Rewolucja w Libii

[wlekawa]

Cóż za szaleniec!

Z frontu walko o

[dar61]

Mateusz Szaniewski, z początkową dozą niepewnego zachwytu polszczyzną:

„...10:00:14 - Muammar

[pif-paf!, ghrrr - bum!-bum!]

10:00:28 - Kadafi
10:07:11 - Kadafiemu..."

[pif-paf!, ghrrr - bum!-bum!]

Z dozą mocnego zachwytu angielszczyzną:

„...10:07:25 - Kaddafi

[Hurraaaa!!! - bij-zabij!]

10:18 - Muammara Kadafiego

[pif-paf!, ghrrr - bum!-bum!]

10:28 - Kaddafiego
11:05 - Muammara Kaddafiego
11:28 - Muammar Kaddafi?
12:00 - Kaddafiemu
12:20 - Kaddafi
13:29 - Kaddafiego
13:46 - Kaddafiego
14:07 - Kaddafiemu

[Hurraaaa!!! - bij-zabij!]

14:13:17 - Kadafiemu
14:13:29 - Kadafiego

[pif-paf!, ghrrr - bum!-bum!]

14:33 - Kaddafiego
15:40 - Kaddafi
15:57 - Kaddafiego
16:04 - Kaddafi
16:37 - Kaddafiego
16:54 - Kaddafi
17:07 - Kaddafi
17:17 - Muammara Kaddafiego
17:29 - Kaddafiego
17:38 - Kaddafi
17:40 - Kaddafiego
17:58 - Kaddafi
18:00 - Kaddafi
18:02 - Kaddafim
18:31 - Kaddafi
19:29:11 - Muammara Kaddafiego
19:29:48 - Kaddafiego
19:38 - Kaddafiego

[Hurraaaa!!! - bij-zabij!]

około 20:02 - Kadafi

[Hurrraaaa!!! - bij-zabij!]

około 20:16 - Kaddafiemu
około 20:44 - Kaddafi..."

około [ ?]

Niechże się redaktor nie boi „Muamara Kadafiego".
Koniec z terrorem [angielszczyzny]! Niech żyje polska [ortografia]!

[hajota]

dar61 napisał:


> Niechże się redaktor nie boi „Muamara Kadafiego".
> Koniec z terrorem [angielszczyzny]! Niech żyje polska [ortografia]!

Nie masz racji. Prawidłowa forma, w uproszczonej transkrypcji z arabskiego na polski, bez pośrednictwa angielszczyzny (tak się składa, że znam arabski), to "Kaddafi", z podwojonym "d". I "Muammar", nie "Muamar". Tylko podwojone w angielskiej transkrypcji z arabskiego "s" powinno się w większości przypadków oddawać w polskim przez jedno "s" - np. Hasan a nie Hassan.

Z frontu partyzantki o

[dar61]

{Hajota}:
...Nie masz racji. Prawidłowa forma, w uproszczonej transkrypcji z arabskiego na polski, bez pośrednictwa angielszczyzny (tak się składa, że znam arabski), to "Kaddafi", z podwojonym "d". I "Muammar", nie "Muamar". Tylko podwojone w angielskiej transkrypcji z arabskiego "s" powinno się w większości przypadków oddawać w polskim przez jedno "s" - np. Hasan a nie Hassan...

W jednej z i-przeglądarek [nie pamiętam, jakiej wczoraj użyłem, mam ich pięć], w jakiej wczoraj czytałem te doniesienia z frontu zmian, „podwojony" zapis miana tego dyktatora był poprawiany w podglądzie edycji mojego wpisu w tutejszym portalu jako błędny.

Nie zwróciłbym też większej uwagi na sposób tego zapisu, gdyby nie walka u donosiciela między jego wiernością zapisom polskim, a skłonnością - częstą i nadreprezentatywną w tym portalu -
do zachwytu zapisem anglosasko-niepolskim ;-)

Warto i wspomnieć, że polskiej nowej pisownianej tradycji pokłosiem jest rezygnowanie z podwajanych liter [i wymowy] np. imion Arletta, Wioletta (nie u Marzanny])- itd.
Nie wsłuchuję się w wymowę oryginału [w wielu przecież wariantach] owych muammarów kaddafich - czy wymowa tam dualizuje te 'd' i 'm' - ale zapisywanie ich bez podwajania zgłosek jest naturalne dla polszczyzny.
Muhammad się w polszczyźnie nie przyjął - ale Mahomet - jak najbardziej, Szanowna {Hajoto}.

{Hajoty} świetną poradę o 'ibn-ben' też zapamietałem, choć pozostała porada ta niedopowiedziana tam.
Teraz też [może] szkoda, że nie będzie ciągu dalszego...

[hajota]

Ale o co chodzi? Jaka partyzantka? Jesteś za czy przeciw?

Z frontu sporów o formy walki o

[dar61]

{hajota}:

...Ale o co chodzi? Jaka partyzantka? Jesteś za czy przeciw?...

Za/ przeciw czemu?

W wojnie o ortograficzną duszę redaktora mogę przejść do form partyzanckich, jakby co.

[efedra]

Kto mi potrafi wyjaśnić, dlaczego po angielsku pisze się to "Gaddafi"?
Czy po arabsku wymawia się to właśnie tak?

[hajota]

Tak się wymawia w dialekcie libijskim. W arabskim literackim wymawia się Kaddafi. Jest to "k" trochę różniące się od naszego, tzw. tylnojęzykowe (ق), które w części arabskich dialektów przechodzi w "g". "D" w tym nazwisku to też niezupełnie nasze "d", tylko odpowiednik angielskiego th dźwięcznego (ذ). Dlatego można czasem spotkać zapis "Gadhafi" albo "Kadhafi". Żeby sprawę jeszcze bardziej skomplikować ;-) dodam, że nazwisko tego pana pisze się z rodzajnikiem określonym al- - Al-Kaddafi القذافي
Gdyby Arabowie zdołali narzucić światu jednolitą transkrypcję swojego języka (jak Chińczycy - pinyin) nie byłoby tych wszystkich oboczności.

Z frontu wyjaśnień o formy sporu o

[dar61]

Jesteśmy w domu.
Osąd {Hajoty} odczytać można jako taki, że należy wymawiać niepolskie personalia zgodne z oryginałami - czyż nie?
W polszczyźnie byłoby to o tyle trudne, że nastała u nas moda, zwyczaj, uzus - walczący jeszcze z tym drugim* - o zapisywaniu personaliów głównie za pośrednictwem anglosaskim.
Anglosasów zaś słynny sposób upraszczania wymowy - do dla nich wygodnej - deformuje i same oryginały słów.
Stąd moja niechęć do takich praktyk.
*/ Sposób drugi, bliższy nam od wieków, to zapis sprowadzający się do spolszczenia różnych Awicenn, Szekspirów i Kartezjuszy. Znany nadal powszechnie za polską wschodnią granicą.

Warto znać oryginały wymowy - choć nie w tylu wersjach, jakie zna {Hajota}, ale też i warto wiedzieć, że zapis bez polskiej, tradycyjnej transkrypcji tych zdublowanych znaków, o jakich nadmiar posądzam pana redaktora, jest polskiej ortografii normą.

I, co zabawne, nie da namówić się dziś Polaka na stosowanie rodzajników przy personaliach, nazwach - prócz tych kilku tradycyjnie stosowanych - choćby o bitwie pod El Alamein [Al Alamayn - Al-Alamain].
No, i w algebrze, alkoholu i kilku innych.

Inaczej - zaczną się wielkie chaosy mnożyć w tradycji polskiego nazewnictwa, jak ten z nowym tłumaczeniem przygód Winnie the Pooh...

Pozdrawiam {Hajotę}, liczę na jej pomoc w arabskich narzeczach.
Pana redaktora nie, on nadal językowo niereformowalny ;-)

d61

[hajota]

dar61 napisał:

> Jesteśmy w domu.
> Osąd {Hajoty} odczytać można jako taki, że należy wymawiać niepolskie personali
> a zgodne z oryginałami - czyż nie?

Nie zawsze. Czasem byłoby to bardzo trudne, np. w przypadku personaliów chińskich. W przeciwieństwie do ortodoksyjnych kolegów-arabistów (znałam takiego, który próbował przekonywać Libijczyków, że nazwę leżącej w ich kraju miejscowości Marsa Brega powinni wymawiać Marsa al-Burajqa, bo tak jest w literackiej arabszczyźnie) jestem za zdrowym rozsądkiem i uzusem. Moje upieranie się przy podwojeniu wynika stąd, że w arabskim podwojenie lub jego brak może zmienić znaczenie słowa. Nie dotyczy to akurat Kadafiego/Kaddafiego, ale czasem może być istotne. Ja sama w potocznych wypowiedziach chyba też częściej powiem "Kadafi", ale gdyby - teoretycznie - przyszło mi tłumaczyć rozmowy na wysokim szczeblu, pilnowałabym starannej oryginalnej wymowy. Grunt, żeby redaktorzy pilnowali konsekwentnego stosowania jednej z form.
Co do zanikania podwojeń - chyba jednak wciąż wymawiamy "Violet-ta Vil-las", a nie "Violeta Vilas".

> W polszczyźnie byłoby to o tyle trudne, że nastała u nas moda, zwyczaj, uzus -
> walczący jeszcze z tym drugim* - o zapisywaniu personaliów głównie za pośrednic
> twem anglosaskim.
> Anglosasów zaś słynny sposób upraszczania wymowy - do dla nich wygodnej - defor
> muje i same oryginały słów.
> Stąd moja niechęć do takich praktyk.

Ta "moda" nie jest niczym nowym. Podzielam niechęć, zwłaszcza gdy chodzi o zapisy typu "Mahmoud" zamiast "Mahmud".

> */ Sposób drugi, bliższy nam od wieków, to zapis sprowadzający się do spolszcze
> nia różnych Awicenn, Szekspirów i Kartezjuszy. Znany nadal powsze
> chnie za polską wschodnią granicą.
>
> Warto znać oryginały wymowy - choć nie w tylu wersjach, jakie zna {Hajota}, ale
> też i warto wiedzieć, że zapis bez polskiej, tradycyjnej transkrypcji tych zdu
> blowanych znaków, o jakich nadmiar posądzam pana redaktora, jest polskiej ortog
> rafii normą.
>
> I, co zabawne, nie da namówić się dziś Polaka na stosowanie rodzajników przy pe
> rsonaliach, nazwach - prócz tych kilku tradycyjnie stosowanych - choćby o bitwi
> e pod El Alamein [Al Alamayn - Al-Alamain].
> No, i w algebrze, alkoholu i kilku innych.

Broń Boże nikogo nie namawiam na stosowanie rodzajników tam, gdzie w polszczyźnie nie są tradycyjnie stosowane. Moje wyjaśnienia miały charakter wyjaśniający :-) a nie normatywny. I nie podoba mi się, kiedy profesor arabistyki w popularnym, a nie naukowym tekście pisze nazwisko znanego egipskiego polityka "Dżamal Abd an-Nasir" a nie "Gamal Abdel Naser", bo uważam to za pretensjonalne i niepotrzebne.
>
> Inaczej - zaczną się wielkie chaosy mnożyć w tradycji polskiego nazewnictwa, ja
> k ten z nowym tłumaczeniem przygód Winnie the Pooh...

To tłumaczenie było eksperymentem translatorskim, a nie próbą narzucenia czegokolwiek.

>
> Pozdrawiam {Hajotę}, liczę na jej pomoc w arabskich narzeczach.

Zawsze do usług :-))

> Pana redaktora nie, on nadal językowo niereformowalny ;-)
>
> d61

Z pozycji ugodowych, kochając Fiolkę

[dar61]

Z coraz większą przyjemnością spotykam się z kolejnymi argumentami {Hajoty}, choć nie wszystkie podzielam.

"Dżamal Abd an-Nasir" jednak do mnie bardziej przemawia niż "Gamal Abdel Naser", szczególnie jeśli przedstawiałoby to realniej oryginał.
Przecież przez lata, stulecia umieliśmy zapisać niepolskie nazwy tak, by nie deformowały wymowy oryginałów. Jeśli te tradycje zostały pokonane przez ... snobizm zapisu hamerykańsko-albiońskiego [zamierzony sarkazm], to mamy z tego tabuny Polaków i Polek nieumiejących odczytać prawidłowo danego słowa z zapisu.
Najbardziej mnie to zaskakiwało, jeśli dotyczyło mowy Słowian - najmniej, kiedy zdumiał mnie oryginał "Kurosała" u 'Kurosawy', już o "Godzirze"-'Godzilli' nie wspomniawszy :-)

Ostro osądzam skażanie polszczyzny w tych deformacjach nazw - bo nie musi każdy Polak [i Polka] znać wymowę większości języków np. polskich sąsiadów, no i Pomorzan-Kaszebów czy Ślązaków.
Zestawiam to też z brakiem poważania dla wymowy polskich personaliów - dla nauki wymowy - przez nacje niesłowiańskie.
Już wolę starszą tradycję europejską, tę przedpiśmienną jeszcze chyba, kiedy polski wojak napoleoński nie został Kuźmiczem [Kuzmiczem] w zapisie, ale sfiksowano go w zapisie u potomków na Cosemique'a [to powieść z zycia, tj. z prasy polskiej].
Polska mowa jednak ma zdrową tendencję spolszczania i wymowy, i zapisu różnych co łatwiejszych dżojstików - moda powrotu do jeansów z przyswojonych dżinsów wskazuje na snobizm, skażenie reklamą czy zapomnienie i pogardę dla mowy [starszych jeno o jedno pokolenie!] rodaków.

Nie wiem, jak takie praktyki deformacji nazw oceni sama {Hajota}, w której grupie się chce znaleźć - czy naukowców przywiązanych do zapisów oryginałów, czy do snobów, czy do "tradycjonalistów"...
A owe WioleTTy, ArleTTy to świadectwo przeszłości [miałem kumpelkę ze szkolnej ławki takąż] - zmienionej w dość dyktatorskim, swoją drogą, okólniku dla urzędów Stanu Cywilnego ongi w postać podpowiedzianą przez językoznawców, w tę bez dublowanych liter.
Dziś, o czym może i świadczy osąd {Hajoty}, wraca TT-zapis, co też świadczy o rodzicach.
Ale jest on z gruntu niepolski.

Przeprasza za dużą może porcję nazi-ortografii, którą prosi odczytywać jako przywiązania do zasad mowy i zapisu polskiego

Dar61

***

A redaktor i tak ma u mnie przerąbane...

d61