Konsylium nad stawem

turpin muchy nad stawem 08.02.11, 21:20

Wielce Szanowny Panie Profesorze,

(ze szczęśliwie ukończonego polskiego epizodu mej kariery zawodowej pamiętam jeszcze stosowną tytulaturę)

- onegdaj miałem okazję, pracując w charakterze lekarza-konsultanta w ramach socjalistycznej brytyjskiej służby zdrowia, wziąć udział w diagnostyce i leczeniu 94-letniej pacjentki z rakiem jelita grubego. Kiszka wycięta, rak zdiagnozowany, babcia (całkiem żwawa na ciele i umyśle) pozbierała się z łoża boleści i poszła do domu, do prawnucząt. Da dobry heretycki anglikański Bóg, przeżyje jeszcze parę lat.

Czy w systemie medycznym modo Mucha dano by jej tę szansę?

drojb Re: Alakyr i Turpin - nie histeryzujcie 09.02.11, 21:39

to nie o ratowaniu życia mówiła posłanka Mucha, lecz o zabiegu, który poprawia jakość życia lub zapobiega nieporadności ruchowej.
Popełniacie takie same nadużycie, jak te dwa Pisiorki, którym coś dzwoni w uchu, ale nie kumają co i gdzie.
Z tego wynika smutna konstatacja: można gadać długo i mądrze, ale jak nawiedzony zawoła "Jezu gwałcą" - to wszyscy gwałcenie zapamiętają (którego nie było).
Pozdrawiam i zapraszam Turpina do słusznie kapitalistycznych szpitali w kraju, który potępia eutanazję, ale ją wykonuje masowo (przez zaniechanie lub zaniedbanie).

pjpb Konsylium nad stawem 09.02.11, 08:24

1. Pani Mucha z zawodu nie jestekonomistą, tylko politykiem. I z jej ust wyszła wypowiedź PRowo katastrofalna. W polityce znacznie ważniejsza jest forma, niż treść - to formą można łatwo manipulować i to forma oddziałuje na emocje.
2. Ściśle związane z powyższym: pani Mucha nie jest powszechnie kojarzona z ciężką pracą czy znakomitymi wystąpieniami. Raczej z gładką buzią, którą koledzy z tylnego siedzenia posadzili przed aparatami aby zbobywała głosy w pop-polityce, najlepiej siedząc cicho. Pani Mucha takiego wizerunku, zasłużonego czy nie, nie zmieni wypowiedziami na poziomie tej komentowanej.

uutek Re: Konsylium nad stawem 09.02.11, 11:26

Naszym polskim problemem jest to, że zamniast skupić się na meritum i rozwiązywać problemy - w tym ten wskazany przez Panią Poseł - wolimy bić pianę. Daleko w ten sposób nie zjedziemy.
- zyta2003 Re: Konsylium nad stawem 09.02.11, 14:35
  
  Wypowiedz profesora bardzo mi sie podoba, jesli traktowac ja teoretycznie.
  Podobnie jak jeden z piszacych mieszkam w kraju, gdzie robi sie operacje na otwartym sercu pacjentom w wieku 80+ itd., a 90+ staruszkom zleca sie dialize.( A kapitalizm tu krwiozerczy.) Sa to koszty niewyobrazalne, przy podejmowaniu takich decyzji lekarz, czy rada etyczna kieruje sie jednak wylacznie rokowaniami medycznymi. W Polsce granica wieku kogo "warto" leczyc przesuwa sie w dol. Oprocz wieku wazne jest dotarcie do odpowiednich decydentow, bo nie dla wszystkich starczy. Kazdy zetknal sie z takimi przypadkami wsrod najblizszych, czy znajomych.
  Przy takich ograniczeniach polskiej sluzby zdrowia wypowiedz poslanki jest skandaliczna. Tak mozna mowic w maglu, ale tak nie mowi polityk. Jednak nie dziwmy sie, ona jest przedstawicielka polskiego mlodego pokolenia, ktore nie tyle jest etyczne, co cyniczne.

michal.walinski Konsylium nad stawem 09.02.11, 23:27

Pan Profesor Jan Hartman
Panie Profesorze,
W „Gazecie Wyborczej” z 8 lutego br. broni Pan posłanki Joanny Muchy („Staw nie dla każdego. W obronie posłanki Muchy”). Cenię sobie stanowisko Pana Profesora w wielu kwestiach społecznych, edukacyjnych, filozoficznych i etycznych, tym razem jednak mam pewne zastrzeżenia do sposobu, w jaki Pan polemizuje, szczególnie zaś do argumentacji.
Żeby była jasność: mój stosunek do p. J. Muchy był zawsze pozytywny, darzyłem ją nawet niejaką sympatią i zaliczałem do tego promila posłów i posłanek, który da się traktować poważnie. Jej cytowana szeroko przez prasę wypowiedź sprawiła, że znalazłem się w ewidentnej sytuacji dysonansu poznawczego... Wierzę, że z całej tej „afery” posłanka wyciągnie odpowiednie wnioski dotyczące kontroli czy autoryzacji swoich wypowiedzi na łamach prasy i nie tylko prasy oraz być może poprawi swoje notowania. Mnie zresztą nie obchodzi, czy posłanka jest z PO czy nie z PO - szkoda by było, gdyby jej – osoby stosunkowo kompetentnej i zrównoważonej (jak dotąd) – w koszmarnej na ogół polskiej polityce nie było.
W wywiadzie J. Muchy dla „POgłosu” pojawiły się dwa słynne już zdania (1. o sensie wykonywania operacji biodra u 85.letnich staruszków i 2. o traktowaniu przez staruszków wizyt u lekarza jako „rozrywki”). W wywiadzie tym znajdziemy jeszcze dosyć makabryczny przykład dyrektora szpitala, który żeby „wyrobić się” z kontraktu, będzie zwoził na operacje pensjonariuszy domów starców. Jest to chyba sprawa dla prokuratury.
Te dwa zdania z wywiadu Muchy pozbawione są jakiegokolwiek głębszego „odautorskiego” uzasadnienia (kontekstu) i każdy czytelnik (przynajmniej teoretycznie) ma prawo przyjąć, że takie właśnie są poglądy posłanki, a jej tłumaczenia, że autoryzowała swoją wypowiedź przez telefon brzmią trochę śmiesznie, naiwnie i można je między bajki włożyć, bo jeśli w istocie wywiad „miał być w zamierzeniu odważnym przedstawieniem patologii służby zdrowia” - jak tłumaczy się p. Mucha w wydanym oświadczeniu – to jego niechlujne autoryzowanie przez telefon świadczy li tylko o lekceważeniu poruszanych kwestii i – co dziwi – własnego stanowiska w tej sprawie. Wyrażam nadzieję, że posłance obcy jest cynizm.
Zatem te dwa zdania – pozbawione przez „niedopatrzenie” J. Muchy kontekstu – brzmią po prostu prowokująco i jakby właśnie cynicznie. Także i moja pierwsza reakcja na tę wypowiedź zabrzmiała równie prowokująco: „Zaproszenie do eutanazji?” – spytałem (i nie byłem w tym wypadku, jak się okazuje, odosobniony, przy czym podkreślam, że z PIS-em ani żadną partią nic mnie na szczęście nie wiąże). Oczywiście niesmak i zażenowanie tezami posłanki wzbudziły we mnie nie kwestie rzeczonej „eutanazji”, ale inne, ważne ze względów etycznych i społecznych, a możliwe tych tez implikacje.
Bo tak naprawdę, wypowiedzi owych nie da się wybronić, z czego zresztą, sądzić można, zdaje Pan sobie doskonale sprawę, Panie Profesorze, przyjmując postawę adwokata Joanny Muchy i konstruując inteligentnie, ale nader przebiegle swoją mowę obrończą wymierzoną w niecnych krytyków „złotych myśli” posłanki.
Po pierwsze, polemikę zaczyna Pan - stosując chwyty typu „ignoratio elenchi” i „argumentum ad hominem” - od ataku wymierzonego w posłów PIS-u (Błaszczaka i Piechy). Oczywiście, odczytywanie „tez” p. Muchy jako zachęty do eutanazji jest nadużyciem i nieuprawnioną generalizacją, chyba że przyjmiemy, że pojęcie eutanazji jest tu swego rodzaju metaforą. Jednakże obrona posłanki Muchy poprzez atakowanie sposobu myślenia i poglądów innych osób jest również nadużyciem – tym razem erystycznym. Zabieg taki czyni argument „obrończy” o tyle jeszcze logicznie wątpliwym, że w istocie służy on Panu jako obrońcy p. Muchy do przedstawienia w dłuższym wywodzie własnych poglądów na eutanazję. Własnych jak własnych, bo żeby wzmocnić siłę perswazji, użył Pan sprytnie techniki „argumantum ad numeram” („Jest to potwarz dla milionów ludzi, którzy uważają, iż eutanazja powinna być legalna.”). Mnie tym argumentem (a raczej przedstawionym z rozmysłem fałszywym dylematem) Pan nie przekonał, ale na szczęście nie występuję w roli sądu.
Po drugie, jeszcze zabawniej wygląda fragment Pańskiej mowy obrończej mówiący o „Drugim nadużyciu [posłów Błaszczaka i Piechy i in. krytyków Muchy – przyp. M.W.] dotyczącym osobiście posłanki Muchy.” Ta część zaczyna się nader mocnym argumentem, powołuje się Pan mianowicie na autorytet: „Jako bioetyk pragnę stanowczo potwierdzić (…)”. Jest to Autorytet nie byle jaki, bo własny. Ta część obrony jednakże, zważając na sposób perswazji i zastosowane techniki „erystyczne”, przeczy już nie tylko „logos”, ale zwykłemu zdrowemu rozsądkowi. Otóż „argumentum ex auctoritate” (co oznacza tu: z autorytetu …własnego) zdaje się przede wszystkim usprawiedliwiać przyjęcie przez Pana Profesora roli jasnowidza, nader dokładnie referuje bowiem Pan Profesor (cytuje) …myśli i poglądy posłanki Muchy …nigdzie nieopublikowane – zakładam, że czyni Pan to na podstawie wypowiedzianych przez nią dwóch kontrowersyjnych zdań. Podobnie jak słynny jasnowidz z Człuchowa, który widzi z fotografii lub majtek. Jest Pan w tym „jasnowidzeniu”, przyznaję i chwalę, dosyć ostrożny, bo w pewnym momencie powiada: „Być może miała [Joanna Mucha] na myśli również i to, że[…]”.
W przywołanym przed chwilą fragmencie, niby referującym stanowisko posłanki dotyczące służby zdrowia i jej powinności wobec pacjentów, zajął Pan skądinąd, jako polemista, pozycję dawno już niemodnego XIX-wiecznego narratora wszechwiedzącego. W części przedostatniej obrony w zbroi się Pan w formę pluralis maiestaticus. Po co? Bo ta forma wzmacnia podobno siłę argumentów. Po to również, aby zamarkować ideowe przymierze z posłanką i jakimiś innymi „My”, których przeciwstawia się tu „Innym” (obcym?). No cóż, posłużenie się opozycją „swój-obcy” zawsze w tym kraju „wzmacniało” siłę własnych argumentów (lub braku takichże). Orzechowski i Skarga nie byliby sobą – jako oratorzy i retorzy, znakomici zresztą – bez uruchomienia opozycji Polak=chrześcijanin a obcy=heretyk. Nawiązuje więc Pan, Panie Profesorze, do jakże świetnej tradycji, jednakowoż Pańskie „My” oznacza tu ludzi jedynie słusznie i „nieoportunistycznie” myślacych, a ci jacyś „Oni” to „oportunistyczni potakiwacze”, jakieś zapyziałe intelektualne buraki lub - domyślam się – panowie Baszczak i Piecha, reprezentujący PIS. Zauważę, że dobry orator zawsze potrafi przemycić w wypowiedzi – bez względu na temat – jakąś pozytywną autolaurkę, pochwalić siebie (ach te bezcenne presupozycje, ileż treści można dzięki nim przemycić!), w tym wypadku jednak, Panie Profesorze, jako „adwokat diablicy” nie powinien czuć się Pan zbyt dumny z siebie, bo w moim przekonaniu jako retor postępuje Pan niestety bardziej jak Orzechowski (Stanisław) aniżeli jak Piotr Skarga. Obaj świetni mówcy, problem w tym, w jakim celu się chwytów retorycznych używa i czy używa się ich uczciwie pod względem intelektualnym. Obaj pod względem ideologicznym są mi obcy, ale Skarga raczej nie używał erystycznych tanich chwytów pod publiczkę.
Na sam koniec Pańskiej mowy obrończej pada argument z najgrubszej rury. Nie wiem właściwie, jak go nazwać, pewnie jest to zmodyfikowana forma „argumentum ad misericordiam”, albowiem w oratorskim zapędzie gromi Pan Profesor prasę za to, że „każda relacja na ten temat [nieszczęsnej wypowiedzi – M.W.] w polskich mediach zaopatrzona jest w uwagi na temat wyglądu i wieku Joanny Muchy

michal.walinski Konsylium nad stawem 09.02.11, 23:30

Ciąg dalszy wypowiedzi:

Tak się składa, że zgadzam się z poglądami Pana Profesora na temat eutanazji oraz z niektórymi jego – jako bioetyka – uwagami na temat służby zdrowia. Jest Pan jednak nie tylko bioetykiem, ale przede wszystkim etykiem i dziwi zatem, że w kontekście chybionych zdań p. Muchy nie zauważa Pan jako etyk pewnych istotnych i ważkich z punktu widzenia etyki problemów.
Np. sytuacja ludzi starych w Polsce – w ogóle. Jeśli się tej sytuacji wnikliwiej przyjrzymy, to można tu mówić o metaforycznej społecznej „eutanazji” i jakiejś społecznej amnezji. Ludzi starych - w przeciwieństwie do ludów pierwotnych i (jeszcze) niektórych, nie tylko lokalnych społeczności europejskich - nie darzy się w Polsce szacunkiem i poważaniem, co widać na każdym kroku, od poziomu współczesnej rodziny poczynając, w której ludzi starszych czy starych na ogół wykorzystuje się, póki się da, a następnie odrzuca. Ludzie starzy są w tym kraju dyskryminowani bardziej niż kobiety, nie mają jednak swoich ugrupowań „feministycznych”. Na przykład w jakimkolwiek banku człowiek stary jest klientem non grata. Na przykład niezbyt różowa sytuacja w wielu domach tzw. spokojnej starości. Na przykład głodowe emerytury, co dotyczy chyba jednak większości emerytów. Na przykład wzrastająca w Polsce liczba ludzi starych jako negatywny (i wstrętny, powiedzmy) argument w niekończących się u nas dyskusjach o reformach emerytalnych. Na przykład bezradność i nieporadność ludzi starych, gdy chodzi o załatwienie sprawy w urzędach (czy jakiś urząd w Polsce reklamuje się jako przyjazny dla ludzi starych?). Wielu z tych ludzi to ludzie schorowani, często niepełnosprawni, ich dyskryminacja wynika więc także z barier natury …architektonicznej. Na przykład porażająca samotność wielu z tych ludzi – być może dla wielu z nich kontakt i rozmowa z lekarzem jest jedną z nielicznych możliwości rozmowy z drugim człowiekiem, zwłaszcza że w naszym kraju nie ma rozbudowanych form wolontariatu.
Ironia losu: w tym samym dokładnie numerze „Gazety”, w którym znalazła się Pańska polemika, na stronie 16 możemy przeczytać tytuł „TVN to nie jest stacja dla starych ludzi”… A tak w ogóle: czy istnieje w Polsce jakaś stacja TV dla ludzi starych? Nie. Obowiązuje bezwzględny kult młodości. Ludzie starzy pojawiają się co najwyżej w reklamie środków przeciw hemoroidom lub żelów do protez zębowych. Prawdę mówiąc, nie dziwię się takiej popularności „Radia Maryja” wśród ludzi starszych i myślę, że nie przede wszystkim względy natury religijnej są przyczyną jego popularności.
Argument statystyczny, a raczej kontrargument, że ludzie starsi częściej „zawracają głowę” lekarzom bez wyraźnej potrzeby, jest argumentem co najmniej po dwakroć chybionym. Czy człowiek, wszystko jedno w jakim wieku, ale szczególnie człowiek stary, ma dokonywać na sobie autodiagnozy medycznej i wyrokować, czy powinien lub nie powinien pójść do lekarza? Mało to było i jest w tym kraju przypadków makabrycznych odkryć, że oto sąsiad z bloku od miesięcy lub lat już nie żyje i …gnije w samotności w swoim łóżku lub na podłodze w swoim mieszkaniu?
Powiedziałem po dwakroć, bo o wiele większym niż ludzie starzy w przychodniach problemem społecznym są ludzie młodzi czy też w ogóle ludzie w „wieku produkcyjnym”, którzy na skalę masową w Polsce wyłudzają zwolnienia lekarskie, świadczenia rehabilitacyjne i inne korzyści. Statystyki są tu porażające.
Nie jestem, Panie Profesorze, i nie byłem nigdy rygorystą moralnym. Uważam, że systemy etyczne (zakładając ich znajomość) służą człowiekowi jako istotny punkt odniesienia w postępowaniu. Czy jednak – solidaryzując się z p. Muchą – nie przekracza Pan pewnych granic dopuszczalnego relatywizmu? Są kraje, i pewnie Pan o tym doskonale wie, w których wiek pacjenta nie jest w ogóle brany pod uwagę w rokowaniach przedoperacyjnych, a jeśli już, to jego kondycja fizyczna. Ja się po prostu boję, że jeśli pewne sposoby myślenia o ludziach starych upowszechnią się w Polsce, Kraju Bezkrytycznego Kultu Młodości, to gdyby nie daj Bóg (odpukać) moja 90-letnia Mama złamała rękę, jakiś lekarz uzna, że już się opłaca tej ręki nastawiać i leczyć. Jej ojciec umarł kilkadziesiąt lat temu w strasznych męczarniach, bo komuś tam nie opłacało się nastawić jego połamanej nogi i zadbać o 85-letniego starca.
Mam 62 lata. Czuję się raczej …młodo, ale już zaczynam doświadczać pewnych rodzajów „dyskryminacji” ze względu na moja „starość”. W nieokreślonej przyszłości - nie kpię bynajmniej - czeka mnie operacja …stawu biodrowego. Będę na nią czekał pewnie lat dziesięć. Być może ktoś kiedyś zawyrokuje, że nie warto już się tego u staruszka podejmować. Tymczasem nie nowotwór, z którym walczę od 20 miesięcy, ale ból, często nieznośny ból, nie z nowotworem (póki co) związany jest czymś, co obniża w stopniu zdecydowanym komfort mojego życia. I klnę, że w tym kraju nawet człowiek chory nie może sięgnąć po znakomicie kojącą ból marihuanę. Przez te 20 miesięcy zebrałem mnóstwo doświadczeń szpitalnych i przychodnianych. By zakończyć swoja wypowiedź odrobiną optymizmu, muszę uczciwie powiedzieć, że są to doświadczenia w przeważającej mierze pozytywne. Chodzi o postawy i kompetencje lekarzy, pielęgniarek, salowych w szpitalach, lekarzy w przychodniach. Owszem, zdarzały się obserwacje mniej budujące, ale to były wyjątki.
Wracając do Pańskich sposobów perswazji, muszę powiedzieć, że tym razem mocno mnie Pan zawiódł, Panie Profesorze. Zademonstrował Pan bowiem w tym wypadku jakiś pokrętny, godny tych gorszych sofistów, rodzaj rozumowania „uprawdopodobniającego”, jakiś sposób argumentowania, który najchętniej nazwałbym „argumentowaniem entymematycznym”. Mam jednak nadzieję, że nie wszystkich czytelników prasy traktuje Pan jak stado ludzkich baranów, którzy „ograniczają swoje życie umysłowe do gorliwego potakiwania poglądom aktualnie uznanym za najbardziej poprawne” – pozwalam sobie zacytować inny fragment Pańskiej mowy obrończej. Wie Pan ponadto, Panie Profesorze, że wielu filozofów, szczególnie starożytnych, miało genialne intuicje, ale żaden z nich, nawet z kręgu pitagorejczyków, nie splamiłby się „sztuką” jasnowidztwa.
Na koniec pytanie: czy godzi się Filozofowi tak rozmieniać umysłowo na drobne w doraźnej, publicystycznej i politycznej kwestii? Bo w gruncie rzeczy chodziło o to, żeby „przywalić” panom z PIS-u. A mnie się marzy, żeby w tym kraju dało się nareszcie rozważać istotne społecznie kwestie bez doPO-PISowskich i innych politycznych odniesień. Czy godzi się Filozofowi zawężać widzenie świata społecznego do perspektywy, jaką wyznacza opozycja My – Oni?
Pani posłanka Joanna Mucha niech broni się sama w sposób, który zapewni jej wiarygodność. Bo przecież nie jest jej ambicja pełnienie funkcji „paprotki”?
Jako że w wielu swoich wypowiedziach niezbyt pochlebnie wyrażał się Pan o szkolnych nauczycielach, muszę się uczciwie przyznać, że jestem licealnym nauczycielem, póki co urlopowanym z powodu choroby.
Michał Waliński

topolowka Do Pana Michala Walinskiego 10.02.11, 09:37

Szanowny Panie, znakomicie napisane! Uwielbiam Pana i zgadzam sie z kazdym Panskim zdaniem!!!

Polska to istotnie nie jest kraj dla starych ludzi, istotnie traktuje sie ich okropnie w kazdej mozliwej sferze zycia, a tekst Joanny Muchy, czy sobie tego zyczyla, czy nie, to post-chlopskie myslenie tylko wzmacnia i legitymizuje.

W sumie - wpadka na calej linii, ktora nijak nie moze uchodzic za - jak chce Profesor Hartman - za powazne i rzeczowe zaproszenie do dyskusji na temat kosztow opieki zdrowotnej i wyborow ekonomicznych, ktorych trzeba w polityce zdrowotnej dokonywac. Ktorej skadinad Polska potrzebuje.

inkwizytorstarszy Konsylium nad stawem 10.02.11, 04:30

Re @ -" Mariusz Błaszczak i Bolesław Piecha, insynuuje, iż wypowiedzi te stanowią zachętę do eutanazji"
A kiedy się tych "polityków" słucha, to człowiek normalny odczuwa potrzebę eutanazji obydwu !

inkwizytorstarszy Konsylium nad stawem 10.02.11, 04:40

Pan Profesor Jan Hartman ma całkowitą rację, wszystko ma swoją cenę. Pieniędzy jest mało, a więc gdy "statek tonie" to należy ratować najmłodszych, a nie najstarszych, to logiczne...

niewysoka O postawach lekarzy i postawie systemu 10.02.11, 12:02

Zgadzam się - jak zresztą na ogół - z krystaliczną argumentacją prof. Hartmana. Jednak akurat w naszym kraju poziom refleksji etycznej lekarzy wobec ludzi starych, a także zakres odpowiedzialności systemu opieki zdrowotnej wobec nich jest tego rodzaju, że jeszcze długo uważałabym bardzo - ze względów, mówiąc brzydko, wychowawczych - z relatywizowaniem dostępu do zabiegów poprawiających jakość życia osobom w podeszłym wieku.

Dam przykład, żeby za dużo nie gadać. Znajomy starzec w Kanadzie, człowiek praktycznie już nie widzący i poruszający się w stopniu bardzo ograniczonym z powodu zaawansowanej cukrzycy, doznał zatoru mózgu. Sparaliżowany częściowo, w stanie poważnego ograniczenia świadomości i kontaktu z otoczeniem doczekał operacji neurologicznej, która go przywróciła do poprzedniego stanu. Trudno opisać szczęście chwil głębokich i błyskotliwych rozmów z tym 80-letnim człowiekiem, które temu zabiegowi zawdzięczają jego przyjaciele.

W Polsce osoba po porażeniu mózgu jest pozornie rehabilitowana przy pomocy zabiegów fizykoterapii dwa razy w tygodniu i w stanie bliskim wegetatywnemu oddawana rodzinie, która doskonali się moralnie, latami odsuwając od siebie pragnienie wyzwolenia z tego koszmaru. Na skomplikowane operacje starych ludzi wyraźnie systemowi żal pieniędzy, Szkoda, że nikt nie policzył ogólnych kosztów ograniczenia aktywności ekonomicznej całej rodziny w związku z wieloletnia opieką nad leżącym pacjentem.

Pozdrawiam
Anna Pawlikowska

pablobodek Re: Konsylium nad stawem 10.02.11, 21:30

Bardzo proszę rozwinąć tezę o chęci PO pogorszenia dostępu ogółu (?) do służby zdrowia.
Wyjaśniam, że z powodu niepodjęcia przez PO reform będę głosował na RUCH POPARCIA Palikota !

Najnowsze z forum Publicystyka

Zaloguj się