Milion szans - Rząd chce płacić za in vitro

[prawdziwy_dobrze_poinformowany]

I gdy zabraknie dzieci w Domach Dziecka !!!

[thegreatmongo]

Co tu pisac? To jedna z najlepszych inwestycji jakie moze zrobic rzad i jesli dodatkowo kopniemy w leb te hydre zwana kosciolem to bedzie dodatkowy plus.

[beka902]

Inwestycja w zwiększoną liczbę bezrobotnych? Czy o to chodzi?

[franz86]

"beka902: Inwestycja w zwiększoną liczbę bezrobotnych? Czy o to chodzi? "

Co Ty chłopie pier......??? nie wiem skąd Ty masz takie pojęcie o świecie.

Placic za komfort psychiczny gdy nie ma na leki?

[euro67]

Dlaczego "in vitro" jest niemoralne.
W debacie o „in vitro” z rozmysłem chciałbym postawić z boku argumenty religijne, a podać tylko i wyłącznie argumenty rozumowe i etyczne.
Jak już widać powszechnie, dziś dziecko stało się jak przedmiot, którego można nie chcieć (no to aborcja) lub przeciwnie - pożądać (no to in vitro) i nic więcej się nie liczy, tylko egoistyczna chęć lub niechęć do jego posiadania lub nie. Dlatego apeluję, zanim już powołamy sztucznie do życia nowe istnienia, dajmy najpierw szanse tym co już tu i teraz są! Tak długo jak choć jedno dziecko będzie oczekiwać na adopcje, każde żądanie procedur "in vitro" będzie dla mnie szczytem egoizmu i hipokryzji. Bo to niewyobrażalny egoizm, że ktoś tam sobie uzurpuje prawo, aby za każdę cenę (a najlepiej na koszt państwa!) mieć prawo DO DZIECKA Z "JEDYNIE Z WŁASNYM DNA"!!! To szczyt hipokryzji, który dodatkowo odbiera szanse na szczęście tysiącom czekającym na adopcje dzieciom! A druga sprawa, oczywiście, jeśli ktoś nie ma poglądów zgodnych z Kościołem, Państwo nie powinno ustawowo zabraniać tego, co nie szkodzi innemu człowiekowi, dlatego nie powinno np. zabraniać całkowicie „in vitro” pojedynczego, ale już powinno zabraniać produkcji i mrożenia tzw. zarodków nadliczbowych. Można bez problemu natomiast mrozić jajeczka. Taka jest dla mnie moralna granica ludzkiej wolności. Natomiast, jeśli chodzi o „in vitro” dla innych związków niż małżeństwa (i przecież nie chodzi o małżeństwa sakramentalne), to dlaczego niby Państwo ma popierać „produkcje” dodatkowych dzieci pozamałżeńskich, tymbardziej gdy obowiązkiem Państwa jest wspieranie instytucji małżeństwa i rodziny? A co do płacenia za „in vitro”, to tak długo jak jeszcze nie stać nas na procedury RATUJĄCE życie i zdrowie, to postulat płacenia za „in vitro” jest po prostu podły. Poza tym, robi się medialny szum z powodu tego, że Owsiak zebrał 42 mln zł, które podobno mają uratować chore dzieci, a na „in vitro” chce się wyprowadzić z NFOZ kwotą 3 razy wyższa! A dodatkowo jest to bardzo dochodowy biznes... To właśnie powód, dla którego projekt Widawy-Błońskiej (PO) i Balickiego (SLD) jest niegodziwy nawet z punku moralności całkiem świeckiej.

Mam przekonania lewicowe, ale...

[wj_2000]

Ale w sprawie in vitro jestem bardzo sceptyczny jeśli chodzi o jego popieranie, propagowanie i finansowanie. Nie zabraniałbym, gdy ktoś się uprze i płaci (czyli tak jak jest dzisiaj). Chociaż i tu wprowadził bym ograniczenia. Na przykład wiek. 45 lat? Czy aby nie za dużo? Ryzyko, że dziecko urodzi się w złej kondycji jest już bardzo wysokie! Powtarzam, nie tylko bym 40 i więcej latkom nie refundował (zresztą nikomu bym nie refundował), ale wręcz bym ustawowo zabronił.
Mój argument oparty jest generalnie na trosce o kondycję gatunku. Już i tak robimy mnóstwo głupoty czyniąc wysiłki w podtrzymaniu życia wcześniaków i innych ciężko chorych płodów (w łonie matki!!!). Za kilka pokoleń zostaną same cherlaki.
Przyroda ostro selekcjonuje potomstwo, niezwykle ostro. Zapewnia to podtrzymanie jakości biologicznej (no i postęp ewolucyjny). Człowiek nauczył się "kiwać" prawa ewolucji. Wymyślił pigułkę i zaspokaja swoje popędy bez płodzenia potomstwa, a te nieliczne egzemplarze na które się decyduje hołubi ponad miarę.
Zapłodnienie pozaustrojowe sprowadza na ziemię potomstwo rodziców już jakoś wadliwych biologicznie. Szansa, że takie dziecko będzie obarczone wadą jest ponadprzeciętna, więc jest to procedura en masse szkodliwa.

Niedofinansowana Służba Zdrowia

[von_seydlitz]

A tu kolejny wydatek rządu za składkowe pieniądze.

Na złość Kościołowi za nasze pieniądze...

[von_seydlitz]

No bo kto to "zrefunduje"....

Biskupom kasę tak.Na in vitro nie ?

[krzych.korab]

Nie głosujcie na katolików a Polska stanie się

[krzych.korab]

normalnym Europejskim krajem.

[tomaaaa84]

polecam przeczytać "Wstań i idź" Tomasza Kołodziejczaka, pasuje idealnie do tego co napisałeś i pozwala się trochę zastanowić, bo niby masz rację, ale do czego takie poglądy mogą doprowadzić...

[andrzejto1]

z Twoją opinią.

[yves1940]

Kazde dziecko chciane, to prezent dla spoleczenstwa. Dzieki metodzie in vitro nie tylko urodzilo sie 4 miliony dzieci, ale prace te sluza w innych dziedzinach medycyny, np przy leczeniu ciezkich schorzen. Czy jest cos niemoralnego w tym stwierdzeniu.
Kosciol moze byc przeciwko in vitro, to jego prawo, ale szantazowac reprezentatow spoleczenstwa, to zbrodnia. Nie na darmo na zachodzie uwaza sie Polske za kraj o ideologii "islamizujacej", a przeciez nie jestesmy wg Konstytucji krajem koscielnym. Oczywiscie kosciolowi to sie nie podoba... Dlatego nie glosuje na partie prawicy i nawet centrum, byc moze po tej ustawie zmienie zdanie.

[erica84]

Zgadzam się! Mamy ważniejsze wydatki niż fundowanie komuś potomstwa.

Centrum Zdrowia Matki Polki ma 200 mln długu

[hh7]

ma wejść komornik.Zlikwidujmy.I postawmy sobie pytanie. Leczymy czy robimy nowe ?.

Zauważcie, że te tematy wracają jak bumerang...

[nkab]

...kiedy sejm ma podjąć ważne, ale godzące w interesy obywateli
ustawy, a aktywny udział bierze wspólpracownik rządu ds. manipulacji
społeczeństwem - KOŚCIÓŁ.

Oczywiście jestem bardzo zaniepopkojony zjawiskiem niepłodności
ale też nie powinno się przginać pały w drugą mańkę.
Powidzmy sobie szczerze, że to wynik bezkrytycznego
przyjęcia stylu zachodniego (stresy, antykoncepja).

Państwo bez obywateli to słabizna, ale jak ma to być bidota
to lepiej jak będzie nas mniej (jedynacy mają lepiej od wielodzietnych
rodzin)
Cały problem to właśnie ta bidota, brak pracy, szans na mieszkanie,
żadnej przyszłości mając u steru takiego głupawego Tuska.

W kwesti invitro jestem jednak bardzo niezdecydowany.

Bo to może prowadzić do tego, że dzieci mogą zamówić
lesbijki, potem geje a jeszcze potem dzieci będzie można
kupić w TESCO zwracając uwagę na termin ważości.

Oczywiście kościół powinien bronić moralności ale sam
tez musi być bardzo, ale to bardzo moralny.

Fakty są takie, że kościół jest takim samym kłamcą i złodziejem
jak politycy. Ostatnio nagłaśniana sprawa obieranych majątków
jest oburzająca. To kościół powinien ubiegać się o odszkodowania
od państwa a nie beszczelnie okradani (przy niejednokrotnie
sfałszowanych dokumentach) obywatele, którzy nie mają żadnych
szans na takie odszkodowania.

Takiego kościoła nie chcemy.

Andrzej.

brawo. No nareszcie jakaś dobra robota.

[q-ku]

to szansa na tysiące własnych dzieci dla ludzi którzy by jej nie mieli.

Posiadanie potomstwa jest najważniejszym celem i potrzebą żywych stworzeń. Nie ma żywej istoty, która nie ma w sobie dążenia do przekazywania genów. I nie ma większej straty niż niemożność posiadania dziecka. Swojego.

A my - państwo, obywatele mamy w tym bezpośredni interes by było więcej polskich dzieci, które, co tu kryć, zarobią na nasze emerytury.
Co więcej z in vitro korzystają przede wszystkim rodziny świadome i pracujące, które dają szanse na wychowanie dzieci najlepiej.

[ania579]

> Co więcej z in vitro korzystają przede wszystkim rodziny świadome i pracujące,
> które dają szanse na wychowanie dzieci najlepiej.

Tak jest teraz, kiedy in vitro nie jest refundowane i trzeba sobie na nie zarobic.

nie do końca tak jest teraz

[q-ku]

refundacji na pewno nie starczy na całość zabiegów - przecież czasem jest wiele powtózeń
rodzice i tak dopłacą raczej - ale zapewne mniej

ale to nic - rzeczywiście jeśli w dodatku będzie to oznaczać zmianę dla tych, których nie było w ogóle stać to już ogóle lepiej i demokratyczniej

ludzie, którzy z takim uporem starają się o dziecko zasługują na wsparcie - bo gwarantują opiekę, miłość, wychowanie dla dzieciaków

życzę im wszystkiego najlepszego
(a ja czekam aż dzieciaki dorosną i pójdą pracować bo chciałbym mieć co jeść na emeryturze;-)

I znowu manipulacja GW. To nie rząd płaci, to my

[oelefante]

płacimy. Pieniądze, które miały być przeznaczone na ratowanie życia, zostaną przeznaczone na in vitro. Przez co będzie ich mniej na np. leczenie nowotworów.

jaka manipulacja? Rząd zawsze działa za podatki

[q-ku]

nie wiedziałeś??

[mean.1]

NAD czym sie tu zastanawiac ??? , czy nie lepiej inwestowac w zdrowie spoleczenstwa ? w nowe pokolenie - polakow !!!-

Milion szans - Rząd chce płacić za in vitro

[anna22290]

bardzo madra decyzja i aby ten plan zostal jak najszybciej zatwierdzony ,ludzie maja prawo miec wlasne dzieci rodzac w ten sposob

[daga_1]

Owszem, mają prawo, ale dlaczego za moje pieniądze.

[camparis]

Racja! I od razu proszę przestać finansować odtruwanie alkoholików, ratowanie samobójców, i fanatyków dopalaczy! Dlaczego ja mam płacić za wariatów? I to samo z wszczepianiem bypassów! Dlaczego mam płacić za tłuściochy, które o siebie nie dbały? I przed leczeniem miażdżycy czy cukrzycy koniecznie trzeba sprawdzić wskaźnik BMI i nie leczyć za państwowe pieniądze tych powyżej 25!

Powyższe to oczywiście był sarkazm. Dlaczego można leczyć wszystko powyższe za państwową kasę, a in vitro nie?

[nikodem_73]

Po pierwsze - in vitro w żaden sposób nie ratuje niczyjego życia. No nie i już.

A po drugie - też nie wiem dlaczego z moich pieniędzy odtruwa się alkoholików, lub leczy narkomanów.

[asiazlasu]

> Po pierwsze - in vitro w żaden sposób nie ratuje niczyjego życia. No nie i już.
>
> A po drugie - też nie wiem dlaczego z moich pieniędzy odtruwa się alkoholików,
> lub leczy narkomanów.
>

bo to jest problem spoleczny. A demokracje zajmuja sie swoimi "dziecmi" nawet jak sa kostoprawe. To ich cholerny obowiazek.
Oczywiscie istnieja kraje funkcjonujace inaczej : Mali, Maroko, Sudan ....tych g...obchodzi co rodzi system

[nikodem_73]

Nie - to problem urzędników, którzy muszą uzasadnić potrzebę swojego istnienia.

Powiedz mi - z iloma "problemami społecznymi" jakikolwiek rząd na ziemi w całej jej historii się uporał?

Alkoholizm, czy narkomania to nie jest "problem społeczny" - to problem jednostek i ich bliskich.

Czy dorosły człowiek ma odpowiadać za własne czyny, czy nie? Jeżeli tak to alkoholizm jest jego problemem tak długo jak długo nie używa przemocy przeciw innym i ich własności. Jeżeli nie to dlaczego wolno mu głosując decydować o losie innych ludzi?

W socjal-demokratycznym podejściu tkwi zasadniczy błąd logiczny - z jednej strony ubezwłasnowolnia się jednostki ciągiem zakazów i nakazów motywując to jego własnym dobrem (czym się sugeruje, że jest za głupi aby wiedzieć co jest dlań najlepsze), z drugiej zaś twierdzi się, że "zagregowana mądrość ludu" w postaci wyborów jest najlepszym możliwym wyjściem (czym sugeruje się, że wyborca nie jest za głupi aby wybrać tych, którzy wydadzą decyzje za wszystkich).

Demokracja może przetrwać wyłącznie w sytuacji, gdy istnieje silne prawo zabraniające rządowi zajmowania się czymkolwiek poza ściśle określone zagadnienia którymi jednostka zająć się nie może ze względu na skalę, złożoność lub koszty. Jeżeli takich barier nie ma należy spodziewać się stopniowego rozrostu kompetencji rządu do osiągnięcia stanu państwa totalnego włącznie.

[asiazlasu]

"Demokracja może przetrwać wyłącznie w sytuacji, gdy istnieje silne prawo zabraniające rządowi zajmowania się czymkolwiek poza ściśle określone zagadnienia którymi jednostka zająć się nie może ze względu na skalę, złożoność lub koszty. Jeżeli takich barier nie ma należy spodziewać się stopniowego rozrostu kompetencji rządu do osiągnięcia stanu państwa totalnego włącznie"


No dobrze juz teraz wiem ze jestes za opcja ultra liberalna. Ale wiesz choc ze istnieja inne ? Ze w kapitalistycznych demokracjach, tuz obok, w Europie sa panstwa opiekuncze gdzie zycie jest oooo ile przyjemniejsze niz w PL i ameryce ?
Ze np. rzad francuski wobec kryzysu od dwoch lat doinwestowuje sektor samochodowy dajac kazdemu kupujacemu auto 500 euros za stare (nie dosyc ze nie musisz placic za skasowanie to jeszcze masz za to forse) + 2000 euros premii na zakup ? Ze tym sposobem Francja dorobila sie najnowszego parku samochodowego i juz niebezpieczne stuletnie graty nie zagrazaja nikomu na drogach ? Ze General motors, owszem umarl - ale to bylo w USA. A Renault ma sie dobrze...
Itd itp....

PS.
in vitro jest zlozone i kosztowne.

[erica84]

I moje?

za sowje niehc robia

[thorgallpl]

od moich prosze sie odczepic.

Milion szans - Rząd chce płacić za in vitro

[pjpb]

NIe ma to jak myślenie życzeniowe. Popatrzmy na jakość obecnej publicznej (sic) służby zdrowia, kolejki do podstawowych specjalistów _ratujących życie_. Mówimy o 'inwestycji'. Niedawno była akcja 'rodzić po ludzku' bodajże w GW - w praktyce wciąż poród w godnych warunkach z zapewnieniem poczucia bezpieczeństwa kosztuje (nadal znieczulenie, położna - jest to postrzegane jako fanaberie). Zanim się więc będziemy porywać z motyką na słońce, uporządkujmy sprawy podstawowe. Kiedy służba zdrowia zacznie ratować życie, a nie z powodów finansowych i systemowych (kolejki, brak kompetencji i odpowiedzialności) jemu zagrażać, wtedy będzie czas rozglądać się za nowymi wyzwaniami.
O ile więc popieram legalizację in vitro, jestem przeciwny jego finansowaniu z budzetu.

[boykotka]

pjpb napisał:

> O ile więc popieram legalizację in vitro, jestem przeciwny jego finansowaniu z
> budzetu.
A ja jestem przeciwko leczeniu alkoholików i narkomanów z budżetu.

[koloratura1]

boykotka napisała:

> pjpb napisał:
>
> > O ile więc popieram legalizację in vitro, jestem przeciwny jego finansowa
> niu z
> > budzetu.

> A ja jestem przeciwko leczeniu alkoholików i narkomanów z budżetu.

A ja - jeszcze przeciwko leczeniu tłustych bab i facetów, z różnorakich chorób (serca, stawów, wątroby, cukrzycy...), którzy te choroby "załatwili sobie" na własne życzenie, wskutek obżarstwa i braku ruchu.

[daga_1]

Nie bądź taka pewna koloraturo1, że nie dopadną i ciebie te choroby, mimo, że się nie obżerasz. Bo za to, czy ty się tak ruszasz, nie dałabym głowy.

[koloratura1]

daga_1 napisała:

> Nie bądź taka pewna koloraturo1, że nie dopadną i ciebie te choroby, mimo, że się
> nie obżerasz. Bo za to, czy ty się tak ruszasz, nie dałabym głowy.

W moim wieku już chyba nie bardzo zdążą...

[erica84]

Ja również!!! Ostatnio miałam okazję rozmawiać z alkoholikami poddającymi się leczeniu - jedna pani pokazała mi talerz ze swoją kolacją - 4 kromki chleba, spory kawałek dość dobrze wyglądającej kiełbasy, masło, pomidor - i powiedziała: "Proszę spojrzeć, CZYM nas tu karmią. Stawka żywieniowa na każdego z nas to tylko 3,5. Skandal!!!"

A koszty psychologów, terapii, ogrzewanie, pranie, pościel, woda, prąd, itp.? To jest finansowane z NASZYCH podatków.
Przepijać wszystkie swoje pieniądze, siedzieć w rowie i nic nie jeść przez kilka dni umiała i było dobrze, ale na dobrą kolację, o jakiej, niestety, większość ludzi może pomarzyć - to się narzeka... Zmarnowane pieniądze.

[asiazlasu]

> > O ile więc popieram legalizację in vitro, jestem przeciwny jego finansowa
> niu z
> > budzetu.
> A ja jestem przeciwko leczeniu alkoholików i narkomanów z budżetu.
>

a ja jestem przeciwko finansowaniu z budzetu panstwowego pensji ksiezy co katechizm w panstwowych szkolach wykladaja.
tak mozna w nieskonczonosc i kazdy cos znajdzie

Panstwo jest po to zeby ciagnac spoleczenstwo w gore. I tu (nareszcie) ciagnie.

[rockville]

Oczywiscie, lumpenproletariat popiera finansowani in vitro, bo nie wie, ze na to finansowanie zalapia sie tylko czlonkowie rezimu i oligarchia .To troche niehumanitarnie robc nadzieje kobietom z pospolstwa.

[cillian1]

rockville

jeśli pospólstwo, jak piszesz, to to pod krzyżem, to masz rację, oni się nie załapią, oni będą czekać aż bóg da.

Dobrze poinformowany?

[koloratura1]

rockville napisał:

> Oczywiscie, lumpenproletariat popiera finansowani in vitro, bo nie wie, ze na
> to finansowanie zalapia sie tylko czlonkowie rezimu i oligarchia .

A Ty już wiesz?
Hmmm...

[wiolas8]

Jestes po prostu dupkiem do kwadratu

[kornel-1]

pjpb napisał:
> O ile więc popieram legalizację in vitro, jestem przeciwny jego finansowaniu z
> budzetu.


A jest nielegalna?
LOL
Kornel

[nikodem_73]

A Ty co - Gazety nie czytasz? Przecież była batalia o legalizację in vitro. To taka sama legalizacja jak w wypadku związków homoseksualnych. Poziom nielegalności jest identyczny.

I w obu przypadkach chodzi o kasę.

Milion szans - Rząd chce płacić za in vitro

[irek.pnt]

Piękne jest to że te 4 miliony małżeństw może cieszyć się szczęściem a więc x 2 to 8 milionów szczęśliwych osób! To jest piękne! Czy 8 milionów nie ma dla naszych Biskupów znaczenia???

[gh83]

> Czy 8 milionów nie ma dla naszych Biskupów znaczenia???

Po takie grosze to oni się nie schylają.

Jedno pytanie

[boykotka]

Po co był ten cły cyrk w piątek w sejmie ???
PS.
Czy ktoś wie kiedy odbędą się manifestacje organizowane przez Palikota w sprawie in vitro pod domami biskupów ???

[mozart]

Interesem PANSTWA jest zadbac, aby bylo wiecej podatnikow. Niech nasi politycy wreszcie zrozumieja, ze inwestujac "in vitro" dzialamy na rzecz panstwa! Paradoksalnie "in vitro" w interesie kosciola, bo wiecej obywateli, to wiecej wiernych "do strzyzenia". Ale oni tez sa niekumaci.
PS. Kazdy czlowiek na Ziemi jest produktem eliminacji kilkuset milionow plemnikow, ktorym nie bylo dane zaplodnic komorki jajowej. Czyli wg logiki koscielnych, kazdy z nas ma na sumieniu kilkaset milionow istnien ludzkich...

Mozartem to ty nie jestes a raczej baranem

[zkris11]

plemnik to człowiek? chłopie masz ten internet to poczytaj troche zanim się wypowiesz. a juz proszę cie nie wypowiadaj sie na temat Kościoła i jego doktryny bo tym kompletnie nie masz pojęcia

[cillian1]

zkris11
ty żyjesz z doktryny, czy z kościoła?

co ma doktryna do in vitro? Jak takiś obeznany, to wiesz, że Kk od krótkiego czasu uważa, że człowiek jest od zapłodnienia (z czym się nie zgadzam), kiedyś uważał, że dopiero po 40 dniach bóg dawał duszę.
Mozę niedługo i na temat in vitro zmienią zdanie, jak się przekonają, że więcej dzieci to większa kasa?

chłopie bredzisz. jesli zygota nie jest istotą lud

[zkris11]

ludzką to czym jest? jeśli życie ludzkie nie rodzi się, nie rozpoczyna się w momencie zapłodnienia to kiedy? a ta wyrwana z kontekstu i zmanipulowana wypowiedź św. Tomasza z Akwinu pochodzi z 13 wieku. wiesz jakie były wtedy przekonania ludzi? ty zapewne wtedy podrzucał byś drzewo pod stosy

Skandal

[joasia_krk]

W kolejkach do lekarzy i szpitali trzeba czekać miesiącami, a rząd za nasze pieniądze chce opłacać innym in vitro. Niech sobie każdy płaci za własne dziecko! To jego sprawa, a nie rządu. Dodatkowo 10k to cena za jedną próbę, ale zwykle próbuje się kilka razy. Jedna próba to ponad kilkadziesiąt razy więcej niż składka na ubezpieczenie zdrowotne. Powodzenia życzę naiwniakom na forum. Krzyczeć każdy może, że dobrze że refundują, ale jakoś nie mam ochoty placić innym za dziecko w obecnej sytuacji polskiej służby zdrowia.

[katty26]

Jakim "innym"? Czy korzystający z in-vitro to nie Polacy? Nie płacą co miesiąc podatków? Nie zabiera im się pieniędzy na ubezpieczenie zdrowotne? Narkomanom się leczenie NALEŻY, jak zarażą się HIV leczy się ich za darmo - mimo że koszt jest OGROMNY!

Moi sąsiedzi drogą naturalną i pochwalaną przez kościół dorobili się SIÓDEMKI dzieciaków i wierz mi, że co miesiąc dokładasz do ich leczenia (astmatycy, alergicy, wiecznie zasmarkani) spore pieniądze, bo rodzicom pracować się już za bardzo nie chce. Po co mają pracować, jak państwo (czyli my, podatnicy) dało im mieszkanie (komunalne), opłaca je, refunduje książki, jedzenie, kupuje węgiel, leki (dopłaty z MOPS)... Wolę żeby z moich podatków refundowano in-vitro, jak w każdym rozwiniętym cywilizowanym kraju, niż utrzymywano całymi latami darmozjadów.

A bredzenie, że in-vitro NIE LECZY bezpłodności jest bezsensowne, bo w tym momencie należy zaprzestać leczenia cukrzycy (insulina nie leczy), refundowania protez (nogi po nich nie odrastają), hormonów np. tarczycowych itd, itp... Jest mnóstwo leków refundowanych m.in na HIV, który HIVa nie wyleczy, leków, które niwelują, zmniejszają objawy i nic ponadto, a jednak się ich używa, prawda?

Łatwo się krzyczy, jak problem dotyka innych. Ciekawe co Wy krzykacze byście powiedzieli na miejscu tych ludzi? Albo gdyby to Wasze dzieci dotknęła bezpłodność? Nie każdy może adoptować dziecko, z resztą posiadanie własnego potomka jest naturalną potrzebą biologiczną i udawanie, że "jesteśmy ponad to" to okłamywanie samych siebie.

[konkretniekarol]

> Łatwo się krzyczy, jak problem dotyka innych. Ciekawe co Wy krzykacze byście po
> wiedzieli na miejscu tych ludzi? Albo gdyby to Wasze dzieci dotknęła bezpłodnoś
> ć?

Gdy refundacja in vitro wejdzie w życie - co wtedy powiesz ludziom oczekującym na zabiegi ratujące życie, którzy mogliby czekać krócej, ale przecież:

> posiadanie własnego potomka jest
> naturalną potrzebą biologiczną i udawanie, że "jesteśmy ponad to" to okłamywani
> e samych siebie

... więc muszą ustąpić tym, którym państwo finansuje sztuczne zapłodnienie.

Czy to nowe życie jest więcej warte? Nie mam nic przeciwko in vitro: jeśli ktoś czuje potrzebę skorzystania z tej metody i jest skłonny za to zapłacić - państwo nie powinno tego zabraniać, a kościół - cóż, każdy ma swoje sumienie. Ale refundacja in vitro z budżetu? To jest czysty populizm, tylko skierowany do tych "inteligentsiejszych" i bardziej wyzwolonych.

[ksaniak]

Jakby mnie problem dotyczył, to zrobiłbym wszystko by 10tyś uzbierać a nie chodzić do urzędów i żebrać. A Pani w urzędzie by mi przyznała dofinansowanie lub nie.

Tak samo jak za własne pieniądze kupuję leki, mieszkanie, chodzę do prywatnego lekarza, kupuję żywność.

Tylko co miesiąc 40% pensji oddaję do US i nic z tego nie mam.

[wiolas8]

Brawo katty, lepiej bym tego nie ujeła!

[joasia_krk]

To co powiesz jak ktoś z bliskich będzie miał raka i miesiąc na ratunek, a NFZ braknie pieniędzy bo musieli innym finansować in vitro. Niestety socjalistycznie nastawiona hołota nie mysli i liczy na to, że im sie wszystko da. Idź i zapracuj na in vitro, a nie licz na przywileje, bo żyjesz!

faktycznie skandal

[asiazlasu]

To co powiesz jak ktoś z bliskich będzie miał raka i miesiąc na ratunek, a NFZ
braknie pieniędzy bo musieli innym finansować in vitro. Niestety socjalistyczni
e nastawiona hołota nie mysli i liczy na to, że im sie wszystko da. Idź i zapra
cuj na in vitro, a nie licz na przywileje, bo żyjesz!

uwazasz ze to przywilej ? a ja (socjalistyczna holota ?) mysle ze to problem medyczny. Ktory wymaga takiegoz traktowania. Nie mozna jednoczesnie nawolywac do fabrykowania dzieci (cytuje : "bo nas islam zaleje") i nie zapewniac minimum : zlobki, przedszkola, becikowe, urlopy wychowawcze platne i sluzbe zdrowia z prawdziwego zdarzenia.

PS nie potrzebuje in vitro, nie mieszkam w Polsce

[daga_1]

Ale branie tabletek antykoncepcyjnych od 16 roku życia do 30 juz nie jest naturalną potrzebą biologiczną. A potem zdziwienie, że nie można zajść w ciążę.

[asiazlasu]

kompletna bzdura



daga_1 napisała:

> Ale branie tabletek antykoncepcyjnych od 16 roku życia do 30 juz nie jest natur
> alną potrzebą biologiczną. A potem zdziwienie, że nie można zajść w ciążę.

[erica84]

Mam dziecko. Gdybym go nie miała, zrobiłabym wszystko aby je mieć.
Na in vitro ZAROBIŁABYM. Myłabym ludziom okna, sprzątała klatki schodowe, odkładała grosz do grosza gdyby była taka potrzeba.
Najprościej wyciągać rękę, niech ktoś DA, prawda?

[joasia_krk]

Brawo. Przynajmniej jesteś osobą myślącą, a nie pasożytem żyjącym na pandę - "pan da, pan da" na in vitro.
Jeśli człowiek czegoś potrzebuje to trzeba sie o to postarać, a nie liczyć na system i zdzieranie z innych, którym często też jest cieżko, ale nie marudzą tylko sie biorą za robotę.

[joasia_krk]

Tak jak napisałam, jestem przeciwna też takim opłatom. Ale kto by to czytał, fanatyk zawsze się przyczepi i zignoruje resztę zdań. Obciążenia są olbrzymie jeśli chodzi o in vitro, i do tego jest inne wyjście - adopcja! Dlaczego tego nie można zrobić, to też dzieci. A jeśli rodziców stać na 10 tysiecy to niech płacą, jeśli nie to niech adoptują. Nie dość, że do specjalisty trzeba czekać miesiacami, to jeszcze ta akcja spowoduje falę płatnych in vitro, dzięki czemu przy obecnym budżecie zaczna bankrutować szpitale a kolejki wydłużą się o kilka tygodni.

"A bredzenie, że in-vitro NIE LECZY bezpłodności jest bezsensowne" A CZY JA COŚ TAKIEGO NAPISAŁAM? Jestem zwolenniczką In Vitro, ale nie z mojej kieszeni, czytaj i interpretuj niegy nie jest za późno, żeby zacząć myśleć.

Bardzo krótkowzroczne myślenie

[ronin-teraz-zarejestrowany]

Pomyśl, że ze składek tych osób którym odmawiasz prawa do in vitro może być kiedyś zfinansowane jakieś powazne leczenie twojej choroby lub twojego dziecka, bo wątpię abyś tylko ze swoich składek mogła opłacić np przeszczep szpiku (koszt 500 tyś.) ! Tak oni również płacą te składki tak samo jak ty.

[nikodem_73]

Wiesz co? Daj mi teraz 30 tysięcy. Skąd wiesz - może kiedyś, jak będziesz potrzebował, to Ci dam?

To jest, tak powszechne obecnie, "magiczne myślenie" - wszystko jest "inwestycją" - "wydajmy w cholerę kasy teraz, a może kiedyś coś na tym zarobimy". Tak można uzasadniać dowolnie bzdurny wydatek z budżetu.

I mam pytanie - czy to, że płacę składki tak jak inni uprawnia mnie do żądania aby owi inni kupili mi samochód? A dlaczego nie?

To jest juz Ekskomunika dla rządzu

[tuad27]

i nie tylko. Nie ma co już chodzić do kościoła jak się jest wykluczony z grona katolików za in vitro. I może dobrze, Zaoszczędzi się trochę na tacy !

Milion szans - Rząd chce płacić za in vitro

[si-si2]

Rozumiem, że pan premier, prezydent i wszyscy ministrowie biorący gaże urzędnicze i będący równocześnie posłami, będą płacić za in vitro swoimi uposażeniami poselskimi a nie z naszych podatków, czy tak ?

[koloratura1]

si-si2 napisała:

> Rozumiem, że pan premier, prezydent i wszyscy ministrowie biorący gaże urzędnic
> ze i będący równocześnie posłami, będą płacić za in vitro swoimi uposażeniami
> poselskimi a nie z naszych podatków, czy tak ?

Nie.
Podobnie, jak nie zrobią tego w przypadku Twego - ewentualnego - raka...

rak to choroba, dziecko to zachcianka

[thorgallpl]

jw.

rak to choroba, nieplodnosc rowniez

[sofi75]

[beka902]

To by było zbyt piękne, niestety :-(( za wszystko płacimy my.

no i wreszcie rząd cos robi!

[marych]

to jest inwestycja w przyszłość - dzięki temu będzie miał kto pracować na nasze emerytury! :)

[asidoo]

To już jest przesada. Nie zgadzam się ze społecznym fundowaniem in vitro. To drogie. Wzrosną wówczas składki zdrowotne, co z wyższym Vat da nam po prostu jeszcze większą biedę. Lepiej niech ułatwią procedurę adopcji.

[koloratura1]

asidoo napisała:

> To już jest przesada. Nie zgadzam się ze społecznym fundowaniem in vitro.
> To drogie.

A ja się nie zgadzam ze społecznym fundowaniem leczenia czegokolwiek u osób w wieku podeszłym (konkretny wiek - do ustalenia: proponuję 60 lat).
To drogie i jakże nieproduktywne! Znacznie bardziej nieproduktywne niż in vitro.

> Lepiej niech ułatwią procedurę adopcji.

Słusznie, ale czy od tego wzrośnie liczba obywateli? Liczba dzieci i to takich bardzo, bardzo "chcianych"?

[katol_kk]

> > Lepiej niech ułatwią procedurę adopcji.
>
> Słusznie, ale czy od tego wzrośnie liczba obywateli? Liczba dzieci i to takich
> bardzo, bardzo "chcianych"?

Moim zdaniem mogłaby wzrosnąć. Dzieci wychowywane w domu dziecka mają dużo mniejsze szanse na normalne funkcjonowanie w społeczeństwie. Te z rodzin adopcyjnych mają dużo większe szanse na stworzenie tzw. "normalnej" rodziny, a co za tym idzie na wychowanie kolejnych pokoleń.

Nikt jakoś nie wspomina o tym, że dzieci par niepłodnych, które rodzą się z in-vitro, z większym prawdopodobieństwem mogą być również niepłodne. Ale nie ma problemu, przecież państwo zafunduje im procedurę. Taką, której efektem będą znowu niepłodni ludzie.

Tylko zastanówcie się, kto na tej sytuacji najbardziej skorzysta... A myślicie może, że procedura stanieje, jeśli państwo będzie ją refundować? Ja nie mam takich złudzeń.

katol - poprosze link do zrodla naukowego

[sofi75]

Nikt jakoś nie wspomina o tym, że dzieci par niepłodnych, które rodzą się z in-vitro, z większym prawdopodobieństwem mogą być również niepłodne.

[katol_kk]

sofi75 napisała:

> Nikt jakoś nie wspomina o tym, że dzieci par niepłodnych, które rodzą się z in-
> vitro, z większym prawdopodobieństwem mogą być również niepłodne.

To opinia zasłyszana od profesora zajmującego się genetyką. Nie mam żadnych konkretnych danych, ale nie trzeba bardzo zaawansowanego procesu myślowego, żeby dojść do tego, że sensowne jest, że ludzie niepłodni z większym prawdopodobieństwem urodzą ludzi niepłodnych... To oczywiście uproszczenie, ale do mnie ta teoria przemawia.

NIE - poniewaz

[sofi75]

"nie trzeba bardzo zaawansowanego procesu myślowego, żeby dojść do tego, że sensowne jest, że ludzie niepłodni z większym prawdopodobieństwem urodzą ludzi niepłodnych... To oczywiście uproszczenie, ale do mnie ta teoria przemawia. "

poniewaz BARDZO ZNIKOMY % przypadkow nieplodnosci to nieplodnosc warunkowana genetycznie (szacowalabym na maks. 10%), a jedynie takowa sie dziedziczy.
Wymysl mi Sherlocku sposob na odziedziczenie niedroznych jajowodow. Albo zylakow.

[katol_kk]

sofi75 napisała:

> poniewaz BARDZO ZNIKOMY % przypadkow nieplodnosci to nieplodnosc warunkowana ge
> netycznie (szacowalabym na maks. 10%), a jedynie takowa sie dziedziczy.
> Wymysl mi Sherlocku sposob na odziedziczenie niedroznych jajowodow. Albo zylako
> w.

Do niedrożnych jajowodów wystarczy ich udrażnianie. Po co od razu IVF.
To, że się nie zgadzasz z tym co piszę nie daje Ci prawa do obśmiewania mnie.
Nie znam się na genetyce, ale profesor, którego wspomniałem jest dla mnie większym autorytetem niż osoba, która wyzłaszcza się na forum GW.

[sofi75]

Do niedrożnych jajowodów wystarczy ich udrażnianie.
> sprawdz u ilu osob taki zabieg jest skuteczny.

[sofi75]

Poza tym nie wiem, skad pan profsor wzial takie dane, skoro pierwsze pokolenie dzieci z IVF jest dopiero na etapie zakladania rodziny.
Louise Brown - pierwsze na swiecie dziecko z IVF ma juz wlasne dzieci - poczete naturalnie!

[katol_kk]

sofi75 napisała:

> Poza tym nie wiem, skad pan profsor wzial takie dane, skoro pierwsze pokolenie
> dzieci z IVF jest dopiero na etapie zakladania rodziny.
> Louise Brown - pierwsze na swiecie dziecko z IVF ma juz wlasne dzieci - poczete
> naturalnie!

Mój ojciec ma nadciśnienie. Ja mam za niskie.

[koloratura1]

katol_kk napisał:

> To, że się nie zgadzasz z tym co piszę nie daje Ci prawa do obśmiewania mnie.

Na pewno.
Chyba że wypisujesz bzdury...

[katol_kk]

koloratura1 napisała:

> katol_kk napisał:
>
> > To, że się nie zgadzasz z tym co piszę nie daje Ci prawa do obśmiewania m
> nie.
>
> Na pewno.
> Chyba że wypisujesz bzdury...

Przedstawiasz poziom dyskusji z przedszkola z niezbyt dobrą opinią.

[tamilnadu]

Katolu_kk- odwołam się do elementarnej logiki, pozwolisz. Te 3 mln niepłodnych osób w Polsce (dobrze, uprzejmie przyjmę, że jest ich tylko milion) są potomkami osób w pelni płodnych, na co dowodem jest sam fakt ich narodzin.
A mimo to shit happens.
Idźmyż dalej: osoby obciązone rodzinnie zachorowaniem na nowotwór lub choroby układu krązenia nie tylko swobodnie mogą się rozmnażać, ale też żaden zwolennik eugeniki nie mówi im -dzięki Bogu!- "wybaczcie, ale szansa, że przekażecie obciążenie dziedziczne dalej jest tak duża, że po pierwsze powinniście się wysterylizować, po drugie nie powinniśmy wam pomagać w leczeniu, im szybciej wyeliminujecie swoje geny z ogólnoświatowej puli tym lepiej".

niepłodność jest chorobą cywlizacyjną, normy nasienia męskiego WHO zmieniła w ciągu ostatniego półwiecza aż cztery razy! Jakość nasienia spada na łeb na szyję.
Dlaczego?
Kto wie? Może przez zanieczyszenia środowiska, może przez konserwanty, a może przez rosnącą popularność disco polo. Jakkolwiek by nie było niepłodnośc jest faktem, więc albo pomożemy ludziom mieć dzieci POMIMO TEGO, że są niepłodni, albo obudzimy się w kameralnej wspólnocie wyselekcjonowanych osobników gatunku ludzkiego.
Na wypadek gdyby znalazł się tu jakiś entuzjasta naprotechnologii, ktory usłużnie napisze laurkę tej metodzie- ostudzę zapał. Niepłodności męskiej się nie leczy za wyjątkiem dwóch tylko przypadków, ktore stanowią ok. 14% przypadków ogółem. Ponad 70% niepłodnych mężczyzn ma niepłodność idiopatyczną i albo poddadzą się inseminacji/in vitro, albo nigdy nie zostaną ojcami.

[katol_kk]

tamilnadu napisała:

> Katolu_kk- odwołam się do elementarnej logiki, pozwolisz. Te 3 mln niepłodnych
> osób w Polsce (dobrze, uprzejmie przyjmę, że jest ich tylko milion) są potomkam
> i osób w pelni płodnych, na co dowodem jest sam fakt ich narodzin.
> A mimo to shit happens.
> Idźmyż dalej: osoby obciązone rodzinnie zachorowaniem na nowotwór lub choroby u
> kładu krązenia nie tylko swobodnie mogą się rozmnażać, ale też żaden zwolennik
> eugeniki nie mówi im -dzięki Bogu!- "wybaczcie, ale szansa, że przekażecie obci
> ążenie dziedziczne dalej jest tak duża, że po pierwsze powinniście się wysteryl
> izować, po drugie nie powinniśmy wam pomagać w leczeniu, im szybciej wyeliminuj
> ecie swoje geny z ogólnoświatowej puli tym lepiej".

Akurat ja nikogo nie chcę eliminować. Przyznasz, że jeśli Twój ojciec ma skłonność do nadciśnienia to bardzo prawdopodobne jest, że Ty również będziesz miał?
Co do eugeniki, to jakoś nie mam złudzeń, że prędzej czy później nasza cudowna cywilizacja wpadnie na pomysł, że to jest jedyna słuszna droga. Mam nadzieję, że mnie już to nie będzie dotyczyło.

>
> niepłodność jest chorobą cywlizacyjną, normy nasienia męskiego WHO zmieniła w c
> iągu ostatniego półwiecza aż cztery razy! Jakość nasienia spada na łeb na szyję
> .
> Dlaczego?
> Kto wie? Może przez zanieczyszenia środowiska, może przez konserwanty, a może p
> rzez rosnącą popularność disco polo. Jakkolwiek by nie było niepłodnośc jest fa
> ktem, więc albo pomożemy ludziom mieć dzieci POMIMO TEGO, że są niepłodni, albo
> obudzimy się w kameralnej wspólnocie wyselekcjonowanych osobników gatunku ludz
> kiego.

Jest też inna droga - możemy pogodzić się z faktem, że jesteśmy niepłodni i zająć się czymś pożytecznym dla innych. W czasach kiedy liczy się tylko "ja" i "teraz" przydałoby się, żeby ludzie w końcu puknęli się w głowę i zrozumieli, że świat nie jest tylko po to żeby ich zadowalać a dzieci nie ma się, bo "się należą" jak telewizor czy samochód.

> Na wypadek gdyby znalazł się tu jakiś entuzjasta naprotechnologii, ktory usłużn
> ie napisze laurkę tej metodzie- ostudzę zapał. Niepłodności męskiej się nie lec
> zy za wyjątkiem dwóch tylko przypadków, ktore stanowią ok. 14% przypadków ogółe
> m. Ponad 70% niepłodnych mężczyzn ma niepłodność idiopatyczną i albo poddadzą s
> ię inseminacji/in vitro, albo nigdy nie zostaną ojcami.

Jest też wiele przypadków, w których naprotechnologia mogłaby pomóc, dlaczego zatem jest tak obrzucana błotem? Bo nie jest tak postępowa jak IVF?
IVF nie leczy niepłodności. Napro - leczy. Jeśli miałaby nawet tylko 10% sukcesu, to byłoby to 10% przypadków wyleczenia niepłodności. To o 100% więcej niż przy IVF.

[sofi75]

IVF nie leczy niepłodności. Napro - leczy.

> Niezupelnie. Napro nie leczy przypadkow nieplodnosci meskiej (jak juz wyzej ktos wspomnial), a przeciez 70% zabiegow IVF wykonywana jest ze wzgledu na nieplodnosc meska. Nieplodnosc u kobiety da sie wyleczyc mniej inwazyjnymi metodami i robi sie, nikoniecznie dorabiajac do tych metod durna ideologie i nazywajac je od razu naprotechnologia. Przeciez zadna kobieta o zdrowych zmyslach nie bedzie w siebie pakowac horrendalnych dawek hormonow, jesli moze sie wyleczyc w inny spoosb. Czy wy naprawde myslicie ze ludzie robia IVF dla kaprysu i skrocenia sobie sciezki? Czy nikt tu nie ma pojecia o tym, jak obciazajaca fizycznie i psychicznie jest ta procedura?

Jeśli miałaby nawet tylko 10% sukcesu, to byłoby to 10% przypadków wyleczenia niepłodności. To o 100% więcej niż przy IVF.
> ale ja nie chce do usranej smierci leczyc nieplodnosci, bo nic mi nie da sukces 'wyleczenia' w wieku na przyklad 43 lat! Czy tak trudno zrozumiec, ze ludziom chodzi o to zeby miec dziecko, a nie o to zeby byc plodnym?

> OK - podejdzmy do tego logicznie:
zalozmy ze naprotechnologia powoli tym 10% ze 100 par stac sie plodnymi -> zatem 10 par zdecyduje sie na dzieci (dajmy na to dwojke) -> mamy 20 nowych obywateli

IVF nie wyleczy z nieplodnosci nikogo z tych 100 par. Za to ma srednia skutecznosc 30%. Zatem 30 par bedzie mialo dzieci (zalozmy ze srednio 2).

Ktora metoda daj lepszy wynik?

[katol_kk]

sofi75 napisała:


> > Niezupelnie. Napro nie leczy przypadkow nieplodnosci meskiej (jak juz wyz
> ej ktos wspomnial), a przeciez 70% zabiegow IVF wykonywana jest ze wzgledu na n
> ieplodnosc meska. Nieplodnosc u kobiety da sie wyleczyc mniej inwazyjnymi metod
> ami i robi sie, nikoniecznie dorabiajac do tych metod durna ideologie i nazywaj
> ac je od razu naprotechnologia. Przeciez zadna kobieta o zdrowych zmyslach nie
> bedzie w siebie pakowac horrendalnych dawek hormonow, jesli moze sie wyleczyc w
> inny spoosb. Czy wy naprawde myslicie ze ludzie robia IVF dla kaprysu i skroce
> nia sobie sciezki? Czy nikt tu nie ma pojecia o tym, jak obciazajaca fizycznie
> i psychicznie jest ta procedura?

Naprotechnolgia, która jest po prostu podejściem a nie jakimś magicznym sposobem leczenia, jest wyśmiewana tylko dlatego, że popiera ją kościół katolicki. IVF natomiast jest okrzyczana nowoczesną, postępową metodą uszczęśliwiania ludzi nie mogących mieć dzieci. To jest dopiero dorabianie ideologii i nadużycie. Tym bardziej, że ani nie jest taka skuteczna jak się powszechnie mówi, ani taka prosta, ani taka moralnie jednoznaczna.
Lekarze w "klinikach leczenia niepłodności" dzisiaj pierwsze co proponują przy problemach z płodnością to inseminacja albo IVF.

> ale ja nie chce do usranej smierci leczyc nieplodnosci, bo nic mi nie da
> sukces 'wyleczenia' w wieku na przyklad 43 lat! Czy tak trudno zrozumiec, ze lu
> dziom chodzi o to zeby miec dziecko, a nie o to zeby byc plodnym?

Właśnie w tym jest problem. Ludzie "chcą" to dostają.

> > OK - podejdzmy do tego logicznie:
> zalozmy ze naprotechnologia powoli tym 10% ze 100 par stac sie plodnymi ->
> zatem 10 par zdecyduje sie na dzieci (dajmy na to dwojke) -> mamy 20 nowych
> obywateli
>
> IVF nie wyleczy z nieplodnosci nikogo z tych 100 par. Za to ma srednia skuteczn
> osc 30%. Zatem 30 par bedzie mialo dzieci (zalozmy ze srednio 2).

> Ktora metoda daj lepszy wynik?

Na prawdę o tym, czy coś jest lepsze świadczyć ma ile dzieci się urodzi?
Nawet jeśli założymy, że Twoje wyliczenia są prawidłowe, to IVF da większą ilość dzieci.
No i co z tego? Da też większą kasę klinikom, lekarzom, nie załatwi problemu niepłodności u par, które się z tym borykają. A jak będą chcieli mieć drugie, to znów podejdą 2 - 3 razy do procedury i znów będą szczęśliwymi rodzicami, tak?

[sofi75]

nie załatwi problemu niepłodności u par, które się z tym borykają.
> no wlasnie zalatwi - beda mialy dziecko (dzieci)

A jak będą chcieli mieć drugie, to znów podejdą 2 - 3 razy do procedury i znów będą szczęśliwymi rodzicami, tak?
> nie. wlasnie po to mrozi sie zarodki, zeby do tej procedury podchodzic nie musialy. (poza tym IVF w calkiem sporej liczbie przypadkow daje ciaze blizniacze).

Naprotechnolgia, która jest po prostu podejściem
> napro stosowana jest od lat - tylko nikt jej do tej pory tak nie nazywal. Do tej pory bylo to: oznaczanie hormonow, obserwacja cyklu, HSG, laparo i inne metody. A jak juz wszystkie metody z koszyka, ktory obecnie nazwano naprotechnologia zostaly wyczerpane, to podchodzilo sie do IVF.

[katol_kk]

sofi75 napisała:

> nie załatwi problemu niepłodności u par, które się z tym borykają.
> > no wlasnie zalatwi - beda mialy dziecko (dzieci)

Ale nie wyleczy ich z niepłodności.

> > nie. wlasnie po to mrozi sie zarodki, zeby do tej procedury podchodzic ni
> e musialy. (poza tym IVF w calkiem sporej liczbie przypadkow daje ciaze bliznia
> cze).
Sami sobie tych zarodków raczej nie wszczepią, prawda?

> Naprotechnolgia, która jest po prostu podejściem
> > napro stosowana jest od lat - tylko nikt jej do tej pory tak nie nazywal.

Zgadzam się. No to skoro była stosowana z powodzeniem od lat, to dlaczego ją się teraz obśmiewa i obrzuca błotem?

> Do tej pory bylo to: oznaczanie hormonow, obserwacja cyklu, HSG, laparo i inne
> metody. A jak juz wszystkie metody z koszyka, ktory obecnie nazwano naprotechn
> ologia zostaly wyczerpane, to podchodzilo sie do IVF.

A teraz jak idziesz do kliniki leczenia niepłodności to pierwsze co Ci proponują to inseminacja lub IVF.

[sofi75]

Ale nie wyleczy ich z niepłodności.
> i co z tego? A po co Ci plodnosc, skoro dziecko juz masz?

Sami sobie tych zarodków raczej nie wszczepią, prawda?
> nie, ale transfer to jest 15 minut lezenia na fotelu, a nie stymulacja i punkcja pod narkoza.

Zgadzam się. No to skoro była stosowana z powodzeniem od lat, to dlaczego ją się teraz obśmiewa i obrzuca błotem?
> obsmiewane jest marketingowe podejscie i sprzedawanie pod nowa nazwa czegos, co przez lekarzy stosowane jest od lat.

A teraz jak idziesz do kliniki leczenia niepłodności to pierwsze co Ci proponują to inseminacja lub IVF.
> moje doswiadczenia temu przecza.

[katol_kk]

sofi75 napisała:

> i co z tego? A po co Ci plodnosc, skoro dziecko juz masz?

No mówimy o procedurach "leczących". Płodność jest potrzebna po to, żeby mieć następne.

> Sami sobie tych zarodków raczej nie wszczepią, prawda?
> > nie, ale transfer to jest 15 minut lezenia na fotelu, a nie stymulacja i
> punkcja pod narkoza.

Nue wiem. Pewnie tak. Ale za przechowywanie zarodków, wszczepienie - to chyba nie za darmo, w domowym zaciszu?

>
> Zgadzam się. No to skoro była stosowana z powodzeniem od lat, to dlaczego ją si
> ę teraz obśmiewa i obrzuca błotem?
> > obsmiewane jest marketingowe podejscie i sprzedawanie pod nowa nazwa czeg
> os, co przez lekarzy stosowane jest od lat.

Nie, obśmiewana jest metoda, bo jest wspierana przez KK. I tylko dlatego.

> A teraz jak idziesz do kliniki leczenia niepłodności to pierwsze co Ci proponuj
> ą to inseminacja lub IVF.
> > moje doswiadczenia temu przecza.

A moje są właśnie takie. Dodatkowo, jak mówisz, że masz takie a nie inne przekonania i nie bierzesz pod uwagę takich metod - możesz dostać wykład na temat tego, co jest a co nie jest głupotą.

[koloratura1]

katol_kk napisał:

> Jest też inna droga - możemy pogodzić się z faktem, że jesteśmy niepłodni i
> zająć się czymś pożytecznym dla innych.

Polecam wyplatanie koszyków.

Niektórym płodnym - również.

[koloratura1]

katol_kk napisał:

> Moim zdaniem mogłaby wzrosnąć [liczba dzieci - obywateli dzięki adopcji]. Dzieci
> wychowywane w domu dziecka mają dużo mniejsze
> szanse na normalne funkcjonowanie w społeczeństwie.

To prawda, ale jak chcesz zmusić niepłodne pary, marzące o własnym dziecku , do adopcji?
Skoro przez całe lata leczą się z niepłodności, a ostatecznie decydują na - jak dotąd - wielce kosztowny i - zawsze - ogromnie przykry, wręcz bolesny zabieg in vitro i ani im w głowie adoptować cudze dzieci?

Oczywiście, że rozsądne zmiany w prawie adopcyjnym przyczynią się do zwiększenia liczby adopcji i - zapewne - zmniejszenia liczby osób, zainteresowanych in vitro.
I bardzo dobrze, ale - nie w zamian!

> Nikt jakoś nie wspomina o tym, że dzieci par niepłodnych, które rodzą się z
> in-vitro, z większym prawdopodobieństwem mogą być również niepłodne.

Podobnie, jak też "nikt jakoś nie wspomina o tym, że dzieci par", dotkniętych rakiem, chorobami serca, cukrzycą, itp, "z większym prawdopodobieństwem mogą być również" dotknięte tymi strasznymi chorobami.
I to niezależnie od rodzaju zapłodnienia...

[katol_kk]

koloratura1 napisała:

> To prawda, ale jak chcesz zmusić niepłodne pary, [b]marzące o własnym dziecku [
> /b] , do adopcji?
> Skoro przez całe lata leczą się z niepłodności, a ostatecznie decydują na - jak
> dotąd - wielce kosztowny i - zawsze - ogromnie przykry, wręcz bolesny zabieg i
> n vitro i ani im w głowie adoptować cudze dzieci?

Przede wszystkim nikogo do niczego nie chcę zmuszać. Nie widzę natomiast niczego złego w pokazywaniu alternatywnej drogi.

> Oczywiście, że rozsądne zmiany w prawie adopcyjnym przyczynią się do zwiększeni
> a liczby adopcji i - zapewne - zmniejszenia liczby osób, zainteresowanych in vi
> tro.
> I bardzo dobrze, ale - nie w zamian!

Póki co temat refundowania in-vitro spowodował, że chwilowo zmniejszyły się kolejki oczekujących na kurs w ośrodkach adopcyjnych.
Nie da się zamienić in-vitro adopcją, czy odwrotnie. To całkowicie odmienne postawy i podejścia.

> Podobnie, jak też "nikt jakoś nie wspomina o tym, że dzieci par", dotkniętych r
> akiem, chorobami serca, cukrzycą, itp, "z większym prawdopodobieństwem mogą b
> yć również" dotknięte tymi strasznymi chorobami.
> I to niezależnie od rodzaju zapłodnienia...

Nie wiem jak tam z dziedziczeniem skłonności do nowotworów, ale przyznasz, że przy IVF temat dziedziczenia niepłodności jest jakoś tak pomijany...

[koloratura1]

katol_kk napisał:

> Przede wszystkim nikogo do niczego nie chcę zmuszać.

No to - namówić, czy tp. ...
Tak, żeby wolały adopcję od in vitro...

> Nie widzę natomiast niczego
> złego w pokazywaniu alternatywnej drogi.

Ja też nie widzę i chyba dałam temu wyraz w poprzednim poście.

> Nie da się zamienić in-vitro adopcją, czy odwrotnie. To całkowicie odmienne
> postawy i podejścia.

Dokładnie!

> Nie wiem jak tam z dziedziczeniem skłonności do nowotworów, ale przyznasz, że
> przy IVF temat dziedziczenia niepłodności jest jakoś tak pomijany...

Nie przyznam, bo nie widzę różnicy "w pomijaniu" tego czy tamtego, tu czy tam...

[katol_kk]

koloratura1 napisała:

> No to - namówić, czy tp. ...
> Tak, żeby wolały adopcję od in vitro...

Myślisz, że mam taki wpływ na ludzi? Nie sądzę.

> Nie przyznam, bo nie widzę różnicy "w pomijaniu" tego czy tamtego, tu czy tam..

Chyba nie zrozumiałem tego, co miałaś na myśli.

[koloratura1]

katol_kk napisał:

> Myślisz, że mam taki wpływ na ludzi? Nie sądzę.

Też tak uważam.

> > Nie przyznam, bo nie widzę różnicy "w pomijaniu" tego czy tamtego, tu czy
> tam..

> Chyba nie zrozumiałem tego, co miałaś na myśli.

Trudno...

[camparis]

A ile dzieci adoptowałeś? Bo ja dwójkę i wiem jakie są problemy z tym. I nie dziwię się, że nie każdy potrafi stawić im czoła. Bo adoptując dziecko adoptuje się je z jego historią - możliwe że rodzicami pijakami lub narkomanami, RADem, FASem i innymi chorobami płodowymi. Dodam że w domu dziecka nabawiają się choroby sierocej, uczą się przemocy i kradną. Myślisz, że każdy potrafi się z takim obciążeniem zmierzyć? Bo ja wiem że nie każdy - i dlatego niektóre adopcje są rozwiązywane. Ludzie, którzy wychowaliby swoje biologiczne dziecko na wspaniałego człowieka nie dali rady z obciążeniami po-adopcyjnymi.

Więc nie mając doświadczenia po prostu proszę- nie pier....dol głupot ;/

Jestem za in vitro ale przeciw jego finasowaniu

[2mimoza]

Jestem przeciwko finansowaniu z moich podatków i składek zdrowotnych :
- in vitro
- leczenia narkomanów
- leczenia alkoholików
- poprawiania warunków życia w więzieniach
- wypłacania diet poselskich urzędującym i otrzymującym wynagrodzenie urzędnikom państwowym jak premier, prezydent czy ministrowie.

[cillian1]

2mimoza
ale jesteś za:
- fundowaniem księdzu pensji i emerytury
- finansowaniu krzyża do szkoły
- oddawania naszej ziemi Watykanowi
- udawania, że Polska to 90% katolicy
tylko pytam, no i czy na pewno musisz płacić na pana, który zamiast być opozycją, jest obrońcą wirtualnego krzyża i pomnika ;)
???? tylko pytam, nie stwierdzam

[joasia_krk]

To też popieram. Dodatkowo protestuję przeciwko:
-płaceniu przeze mnie na skutki "globalnego ocieplenia"
-używaniu świetlówek zamiast żarówek
-wmawianiu ludziom, że w Polsce są miliony homoseksualistów
itp.
Mnóstwo jest rzeczy, któe są złe. Ale nie należy obciażać ludzi, którzy i tak niewiele mają. Cena refundacji in vitro jest olbrzymia i będziemy za to bardzo dużo płacić. Ich dzieci ich sprawa, niech sobie sami płacą za in vitro.

Pogoda dla bogaczy?

[koloratura1]

joasia_krk napisała:

> Ale nie należy obciażać ludzi, którzy i tak niewiele mają.
> Cena refundacji in vitro jest olbrzymia i będziemy za to bardzo
> dużo płacić. Ich dzieci ich sprawa, niech sobie sami płacą za in vitro.
(Podkreśl. moje).

Nie ma to jak logika!

[joasia_krk]

Te zdania odnoszą się do innych ludzi (Ci którzy niewiele maja to zwykli podatnicy, któzy zarabiajac powiedzmy minimum socjalne oddają dużą część wynagrodzenia na skłądki i ubezpieczenia; Ci drudzy dodatkowo oddzieleni innym zdaniem to osoby bezpłodne, któe jeśli chcą to powinny mieć dzieci, ale nie kosztem obciążania tych pierwszych, któzy nie moą dostać siedo specjalisty czy szpitala). NIE MA TO JAK MYŚLENIE MATOLE!

[koloratura1]

joasia_krk napisała:

> NIE
> MA TO JAK MYŚLENIE MATOLE!

NIE MA TO JAK BAŁWAŃSTWO, CHAMIE!

[si-si2]

cillian1 napisał:

> 2mimoza
> ale jesteś za:
> - fundowaniem księdzu pensji i emerytury
> - finansowaniu krzyża do szkoły
> - oddawania naszej ziemi Watykanowi
> - udawania, że Polska to 90% katolicy
> tylko pytam, no i czy na pewno musisz płacić na pana, który zamiast być opozycj
> ą, jest obrońcą wirtualnego krzyża i pomnika ;)
> ???? tylko pytam, nie stwierdzam

Pytasz, więc odpowiadam : NIE JESTEM !!!!
Nie chodzę do Kościoła, więc JA nie finansuję tych akurat ludzi.
Ale ksiądz nie przychodzi do mnie, nie pyta dlaczego nie chodzę do Kościoła, nie pyta dlaczego mam tylko ślub cywilny, nie obciąża podatkiem i nie wyciąga mi z kieszeni.
To TUSK i jego rząd się PODLIZUJE KLECHOM.
Komuchy które plują na Kościół jak np. Zero Miler, też odpalały Kościołowi grubą kasę.
Ja już nie wiem dlaczego to robią, może tą kasą , tak prywatnie, się dzielą.
Kościół i rządzący się pasą na naszych podatkach i naszym infantylizmie.

[cillian1]

si-si2 napisała:

> cillian1 napisał:

> > 2mimoza

> > ale jesteś za:

> Pytasz, więc odpowiadam : NIE JESTEM !!!!

A wystarczy pisać pod jednym nickiem ;)
To że nie jesteś z kk, to nie znaczy że na nich nie płacisz - zupełnie jak na in vitro ;)

zapomniales o jednym

[thorgallpl]

ze jestes za:
-finmansowaniem stowrzyszen gejowskich
-finansowaniem z moich pieniedzy invitro
-finansowaniem emerytur sb
-finansowaniem partii politycznych
-adopcja dzieci przez homosie
Jestes jak kazdy postepowy inaczej za malzenstwami par homo, oraz kilka innych rzeczy, o ktorych szkoda w ogole pisac:)
Sprawa in vitro to tylko temat zastepczy.Taki sam jak dopalacze i krzyz w warszawie.

[tamilnadu]

a ja się bardzo cieszę. do tej pory nikt nie pytał osób niepłodnych i bezpłodnych, czy chcą ze swoich podatków opłacać przychodnie dziecięce, przedszkola, żłobki i refundację szczepionek, z których ich dzieci nie miały okazji skorzystać, bo nigdy nie zostały urodzone.
Teraz się to wyrówna.
Solidarność spoleczna to nie tylko branie, ale też dawanie. Do tej pory niepłodni dorzucali do państwowej kiesy, teraz czas, aby państwowa kiesa pomogła także i im.

[joasia_krk]

Jak ich nie stać to niech sobie adoptują i też będą dorzucali to wspólnego.
Tyle, że refundacja In Vitro to dziesiatki razy wiecej niż składka na ubezpieczenie zdrowotne. Osobiście jestem za rezygnacja z powszechnych składek i ubezpieczeniom w pełni prywatnych firmach ubezpieczeniowych lub płaceniu po prostu lekarzom. Popieram 2mimoza w tym co pisze, to będą za duze koszta i wysysanie kasy z NFZ przez tych co lobbowali za refundacją. Ucierpimy w obecnym systemie my, którzy czekamy miesiącami do specjalistów! Pomyśl tamilnadu trochę.

[tamilnadu]

Joasiu, problemem finansów publicznych nie jest brak środków na refundację ivf (zwłaszcza, że to jest w skali budżetu dość skromna kwota), a dystrybucja tych środków.
Kolejkę do specjalisty wydłuża nie konieczność opłacenia drogiej procedury typu tomografia komputerowa czy in vitro, a brak umiejętności zarządzania budżetowymi pieniędzmi przez NFZ.
Nawet gdyby skreślić drogie zabiegi z listy zabiegów refundowanych, jakość opieki zdrowotnej nie poprawilaby się, bo nie tu jest pies pogrzebany.
Argument o adopcji świadczy o tym, że nie znasz ani problematyki nieplodności, ani rodzicielstwa adopcyjnego- jest po ludzku brzydki i niski.

[joasia_krk]

Brak środków też jest problemem oprócz refundacji, ale to bardziej złożony problem niż dla średniej inteligencji socjalisty, który żyje na pandę. Mówienie, że argument jest niski jest niskie i brzydkie. (równie głupie jak Twoje uzasadnienie).

[polskinacjonalista]

Otóż bezpłodni nie tylko dorzucali. Dostawali też skoro na ich emerytury zrzucają się cudze dzieci.

Milion szans - Rząd chce płacić za in vitro

[si-si2]

baby mężnieją,
faceci niewieścieją,
i... gdzie te CHŁOPY ?
g d z i e ???????

Tacy my bogaci?

[mortenpl]

Ja rozumiem, że bezpłodność to niełatwy temat, ale refundacja leczenia (dość drogiego jednak) w sytuacji gdy często nie ma środków na leczenie chorób, które mogą doprowadzić do śmierci, jest jednak fanaberią. W tym przypadku nie mamy do czynienia z zagrożeniem życia czy akcją profilaktyczną mającą na celu unikanie poważnych chorób. Jeśli byśmy mieli pola naftowe byłbym za refundacją, ale w naszej niezbyt jednak bogatej rzeczywistości jestem przeciw refundacjom.

[cillian1]

mortenpl
> w sytuacji gdy często nie ma środków na leczenie chorób, które mogą doprowadzić do śmierci

na raka nie ma lekarstwa, a wydajemy miliony
na AIDS nie ma lekarstwa, a wydajemy miliardy (Świat)
Więc o co się szarpiesz?

[mortenpl]

Raka wcześnie leczonego można wyleczyć, ale oczywiście trzeba się liczyć z możliwością nawrotu choroby. Na AIDS też są lekarstwa wydłużające życie. Różnica polega na tym, że takie leczenie dotyczy osób które już żyją, mają rodziny, przyjaciół, dla których przedwczesna śmierć takiego pacjenta to wielka strata. Natomiast przy refundacji in vitro tak naprawdę sponsorujemy marzenia.

[cillian1]

porównujesz skuteczność in vitro do skuteczności leczenia raka czy AIDS???
Dziecko wraca/cofa się do etapu komórki?
Ech...

[mortenpl]

Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi, ale uściślę swoje stanowisko na przykładzie. Masz dwie siostry, jedna chora na raka, druga na bezpłodność. Szanse wyleczenia obu są takie same 50%. Leczenie kosztuje tyle samo, ale masz szansę pomóc tylko jednej. Którą siostrę wybierzesz?

[aurita]

Gdyby byla refundacja IVF to nie musialbys sie zastanawiac ktorej siostrze pomoc?

Marzenia? To jak nazwiesz ponad MiliarD złotych

[ronin-teraz-zarejestrowany]

jakie rocznie kosztuje budżet utrzymanie armii 30 tyś nauczycieli religii ? Co przy tej okazji sponsorujemy i jakie mamy z tego korzyści ? Bo z in vitro chociaż będą nowi podatnicy....

[mortenpl]

Ale nie rozmawiamy teraz o religii tylko o in vitro. Religia to problem środków na edukację, a nie zdrowie.

Nie. To jest problem rozdziału publicznych...

[ronin-teraz-zarejestrowany]

pieniędzy oraz określenia priorytetów jakimi kieruje się państwo.

[mortenpl]

Ale to już temat nie tyle na forum co na wiele prac doktorskich, bo to temat rzeka.

[katty26]

No tak - bo utrzymywanie 85 letniego staruszka na respiratorze i drogich lekach to taka korzyść dla państwa. Przewlekłe leczenie schorowanych emerytów bardzo poprawi stan naszej gospodarki. Ale rodziny będą szczęśliwe, bo szczęśliwe rodziny to nasz priorytet ;)

A narodziny dziecka to nie WIELKA KORZYŚĆ? Rodzi się nowy człowiek, może przyszły lekarz (a nóż wynajdzie lek na raka, alzhaimera czy AIDS?), wybitny naukowiec, artysta... Jeśli nie damy szans młodym, wyjadą z tego (...) kraju. Bo jeśli wszystko jest ważniejsze od ich NAJWIĘKSZEJ potrzeby, to po co tu żyć? Po co sponsorujemy program "Rodzina na swoim"? To nie jest sponsorowanie marzeń? Własne "M" to istotna potrzeba dla polityków, a własne dziecko to egoizm i mrzonki?

[konkretniekarol]

> A narodziny dziecka to nie WIELKA KORZYŚĆ? Rodzi się nowy człowiek, może przysz
> ły lekarz (a nóż wynajdzie lek na raka, alzhaimera czy AIDS?), wybitny naukowie
> c, artysta...

Tak, a potem, gdy się zestarzeje i zachoruje, powiemy mu to, co zwykle: państwo nie ma interesu w utrzymywaniu 85 letniego staruszka na respiratorze i drogich lekach.

Co to jest "korzyść dla państwa"? Budujemy jakąś armię nadludzi? Państwo to ja, ty, nasze rodziny. Kiedy będziemy "bezużyteczni" to łopatą w potylicę i do piachu?

[sofi75]

"Natomiast przy refundacji in vitro tak naprawdę sponsorujemy marzenia."

Nie. Przy refundacji IVF leczymy chorobe. Powazna chorobe. Jesli nie masz w swoim otoczeniu nikogo, kto zmaga sie z tym problemem, to prawdopodobnie nie wiesz o czym mowisz.
Stres zwiazany z nieplodnoscia porownywany jest w badaniach do stresu przezywanego przez osoby cierpiace na chorobe nowotworowa. Tak, tak ...

Podobniez uwaga do osob wypowiadajacych sie powyzej:
- dziecko nie jest fanaberia, bo prokreacja jest jedna z podstawowych potrzeb biologicznych i nie da sie jej zagluszyc
- adopcja nie jest alternatywa dla IVF wiec prosze tym wszystkim osobom nie wciskac z uporem maniaka dzieci z domow dziecka
- adopcja jest otwarta zarowno dla plodnych jak i nieplodnych - dlaczego tylko nieplodni maja adoptowac dzieci?
- osoby nieplodne w ramach solidarnosci spolecznej placily za leczenie nie swoich dzieci, za ich przedszkola, zlobki, szkoly, becikowe etc. Teraz czas zeby reszta spoleczenstwa pograla w podobnie solidarny sposob.

[mortenpl]

Mam. I wybrali adopcję. Ja też mogę sobie powiedzieć, że jestem za niski, za brzydki dajcie mi pieniądze na operacje plastyczne. Tylko wiem, że tak naprawdę do ratowania życia nie jest mi to niezbędne.

[camparis]

mortenpl napisał:
> Mam. I wybrali adopcję.

Więc teraz porozmawiaj z nimi o problemach po-adopcyjnych. Chyba że mieli tyle szczęścia i adoptowali zdrowe noworodki. Większość dzieci do adopcji to chore kilku i kilkunastoletnie dzieci.

[mortenpl]

Nikt nie mówi, że adopcja to piękna droga bez kolców, gdyż poza dziećmi jest jeszcze sprawa urzędników, którzy patrzą na potencjalnych rodziców prawie jak zboczeńców. Ale leczenie bezpłodności też nie jest łatwe i bardzo często ma wiele skutków pobocznych (poważna ingerencja w gospodarkę hormonalną), a niestety efekt nie jest gwarantowany. Co do skali wiekowej i zdrowia to nie wiem, gdyż zaczynają dopiero starania.

[beka902]

Uporządkujmy to co jest i nie funkcjonuje (NFZ) a potem zobaczymy ile jest "zbędnych" pieniędzy do wydania. To jest chyba decyzja pod publikę, pod wybory!!

[mortenpl]

beka902 napisał:

> Uporządkujmy to co jest i nie funkcjonuje (NFZ) a potem zobaczymy ile jest "zbę
> dnych" pieniędzy do wydania. To jest chyba decyzja pod publikę, pod wybory!!

I to jest chyba właściwe postawienie sprawy.

[katol_kk]

sofi75 napisała:

> Przy refundacji IVF leczymy chorobe. Powazna chorobe. Jesli nie masz w swo
> im otoczeniu nikogo, kto zmaga sie z tym problemem, to prawdopodobnie nie wiesz
> o czym mowisz.

IVF nie leczy niepłodności. Po udanej procedurze IVF niepłodność nie jest wyleczona, pacjenci nie odzyskują płodności. Urodzi im się dziecko, ale aby mieć kolejne znów muszą zastosować metodę sztucznego zapłodnienia.

[sofi75]

Argument ze IVF nie leczy nieplodnosci to rozpaczliwe chwytanie sie przez takich jak ty ostateniej deski ratunku - pozwolisz ze nie bede z tym dyskutowac, bo nie ma to kompletnie znaczenia.

IVF pozwala miec dziecko.
Nawet jesli para pozostaje nadal nieplodna, to co z tego? Ile razy w zyciu korzystasz z daru plodnosci: 2-3?

[katol_kk]

sofi75 napisała:

> Argument ze IVF nie leczy nieplodnosci to rozpaczliwe chwytanie sie przez takic
> h jak ty ostateniej deski ratunku - pozwolisz ze nie bede z tym dyskutowac, bo
> nie ma to kompletnie znaczenia.

To ma znaczenie, bo mówienie, że IVF leczy jest po prostu nadużyciem i manipulacją.

> IVF pozwala miec dziecko.
> Nawet jesli para pozostaje nadal nieplodna, to co z tego? Ile razy w zyciu korz
> ystasz z daru plodnosci: 2-3?

IVF pozwala mieć dziecko. IVF nie leczy niepłodności.

[sofi75]

"IVF pozwala mieć dziecko. IVF nie leczy niepłodności. "
> ale ja nie zamierzam do u*** smierci leczyc nieplodnosci, tylko zamierzam miec dziecko. Co mi w 'wyleczenia' nieplodnosci w wieku na przyklad 43 lat?

> OK siegnijmy po elementarna logike i przywolany przez Ciebie przyklad naprotchnologii.
Jesli napro wyleczy 10% par ze 100, to bedziemy miec 10 par, ktore zdecyduja sie na dzieko (zalozmy ze 2) -> mamy 20 nowych ludzi

IVF z tych 100 par nie wyleczy nikogo. Ale przy skutecznosci 30% pozwoli 30 parom miec dziecko (zalozmy ze 2)

Ktora metoda bardziej sie oplaca?

PS. Naprotechnologia (juz pomijajc ze cos takiego zwyczajnie nie istnieje) nie leczy W OGOLE przypadkow nieplodnosci meskiej. 70% par podchodzacych do IVF podchodzi z powodu nieplodnosci meskiej. Nieplodnosc kobiety da sie rozwiazac mniej inwazyjnymi metodami, ktore znane sa na swiecie od lat, mimo ze dopiero teraz jakis cymbal wpadl na pomysl aby sprzedac je pod nazwa naprotechnologii.
I ludzie po te prostsze metody siegaja!
Czy naprawde myslisz, ze ludzie wybieraja IVF dla fanaberii albo bo im sie spieszy i szukaja drogi na skroty?! Czy myslisz, ze kobiety tak ochoczo faszeruja sie horrendalnymi dawkami hormonow?
Dla 99% par IVF do KONIEC bardzo dlugiej sciezki leczenia i naprawde juz ostatni etap, a nie poczatek!

[katol_kk]

sofi75 napisała:

> Naprotechnologia (juz pomijajc ze cos takiego zwyczajnie nie istnieje) [...ciach...]
Jest definicja, są ludzie stosujący to podejście, a Ty twierdzisz, że to nie istnieje? Ciekawa koncepcja...

> [...ciach...] nie
> leczy W OGOLE przypadkow nieplodnosci meskiej. 70% par podchodzacych do IVF po
> dchodzi z powodu nieplodnosci meskiej. Nieplodnosc kobiety da sie rozwiazac mni
> ej inwazyjnymi metodami, ktore znane sa na swiecie od lat, mimo ze dopiero tera
> z jakis cymbal wpadl na pomysl aby sprzedac je pod nazwa naprotechnologii.

A co się tak burzysz na zebranie znanych metod i nazwanie ich po swojemu?

> I ludzie po te prostsze metody siegaja!
> Czy naprawde myslisz, ze ludzie wybieraja IVF dla fanaberii albo bo im sie spie
> szy i szukaja drogi na skroty?! Czy myslisz, ze kobiety tak ochoczo faszeruja s
> ie horrendalnymi dawkami hormonow?
> Dla 99% par IVF do KONIEC bardzo dlugiej sciezki leczenia i naprawde juz ostatn
> i etap, a nie poczatek!

W 99% przypadków problemów z niepłodnością kliniki pierwsze co proponują to inseminacja albo IVF. Wspominają o tym na pierwszych wizytach, zanim przeprowadzą jakiekolwiek badania diagnostyczne.

[aurita]

> Nawet jesli para pozostaje nadal nieplodna, to co z tego? Ile razy w zyciu korz
> ystasz z daru plodnosci: 2-3?
no prawdziwy katol to do 15 moze dojsc :D

katol ja zdaje sie Ciebie prosilam o odpowiedz

[sofi75]

na inne pytanie powyzej.

[katol_kk]

sofi75 napisała:

> na inne pytanie powyzej.

A ja Ci posłusznie odpowiedziałem ;-)

[ronin-teraz-zarejestrowany]

"osoby nieplodne w ramach solidarnosci spolecznej placily za leczenie nie swoich dzieci, za ich przedszkola, zlobki, szkoly, becikowe etc. Teraz czas zeby reszta spoleczenstwa pograla w podobnie solidarny sposob."

Jest dokładnie tak jak piszesz ! Niektórzy jednak i tak tego nie zrozumieją. Piszą, że dziecko to fanaberia a sami na swoje dzieci (czyli też fanaberię) oczekują solidarnej zrzutki od wszystkich. Równie dobrze można powiedzieć, że skoro chcieli mieć dziecko to niech teraz płacą za wszystko z własnej kieszeni.

[mortenpl]

Za przedszkole płacę sam. Od 15 lat pracuję i odprowadzam składki, takoż moja żona. Nikt niepłodny nie musi utrzymywać mojego dziecka. Robię to ja i moja żona.

[aurita]

przedszkola sa takze panstwowe, podobnie jak szkoly i uniwersytety. Rodziles (zona) w panstwowym szpitalu itp itd
Osoby nieplodne takze placa podatki i same sie utrzymuja

*** Byle do menopauzy!!! ***

[kornel-1]

"Ministerstwo zdecydowało, że do in vitro będzie można uciec się tylko po wyczerpaniu wszystkich innych metod leczenia."

Modlitwy o zagnieżdżenie istoty ludzkiej w macicy i pielgrzymki do miejsc świętych w w tejże intencji mogą potrwać długo...

Zaświadczenie od biskupa o wyczerpaniu wszystkich metod będzie nieosiągalne...

Sprytne. Niby dofinansowanie jest a nie ma ;-)

Kornel

Milion szans - Rząd chce płacić za in vitro

[fla]

Sprecyzujmy temat artykułu: Rząd chce żeby podatnik płacił za in vitro. Teraz dopiero można zacząc dyskusję.

[katty26]

A RZĄD to mityczny-mistyczny stwór posiadający własne dobra? :))) Przecież to jasne, że to MY płacimy! Płacimy za leczenie alkoholików, za leczenie otyłych po zawale, udarze, leczenie chorych na raka palących 2-3 paczki papierosów dziennie (nawet w czasie choroby). Płacimy na nierobów całe życie pracujących na czarno nie dokładających ani grosza do wspólnej kasy mimo to bezczelnie wyciągających rączkę po pomoc państwa (nas), MOPSu, CARITASu...itd, itp.
Refundacja in-vitro to jedna z najlepszych decyzji rządu.

[misiu-1]

katty26 napisała:

> A RZĄD to mityczny-mistyczny stwór posiadający własne dobra? :))) Przecież to j
> asne, że to MY płacimy! Płacimy za leczenie alkoholików, za leczenie otyłych po
> zawale, udarze, leczenie chorych na raka palących 2-3 paczki papierosów dzienn
> ie (nawet w czasie choroby). Płacimy na nierobów całe życie pracujących na czar
> no nie dokładających ani grosza do wspólnej kasy mimo to bezczelnie wyciągający
> ch rączkę po pomoc państwa (nas), MOPSu, CARITASu...itd, itp.
> Refundacja in-vitro to jedna z najlepszych decyzji rządu.

Nie. To jedna z gorszych decyzji rządu. Dobrą decyzją byłaby likwidacja składki zdrowotnej, NFZ i całej "służby zdrowia". Wtedy każdy płaciłby tylko za siebie i ew. za swoich bliskich, a nie za alkoholików, tłuściochów, palaczy czy nierobów.

[nikodem_73]

To nie przejdzie - zaraz Ci wyskoczą z nowotworami, że nikogo nie byłoby stać na terapię :>

[dorry]

katty26 napisała: "Płacimy na nierobów całe życie pracujących na czar
> no nie dokładających ani grosza do wspólnej kasy"
Trochę logiki by się przydało. Jeśli pracują na czarno to nie są nierobami. Dodatkowo państwo pobiera od nich VAT, co nawet ostatnio rząd też łaskawie zauważył.

[fla]

Rząd to posłowie i senatorowie, wśród nich ci, którzy bardzo chcą refundacji zabiegów sztucznego zapłodnienia. Niech więc założą fundację, zbierającą środki na dofinansowywanie tychże i dokonują regularnych wpłat na jej konto! Niech promują działania tej fundacji, a jej zyski pomnażają na giełdzie. Niektórzy obywatele dorzucą im wtedy coś od siebie, a inni będą woleli ufundować stypendium jakiemuś osieroconemu dziecku, które właśnie osiągnęło pełnoletność.

Ta decyzja sprawi, że do tego co płacisz na alkoholików i resztę wesołej kompanii dołożą Ci jeszcze obowiązkowy datek na in-vitro. Kiedy już to zrobią, kasa w niewielkim stopniu będzie przeznaczana na refundację tych zabiegów, bo tego, co wrzucasz do skarbonki zwanej budżetem nikt nie rozkłąda na półkach podpisanych "in-vitro", "stomatologia", "naprawa dróg", "pensja dla przedszkolanek".

[asiazlasu]

jaka fundacje ? toz in vitro to banal nad banaly i g...kosztuje w porownaniu do glupiej cukrzycy ! stara metoda, zaden luksus, trzeba wyjsc z za zelaznej kurtyny mentalnej

Rząd chce płacić za in vitro - po co???

[beka902]

NFZ już nie obsługuje obywateli a teraz co? My zapłacimy za to wszystko!! Czemu kolejny raz ktoś mnie okrada? Czy rzeczywiście potrzebne nam są większe kolejki w urzędach pracy??

w tym kraju logika skończyła się dawno temu

[xnonorx]

"Początkowo proponowano częściową refundację, ale to w myśl polskich przepisów o świadczeniach zdrowotnych nie jest możliwe. Dlatego ostatecznie zdecydowano się na całkowite pokrycie kosztów, a więc zarówno leków stymulujących kobietę hormonalnie, jak i całej procedury medycznej."

Podobno nie ma pieniędzy na zabiegi ratujące życie, ale prawo nie pozwala na częściową refundajcję więc dopłacać do in vitro będzie w całości..?!?!
Porażający brak logiki w polączeniu z systematycznością wprowadzania tej głupoty sugerować może tylko że któryś z posłów chce, a nie może mieć dziecka. Kalisz?!

Rząd chce płacić za in vitro

[ulanzalasem]

Kiedy Tusk weźmie się za reformy? Minęły trzy lata, a reformy finansów nie ma, służba zdrowia działa tak samo jak działała, reformy systemu emerytalnego nie ma, a można było to zrobić nie od 2012 jak w przypadku Policji, ale już w 2008...ale był wybory do PE, prezydenckie ;)
Oszczędności wg PO polegają na tym, że za rządów Tuska zwiększono liczbę urzędników o 10%, czy oszczędzamy poprzez...sprzedaż majątku - jeśli mam długi i sprzedam posiadane akcje, ziemię itd. to oznacza, że oszczędzam?!

Rząd to moze sie cmoknac...

[4dick]

'Rząd chce płacić za in vitro'.

Rzad ma cale G.o bez naszych podatkow!

Rząd podnosi podatki

[wyobcowany]

Rząd podnosi podatki właśnie przez takie wydatki. Chcesz mniej zarabiać lub stracić pracę? Poprzyj zwiększanie wydatków z budżetu. Koszt in vitro to pryszcz wobec kosztów wychowywania dzieci przez następne kilkanaście (dwadzieścia kilka) lat. Dlaczego akurat in vitro mielibyśmy finansować ze wspólnej kieszeni?
Aktualnie bezrobotny ojciec dwójki dzieci (pochwalający osobiście in vitro).

Błagam niech refundują!

[wiolas8]

Stoję własnie przed wizją niemożności posiadania własnego dziecka bez in vitro, przeryczałam dwie noce bo skąd na to wziąć pineidzę! jesli rzad zdecyduje się na refundacje bede najszczesliwsza osoba pod sloncem!

[mortenpl]

Dobrze rozumiem, że chcesz mieć dziecko, bo sam córeczkę, ale przy obecnym budżecie Państwa nie powinien to być priorytet. Jeśli tylko byśmy byli w sytuacji Arabii Saudyjskiej lub Kataru, gdzie pieniądze nie są żadnym problemem, to dwoma rękami bym się podpisał pod refundacjami na in-vitro. Ale wiem w jakim kraju żyję i jak sprawy wyglądają, więc moje stanowisko przedstawię na podstawie przykładu. Masz dwie siostry, obydwie kochasz tak samo. Jedna chora na raka, druga na bezpłodność. Szanse wyleczenia obu są takie same 50%. Leczenie kosztuje tyle samo, ale masz szansę pomóc tylko jednej. Którą siostrę wybierzesz?
Przy ograniczonych środkach niestety zawsze stajemy przed dylematem wyboru.

[nikodem_73]

Czyli chcesz abym moim dzieciom mógł kupić mniej słodyczy, czy zabawek, bo Ty chcesz mieć dziecko? A pomyślałaś o tych, dla których twoje szczęście będzie oznaczało, że ich dzieci zaczną chodzić głodne?

Dalej będziesz "najszczęśliwszą osobą pod słońcem"? Tak ze świadomością co stoi za nim?

Demot dla rządu

[beckett]

Demot dla rządu, kościoła, opozycji, wczoraj mi taki wyszedł,
Zastanawiam się nad podpisem, myślałem np. "Gospodarka głupcze" i mniejszymi literkami "In-vitro? Dopalacze? Krzyże? Nasze dzieciaki będą kloszardami."
Demot umieściłem pod adresem:
jacekkotowski.blogspot.com/2010/10/po-co-ci-dopalacze-nos-aparat-ze-soba.html

Jeśli ktoś nie może uzbierać 10tys. zł na zabieg,

[daga_1]

to za co chce utrzymać i wychować dziecko? Nie mogę się dostać do okulisty i neurologa do końca roku, bo nie ma już pieniędzy. A rząd chce refundować aż trzy próby in vitro. A jak się nie uda, to co, wyrzucone pieniądze w błoto.