Rozbity Kościół, święte frazesy

[kaczy_czubek123]

Gadał chłop do obrazu, a obraz do niego ani razu ...

Rozbity Kościół, święte frazesy

[marac]

Na szczęście czarni zignorują wezwanie sprytnego księżulka i młodym będzie dalej skutecznie obrzydzany religijny ciemnogród. I może za kilkadziesiąt lat będzie wreszcie normalnie.
Kościołowi Katolickiemu należy się jakaś nagroda za laicyzację społeczeństwa.

[kaczy_czubek123]

W tym cała nadzieja dla Polski

oderwani od rzeczywistości

[r.maszkowski]

Ten ton przypomina mi coś, o czym już prawie zapomniałem, ton jakim przemawiał Kościół Katolicki w Polsce w latach 80-tych. Było w nim znacznie mniej pychy, poczucia bycia lepszym i większe poczucie rzeczywistości. List o. Wiśniewskiego to głos rozpaczy i rozsądku. Dla wielu zaangażowanych wiernych, których jest coraz mniej, stan KK w Polsce jest powodem wielkiego bólu. Niedawno rozmawiałem ze znajomym zaangażowanym katolikiem. Nie weszliśmy w szczegóły, ale nie starałem się o nie dopytywać, bo z tgo co mówił wynikało, że dla niego to już niezbyt własny Kościół i że jest to wielki problem. Tymczasem biskupi i kandydaci na biskupów (casus ks. Żarskiego - ale to tylko jeden z wielu) wariują coraz bardziej. Nie zawsze jest to tylko żądza władzy i pieniędzy, którą tak łatwo wymawiać hierarchom kościelnym albo zakonnikom jeżdżącym samochodami za ćwierć miliona (redemptoryści). Wielu z nich szczerze troszczy się o swój Kościół, ale robi to w tak koślawy, pokraczny sposób, że wzbudza politowanie więkzości, chociaż również często aplauz tej nielicznej grupki, która świadomie ich popiera. Byłby to przykry i dla mnie, ale tylko wewnętrzny problem Kościoła gdyby nie wielka władza, jaką ma nad Polską, nad naszym prawem, edukacją i pieniędzmi. Marzę o Kościele z ludzką twarzą.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

r.maszkowski napisał:

> Ten ton przypomina mi coś, o czym już prawie zapomniałem, ton jakim przemawiał
> Kościół Katolicki w Polsce w latach 80-tych. Było w nim znacznie mniej pychy, p
> oczucia bycia lepszym i większe poczucie rzeczywistości.

Przez przypadek urodziłam się w tej krótkiej epoce, gdy Kościół przez chwilę robił to, co do niego należy: upominał się o wolność i prawa człowieka, łączył a nie dzielił. Szybko się skończyła. :-(

zycie bez kosciola jest zyciem blizej Jezusa

[koham.mihnika.copyright]

co sugeruja niektorzy. Dla nas ateistow libertynow to bez roznicy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dla nas ateistow libertynow

Zastanawiam się, czy można być chrześcijaninem libertynem. To by mi odpowiadało. :-)

anuszko, można

[pzgr]

adamici na ten przykład.
i abp. Paetz

[lingus]

Po mojemu bluźnisz, stawiając adamitów obok Paetza...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> adamici na ten przykład.
> i abp. Paetz

Nie no, takim głupim porównaniem dajesz do zrozumienia, że paradoksalnie rozumujesz zupełnie jak Kościół: liberalizm=zło.

[pzgr]

a) operator "i" nie oznacza porównania.
b) dla prostego ludu przypowieść: gdy mówię "i Hitler, i Ghandi jadali zupę pomidorową" nie oznacza to, że są tacy sami.
c) chodziło o libertynizm a nie liberalizm, a to zgoła nie to samo.

[sekete1]

Myślę, że można być osobą głęboko wierzącą w Boga, kochajacą go bez instytucji. Ja właśnie rok temu zrezygnowałam z aktywnego udziału w mszach świętych, świętach kościelnych. Było to dla mnie ciężkie, ponieważ zupełnie niezrozumiane przez otoczenie z mojego małego miasta w świętkorzyskiem (głównie rodziców). Teraz czuję wewnętrzny spokój, jestem szczęśliwsza. Wcześniej byłam trochę przymuszana (przez szczególnie tatę) do chodzenia do kościoła, a podczas mszy czułam się nienaturalnie. Najbardziej z kolei lubiłam śpiew w chórze kościelnym, niektóre rekolekcje (jak przyjechał dobry ksiądz), pusty kościół w ciągu tygodnia (gdzie mogłam sama, bez tłumu się pomodlić), wyjazdy do Lednicy. Pierwszy raz kiedy opuściłam mszę świętą miałam 23 lata. Czułam po tym wyrzuty sumienia, że zaczynam się zmieniać, że oddalam się od Boga. Tak nie było, bo Bóg był zawsze głęboko w moim sercu, w każdym serdecznym i czasami naiwnie dobrym deście. Raz po razie coraz głębiej zaczynałam się zastanawiać nad kondycją swojej wiary, nad tym jakim człowiekiem jestem. Wierzę w Boga jako dobrego i serdecznego tatę, który mnie wysłucha i kocha. Ponieważ myślę, że w kazdej religii może być ziarenko prawdy z naturalną pokorą podchodzę do przedstawicieli innych religii.

[wsiowy]

Klechy to wsiowe pospólstwo, co dla kariery, pieniędzy albo dla swojej orientacji seksualnej zapisało sie na księży.
To zwykłe chamy, co tylko potrafia straszyć grzechem. A oni sami? Każą płacić za byle jaki kwitek i inna duperelę in bawia sie w politykierów. Bóg jest u nich na ostatnim miejscu, pomimo że Bogiem wycierają swe tłuste mordy.... Zresztą wszyscy to wiedzą..... Ja tylko tak, dla przypomnienia!

[hefajstos-q]

Wiele jest takich osób jak Ty. Już nawet nie szukam Boga w Kościele (zwłaszcza polskim). Staram się w oparciu o moją wolność wybierać spotkania religijne, jeżeli mam taką możliwość. Ważniejsze jest spotkanie, gdzie cię życzliwie przyjmują bez żadnych warunków.
Poza tym warto przypomnieć sobie nakaz religijny często używany w polskim KK: należy słuchać Boga, a nie ludzi. Prawda. Staram się wsłuchiwać w głos Boga, a nie w głos ludzi w korporacyjnym KK. Pozdro.

[tojatojatoja]

hefajstos-q napisał:

> należy słuchać Boga, a nie ludzi
> Staram się wsłuchiwać w głos Boga, a nie
> w głos ludzi w korporacyjnym KK.

Naprawdę? I gdzie słyszysz ten "głos Boga"? Przemawia do Ciebie bezpośrednio?

Jestem pod wrażeniem, bo ja nigdy nie doświadczyłam czegoś takiego!

Do mnie przemawiają tylko przedstawiciele gatunku homo sapiens, jedni mądrzejsi, drudzy głupsi... A niektórzy mówią rzeczy tak mądre, że skrajną głupotą byłoby ich nie posłuchać.

[szakprowda]

> Ja właśnie rok temu zrezygnowałam z aktywnego udziału w mszach świętych, świętach >kościelnych
Jak mam rozumieć; konsekracja hostii, pod którą jest Ciało Chrystusa nie jest dla Ciebie ważną chwilą? Odrzucasz podstawowe prawdy Wiary i przechodzisz do sekty. Stworzyłaś sobie >Boga jako dobrego i serdecznego tatę, który mnie wysłucha i kocha.

Kościół jest i tak skazany na wymarcie

[chamoobrona]

Kościół katolicki jest i tak skazany na wymarcie i o. Wiśniewski nie jest złym prorokiem, ale po prostu prorokiem prawdy i faktów. Ten głos wołającego na pustyni nic nie zmieni, bo jest spóźniony jeśli nie o dwie, to przynajmniej o jedną dekadę. Ale tak to jest, gdy w kościele obraz świata kończy się przy płocie podwórka plebanii, albo wysokiego muru pałacu biskupiego. Kościół jest skazany na wymarcie, bo:
1) jako narzędzie radzenia sobie z problemami rzeczywistości coraz bardziej okazuje się instrumentem bezużytecznym. Zamiast rozwiązywać problemy, konflikty, dodawać ludziom nadziei, otuchy, wsparcia moralnego, kreować tożsamość i wspólnotowość, generuje w zamian kolejne problemy i konflikty, odbiera wszelką nadzieję i dekonstruuje istniejące tożsamości i poczucie przynależności. Z punktu widzenia antropologii funkcjonalnej te elementy kultury, które są bezużyteczne są przez człowieka porzucane.
2) średniowieczny, skostniały system władzy wewnątrz kościoła mający się nijak do błyskawicznej transformacji współczesnego świata. Jak niby niewielka populacja starych mężczyzn, ograniczona intelektualnie przez wyznawaną przez siebie ideologię, tkwiąca mentalnie w minionych epokach ma się sama zreformować?
3) jego istotą jest konserwatyzm aksjologiczny i brak możliwości jego rekonstrukcji. Tymczasem wszelkie nauki społeczne udowadniają, że nie ma czegoś takiego jak ponadczasowe wartości i wieczne prawdy, ale że istnieją tylko te wartości i prawdy, które człowiek sam sobie stworzy i które pozwalają mu przetrwać w danych okolicznościach.
4) jest instytucją do cna skompromitowaną moralnie i codziennie się kompromitującą przez choćby takie kwiatki, jak: Rydzyk i Radio Maryja, ś.p. prałat Jankowski, aferę obrońców krzyża, afery pedofilskie i gejowskie, afery Komisji majątkowej, modlitwy za grzech in vitro i wrogów kościoła, uzurpatorskie wykorzystywanie swojej uprzywilejowanej (niestety) pozycji do rozgrywek politycznych, dyktatorskie wręcz próby narzucania innym ludziom własnego światopoglądu (symbole religijne w miejscach publicznych, które powinny być światopoglądowo neutralne, narzucanie ideologii katolickiej w procesach legislacyjnych itp.), wreszcie nieuzasadniony z logicznego punktu widzenia negatywny stosunek do wszelkiego rodzaju antykoncepcji, przyczyniający się do tragedii niechcianych ciąż (w tym wśród nieletnich) oraz do plagi AIDS w katolickich krajach trzeciego świata. Jakiś czas temu kościół katolicki mógł faktycznie być postrzegany jako autorytet moralny, dziś chyba w ten sposób patrzą na niego tylko stare, niewyedukowane, nieczytające prasy baby. Kościół po prostu od wielu lat systematycznie pracuje na degradację własnej reputacji i już dawno przestał spełniać funkcję przewodnika moralnego na rzecz konserwatora tradycji katolickiej.
5) ma znaczenie głównie dla ludzi starszych, nieradzących sobie we współczesnych realiach, którzy potrzebują konfirmacji swojej staroświeckiej wizji świata. Jakże mogłoby być inaczej gdy istnieją całe pokolenia Polaków zrujnowane mentalnie apokalipsą totalitaryzmów, które wychowały się w monokulturowym państwie bez mniejszości religijnych, narodowościowych i kulturowych. Dla nich pomyślenie, że obok nich może mieszkać katolik-gej, albo Murzyn-ateista, albo liberalno-lewicowy patriota przekracza ich możliwości umysłowe i kłóci się z ich zaściankową, zamkniętą wizją świata. Tymczasem każdy człowiek to kompilacja różnych, często sprzecznych tożsamości. Jednakże im młodsze pokolenie, tym kościół jest mniej ważny w ich życiu. Kwestia opustoszenia kościołów więc to tylko kwestia zmiany pokoleniowej, gdy starzy ludzie odejdą, młodzi nie zastąpią ich miejsca w kościele, bo to już dawno nie będzie ich kościół
Pozdrawiam, prawdziwy Polak, patriota, ateista, liberał i heteroseksualista

[kaczy_czubek123]

Nieprawdopodobnie precyzyjna analiza wyegzekwowana bardzo zrozumiale i precyzyjnie aż 'do bólu' ... jest jednak nadzieja dla Polski -)

Stokrotne dzięki !!!

[moustik]

do chamoobrony@
ładnie napisane i prawdziwe! Podpisuję się pod tym co powiedziałeś - może nie obiema, ale na pewno jedną ręką! :-)

kościół, banki, kasyna, prostytutki, dilerzy itd

[kaczka_dziwaczka_czyli_dziwna]

chamoobrona napisała:

> Kościół katolicki jest i tak skazany na wymarcie

Nie tylko Kościół. Oprócz kościoła obecnie funkcjonuje mnóstwo instytucji żerujących na ludzkiej naiwności, bezmyślności, głupocie. Społeczeństwo, które jest poddane systemowej psychomanipulacji, już na etapie edukacji szkolnej, jest wkręcone w cały ciąg podejmowania pochopnych, nieprzemyślanych, błędnych decyzji. Skutki są zawsze opłakane, zwykle ludzie tłumaczą sobie je mitem sensu cierpienia wylansowanym przez kościół. Ale kościół i jego mity to tylko jedno z zagrożeń dla człowieka, niezbyt szkodliwe.

Jakie zagrożenia spotykamy współcześnie?

Banki, kasyna, dilerzy koksu, deweloperzy, środki reklamowej psychomanipulacji i prostytutki działają tylko dlatego, że znajdują klientów, na których żerują jak hieny, wampiry, piranie i wilki. Jednak można się uwolnić od tej systemowej zagłady poprzez zwykłą bezczynność, bierność, brak jakiegokolwiek działania. Podam przykłady tego, jak zwykła bierność rozwiązuje poważne ludzkie problemy.

Jak zlikwidować problem psychomanipulacji poprzez reklamę?
Wystarczy przestać oglądać TV i kupować gazety.

Jak zlikwidować problem prostytucji?
Wystarczy przestać odwiedzać prostytutki.

Jak zlikwidować problem narkomanii?
Wystarczy przestać nabywać koks.

Jak zlikwidować problem hazardu?
Wystarczy przestać grać.

Jak zlikwidować problem banków?
Wystarczy zlikwidować konto.

Jak zlikwidować problem kościoła?
Wystarczy przestać dawać na tacę i po kolędzie.

Jak zlikwidować problem spekulacji mieszkaniami przez deweloperów?
Wystarczy oferować im najwyżej 25 % ceny mieszkania, czyli uczciwą cenę, albo nie kupować.
prawda jakie to proste?

Wystarczy zwykła bierność, bezczynność, niepodejmowanie działania ... i nie ma kasyn, dilerów, banków, księży, reklam, i prostytutek. Świat jest posprzątany.

I już.

Nie trzeba być mądrym człowiekiem, żeby być mądrym człowiekiem.
Wystarczy nie być naiwnym głupkiem.
Wystarczy nic nie robić.

[antropoid]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> r.maszkowski napisał:
>
> > Ten ton przypomina mi coś, o czym już prawie zapomniałem, ton jakim przem
> awiał
> > Kościół Katolicki w Polsce w latach 80-tych. Było w nim znacznie mniej py
> chy, p
> > oczucia bycia lepszym i większe poczucie rzeczywistości.

> Przez przypadek urodziłam się w tej krótkiej epoce, gdy Kościół przez chwilę ro
> bił to, co do niego należy: upominał się o wolność i prawa człowieka, łączył a
> nie dzielił. Szybko się skończyła. :-(
-------------------------------------------------

Czy to takie dziwne? Im więcej kasy i przywilejów do zdobycia, tym mniejsza szansa na zrozumienie i miłość do bliźniego. W latach 80-tych potrafili ludzi wysłuchać i zrozumieć, bo ich potrzebowali. Teraz już nie potrzebują, mają kasę, władzę i durnych politycznych kołtunów na smyczy, więc po co rozmawiać, skoro - nie pytając o zdanie - można narzucać swoje widzimisię poprzez ustawy? Paradoksalnie to właśnie nie za komuny, lecz teraz - w wolnej Polsce widać najlepiej, kto jest duchownym z powołania, a kto z wyrachowania...

[to_ni]

> r.maszkowski napisał:
>
> > Ten ton przypomina mi coś, o czym już prawie zapomniałem, ton jakim przem
> awiał
> > Kościół Katolicki w Polsce w latach 80-tych. Było w nim znacznie mniej py
> chy, p
> > oczucia bycia lepszym i większe poczucie rzeczywistości.
>
> Przez przypadek urodziłam się w tej krótkiej epoce, gdy Kościół przez chwilę ro
> bił to, co do niego należy: upominał się o wolność i prawa człowieka, łączył a
> nie dzielił. Szybko się skończyła. :-(
>
Upominał się, ale nie o wolność i prawa człowieka (takie myślenie świadczy o niezrozumieniu motywacji kościelnej walki z komuną, - wolność i prawa człowieka to hasła "cywilizacji śmierci"), tylko o przywrócenie w Polsce właściwego porządku - porządku bożego, czyli katolickiego. "Prawodawcą w naszej ojczyźnie jest Bóg, a nie trybunał w Strasburgu, nie Parlament Europejski" - tak to ostatnio ujął bp Ryczan. Kościół sprawuje władzę moralno-duchową nad narodem, także nad parlamentarzystami i innymi przedstawicielami władz państwowych jako swoimi wiernymi. Wpływa na ich decyzje poprzez m.in. ekskomunikę, modły przebłagalne czy inaczej. Przy parlamencie działa zespół na rzecz Katolickiej Nauki Społecznej (KNS) liczący 106 parlamentarzystów. Jego główne cele to: stała troska o zgodność prawa z KNS, stała łączność posłów i senatorów z Kościołem katolickim i promowanie KNS wśród posłów i senatorów. Wszystko więc wróciło na swoje miejsce, a głos nielicznych duchownych z nurtu niepokoju moralnego - jak o. Ludwik Wiśniewski - też w tej normie się mieści, bo każdy system ma swoich dysydentów.

[kaczy_czubek123]

Należy się więc spodziewać kolejnych modłów w Sejmie o deszcz albo urodzaj?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Upominał się, ale nie o wolność i prawa człowieka (takie myślenie świadczy o ni
> ezrozumieniu motywacji kościelnej walki z komuną, - wolność i prawa człowieka t
> o hasła "cywilizacji śmierci"), tylko o przywrócenie w Polsce właściwego porząd
> ku - porządku bożego, czyli katolickiego.

Mylisz się! To twoje myślenie jest ahistoryczne. Prawdopodobnie nie żyłeś wtedy i nie pamiętasz ówczesnej atmosfery w polskim Kościele.

Od początku o Janie Pawle II mówiono "Papież praw człowieka" (link do źródła jak najbardziej kościelnego).

"Prawa człowieka" stały się w Kościele brzydkim słowem dopiero niedawno - od śmierci JPII, albo nieco wcześniej - od czasu, gdy był już tak chory, że nie miał na nic wpływu.

[pzgr]

przemondżała (jak u Ireny Tuwim) Anuszka, jak zwykle wie lepiej.
wie dlaczego ktoś walczy z kimś, bo pamięta atmosferę.

ja ją też pamiętam, i o dziwo pamiętam też księdza, który wysłał 15 latków z brykówą na wojskowych emerytów, żeby zdobyć broń dla opozycji.
i pamiętam księdza, który już wtedy łapał chłopców za ptaszki.
a teksty Wojtyły o realizowaniu kobiecego człowieczeństwa przez ciąże, to w kwestii praw człowieka zostawię bez komentarza.

[to_ni]

To zdanie dotyczy "Miłości i odpowiedzialności": "Rygorystyczna wizja katolickiej etyki seksualnej została wyłożona przez Wojtyłę w nowy atrakcyjny sposób przy pomocy fenomenologicznej analizy niektórych kategorii egzystencjalnych, takich jak używanie, wstyd, wrażenie, wzruszenie itp. Dzięki temu przedsięwzięciu biskup krakowski znalazł zrozumienie i poparcie znaczącej grupy katolików w Polsce."
Właśnie - bardziej atrakcyjne ujęcie, dzięki filozoficznemu warsztatowi, starych treści zrobiło wrażenie odnowy.
I jeszcze to: "Zmiana języka na mniej prawniczy, a bardziej egzystencjalny nie zmienia neurotyzującej liczby możliwych katolickich grzechów w tej materii. Całość kwestii okołoseksualnych pozostała dla wierzących katolików zagrożeniem, niczym chodzenie po linie − łatwiej wpaść niż przedostać się na drugą stroną."
Ale wielu dało się uwieść nowemu językowi i widzieć w Wojtyle przyjaciela wolności bez-przymiotnikowej.
(Cytaty z tekstu T.Batrosia)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> przemondżała (jak u Ireny Tuwim) Anuszka, jak zwykle wie lepiej.

pzgr: PLONK

[pzgr]

myślę, że nie ma powodu obrażać się za cytaty z Kubusia Puchatka, ale jeżeli było to obraźliwe, przepraszam.
na swoją obronę mam to, że słowo "głupi" padło wcześniej, a argument o atmosferze, jest taki sobie. zaręczam, że członkowie wszystkich wspólnot w czasie przełomów, burz i naporu też miło wspominają atmosferę na wiecach i duch braterstwa. wiem też, że nie wszyscy wiedzieli wtedy, dokąd to doprowadzi.

[to_ni]

O, tak, atmosfera była super. Ale wiedza o możliwych następstwach - słaba.

[to_ni]

> Mylisz się! To twoje myślenie jest ahistoryczne. Prawdopodobnie nie żyłeś wtedy
> i nie pamiętasz ówczesnej atmosfery w polskim Kościele.
>
> Od początku o Janie Pawle II mówiono "Papież praw człowieka" (link do źródła jak najbard
> ziej kościelnego).
>
> "Prawa człowieka" stały się w Kościele brzydkim słowem dopiero niedawno - od śm
> ierci JPII, albo nieco wcześniej - od czasu, gdy był już tak chory, że nie miał
> na nic wpływu.

Jestem starsza od Ciebie. Pamiętam spontaniczną, wielką radość ludzi na wieść o wyborze Wojtyły na papieża. Pamiętam I-szą pielgrzymkę JPII w 1979.
Rozmawiałam niedawno z kolegą z KUL-u. Jako student należał do liderów strajku studenckiego na KUL w roku 1981 (tuż przed stanem wojennym). Powiedział, że właśnie wtedy, gdy jako delegat studentów prowadził rozmowy władzami uczelni, zorientował się, że nie mają dobrego zdania ani o demokracji, ani o wolności. Ja wtedy mocno wierzyłam, że Kościół walczy o demokrację i podmiotowość dla wszystkich, a nie katolicką, wyznaniową Polskę. Dopiero niedawno zrozumiałam, że byłam w błędzie. Ta rozmowa po wielu latach uświadomiła mi, że wówczas widziałam w Kościele to, co chciałam widzieć, to było widzenie życzeniowe. Jakoś nie mogłam pojąć, że struktura autorytarna nie toleruje wolności.
Ale za PRL Kościół był bez wątpienia bardzo dobrą opcją - że w ogóle był, że istniała jakaś realna alternatywa.
A określenie "cywilizacja śmierci" jest autorstwa JPII. Tak, o prawach człowieka JPII mówił sporo, ale to były wyłącznie kościelne prawa człowieka. O ile Kościół zawiaduje prawami człowieka, o tyle one są w porządku. Dlatego Zachód był dla JPII cywilizacją śmierci, bo tam prawa człowieka były świeckie.
Ogólnie JPII bardzo utrącił nurt odnowy posoborowej w Kościele, w możliwość której naiwni zachodni świeccy i duchowni wierzyli. Zresztą BXVI został papieżem w pewnym sensie z namaszczenia JPII, który go bardzo cenił jako stróża czystości doktryny. Ale to wszystko chyba jest Tobie i innym bardzo dobrze znane.

[pzgr]

mądra wypowiedź, ukłony

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale ja się zgadzam z twoją oceną i Kościoła, i JPII. Tylko chodzi o to, że obecnie zrobiło się jeszcze gorzej. Oni wtedy byli i tak liberalni w porównaniu z tym, co jest teraz. Byli wśród nich liberałowie, którzy obecnie odeszli, zamknęli się, lub umarli.

Natomiast nawet JPII, autor słowa-wytrychu "cywilizacja śmierci" nie twierdził, że prawa człowieka są przejawem "cywilizacji śmierci".

[to_ni]

Kiedy trwała walka dwu totalitaryzmów, ten religijny wydawał się mieć ludzką twarz. Ale gdy jeden z nich upadł, wtedy okazało się, że w tej walce szło o wolność od komunizmu. A już w żadnym razie o wolność od Kościoła i katolicyzmu, bo wtedy wolność staje się... samowolą. Zaczęło się kolejne starcie - z laicką "cywilizacją śmierci". Wrogiem okazał się liberalizm.
Co do praw człowieka, to JPII z czasem coraz bardziej je reinterpretował. Mówił o prawach człowieka rozumianych w perspektywie dekalogu i prawa naturalnego. To już nie są prawa wg Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, ale wg nauki Kościoła.

[welda]

> Co do praw człowieka, to JPII z czasem coraz bardziej je reinterpretował. Mówił
> o prawach człowieka rozumianych w perspektywie dekalogu i prawa naturalnego.
Jezeli w perspektywie dekalogu, to trzeba go przeczytac, ten z BIBLII, a nie ten zmieniony przez KRK z katechizmu.

[focus35]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> Od początku o Janie Pawle II mówiono "Papież praw człowieka" (link do źródła jak najbard
> ziej kościelnego).
>
> "Prawa człowieka" stały się w Kościele brzydkim słowem dopiero niedawno - od śm
> ierci JPII, albo nieco wcześniej - od czasu, gdy był już tak chory, że nie miał
> na nic wpływu.
>
Annuszko - różne hasła można głosić, nazywanie kogoś papieżem praw człowieka jest tak samo sensowne jak twierdzenie, że papież popiera feminizm - tzw. nowy feminizm w Kościele - zapewniam, że feministki czy feminiści jak to słyszą to mocno się dziwią - Kościół katolicki prawa czlowieka, podobnie jak np. feminizm obrabia zgodnie z własną ideologią często całkowicie odwracając sens owych pojęć - zastanów się czemu właśnie niedawno prawa człowieka stały się słowem, jak piszesz brzydkim....

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> obrabia zgodnie z własną ideologią często całkowicie odwracając sens owych pojęć

Podaj mi przykład, gdzie Jan Paweł II użył słów "prawa człowieka", odwracając ich sens.

[focus35]

pisałam o zmianie rozumienia treści pojęć - prawa człowieka są ok dla Kościoła wtedy, gdy są zgodne z katolicką wizją człowieka - inaczej są wynaturzeniem albo co najmniej błędem/błądzeniem człowieka - tutaj nie będę podawać cytatów, ponieważ dobrze wiesz, że z jakichś powodów od pewnego czasu prawa człowieka stały się "brzydkie" w ustach kościelnych hierarchów - a całą wierchuszkę mam na myśli - ogólnie a nie JPII konkretnie - nie jestem znawczynią jego tekstów, ale myślę, że niewiele się pomylę a nawet wcale się nie pomylę jeśli będę uważała JPII za głościela katolickiej wizji człowieka a ona nie jest tożsama z wizją praw człowieka bez przymiotnika
co do feminizmu ciekawy dość zarys tematu znajduje się w książce Jarosława Makowskiego "Kobiety uczą kościół"

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > obrabia zgodnie z własną ideologią często całkowicie odwracając sens owyc
> h pojęć
>
> Podaj mi przykład, gdzie Jan Paweł II użył słów "prawa człowieka", odwracając i
> ch sens.
>
>
>

Księża nie mają normalnych rodzin (żona, dzieci),

[frozentime]

dlatego są zupełnie oderwani od tego, czym żyją ludzie. Zupełnie nie rozumieją wiernych, a brak zrozumienia zamieniają w agresję wobec osób, którzy myślą inaczej. Dla wielu przedstawicielu kleru albo jesteś z nimi, albo jesteś ich zaprzysięgłym wrogiem. Dla wielu księży (ale nie dla wszystkich) liczy się wyłącznie kasa, a ponieważ ich jest bardzo widać, więc KK doprawiono gębę instytucji pazernej wyłącznie na kasę, do tego zepsutej moralnie (ks. Paetz, przyzwolenie na pedofilię u księży). Do tego narzucanie swojego światopoglądu osobom niewierzącym lub innej wiary.

Rozbity Kościół, święte frazesy

[mufka14]

jestem pod wielkim wrażeniem listu. po raz pierwszy od tak dlugiego czasu wszystkie problemy kościoła nazwane są po imieniu. nie ma w tym liście przekłamania, tylko wielka pokora i obawa przed skutkami jakie może przynieść przyzwalanie na obecną sytuację. wielki szacunek dla autora i nadzieja, że z równym szacunkiem jego postulaty zostaną przyjęte przez adresata.

[strikemaster]

> jestem pod wielkim wrażeniem listu. po raz pierwszy od tak dlugiego czasu wszys
> tkie problemy kościoła nazwane są po imieniu. nie ma w tym liście przekłamania,
> tylko wielka pokora i obawa przed skutkami jakie może przynieść przyzwalanie n
> a obecną sytuację.

A jakie skutki może przynieść?

[kaczy_czubek123]

> A jakie skutki może przynieść?

Jeno pożądane -)

[letopis]

mufka14 napisała:

> jestem pod wielkim wrażeniem listu. po raz pierwszy od tak dlugiego czasu wszys
> tkie problemy kościoła nazwane są po imieniu. nie ma w tym liście przekłamania,
> tylko wielka pokora i obawa przed skutkami jakie może przynieść przyzwalanie n
> a obecną sytuację. wielki szacunek dla autora i nadzieja, że z równym szacunkie
> m jego postulaty zostaną przyjęte przez adresata.

Mam bardzo podobne odczucie. Gdyby kościół zechciał się zmienić, dobrze byloby móc znowu poczuć się w nim tak, jak dawniej, kiedy zajmował się sprawami wiary i mowa jego nie była tak dziwnie oderwana od zycia.
Kazania wygłaszane przez księży są albo tak księżycowe,że służą jedynie irytacji, albo zawieraja jakies prymitywne zalecenia z wiarą i życiem duchowym nie mające nic wspólnego.
Po coż więc chodzic do koscioła . Za nasze życie osądzi nas Bóg, jeżeli istnieje, a nie ksiądz ze swoim kropidłem.

Rozbity Kościół, święte frazesy

[acc4]

Bardzo piękny list. Brak tylko trzech spraw: pedofilii wśród księży, podwójnego życia duszpasterzy mających na boku "żony" i dzieci oraz pasożytowania przez kk na publicznej kasie.

[kieja]

1. Dlaczego od razu nie zajeto sie RM itp. ? Super list, ale mocno spozniony ...
2. Polacy od dawna potrzebowali kosciola - zabory/wojna/komunizm - zawsze kosciol bronil praw czlowieka i dlatego mial wielki posluch i szacunek u ludzi. A teraz? Nie ma okupanta, nie ma wojny, wiec kosciol powininen zmienic troche swoje podejscie, ale nie na takie z jakim wyszlo RM - bo to wyglada jak sekta, ktora zeruje na starszych ludziach, ktorzy chca przed smiercia pogodzic sie z Bogiem.

[trzy.14]

List rzeczywiście ważny, ale skierowany do KK. W debacie publicznej warto zwrócić uwagę na to, że TE SAME środowiska, które rozbijają Kościół, rozbijają też polskie społeczeństwo, polski naród.

[kaczy_czubek123]

Co za brednie - to czarni rozbijają społeczeństwa, w których im pozwolono funkcjonować poprzez pasożytnictwo i grabież dorobku tychże społeczeństw!

Powstań z kolan ludu ciemny!

[stek22]

Najlepsze jest w tym liście o pożytkach z konkordatu. Kwintesencja.
"w liturgii bierze udział coraz mniej młodych Polaków" - jak do tej pory Kościół na to nie zareagował, to już nawet jak zareaguje na ten list to już będzie za późno. Ruchów erozyjnych wynikających z tryumfalizmu nic już nie powstrzyma. Wielokrotnie przekonałem się po swoim bratanku i innych młodych ludziach - oni mają swój rozum. Tego nic nie zmieni. To nie jest pokolenie wychowane w zamkniętej społeczności.

Rozbity Kościół, święte frazesy

[grzes_wroc]

Mowią, że rozum zdrożał a odwaga staniała.
Jak widać nie u ojca Ludwika. Jeden który potrafił postawić sie korporacji. Bravo

zgadzam sie z zakonnikiem

[koham.mihnika.copyright]

Rydzyka nalezy zamknac we Wronkach, a Jaroslawa K w szpitalu.
Dla pierwszego zimna cela, dla drugiego sole litu.

Rozbity Kościół, święte frazesy

[dziekan112]

Ogromne dzięki autorowi za ten list i jego upublicznienie. W 100% trafnie obrazuje on stan polskiego Kościoła widzianego nie tylko okiem duszpasterza, ale także zwykłego człowieka (w tym mnie jako katolika). W pełni utożsamiam się i zgadzam z opiniami zawartymi w tym liście. Dodaje on dużo wiary i nadziei, iż są jeszcze duszpasterze, którzy nie boją się publicznie mówić o patologiach w KK. Bez nienawiści, bez poniżania innych, bez nieustannego szukania złych intencji w działaniach innych. Czy ten głos jest jednak w stanie coś zmienić?

Trafna analiza, ale nie pomoże

[rokatanski]

Bo tu jest podwójny problem. Pierwszy to taki, że polski kościół jest daleko w wiekach średnich i zapomina, że rzeczywistość się zmieniła i to bardzo, a ludzie nie są ciemną masą, którą łatwo sterować. To się obraca już przeciwko kościołowi.

Drugi problem jest taki, że kościół jako całość jest niedostosowany do rzeczywistości - patrz in vitro, prezerwatywy, dogmaty seksualne. Bez radykalnych posunięć kościół będzie coraz bardziej spychany do defensywy. A bycie w defensywie oznacza dla kościoła stawanie się czymś na podobieństwo zmilitarzyowanej, zantagonizowanej sekty takiej jak rydzykowcy.

Trudno mi wyobrazić sobie radykalną transformację kościoła, dlatego nie widzę jego przyszłości w jasnych barwach. Największy liberał kościelny jest wciąż skrajnym społecznym konserwatystą. To jest nierozwiązywalny paradoks.

A jednak się kręci

[pzgr]

nawet zakonnik może dorosnąć do poziomu refleksji 15 latka.
hurra, burnyj apładismient.
czy on nie wie, inkwizytor jeden, że gdyby katolicyzm miał być fajny i otwarty, to byłby protestantyzmem. ten pan ojciec chyba naprawdę nie jest z tego świata.
a pomysł wielkiej debaty o UE, młodzieży i znaczeniu pojęć etc. to naprawdę jakaś szutka.
btw. nietolerancja wieloznaczności i silna potrzeba kontroli ma pewien związek z autorytaryzmem, więc ten miły pan dobrze wybrał zawód. a że w walce o zasoby w organizacji jego grupa przegrywa z toruńskimi grzybiarzami, hmmm, taki los nieudolnych graczy.

[kaczy_czubek123]

Dobre! Gratuluję poczucia humoru i precyzji języka !!!

Rozbity Kościół, święte frazesy

[tade-k53]

Należy dodać do tego, że uczyniony ludzką ręką.
Warto poznać prawdę objawioną przez Boga.
tradycja-2007.blog.onet.pl/

Rozbity Kościół, święte frazesy

[mandaryna.1]

List piekny,ale dominikanin jest dla naszego Episkopatu "nie z tego podwórka".Szkoda,że przez ostatnie 20 lat nie wytykał przekretów Komisji Majątkowej,panoszenia się za pieniądze podatników 125 biskupów w ich wypasionych pałacach,przekrętów Caritasu,rozgrabiania majatku narodowego.Wątpię,czy ten list nawet "wierchuszka" przeczyta.A już napewno go nie przeczytają sekciarze Rydzyka.Ten list powinien byc obowiazkowo czytany na każdej niedzielnej mszy w każdym kościele.Czy znajdzie się taki odważny? Jak myślicie.Obecnej zgbilizny Kościoła nie da się już wywietrzyć.Powinni prałaci za to surowo zapłacić.

Rozbity Kościół, święte frazesy

[pani_bozia]

stary dziad pieprzy trzy po trzy a wszyscy szaleją ze szczęścia
niech napisze parę konkretow to się przekonamy czy to słodki dziadziunio czy stetryczały stary piernik o zapędach totalitarnych.
Ciekawe, ze nie wspomniał nic o poważnych sprawach a tylko o jakimś śmiesznym rydzyku: czy popiera niewolnictwo reprodukcyjne (zakaz aborcji, status kobiety nizszy niż zapłodnionej komorki jajowej/zarodka i odebranie Polakom prawa do edukacji seksualnej), kryminalizacje in vitro, piętnowanie, prześladowanie homoseksualistów, dyskryminacje kobiet, ukrywanie kościelnych pedofilów, żerowanie kościoła na ateistycznych podatkach, utrzymywanie przez społeczeństwo dziesiątków tysięcy katechetów, kapelanów i innych zdolnych do pracy zarobkowej szamanów, pasożytujących na siedzacych po 10h dziennie na kasie w tesco kobietach i studentach, o ubeku i komisji majątkowej też nie wspomniał, o utrzymywaniu WYDZIAŁÓW TEOLOGICZNYCH podpinajacych się pod poważne instytucje NAUKOWE (uniwersytety) blablablablabla,
wspaniały człowiek!

z czym do ludzi? jak głupim trzeba być by dawac się nabrać na te przedstawienia kościelnych, z których częsć gra dobrego policjanta a część złego...

O czym wolno, o czym lepiej nie...

[andsol-br]

Pan Ludwik Wiśniewski dowiódł, że nie jest odizolowany od świata, bo jego list sprzed trzech miesięcy mówi o sprawach doskonale znanych gazetom, pismom i ulicy. I nie unika tak przygnębiających spraw jak ochrona pedofila z hierarchii, więc ma odwagę i uczciwość. Ale wymagałoby odwagi w dozie samobójczej, by w rozmowie z przedstawicielem Watykanu dotknąć tematu bezustannych i nagromadzających się przekrętów finansowych i nieustannej kościelnej pogoni za świecką kasą. Sugestia sprawdzenia ilu w istocie jest w Polsce katolików, do tego stopnia katolickich, że skłonnych (niemieckim wzorem) płacenia na KK 9% od sumy płaconej świeckim władzom jako podatki, rzecz jasna, nie zmieści się wśród jego sugestii. Czyli: Drodzy Bracia w Zgromadzeniu, róbmy moralne rewolucje, ale nie tykajmy się kwestii materialnych. Gniew ludu zniesiemy, gniew Watykanu to gorsza sprawa.

[pzgr]

to rozwiązanie z 9% ma pewną lukę.
najlepiej sprawdzić liczbę wyznawców poprzez zwolnienie ateuszy z płacenia owego procentu podatku. nie jesteś wierzący - nie płacisz za usługi, kaska zostaje w kieszeni. ilu zostanie wierzących?

[andsol-br]

pzgr: najlepiej sprawdzić liczbę wyznawców poprzez zwolnienie ateuszy z płacenia owego procentu podatku. W zasadzie tak to tam wygląda, ale rozważa interes nie tylko niewierzących, ale wszelkich innych wyznań. Nie chce mi sie guglować, by podać namiary na prawne rozwiązania, ale z grubsza to tak stoi: podatnik w Niemczech deklaruje czy jest katolikiem czy ewangelikiem czy kimkolwiek innym. Ostatnie rozwiązanie znaczy: płaci tylko podatek państwowy. Dwa pierwsze typy deklaracji religijnej: oprócz podatku dla państwa odciągną mu też dodatkowe 9%, od naliczonych podatków. Ciekawi mnie jak owe "ewangelickie" 9% rozliczają między różne protestanckie kościoły i czy "katolickie" 9% zostaje w całości w niemieckim KK, ale jakoś żyję bez tej wiedzy i mogę trwać w tym stanie...

Rozbity Kościół, święte frazesy

[ikropka.blrg]

jakkolwiek widoczna są dobre chęci ojczulka(mimo, że postuluje twarde zasady zwane przez niego 'moralnymi') wydaje mi się, że te proponowane debaty tylko obnażyłyby oderwanie kościoła od rzeczywistości, jego niewyobrażalne kołtuństwo i skończy się zwiększonym odpływem zdrowych umysłowo ludzi z 'łona' tegoż.
czego wszystkim i sobie życzę! ;D dawać debaty!

Rozbity Kościół, święte frazesy

[chudybolek]

Taki list mógł napisać tylko Dominikanin. Ci ludzie inaczej myślą i mówią niż większość duchowieństwa w Polsce. Szkoda, że nie ma ich kościoła w moim mieście, bo tam gdzie jest, mają bardzo duży posłuch i przyciągają swymi naukami tłumy wiernych. No ale Watykan zauważył ten "dryfujący, kolorowy balon" nad Polską, bo przysłał - mniemam nie na darmo - arcybiskupa Celestino Migliore.
Kiedyś uważałem, że 16 października 1978 był dniem największego triumfu Polski. Dziś sądzę, że był to początek upadku Kościoła Katolickiego...i postępuje on nadal.

[...]

[lzeszjakburaesbeckasuka]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Bardzo mądry i potrzebny list o.Ludwika...

[epito]

pozdrowienia i podziękowania dla o.Ludwika od Piotra z Wrocławia ,uczestnika duszpasterstwa
akademickiego we Wrocławiu prowadzonego w latach 80 ,również w stanie wojennym
przez o.Ludwika

Rozbity Kościół, święte frazesy

[jablkoweczka]

Trochę refleksji - na pewno subiektywnych.
Najpierw proszę by ateiści, agnostycy i wszelkie osoby spoza polskiego kościoła katolickiego NIE CZYTALI dalej tego tekstu! Jeśli już przeczytają to niech go nie biorą do Siebie, jeśli już jakoś do Siebie zastosują to niech się nie wypowiadają na jego temat, do momentu kiedy kościół zacznie być ich wspólnotą.

List Ojca Ludwika Wiśniewskiego to zbiór opinii przeznaczonych dla Nuncjusza Apostolskiego w Polsce o pewnych zjawiskach w polskim kościele, które utrudniają mu wykonywanie podstawowego zadania do którego został powołany: ewangelizowania. Sposób napisania listu pokazuje, że autorowi naprawdę "zależy", a fakt, że list publikuje świecka "Wyborcza", a nie żadne z katolickich mas-mediów tylko uwiarygadnia jego krytyczne tezy.
Jednak co dalej? Wielu "doczepi się" do treści tego listu bijąc brawa Ojcu Ludwikowi, jeszcze więcej doczepi nie tylko swoje brawa ale i swoje pomysły jak to zrobić, albo co jeszcze zrobić. Zmieniać, reformować, krytykować, poprawiać: kościół, episkopat, parafię, księży, wiernych powiązanych z tym lub innym kapłanem. Oto widzę na tym forum grono "sprawiedliwych" i "zatroskanych o kształt kościoła". Anioły w ludzkich powłokach niemal...
ALE NIE O TO CHODZI W LIśCIE OJCA LUDWIKA! W NIM CHODZI O EWANGELIZACJĘ!
My którym ten list tak bardzo się podoba zacznijmy nawracanie kościoła od Siebie! Zacznijmy poprawiać świat od pójścia do sakramentu spowiedzi, od dania datku na biednych, od zaproszenia bezdomnego zziębniętego od mrozu kloszarda do swojego domu na ciepły posiłek - bo inaczej zamarznie, od datku na np. publiczny dom dziecka. Zacznijmy nawracać i ewangelizować kościół katolicki od Siebie.
"A Bóg który widzi w ukryciu odda Tobie..."
Bowiem Twoje (i moje) zbawienie nie zależy grzechów i cnót od Radia Maryja, podziałów w Episkopacie, politycznych koneksji biskupów i ilości kochanek proboszcza Twojej (mojej) parafii tylko od tego czy nakarmisz (nakarmię) głodnego i dasz (dam) pić spragnionemu.

Radujmy się, Pan jest Blisko.

Rozbity Kościół, święte frazesy

[b.engel]

Tak! Ojciec ma rację! W naszym kościele dzieje się źle i z troski o jego dobro powinniśmy zacząć debatę o jego problemach. Debatę, która ma być początkiem zmian.
Wewnętrzny podział jest okropny. Dotyka ludzi w każdej parafii...
Bogu dzięki, w opolskim od roku mamy wspaniałego biskupa Andrzeja Czaję, który odważnie zarządza naszym lokalnym kościołem.

a forsa?

[hwbaran]

ojczulku, a co zespołem d/s wyciąganej od nas kasy?

Rozbity Kościół, święte frazesy

[premnathan]

Mądre słowa, dobrze życzę, ale - niestety - próba naprawiania polskiego Kościoła wydaje mi się równie sensowna, co 2000 lat temu próba naprawiania środowiska faryzeuszy. Da się zrobić, ale lepiej to zostawić i pomyśleć o czymś innym.

Rozwiązanie Konkordatu i opodatkowanie Kościoła

[antobojar]

w jego działalności gospodarczej to jedyna droga do uratowanie KRK w Polsce..

Narazie - "Jest duży, kolorowy, imponujący - ale tak naprawdę jest sztucznie nadmuchany jak balon." I pęknie jak przekłuty balon... I co najdziwniejsze, przekłuty zostanie przez tych którzy siedzą w gondoli...
Przez Episkopat, który szybuje nad swoimi włościami i z wysokości nie widzi co dzieje się przy ziemi...
Jest w nich pycha, arogancja i chciwość... A potrzebna jest skromność, życzliwość
i dobroczynność...

Czy uda się przeprowadzenie zmian w zchierarchizowanym Kościele? Moim zdaniem ..NIE!

I dlatego mam przesłanie do purpuratów; jeżeli to was nie obudzi to będziecie odpowiedzialni za opuszczenie tych którzy was potrzebują, nie tylko w niedziele, ale i w codziennym życiu..

Jesteście trupy..
Pod pozornym ładem...
Wszystko w was gnije ...
I cuchnie rozkładem..

eSBecja rozbija Kościół POprzez płatnych kapusi

[lzeszjakburaesbeckasuka]

Napaście tym widokiem wasze krwawe oczy,
O wy wszyscy, jej zbójcy, rodzie gadów smoczy,
Wy chytrych zdrad sąsiedzkich służalce nikczemni,
Błędu, dumy, prywaty, krzykacze najemni,
Wy wszyscy, coście różne larwy przybierali,
I zgubą Waszej matki ręce pomazali.

Niech ta krew na was padnie i na wasze dzieci,
I piętnem matkobójczym na czole wyświeci,
A przekleństwo zgubionych milionów ludzi
I tych, których potomność w ich wnukach obudzi.
Niechaj was wśród ścian waszych, wśród ludzi ścigają,
I trwożnych mar widziadła niech was przebudzają,
Ale czyż przez to żywot ojczyźnie wrócicie,
I głowę jej waszemi głowy okupicie.

Wam niechaj nieprzyjaciel targ wasz w gardło wbije,
I miejsca ich siedziby lemieszem rozryje.
I płód ich napoczęty o kamień rozpryśnie,
I ciała niepogrzebne psom na pastwę ciśnie.
Niech ich wątroby szarpią sępy nieuśpione.
Ale kto usiadłszy na karki spodlone,
Niech im wymyśla męki, śmierć odradza z śmierci.
A katusze ich wieczna zawora zawierci.

Arcybiskup Jan Paweł Woronicz "Przekleństwo rzucone na targowiczan"

Jan Paweł Woronicz (1757-1829), arcybiskup warszawski, potem Prymas Polski. Autor licznych utworów poetyckich. Powyższy tekst to fragment poematu "Świątynia Sybilli". Jest to przekleństwo rzucone na targowiczan po II rozbiorze Polski i wydaniu przez nich ziem polskich armii rosyjskiej

no to się kolega na copy/paste wykosztował

[pzgr]

to dla tego Pospieszalski pracował na Woronicza :-)

[pacaneum]

od takiej Wiary jak Twoja i takiego Kościoła jak Twój strzeż nas Panie