam nie powróciło. Jedyną odznaką wojskową jaka zachowała tę dewizę (w 1935 wzbogaconą o skromną, ale gustowną swastykę) była klamra od pasa żołnierza Wehrmachtu. Jeśli znajdziesz jakikolwiek sztandar wojskowy z tego okresu z ową dewizą, to możesz liczyć na jakiegoś weksylologicznego nobla ;-) Co skądinąd nie ma nic wspólnego, z tematem dyskusji, bo – jak pisałem – w żaden sposób nie da się wykazać, że napis ten umieścili tam Bóg z papieżem do spółki; zaś fakt że ktoś tłumaczy się przed sądem, iż to Bóg mu kazał podrzynać nocami gardła przechodniom, mówi bardzo wiele o tym kimś, ale (prawie) nic o Bogu.

Widziałem taki właśnie film archiwalny, jak Pacelli (mam nadzieję że do nazwiska już się nie przyczepisz) machał kropidłem, a przed nim (i innymi dostojnikami III Rzeszy defilowali żołnierze niemieccy ubrani w mundury różnych formacji. Nie jestem specjalistą od umundurowania żołnierzy Hitlera (ty jak widzę tak) więc nie mogę wykluczyć, że żołnierze Abwehry byli tam również poświęcani przez Pacellego. Mam nadzieję, że to wytłumaczenie przypadnie ci do gustu.

Przypadłoby – gdybyś oczywiście był w stanie namierzyć ten film, albo przynajmniej jakąś z niego wstawkę, choćby jeden kadr w formie zdjęcia czy nawet jakakolwiek wzmiankę o jego istnieniu. Biorąc pod uwagę wielość i rozmaitość ras psów wieszanych na Piusie XII, nie powinno to stanowić najmniejszej trudności. Tymczasem pomimo kilkugodzinnych (doceń to ;-) poszukiwań i przedzieraniu się przez strony mądrzejsze, głupsze i całkiem paranoiczne w poszukiwaniu jakiegokolwiek zdjęcia przedstawiającego Pacellego w pobliżu niemieckich żołnierzy, znalazłem jedynie to:
www.fonjallaz.net/Film-Amen/Infographie_Amen/Pacelli-sort-Chancellerie.jpg
(Pacelii wychodzi z berlińskiego Stadtschloss, czyli w 1929 Pałacu Prezydenckiego – nie, jak twierdzi podpis, Kancelarii Rzeszy – a wartownicy prezentują broń, jak każdemu ambasadorowi).
Jestem skądinąd w stanie założyć się o każdą niepotrzebną Ci sumę pieniędzy, że takiego filmu, o jakim mówisz nie ma i nigdy nie było. Po prostu sytuacja, w której nuncjusz papieski – czyli ambasador Watykanu w danym kraju – błogosławiłby wojska danego państwa czy w ogóle w podobny sposób odnosił się do jakiejkolwiek jego instytucji, to coś całkowicie niewyobrażalnego; byłaby to gafa dyplomatyczna na niespotykaną skalę.

Poniżej zamieszczam link do materiału, który w dość krótki sposób to opisuje i ilustruje filmowo, nie jest to jednak ten fragment, który opisywałem wyżej. Jednak mam nadzieję, że uda mi się go „odkopać” specjalnie dla ciebie, abyś poznał prawdę, która jest ci tak niewygodna.

W zalinkowanym przez Ciebie filmie nie ma w ogóle nic, co odnosiłoby się w jakikolwiek sposób do tematu, tj. – mówiąc hasłowo – do papieża błogosławiącego SS. Nie ma w nim z resztą w ogóle niczego nowego. Zestawianie zdjęć wychudzonych trupków z brzuchatymi biskupami (kapitalistami, sekretarzami, monarchami etc., zależnie od potrzeby), w celu zohydzenia tych drugich w abstrakcji od sensu i kontekstu, wynaleziono już w co najmniej w XVIII wieku i dziś robi już dość niewielkie wrażenie na ludziach potrafiących używać mózgu, a nie jedynie gruczołów dokrewnych. Także teza, iż papież, nie piętnując głośno i publicznie zbrodni hitlerowskich „w istocie je aprobował”, nie jest nowa, bo po raz pierwszy wysunięto ją w ZSRR w latach 50. i od tamtej pory nie stała się ona ani trochę mądrzejsza. Ciekawe, że ówczesnych przywódców innych państw nie prowadzących wojny z Hitlerem nigdy jakoś o to nie oskarżano – choć na ogół, nawet gdy również byli zagrożeni przez faszystów, to wszak nigdy nie byli przez nich otoczeni tak dokładnie jak Watykan, a przy tym zawsze mimo wszystko mieli więcej miejsca, ludzi i dywizji od papieża... No ale cóż, nie od dzisiaj wiadomo, że surowe wymaganie bohaterstwa i poświęcania życia od innych jest zajęciem uznanym i popłatnym – zwłaszcza gdy chodzi o ludzi dawno zmarłych, w sytuacji gdy samemu czyni się to w komfortowych warunkach przed kompem, a w dodatku za to przybieranie póz Katona nie tylko nic nie grozi, ale nawet płyną sowite honoraria i wyrazy uznania od zachwyconych fanów...

Zgodnie z obietnicą znalazłem potwierdzenie faktu błogosławienia żołnierzy niemieckich przez Pacellego, jednak faktycznie (jak podaje źródło www.racjonalista.pl/kk.php/s,6067) było to przed powstaniem III Rzeszy - "...Publikowane jest też zdjęcie jak Pacelli błogosławi maszerujące oddziały Wermachtu, choć pochodzi ono jeszcze z okresu Republiki Weimarskiej."

Zdjęcie jak Pacelli błogosławi maszerujące oddziały Wehrmachtu w okresie Republiki Weimarskiej istnieć nie może – z tej bardzo prostej przyczyny, że Wehrmacht powstał dopiero w marcu 1935, w dwa lata po upadku Republiki i w sześć lat po tym, jak Pacelli przestał być nuncjuszem w Niemczech. Armia „weimarska” – ochotnicza i zredukowana do kilku lekko uzbrojonych zawodowych dywizji – nazywała się Reichswehra i jako żywo, ze względu na swój „rozbrojony” traktatem wersalskim charakter, ani nie była w stanie na nikogo konkretniejszego napaść, ani tym bardziej tego nie planowała.

CDN

[off-ice]

Nie masz oczywiście zakazu łapania za słówka. Masz natomiast – jak my wszyscy – moralny zakaz zmyślania i używania tych kłamstw jako rzekomo prawdziwych argumentów w dyskusji; tak jak to miało miejsce powyżej.
Jeśli posądzasz o kłamstwa autorów (ze strony – racjonalista) – to przecież jako obywatel posiadający pełnię praw – możesz wnieść pozew do sądu np. o obrazę uczuć. Co cię powstrzymuje – przecież tam autorzy podpisują się z imienia i nazwiska???

Tłumaczenie literek odnośnie GOTT MIT UNS (...)

Obawiam się, że padłeś ofiarą lakonicznego stylu bezimiennego autora hasła w Wiki :-)
Jeśli twierdzisz – że na tej stronie na którą się powołałem jest błąd, to w zakładce „Dla czytelników” jest strona „Zgłoś błąd”. Czy już zgłosiłeś ten błąd?? A jeśli jeszcze nie, to co cię powstrzymuje, jeśli jesteś pewien swych racji???

W zalinkowanym przez Ciebie filmie nie ma w ogóle nic, co odnosiłoby się w jakikolwiek sposób do tematu, tj. – mówiąc hasłowo – do papieża błogosławiącego SS. Nie ma w nim z resztą w ogóle niczego nowego.
No oczywiście że niczego nowego nie ma, tylko ciągle te same stare tezy o Pacellim. Nota bene zastanawia mnie fenomen tego papieża. Nie było chyba w historii Watykanu Papieża, o którym by tyle napisano (dobrego i złego) oraz chyba żaden Papież nie budził tylu kontrowersji. Chyba jednak coś jest na rzeczy, (ale do tej konstatacji mogą dojść pewnie jedynie ci, co używają mózgu) natomiast zupełnie nie jestem zdziwiony, że watykaniści wszelkiej maści bronią „swojego”. Zdziwił bym się bardzo, gdyby było odwrotnie.

w celu zohydzenia tych drugich w abstrakcji od sensu i kontekstu, wynaleziono już w co najmniej w XVIII wieku i dziś robi już dość niewielkie wrażenie na ludziach potrafiących używać mózgu, a nie jedynie gruczołów dokrewnych.
Noooo, tu mnie zaciekawiłeś – napisz w jaki sposób świadomie używasz gruczoły dokrewne??? Gdybyś wcześniej się objawił z tą zdolnością, to pewnie mógłbyś wystąpić w programie „mam talent” :0

Także teza, iż papież, nie piętnując głośno i publicznie zbrodni hitlerowskich „w istocie je aprobował”, nie jest nowa, bo po raz pierwszy wysunięto ją w ZSRR w latach 50. i od tamtej pory nie stała się ona ani trochę mądrzejsza.
Czyli rozumiem – że wszystko co pochodzi z ZSRR – jest głupie, a wszystko co z Watykanu – święte, mądre i prawdziwe. Czy dobrze zrozumiałem??? Bo nie podałeś niestety (jak w większości twoich „wypowiedzi”) żadnych argumentów.

Ciekawe, że ówczesnych przywódców innych państw nie prowadzących wojny z Hitlerem nigdy jakoś o to nie oskarżano – choć na ogół, nawet gdy również byli zagrożeni przez faszystów, to wszak nigdy nie byli przez nich otoczeni tak dokładnie jak Watykan, a przy tym zawsze mimo wszystko mieli więcej miejsca, ludzi i dywizji od papieża...
Masz na myśli – Szwajcarię??? No tak, oni mieli najwięcej dywizji pancernych i zamiast wykorzystać jakoś ten potencjał militarnie, to przerobili je na zegarki.

No ale cóż, nie od dzisiaj wiadomo, że surowe wymaganie bohaterstwa i poświęcania życia od innych jest zajęciem uznanym i popłatnym
No cóż, kościołowi znacznie łatwiej od poświęcania za kogoś życia, wychodziło jego zabieranie (oczywiście TYLKO w imię wyższych, nieziemskich celów).

– zwłaszcza gdy chodzi o ludzi dawno zmarłych,
w sytuacji gdy samemu czyni się to w komfortowych warunkach przed kompem, a w dodatku za to przybieranie póz Katona nie tylko nic nie grozi, ale nawet płyną sowite honoraria i wyrazy uznania od zachwyconych fanów...
Możesz podać jakieś przykłady, źródła (kto dostał, od kogo, ile i za co?????).

Zgodnie z obietnicą znalazłem potwierdzenie faktu błogosławienia żołnierzy niemieckich przez Pacellego, jednak faktycznie (jak podaje źródło www.racjonalista.pl/kk.php/s,6067) było to przed powstaniem III Rzeszy - "...Publikowane jest też zdjęcie jak Pacelli błogosławi maszerujące oddziały Wermachtu, choć pochodzi ono jeszcze z okresu Republiki Weimarskiej."

Zdjęcie jak Pacelli błogosławi maszerujące oddziały Wehrmachtu w okresie Republiki Weimarskiej istnieć nie może – z tej bardzo prostej przyczyny, że Wehrmacht powstał dopiero w marcu 1935, w dwa lata po upadku Republiki
Aha, czyli Pacelli nie mógł błogosławić żadnych żołnierzy niemieckich (bo przecież ci dwa lata wcześniejsi żołnierze niemieccy nie mieli NIC wspólnego z tymi żołnierzami i dowódcami którzy tworzyli Werhrmacht – to jasne jak słońce. Ci co utworzyli Wehrmacht to byli ci co się urodzili w 1935. No nareszcie sprawę Wehrrmachtu mamy wyjaśnioną. :)))))
A teraz o Pacellim – Nigdy nie był w Niemczech (ani przed wojną ani po), Niemców oglądał tylko w kronikach filmowych, nie znał języka niemieckiego i nigdy nie miał do czynienia z żadnym Niemcem. O Hitlerze nigdy nie słyszał (co najwyżej że to jeden ze sławniejszych malarzy pokojowych). Przez całe swoje życie żarliwie się modlił i jak przystało na prawdziwego chrześcijanina – służył swoim bliźnim. Za życia był już świętym (noszonym w lektyce), jedynie przed swoją śmiercią zapomniał o tym wspomnieć swoim braciom w wierze, którzy to bracia do dziś nie wiedzą co mają z tą jego świętością począć i dumają nad tym tak już pół wieku.
No załatwione, wytłumaczone i jasne – Pacelli = Święty.

006

[kapitan.kirk]

CD

Zatem miałeś rację ale tylko częściowo (nie byli to żołnierze III Rzeszy tylko ich poprzednicy), bo sam fakt błogosławienia żołnierzy Wermachtu miał miejsce, czyli kłamstwem nie był.

Przepraszam, ale jeśli uważasz, że stwierdzenie „jest takie zdjęcie” jest równoznaczne z udowodnieniem istnienia takiego zdjęcia, to jesteś w dość zasadniczym błędzie :-) Zatem proszę o jego wskazanie (link, książka etc.), gdyż – jak pisałem szczerze – nie wierzę w ogóle w jego istnienie, z przyczyn o jakich pisałem wcześniej.

A teraz pozwól, że przytoczę (z lubością ;-) jeszcze raz Twoje słowa, od których zaczęła się cała dyskusja: W okresie ok. II WŚ papież Pius XII błogosławił zastępy SS i Abwehry (z napisem GOD MIT UNS na sztandarach)i poświęcał armaty i czołgi defilujące w Berlinie przed Reichstagiem. Czy nie przyznasz, że ten fotogeniczny obraz nieco się rozmył, skoro dyskutujemy tu już tylko o ewentualnym istnieniu zdjęcia wcześniejszego o kilkanaście lat, na którym ambasador Watykanu miałby machać do wojskowych Republiki Weimarskiej...? :-DDD

Na podanej stronie "Racjonalista" myślę że dość obiektywnie jest przedstawiony problem kontrowersji wokół Piusa XII, są argumenty broniące go jak i również oskarżające. Na tej podstawie uważam, że jest to postać co najmniej kontrowersyjna,

Ja również; acz na znacznie bardziej zróżnicowanych podstawach.

jednak w świetle doktryny Kościoła (a nie etyki) Papież robił wszystko (łącznie z żarliwą modlitwą w intencji hitlerowców i ich zwycięstw) aby coraz więcej ludzi przyjmowało chrześcijaństwo, no a ci co nie chcieli przyjąć, aby mogli jak najszybciej stanąć przed obliczem Boga.

Niestety to kolejne bzdury:

1.) Papież nigdy nie modlił się (przynajmniej publicznie; a co kto ma w duchu nie wiemy) w intencji hitlerowców ani tym bardziej ich zwycięstw; zresztą w świetle przedwojennej jeszcze encykliki Mit Brennender Sorge byłaby to przecież czysta schizofrenia.
2.) Powyższa motywacja byłaby kompletnie bez sensu także i z tego powodu, że hitlerowcy przecież nigdzie nie prowadzili żadnego nawracania na chrześcijaństwo; a raczej wręcz przeciwnie (np. w Polsce wymordowali ok. ¼ wszystkich duchownych katolickich, co w tej skali nie dotknęło bodaj żadnej innej grupy zawodowej czy narodowej; oczywiście poza Żydami).

TY NIE MASZ POJĘCIA ???!!!! TY???? Znawca historii od czasów sprzed naszej ery aż po szczegóły umundurowania i zakresy działań oddziałów hitlerowskich????? No sorry, ale brzmisz zupełnie niewiarygodnie.

Szczerych komplementów zawsze słuchać miło :-D Ponieważ jednak nigdy tu ani gdzie indziej nie pretendowałem do miana znawcy wszystkiego, ani tak o sobie oczywiście nie pisałem, więc Twoja radosna ironia trochę niestety jakby trafia w próżnię ;-)

I do dzisiaj cię to nie zaciekawiło – tak z czystej katolickiej ciekawości, wszak ten święty mąż (Pius XII) był Papieżem w kościele którego jesteś przecież członkiem???? No,...... jakoś nie mogę w to uwierzyć.

Nic na to nie poradzę. Natomiast beatyfikacją Piusa XII nie interesuję się z dwóch ogólnych powodów: 1mo w ogóle nie interesuję się szczególnie problematyką beatyfikacji/kanonizacji, 2do nie odczuwam specjalnej sympatii do Pacellego jako człowieka. Nie dlatego, że miałby „błogosławić czołgi i hordy SS”, ale po prostu dlatego, że o ile wymaganie od kogoś bohaterstwa kiedy samemu jest się bezpiecznym uważam za podłą obłudę, to również nagradzanie kogoś za nie okazanie bohaterstwa wydaje mi się mocno dyskusyjne (o ile oczywiście uznanie lub nie uznanie kogoś przez Watykan za świętego można w ogóle traktować w kategoriach nagrody/kary).

>>> Przypuszczam, że jako człowiek posługujący się sprawnie Internetem, masz oczywiście świadomość, że wystarczy „wpisać w wyszukiwarkę” minimalne inne hasła, żeby otrzymać przedstawienie tematu kompletnie różniące się w konkluzji od tekstu skopiowanego przez Ciebie z Wikipedii
pl.wikipedia.org/wiki/Pius_XII
, odpowiednio „ocenzurowanego” z przychylnych papieżowi faktów oraz opinii, a następnie tu wklejonego – z którym, jak zaznaczyłem już wcześniej, polemizować z zasady nie zamierzam, w związku z tym, że nie jesteś jego autorem.
> Otóż NIE OCENZUROWANEGO, tylko napisałem, że są to fragmenty. Czy twierdzisz zatem, że fragmenty które przytoczyłem z Wiki to kłamstwo??? Bo jeśli tak, to proszę to udowodnić.

Dobrze, a zatem spróbujmy zacząć powoli, od ćwiczenia logicznego. Przypuśćmy, że napisałem na forum GW: Forumowicz off-ice jest jednym z najinteligentniejszych i najbardziej błyskotliwych uczestników dyskusji w sieci, łącząc w sobie głęboką i szczegółową wiedzę na wiele tematów z umiejętnością przekazania jej w błyskotliwej formie literackiej. Słyszałem, że niektórzy wrogowie podejrzewają go o plagiatorstwo i bycie słynną na całą Biłgorajszczyznę hieną cmentarną, ale dobrze wiem że to bezpodstawne, oburzające kłamstwo i mam na to niezbite dowody. Jeśli w tej sytuacji inny, mniej Ci ode mnie przyjazny forumowicz zrecenzuje tę moją wypowiedź następująco: Według kapitana.kirka, off-ice jest podejrzewany o bycie plagiatorem i okradanie grobów – to czy popełni on w ten sposób kłamstwo? Według Ciebie – jak rozumiem – nie, bo wyjął z mojej wypowiedzi to co w niej faktycznie było i tylko pominął wszelkie korzystne wzmianki na Twój temat. Według mnie natomiast byłaby to oczywista i wredna manipulacja, gdyż całkowicie przeinaczałaby sens mojej wypowiedzi. Podobnego nadużycia dopuściłeś się, usuwając z przekopiowanego z Wiki hasła wszystkie tezy które Ci ideowo nie odpowiadały, a pozostałość prezentując jako rzekomo „najmniej nieprzyjazny” tekst do znalezienia w sieci i „dowód” na to, że o Piusie XII pisze się wyłącznie źle. Szczerze mówiąc, nie ogarniam nawet sensu takiego postępowania – czyżbyś zakładał, że Twoi interlokutorzy na forum internetowym sami nie potrafią posługiwać się internetem...?

Otóż w sprawie Piusa do dziś trwa spór Watykanu z badaczami tamtego okresu, jak również z dość wpływowymi środowiskami żydowskimi które grożą, że w razie wyświęcenia Piusa przedstawią te dokumenty do publicznej wiadomości.

Jeśli „wpływowe środowiska żydowskie” mają takie dokumenty, to przecież nic prostszego jak nie dopuścić do nie chcianej beatyfikacji poprzez ich opublikowanie przedtem, prawda? Oczywiście wypowiadam się tu w sposób czysto hipotetyczny, bo owa spiskowa informacja nosi wszelkie cechy wyssanej z palca.

Zatem jeśli trwa spór, (czyli przedstawiane są różne opinie, to ja po prostu uważam za bardziej wiarygodne opinie jednej strony i dlatego te opinie zacytowałem z zaznaczeniem, że są to najłagodniejsze opinie negatywne o Piusie jakie znalazłem. Zatem istnieją bardziej radykalne i obciążające. Czytałem również te broniące pontyfikatu Piusa, ale do mnie one nie przemówiły (a właściwie do mojego mózgu).

Oj, wyszła Ci niestety znowu stwierdzenie wewnętrznie sprzeczne, i to dubeltowo. 1mo, jeśli piszesz że przytoczone przez Ciebie opinie negatywne są „najłagodniejszymi” jakie znalazłeś, a następnie że istnieją jeszcze łagodniejsze, ale do ciebie „nie przemawiają” – zaprzeczasz sam sobie (no chyba, że w myśl jakiejś osobliwej logiki, poglądy i informacje które Ci z jakiegoś powodu nie odpowiadają uważasz za obiektywnie nie istniejące...?). 2do, jeśli już łaskawie wybierasz rzekomo „najłagodniejszą” wypowiedź znalezioną w necie, to po co dodatkowo usuwasz z niej fragmenty broniące Piusa XII, a pozostawiasz jedynie te wrogie...?

CDN

[off-ice]

Przepraszam, ale jeśli uważasz, że stwierdzenie „jest takie zdjęcie” jest równoznaczne z udowodnieniem istnienia takiego zdjęcia, to jesteś w dość zasadniczym błędzie :-) Zatem proszę o jego wskazanie (link, książka etc.), gdyż – jak pisałem szczerze – nie wierzę w ogóle w jego istnienie, z przyczyn o jakich pisałem wcześniej.
Przepraszam, ale tą wypowiedzią przeprowadziłeś dowód na ZAPRZECZENIE ISTNIENIU BOGA – Boga, który według ciebie JEST. Jednak zgodnie z TWOJĄ definicją Boga nie ma, bo : „....jeśli uważasz, że stwierdzenie „jest Bóg” jest równoznaczne z udowodnieniem istnienia „Boga”, to jesteś w dość zasadniczym błędzie :-)” Zatem proszę o jego pokazanie „.....gdyż – jak pisałem szczerze – nie wierzę w ogóle w jego istnienie, z przyczyn o jakich pisałem wcześniej. „”
A teraz pozwól, że spokojnie poczekam aż przedstawisz DOWÓD i z lubością będę ci o nim przypominał, bo chyba nie ma nic gorszego dla głęboko wierzącego katolika, jak samemu zakwestionować istotę swojej wiary. Szczerze współczuję, ale w swej ewangelicznej zapalczywości chyba się zagalopowałeś.

jednak w świetle doktryny Kościoła (a nie etyki) Papież robił wszystko (łącznie z żarliwą modlitwą w intencji hitlerowców i ich zwycięstw) aby coraz więcej ludzi przyjmowało chrześcijaństwo, no a ci co nie chcieli przyjąć, aby mogli jak najszybciej stanąć przed obliczem Boga.
Niestety to kolejne bzdury:
1.) Papież nigdy nie modlił się (przynajmniej publicznie; a co kto ma w duchu nie wiemy) w intencji hitlerowców ani tym bardziej ich zwycięstw; zresztą w świetle przedwojennej jeszcze encykliki Mit Brennender Sorge byłaby to przecież czysta schizofrenia.
Czyli chcesz przez to powiedzieć, że tym brakiem modlitwy za Niemców i ich zwycięstwa – wspierał bolszewików??
2.) Powyższa motywacja byłaby kompletnie bez sensu także i z tego powodu, że hitlerowcy przecież nigdzie nie prowadzili żadnego nawracania na chrześcijaństwo; a raczej wręcz przeciwnie (np. w Polsce wymordowali ok. ¼ wszystkich duchownych katolickich, co w tej skali nie dotknęło bodaj żadnej innej grupy zawodowej czy narodowej; oczywiście poza Żydami).
Niemcy na chrześcijaństwo nie nawracali, ale mieli w planach zagładę głównych wrogów chrześcijaństwa w tamtym okresie – żydów i bolszewików. Czyżbyś o tym nie wiedział??? Bo jakoś tak tendencyjnie tego nie napisałeś co jest równoznaczne z ocenzurowaniem historii.


Szczerych komplementów zawsze słuchać miło :-D
A skąd pewność że „szczerych”??? Masz jakieś problemy, jesteś niedoceniany???

I do dzisiaj cię to nie zaciekawiło – tak z czystej katolickiej ciekawości, wszak ten święty mąż (Pius XII) był Papieżem w kościele którego jesteś przecież członkiem???? No,...... jakoś nie mogę w to uwierzyć.

Nic na to nie poradzę.
Tym argumentem mnie przekonałeś zupełnie. :)))))))))

ale po prostu dlatego, że o ile wymaganie od kogoś bohaterstwa kiedy samemu jest się bezpiecznym
Z tego co można dowiedzieć się z przekazów – już w czasie wojny domagano się od Papieża interwencji słownej – czyli podajesz kłamliwą i oszczerczą tezę – jakoby dopiero po śmierci papieża i po wojnie jak było już bezpiecznie, domagano się działań – co jest absolutną nieprawdą, przeczą tej tezie dokumenty archiwalne (oczywiście są to dokumenty z nie twojej bajki) – i nic na to nie poradzę, że takie dokumenty odnaleziono – przysięgam – to nie ja, je odnalazłem.

uważam za podłą obłudę,
Manipulowanie faktami i przemilczanie innych – również nie jest chyba chrześcijańską cnotą – a jednak z uporem godnym lepszej sprawy stosujesz te niechrześcijańskie metody. To grzech ciężki – a jednak to cię nie przeraża.

to również nagradzanie kogoś za nie okazanie bohaterstwa wydaje mi się mocno dyskusyjne (o ile oczywiście uznanie lub nie uznanie kogoś przez Watykan za świętego można w ogóle traktować w kategoriach nagrody/kary).
Tu nie mogę zgodzić się z tobą zupełnie. Przecież Papież nie jest wybierany aby stał się bohaterem, herosem czy męczennikiem. On ma jasno wyznaczony cel – zostać kolejnym świętym, czyli modlić się za „owczarnię”, krzewić ewangelię i usuwać wszelkie przeszkody na drodze kościoła do świętości. No przecież ten święty mąż dokładnie to robił i ani na jotę od tego celu nie odstąpił. Robił to swoimi działaniami ale również zaniechaniami działań – jednak wszystko prowadziło do jednego celu. Zatem twoje zarzuty o tym, że nie okazywał bohaterstwa nie mają NIC WSPÓLNEGO z jego celami w drodze do świętości.

CDN

[off-ice]

odpowiednio „ocenzurowanego” z przychylnych papieżowi faktów oraz opinii, a następnie tu wklejonego – z którym, jak zaznaczyłem już wcześniej, polemizować z zasady nie zamierzam, w związku z tym, że nie jesteś jego autorem.
> Otóż NIE OCENZUROWANEGO, tylko napisałem, że są to fragmenty. Czy twierdzisz zatem, że fragmenty które przytoczyłem z Wiki to kłamstwo??? Bo jeśli tak, to proszę to udowodnić.

Dobrze, a zatem spróbujmy zacząć powoli, od ćwiczenia logicznego. Przypuśćmy, że napisałem na forum GW: Forumowicz off-ice jest jednym z najinteligentniejszych i najbardziej błyskotliwych uczestników dyskusji w sieci, łącząc w sobie głęboką i szczegółową wiedzę na wiele tematów z umiejętnością przekazania jej w błyskotliwej formie literackiej. Słyszałem, że niektórzy wrogowie podejrzewają go o plagiatorstwo i bycie słynną na całą Biłgorajszczyznę hieną cmentarną, ale dobrze wiem że to bezpodstawne, oburzające kłamstwo i mam na to niezbite dowody. Jeśli w tej sytuacji inny, mniej Ci ode mnie przyjazny forumowicz zrecenzuje tę moją wypowiedź następująco: Według kapitana.kirka, off-ice jest podejrzewany o bycie plagiatorem i okradanie grobów – to czy popełni on w ten sposób kłamstwo? Według Ciebie – jak rozumiem – nie, bo wyjął z mojej wypowiedzi to co w niej faktycznie było i tylko pominął wszelkie korzystne wzmianki na Twój temat.
Strasznie się rozpisałeś i chyba nawet w to uwierzyłeś, natomiast „pies” jest pogrzebany nie tam, gdzie z takim zapałem kopiesz. Otóż ja stosuję zasadę „prawdopodobieństwa subiektywnego” - a nie tak jak ty – logiki zero – jedynkowej, zwłaszcza tam gdzie występują obiektywne trudności z jednoznacznym określeniem CO JEST ZEREM a CO JEDYNKĄ. Według zasady prawdopodobieństwa subiektywnego – prawda nie musi wynikać z obiektywnych dokumentów (zwłaszcza jeśli o takie w danym momencie trudno) natomiast może wynikać z materiałów dobranych subiektywnie w zależności od aktualnych możliwości dotarcia do nich. Czy to nie za trudne – nadążasz, czy wolniej mam pisać :DDD

Według mnie natomiast byłaby to oczywista i wredna manipulacja, gdyż całkowicie przeinaczałaby sens mojej wypowiedzi. Podobnego nadużycia dopuściłeś się, usuwając z przekopiowanego z Wiki hasła wszystkie tezy które Ci ideowo nie odpowiadały, a pozostałość prezentując jako rzekomo „najmniej nieprzyjazny” tekst do znalezienia w sieci i „dowód” na to, że o Piusie XII pisze się wyłącznie źle. Szczerze mówiąc, nie ogarniam nawet sensu takiego postępowania – czyżbyś zakładał, że Twoi interlokutorzy na forum internetowym sami nie potrafią posługiwać się internetem...?
Ten wywód w całości jest błędny, ponieważ przyjąłeś błędne założenia. Natomiast jeśli pytasz mnie „czyżbyś zakładał” - to odpowiadam – że wielu interlokutorów potrafi posługiwać się wieloma narzędziami, natomiast niewiele z tego wynika – przykład: na budowie robotnik biega pchając przed sobą puste taczki – na pytanie dlaczego biega z pustymi – odpowiada że się bardzo spieszy i nie ma czasu ich załadować (przykład w całości jest metaforą – to na wypadek gdybyś zapytał co mają wspólnego taczki z Piusem). Stąd właśnie wynikają twoje zagubienia, polemiki z duchami, i nie ogarnianie sensu – jak sam szczerze wyznałeś. To smutne, acz prawdziwe niestety.
Otóż w sprawie Piusa do dziś trwa spór Watykanu z badaczami tamtego okresu, jak również z dość wpływowymi środowiskami żydowskimi które grożą, że w razie wyświęcenia Piusa przedstawią te dokumenty do publicznej wiadomości.

Jeśli „wpływowe środowiska żydowskie” mają takie dokumenty, to przecież nic prostszego jak nie dopuścić do nie chcianej beatyfikacji poprzez ich opublikowanie przedtem, prawda? Oczywiście wypowiadam się tu w sposób czysto hipotetyczny, bo owa spiskowa informacja nosi wszelkie cechy wyssanej z palca.
No i znowu logika ZERO- JEDEN = błąd w wyniku. Po co „iść na wojnę” z Watykanem (upubliczniając kompromitujące dokumenty) jak można ten sam cel osiągnąć – nie publikując ich a jedynie poinformować że takie działanie EWENTUALNIE może być podjęte. Jak widać, jest to działanie cholernie skuteczne (nie beatyfikowano Piusa do dziś – to rekord pozostawania nie świętym wśród papieży) a Izrael ma na dodatek dobre stosunki z Watykanem. Jak już napisałem kościół zajmuje się głównie (i zajmował) polityką, biznesem, no i dodatkowo – religią. A w skład polityki (jak pewnie wiesz) wchodzi dyplomacja – w czym Watykan ma naprawdę wiele osiągnięć.

Zatem jeśli trwa spór, (czyli przedstawiane są różne opinie, to ja po prostu uważam za bardziej wiarygodne opinie jednej strony i dlatego te opinie zacytowałem z zaznaczeniem, że są to najłagodniejsze opinie negatywne o Piusie jakie znalazłem. Zatem istnieją bardziej radykalne i obciążające. Czytałem również te broniące pontyfikatu Piusa, ale do mnie one nie przemówiły (a właściwie do mojego mózgu).

Oj, wyszła Ci niestety znowu stwierdzenie wewnętrznie sprzeczne, i to dubeltowo. 1mo, jeśli piszesz że przytoczone przez Ciebie opinie negatywne są „najłagodniejszymi” jakie znalazłeś, a następnie że istnieją jeszcze łagodniejsze, ale do ciebie „nie przemawiają” –
Tak się zastanawiam, czy to co robisz w powyższym tekście to celowe działanie aby mnie sprowokować do ataku ad personam, abyś później z lubością (bo przecież nie złośliwie jak przystało na prawdziwego katolika) mógł odnotować że ty nie atakujesz tylko ja to robię??? Nie mogę znaleźć innego wytłumaczenia, ponieważ nie mogę uwierzyć, że nie rozumiesz znaczenia słów w prostym tekście. Nie mogę uwierzyć, że nie rozumiesz zasad przynależności do zbiorów (zbiór NEGATYWNYCH WYPOWIEDZI – zacytowałem najłagodniejsze – lecz zaliczane do zbioru negatywnych, zbiór opinii POZYTYWNYCH – ale do mnie nie przemówiły).

zaprzeczasz sam sobie (no chyba, że w myśl jakiejś osobliwej logiki, poglądy i informacje które Ci z jakiegoś powodu nie odpowiadają uważasz za obiektywnie nie istniejące...?). 2do, jeśli już łaskawie wybierasz rzekomo „najłagodniejszą” wypowiedź znalezioną w necie, to po co dodatkowo usuwasz z niej fragmenty broniące Piusa XII, a pozostawiasz jedynie te wrogie...?
Odpowiadam – bo te wrogie należały do ZBIORU NEGATYWNYCH OPINII – i wybrałem najłagodniejsze z tego zbioru negatywnych. Może przykład na patyczkach – mamy zbiór 10 patyczków – pierwszy jest długości 1cm a każdy następny jest dłuższy od poprzedniego o 1cm. Chcę wybrać świadomie z tego zbioru dwa najkrótsze patyczki. Pytanie – które patyczki wybiorę. Odpowiedź – wybiorę patyczek o długości 1cm oraz patyczek o długości 2 cm, ponieważ są to DWA NAJKRÓTSZE PATYCZKI W TYM ZBIORZE PATYCZKÓW :/
Czy wykład dotarł, czy powtórzyć, tylko może wolniej lub dużymi literkami, no nie wiem już, no i żeby nie było ad personam.
CDN

007

[kapitan.kirk]

CD

>> Oj wystarczy :-DDD Nie będę nawet pytał retorycznie, czy przeczytałeś którąś z wymienionych przez Ciebie pozycji, zważywszy że całą tę imponującą listę, łącznie ze składnią i znakami przestankowymi, przekopiowałeś po prostu z czwartego akapitu tego artykułu:
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/THW/pius12_dalin.html
> Pudło :):):):):). Wiem już, że twoim chyba jedynym źródłem wiedzy jaką tu przedstawiasz jest OPOKA, lecz dla mnie nie i dane dotyczące autorów niestety nie są z tej strony. Ale jak rozumiem po twojej składnej wypowiedzi, nie ma większego dl ciebie znaczenia MERITUM, czyli treści tezy, z nimi nie chcesz polemizować (...)

Opoka ani nie jest jedynym moim źródłem wiedzy, ani z całą pewnością nie wynika to z żadnych moich wypowiedzi :-O Co zresztą nie ma żadnego znaczenia i nie ma sensu uciekać od tematu, bo nie o moich źródłach wiedzy rozmawiamy w tym punkcie, ale o tym, że przedstawiając listę książek jaki rzekomo wg Ciebie miały świadczyć o współpracy Piusa XII z Hitlerem, w istocie przekopiowałeś ją z zalinkowanej przeze mnie strony internetowej – zgadza się kolejność, pisownia, drobne błędy, a nawet znaki przestankowe. Tak się zresztą składa, że przeczytałem (tylko) dwie z podanych przez Ciebie tytułów (no może półtora, bo drugi tylko we fragmentach, i to ze spiraconej rosyjskiej kopii ;-), dzięki czemu mam całkowitą pewność, że Ty sam nie widziałeś ich nawet z daleka – bo akurat zajmują się one obroną Piusa XII przed tymi zarzutami, z pozycji diametralnie odmiennych od Twoich. To wszystko, bez aluzji, podtekstów i – jak sądzę – konieczności dalszego dzielenia włosa na ośmioro.

>> A mordowanie i rabowanie w majestacie prawa nie jest może normą moralną dziś, ale na pewno było nią kilkaset lat temu.
> Jak to dziś nie jest??? Przecież sam pisałeś, że można (po erracie) w obronie ojczyzny, w obronie mienia itd. Widzę, że sam się już w tych erratach pogubiłeś.

Wybacz – nie sądziłem, że pojęcia „mordowanie” i „rabowanie” z jednej strony a „zabicie w obronie własnej/mienia/ojczyzny” z drugiej, są dla ciebie synonimami :-OOO To dość oryginalne z mojego punktu widzenia podejście i w tej sytuacji zaczynam rozumieć, dlaczego tak nam się trudno nawzajem pojąć...

>> Mylisz się. Hipokryzją byłoby jednoczesne głoszenie i czynienie czegoś innego. Jeśli zaś po kilkuset latach postępuje się inaczej niż wówczas, a nawet surowo ocenia się swoje dawne złe postępki, to w tym momencie jest to właśnie objawem braku hipokryzji – jeśli nie wierzysz, sprawdź w słowniku :-)
> Sprawdziłem – cytuję :
Hipokryzja (od gr. ὑπόκρισις hypokrisis, udawanie) – fałszywość, dwulicowość, obłuda. Zachowanie lub sposób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad moralnych. Udawanie serdeczności, szlachetności, religijności, zazwyczaj po to, by wprowadzić kogoś w błąd co do swych rzeczywistych intencji i czerpać z tego własne korzyści.
Przykład:
wymyślanie rozmaitych teorii, które w pokrętny sposób tłumaczą stosowanie różnych norm moralnych przy różnych sytuacjach (np. głoszenie, że zabijanie dzieci wroga w czasie wojny jest dobre dlatego, że wróg ten popełnił wcześniej zbrodnię mordując nasze dzieci),

W tym samym haśle znalazłem inny przykład: Tworzenie obszarów tabu, czyli spraw, o których się nigdy nie rozmawia publicznie; zazwyczaj są to sprawy, które w świadomości wielu ludzi są niemoralne, ale są lub były jednocześnie masowo praktykowane :-) Czy któryś z tych przykładów daje się wg Ciebie zastosować do współczesnego Kościoła katolickiego? Bo wg mnie nie za bardzo... Hipokryzją byłaby – jak wynika z wikidefinicji – niespójność głoszonych zasad moralnych i własnego postępowania. Czy w danej chwili Kościół (przynajmniej instytucjonalny, bo z jego poszczególnymi członkami bywa oczywiście różnie) charakteryzuje się taką niespójnością głoszonych zasad i własnego postępowania? Wielu ludzi uważa, że tak – ale nie sposób przecież odnieść tego do jego postępowania w przeszłości. Czy słyszałeś, aby Kościół obecnie pochwalał swoje ewidentne grzechy z przeszłości (np. krwawe rozprawy z heretykami) lub twierdził, że należałoby do nich wrócić???

>>> Nie porównuj państw z tego świata do Boga i Królestwa bożego, którego odbiciem ma być kościół – brak logiki, elementarny.
>> Niby dlaczego? Przecież Ty nie uznajesz tak naprawdę, że Kościół katolicki jest „królestwem nie z ego świata”, więc nie powinieneś być raczej zdziwiony rozbieżnością między niektórymi jego deklaracjami a postępowaniem kilkaset lat temu…
> Ale przecież ty uznajesz że jest takim właśnie królestwem, więc nie wkładaj mi w usta (bo to nie ta orientacja :):):):):) ) czegoś czego nie napisałem. A jestem zdziwiony jakich ty zabiegów socjotechnicznych musisz używać, żeby z tą świadomością (niewygodną przecież) żyć.

Ale z jaką świadomością? :-) A jeśli sam nie jesteś katolikiem, to sugerowałbym zachować pewną powściągliwość w pouczaniu katolików, w jaki sposób mają „prawidłowo” rozumieć czy interpretować prawdy swojej wiary. Kiedy swego czasu udzielałem się na tutejszym forum ateistycznym, niewiele sytuacji bawiło mnie bardziej, niż zdeklarowani antyklerykałowie z całą powagą roztrząsający szczegóły kościelnej liturgii i piętnujący odstępstwa doktrynalne księży, dyskutujący o niewłaściwym rozumieniu przez katolików treści biblijnych, o tym jak się powinno interpretować na co dzień dekalog etc. – robiło to doprawdy wrażenie kongresu wegetarian burzliwie przedyskutowującego projekt rezolucji na temat właściwej metody przyrządzania najsmaczniejszego befsztyka tatarskiego ;-)

>>> Boga zupełnie nie interesuje co ty popierasz a czego nie. Po to dał ludziom X przykazań aby według nich postępowali KROPKA.
>> Ano widzisz; i właśnie chyba w kwestii uznawania owej kropki tkwi zasadnicza różnica między nami :-)
> Ty jak rozumiem proponujesz w tym miejscu przecinek :):):):)

Nie tyle raczej proponuję, co dostrzegam – i to niejeden :-)

Nie pomyliłem – tłumaczę – ty masz wiele wyrozumiałości, ale twoi bracia w wierze tej wyrozumiałości nie mieli, jak grillowali :):):):):) . A propos – słyszałem, że podobno grillowanie wymyślił w Polsce J. Kaczyński. Chyba biedaczek zapomniał, że przed nim już wiele wieków znano tę rozrywkę.

Aha, teraz rozumiem – z wyjątkiem drugiego zdania.

>> Btw. nic mi o tym nie wiadomo, żebym miał brata w jakimś zakonie; w każdym razie nie mam powodu kwestionować w tym zakresie wiedzy otrzymanej od rodziców ;-)
> Oj tam, oj tam, pisałem o braciach w wierze. Nie słyszałeś definicji, że wszyscy ludzie są braćmi??? Kto cię katechezy uczył??? Rabin??? :):):)

Nie pamiętam – to dawno było ;-)

CDN

[off-ice]

Opoka ani nie jest jedynym moim źródłem wiedzy, ani z całą pewnością nie wynika to z żadnych moich wypowiedzi :-O Co zresztą nie ma żadnego znaczenia i nie ma sensu uciekać od tematu, bo nie o moich źródłach wiedzy rozmawiamy w tym punkcie, ale o tym, że przedstawiając listę książek jaki rzekomo wg Ciebie miały świadczyć o współpracy Piusa XII z Hitlerem, w istocie przekopiowałeś ją z zalinkowanej przeze mnie strony internetowej – zgadza się kolejność, pisownia, drobne błędy, a nawet znaki przestankowe. Tak się zresztą składa, że przeczytałem (tylko) dwie z podanych przez Ciebie tytułów (no może półtora, bo drugi tylko we fragmentach, i to ze spiraconej rosyjskiej kopii ;-),
Ze „spiraconej”???? I nie masz moralnych wyrzutów sumienia jako katolik, ze postępujesz nieetycznie??? A rozumiem – ty jesteś JEDYNIE od nauczania innych – co to wartości chrześcijańskie. Sam do nich stosować się nie musisz. No a co z netykietą, a co z prawem karnym??? Nic ci tu twoje prawowite sumienie nie podpowiada?? Jeśli więc twoje sumienie zawodzi, to może zerknij do opoki lub innej instrukcji, może coś ciekawego odkryjesz.

dzięki czemu mam całkowitą pewność, że Ty sam nie widziałeś ich nawet z daleka – bo akurat zajmują się one obroną Piusa XII przed tymi zarzutami, z pozycji diametralnie odmiennych od Twoich. To wszystko, bez aluzji, podtekstów i – jak sądzę – konieczności dalszego dzielenia włosa na ośmioro.
Twoje „zarzuty” są tak rozweselające, że nie muszę już oglądać Comedy Central :DDDD
Z uporem maniaka posługujesz się tezą, że jak jakiegoś zdjęcia ty nie widziałeś to faktu na tym zdjęciu nie ma, jak ja nie przeczytałem jakiejś książki, to również faktów w niej podanych nie ma (a gdzież się podziała twa wiara chrześcijańska :)))))) Otóż spieszę uspokoić twoją skołataną duszę (to nie jest ad personam co najwyżej ad spirit), że książek nie czytałem ale zapoznałem się z opracowaniami i wbrew tym ohydnym kłamstwom jakich się dopuszczasz, (ale czego nie robi się dla obrony wiary – dawniej to byli mistrzowie – ty przy nich (bez urazy) to pikuś) fakty i odnalezione dokumenty bardzo poważnie obciążają Piusa. Na tyle poważnie, że przez 52 lata ŻADEN papież nie odważył się na jego kanonizację i tak jest do dziś. Oczywiście rozumiem, że temu również zaprzeczysz kłamliwie podając jakiś kolejny śmieszny „argument”.

>> A mordowanie i rabowanie w majestacie prawa nie jest może normą moralną dziś, ale na pewno było nią kilkaset lat temu.
> Jak to dziś nie jest??? Przecież sam pisałeś, że można (po erracie) w obronie ojczyzny, w obronie mienia itd. Widzę, że sam się już w tych erratach pogubiłeś.

Wybacz – nie sądziłem, że pojęcia „mordowanie” i „rabowanie” z jednej strony a „zabicie w obronie własnej/mienia/ojczyzny” z drugiej, są dla ciebie synonimami :-OOO To dość oryginalne z mojego punktu widzenia podejście i w tej sytuacji zaczynam rozumieć, dlaczego tak nam się trudno nawzajem pojąć...
Wybaczam - po chrześcijańsku ale szkoda że „rozumienie” przychodzi ci z takim trudem (pisałem już o tym wielokrotnie), ale lepiej późno niż wcale. Jeśli już przywołałeś zakres uznawanego (uświęconego) zabijania, to proszę wytłumacz mi dlaczego polscy żołnierze zabijają w Afganistanie lub w Iraku??? Czyżby aż tam rozciągała się nasza ojczyzna, której bronią i kto ją zaatakował i kiedy??? A czy aborcja w obronie własnej życia i zdrowia matki, której ciąża zagraża (powikłania, przeciwwskazania medyczne) nie jest morderstwem??? No jest, bo płodu tknąć nie wolno, za to w tej samej obronie własnej (nawet tylko domniemanej bo przecież póki ktoś nie zabije, to skąd pewność że na pewno chce zabić??) drugiego człowieka można zabić bez problemów – bo przecież Bóg pozwala. No cóż, już się nie dziwię, bo wiem, że dla ciebie to są synonimy. Wszystko można, nawet zabić, byleby to dobrze uzasadnić (zinterpretować).

>> Mylisz się. Hipokryzją byłoby jednoczesne głoszenie i czynienie czegoś innego. Jeśli zaś po kilkuset latach postępuje się inaczej niż wówczas, a nawet surowo ocenia się swoje dawne złe postępki, to w tym momencie jest to właśnie objawem braku hipokryzji – jeśli nie wierzysz, sprawdź w słowniku :-)
> Sprawdziłem – cytuję :
Hipokryzja (od gr. ὑπόκρισις hypokrisis, udawanie) – fałszywość, dwulicowość, obłuda. Zachowanie lub sposób myślenia i działania charakteryzujący się niespójnością stosowanych zasad moralnych. Udawanie serdeczności, szlachetności, religijności, zazwyczaj po to, by wprowadzić kogoś w błąd co do swych rzeczywistych intencji i czerpać z tego własne korzyści.
Przykład:
wymyślanie rozmaitych teorii, które w pokrętny sposób tłumaczą stosowanie różnych norm moralnych przy różnych sytuacjach (np. głoszenie, że zabijanie dzieci wroga w czasie wojny jest dobre dlatego, że wróg ten popełnił wcześniej zbrodnię mordując nasze dzieci),

W tym samym haśle znalazłem inny przykład:
Ale może, tak choć z grzeczności odniósł byś się do tego co napisałem wyżej. Może np. - że to nieprawda, kłamstwo lub ohydna manipulacja??? Dlaczego tak szybko przeszedłeś nad tym do porządku. To znaczy że co?? Że tobie katolikowi wolno kłamać, manipulować, tylko dlatego że bronisz świętej wiary (która rzekomo przecież niczym nie różniła się od innych pogańskich, dzikich i prymitywnych religii i ustrojów). Jeśli więc jak sam zresztą z pasją dowodziłeś, wywodzisz się od niczym nie różniącej się od innych prymitywów religii chrześcijańskiej – to czym można wytłumaczyć tą twoją wyjątkowość, która pozawala ci dopuszczać się takich ohydnych czynów????
CDN

[off-ice]

>>> Nie porównuj państw z tego świata do Boga i Królestwa bożego, którego odbiciem ma być kościół – brak logiki, elementarny.
>> Niby dlaczego? Przecież Ty nie uznajesz tak naprawdę, że Kościół katolicki jest „królestwem nie z ego świata”, więc nie powinieneś być raczej zdziwiony rozbieżnością między niektórymi jego deklaracjami a postępowaniem kilkaset lat temu…
> Ale przecież ty uznajesz że jest takim właśnie królestwem, więc nie wkładaj mi w usta (bo to nie ta orientacja :):):):):) ) czegoś czego nie napisałem. A jestem zdziwiony jakich ty zabiegów socjotechnicznych musisz używać, żeby z tą świadomością (niewygodną przecież) żyć.

Ale z jaką świadomością? :-)
Ty dobrze wiesz z jaką :DD

A jeśli sam nie jesteś katolikiem, to sugerowałbym zachować pewną powściągliwość w pouczaniu katolików, w jaki sposób mają „prawidłowo” rozumieć czy interpretować prawdy swojej wiary.
No tak, tego się spodziewałem, czekałem tylko kiedy to nastąpi – no i jest. Czyli według twojej tezy, katolików pouczać mogą tylko katolicy, no to idźmy dalej tym tropem – nauczyciele mogą pouczać tylko nauczycieli, a studenci mogą pouczać studentów, sędziowie mogą pouczać tylko sędziów a prokuratorzy – prokuratorów. Hm.... , nie mogę się powstrzymać, aby w tym miejscu nie zacytować „klasyka” - „Studenci do nauki, literaci do pióra, syjoniści do Syjonu" – po twojej wypowiedzi można tą maksymę uzupełnić o - „niewierzący dziób w kubeł i nie bulgotać” :DDDD.
A tak bardziej serio – dlaczego uważasz:
primo – że nie jestem katolikiem
secundo – że nawet jeśli nie jestem, to nie mam pełnych praw konstytucyjnych polegających na SWOBODZIE WYPOWIEDZI NA WSZELKIE TEMATY łącznie z tematami z zakresu religii???
A może po prostu nie zauważyłem, że Polska stała się krajem wyznaniowym??? Ale pewnie się tego od ciebie dowiem niebawem.


Nie pomyliłem – tłumaczę – ty masz wiele wyrozumiałości, ale twoi bracia w wierze tej wyrozumiałości nie mieli, jak grillowali :):):):):) . A propos – słyszałem, że podobno grillowanie wymyślił w Polsce J. Kaczyński. Chyba biedaczek zapomniał, że przed nim już wiele wieków znano tę rozrywkę.

Aha, teraz rozumiem – z wyjątkiem drugiego zdania.
A co w drugim zdaniu sprawia ci najwięcej problemów poznawczych?? Może „a propos”???

>> Btw. nic mi o tym nie wiadomo, żebym miał brata w jakimś zakonie; w każdym razie nie mam powodu kwestionować w tym zakresie wiedzy otrzymanej od rodziców ;-)
> Oj tam, oj tam, pisałem o braciach w wierze. Nie słyszałeś definicji, że wszyscy ludzie są braćmi??? Kto cię katechezy uczył??? Rabin??? :):):)

Nie pamiętam – to dawno było ;-)
Rozumiem – dawno i nieprawda.
CDN

[off-ice]

>> ??? – Nie rozumiem. Sugerujesz, że można by zakwestionować dokumenty, w których sam Stalin pisze o zabijaniu swoich poddanych, jego publicznie znane i zapisane wypowiedzi na ten temat, własnoręcznie podpisane rozkazy…?
> Przecież w zadnym chyba rozkazie nie nakazywał ZABIJAĆ, co najwyżej „zrobić porządek”, „wyeliminować”, „zlikwidować” - ale gdzież tam zabijać od razu. Zabijać chcieli jego nadgorliwi podkomendni, którzy chcieli być „bardziej papiescy od samego papieża – nomen omen”. Stalin kochał swój naród i nigdy by nawet nie pomyślał o zabijaniu a co dopiero kogoś zabijał. Masz jakieś DOKUMENTY z wiarygodnych źródeł – że zabijał sam??? Jeśli nie, to są jedynie insynuacje.

Zgubiłem się – jaki to ma związek z meritum dyskusji, tj. by tak to ująć, „zbrodniami kościelnymi”?
Taki sam, jak kilof, bandzior i pistolet – z relacjami rodzinnymi :))))))))))))))))))

>> Zresztą przecież nie o tym mowa, ale o sensie obarczania dzisiejszych członków Kościoła odpowiedzialnością za złe czyny popełniane przez członków tegoż Kościoła kilkaset lat wcześniej.
> Kościół nie odciął się od tego okresu jednoznacznie i głośno. Jan Paweł II coś rozpoczął o tym „przebąkiwać”, ale chyba szybko został „spacyfikowany” przez swych braci w wierze. No i proces umarł śmiercią naturalną.

A zatem napisz, za jaki czyn popełniony lub zainspirowany przez siebie w przeszłości, Kościół katolicki powinien jeszcze przeprosić lub mu zadośćuczynić (i w jaki sposób) – a ja napiszę Ci, kiedy to się stało i w jakich okolicznościach ;-)
Za każdy, który był sprzeczny z dekalogiem. Przecież kościół naucza jak powinien zachować się grzesznik, oraz co powinien zrobić, aby z grzechów się skutecznie oczyścić. To ja mam tłumaczyć katolikowi na czym polega sakrament spowiedzi i pokuty??? Incredible !!!!!

008

[kapitan.kirk]

CD

>>> Czy możesz mi wskazać w swoich wypowiedziach jakieś merytoryczne argumenty, bo ich nie zauważyłem (merytoryczny argument musi być oparty na podaniu wiarygodnego źródła osadzonego w czasie itd.)
>>> Że nie zauważyłeś, to oczywiście widzę; ale logicznie wytłumaczyć tego fenomenu sobie ani Tobie nie jestem w stanie, więc tylko może ponownie odwołam się do zaprzestania bezcelowego bicia piany takimi wypowiedziami.
>>Wow, serio – czy pojedynczo?? :):):)
Nie możesz sobie wytłumaczyć „fenomenu” że jak czegoś nie ma (nie było - merytorycznych argumentów opartych na wiarygodnych źródłach osadzonych w czasie i miejscu) to ja tego nie zauważyłem??? I to jest wg ciebie „fenomen” - ciekawe (co wciągasz, bo żebyśmy mogli „nadawać” na tych samych „falach” to muszę się jakoś dostosować :0~`.

Abstrahując od tej fascynującej szermierki słownej; jeżeli ja uważam, że przez cały czas używam (a przynajmniej staram się używać) argumentów merytorycznych, Ty zaś nieustannie twierdzisz, że takowych nie dostrzegasz – to nie mogę nazwać tego inaczej niż niezrozumiałym dla mnie fenomenem. Może po prostu różnimy się w kwestii definicji pojęcia „argumentu merytorycznego”...?

>> Co niby „spłonęło na stosach”? Dane i liczby dotyczące jakichś masowych zbrodni? Okoliczności ich popełnienia? Imiona osób, które je popełniały lub nakazywały?
> Wszystko łącznie. Pragnę ci przypomnieć, że za czasów tych „oświeconych” działań kościoła (inkwizycji i nie tylko), nie było niezależnych dziennikarzy, wolnego internetu i takich tam innych wymysłów jak chociażby Human Rights Watch, które to mogłyby rejestrować i sumować duszyczki ulatujące do nieba z setek stosów, lub w inny sposób unicestwione w imię wiary. Ale ty oczywiście tego nie rozumiesz bo jesteś zdziwiony.

Nie rozumiem raczej, dlaczego uważasz, że fakt braku niezależnej prasy czy Internetu równa się brakowi jakichkolwiek informacji. Z czasów opisanych przez Ciebie działań Kościoła katolickiego (nigdy przez nikogo nie nazywanych „oświeconymi”, więc nie wiem skąd ten cudzysłów) oraz innych Kościołów i państw jest przecież mnóstwo materiałów archiwalnych, historycznych, archeologicznych, ikonograficznych etc. Na tej podstawie uczeni od dawna starają się szacować rzeczywiste liczby ofiar, identyfikować ich indywidualnych i zbiorowych sprawców, ich modus operandi w danych przypadkach... Czy w świetle znajomości – jak rozumiem – wyników tych dociekań nadal uważasz, że akurat Kościół katolicki odgrywał np. w historii Europy dominującą rolę w masowych zbrodniach? Nie pytam z przesłanek tendencyjnych, tylko po prostu z ciekawości.

>> Ponieważ dalsza cześć akapitu wycięta jest i dosłownie wklejona z tej strony
www.zamczyska.net/strona1historia.html
zgodnie z powyżej określonymi zasadami, nie będę z nim dyskutował.
> Czyli jak rozumiem – z FAKTAMI nie dyskutujesz i słusznie bo niby o czym. Tekst został skopiowany ze strony którą podałeś, nie ma tam żadnych zastrzeżeń co do praw autorskich, czyli materiał ten jest dokładnie taką samą wolną wypowiedzią kogoś jak nasze wypowiedzi, ale rozumiem, że do faktów, dat, źródeł, które dla ciebie są niewygodne czujesz wstręt i cię to odrzuca, współczuję.

Katastrofalnie źle rozumiesz. Dyskutuję zazwyczaj właśnie z faktami podawanymi i interpretowanymi przez rozmówców, a nie z długaśnymi epistołami nieznanego autorstwa przeklejanymi z cudzych stron przez interlokutorów, którym najwyraźniej nie chce się samemu myśleć ani pisać.

>>> Chciałbyś poznać nazwiska 20 tysięcy wymordowanych??? Naprawdę???
>> Nie, i nigdzie tego nie napisałem. Chciałbym natomiast wiedzieć – i o tym pisałem – dlaczego zamordowanie 20 tys. ludzi (zbrodnię niewątpliwie paskudną) uważasz za równoważną zbrodniom hitlerowskim czy komunistycznym, które pochłonęły liczbę ofiar o kilka rzędów wielkości wyższą.
Widzę, że dla ciebie liczy się przede wszystkim ROZMIAR :):):), natomiast zupełnie pomijasz inne aspekty zbrodni.

Może to mieć coś wspólnego z faktem, że to właśnie o wielkości zbrodni wyrażanej liczbą ofiar tutaj rozmawialiśmy, a nie o subtelności ich oficjalnych motywacji. Przypomnę, że ta wymiana ostatnich kilku zdań rozpoczęła się od mojej prośby o podanie mi listy ofiar zbrodni Kościoła katolickiego porównywalnej pod względem długości ze zbrodniami nazistowskimi czy komunistycznymi. Nie zaprotestowałeś przeciwko takiemu ujęciu sprawy, a nawet usiłowałeś na tę prośbę odpowiedzieć (co prawda jedynie poprzez „kopiuj/wklej”...), więc miałem prawo oczekiwać dalszego rozwoju rozmowy w tym kierunku. I nadal oczekuję; a rozmiar – także i w tym przypadku – jest bardzo ważny, i to nie tylko in plus ;-)

>>> A kim ty jesteś??? Sądem ostatecznym??? :):):):):):):):)
>> Nie – jeśli jeszcze dotąd nie zauważyłeś, jestem Twoim rozmówcą, tj. osobą, którą w toku dyskusji powinno się próbować przekonać do swoich racji lub starać się poznać jej racje. To naprawdę proste :-)
> Wiem, że to proste, ale jakoś słabo ci wychodzi to proste przekonywanie, przynajmniej mnie. Może masz lepsze efekty w przekonywaniu prostych ludzi :):):).

No cóż, nobody’s perfect ;-)

>> ??? – Nie rozumiem. Sugerujesz, że można by zakwestionować dokumenty, w których sam Stalin pisze o zabijaniu swoich poddanych, jego publicznie znane i zapisane wypowiedzi na ten temat, własnoręcznie podpisane rozkazy…?
> Przecież w zadnym chyba rozkazie nie nakazywał ZABIJAĆ, co najwyżej „zrobić porządek”, „wyeliminować”, „zlikwidować” - ale gdzież tam zabijać od razu. Zabijać chcieli jego nadgorliwi podkomendni, którzy chcieli być „bardziej papiescy od samego papieża – nomen omen”. Stalin kochał swój naród i nigdy by nawet nie pomyślał o zabijaniu a co dopiero kogoś zabijał. Masz jakieś DOKUMENTY z wiarygodnych źródeł – że zabijał sam??? Jeśli nie, to są jedynie insynuacje.

Zgubiłem się – jaki to ma związek z meritum dyskusji, tj. by tak to ująć, „zbrodniami kościelnymi”?

>> Zresztą przecież nie o tym mowa, ale o sensie obarczania dzisiejszych członków Kościoła odpowiedzialnością za złe czyny popełniane przez członków tegoż Kościoła kilkaset lat wcześniej.
> Kościół nie odciął się od tego okresu jednoznacznie i głośno. Jan Paweł II coś rozpoczął o tym „przebąkiwać”, ale chyba szybko został „spacyfikowany” przez swych braci w wierze. No i proces umarł śmiercią naturalną.

A zatem napisz, za jaki czyn popełniony lub zainspirowany przez siebie w przeszłości, Kościół katolicki powinien jeszcze przeprosić lub mu zadośćuczynić (i w jaki sposób) – a ja napiszę Ci, kiedy to się stało i w jakich okolicznościach ;-)

CDN

[off-ice]

Nie możesz sobie wytłumaczyć „fenomenu” że jak czegoś nie ma (nie było - merytorycznych argumentów opartych na wiarygodnych źródłach osadzonych w czasie i miejscu) to ja tego nie zauważyłem??? I to jest wg ciebie „fenomen” - ciekawe (co wciągasz, bo żebyśmy mogli „nadawać” na tych samych „falach” to muszę się jakoś dostosować :0~`.

Abstrahując od tej fascynującej szermierki słownej; jeżeli ja uważam, że przez cały czas używam (a przynajmniej staram się używać) argumentów merytorycznych,
No przecież SAM określiłeś co to jest argument merytoryczny - oparty na wiarygodnych źródłach osadzonych w czasie i miejscu itd. Niestety twoje „argumenty” to głównie zaprzeczenia typu – nieprawda, ohydne kłamstwo takiego faktu nie było – bo nie, i …... tyle. Gdzie zatem są te MERYTORYCZNE TWOJE ARGUMENTY???

Ty zaś nieustannie twierdzisz, że takowych nie dostrzegasz – to nie mogę nazwać tego inaczej niż niezrozumiałym dla mnie fenomenem. Może po prostu różnimy się w kwestii definicji pojęcia „argumentu merytorycznego”...?
chyba się nie różnimy – ściśle i z nieukrywaną lubością trzymam się twojej definicji :DD

> Wszystko łącznie. Pragnę ci przypomnieć, że za czasów tych „oświeconych” działań kościoła (inkwizycji i nie tylko), nie było niezależnych dziennikarzy, wolnego internetu i takich tam innych wymysłów jak chociażby Human Rights Watch, które to mogłyby rejestrować i sumować duszyczki ulatujące do nieba z setek stosów, lub w inny sposób unicestwione w imię wiary. Ale ty oczywiście tego nie rozumiesz bo jesteś zdziwiony.
... Czy w świetle znajomości – jak rozumiem – wyników tych dociekań nadal uważasz, że akurat Kościół katolicki odgrywał np. w historii Europy dominującą rolę w masowych zbrodniach? Nie pytam z przesłanek tendencyjnych, tylko po prostu z ciekawości.
Aby zaspokoić twą ciekawość – nie badałem rankingów w osiąganiu rekordów zabijania zazwyczaj niewinnych ludzi tak przez chrześcijan jak i pozostałe prymitywne organizacje tego okresu. Ale przecież nie miejsce w rankingu oprawców jest najważniejsze. Ważne są również MOTYWY. Dla każdego rozumnego człowieka (czyli takiego, który nie kieruje się ślepo dogmatami lecz używa własnego mózgu) jest oczywistym (tak również stanowi judykatura), że zupełnie inaczej w kategoriach ciężaru odpowiedzialności rozpatruje się morderstwo, którego motyw jest poniekąd niezależny od zabójcy, lub zabójca w chwili popełnienia morderstwa miał ograniczoną poczytalność, od morderstwa dokonanego z premedytacją, z pełną świadomością skutków oraz ze szczególnym okrucieństwem tego czynu dla strony poszkodowanej. Myślę, że dalsze wyjaśnianie tego „fenomenu” jest bezcelowe, ponieważ uważam cię za człowieka mającego mózg i umiejącego robić z niego użytek. Gdybym jednak się pomylił w ocenie to napisz, a rozwinę ten wątek ze specjalną dedykacją dla ciebie.

Katastrofalnie źle rozumiesz. Dyskutuję zazwyczaj właśnie z faktami podawanymi i interpretowanymi przez rozmówców, a nie z długaśnymi epistołami nieznanego autorstwa przeklejanymi z cudzych stron przez interlokutorów, którym najwyraźniej nie chce się samemu myśleć ani pisać.
Wszystko możesz zarzucać ale nie to, że „epistoły” (cóż za rozkoszne sformułowanie) są nieznanego autorstwa. Gdybyś tylko chciał, to bez trudu (bo podejrzewam że umiesz czytać tekst drukowany) mógłbyś zapoznać się z autorami (i pewnie to zrobiłeś ze szczególna sobie skrupulatnością) stron które przedstawiłeś, a z których ja zaczerpnąłem dane. Ale rozumiem, że nadal kontynuujesz z lubością tematy zastępcze, bo liczby mordowanych, daty i nazwiska oprawców spod znaku krzyża są dla ciebie niewygodnym materiałem dowodowym – i wcale się nie dziwię. To potężnie obciążające odium. Myślę, że w bardzo podobnej sytuacji (obciążenia sumienia działaniami z przeszłości) jest państwo niemieckie. Tam z kolei takim balsamem na krwawą historię tego narodu jest Erika Steinbach, która marginalizuje główne zbrodnie hitlerowskie (niemal identycznie jak ty zbrodnie kościoła) jednocześnie uwypuklając przesadnie wypędzenia Niemców i ich cierpienia z tym związane.
Może zatem, idąc w ślady Eriki założysz jakąś fundację, której celem będzie głównie uwypuklanie zbrodniczych działań innych religii i narodów na tle pozytywnych działań w tym samym czasie – chrześcijan (bo przecież nie mordowali więcej niż inni, bo były takie czasy, bo kościół to też ludzie, którzy mogą czasem się pomylić itd.) - to tylko kilka wstępnych haseł na początek. I nie musisz mi dziękować, robię to bezinteresownie.

Widzę, że dla ciebie liczy się przede wszystkim ROZMIAR :):):), natomiast zupełnie pomijasz inne aspekty zbrodni.

Może to mieć coś wspólnego z faktem, że to właśnie o wielkości zbrodni wyrażanej liczbą ofiar tutaj rozmawialiśmy, a nie o subtelności ich oficjalnych motywacji. Przypomnę, że ta wymiana ostatnich kilku zdań rozpoczęła się od mojej prośby o podanie mi listy ofiar zbrodni Kościoła katolickiego porównywalnej pod względem długości ze zbrodniami nazistowskimi czy komunistycznymi. Nie zaprotestowałeś przeciwko takiemu ujęciu sprawy, a nawet usiłowałeś na tę prośbę odpowiedzieć (co prawda jedynie poprzez „kopiuj/wklej”...), więc miałem prawo oczekiwać dalszego rozwoju rozmowy w tym kierunku. I nadal oczekuję; a rozmiar – także i w tym przypadku – jest bardzo ważny, i to nie tylko in plus ;-)
O właśnie – powyżej piękny przykład kolejnego hasła dla fundacji – nie liczą się motywy, lecz liczby bezwzględne – komuniści w liczbach bezwzględnych zamordowali znacznie więcej w analogicznym okresie. Cóż za piękny przykład relatywizacji. Erika mogłaby brać u ciebie lekcje :DDD

> Wiem, że to proste, ale jakoś słabo ci wychodzi to proste przekonywanie, przynajmniej mnie. Może masz lepsze efekty w przekonywaniu prostych ludzi :):):).

No cóż, nobody’s perfect ;-)
Nobody's fool.
CDN

[off-ice]

>> ??? – Nie rozumiem. Sugerujesz, że można by zakwestionować dokumenty, w których sam Stalin pisze o zabijaniu swoich poddanych, jego publicznie znane i zapisane wypowiedzi na ten temat, własnoręcznie podpisane rozkazy…?
> Przecież w zadnym chyba rozkazie nie nakazywał ZABIJAĆ, co najwyżej „zrobić porządek”, „wyeliminować”, „zlikwidować” - ale gdzież tam zabijać od razu. Zabijać chcieli jego nadgorliwi podkomendni, którzy chcieli być „bardziej papiescy od samego papieża – nomen omen”. Stalin kochał swój naród i nigdy by nawet nie pomyślał o zabijaniu a co dopiero kogoś zabijał. Masz jakieś DOKUMENTY z wiarygodnych źródeł – że zabijał sam??? Jeśli nie, to są jedynie insynuacje.

Zgubiłem się – jaki to ma związek z meritum dyskusji, tj. by tak to ująć, „zbrodniami kościelnymi”?
Taki sam, jak kilof, bandzior i pistolet – z relacjami rodzinnymi :))))))))))))))))))

>> Zresztą przecież nie o tym mowa, ale o sensie obarczania dzisiejszych członków Kościoła odpowiedzialnością za złe czyny popełniane przez członków tegoż Kościoła kilkaset lat wcześniej.
> Kościół nie odciął się od tego okresu jednoznacznie i głośno. Jan Paweł II coś rozpoczął o tym „przebąkiwać”, ale chyba szybko został „spacyfikowany” przez swych braci w wierze. No i proces umarł śmiercią naturalną.

A zatem napisz, za jaki czyn popełniony lub zainspirowany przez siebie w przeszłości, Kościół katolicki powinien jeszcze przeprosić lub mu zadośćuczynić (i w jaki sposób) – a ja napiszę Ci, kiedy to się stało i w jakich okolicznościach ;-)
Za każdy, który był sprzeczny z dekalogiem. Przecież kościół naucza jak powinien zachować się grzesznik, oraz co powinien zrobić, aby z grzechów się skutecznie oczyścić. To ja mam tłumaczyć katolikowi na czym polega sakrament spowiedzi i pokuty??? Incredible !!!!!

CDN

009

[kapitan.kirk]

CD

>> Jeśli przykład ze Stalinem Ci nie odpowiada,
Ależ odpowiada mi jak najbardziej, czego wyraz dałem w obszernym opisie wyżej – mało???
to może spytam inaczej: czy dzisiejsi Mongołowie odpowiedzialni są moralnie za najazdy Czingiz-chana w średniowieczu
> Trudno mi się odnieść do mongołów, nie interesowałem się nigdy Dzingis chanem, musisz zapytać o zdanie badaczy tego okresu.

A zatem wpisz tu sobie dowolny podobny przykład z przeszłości, na temat którego masz więcej wiedzy; bo przypuszczam, że co do meritum wiesz o co mi chodzi..

>> i czy uważasz, że dzisiejszy rząd i parlament Wielkiej Brytanii nie mają prawa do funkcjonowania i stanowienia prawa z tytułu faktu, że w XVI wieku tenże rząd i parlament specjalnymi edyktami nakazywały wygnania i konfiskaty dla „heretyków”, ściganie, torturowanie i palenie „czarownic” etc.?
> Rządy świeckie są wybierane przez OBYWATELI, a rządy kościelne - ???????????????????
Jak obywatele będą mieli wpływ na powołanie i odwołanie papieża, który oględnie pisząc nie sprawdza się, to wtedy twoje tezy będą słuszne i uzasadnione, w przeciwnym wypadku są jedynie – śmieszne.

Według Ciebie, parlament angielski w XVI wieku był wybierany przez obywateli – tj. ogół ludzi, nad którymi sprawował władzę??? Spieszę wyjaśnić w tej sytuacji, że jesteś w błędzie – prawa wyborcze miało wówczas mniej niż 1% mieszkańców; co nie przeszkadza dzisiejszemu parlamentowi zachować ciągłości z ówczesnym. Nie ma to zresztą znaczenia dla dyskusji, bo przecież nie o to chodzi – ale o to, czy np. dzisiejsze Węgry powinny odpowiadać moralnie i finansowo (przed kim...?) za podbicie swojego obecnego terytorium w IX wieku lub czy Polska powinna publicznie przeprosić (i kogo) za podbój swojej części Prus i eksterminację tamtejszych Bałtów.

>> Ponieważ dalsza część akapitu jest wycięta i dosłownie przeklejona z niniejszej strony
www.zamczyska.net/strona1historia.html
również i do niej nie będę się szczegółowo odnosił.
> Rozumiem – z FAKTAMI nie dyskutujesz i słusznie.

Jak pisałem – źle rozumiesz.

>> Ale dlaczego miałbym je kwestionować? Czy naprawdę nadal nie rozumiesz, że ja nie kwestionuję faktu popełniania w przeszłości złych czynów przez hierarchię Kościoła katolickiego czy z jej inspiracji – ale jedynie logiczny sens bezrefleksyjnego obarczania odpowiedzialnością za nie dzisiejszego Kościoła???
> Czy możesz rozwinąć sformułowanie „logiczny sens obarczania odpowiedzialnością za nie (zbrodnie) dzisiejszego kościoła”??

Owszem. Chodzi mi tu zasadniczo o to:

1.) Czy logicznie uzasadnione jest obarczanie odpowiedzialnością dzisiejszego Kościoła katolickiego za czyny popełnione lub inspirowane przezeń w odległej historii – zwłaszcza gdy nie ma wątpliwości, że obecnie Kościół instytucjonalny czyny te potępia i nie dopuszcza się ich?
2.) Czy logiczne jest odmawianie Kościołowi z powodu takich prawdziwych lub domniemanych win prawa do sprawowania swoich funkcji religijnych, nauczania moralnego, dumy z tego co w jego przeszłości było dobre etc. – w sytuacji jw.?
3.) Czy logiczne jest stawianie Kościołowi pod tym względem wymagań diametralnie różnych niż stawiane są w analogicznych sytuacjach państwom, narodom czy innym organizacjom?

Wszystkie te trzy podejścia są dość powszechne wśród ludzi parających się antyklerykalizmem zawodowo; do czego maja oni zresztą pełne prawo.

> No to chyba czas na protokół rozbieżności, materiału jest aż nadto.

Spróbuj, jeśli masz czas; a ja z przyjemnością posekunduję :-)
Pozdrawiam

CD...N? ;-)

[off-ice]

le dlaczego miałbym je kwestionować? Czy naprawdę nadal nie rozumiesz, że ja nie kwestionuję faktu popełniania w przeszłości złych czynów przez hierarchię Kościoła katolickiego czy z jej inspiracji – ale jedynie logiczny sens bezrefleksyjnego obarczania odpowiedzialnością za nie dzisiejszego Kościoła???
> Czy możesz rozwinąć sformułowanie „logiczny sens obarczania odpowiedzialnością za nie (zbrodnie) dzisiejszego kościoła”??

Owszem. Chodzi mi tu zasadniczo o to:

1.) Czy logicznie uzasadnione jest obarczanie odpowiedzialnością dzisiejszego Kościoła katolickiego za czyny popełnione lub inspirowane przezeń w odległej historii – zwłaszcza gdy nie ma wątpliwości, że obecnie Kościół instytucjonalny czyny te potępia i nie dopuszcza się ich?
Przepraszam z góry z formę odpowiedzi (pytanie) ale może łatwiej będzie ci zrozumieć o co mi chodzi : - „Czy logicznie uzasadnione jest obarczanie odpowiedzialnością dzisiejszej (do wyboru Rosji, Niemiec) za czyny popełnione lub inspirowane przezeń w odległej historii – (stalinizm, hitleryzm) zwłaszcza gdy nie ma wątpliwości, że obecnie (Rosja, Niemcy) czyny te potępia i nie dopuszcza się ich? Dodam jeszcze, że np. obecnie Niemcy, oprócz potępienia i niedopuszczania do Nazizmu – wypłaciły odszkodowania pokrzywdzonym indywidualnie oraz państwom – reparacje wojenne. Rosjanom idzie znacznie gorzej, dlatego ciągle nadal są oskarżani o tuszowanie swoich zbrodni. I jeszcze jedno – zbrodnie przeciw ludzkości nie przedawniają się.

2.) Czy logiczne jest odmawianie Kościołowi z powodu takich prawdziwych lub domniemanych win prawa do sprawowania swoich funkcji religijnych, nauczania moralnego, dumy z tego co w jego przeszłości było dobre etc. – w sytuacji jw.?
Tak logiczne, ponieważ kościół jako instytucja – nie dokonał sakramentu spowiedzi i pokuty za soje grzechy. A nie dokonał, ponieważ pewnie nie uważa tych działań za grzechy. Czyli nie ma się z czego spowiadać i za co pokutować itd. Przypomnę, że rozmawiamy o kościele a nie o państwie świeckim – państwo świeckie nie musi się spowiadać ani pokutować, bo prawa boże i kościelne państwa świeckiego nie obowiązują.

3.) Czy logiczne jest stawianie Kościołowi pod tym względem wymagań diametralnie różnych niż stawiane są w analogicznych sytuacjach państwom, narodom czy innym organizacjom?
Oczywiście że logiczne – patrz uzasadnienie pkt. 2.

Wszystkie te trzy podejścia są dość powszechne wśród ludzi parających się antyklerykalizmem zawodowo; do czego maja oni zresztą pełne prawo.
Może tak jest (ja tego nie badałem), niemniej spieszę cię uspokoić – że to co myślę i piszę na ten temat wynika z moich przekonań prywatnych, nie mających z moją profesją nic wspólnego.

> No to chyba czas na protokół rozbieżności, materiału jest aż nadto.

Spróbuj, jeśli masz czas; a ja z przyjemnością posekunduję :-)
Coś chyba z tą „przyjemnością” przesadziłeś. Moje „Resume” wisi już tydzień, a ty nie sekundujesz ???????
Za trudna problematyka???
CD...N? ;-)
Yes, of course. I'ts my pleasure :]]

Ho ho, mocna rzecz :-)

[kapitan.kirk]

Po przekopiowaniu do worda wyszło mi prawie 25 stron - musisz mi wybaczyć, że odpowiem dopiero po weekendzie, który jest dla mnie okresem najintensywniejszej pracy ;-)
Pozdrawiam

[off-ice]

musisz mi wybaczyć, że o
> dpowiem dopiero po weekendzie, który jest dla mnie okresem najintensywniejszej
> pracy ;-)
> Pozdrawiam

Nie ma sprawy, szczęś Boże w "pracy" .

[off-ice]

> Po przekopiowaniu do worda wyszło mi prawie 25 stron

to tylko pozornie dużo - od razu możesz wykasować jedno 001a i 007c – które jest tożsame z 008b. Nie wiem dlaczego niektóre posty „znikają” po wysłaniu, po czym po jakimś czasie „pojawiają” się powtórnie.

pzdr

[off-ice]

> odpowiem dopiero po weekendzie......

He,he,he, - zapomniałeś napisać - po którym weekendzie?????? :)))))))))
Po twoim milczeniu rozumiem, że padłeś pod ciężarem siły argumentów :)))))
No cóż, myślenie czyni ludzi wolnymi, dlatego szczerze polecam zastanowienie - nawet jeszcze przez kilka kolejnych weekendów, na pewno wyjdzie na zdrowie.

CDN - ????? :))

[maura4]

Czytałam o tym i to co wyznawcy najlepszego, jedynie miłością zwanego boga robili tym ludziom, jest ciężkie do opowiadania. Potrafili odebrać niemowlę matce i rzucić psom. A w Hiszpanii matkom- Żydówkom odbierano niemowlę. Matkę przywiązywano do drzewa, dziecko kładziono w pobliżu, ale tak, aby matka nie mogła go dosięgnąć. W taki przerażający sposób oboje umierali z głodu i wyczerpania. A bóg ? No cóz, gdyby istniał, to pewnie już dawno zasłałby na tych swoich wyznawców, przynajmniej potop.

[kapitan.kirk]

A Prusacy z Belgii w 1914 maszerowali z niemowlętami ponabijanymi na bagnety, nie mówiąc już o kozakach Chmielnickiego, pijących krew i owijających się z lubością w dymiące trzewia wypatroszonej szlachty... Sam widziałem na obrazku, więc to na pewno musi być prawda.
Pozdrawiam i życzę więcej dystansu do świata ;-)

[landaverde]

kjking napisał:

> Bo cóż ten KRZYŻ ma znaczyć?
> Skoro sami chrześcijanie w imię tego samego krzyża,
> mordowali się nawzajem przez wieki.

Nie 'w imię tego samego krzyża', lecz pod pretekstem, co zresztą sam podkreślasz pisząc dalej, że "Krzyż stał się USPRAWIEDLIWIENIEM dla wielu zwykłych niegodziwości, brak jakichkolwiek argumentów zasłania się krzyżem".

> ALE CO ON MA ZNACZYĆ?
> BO TAK NAPRAWDĘ NIE ZNACZY NIC !!!
> Niestety taka prawda, bolesna ale szczera

To nie jest prawda. Krzyż, a w zasadzie ukrzyżowanie było znakiem pohańbienia, poniżenia ukrzyżowanego; stał się jednak symbolem największej ofiary w imię miłości bliżniego. "Bo nie ma większej miłości niż ta, kiedy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich."

I właśnie dlatego, że wiemy co krzyż reprezentuje, mamy jednoznaczny punkt odniesienia - dostrzegamy hipokryzję i możemy protestować przeciw niegodziwości tych, którzy ten symbol wykorzystują do swych celów. No i przeciw złu w ogóle. Inaczej groziłaby nam sytuacja, w której jedynym prawem moralnym byłoby prawo silniejszego.

Dlatego tez swoj krzyż wyrzucilem w cholere :O)

[benek231]

na kompost - razem z pajacykiem. pozniej zaskoczylem jednakze, iz pajacyka warto wrzucic do kontenera z surowcami wtornymi. Jak przetopia to i gwozdz z tego moze wyjsc.

Skad u mnie krzyz sie wzial? No wlasnie - sam sie nad tym zastanawialem... :)



kjking napisał:

SYMBOLIKA krzyża jest dziś NIC NIE znaczącą, wręcz CEPELIADĄ/
> Bo cóż ten KRZYŻ ma znaczyć?

[zejman02]

Krzyż ma duże znaczenie bo jest świadkiem morderstwa Jezusa, syna Boga, przez Żydów.
Dlatego Bóg skazał Ich, na wieczną tułaczkę, i pozbawił ziemi ojczystej. Sprytne żydki, ziemię Palestyńczykom ukradli, ale kradzione nie tuczy. Nadchodzi Libańska kryska, na żydziska.

[red-koltun]

Mam własny rozum.Na tym rzecz polega:).Nie wierzę w zabobony,mity itp.
Jeśli jestem bardziej podobna do zwierzęcia niż Ty,tym lepiej dla mnie:).

"jak twierdzi ks. Panuś ...

[jamnnik]

... - biskup może wycofać katechetę."

cóż za przerażająca wizja przyszłości....

buahahahahahahahahahahahahahahaha

Salwator ściąga krzyże

[jula1mt]

I znów Kuria, Kościół straszy, tylko to potrafią - piekło, ekspkomunika, itp. i itd. Szkoła jest prywatn a i chce uszanować światopoglądy religjne wszystkich swoich uczniów. Będzie sala katechtyczna z symbolami religijnymi i tam bedą się odbywały lekcje religii. A tak na marginesie na jakiej podstawie Kuria zakaże nauczania religii w tej szkole? Przecież religii uczą nie tylko księża, siostry ale też katecheci świeccy. Kościół coraz częściej swoim postepowaniem daje dowody tego, że chciałby aby katolicyzm był religią narodową w Polsce. Nie tak, nie tędy droga, bo zamiast przygarniać wiernych Kościół ich odpycha od siebie. Z moich osobistych doświadczeń moge powiedzić, że z moich nieczęstych udziałów we mszy wychodzę z niej całkiem przygnębiona, a nie pokrzepiona słowem głoszonym przez księży.

[beba.0]

Koścół (jako instytucja) przez całe wieki straszył i pewnie straszy będzie. Przecież ludzie nie chodzą tam dlatego, że jest fajnie i miło można spędzi czas - chodzą ze strachu co będzie po śmierci lub na wszelki wypadek - gdyby tak okazało się, że potem coś jednak jest. Tylko dlatego kościół istnieje. Ta instytucja nie ma nic wspólnego z katolicyzmem i jego doktrynami. Chodzi o pieniądze i władzę. Przecież po to wprowadzono celibat, zeby majątki nie uciekały po śmercxi księży do ich potomstwa. Zakłamanie i nic więcej.

[bene_gesserit]

A tak na marginesie na jakiej podstawie Kuria zakaże
> nauczania religii w tej szkole? Przecież religii uczą nie tylko księża, siostr
> y ale też katecheci świeccy.

Ale liczne dowody pokazuja, ze Kuratorium do katechetow ma stosunek jak pies do jeza. Byla niedawno w prasie afera z katechetka, ktora bila i szarpala za wlosy uczniow - kuratorium umylo rece twierdzac, ze to poza ich zasiegiem.
Cyrk na kółkach.

Moze dzieciaki bedzie uczyl pop albo pastor? Albo pastorka, wtedy urzędnicy kosciola katolickiego pękną z oburzenia.

Kościół coraz częściej swoim postepowaniem daje do
> wody tego, że chciałby aby katolicyzm był religią narodową w Polsce.

Brawo

[zibikraw]

ktoś musiał uczynić pierwszy krok.

Salwator ściąga krzyże

[urodzona.trzynastego]

Brawo! Dzisiaj rano ,po przeczytaniu artykułu ,po raz pierwszy od jakiegoś czasu poczułam, że ten kraj normalnieje. Zgadzam się, że miejsca publiczne (szkoły, poczty itp) nie są odpowiednimi miejscami do wieszanie i eksponowania jakichkolwiek symboli religijnych. Każdy, kto chce i czuje taką potrzebę otaczania się symbolami ma do dyspozycji własną, prywatną przestrzeń. Wyrazy uznania dla dyrekcji szkoły. Gratuluję decyzji!

[flipvert]

Dziekujemy za ten piekny komentarz od wiernego wyznawcy religii milosci.
Pamietaj drogi Chrzescijaninie,ze pierwszym symbolem Twojej religii byla ryba a nie krzyz.Komu to przeszkadzalo?Za malo medialne czy jak?
Lubie takie komentarze jak Twoj.Przypominaja mi,ze tylko katolicy mogli wpasc na pomysl palenia ludzi na stosach i nawracania za pomoca usmiercania.
Dziekuje Ci za przywrocenie mi wiary w to,ze z katolikami nie nalezy dyskutowac tylko ich zwalczac.
Zanim poiwesz cokolwiek,apostazje mam juz za soba,moja corka nie jest ochrzczona i nie pojdzie do komunii.Chyba,ze sama zechce jak dorosnie,ale wtedy uznam,ze zawiodlem jako ojciec.

[tom.gorecki]

> Pamietaj drogi Chrzescijaninie,ze pierwszym symbolem Twojej religii byla ryba a
> nie krzyz.Komu to przeszkadzalo?Za malo medialne czy jak?

Nie żadnym "symbolem", tylko "hasłem". Potem może zrobił się z tego i jakiś symbol, podobnie jak z krzyża. Ale wtedy "chrześcijanie" zaczynali obchodzić Dzień Słońca Niezwyciężonego...

[flipvert]

Upieram sie przy swoim.Symbolem i BYC MOZE rowniez haslem.
Symbol – odpowiednik pojęcia postrzegany zmysłowo.
en.wikipedia.org/wiki/File:Stele_Licinia_Amias_Terme_67646.jpg
Dziekuje za uwage.
Zegnam.

Pa Pa.

[tom.gorecki]

Nie znasz się.