''Skończyła się norweska utopia oparta na reżim...

[saint_just]

To tylko jeden , czy dwóch wariatów. Wariaci są wszędzie, niestety.

''Skończyła się norweska utopia oparta na reżim...

[sam16]

Skrajna prawica jak kazda skrajna ideologia jest niebezpieczna dlatego trzba dmuchac na zimne zeby nie dopuscic do tragedii.
W Polsce kibole w polaczeniu z poparciem PiS to tez mieszanka wybuchowa.

[saint_just]

sam16 napisał:

> Skrajna prawica jak kazda skrajna ideologia jest niebezpieczna dlatego trzba dm
> uchac na zimne zeby nie dopuscic do tragedii.
> W Polsce kibole w polaczeniu z poparciem PiS to tez mieszanka wybuchowa.
__________________________________________________________________
Nie przesadzaj. Polska prawica to partacze i nieudaczniki. Antek Macierewicz wyleciałby w powietrze już przy mieszaniu składników bomby,albo poślizgnął nieszczęśliwie na szlauchu.

[rafi13]

Hitler też był niezrównoważonym psychicznie nieudacznikiem, mitomanem i życiową łajzą. Trafił za to na odpowiedni moment i klimat, zwerbował podobnych sobie wykolejeńców i zamieszał w głowach masom czyli jak to wdzięcznie ujął Kurski, tzw. "ciemnemu ludowi" - bo do tego akurat miał wrodzony talent. Wystarczył brak zdecydowanego sprzeciwu na początku tej drogi - i niedługo potem było już za późno na cokolwiek...
Na tym polega groźba ideologii skrajnych - po przekroczeniu pewnego punktu demokracja nie ma z nimi żadnych szans. Dlatego nie ma wyjścia, musi "dmuchać na zimne".

Wypada tylko mieć nadzieję ze Europa i cała reszta tzw. "cywilizowanego świata" wyciągną sensowne wnioski z tego co się właśnie stało w Norwegii. Do tej pory dla wielu wcielonym złem byli fundamentaliści islamscy. A tu okazuje się że w bogatych, znudzonych i zblazowanych społeczeństwach także rodzą się i wychowują równie groźni wykolejeńcy. Świat nie jest czarno-biały jak lubią go przedstawiać niektórzy, bezsensem jest go dzielić na SWOICH - dobrych i miłych ludzi oraz na złych i podstępnych OBCYCH.

Otwartość i zaufanie - piękna fasada?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Pani profesor jednym tchem mówi, że Norwegia była otwarta i oparta na zaufaniu, oraz że pierwszą reakcją jej znajomych i sąsiadów było: "Wyrzucić muzułmanów!"...

Oj, ta otwartość i zaufanie to musiała być tylko piękna fasada, skoro otwarci i pełni zaufania Norwegowie już w pierwszym odruchu wiedzieli, kogo winić.

[rafi13]

Cóż, politykę otwartości i zaufania propagowało państwo (czyli elity). A tak zwani "zwykli ludzie" są czasem lepsi, czasem gorsi - ale na ogół jednak bardzo podobni do innych ludzi, niezależnie od kraju w którym żyją, poziomu życia i kręgu kulturowego z którego pochodzą. Zdecydowana większość mniej lub bardziej chętnie przyjmuje podstawowe normy społeczne - ale zawsze i wszędzie znajdzie się grupka obłąkanych którzy w coś "uwierzą" i znajdą sobie powód aby zacząć w imię tego zabijać. Fundamentaliści chrześcijańscy w USA potrafili nawet zabijać w imię "obrony życia"...
Od sytuacji społecznej zależy czy tacy zostają wyłapani i napiętnowani - czy zdobywają poparcie większej grupy i przystępują do rozmontowywania systemu - po tylko by mordować na większą skalę.

[vinogradoff]

Wylapanie i napietnowanie wszystkich extermistow w Polsce jest rzecza absolutnie niemozliwa i nierealna a wiec trzeba szukac innych metod i skorzystac z wzorcow stosowanych w Niemczech. Niemcy w ktorym to kraju z uwagi na otwartosc i olbrzymia atrakcyjnosc zyciowa zyja przedstawiciele niemalze wszystkich Narodow swiata ( np. jak podala kilka tygodni temu w jednym tylko miescie liczacym 46 000,- mieszkancow polozonym o 10,-km od Frankfurtu nad Menem zyja przedstawiciele 123,- Narodow swiata) prace z e spoleczenstwem rozpoczynaja od najmlodszych klas szkoly podstawowej czyli volksschule gdzie w programach dzieci sa nauczane o istnieniu wielu religii wielu ksiag swietych kazdej religii gdzie Biblia jest jedna z wielu ksiag swietych dla roznych narodow, wielu Bogow , wielu narodow i ucza sie tolerancji dla innych co jest konieczne aby w tak wielonarodowym spoleczenstwie ludzie sie nie pozabijali w imie wartosci jedynie slusznej religii. W Polsce jest dokladnie odwrotnie juz od przedszkola uczy sie dzieci o jedynie slusznej religii, ktora jako jedyna propwadzi do zbawienia a o innych religiach mowi sie z pogarda jako o sektach i zasiewa sie nienawisc do Zydow za zabicie Jezusa Boga i nienawisc do kazdego wyznawcy innej religii a anwet do Polakow o innych niz rydzykowe pogladach. I tylko w tym jest problem, ze politycy i rzad uwiazany na krotkiej smyczy kosciola i z zalozonym kagancem popiera jedynie sluszna religie wzmacniajac tym samym przekonanie o tym ze jest to jedynie sluszna a co niesluszne to wrogowie i nienawisc. Panstwo powinno sie ostro odzielic od Koscila a Prezydent powinien unikac jak Diable swieconej wody udzialu w uroczystosciach koscielnych z udzailem duchownych aby podkreslic tolerancje dla innych. Nie da sie pilnowac policyjnie 38 milionow ludzi, trzeba ich wychowac aby sie sami pilnowali to skuteczniejsza metoda i brac przyklad z Niemcow.

[chimera03]

A czy w niemieckich szkołach wciąż jest dość wczesna segregacja dzieci ? Bo słyszałem że gdy dziecko skończy 10 lat to nauczyciele decydują o jego dalszej edukacji ( to znaczy gdzie będzie się dalej uczył ). Niemcy nie chcą tego zmienić ?

[adude49]

@vinigradoff
podzielam Twoją opinię

Rydzyk pan i władca

[oblomoff]

vinogradoff napisał:

> W Polsce jest dokladnie odwrotnie juz od przedszkola uczy sie dzieci o jedynie slusznej religii, ktora jako jedyna propwadzi do zbawienia a o innych religiach mowi sie z pogarda jako o sektach i zasiewa sie nienawisc do Zydow za zabicie Jezusa Boga i nienawisc do kazdego wyznawcy innej religii a anwet do Polakow o innych niz rydzykowe pogladach.

W Polsce od przedszkola wpaja się ludziom nienawiść do kazdego o innych niż rydzykowe poglądach... Zastanawia mnie, czy kiedyś wreszcie ustanie ten potok propagandowej bredni, to uparte, paranoiczne kreowanie politycznej peudorzeczywistości polskiej na łamach tutejszego portalu. Obraz Polski jako kraju rzekomo skrajnie klerykalnego, "katolickiego Iranu" jest tu propagowany tym intensywniej, im bardziej odlegly jest od rzeczywistości. Ja bez porównania częściej spotykam się w tym kraju z propagandą nienawiści i pogardy wobec Rydzyka i jego "moherów" (czy "mocherów", jak lubią pisać agorowi młodzi wykształceni z wielkich miast), niż z poglądami radiomaryjnymi. Przez zdecydowaną większość swego życia w Polsce podlegałem rządom ludzi i partii deklarujących ateizm, a jeśli już partia określała się jako chrześcijańska, nie przeszkadzało to, by premierem był luteranin, nie katolik. Największy bohater polskiej masowej wyobraźni ostatnch lat, Adam Małysz, też jest protestantem - nie spotkałem jeszcze żadnego Polaka, któremu by to wadziło. Zastanawia mnie, skąd bierze się ta propagandowa wścieklizna takich "winogradowów". Wierzą w to, co wypisują, czy też liczą, że nieustannie powtarzane kłamstwo stanie się w oczach ich czytelników prawdą?

[kzet69]

oblomoff napisał:
a jeśli ju
> ż partia określała się jako chrześcijańska, nie przeszkadzało to, by premierem
> był luteranin, nie katolik.

To luteranin nie jest chrześcijaninem moherku?

[oblomoff]

kzet69 napisał:

> To luteranin nie jest chrześcijaninem moherku?

Jest, ale nie podlega papie i katolickiemu klerowi, który jakoby trzęsie Polską, osiołku.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Na stronach internetowych Document.no dziennik "Aftenposten" odnalazł wpisy Breivika, w których sprzeciwia się on wielokulturowej Norwegii, a zwłaszcza jej islamizacji. (link)

Heh, czyli norwescy sąsiedzi i znajomi pani profesor niechcąco pokazali, że w sumie podzielają poglądy zamachowca...

[realgniot]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Oj, ta otwartość i zaufanie to musiała być tylko piękna fasada, skoro otwarci i
> pełni zaufania Norwegowie już w pierwszym odruchu wiedzieli, kogo winić.

Ta Pani chyba nigdy nie ruszyła nosa poza Oslo i wydaje się jej, że Norwegia jest właśnie taka jaką widzi. Nie zauważyła, że czym bardziej na północ to te społeczeństwo jest bardziej zamknięte i ksenofobiczne, a wiele lat temu referendum w sprawie przystąpienia do UE było tego przykładem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

realgniot napisała:

> Ta Pani chyba nigdy nie ruszyła nosa poza Oslo i wydaje się jej, że Norwegia je
> st właśnie taka jaką widzi. Nie zauważyła, że czym bardziej na północ to te spo
> łeczeństwo jest bardziej zamknięte i ksenofobiczne, a wiele lat temu referendum
> w sprawie przystąpienia do UE było tego przykładem.

Nie, ja raczej myślę, że ta pani będąc sama przyjezdną stara się przedstawić kraj od pozytywnej strony... Żeby niejako wkupić się...

[borprio]

gdy slyszysz w srodku nocy kogos wlamujacego sie do twego domu, rowniez podswiadomie nadajesz mu "twarz" lub imie lub przynajmniej nalepke. to wcale nie swiadczy o twoich uprzedzeniach, ale jest oparte zwyklym prawdopodobienstwie.
Norwegia jest b. tolerancyjna. To fakt. Ale jej obywatele sa rowniez obywatelami swiata i docieraja do nich wiadomosci z innych krajow-to one byly winne mylnemu zalozeniu. I najlepszym dowodem ich prawosci jest to, ze przyznali sie do bledu nieslusznego oskarzenia. czy Ty bys sie na to zdobyla?

[saint_just]

rafi13 napisał:

> Hitler też był niezrównoważonym psychicznie nieudacznikiem, mitomanem i życiową
> łajzą. Trafił za to na odpowiedni moment i klimat, zwerbował podobnych sobie w
> ykolejeńców i zamieszał w głowach masom czyli jak to wdzięcznie ujął Kurski, tz
> w. "ciemnemu ludowi" - bo do tego akurat miał wrodzony talent. Wystarczył brak
> zdecydowanego sprzeciwu na początku tej drogi - i niedługo potem było już za pó
> źno na cokolwiek...
> Na tym polega groźba ideologii skrajnych - po przekroczeniu pewnego punktu demo
> kracja nie ma z nimi żadnych szans. Dlatego nie ma wyjścia, musi "dmuchać na zi
> mne".
>
> Wypada tylko mieć nadzieję ze Europa i cała reszta tzw. "cywilizowanego świata"
> wyciągną sensowne wnioski z tego co się właśnie stało w Norwegii. Do tej pory
> dla wielu wcielonym złem byli fundamentaliści islamscy. A tu okazuje się że w b
> ogatych, znudzonych i zblazowanych społeczeństwach także rodzą się i wychowują
> równie groźni wykolejeńcy. Świat nie jest czarno-biały jak lubią go przedstawia
> ć niektórzy, bezsensem jest go dzielić na SWOICH - dobrych i miłych ludzi oraz
> na złych i podstępnych OBCYCH.
___________________________________________________
W krajach nordyckich, protestanckich mówi się po to żeby zrobić. W katolickich gadanie myli się z działaniem , czyli : pogadali, pogestykulowali, zmęczyli się i poszli. I to jest pewien plus w tym kontekście, myślę :-D

[qwww]

> W krajach nordyckich, protestanckich mówi się po to żeby zrobić. W katolickich
> gadanie myli się z działaniem , czyli : pogadali, pogestykulowali, zmęczyli si
> ę i poszli. I to jest pewien plus w tym kontekście, myślę :-D

wyjatek to chyba Francja,np. taki Saint Just - jeden z większych bydlaków i komunistycznych wariatów w historii, terrorysta zresztą, taki mini-Stalinek, gdyby miał jego możliwosci... BTW ksywkę miał podobną jak dr Mengele...ach te podobieństwa lewaków

[gregoson]

Hitler nir trafił na ,,odpowiedni moment" tylko na odpowiedni naród. I teraz miałby szanse w rzeszy na porwanie szkopów do wojny o przestrzeń życiową i zlikwidowanie Słowian. Taka to już szkopska natura. Tyle tylko, że teraz jako główny cel miałby pewnie Turków, a nie Żydów.
Germańskim bandytom nie można ufać i odwracać sie do nich plecami.

sprawca miał pozwolenie na broń maszynową?

[mt7]

Dlaczego w kraju miłości i ufnosci obywatel ma pozwolenie na broń maszynową?
Do czego używa się broni maszynowej w tym kraju? Do polowań na renifery?

[srebrnooki]

Jeżeli się nie mylę związane to jest z systemem obronnym opartym na przeszkolonych dorosłych obywatelach, którzy sami mogą sobie kupować odpowiednie wyposażenie i przechowywać je w domu

[swarozyc]

nie kupować a dostawać od państwa w ramach pospolitego ruszenia. Podobnie jest w Szwecji, Finlandii i Szwajcarii.
W szwedzkich domach jest 2,9 mln legalnej broni.
Tak, prawie 3 miliony sztuk!

[dean08]

Wątpię aby była legalna - to nie Szwajcaria gdzie każdy rezerwista ma karabin szturmowy w domu.

znaczy

[ahk4iepaiv8u]

lewicowość nie zadziałała, "Partia Pracy była za miękka", to teraz Partia Pracy musi być twarda, i wprowadzić bardziej "reżimową dobroć" ?

Pogrążacie się w absurdzie.

Co to jest "reżim dobroci"

[aaron_agorenstein]

Wyjaśni mi ktoś ten bełkot?

[tyberium11]

aaron_agorenstein napisał:

> Wyjaśni mi ktoś ten bełkot?


dokładnie, to sam bełkot tego szmatławca. Prawdopodobnie szmatławcowi chodzi o zawiść. POlska w przeciwieństwie do Norwegii ma być natomiast przykładem gdzie zło i dobro utrzymują się w równowadze i nie reżimu dobra ani zła.

[rozwado]

Chodzi tu o pewna opinie Norwegow o sobie samych. Daje im to poczucie wyzszosci - otwarte spoleczenstwo, pomoc dla innych. W istocie sa przezarci rasizmem, uprzedzeni do Polakow i Zydow, i do ludzi spoza Skandynawii. Nienawidza Schengenu.

zmaina polityki wzgledem emigrantow wymagana

[galaxy2099]

Dokladnie ... a jeszcze dokladniej znaczy to ze Norwegowie sa po prostu normalni, ludzcy.
kazdy system, ktory probuje czlowieka zmienic "na lepsze" lub "gorsze" wczesniej czy pozniej ponosi porazke.
Lewica eurpejska probuje wmawiac swoim spoleczenstwom, ze jest lepsi, bardziej tolerancyjni, ze powinnismy kochac roznej masci zboczencow, mniejszosci ... jednym slowen nastawiac drugi policzek i wybaczac ... i co najsmieszniejsze, za wszystko placic i wszystkich utrzymywac.
I zyje lewica europejska w takim swiecie jak banka mydlana nie dostrzegajac, ze Europejczycy sa najnormalniej w swiecie NORMALNI i LUDZCY, maja swoje wady i zalezy ale ani lepsi ani gorsi od innych ludzi na swiecie. Ci na VBliskim Wschodzie wychodzacy na ulice i wykrzykujacy gniewne pomruki gdy gazety w Europie publikowaly karykatury Mahometa tymm tylko roznia sie od Europejczykow ze wyrazaja swe emocje otwarcie. Takie same emocje towarzysza mieszkancom Europy gdy islamisci zabijali w Madrycie i Londynie tylko politycy i kultura zaklamania w dominujacych lewicowych mediach tlamsi ludzkie uczucia wmawiajac ludzom, ze nie powinni czuc gniewu i nazywac rzewczy po imieniu.
Na hipokryzji i klamstwie nic trwalego sie nie zbuduje oprocz ekstremizmu jako odreagowania na to wlasnie zaklamanie.
Lewacy kiedy wreczcie zrozumienie ze wzrost popracia spoleczenstw europejskich dla ruchow prawicowych i przede wszystkim antyislamskich to efekt waszej polityki ekstremalnej tolerancji dla zjawisk absolutnie nie tolerowanych przez zwyklych ludzi.
Dlaczego muzulmanski Kurd mieszkajacy w Oslo, korzystajacy z opieki i dobroci spoleczenstwa norweskiego a jednoczenie jawnie nawolujacy do mordowania chrzescijan i wszytkich innowiercow nie moze byc ukarany, deportowany bo jacys ekstremisci lewicowi, obroncy "praw czlowieka" agresywnie bronia takiego zboczka ? I caly aparat panstwa jest bezsilny.
Rzadzacy prosdza sie o rewolucje ... i Europa zmierza w tym kierunku. Zadne przesladowania ludzi , ktorym "zaostrzaja sie" poglady w wyniku takiego dzialania panstwa tu nie pomoga. Pomoc moze tylko i wylacznie zmiana polityki wzgledem emigrantow, zwlacza obcych kulturowo.

[chimera03]

Lewica wyraża to co w ludziach najbardziej wartościowe. Prawica próbuje grać na niskich uczuciach - lęku, strachu, egoizmie, zawiści.

Strzelał Norweg do Norwegów...

[indris]

...wieć wszystkie rozważania ba temat polityki imigracyjnej są bez sensu i bez związku z ostatnią tragedią.

''Skończyła się norweska utopia oparta na reżim...

[1sz-truten]

adolf tez byl tylko jeden !

[ashnazgdurbatuluk]

A ja myślałem, że miał za sobą masową partię i SA.

życie w mydlanej bańce (bubble)

[tyberium11]

moja znajoma norweska artystka Elly Prestegaard pisała do mnie jakiś miesiąc czy dwa miesiące temu o szczęśliwym życiu w mydlanej bańce, zrobiła nawet pracę na ten temat, teraz ta bańka została przebita.

[tyberium11]

saint_just napisał:

> To tylko jeden , czy dwóch wariatów. Wariaci są wszędzie, niestety.

oj chyba nie, to mi wygląda na duże poparcie. Jak można zamordować tyle osób nie czując poparcia grupy? Hitler miał olbrzymie poparcie, mordował z poparciem.

[saint_just]

yberium11 napisał:

> saint_just napisał:
>
> > To tylko jeden , czy dwóch wariatów. Wariaci są wszędzie, niestety.
>
> oj chyba nie, to mi wygląda na duże poparcie. Jak można zamordować tyle osób ni
> e czując poparcia grupy? Hitler miał olbrzymie poparcie, mordował z poparciem.
_____________________________________________________________________
Miał takie samo "poparcie grupy" jak bomber z Krakowa.

[boykotka]

saint_just napisał:

> _____________________________________________________________________
> Miał takie samo "poparcie grupy" jak bomber z Krakowa.

Bombr z Krakowa podkładał bomby z zawiści, bo jedni sąsiedzi byli wiecznie uśmiechnięci, drugi sąsiad miał lepszy samochód - mniej więcej 80% Polaków ma podobne zawistne poglądy w stosunku do współobywateli

''Skończyła się norweska utopia oparta na reżim...

[ashnazgdurbatuluk]

I ten "aryjski barbarzyńca" był miłośnikiem Churchilla i bohatera ruch oporu? Głupota lewicy (albo podłość) cieszy się słuszną renomą.

[m_16]

Od kiedy to Churchill jest lewicowy?

A fakt że lubił miłosnika ruchu oporu nic nie znaczy -NOP też pewno czci raczej Dmowskiego niż Hitlera...

Głupota prawackiego gnoju (albo ich podłość) cieszy się zasłużoną renomą......

[ashnazgdurbatuluk]

Och! Znalazł się hunwejbin! W mediach nazywany jest skrajnym prawicowcem, co w slangu medialnym oznacza to samo, co neonazista- stąd sprzeczność. Ale Pan jest za głupi, by to zrozumieć.

[m_16]

Boję się że to raczej pan jest za durny by pojąć że jak ktoś mówi "skrajny prawicowiec" to może mieć na myśli tyle i tylko tyle.......dodatkowo gość był skrajnie prawicowy: taki Korwin Mikke tyle że z nieco większym akcentem na chrześcijaństwo no i z pistoletem.....Czyli musiał być prawicowy a użycie przez niego btroni już samo w sobie uzasadnia epitet : "skrajny"...

No ale pan jest za głupi by to zrozumieć......Od dziś wszelako jasnym się staje że wy prawacy jesteście jak zwierzęta -tylko przez przypadek nie chodzicie na czterech łapach a stanowicie zagrożenie dla społeczeństwa.....Trzeba zatem rozważyć strzelanie do was jak do wściekłych psów.....

[ashnazgdurbatuluk]

Jeśli w mainstreamowych mediach pada określenie "skrajny prawicowiec", to chodzi o jakiegoś "neonazistę" a nie o karlistę czy kogoś w tym rodzaju. Prawicowiec nie staje się "skrajnym prawicowcem" przez zastosowanie przemocy. "Skrajna prawica" to pojęcie z dziedziny filozofii polityki i skrajność dotyczy tu idei a nie działań.
Pięknie! Odpowiedzią na akt terroru w Norwegii ma być kontrterror w Polsce, gdy nie ma żadnego związku między Prawicą polską a norweską. Nie ma to jak logika. Czym Pan chce strzelać, jak Pana ukochana lewica utrudniła znacząco dostęp do broni palnej? I sądzę, że to raczej Prawica dziś by wygrała takie bezpośrednie starcie. No i w końcu doszedł Pan na pozycje ideowe Adolfa Hitlera- dokonał Pan dehumanizacji wroga i zapowiedział jego fizyczną likwidację. W zasadzie można by z tym iść do prokuratury.
I zapewniam Pana, że sądząc z poziomu Pana wypowiedzi, przewyższam Pana intelektualnie o kilka długości.

[m_16]

Taaaa, w istocie przewyższasz -pieprz o tym dłużej może sam w to uwierzysz :D

Dehumanizacji wroga dokonaliście WY -poczytaj sobie posty twoich kumpli -ile w nich pogardy -więcej niż u nas -ja jestem wyjątkiem....

Boję się że większość europy jest jednak wciąż liberalna-więc mamy przewagę liczebną -a dostęp do broni jest tak samo trudny dla wszystkich -jak zresztą myślisz -po czyjej stronie będzie opinia publiczna po tym co zeście dranie zrobili?
Skrajan prawica to faszyzm en bloc nie tylko nazizm mój ty inteligenciku na kilka długości....:D

Skrajność dotyczy działań albowiem skrajność idei przekłada się na skrajność działań....Idea faszyzmu to np sprzeciw wobec wpływów mniejszosci -w zależności od tego , jak silny może przełożyć się na różne propozycje restrykcji i -dalej na różne formy represji........skrjność idei przekłada się na skrajność postępków.....Zatem jeśli ktoś strzela z karabinu do ludzi to albo mu odbiło albo doszedł do wniosku że istnienie lewicy wymaga endlosung co jest niewątpliwie skrajnym pomysłem politycznym.....Ten zamach był dobrze przygotowany więc szaleństwo jako jego przyczyna jest mniej prawdopodobne niż przemyślane działanie...

No i jak - ile terazdługości wyprzedzasz mnie przedłużaczu? HMMM???/

[ashnazgdurbatuluk]

Jest Pan za głupi, żeby zrozumieć moją merytoryczną odpowiedź, więc jej nie będzie. Żegnam.
P.S. Już widzę te waleczne legiony lewaków lol. Jeden prawicowiec wart jest 10 lewackich kmiotów.

[m_16]

Bzdura -to pan jest za głupi by merytorycznie odnieść się do argumentów które przedstawiłem panie przedłużaczu....oraz uważa pan że jeśli się nadmie to to coś pomożę......tymczasme punkt po punkcie odniosłem się do pana wypowiedzi -gdyby był pan inteligentny zauważyłby to...można mi może zarzucić że się mylę ale nie to że nie potrafię ODNIEŚĆ się do wypowiedzi....


PS....Jet pan zabawny w swoim faszyzmie -jeszcze niedawno prawacy w tym kraju srali w majtki przed SB ...i to są ci wasi dzielni wojownicy :D.......Kto tu jest kmiotem?

[ashnazgdurbatuluk]

tymczasme punkt po punkcie odniosłem się do pana wypowiedzi -gdyby był pan inteligentny zauważyłby to...można mi może zarzucić że się mylę ale nie to że nie potrafię ODNIEŚĆ się do wypowiedzi....

Od dziś wszelako jasnym się staje że wy prawacy jesteście jak zwierzęta -tylko przez przypadek nie chodzicie na czterech łapach a stanowicie zagrożenie dla społeczeństwa.....Trzeba zatem rozważyć strzelanie do was jak do wściekłych psów.....

Oto Pana merytoryczna wypowiedź, odnosząca się do moich wypowiedzi.

PS....Jet pan zabawny w swoim faszyzmie -jeszcze niedawno prawacy w tym kraju srali w majtki przed SB ...i to są ci wasi dzielni wojownicy :D.......

Niedawno? 22 lata minęły. Kupa czasu. Jak się trochę mniej niedawno cofniemy- słyszał Pan o NSZ i jego walce z bolszewicką partyzantką? A SB to nie było lewactwo sensu proprio, tylko zwykła policja polityczna, złożona bardziej z psychopatów niż z ideowców. Ale miło, że się Pan do takiej organizacji porównuje. Wyszło szydło z worka.

Kto tu jest kmiotem?

Pan! I Panu podobni.

P.S. 1. Faszyzm był ruchem lewicowym, z jedynie pewnymi naleciałościami prawicowymi.
2. Nie jestem faszystą.
3. Pańskie rozumienie faszyzmu z poprzedniego Pana wpisu wskazuje, że albo nie ma Pan pojęcia o doktrynach politycznych, albo jest Pan nieuczciwy intelektualnie. Obstawiam to pierwsze.

[m_16]

1. Fajnie że wybrałeś gościu TYLKO FRAGMENT mojej wypowiedzi -A może byś tak przeczytał co napisałem wcześniej? HMMMM?
2. Fajnie że jesteś głupi i nie zauważasz że NIGDZIE nie porównałem się do SB - jedynie pokazałem że prawicowe bydło takie jak WY sra ze strachu przed przemocą jeśli tylko jej doświadczy - dotyczy to również faszystów z NSZ którzy po wojnie albo zostali wystrzelani albo zeszli do podziemia albo jak Piasecki poszli na kontrakt z władzą :D
3.Kmiotami jesteście wy - podskakujecie choć dupa goła -nijak nie dorastacie do opozycjonistów z lat 80tych...A już oni się bali

4. Nie faszyzm nie jest lewica -ma większość cech prawicy -szacunek dla autorytetu,tradycji hierarchii....kolektywizm nie jest sprzeczny z prawicą -gdyby tak było to nei można by do niej zaliczać konserwatystó katolickich i im podobnych.....Zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da....

5. To czy jesteś faszystą -jest tematem do dyskusji :D

6. Twój nrak argumentacji zawart w tym wpisie pokazuje że albo nie umiesz myśleć albo kłamiesz...Obstawiam to pierwsze.....Mój wywód dotyczący tego czym jest faszyzm oparłem na źródłe przytoczonym przez rozmówce----przeprowadzoiłem jego analizę i wyciągnąłem wnioski....Jeśli faktycznie nie jesteś małpą na dóch nogach to odnieś się do żródła i skrytukuj albo źródła (argumentami) albo wnioskowania...Jeśli jedyne co możesz mi przedstawić to puste uroszczenia to powiem krótko: spie...j..Żadne bowiem prawackie młode gó... niezdolne do myślenia i argumentacji nie będzie mówiło mi gdzie mam rację a gdzie nie...sadząc tezy bez argumentów tylko potwierdzasz że nie umiesz myśleć ergo że jesteś zwierzęciem jak pisałem wyżej Quod erat demonstrandum.

[ashnazgdurbatuluk]

Ha ha ha! Mało ze śmiechu nie umarłem!
Po pierwsze- nie jestem już taki młody, zresztą widzę, że Pan sięga po argumenty ad personam... co za niespodzianka.
Po drugie- nie mam zamiaru z Panem poważnie dyskutować, ponieważ zniża się Pan do poziomu inwektyw i prowokuje mnie do tego samego.
Po trzecie- niech Pan sobie pozostanie w wierze w "bohaterów lewicy" z lat 80-tych, ja paru prawdziwych bohaterów z tamtych czasów znam i wszyscy to Prawicowcy.
Po czwarte- faszyzm jest lewicą, "zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da", że pozwolę sobie Pana zacytować. Konserwatyzm nie jest w żaden sposób kolektywizmem!
Po piąte- nie mam ochoty Panu punkt po punkcie wyjaśniać, co Pan błędnie napisał, bo za dużo czasu by mi to zajęło, a i tak by Pan nie zrozumiał.
Po szóste-... a szkoda gadać.

[m_16]

Po pierwsze nie chodzi o to czy jesteś młody -idzie o to że zachowujesz się jak gó...arz :D
Po drugie: jak zauważyłęś sam obrzucasz mnie inwektywami -chcesz wygrać ten spór to zacznij argumentować - jeśli potrafisz -a twoje inwektywy ma gdzieś (możesz nimi rzucać lub nie ) interesują mnie tylko argumenty....
Po trzecie: Nic nie pisałem o bohaterach lewicy (Bujak, Kuroń) zaś ci z prawicy niewątpliwie bali się SB- które wszkże w latach 80 tych było łagodnym barankiem w porównaniu z erą wcześniejszą. A to że wówczas SB się bano znajduje dowód w tym że niemal nie było wówczss nikogo kto chciałby zwalczać komunizm z bronią w ręku (inna sprawa że byłoby to szleństwo)....
Po czwarte: faszyzm jest prawicą - apieprzenie bez sensu BEZ ARGUMENTÓw nie zmieni tego...Nigdie nie pisałem że konserwatyzm JEST kolektywizmem ale że MOŻE BYĆ -a w każdym razie że może zawierać odwołanie do wspólnoty wtnicznej JAK i faszyzm ( z czego wynika że gdyby faszyzm był kolektywizmem -i co za tym isdzie z tego tytułu lewicą to i konserwatyzm musiałby nim być -co sprowadza całą ideę lewicowości faszyzmu do absurdu)
Po piąte: Unikanie dyskusji i udawanie że się jest mądrtym gdy jest kretynem -nic nie da....Nie masz argumentów i tyle Jak na prawaka przystało jesteś tępy....
Po szóste...szkoda gadać...

[ashnazgdurbatuluk]

Po pierwsze nie chodzi o to czy jesteś młody -idzie o to że zachowujesz się jak
> gó...arz :D

Ja się tak zachowuję? To Pan pierwszy zaczął używać obelżywych wyrażeń- "prawicowy gnój".

> Po drugie: jak zauważyłęś sam obrzucasz mnie inwektywami -chcesz wygrać ten spó
> r to zacznij argumentować - jeśli potrafisz -a twoje inwektywy ma gdzieś (możes
> z nimi rzucać lub nie ) interesują mnie tylko argumenty....

Argument jest ciągle ten sam: ktoś, kto jest wielbicielem Churchilla nie może być zarazem ideowym neonazistą, chyba że jest schizofrenikiem, a w mainstreamowych mediach określenie "skrajny prawicowiec" oznacza neonazistę. Jeśli Pan nie uznaje tego argumentu za słuszny, to skończmy dyskusję, bo nie ma ona sensu. Obaj stoimy na swoich pozycjach i żaden z nas się nie ruszy.

> Po trzecie: Nic nie pisałem o bohaterach lewicy (Bujak, Kuroń) zaś ci z prawicy
> niewątpliwie bali się SB- które wszkże w latach 80 tych było łagodnym barankie
> m w porównaniu z erą wcześniejszą. A to że wówczas SB się bano znajduje dowód w
> tym że niemal nie było wówczss nikogo kto chciałby zwalczać komunizm z bronią
> w ręku (inna sprawa że byłoby to szleństwo)....

Przede wszystkim nie było w społeczeństwie wystarczająco dużo broni, w przeciwieństwie do czasów powojnia. Bano się i co z tego? SB było organizacją zbrodniczą, więc to żaden wstyd. Ale jak już pisałem SB to nie lewactwo sensu proprio, a policja polityczna złożona z psychopatów, a nie ideowców. A o lewicy pisałem, ponieważ imputował Pan Prawicy tchórzostwo.

> Po czwarte: faszyzm jest prawicą - apieprzenie bez sensu BEZ ARGUMENTÓw nie zmi
> eni tego...Nigdie nie pisałem że konserwatyzm JEST kolektywizmem ale że MOŻE BY
> Ć -a w każdym razie że może zawierać odwołanie do wspólnoty wtnicznej JAK i fas
> zyzm ( z czego wynika że gdyby faszyzm był kolektywizmem -i co za tym isdzie z
> tego tytułu lewicą to i konserwatyzm musiałby nim być -co sprowadza całą ideę
> lewicowości faszyzmu do absurdu)

Nie sprowadza, bo istnieje różnica między kolektywem a wspólnotą. A faszyzm jest lewicą, w którymś innym poście w innym wątku to pokazywałem i nie chce mi się powtarzać.

> Po piąte: Unikanie dyskusji i udawanie że się jest mądrtym gdy jest kretynem -
> nic nie da....Nie masz argumentów i tyle Jak na prawaka przystało jesteś tępy..

Rozumiem, że obrażając mnie chce Pan podbudować swoje niepewne własnej wartości ego. Proszę bardzo. Spływa to po mnie.

> Po szóste...szkoda gadać...

Racja- z Panem szkoda gadać. Powtarza Pan jak papuga moje sformułowania.

[m_16]

1. Ale nie ja pierwszy zacząłem używać słów takich jak głupi itp. czyli nie ja pierwszy zacząłem obrażać :D

2. Ani nie widzę by w mediach dokonywano takiej synonimizacji a nawet gdyby to i tak cóż to zmienia? O Mówię : nie jest nazistą, jest radykalnym prawakiem -wystarcdzy by wyciągnąć stąd wnioski względme skrajnej prawicy? Wystarczy. I jak pisałem wyżej można pogardzać światopoglądem Bismarcka ale uważać go za np utalentowanego statega i podziwaiać go jako statega a może nawet męza stanu.....Można podziwiać kogoś jako umiejętnego polityka ale gardzić jego ideologią.....

3. W 45 niepodległościowcy mieli z pewnością więcej broni niż w 40, 43 itp....Nie to zadecydowało..po prostu ludzie mieli dość. i ...się bali...Zwłaszcza prawica która miała się czego bać :D...I temu zaprzeczyć nie można: los Piaseckiego i wielu innch jest tu przykładem...A tłumaczenia "za mało broni" to wyjątkowa słaba wymówka -zwłaszcza w ustach kogoś kto jeszcze przed chwolą twierdził że jeden prawicowic to więcej niż 10 lewackichkmiotków" :D...Ale wzrusza mnie nieuznawanie SB za lewaków...to może i PZPR też nie było lewicowe -ojej dzięki -jaki miło gdy prawak zwalnia mnie lewicowca od odpowiedzialnośći za ich czyny (nie żebym się poczuwał) :D....a konkluzja jest taka że wy prawacy nie macie dość jaj by walczyć contra plures....Więc 10 lewackich kmiotków na każdego z was w zupełności wystarczy :D

Faszyzm nie jest lewicą bo też głosi wspólnotę a nie kolektyw....Dodatkowo spełnia cechy prawicy bo forsuje poddanie autorytetowi, tradycji, owej wspólnocie i hierarchi...to są słownikowe wyznaczniki prawicy.....nie lewicy...oczywiście że nie chce się ci wykazywać -boisz się konfrontacji na argumenty...

Tak powtarzam twoje sformułowania by uwypuklić że traktuję cię tak jak ty mnie....czasem uwypuklam ich obraźliwy charakter....

[ashnazgdurbatuluk]

> 1. Ale nie ja pierwszy zacząłem używać słów takich jak głupi itp. czyli nie ja
> pierwszy zacząłem obrażać :D

W tym kontekście "głupota" była w pełni uzasadniona, jako cecha objawiająca się wypowiadaniem niemądrych twierdzeń. Poza tym "łajno" to jednak większy "kaliber".

> 2. Ani nie widzę by w mediach dokonywano takiej synonimizacji a nawet gdyby to
> i tak cóż to zmienia? O Mówię : nie jest nazistą, jest radykalnym prawakiem -wy
> starcdzy by wyciągnąć stąd wnioski względme skrajnej prawicy? Wystarczy. I jak
> pisałem wyżej można pogardzać światopoglądem Bismarcka ale uważać go za np uta
> lentowanego statega i podziwaiać go jako statega a może nawet męza stanu.....Mo
> żna podziwiać kogoś jako umiejętnego polityka ale gardzić jego ideologią.....

No właśnie problem w tym, że ja takie utożsamienie widzę. Poza tym wielbić Churchilla i zarazem być zwolennikiem neonazizmu? Teoretycznie można, ale wciąż uważam, że to dość schizofreniczne, ponieważ to m. in. dzięki Churchillowi NS przegrał.

> 3. W 45 niepodległościowcy mieli z pewnością więcej broni niż w 40, 43 itp....N
> ie to zadecydowało..po prostu ludzie mieli dość. i ...się bali...Zwłaszcza praw
> ica która miała się czego bać :D

I co niby ma znaczyć ten uśmieszek? Że to niby dobrze, że Prawica mogła się bać komunistycznych zbrodniarzy? No jeśli tak, to Pana przypadek jest już dla mnie całkowicie jasny.

...I temu zaprzeczyć nie można: los Piaseckiego
> i wielu innch jest tu przykładem...A tłumaczenia "za mało broni" to wyjątkowa
> słaba wymówka -zwłaszcza w ustach kogoś kto jeszcze przed chwolą twierdził że j
> eden prawicowic to więcej niż 10 lewackichkmiotków" :D

Za mało broni to było w latach 80-tych, żeby z komunizmem walczyć z bronią w ręku. A Armia Czerwona nie składała się z samych lewaków. Tych, bym powiedział, była nawet mniejszość. Większość stanowili prości ludzie, którzy nie mieli pojęcia o ideologii, poza tym, że im pewne treści, których nawet nie rozumieli, wbito do głów, oraz różnej maści oportuniści.

...Ale wzrusza mnie nieuz
> nawanie SB za lewaków...to może i PZPR też nie było lewicowe -ojej dzięki -jaki
> miło gdy prawak zwalnia mnie lewicowca od odpowiedzialnośći za ich czyny (nie
> żebym się poczuwał) :D

I znów Pan nie rozumie... SB służyła lewackiej ideologii, ale sama składała się głównie z różnych psychopatów i bandytów, a nie z ideowców. Swego rodzaju najemnicy, krótko mówiąc.

....a konkluzja jest taka że wy prawacy nie macie dość ja
> j by walczyć contra plures....Więc 10 lewackich kmiotków na każdego z was w zup
> ełności wystarczy :D

Daruję sobie komentarz.

> Faszyzm nie jest lewicą bo też głosi wspólnotę a nie kolektyw....Dodatkowo speł
> nia cechy prawicy bo forsuje poddanie autorytetowi, tradycji, owej wspólnocie i
> hierarchi...to są słownikowe wyznaczniki prawicy.....nie lewicy...oczywiście ż
> e nie chce się ci wykazywać -boisz się konfrontacji na argumenty...

Faszyzm, dla którego centralnym pojęciem jest państwo, jest eklektyczną ideologią o przewadze cech lewicowych. Ale z powyższego wynika przecie, że posiada też pewne cechy prawicowe. I nie boję się, ale nie mam już siły na tą bezcelową dyskusję z Wielce Oświeconym Jaśnie Panem Szlachetnym Lewicowcem etc. etc.

> Tak powtarzam twoje sformułowania by uwypuklić że traktuję cię tak jak ty mnie.
> ...czasem uwypuklam ich obraźliwy charakter....

Jeśli chciałby mnie Pan traktować tak samo, jak ja Pana, to należałoby najpierw zacząć od stosowania form grzecznościowych, i to bynajmniej nie w wydaniu ironicznym.

Tym samym kończę tą nieprzyjemną dyskusję, która była niemal całkowicie bezcelowa. Niemal, bo coś mi jednak uświadomiła, ale zachowam to dla siebie. Żegnam Pana. I życzę przejścia na stronę Dobra, Prawdy i Piękna- czyli Prawą stronę.

[m_16]

> W tym kontekście "głupota" była w pełni uzasadniona, jako cecha objawiająca się
> wypowiadaniem niemądrych twierdzeń. Poza tym "łajno" to jednak większy "kalibe
> r".

Nie nie była i pokazałem CZEMU -głupotą jest że tego nie widzisz.....WOlno nazywać Brevika prawicowym ekstremistą a nikt expressi verbis nie nazywał go nazistą -to domówiłeś sobie ty...nazywanie kogoś głupcem na podstawie wyimaginowanych urośzczeń samo jest głupie i podłe....a nawet gdybyś miał racje to i tak nie daj e ci to prawa do obrażania ludzi...obraziłeś i dostałeś w odpowiedzi TO SAMO...Właśnie na tym polega wasze łajdactwo że obrażacie sami a później krzyczycie że was biją...to jest tteż wasza głupota -głupiec tylko nie jest w stanie pojąć prostej zasady wzajemności...

Udowodnisz mi takie utożsamienie (nazizm=skrajna prawica)? Przyjęcie że tak jest jest dla ciebie bardzo wygodne :D Dzięki temu możesz żądać by Brevika nie nazywno skrajnym prawicowcem (skoro prawica=nazizm)--tymczasem on nie będąc nazistą -jest prawakiem...Dzięki temu możesz umyć rączki i twierdzić że wy prawacy nie macie z nim nic wspólnego.....Tymczasemto jest wasze dziecko i nie wykaraskacie się z odpowiedzialności za tego gościa....I jest to prawdą nawet gdyby media faktycznie upraszczały sprawę....

Dalej zamierzasz rznąć głupa (Ciekawe czy to uznasz za obrazę? :D)? Mówię prosto: zwolennik pisu może , pozostając sobą uznawać Stalina za męża stanu ( w istocie stwierdzenie podobnie brzmiące można znaleźć u Roszkowskiego)......prawak może podziwaiać metody komunisty tym bardziej konserwy...bo co innego ideologia a co innego talent polityczny i osoba....

Uśmieszek ma oznaczać tyle że jesteście gołodupcami którzy głośno krzyczą jacy to są silni a jak przychodzi co do czego to -fugas chrustas -spieprzają w krzaki -po diabła nam tacy obrońcy - stąd twoje deklaracje otym co to zrobicie lewakom są dla mnie warte tyle co.....

Baliście się i w latach 40tych i w latach 80tych więc nie podskakuj mi tu gościu ze straszeniem bo właśnie o to idzie że się w więksozści boicie -nie boją się tylko tacy psychopaci jak Brevik.....

Jak myślisz Einsteinie - jeśli SB złożona z najemników była w stanie pogonić was solidnie to co mogą zrobić współcześni ideowi lewacy -którym nikt nie płaci....

Bzdura -centralnym pojęciem faszyzmu jest naród -państwo to jego emanacja.....Konieczna dla zapewnienia realizacji interesów jak i w innych nurtach prawicowych........Ale logiccznie naród jest pierwotniejszy...

Jeśli inne argumenty masz podobne to masz się czego bać w dyskusji i pewno tak jest :D.....

Chcesz form grzecznościowych? Nazwałeś moje ideały głupimi już na początku i jeszcze chcesz grzeczności...Może byś tak zastanowił się nad swa hipokryzją , hmm?

[ashnazgdurbatuluk]

Miałem już zakończyć, ale skoro Pan mnie po raz kolejny chamsko atakuje, to nie mam zamiaru pozostawić tego bez odpowiedzi.

> Nie nie była i pokazałem CZEMU -głupotą jest że tego nie widzisz.....

Nic Pan nie pokazał poza swoim prymitywizmem. Lewactwo wszak wywodzi się z lumpenproletariatu więc nie dziwota.

WOlno naz
> ywać Brevika prawicowym ekstremistą a nikt expressi verbis nie nazywał go nazis
> tą -to domówiłeś sobie ty...nazywanie kogoś głupcem na podstawie wyimaginowanyc
> h urośzczeń samo jest głupie i podłe....

W mediach sformułowanie "skrajna prawica" oznacza z reguły (prawie zawsze) neonazizm, więc mam rację.

a nawet gdybyś miał racje to i tak nie
> daj e ci to prawa do obrażania ludzi...obraziłeś i dostałeś w odpowiedzi TO SAM
> O...Właśnie na tym polega wasze łajdactwo że obrażacie sami a później krzyczyci
> e że was biją...to jest tteż wasza głupota -głupiec tylko nie jest w stanie poj
> ąć prostej zasady wzajemności...

Tia... Ja nazwałem lewicę głupią, a Pan Prawicę gnojem- zaprawdę jest to wzajemność.

>> Udowodnisz mi takie utożsamienie (nazizm=skrajna prawica)? Przyjęcie że tak jes
> t jest dla ciebie bardzo wygodne :D Dzięki temu możesz żądać by Brevika nie naz
> ywno skrajnym prawicowcem (skoro prawica=nazizm)--tymczasem on nie będąc nazist
> ą -jest prawakiem...

Nie ma takiego słowa jak prawak.

Dzięki temu możesz umyć rączki i twierdzić że wy prawacy ni
> e macie z nim nic wspólnego.....Tymczasemto jest wasze dziecko i nie wykaraskac
> ie się z odpowiedzialności za tego gościa....I jest to prawdą nawet gdyby media
> faktycznie upraszczały sprawę....

Taa... Jesteśmy bowiem odpowiedzialni za każdego z milionów zwolenników Prawicy. Niech się Pan leczy!

> Dalej zamierzasz rznąć głupa (Ciekawe czy to uznasz za obrazę? :D)?

Przyzwyczaiłem się już do Pana żenującego poziomu.

Mówię prost
> o: zwolennik pisu może , pozostając sobą uznawać Stalina za męża stanu ( w isto
> cie stwierdzenie podobnie brzmiące można znaleźć u Roszkowskiego)......prawak m
> oże podziwaiać metody komunisty tym bardziej konserwy...bo co innego ideologia
> a co innego talent polityczny i osoba....

Dalej nie ma Pan racji. Argumenty proszę sobie znaleźć wcześniej.

> Uśmieszek ma oznaczać tyle że jesteście gołodupcami którzy głośno krzyczą jacy
> to są silni a jak przychodzi co do czego to -fugas chrustas -spieprzają w krzak
> i -po diabła nam tacy obrońcy - stąd twoje deklaracje otym co to zrobicie lewak
> om są dla mnie warte tyle co.....

Za to Pan jest Rambo, albo nawet kimś, u kogo Rambo się uczył.

> Baliście się i w latach 40tych i w latach 80tych więc nie podskakuj mi tu gości
> u ze straszeniem bo właśnie o to idzie że się w więksozści boicie -nie boją się
> tylko tacy psychopaci jak Brevik.....

Nie rozumiem, co to ma do rzeczy.

> Jak myślisz Einsteinie - jeśli SB złożona z najemników była w stanie pogonić wa
> s solidnie to co mogą zrobić współcześni ideowi lewacy -którym nikt nie płaci..

Nic, bo esbecy byli profesjonalnymi oprychami, a lewactwo to zbieranina młokosów, zdolna może lać takich samych młokosów- i to mając przewagę liczebną.

> Bzdura -centralnym pojęciem faszyzmu jest naród -państwo to jego emanacja.....

I tu ukazuje się Pana niewiedza w całej okazałości. Centralnym pojęciem faszyzmu jest państwo, a nacjonalizmu naród. Z tego powodu faszyści nie przepadali za nacjonalistami. Słyszał Pan o takiej zasadzie faszystowskiej "Państwo tworzy naród"? To antyteza nacjonalizmu.

Ale logiccznie naród jest pierwotniejszy...

Jak wyżej.

>
> Jeśli inne argumenty masz podobne to masz się czego bać w dyskusji i pewno tak
> jest :D.....

Lękam się straszliwie.

> Chcesz form grzecznościowych? Nazwałeś moje ideały głupimi już na początku i je
> szcze chcesz grzeczności...Może byś tak zastanowił się nad swa hipokryzją , hmm
> ?

Nie nazwałem ideałów głupimi. Są one chore, pożałowania godne, zdegenerowane, ale ani głupie ani mądre. Głupie by były, jakby były nieprawdziwe, tymczasem lewicowość/Prawicowość dotyczy głównie norm, a logiki norm jak na razie nie ma (i pewnie nie będzie). Poza tym jest różnica w obrażaniu idei a brakiem grzeczności wobec interlokutora. Ja, nawet gdy nazwałem Pana głupim, to użyłem formy "Pan". Jeśli obrażać, to z fasonem.

[m_16]

1. To że nie umieesz myśleć i masz klapki na oczach to jeszcze nie oznavcza że moje argumenty nie działają -Brevik nie jest naziolem jest ekstremistą -prawicowym...Tyle twierdziły media i się nie myliły...a fakt że interpretujesz to inaczej jest twoją sprawą....Nie usłyszałem żadnego dowodu który potwierdzały twoją interpretację doniesień medialnych....

A chamsko cię atakuję bo na to zasługujesz....zacząłeś rozmowę od nieuzasadnionych uroszczeń i od obrażania ludzi....więc dostałeś na co zasłużyłeś...

Tak zasłużyłeś na nazwanie cię gnojem...to nie jest kurde tak że do określenia "głupi" to wolno obrażać a od określenia gnój już nie....Nie ma tak....To jest włąśnie wasza prawacka hipokryzja -wy obrażacie was nie wolno...Obraziłem cię specjalnie by uświadomoć się że albo taplamy się w gó...e albo nie wolno ci obrazać -a w każdym razie z pewnością nie bez dobrych racji.....


> W mediach sformułowanie "skrajna prawica" oznacza z reguły (prawie zawsze) neon
> azizm, więc mam rację.
To nie jest argument.. A jeśli już to cyrkularny.."Jeat tak więc mam rację"...Dowody, dowody..proszę...

> Nie ma takiego słowa jak prawak.

Co to znaczy nie ma? Od kiedy to wy rządzicie językiem?
Język ewoluuje i można wprowadzać nowe słowa -wyście wprowadzili lewaka żeby nas obrazać -my wprowadzimy prawaka - język kształtuje się przez powszechne użycie danego słowa....a nie jeden go używam....
Nauczysz się gnido szanować ludzi i zrezygnujesz z lewaka to jak zrezygnuję z prawaka - zasada wzajemności.....Inaczej nie będzie....Właśnie rzecz w tym że wy jakbyście nie rozumieli na czym polega wzajemność w poszanowaniu....Odwołaj "lewaków" i "idiotów" to ja odwołam wszystkie swoje bluzgi....albo PEŁNE poszanowanie albo spie...j gnoju...

> Taa... Jesteśmy bowiem odpowiedzialni za każdego z milionów zwolenników Prawicy
> . Niech się Pan leczy!
Jestęscie odpowiedzialni za głupoty waszej retoryki która doprowadziła do tragedii....

> Dalej nie ma Pan racji. Argumenty proszę sobie znaleźć wcześniej.

Bzdura -nie było ŻADNYCH argumentów -powrtarzasz tylko do znudzenia tezę -ja pokazałem rozróżnieni a ty tylko swoje : nie może ,schizofrenia itp....

> Za to Pan jest Rambo, albo nawet kimś, u kogo Rambo się uczył.
Jestem kimś kto nie zgrywa głupio chojraka jak co niektórzy...To odpowiedzi na te wszystkie sugestie co to nam zrobicie i ilu lewaków trzeba na jednego PRAWAKA....

> I tu ukazuje się Pana niewiedza w całej okazałości. Centralnym pojęciem faszyzm

Bzdura..
Albowiem faszyzm JEST ruchem nacjonalistycznym...Gdzie i kto ładował tobie że jest inaczej...Za takiego uznają go badacze -na przykład:

Larsen, Stein Ugelvik; Hagtvet, Bernt; Myklebust, Jan Petter. Who were the Fascists Fascists: social roots of European Fascism. p. 424.



> Nie nazwałem ideałów głupimi. Są one chore, pożałowania godne, zdegenerowane, a
> le ani głupie ani mądre.

Może by tak jakieś argumenty?


Głupie by były, jakby były nieprawdziwe, tymczasem lew
> icowość/Prawicowość dotyczy głównie norm, a logiki norm jak na razie nie ma (i
> pewnie nie będzie).

W jaki sposób wyklucza to określanie norm jako prawdziwych lub błędnych? Normy są sprawozdawane przez zdania a te są prawdziwe lub fałszywe. Jeśli preskrypty nie mogą być prawdziwe i fałszywe to nic nie znaczą ergo norm nie ma....

I jaka logika norm? Co ma kwestia semantyki preskryptów do pytania o możliwość formalizacji pewnych rozumowań?

I co to znaczy zdegenerowana norma? Nie uzasadni sz jednego preskryptu innymi w nieskończoność -musisz ostatecznie odwołać się do prawdziwości pewnego zdania mówiącego o normie..

Poza tym jest różnica w obrażaniu idei a brakiem grzecznośc
> i wobec interlokutora. Ja, nawet gdy nazwałem Pana głupim, to użyłem formy "Pan
> ". Jeśli obrażać, to z fasonem.


Człowieku -czyś to ocipiał do reszty? "obrażam, ale z fasonem" :D :D:D....Co to znaczy?

Ty uważasz że jeśli na kogoś naplujesz ale zrobisz to z fantazją to to jest usprawiedliwienie -że estetytyka usprawiedliwia etykę -to jest dopiero degeneracja :D...Nie ma tak jak obrażasz to obrażasz i nie ma znaczenia czy z fasonem czy nie.....Obraża jest rodzajem krzywdy - i żadne fason krzywdy nie zmywa.....

A co do różnicy w obrażaniu idei i rozmówcy... pomyśl tłuku - jeśli coś akceptuję to co jest dla mnie gorsze - obraza moich wartości czy mnie samego?

[ashnazgdurbatuluk]

W jaki sposób wyklucza to określanie norm jako prawdziwych lub błędnych? Normy są sprawozdawane przez zdania a te są prawdziwe lub fałszywe. Jeśli preskrypty nie mogą być prawdziwe i fałszywe to nic nie znaczą ergo norm nie ma....

Mało z krzesła nie spadłem! Tylko niektóre zdania są zdaniami w sensie logiki. A tylko zdania w sensie logiki posiadają wartość prawdy lub fałszu.

Mógłbym oczywiście też Pana zacząć obrażać, tak jak Pan mnie obraża, ale zrezygnuję z tej możliwości, bo nie mam zamiaru schodzić na poziom rynsztoka, w którym Pan się czuje, jak widać, bardzo dobrze. A idee lewicowe będę sobie obrażać, bo gorszego barachła nie wymyślono.

[m_16]

> Mało z krzesła nie spadłem! Tylko niektóre zdania są zdaniami w sensie logiki.
> A tylko zdania w sensie logiki posiadają wartość prawdy lub fałszu.


A można wiedzieć czemu preskrypty nie są zdaniami (w sensie logiki)? Bo jeśli chodzi tylko o to że nie nazywają faktów empirycznych to argument słaby.Ani nie wiadomo czy deskrypcja wyczerpuje się w empirii ani nie jest jasne czy preskrypt może być jednocześnie deskryptem i nazywać na przykład jakiegoś stanu wewnętrznego ( na przykład odruchu wstrętu).


> Mógłbym oczywiście też Pana zacząć obrażać, tak jak Pan mnie obraża, ale zrezyg
> nuję z tej możliwości, bo nie mam zamiaru schodzić na poziom rynsztoka, w który
> m Pan się czuje, jak widać, bardzo dobrze. A idee lewicowe będę sobie obrażać,
> bo gorszego barachła nie wymyślono.

Po pierwsze nie obrażałeś tylko idei -także ludzi ("głupota lewactwa") . I już na samym początku zszedłeś do tego rynsztoka przede mną...Lub przynajmniej nachyliłeś się nad nim :D....Więc teraz hipokryto nie narzekaj że śmierdzi.....

[ashnazgdurbatuluk]

> A można wiedzieć czemu preskrypty nie są zdaniami (w sensie logiki)? Bo jeśli c
> hodzi tylko o to że nie nazywają faktów empirycznych to argument słaby.Ani nie
> wiadomo czy deskrypcja wyczerpuje się w empirii ani nie jest jasne czy preskryp
> t może być jednocześnie deskryptem i nazywać na przykład jakiegoś stanu wewnętr
> znego ( na przykład odruchu wstrętu).

Nie bardzo rozumiem, co to dla Pana jest preskrypcja? Więc nie mogę odpowiedzieć. Zdania dotyczące moralności, np. "Zabijanie jest złe" nie są uznawane za zdania w sensie logiki, o ile dobrze pamiętam, dlatego, że nie da się ich zweryfikować. A zdanie "Śnieg jest biały" da się zweryfikować- wystarczy spojrzeć.

> Po pierwsze nie obrażałeś tylko idei -także ludzi ("głupota lewactwa") . I już
> na samym początku zszedłeś do tego rynsztoka przede mną...Lub przynajmniej na
> chyliłeś się nad nim :D....Więc teraz hipokryto nie narzekaj że śmierdzi.....

Nawet uznając Pana żale wobec mojego pierwszego postu, to ja obraziłem Pana raz, a Pan mnie chyba już kilkadziesiąt razy.

[m_16]

W istocie preskrypty to zdania stwierdzające powinności lub wartości. Jak mówię nieweryfikowalność nie jest zbyt silnym zarzutem. Trzebaby założyć że wszystkie sensowne wypowiedzi muszą dotyczyć empirii. W innym wypadku co najwyżej nie wiemy jakie są normy moralne. Ale i to niekoniecznie zachodzi. Zdania takie jak : "zabijanie jest złe" mogą sprawozdawać powszechne uczucie wstrętu jakie ludzie żywią przed zabijaniem i wcale nie oznacza to że sa czysto opisowe bez movcy normatywnej...

Aha...w istocie kilkadziesiąt razy :D....ale nie ja zacząłem tę rozmowę...obrażałem celowo bo z doświadczenia wiem że gdy ktoś obrażać zacznie to uprzejmość go nie pokona.............bo zazwyczaj odbierze to jako oznakę słabości.......bardziej natomiast prawdopodobne że jeśli w odwecie zostanie obrażony 100 razy to wreszcie zrozumie że nie tędy droga (choć i to nieczęsto działa) i toto mi właśnie chodziło......

[ashnazgdurbatuluk]

m_16 napisał:

> W istocie preskrypty to zdania stwierdzające powinności lub wartości. Jak mówię
> nieweryfikowalność nie jest zbyt silnym zarzutem. Trzebaby założyć że wszystki
> e sensowne wypowiedzi muszą dotyczyć empirii.

Zdaje się pozytywizm logiczny twierdził coś podobnego, tylko dodając zdania nauk formalnych, tj. zdania z obszaru np. religii ("Bóg istnieje" ale też "Bóg nie istnieje") traktował jako pozbawione sensu. Ale to nie o to tu chodzi. Prawdziwy, to nie to samo co sensowny. Zdanie "Podaj mi sól" jest niewątpliwie sensowne, ale nie posiada wartości logicznej.

W innym wypadku co najwyżej nie w
> iemy jakie są normy moralne. Ale i to niekoniecznie zachodzi. Zdania takie jak
> : "zabijanie jest złe" mogą sprawozdawać powszechne uczucie wstrętu jakie ludzi
> e żywią przed zabijaniem i wcale nie oznacza to że sa czysto opisowe bez movcy
> normatywnej...

Zdanie "zabijanie jest złe" nie ma wartości log., ale zdanie "zdecydowana większość ludzi uważa, że zabijanie jest złe" ma. Ale to różnica.
Np. emotywiści uważają, że wszelkie zdania etyczne są tylko wyrazem pewnych uczuć, np. zabijanie jest złe=zabiłeś, buuu! [wyraz dezaprobaty]
> Aha...w istocie kilkadziesiąt razy :D....

Możemy policzyć, sądzę że ze 20 razy będzie co najmniej.

ale nie ja zacząłem tę rozmowę...obra
> żałem celowo bo z doświadczenia wiem że gdy ktoś obrażać zacznie to uprzejmość
> go nie pokona.............bo zazwyczaj odbierze to jako oznakę słabości.......

Ja bym to odebrał raczej jako oznakę kultury osobistej.

> ardziej natomiast prawdopodobne że jeśli w odwecie zostanie obrażony 100 razy t
> o wreszcie zrozumie że nie tędy droga (choć i to nieczęsto działa) i toto mi w
> łaśnie chodziło......

Więc chciał mi Pan pokazać, że nie powinienem obrażać, czego w sumie i tak nie robiłem. No pięknie. Nazwanie kogoś głupcem, to niezbyt uprzejmy, ale nie przesadzajmy, sposób na zakomunikowanie, że się myli, wypowiada twierdzenia błędne. To nieco ostrzejszy odpowiednik słowa "niemądry". Tymczasem łajno to już ostra inwektywa. Niech Pan sobie wyobrazi poważną debatę, w której jeden z uczestników mówi do drugiego "Pana głupota mnie zdumiewa!" albo "Jest Pan głupcem!". Niegrzeczne, ale ujdzie. A teraz proszę sobie wyobrazić sytuację analogiczną, tyle, że padają słowa "Jest Pan kupą łajna!" albo podobne. Sądzę, że to już byłoby niedopuszczalne.

[m_16]

A, w tym sensie...Tylko że normy nie wydają się być rozkazami ani niczym podobnym -bo normy zdają się charakteryzować pewien czyn, określają go w pewien sposób ("zabijanie jest złe"), rozkaz tego nie czyni....A jeśli czyni to sam zawiera w sobie jakiś opis.... Dodatkowo operujemi normami w ten sposób że jęsli ktoś zaproponuje normę przeciwną naszej uważamy ją za błędną....Ewidentie zatem przypisujemy normom moralnym wartości logiczne.....Możemy co najwyżej nie mieć pewności czy słusznie...

Tak, wiem co mówią emotywiści -moje stanowisko jest nieco inne..Ja włąsnie twierdże że owo buu! stanowi "nośnik" normatywności.....Innymi słowy jeśli jest tak że zabijanie budzi wśród ludzi silne emocje sprzeciwu, to są oni ZOBOWIAZANI nie zabijać bo bycie zobowiąznym to tyle co funkcjonowanie pod wewnętrzną presją zrobienia czegoś...Innymi słowy ich emocje to nie tylko fakt to też norma......Tym samym można zweryfikować prawdziwośc zdania "nie zabijaj" po prostu sprawdzając czy wywołuje ono sprzeciw wśród ludzi......

Oczywiście może to skutkować subiektywizmem ale niekoniecznie bo takie uczucie może być (mimo różnego natężenia) powszechne..adadoatkowo posłuszeństwo tego rodzaju nakazom może zostać wyprowadzone z innych "wewnętrznych przymusów" na przykład z poczucia obowiązku względem społeczności itp..

> Ja bym to odebrał raczej jako oznakę kultury osobistej.
Jak mówię ZAZWYCZAJ tak to się odbiera....

Hm -to jest zabawa równią pochyłą...Można stwierdzić że jak nazywam kogoś głupcem to znaczy to tyle co niemądry......Ale można powiedzieć że skoro głupiec ujdzie to i kretyn..a jak kretyn to i debil,bezmózg itp.... A zgodzimy się że kretynstanowiłby przegięcie.......Niestety najsesnowniej jest jednak stosować zasadę "aunt caesar aunt nihil" -albo pełna kultura albo rynsztok.....bo z tego co wiem nie ma jednoznacznego kryterium dla określenia co jest obelgą a co nie......A nawet jeśli obraziłem cię mocniej (czemu właściwie nie przeczę) to co z tego :D Obrażanie nie jest stopniowalne jest lub go nie ma.....

Nieg
> rzeczne, ale ujdzie.

Gdzie ujdzie? :D Moja matka nie zakceptowałaby ani głupca ani gówna :D.... moi kumple też nie bardzo...

[ashnazgdurbatuluk]

m_16 napisał:

> A, w tym sensie...Tylko że normy nie wydają się być rozkazami ani niczym podobn
> ym -bo normy zdają się charakteryzować pewien czyn, określają go w pewien sposó
> b ("zabijanie jest złe"), rozkaz tego nie czyni....A jeśli czyni to sam zawiera
> w sobie jakiś opis.... Dodatkowo operujemi normami w ten sposób że jęsli ktoś
> zaproponuje normę przeciwną naszej uważamy ją za błędną....Ewidentie zatem przy
> pisujemy normom moralnym wartości logiczne.....Możemy co najwyżej nie mieć pewn
> ości czy słusznie...

No tak, norma to nie rozkaz. Norma to norma. Chodziło tylko o to, że rozkazy, normy, pytania itp. nie są zdaniami w sensie logiki.Można co najwyżej powiedzieć, że zdanie "zabijanie jest złe na gruncie etyki chrześcijańskiej [albo innej]" jest prawdziwe, ale to co innego.

> Tak, wiem co mówią emotywiści -moje stanowisko jest nieco inne..Ja włąsnie twie
> rdże że owo buu! stanowi "nośnik" normatywności.....Innymi słowy jeśli jest tak
> że zabijanie budzi wśród ludzi silne emocje sprzeciwu, to są oni ZOBOWIAZANI n
> ie zabijać bo bycie zobowiąznym to tyle co funkcjonowanie pod wewnętrzną presj
> ą zrobienia czegoś...Innymi słowy ich emocje to nie tylko fakt to też norma....
> ..Tym samym można zweryfikować prawdziwośc zdania "nie zabijaj" po prostu spraw
> dzając czy wywołuje ono sprzeciw wśród ludzi......

Ee tam. Można jedynie powiedzieć, że zdanie "zabijanie wywołuje u ludzi sprzeciw" ma wartość logiczną, a nie, że zdanie "zabijanie jest złe" ma wartość logiczną. Jeśli Pan jednak uważa, że jest inaczej, to proszę to ogłosić. Zyska Pan sławę wielkiego reformatora logiki. Chociaż niektórzy twierdzą, że normy mogą być prawdziwe. Ale ich stanowisko nie jest zbyt mocno uzasadnione, o ile mi wiadomo.
I wydaje mi się, że cała nasza kultura (i inne również) jest raczej oparta na przekonaniu, że człowiek nie powinien słuchać swojej "wewnętrznej presji", tylko oprzeć się na zewnętrznych zasadach, więc Pana stanowisko jest dość, powiedzmy, nowatorskie.
>
> Oczywiście może to skutkować subiektywizmem ale niekoniecznie bo takie uczucie
> może być (mimo różnego natężenia) powszechne..adadoatkowo posłuszeństwo tego ro
> dzaju nakazom może zostać wyprowadzone z innych "wewnętrznych przymusów" na prz
> ykład z poczucia obowiązku względem społeczności itp..

A jeśli kogoś "ciśnie", żeby, niczym Bender, "zabić wszystkich ludzi", to co? Ta koncepcja się sypie.

> Hm -to jest zabawa równią pochyłą...Można stwierdzić że jak nazywam kogoś głupc
> em to znaczy to tyle co niemądry......Ale można powiedzieć że skoro głupiec ujd
> zie to i kretyn..a jak kretyn to i debil,bezmózg itp.... A zgodzimy się że kret
> ynstanowiłby przegięcie.......Niestety najsesnowniej jest jednak stosować zasad
> ę "aunt caesar aunt nihil" -albo pełna kultura albo rynsztok.....bo z tego co w
> iem nie ma jednoznacznego kryterium dla określenia co jest obelgą a co nie.....
> .A nawet jeśli obraziłem cię mocniej (czemu właściwie nie przeczę) to co z teg
> o :D Obrażanie nie jest stopniowalne jest lub go nie ma.....

Aut caesar aut nihil- tak gwoli ścisłości.
Obrażanie jest stopniowalne. Powiedzieć komuś "ty nędzniku" to jednak nie to samo, co "ty skur... szmato oblepiona spermą" (podobno było to ulubione przezwisko na jakimś forum lol).

[m_16]

No właśnie nadal nie jest jasne dlaczego miałyby NIE BYC zdaniami logicznymi- twierdzę że one coś opisują a jeśli tak to można mówic o ich prawdzie i fałszu....

Nie moja koncepcja nie jest niczym nowym -bardzo bym się w każdym razie zdziwił gdyby była...A z całą pewnością jest banalna -to po prostu zmodyfikowany emotywizm i/lub naturalizm i tyle....Rzecz sprowadza się do prostej obserwacji: jeśli na przykład widzę morderstwo i budzi ono mój sprzeciw to to moje wewnętrzne poczucie nie może być tylko czystym faktem bo inaczej nie mogło by spowodować u mnie owej reakcji. Moje obrzydzenie mordem jest jednocześnie faktem i "normą" tzn czymś co normuje moje postępowanie przynajmniej w tej pojedynczej kwesti...I to jest to do czego odnoszą się zdania moralne...

Oczywiście są tu problemy - faktycznie tak pojęte normy są subiektywne...Ja mogę mieć inne normy niż ty...I faktycznie ktoś może nie mieć odruchu moralnego a może czuć przymuś zadawania śmierci...Z czego wynikałoby że dla sadysty mord jest powinnością i dobrem....Tyle że to , paradoksalnie nie przeczy temu pomysłowi....Albowiem nasze postępowanie daje się uzgodnić z taką wykładnią... Zauważ że psychopata u którego stwierdza się niezdolność do panowania nad sobą -przymus uzależnienie od zadawania bólu -nie zostanie zakwalifikowany jako winny lecz jako "niepoczytaly"....Jego skazanie nie będzie fenomenem moralnym tylko po prostu izolacją jednostki która nie jest w pełni wolna.....I to daje się uzgodnić z moim pomysłem...Taka osoba ma faktycznie własną moralność i dlatego nie można jej skazać odwołując się do zasad moralnych. Ale też nie skazujemy jej z uwagi na moralność bo nawet sądy uznają że nie wszyscy ludzie są zdolni do uznania tego co większość ludzi uznaje za moralne...

Problemy jeśli już dotyczą tego że ów "odruch moralny" ma różną intensywność - pytanie czy siła mojego obowiązku zależy od siły tego "przymusu" -jeśli tak to mamy faktycznie coś nieintuicyjnego....

Moja idea to po prostu pogląd filozoficzny nie koncepcja logiczna - nie rozumiem czemu używasz tu tego słowa....słowo "logiczny" odnosi się dzisiaj do do logiki formalnej....



Nie powinien słuchać wewnętrznej presji? A taki koncept jak sumienie chociażby? Względnie mało używany w filozofii (acz podobno Akwinata -ale nie znam bliżej) -ale w prawie ("wolność sumienia") zdecydowanie.....

> Obrażanie jest stopniowalne.

Nawet jeśli to i tak pewne czyny po prostu łamią istotną normę niezależnie od intensywności...gdyby Brevik zabił 6 osób a nie 60 i tak byłby mordercą -kimś niezdolnym do życia w społeczeństwie.....I ocena tego czynu nie byłaby ściśle "proporcjonalna" do jego "szpetoty".......I morderca 6ciu i morderca 60 są mordercami.....dysproporcja szkodliwości nie przekłada się na dysproporcję oceny... Podobnie jest z inwektywami- "głupek" i "gó..." sygnalizują pogardę dla rozmówcy i komplikują komunikację -bo sugerują że rozmówca jest głuchy na argumenty i skłonny do zrobienia krzywdy lub przykrości....I dotyczy to obydwu tych słów...Nawet jeśli jedno sygnalizuje to bardziej niż drugie to i tak to drugie sygnalizuję to aż nadto wyraźnie.....Tutaj -by tak rzecz -dysproporcja szpetoty słów nie przekłada się na dysproporcję ich szkodliwości.....

[ashnazgdurbatuluk]

No właśnie nadal nie jest jasne dlaczego miałyby NIE BYC zdaniami logicznymi-
twierdzę że one coś opisują a jeśli tak to można mówic o ich prawdzie i fałszu

Zdania normatywne nic nie opisują. "Nie zabijaj" czy "Zabijanie jest złe" niczego nie opisują. "Ludzie uważają zabijanie za złe" już coś opisuje, odnosi się do pewnego zjawiska w świecie, ale to nie jest zdanie normatywne.


Nie moja koncepcja nie jest niczym nowym -bardzo bym się w każdym razie zdziwił
gdyby była...A z całą pewnością jest banalna -to po prostu zmodyfikowany emotywizm i/lub naturalizm i tyle....Rzecz sprowadza się do prostej obserwacji: jeśli na przykład widzę morderstwo i budzi ono mój sprzeciw to to moje wewnętrzne poczucie nie może być tylko czystym faktem bo inaczej nie mogło by spowodować u mnie owej reakcji. Moje obrzydzenie mordem jest jednocześnie faktem i "normą" tzn czymś co normuje moje postępowanie przynajmniej w tej pojedynczej kwesti...I to jest to do czego odnoszą się zdania moralne...

Pana obrzydzenie mordem nie jest normą, ale może stwarzać normę, ale to co innego.

Oczywiście są tu problemy - faktycznie tak pojęte normy są subiektywne...Ja mogę mieć inne normy niż ty...I faktycznie ktoś może nie mieć odruchu moralnego a może czuć przymuś zadawania śmierci...Z czego wynikałoby że dla sadysty mord jest powinnością i dobrem....Tyle że to , paradoksalnie nie przeczy temu pomysłow i....Albowiem nasze postępowanie daje się uzgodnić z taką wykładnią... Zauważ że psychopata u którego stwierdza się niezdolność do panowania nad sobą -przymus uzależnienie od zadawania bólu -nie zostanie zakwalifikowany jako winny lecz jako "niepoczytaly"....Jego skazanie nie będzie fenomenem moralnym tylko po prostu izolacją jednostki która nie jest w pełni wolna.....I to daje się uzgodnić z moim pomysłem...Taka osoba ma faktycznie własną moralność i dlatego nie można jej skazać odwołując się do zasad moralnych. Ale też nie skazujemy jej z uwagi na moralność bo nawet sądy uznają że nie wszyscy ludzie są zdolni do uznania tego co większość ludzi uznaje za moralne...

Problemy jeśli już dotyczą tego że ów "odruch moralny" ma różną intensywność - pytanie czy siła mojego obowiązku zależy od siły tego "przymusu" -jeśli tak to mamy faktycznie coś nieintuicyjnego....

Moja idea to po prostu pogląd filozoficzny nie koncepcja logiczna - nie rozumiem czemu używasz tu tego słowa....słowo "logiczny" odnosi się dzisiaj do do logiki formalnej....

Porządna filozofia powinna opierać się na logice, a w każdym bądź razie nie przeczyć jej.
Jak dla mnie, to Pana koncepcja jest zupełnie niezgodna z emotywizmem. Pan zdaje się uważać, że zdania normatywne mają sens, a emotywizm im tego sensu odmawia.

Nie powinien słuchać wewnętrznej presji? A taki koncept jak sumienie chociażby?
Względnie mało używany w filozofii (acz podobno Akwinata -ale nie znam bliżej
) -ale w prawie ("wolność sumienia") zdecydowanie.....

Więc jeśli "ciśnie" mnie, żeby zdradzić żonę, ukraść samochód, zabić itp., to powiniennem pójść za głosem serca? Niektórzy tak twierdzą, ale chyba nie Pan? Tomasza faktycznie można tak interpretować, czyni tak bodajże Tadeusz Bartoś, że człowiek winien się kierować tylko sumieniem, ale jest to interpretacja mniejszościowa. A w prawie przecież Panu to nic nie da, jak Pan powie: "Sumienie podpowiedziało mi, żeby go zabić".


Obrażanie jest stopniowalne.

Nawet jeśli to i tak pewne czyny po prostu łamią istotną normę niezależnie od i
ntensywności...gdyby Brevik zabił 6 osób a nie 60 i tak byłby mordercą -kimś ni
ezdolnym do życia w społeczeństwie.....I ocena tego czynu nie byłaby ściśle "pr
oporcjonalna" do jego "szpetoty".......I morderca 6ciu i morderca 60 są morderc
ami.....dysproporcja szkodliwości nie przekłada się na dysproporcję oceny... Po
dobnie jest z inwektywami- "głupek" i "gó..." sygnalizują pogardę dla rozmówcy
i komplikują komunikację -bo sugerują że rozmówca jest głuchy na argumenty i s
kłonny do zrobienia krzywdy lub przykrości....I dotyczy to obydwu tych słów...N
awet jeśli jedno sygnalizuje to bardziej niż drugie to i tak to drugie sygnaliz
uję to aż nadto wyraźnie.....Tutaj -by tak rzecz -dysproporcja szpetoty słów ni
e przekłada się na dysproporcję ich szkodliwości.....

Jest istotna różnica między kimś, kto zamordował 1 osobę, a kimś, kto zamordował 1 000 000 000 osób. Więc jest i różnica między 6 a 60, choć mniejsza. Podobnie jest różnica między kimś, kto zamordował 1 osobę strzałem z pistoletu, a kimś kto zamordował 1 osobę obdzierając ją żywcem ze skóry. I jest różnica miedzy kradzieżą 5 zł a kradzieżą 5 000 000 zł. I tak samo jest różnica między inwektywami. Poza tym jest technicznie możliwe, żeby Pan był głupkiem (osobą mało inteligentną lub o małej wiedzy) a nie ma możliwości, żebym ja był łajnem. To też jest różnica.

[m_16]

1. No właśnie nie -zdania normatywne coś opisują -po pierwsze jest predykacja -coś się tu mówi o praktyce zabijania. Po drugie jeśli danie "zabijanie jest złe" niesie jakąś użyteczną informację to nie może nie posiadać treści - ajeśli posiada treść powinno być prawdziwe lub fałszywe.... Oczywiście jak trafnie wskazałeś rozkaz też jest sensowny (zrozumiały) a nie może być prawdziwy i fałszywy....Różnica tkwi wszakzę w tym że rozkaz jest arbitralny (mógłby być taki lub inny -mogę go słuchać lub nie)...Natomiast jeśli ktoś uznaje pewne zdanie za normę moralną, to NIE postrzega tej normy jako arbitralnej ...Kto inny może uznawać inną normę...Ale dla określonego odbiorcy norma nie jest arbitralna -rozkaz zaś tak (CHYBA ŻE przyjeliśmy wcześniej NORMĘ że słuchamy rozakzów :D)....


Dlaczego to jest ważne? Bo rozkaz nie jest prawdziwy/fałszywy dlatego że nie zawiera odwołania do OBIEKTYWNEGO obowiązku - zdanie "Podaj mi sól" nie może mieć wartośći logicznej...Ale zdanie "masz obowiązek podawać mi sól do posiłku" już tak.......Właśnie z uwagi na brak odwołania do obowiązku rozkazy są arbitralne dla odbiorcy i z tego też powodu nie mogą mieć wartości logicznej...z normami wszelako jest inaczej.....

Właśnie obrzydzenie zdaje mi się posiadać cechy normy: ze zdania "ta pieczeń jest obrzydliwa" wynika nie tylko opis mojego stanu psychicznego ale również to że jest dla mnie złe jeść tą pieczeń przynajmniej przy założeniu ceteris paribus (że żadna inna okoliczność nie unieważnia obrzydliwości tej pieczeni).....Obrzydzenie musi mieć walor normatywności -gdyby było inaczej to mógłbym powiedzieć: "Ta pieczeń jest obrzydliwa ale jest mi obojętne czy ją zjem czy nie." Otóż jęsli pieczeń faktycznie jest obrzydliwa to nie może być to takie obojętne- CHYBA że jakieś inne pragnienie czyni tę kwestię nieistotną (np jem pieczeń by wygrać zakład który przyniesie mi pieniądze)......


Zmodyfikowałem emotywizm - to prawda -natomiast co z niego zostało to to że zdania moralne faktycznie sprowadzają się do emocji...Róznica jest taka że oni, w twojej interpretacji przynajmniej, anihilują sądy moralne -wskazując że nie są one prawdziwe a domkniemane fakty moralne śsą tylko faktami psychologicznymi....Ja natomiast Redukuję zdania moralne do faktów psychologicznych które wszelako interpretuję jako będące JEDnocześnie subiektywnymi normami........

Co rozumiesz przez "niezgodna z logiką" ? Słowo logika ma dziś dobry sens "logika formalna" a ta dystansuje się od założeń ontologicznych przynajmniej o tyle o ile to możliwe -dodatkowo obejmuje ona różne rachunki zdań - dyskutujemy na płaszczyźnie ontologii nie logiki Ty uważasz że przeżycia psychiczne to tylko fakty bez znaczenia moralnego -ja uważam że mają one również własności normatywne....Spieramy się o własność obiektów pewnego typu....


Znaczy -i tak zawsze kierujemy się głosem sumienie :D Dla mnie dziwna jest w ogóle sugestia że mamy tu jakiś wybór :D......
Jeśli tylko świadomy jestem tego że pewien czyn którego pragnę jest zły to znaczy że obok pragnienia tego czynu mam też motywację moralną i one są ze sobą w konflikcie....I teraz pojawia sięoczywiśćie problem: czy jeśli mój opór moralny jest słabszy niż pokusa to czy nie oznacza to że pokusa jest silniejszą normą? I że w związku z tym nie tylko mogę ale powinienem zdradzić zabić itp......Rozwiązaniem tego paradoksu może być uznanie ,w duchu intelektualizmu etycznego dziadka Sokratesa, że ja nie wiem czego naprawdę pragnę i że gdyby znał wszystkie konsekwencje swojego występku to chciałbym dobrego....Więc naprawdę -implicite -to moja wola dobrego jest silniejsza :D......

No właśnie ani nie jest jasne czy jest różnica między zabójcą jednego a zabójcą miliona
a nawet jeśli to nie oznacza to że jakakolwiek różnica między zabójcą 6 a 60ciu :D...Właśnie że nie wiadomo jak to jest z tym stopniowaniem winy.....Gdyby było tak łatwo jak myślisz to poświęcalibyśmy 6tkę dla 60ciu a zazwyczaj tak nie czynimy -przynajmniej w arunkach pokuju.....Poza tym nawet jeśli jest różnica między zabójcą 6 a 60 ciu to ta różnica nie jest wielka (nawet gdyby była wielką różnica między Kubą Rozpruwaczem a Eichmannem) - O to mi zresztą cchodziło poprzednio - wina na pewno nie przyrasta liniowo...

Ale opisowy wymiar "głupka" i "gówna" w ogole nie ma znaczenia.....Nazwanie kogoś np gnidą bez dobrych racji jest złe NAWET gdyby ten ktoś gnidą był...chodzi o oszczerstwo i inwektywę, o obrażanie człowieka....Per analogiam z głupkiem...

[ashnazgdurbatuluk]

1. No właśnie nie -zdania normatywne coś opisują -po pierwsze jest predykacja -coś się tu mówi o praktyce zabijania. Po drugie jeśli danie "zabijanie jest złe" niesie jakąś użyteczną informację to nie może nie posiadać treści - ajeśli posiada treść powinno być prawdziwe lub fałszywe....

Pytania także posiadają treść, ale nie posiadają wartości logicznej. Tak samo normy. Nie chce mi się już dłużej tego ciągnąć, więc odwołam się do argumentu z autorytetu: na kursach logiki uczą, że normy nie mają wartości logicznej i ja to uznaję. Jeśli chce Pan wojować z tym stwierdzeniem, proszę więc wojować z logikami. A nie mają jej pewnie dlatego, że nie opisują stanów rzeczy, nie można ich zweryfikować, nie ze względu na słabość rozumu ludzkiego, ale za względu na ich charakter.

Ale zdanie "masz obowiązek podawać mi sól do posiłku" już tak.......

Tak, ale tylko wtedy, jeżeli ktoś na mnie ten obowiązek nałożył, tzn. jeżeli istnieje stan faktyczny, do którego zdanie się odnosi.

Obrzydzenie musi mieć walor normatywności -gdyby było inaczej to mógłbym powiedzieć: "Ta pieczeń jest obrzydliwa ale jest mi obojętne czy ją zjem czy nie." Otóż jęsli pieczeń faktycznie jest obrzydliwa to nie może być to takie obojętne

Ze zdania "Ta pieczeń jest dla mnie obrzydliwa" nie wynika zdanie "Jedzenie tej pieczeni jest złe", może wynika "Jedzenie tej pieczeni sprawia mi przykrość" czy "Jedzenie tej pieczeni powoduje chorobę", ale to nie są zdania normatywne. "Jedzenie tej pieczeni jest wg mnie złe" to też nie jest zdanie normatywne.


Ja natomiast Redukuję zdania moralne do faktów psychologicznych które wszelako interpretuję jako będące JEDnocześnie subiektywnymi normami........

Fakt psychologiczny nie jest zdaniem, a normy zbudowane są ze zdań, więc nijak się tej teorii nie da obronić.

Co rozumiesz przez "niezgodna z logiką" ? Słowo logika ma dziś dobry sens "logika formalna" a ta dystansuje się od założeń ontologicznych przynajmniej o tyle o ile to możliwe -dodatkowo obejmuje ona różne rachunki zdań - dyskutujemy na płaszczyźnie ontologii nie logiki Ty uważasz że przeżycia psychiczne to tylko fakty bez znaczenia moralnego -ja uważam że mają one również własności normatywne....Spieramy się o własność obiektów pewnego typu....

Co to są niby te własności normatywne w tym kontekście?
Ontologia powinna być zgodna z logiką- o to mi chodzi.


Znaczy -i tak zawsze kierujemy się głosem sumienie :D Dla mnie dziwna jest w ogóle sugestia że mamy tu jakiś wybór :D......

Można poddać się zewnętrznemu nakazowi.

Jeśli tylko świadomy jestem tego że pewien czyn którego pragnę jest zły to znaczy że obok pragnienia tego czynu mam też motywację moralną i one są ze sobą w konflikcie....

Ale można mieć świadomość, że dany czyn jest uważany za zły, a nie że jest zły. A to zmienia postać rzeczy.

I teraz pojawia sięoczywiśćie problem: czy jeśli mój opór moralny jest słabszy niż pokusa to czy nie oznacza to że pokusa jest silniejszą normą? I że w związku z tym nie tylko mogę ale powinienem zdradzić zabić itp......Rozwiązaniem tego paradoksu może być uznanie ,w duchu intelektualizmu etycznego dziadka Sokratesa, że ja nie wiem czego naprawdę pragnę i że gdyby znał wszystkie konsekwencje swojego występku to chciałbym dobrego....Więc naprawdę -implicite -to moja wola dobrego jest silniejsza :D......

Apage Satanas! O żadnym intelektualizmie etycznym nie chcę słyszeć. Jest to jedna z najbardziej niedorzecznych koncepcji filozoficznych w dziejach.

No właśnie ani nie jest jasne czy jest różnica między zabójcą jednego a zabójcą miliona
a nawet jeśli to nie oznacza to że jakakolwiek różnica między zabójcą 6 a 60ciu :D...Właśnie że nie wiadomo jak to jest z tym stopniowaniem winy.....Gdyby było tak łatwo jak myślisz to poświęcalibyśmy 6tkę dla 60ciu a zazwyczaj tak nie czynimy -przynajmniej w arunkach pokuju.....Poza tym nawet jeśli jest różnica między zabójcą 6 a 60 ciu to ta różnica nie jest wielka (nawet gdyby była wielką różnica między Kubą Rozpruwaczem a Eichmannem) - O to mi zresztą cchodziło poprzednio - wina na pewno nie przyrasta liniowo...

Ja tam dalej swoje.

Ale opisowy wymiar "głupka" i "gówna" w ogole nie ma znaczenia.....Nazwanie kogoś np gnidą bez dobrych racji jest złe NAWET gdyby ten ktoś gnidą był...chodzi o oszczerstwo i inwektywę, o obrażanie człowieka....Per analogiam z głupkiem...

Gnidą człowiek być nie może. Gnida to jajo wszy. A głupkiem (człowiekiem o niskiej inteligencji etc.) może- to jest różnica.

[m_16]

Problem w tym że to nie jest twierdzenie logiczne (o tym że zdania moralne nie mogą być prawdziwe) -to jest teza filozoficzna....:d....I jak to zwykle bywa ma ona zwolenników i przeciwników...Nie potrafię ocenić procentowo ( i wątpię by ktoś potrafił) ale nie odnoszę wrażenia by to był pogląd mniejszośći....pogląd że normy nie mają zdolności opisowej pochodiz tak jak zuważyłeś od Koła Wiedeńskiego ale i od Wittgensteina (z czasów "Traktatu" oraz "uwag o religii i etyce")...Oba te środowiska są dość istotne dla rozwoju współczesnej filozofii niemniejich ustalenia nie są bezkrytycznie przyjmowane -nawet w obrębie ich spadkobierców z filozofii analitycznej.....Jak mówię spór o to czy normom odpowiadają jakieś fakty i czy mogą być one prawdziwe to raczej spór ontologiczny niż logiczny...

> Tak, ale tylko wtedy, jeżeli ktoś na mnie ten obowiązek nałożył, tzn. jeżeli is
> tnieje stan faktyczny, do którego zdanie się odnosi.
Ale co to znaczy "nałożyć obowiążek" :D ? Zauważ że bez norm nie można na nikogo nakładać obowiązku :D....."Zrób to albo cię ukarzę" to nadal nie jest obowiązek tylko groźba :D....Właśnie o to chodzi że jak normy nie są prawdziwe to ich nie ma i cała cywilizacja opiera się na subiektywnych chceniach tych co mają władzę i siłę by egzekwować swą wolę...nie ma różnicy między Stalinem a powiedzmy Reaganem czy Clintonem...To jest dopier nihilizm :D....

> Ze zdania "Ta pieczeń jest dla mnie obrzydliwa" nie wynika zdanie "Jedzenie tej
> pieczeni jest złe", może wynika

Ależ właśnie wynika :D..Gdyby było inaczej to trudno byłoby pojąć dlaczego ktoś kto wypowiada to pierwsze zdanie zazwyczaj NIE chce jeść tej pieczeni -ono stanowi przesłankę do podjęcia decyzji o dstawieniu talerza...."Ta pieczeń jest dla mnie obrzydliwa" -konstatacja tego faktu ewidentnie przekonuje mnie (zazwyczaj) do niejedzenia więc musi być przynajmniej dla mnie czymś na kształt normy.....Bo czym jest norma niżli ookolicznością która przekonuje mnie racjonalnie bym czegoś nie robił lub robił?

Ale ja normy też nie uznaję ściśłe rzecz biorąc za zdanie ( mogłem faktycznie namieszać używając takich określen jak "normy" i "zdania moralne" zamiennie -przepraszam) :d....NOrma jest to to co to zdanie opisuje :D....Jak mówię że kot jest ssakiem to czym innym jest samo zdanie "kot jest ssakiem" czym czym innym fakt ssakowatości tego kota który to zdanie opisuje...Podobnie należy odróżnić zdanie "zabijanie jest złe" od faktu który czyni je prawdziwym -normy poszanowania życia....

> Co to są niby te własności normatywne w tym kontekście?
> Ontologia powinna być zgodna z logiką- o to mi chodzi.
No własność normatywna to własnie ten aspekt obrydzenia pieczeniąktóry przekonuje mnie żebym tej pieczeni nie jadł ...
Ale -ponawiam pytanie - co TY rozumiesz przez logikę? ONtologia powinna być zgodna z logiką..ok...ale logika to dla mnie albo jakiś rachunek zdań...albo jeśli już odnosimy się do języka naturalnego -któreś z powszechnie przyjętych praw logiki -zasada sprzecznośći, wyłączonego środka, tożsamośći.......inne pryncypia myślenia zależne są od opcjonalnych założeń ontologicznych....Tzw prawa logiki są już trudniejsze do zanegowania -choć też można je bardzo "zliberalizować " :D

> Można poddać się zewnętrznemu nakazowi.
No tak tylko że to nie jest coś godnego polecenia - jeśli jednostka będzie kierowała się zewnętrznym nakazem to może robić dowolne rzeczy które ktoś na niej wymusi lub za które jej zapłaci- modelowy nihilista.....:d Chyba że zewnętrzny autorytet to nie tylko siła ale i jakieś normy -ale to zakłada prawdziwość norm...a niezależnie nawet od tego potrzebne jest sumienie by określaćco jest normą a co nie ....sUminie można "wychować" umieszczając tam normy....Ale potem człowiekowi pozostaje tylko ono....Bo co jeszcze? AUtorytety moralne? :D...Ale te głoszą różne rzeczy zresztą autorytet to ten którego wielu słucha a chodzi o to właśnie kogo należy słuchać :D?

Intelektualizm etyczny niedorzeczny? A to czemu :D....Czyżbyś właśnie odrzucał go kierując się wewnętrzną normą wstrętu :D...

> Ja tam dalej swoje.
He,he,he :D

> Gnidą człowiek być nie może. Gnida to jajo wszy. A głupkiem (człowiekiem o nisk
> iej inteligencji etc.) może- to jest różnica.

Ale przecież i ja i Ty wiemy że to jest okręślenie o charakterze metafory...Czyżbyś zarzucał mi że moją przewiną jest kłamstwo bo nazwałem człowieka ekskrementem :d....Przecież wiemy że to nieprawda -gdybym cię pomylił z odchodami to pomyłka ta jakkolwiek kuriozalna nie byłaby żadną przewiną - a świadomem stwierdzenie że jesteś ekskrementem to absurd....Istotne jest to że to słowo posiada obraźliwą konotację....Nie ma to związku z tym co nazywa....



Jest jeszcze JEDEN problem -jeśłi zdania moralne nie są prawdziwe - to normy ,tak jak ja je rozumiem (coś opisywanego przez te zdania nie istnieją) to jak możesz kogokolwiek przekonać do swoich racji :d....Jeśli zdania moralne nie mają wartości logicznej to nie jest jasne co się dzieje gdy je wypowiadasz....Mówisz załóżmy "powszechne ubezpieczenie zdrowotne jest złe"....Co to znaczy? Jeśli to zdanie nie może być prawdziwe to czym ono jest Rozkazem? Wyrazem subiektywnej preferencji....Ale wtedy nie jesteś w stanie niczego przy jego pomocy uzasadnić i nikogo do niczego przekonać ( w sposób rozumny argumentami)...Bo nie ma do czego.....Wtedy zostaje Ci tylko perswazja.......przy czym każdy inny rozmówca - o ile też myśli tak jak ty może odrzucić wszelkie twe słowa właśnie jako pozbawionątreści retorykę....Jeśli zdania moralne nie są prawdziwe to norm de facto NIE MA.....Wtedy każdy może twierdzić co chce i nie ma sensu nie tylko żadna dyskusja ani życie społeczne...Tym samym z Twojego poglądy wynika już nie relatywizm ale NIHILIZM....:D

[ashnazgdurbatuluk]

Jest to twierdzenie metalogiczne.
Pana pogląd jest zdecydowanie mniejszościowy.
Zdanie "Jan ma obowiązek mnie słuchać" jest prawdziwe wtedy, gdy ktoś nałożył na Jana obowiązek, albo on sam się do tego zobowiązał. Obowiązek z reguły nakłada się poprzez rozkaz. Ale rozkaz to nie norma. Zresztą choć normy nie mają wartości logicznej, to zdania powiązane w różny sposób z normami mogą ją mieć, np. kiedy jakieś normy opisują. Zgadzam się, że cała cywilizacja opiera się na subiektywnych chceniach tych co mają władzę i siłę by egzekwować swą wolę. A różnica między Stalinem a Reaganem jest taka, że pierwszy szkodził bardzo, a drugi co najwyżej trochę. A to kolosalna różnica. Tak czy inaczej twórcy systemów normatywnych są tyranami, ale są tyrani lepsi i gorsi.
Logika zajmuje się między innymi kwestią prawdziwości. I w tym kontekście dotyczy (a właściwie nie dotyczy) norm.
Intelektualizm etyczny niedorzeczny jest dlatego, że nijak ma się do rzeczywistości.
Mniejsza już o inne kwestie, ale upieram się przy tym, że inwektywy są stopniowalne. I zdania nie zmienię. Nie ma tu co nawet przytaczać jakiś większych argumentów. Można obrazić bardziej i mniej, dlatego inwektywy są stopniowalne. Tyle w tym temacie.

to jak możesz kogokolwiek przekonać do swoich racji :d....Jeśli zdania moralne nie mają
> wartości logicznej to nie jest jasne co się dzieje gdy je wypowiadasz....

Wypowiadam swoje zdanie i tyle.

Mówisz załóżmy "powszechne ubezpieczenie zdrowotne jest złe"....Co to znaczy? Wyrazem subiektywnej
> preferencji....

No właśnie tym.

Ale wtedy nie jesteś w stanie niczego przy jego pomocy uzasadni
> ć i nikogo do niczego przekonać ( w sposób rozumny argumentami)...Bo nie ma do
> czego.....Wtedy zostaje Ci tylko perswazja.......przy czym każdy inny rozmówca
> - o ile też myśli tak jak ty może odrzucić wszelkie twe słowa właśnie jako pozb
> awionątreści retorykę....

Może, oczywiście. Ale nie musi.

Jeśli zdania moralne nie są prawdziwe to norm de facto NIE MA.....

Normy są. Tyle, że są subiektywne. Pytania też nie mają wartości logicznej, a przecież są.

Wtedy każdy może twierdzić co chce i nie ma sensu nie tylko żadna dyskusja ani życie społeczne...Tym samym z Twojego poglądy wynika już nie relatywizm ale NIHILIZM

Dyskusja ma o tyle sens, że najpierw należy przyjąć jako aksjomaty pewne najwyższe normy (siłą rzeczy będzie to wybór arbitralny i narzucony niektórym przemocą), a potem można dyskutować, które dalsze normy najlepiej służą realizacji norm najwyższych.
Nijak też nie widzę, żeby subiektywność norm etycznych miała pozbawiać sensu życie społeczne. O to właśnie chodzi, żeby społeczeństwo tworzyli ludzie o podobnej moralności i nie ma znaczenia, że nie jest ona obiektywna. Jest subiektywna, ale podzielana przez wszystkich- to oczywiście stan idealny. I dlatego właśnie Prawica i lewica powinny żyć w osobnych państwach o osobnym prawie i moralności. Wtedy wszyscy (prawie, bo zawsze znajdą się jacyś malkontenci) będą zadowoleni. I tym optymistycznym akcentem zakończmy.

[m_16]

Co jest twierdzeniem metalogicznym? To że normy nie mogą być prawdziwe -bardzo wątpię również bo tak jak logika oznacza dziś zazwyczaj jakiś rachunek logiczny tak metalogika oznacza dzisiaj formalną teorię tego rachunku i wypływające zeń wnioski -na przykład niesprzeczność danego rachunku...Naturalnie można odnosić logikę do określonych reguł jakimi się posługujemy myślać w języku naturalnym i per analogiam refleksję nad tymi regułami zwać metalogiką tyle że to jest raczej filozofia tyle że pod inną nazwą.....

> Zdanie "Jan ma obowiązek mnie słuchać" jest prawdziwe wtedy, gdy ktoś nałożył n
> a Jana obowiązek, albo on sam się do tego zobowiązał. Obowiązek z reguły nakład
> a się poprzez rozkaz. Ale rozkaz to nie norma.

Nie -bo co to znaczy że nałożę na Ciebie obowiązek. Powiem Ci że masz mnie słuchać? Przecież to nie wystarczy. Albowiem nie Musisz mnie posłuchać :D I jeśli nie ma norm to ja nie mogę przy pomocy słów przekazać Ci niczego co by Cię racjonalnie do tego zmotywowało...mogę Cię straszyć karą za nieposłuszeństwo ale przecięż coś takiego nie tworzy automatycznie zobowiązania. Obowiązek zakłada że istnienie pewnej normy - np wymogu współpracy z innymi.....Bez tego go nie ma....Rozkaz nie jest normą ale obowiązek jego wykonania zakłada istnienie normy....

Zgadzam się, że cała cywilizacja opiera się na subi
> ektywnych chceniach tych co mają władzę i siłę by egzekwować swą wolę. A różnic
> a między Stalinem a Reaganem jest taka, że pierwszy szkodził bardzo, a drugi co
> najwyżej trochę. A to kolosalna różnica. Tak czy inaczej twórcy systemów norma
> tywnych są tyranami, ale są tyrani lepsi i gorsi.

Ale właśnie co to znaczy Lepsi i gorsi :D W jakim sensie...Dobro i zło są określone przez normy których albo nie ma albo są subiektywne.......To znaczy tyle że i dobro i zło są co najmniej subiektywne....albo w ogóle ich nie ma......A już to samo jest problematyczne...Bo w ten sposób nie możesz argumentować moralnie....Jeśli dobro jest równie subiektywne jak smak lodów to nikogo do niczego nie możesz racjonalnie przekonać....Możesz tylko grozić, przekupywać, prowadzić walkę polityczną...a wtedy żegnaj cywilizacjo :D....Oczywiście zdaję sobie sprawę że większość ludzkiego życia -real politik tak wygląda -tyle że całe nasze nadzieje na jakiegokolwiek polepszenie świata (nie na świat idealny -ale na świat lepszy) zakładają istnienie takich norm -jak ich nie ma to w ogóle nie można budować społeczeństwa...Normy -jeśli już są relatywne to powinny mieć przynajmniej pewną trwałość -być zrelatywizowane do społeczeństwa okręslonego typu do określonego czasu kultury....Ale u Ciebie są one zrelatywizowane do osoby (subiektywne) każdy może sobie ustalić własną normę...NIE tak cywilizacja nie pociągnie...nie pociągnie tak nie tylko idealne państwo ale nawet żadne państwo realnie istniejące, tu i teraz......

I jeszcze coś -widzisz jeśli się to tak dobrze zastanowić to jeśli zdania moralne nie mająwartości logicznej to normy nie powinny być NAWET subiektywne tylko w ogóle nie powinnno ich być Jeśli nie rozumiesz czemu to posłuchaj tego: Rozważ zdanie "wino jest dobre"....To jest subiektywna preferencja...Zauważ jednak że jeśli zdania moralne nie mająwartości logicznej to i to zdanie jej nie ma...Bo co jest faktem który w ten sposób nazywasz? To uczucie przyjemności którego doświadczasz pijąc wino?...Ale z niego nie wynika nic co by uzasadniało dla czego pijasz wino do obiadu :D ...Owszem zazwyczaj robimy to co sprawia nam przyjemność ale subiektywnie to nie jest racja ..Nie , jeśłi przyjemność jest TYLKO FAKTEM :D...Jednak przyjemność nie jest tylko faktem ma moc normującą przynajmniej dla okreśłonej osoby....Dlatego zdanie "wino jest dla mnie dobre" ma wartość logiczną......


> Logika zajmuje się między innymi kwestią prawdziwości. I w tym kontekście dotyc
> zy (a właściwie nie dotyczy) norm.
> Intelektualizm etyczny niedorzeczny jest dlatego, że nijak ma się do rzeczywist
> ości.
> Mniejsza już o inne kwestie, ale upieram się przy tym, że inwektywy są stopniow
> alne. I zdania nie zmienię. Nie ma tu co nawet przytaczać jakiś większych argum
> entów. Można obrazić bardziej i mniej, dlatego inwektywy są stopniowalne. Tyle
> w tym temacie.

Znaczy rozumiem że logika zajmuje się kwestią prawdziwości zdań i określaniem czy mająznaczenie i jakie...Niemniej w tego typu kwestiach polega na ntologiii (filozofii).....Dla pozytywisty zdanie o bytach astralnych nie ma wartości logicznej.....dla innego filozofa tak nawet jeśli on nie zna tej wartości....
Ale czemu IE ma się nijak? To nie jest teoria wyjaśniająca jak ludzie postępują ale jak winni postępować.....
Jak mówię nawet jak wina jest stopniowalna to nie w taki liniowy sposób żę zabójca 60 jest 10 razy bardziej winny....



> Nijak też nie widzę, żeby subiektywność norm etycznych miała pozbawiać sensu ży
> cie społeczne. O to właśnie chodzi, żeby społeczeństwo tworzyli ludzie o podobn
> ej moralności i nie ma znaczenia, że nie jest ona obiektywna. Jest subiektywna,
> ale podzielana przez wszystkich- to oczywiście stan idealny. I dlatego właśnie
> Prawica i lewica powinny żyć w osobnych państwach o osobnym prawie i moralnośc
> i. Wtedy wszyscy (prawie, bo zawsze znajdą się jacyś malkontenci) będą zadowole
> ni. I tym optymistycznym akcentem zakończmy.
Ale wiemy obydwaj że ten postulat jest nierealizowalny :D zwłaszcza że konflikt nie dotyczy tylko dwóch stron są 10tki światopoglądów każdy z nich ma podszkoły a życie społeczne jest bogate w różne punkty sporne.....Jak tak będziemy się "rozdzielać" to się okaże że każdy musi żyć w sojej jaskinii i to będzie anihilacja społeczeństwa :D....Nie ma rady trzeba szukać porozumienia....

Poza tym jeśli tak to czemu marudziłeś na temat tego co mówią liberalne "lewackie" media w Norwegii kraju lewicy...chyba lewicy nie??? :D

[ashnazgdurbatuluk]

Co jest twierdzeniem metalogicznym? To że normy nie mogą być prawdziwe -bardzo wątpię również bo tak jak logika oznacza dziś zazwyczaj jakiś rachunek logiczny tak metalogika oznacza dzisiaj formalną teorię tego rachunku i wypływające zeń wnioski -na przykład niesprzeczność danego rachunku...Naturalnie można odnosić logikę do określonych reguł jakimi się posługujemy myślać w języku naturalnym i per analogiam refleksję nad tymi regułami zwać metalogiką tyle że to jest raczej filozofia tyle że pod inną nazwą.....

Nie kupuję rozróżnienia na logikę i filozofię, ponieważ logika jest działem filozofii. Poza tym nie ma nic zdrożnego w tym, że logika jest jakoś tam uwarunkowana przez, powiedzmy, ontologię. Zachodzi tu swego rodzaju sprzężenie zwrotne: logika warunkuje ontologię, a ontologia logikę.

> Zdanie "Jan ma obowiązek mnie słuchać" jest prawdziwe wtedy, gdy ktoś nałożył n
> a Jana obowiązek, albo on sam się do tego zobowiązał. Obowiązek z reguły nakład
> a się poprzez rozkaz. Ale rozkaz to nie norma.

Nie -bo co to znaczy że nałożę na Ciebie obowiązek. Powiem Ci że masz mnie słuchać? Przecież to nie wystarczy. Albowiem nie Musisz mnie posłuchać :D

No i wtedy jest sankcja- np. w wojsku pluton egzekucyjny.

I jeśli nie ma norm to ja nie mogę przy pomocy słów przekazać Ci niczego co by Cię racjonalnie do tego zmotywowało...

Może mnie Pan przekonać uwypuklając gratyfikację, którą otrzymam postępując moralnie. Na tym się przecież opiera etyka religijna.

mogę Cię straszyć karą za nieposłuszeństwo ale przecięż coś takiego nie tworzy automatycznie zobowiązania. Obowiązek zakłada że istnienie pewnej normy - np wymogu współpracy z innymi.....Bez tego go nie ma....Rozkaz nie jest normą ale obowiązek jego wykonania zakłada istnienie normy....

Racja, z reguły za rozkazem stoi jakaś norma, a za nią jakaś inna norma, ale w końcu dochodzimy do normy pierwszej, do której przekonuje się obiecując nagrodę/karę za posłuszeństwo wobec niej.

Zgadzam się, że cała cywilizacja opiera się na subi
> ektywnych chceniach tych co mają władzę i siłę by egzekwować swą wolę. A różnic
> a między Stalinem a Reaganem jest taka, że pierwszy szkodził bardzo, a drugi co
> najwyżej trochę. A to kolosalna różnica. Tak czy inaczej twórcy systemów norma
> tywnych są tyranami, ale są tyrani lepsi i gorsi.

Ale właśnie co to znaczy Lepsi i gorsi :D

Np. jeśli X chce mnie ukatrupić, to jest zły, jak nie chce to jest dobry (pomijając inne kwestie).

W jakim sensie...Dobro i zło są określone przez normy których albo nie ma albo są subiektywne.......

Racja, są subiektywne.

To znaczy tyle że i dobro i zło są co najmniej subiektywne....albo w ogóle ich nie ma......A już to samo jest problematyczne...Bo w ten sposób nie możesz argumentować moralnie....Jeśli dobro jest równie subiektywne jak smak lodów to nikogo do niczego nie możesz racjonalnie przekonać....Możesz tylko grozić, przekupywać, prowadzić walkę polityczną...a wtedy żegnaj cywilizacjo

Wszystko się zgadza, poza ostatnim. Dlaczego "żegnaj cywilizacjo"? Cywilizacja istnieje tam, gdzie jest zaawansowana technika, moralność nie ma tu nic do rzeczy. Przy wyczynach Azteków bledną wyczyny XX wieku, a przecież była to cywilizacja.

Oczywiście zdaję sobie sprawę że większość ludzkiego życia -real politik tak wygląda -tyle że całe nasze nadzieje na jakiegokolwiek polepszenie świata (nie na świat idealny -ale na świat lepszy) zakładają istnienie takich norm -jak ich nie ma to w ogóle nie można budować społeczeństwa...

Można, patrz powyżej.

Normy -jeśli już są relatywne to powinny mieć przynajmniej pewną trwałość -być zrelatywizowane do społeczeństwa okręslonego typu do określonego czasu kultury....Ale u Ciebie są one zrelatywizowane do osoby (subiektywne) każdy może sobie ustalić własną normę...NIE tak cywilizacja nie pociągnie...nie pociągnie tak nie tylko idealne państwo ale nawet żadne państwo realnie istniejące, tu i teraz......

"Pociągnie", jeśli tylko dążyć będziemy do państw jednokulturowych (uznając fakt, że de facto nie ma dziś już narodów jednokulturowych i trzeba państwa narodowe porozbijać na mniejsze).

Jednak przyjemność nie jest tylko faktem ma moc normującą przynajmniej dla okreśłonej osoby....Dlatego zdanie "wino jest dla mnie dobre" ma wartość logiczną......

TAK!!! To zdanie ma wartość logiczną! Podobnie jak zdanie "Zabijanie jest wg mnie złe" Ale zdanie "Zabijanie jest złe" nie ma wartości logicznej. Ot i cała różnica. Jeśli zdanie normatywne odpowiednio przeformułować, to będzie miało wartość logiczną, tyle, że nie będzie już normą, ale stwierdzeniem pewnego faktu (należeć będzie do sfery bytu, a nie do sfery powinności).

> Logika zajmuje się między innymi kwestią prawdziwości. I w tym kontekście dotyc
> zy (a właściwie nie dotyczy) norm.
> Intelektualizm etyczny niedorzeczny jest dlatego, że nijak ma się do rzeczywist
> ości.
> Mniejsza już o inne kwestie, ale upieram się przy tym, że inwektywy są stopniow
> alne. I zdania nie zmienię. Nie ma tu co nawet przytaczać jakiś większych argum
> entów. Można obrazić bardziej i mniej, dlatego inwektywy są stopniowalne. Tyle
> w tym temacie.

Znaczy rozumiem że logika zajmuje się kwestią prawdziwości zdań i określaniem czy mająznaczenie i jakie...Niemniej w tego typu kwestiach polega na ntologiii (filozofii).....Dla pozytywisty zdanie o bytach astralnych nie ma wartości logicznej.....dla innego filozofa tak nawet jeśli on nie zna tej wartości....

To jest kwestia czy zdania nieweryfikowalne mają sens. I jak już mówiłem nie ma ścisłego odgraniczenia logiki od ontologii czy epistemologii.

Ale czemu IE ma się nijak? To nie jest teoria wyjaśniająca jak ludzie postępują ale jak winni postępować.....

Nie tylko. To jest również teoria mówiąca coś o tym czym jest moralność i dlaczego ludzie postępują źle lub dobrze, czyli dotyczy faktów, a nie powinności. I w tym sensie jest nieprawdziwa.

Jak mówię nawet jak wina jest stopniowalna to nie w taki liniowy sposób żę zabójca 60 jest 10 razy bardziej winny....

Ale to nie ma znaczenia.

> Nijak też nie widzę, żeby subiektywność norm etycznych miała pozbawiać sensu ży
> cie społeczne. O to właśnie chodzi, żeby społeczeństwo tworzyli ludzie o podobn
> ej moralności i nie ma znaczenia, że nie jest ona obiektywna. Jest subiektywna,
> ale podzielana przez wszystkich- to oczywiście stan idealny. I dlatego właśnie
> Prawica i lewica powinny żyć w osobnych państwach o osobnym prawie i moralnośc
> i. Wtedy wszyscy (prawie, bo zawsze znajdą się jacyś malkontenci) będą zadowole
> ni. I tym optymistycznym akcentem zakończmy.
Ale wiemy obydwaj że ten postulat jest nierealizowalny :D zwłaszcza że konflikt nie dotyczy tylko dwóch stron są 10tki światopoglądów każdy z nich ma podszkoły a życie społeczne jest bogate w różne punkty sporne.....Jak tak będziemy się "rozdzielać" to się okaże że każdy musi żyć w sojej jaskinii i to będzie anihilacja społeczeństwa :D....Nie ma rady trzeba szukać porozumienia....

Trudno realizowalny raczej. Istnieje kilka bazowych światopoglądów i na nich można się oprzeć. Lepsze to i tak niż to, co jest teraz. Poza tym Europa/świat złożone z tysięcy Luksemburgów nie byłaby niczym złym.

Poza tym jeśli tak to czemu marudziłeś na temat tego co mówią liberalne "lewackie" media w Norwegii kraju lewicy...chyba lewicy nie???

Krytykowałem wypowiedź niezgodną z prawdą. Norwegia nie jest sensu proprio państwem lewicy, tylko państwem Norwegów, wśród których są nie tylko miłośnicy lewicy. Państw ideologicznych, które byłyby zamieszkiwane tylko przez zwolenników danej ideologii jeszcze nie ma, z wyjątkiem Watykanu. I krytykowana wypowiedź była w polskiej gazecie, wypowiadana przez Polkę.

[m_16]

No więc jeśli logika jest działem filozofii to jest tu pewna różnica -jak między całosćią i częścią...Jest to istotne bo bo to oznacza że logik nie wypowiada się jako logik gdy coś twierdzi w tej sprawie....Nad sprzężeniem zwrotnym trzebaby się zastanowić - niemniej i jego nie widzę -przynajmniej w tym punkcie- pewne rozstrzygnięcia co jest czym umożliwiają myślenie o normach lub nie -nie na odwrót...logika może być pierwotna w porządku poznawczym ale nie w porządku racji......

Nie nałożysz na mnie obowiązku -bo kara i nagroda to nie nałożenie obowiązku :D....Mafioso też może grozić i przekupywać ale nikt nie powie że nakłada jakiś obowiązek.....Obowiązek jest terminem moralnym......Ja mogę zlekceważyć karę i nagrodę -powiedzieć nie interesuje mnie to i wtedy nie istnieje dla mnie żaden obowiązek -jeśli jednak zakładamy istnienie norm nieredukowalnych do kary i nagrody to one nie przestają być ważne na skutek mojego wyboru.....Mogę oczywiście je łamać ale to jest źle...natomiast nie możesz nazywać mojego postępowania obiektywnie złym (cokolwiek byś wtedy nie zrobił nie ma to dla mnie znaczenia)....

Ale można też spojrzeć z drugiej strony: zgodziłeś się że uniwersalny sąd moralny nie ma wartości logicznej ale subiektywny już tak...... Problem w tym że uniwersalny sąd można zdefiniować w kategoriach sądow subiektywnych nie jest ot w pełni intuicyjne ale wyglądałoby to tak
"Zabijanie jest złe"= "zabijanie jest złe dla każdego x"= "z jest złe dla x1" ^ "z jest złe dla x2"^........(koniunkcja obejmująca wszystkich ludzi)

Takie zdanie byłoby zatem koniunkcją 7 miliardów zdań odnoszących się do każdego człowieka- mogłoby być fałszywe ale miałoby wartość logiczną.....

Teraz można zastosować twój pomysł do takiej interpretacji...jeśli nałożenie sankcji na danego człowieka jednak nakłada nań obowiązek to można argumentować że ponieważ zasadniczo każdy człowiek na ziemi żyje pod systemem prawnym który nakazyje mu nie zabijać-każdy ma obowiązek niezabijania..A poniewąż obowiązek jest jak zakładasz związany z subiektywną normą to i każdy człowiek jest pod działaniem subiektywnej normy nie zabijania....ale wtedy ta koniunkcja jest spełniona i norma "niez abijaj" jest prawdziwa :D...



Powyższe ma ci uzmysłowić że jeśli sankcja wprowadza jakąś normę, choćby i subiektywną to równie dobrze może uformować normę uniwersalną....ale jeśli norm uniwersalnych nie ma to tych subiektywnych raczej też nie iżaden obowiązek ich nie nałoży....

Można naturalnie argumentować że na świecie żyje się pośród różnych systemów norm -ale pewne wartości są wspólne -a nawet jeśli gdzieś powstanie system który neguje normę nie zabijaj (nazizm) to skutkiem jest prędzej czy później wojna która ten system niszczy....można taki konflikt zinterpretować jako rodzaj wymierzenia kary za złamanie normy :d..jest wreszcie prawo międzynarodowe :D

To jest też odpowiedź na Twój argument z Aztekami - owszem Aztecy byli cywilizacją ale właśnie taką która nie pociągnęła :D...kóra nią względnie szybko być przestała - i to właśnie dzięki łamaniu norm :D.......Cortez nie podbiłby Meksyku samymi muszkietami i batalionem degeneratów co je obsługiwali....Wygrał bo podbite lude widziały w nim wyzwoliciela od tyranii i sprzymierzyły się z nim (później też zostały oczywiście zniszczone)...a wzieło się to z oporu przed okrucieństwami Azteków ..właśnie idzie o to że tzw uniwersalne zasady mają sens polityczny ich łamanie=niestabilność polityczna= szybki kolaps rządu w wyniku wojny itp......

Nadal też nie jestem pewien czemu IE jest fałszywy - włąśnie powyższy przykład jest dobrą ilustracją -ludzie szukają dobra -przede wszystkim własnego -ale mylą się co do jego natury: uważają że dobro=dobry rząd= totalitarny rząd wyrywający serca na szczytach piramis :D tymczasem dobro=dobryrząd= demokratyczna federacja plemion gdzie jeden walczy za drugiego......Ludzie dążą do szczęścia własnego ale najlepiej szczęście własne gwarantuje altruizm tyle że ludzie tego nie dostrzegają zaślepieni aktualnymi korzyściami wynikającymi z egoizmu- ich błąd to albo niedostrzeganie konsekwencji (ignorancja) albo słabość woli(nie podporządkowanie się nakazom rozumu) -śliczny intelektualizm etyczny :D....Teorai ta dobrze sięsprawdza i w opisie i w normowaniu acz mi chodziło przede wszystkim o to drugie.....


Jeśli wina nie przyrasta liniowo to nie ma wielkiej różnicy między zabójcą 6 i 60ciu - o to mi szło.....

Co do Europy Luksemburdów -przecież wiesz że tak podzielony świat będzie zarąbiście wręcz niestabilny......te państwa będą się bić -dodatkowo sam postulat by w państwie wszyscy myśleli tak samo jest nierealizowalny.....no chyba że państwo liczy faktycznie jak Watykan 800 luda......ale to jest bardziej Lewacka komuna niiż państwo :D....jeśli Watykan może normalnie istnieć to dlatego że wspierają go Włochy.....Zapewniam cię że gdybyśmy siętak podzielili to wtedy dopiero islam miałby łatwo.....

"Kilka bazowych " światopoglądów to uproszczenie -już pisowiec, UPRowiec,,gość od Marka Jurka,, i jeszczez solidarnośći 80 róznią się drastycznie....UPR nie traktuje pozostałych jako prawicę...a i reszta żre sięmiędzy sobą solidnie....gdyby zabrakło lewicy skoczyliby sobie do gardeł i per analogiam z lewicą -bez was też byśmy się podzielili....to żadne rozwiązanie....

[ashnazgdurbatuluk]

Nie nałożysz na mnie obowiązku -bo kara i nagroda to nie nałożenie obowiązku :D....Mafioso też może grozić i przekupywać ale nikt nie powie że nakłada jakiś obowiązek.....Obowiązek jest terminem moralnym......

W niektórych koncepcjach tak, ale nie tylko moralnym. Np. obowiązek szkolny, obowiązkowa matura z matematyki etc. Za niespełnienie tych obowiązków grożą sankcje.

Ja mogę zlekceważyć karę i nagrodę -powiedzieć nie interesuje mnie to i wtedy nie istnieje dla mnie żaden obowiązek -jeśli jednak zakładamy istnienie norm nieredukowalnych do kary i nagrody to one nie przestają być ważne na skutek mojego wyboru.....Mogę oczywiście je łamać ale to jest źle...natomiast nie możesz nazywać mojego postępowania obiektywnie złym (cokolwiek byś wtedy nie zrobił nie ma to dla mnie znaczenia)....

Jeśli ktoś godzi się na przyjęcie sankcji, to może oczywiście obowiązek zlekceważyć. Nie ma chyba norm, które byłyby nieredukowalne do kary/nagrody. Nie uważam, że jest coś takiego jak obiektywne dobro/zło więc nie ma to dla mnie znaczenia.

Ale można też spojrzeć z drugiej strony: zgodziłeś się że uniwersalny sąd moralny nie ma wartości logicznej ale subiektywny już tak...... Problem w tym że uniwersalny sąd można zdefiniować w kategoriach sądow subiektywnych nie jest ot w pełni intuicyjne ale wyglądałoby to tak
"Zabijanie jest złe"= "zabijanie jest złe dla każdego x"= "z jest złe dla x1" ^ "z jest złe dla x2"^........(koniunkcja obejmująca wszystkich ludzi)

Takie zdanie byłoby zatem koniunkcją 7 miliardów zdań odnoszących się do każdego człowieka- mogłoby być fałszywe ale miałoby wartość logiczną.....

No wtedy miałoby, ale to już byłoby zdanie postaci "Zabijanie wg wszystkich ludzi jest złe", a nie "Zabijanie jest złe", a to co innego.

Teraz można zastosować twój pomysł do takiej interpretacji...jeśli nałożenie sankcji na danego człowieka jednak nakłada nań obowiązek to można argumentować że ponieważ zasadniczo każdy człowiek na ziemi żyje pod systemem prawnym który nakazyje mu nie zabijać-każdy ma obowiązek niezabijania..

Zasadniczo tak. Jest sankcja: więzienie, stryczek etc.

A poniewąż obowiązek jest jak zakładasz związany z subiektywną normą to i każdy człowiek jest pod działaniem subiektywnej normy nie zabijania....ale wtedy ta koniunkcja jest spełniona i norma "niez abijaj" jest prawdziwa :D...

Obowiązek jest związany z normą "Należy wypełniać obowiązki", która nie przez wszystkich jest uznawana. Normy nie mają wartości logicznej, ale zdania o faktach, typu "X uważa, że Y jest złe" już tak. Ale to nie są normy.

Można naturalnie argumentować że na świecie żyje się pośród różnych systemów norm -ale pewne wartości są wspólne -a nawet jeśli gdzieś powstanie system który neguje normę nie zabijaj (nazizm) to skutkiem jest prędzej czy później wojna która ten system niszczy....można taki konflikt zinterpretować jako rodzaj wymierzenia kary za złamanie normy :d..jest wreszcie prawo międzynarodowe :D

No i faktycznie jest to sankcja, ale to nie sprawia, że normy mają wartość logiczną.

To jest też odpowiedź na Twój argument z Aztekami - owszem Aztecy byli cywilizacją ale właśnie taką która nie pociągnęła
właśnie idzie o to że tzw uniwersalne zasady mają sens polityczny ich łamanie=niestabilność polityczna= szybki kolaps rządu w wyniku wojny itp......

Mają sens polityczny, ale ani nie mają wartości logicznej, ani nie są powszechnie obowiązujące. Nie są więc uniwersalne, bo 1 kontrprzykład łamie ich uniwersalność. Oczywiście można powiedzieć, że są uniwersalne w potocznym sensie.

Nadal też nie jestem pewien czemu IE jest fałszywy
Ludzie dążą do szczęścia własnego ale najlepiej szczęście własne gwarantuje altruizm tyle że ludzie tego nie dostrzegają zaślepieni aktualnymi korzyściami wynikającymi z egoizmu- ich błąd to albo niedostrzeganie konsekwencji (ignorancja) albo słabość woli(nie podporządkowanie się nakazom rozumu) -śliczny intelektualizm etyczny :D....Teorai ta dobrze sięsprawdza i w opisie i w normowaniu acz mi chodziło przede wszystkim o to drugie.....

Bzdura! Intelektualizm etyczny to pogląd, że można rozumowo dojść do tego, czym jest dobro. To nieprawda. Pan pokazał tylko, że ewentualnie można dojść do tego, co jest korzystne, co uszczęśliwia, ale dobro jest czymś innym. Dobro jest dobrem, a nie korzyścią czy szczęściem.

Co do Europy Luksemburdów -przecież wiesz że tak podzielony świat będzie zarąbiście wręcz niestabilny......te państwa będą się bić -dodatkowo sam postulat by w państwie wszyscy myśleli tak samo jest nierealizowalny.....no chyba że państwo liczy faktycznie jak Watykan 800 luda......ale to jest bardziej Lewacka komuna niiż państwo :D....jeśli Watykan może normalnie istnieć to dlatego że wspierają go Włochy.....Zapewniam cię że gdybyśmy siętak podzielili to wtedy dopiero islam miałby łatwo.....

Nie chodzi o to, by wszyscy myśleli jednakowo, ale by nie było fundamentalnych podziałów. Tymczasem we współczesnych państwach zachodnich takie podziały są (zwłaszcza w Polsce i USA).

"Kilka bazowych " światopoglądów to uproszczenie -już pisowiec, UPRowiec,,gość od Marka Jurka,, i jeszczez solidarnośći 80 róznią się drastycznie....UPR nie traktuje pozostałych jako prawicę...a i reszta żre sięmiędzy sobą solidnie....gdyby zabrakło lewicy skoczyliby sobie do gardeł i per analogiam z lewicą -bez was też byśmy się podzielili....to żadne rozwiązanie....

20, 30 czy 40 to maximum. Reszta to totalny folklor. I ja bym wolał żyć w państwie, gdzie spierają się tylko różne odłamy Prawicy, a jedyna lewica, która tam występuje, to lewica Prawicy (to trochę jak z dzidą bojową).

[m_16]

Każdy obowiązek odsyła ostatecznie do moralnego ufundowania -bo obowiązek prawny wymaga uzasadnienia....Czemu mam dziecko posyłać do szkoły? Bo państwo mi karze i grozi? Ale można przecież zmienić prawo -mogę je kontestować itp.....Obowiązek szkolny jest opart na przeświadczeniu że ludzie POWINNI kształcić swoje dzieci -albowiem POWINNI troszczyć się o nie i o ich przyszłość...dlatego wprowadza się obowiązaek dla tych którzy nie zdają sobie sprawy z tej powinności będąc krótkowzroczni.....

No właśnie z tym odrzuceniem obiektywnego dobra i zła jest problem -idzie mi o to że jak się odrzuci pojęcie uniwersalnego obowiązywania pewnych wartości -przynajmniej dla danego czasu i miejsca -to społeczeństwo nie wypali.....

> No wtedy miałoby, ale to już byłoby zdanie postaci "Zabijanie wg wszystkich
> ludzi jest złe", a nie "Zabijanie jest złe", a to co innego.


Ale zapewniam Cię że większość zainteresowanych obiektywnym ufunfdowaniem wartośći będzie zupełnie ukontentowana uznaniem zdania "zabijanie jest złe wg wszystkich"...:D...Opinie kamieni i planet nas przecie nie interesują...A jeśli są aniołowie i kosmici to też pewno , z różnych powodów podpisaliby się pod tym konsensusem :D......


Ale jeśli z kolei obowiązek jest związany z normą należy wypełniać obowiązki a ta jest subiektywna - to obowiązki TEŻ są subiektywne :D.......A subiektywny obowiązek -to żaden obowiązek....obowiązek subiektywny to taki który wyznaczam sobie sam -tymczasem celem obowiązku jest skłoninie do działanie kogoś kto niekoniecznie ma na to działanie ochotę :D.....


> [b]Mają sens polityczny, ale ani nie mają wartości logicznej, ani nie są powsze
> chnie obowiązujące. Nie są więc uniwersalne, bo 1 kontrprzykład łamie ich uniwe
> rsalność. Oczywiście można powiedzieć, że są uniwersalne w potocznym sensie.

Ale jak mówię -jęsli normę daje się sprowadzić do tej koniunkcji to jeden przykład CO najwyżej tę koniunkcję podważy ale nie odbierze jej sensu .....Norma (zdanie moralne) będzie fałszywa...ale nie bezsensowna....Nie rozumiem czemu norma nie obowiązuje powszechnie? Bo ktoś ją łamie? To tak nie działa. A gdyby działało to i istnienie obowiązków dałoby się podważyć w ten sam sposób......Ale jeśłi zgodzimy sięże każdy -żyjąc pod jakąś instytucją podlega obowiązkom a obowiązki wiążą się z normami. To każdy podlega normom...A jeśli pewne obowiązki są uniwersalne to i normy TEŻ.....

Bzdura! Intelektualizm etyczny to pogląd, że można rozumowo dojść do tego, czym
> jest dobro. To nieprawda. Pan pokazał tylko, że ewentualnie można dojść do teg
> o, co jest korzystne, co uszczęśliwia, ale dobro jest czymś innym. Dobro jest d
> obrem, a nie korzyścią czy szczęściem

Intelektualizm etyczny tak jak się rozumie ten termin w odniesieniu do Sokratesa to pogląd że postępowanie etyczne zależy wyłącznie od jego wiedzy na temat dobra lub zła (ewentualnie -wersja Platona -także od siły charakteru).......Dodatkowo istotne jest że starożytni wcale nie rozumieli dobra w sposób stricte moralny...Dobro było u nich określeniem formalnym -znaczyło u nich to do czego warto dążyć.....I powszechnie przyjmowali że dobrem takim było szczęście -różnie rozumiane....Sokrates/Platon uznawał że szczęście to cnotliwe życie w dobrze zorganizowanym społeczeńśtwie -prowadzi ono bowiem do harmonii wewnętrznej i podporządkowania namiętności i woli rozumowi kontemplującemu świat....A to właśnie jest szczęśćie :D.......Ja też dobro rozumiem przede wszystkim, po prostu jako obiektywne istniejące normy ......

A jeśli już myślimy o dobru moralnym jako o nieredukowalnym to ciekawi mnie czy można rozumieć to pojęcie i nie uznawać jego normatywnej mocy :D ?


Co do pragnienia by nie było fundamentalnych podziałów -problem w tym że określenie fundamentalny jest względne -dla człowieka w XVI wieku "ateista" znaczyło "ten który odruca zastaną koncepcję boga" ( nie zaś jak dziś ten kto w żadnego boga nie wierzy) za fundamentalne spory uznawano te które dziś traktujemy jako kłótnie w rodzinie - o trójjedyność boga, istnienie łaski itp.... Gdyby nagle wszystkich chrześcijan przenieść na inną planetę te spory pewno by odżyły bo ludzie jednoczą się czesto w obliczu wspólnego wroga -gdy tego zabraknie dzielą się na powrót -lubią bowiem często podkreślać swoją odmienność....Twoje Luksemburgi też by tego doświadczyły.....Dodatkowo przecież one nie trwałyby zamrożone -konserwatywne rodziny wychowałyby dzieci które buntowałyby sięprzeciw rodzicom (analogicznie w ich lewicowych odpowiednikach)....NIGDY nie udałoby się utrzymać tej homogeniczności przez dłuższy czas.....NO chyba że każdy rodzina--albo nawet każdy człowiek zamieszkiwałby osobną planetoidę -jak w "Małym Księciu" Exupery'ego :D.....Ale to właśnie pokazuje że śiat Luksemburgów to utopia.......

[ashnazgdurbatuluk]

Każdy obowiązek odsyła ostatecznie do moralnego ufundowania -bo obowiązek prawny wymaga uzasadnienia....Czemu mam dziecko posyłać do szkoły? Bo państwo mi karze i grozi? Ale można przecież zmienić prawo -mogę je kontestować itp.....

Koniec końców obowiązek zawsze opiera się na sile, która za nim stoi. Tak jest w etyce religijnej- "jeśli będziesz zły, to bogowie/Bóg cię ukarzą". W etyce niereligijnej również- kara państwowa, ostracyzm społeczny etc.

No właśnie z tym odrzuceniem obiektywnego dobra i zła jest problem -idzie mi o to że jak się odrzuci pojęcie uniwersalnego obowiązywania pewnych wartości -przynajmniej dla danego czasu i miejsca -to społeczeństwo nie wypali.....

To jest być może prawda, ale "uniwersalne obowiązywanie pewnych wartości" jest tylko użyteczną fikcją.

> No wtedy miałoby, ale to już byłoby zdanie postaci "Zabijanie wg wszystkich
> ludzi jest złe", a nie "Zabijanie jest złe", a to co innego.


Ale zapewniam Cię że większość zainteresowanych obiektywnym ufunfdowaniem wartośći będzie zupełnie ukontentowana uznaniem zdania "zabijanie jest złe wg wszystkich"...:D...Opinie kamieni i planet nas przecie nie interesują...A jeśli są aniołowie i kosmici to też pewno , z różnych powodów podpisaliby się pod tym konsensusem :D......

Tylko, że to zdanie jest nieprawdziwe, niektórzy uważają, że zabijanie w pewnych okolicznościach, a może i zawsze, jest dobre, a w każdym bądź razie nie jest złe (jeśli nie uznajemy podziału na dobro-zło za dychotomiczny).


Ale jeśli z kolei obowiązek jest związany z normą należy wypełniać obowiązki a ta jest subiektywna - to obowiązki TEŻ są subiektywne :D.......A subiektywny obowiązek -to żaden obowiązek....obowiązek subiektywny to taki który wyznaczam sobie sam -tymczasem celem obowiązku jest skłoninie do działanie kogoś kto niekoniecznie ma na to działanie ochotę :D.....

No i po to jest sankcja, czyli siła stojąca za tym, kto/co nakłada obowiązek.


> Mają sens polityczny, ale ani nie mają wartości logicznej, ani nie są powsze
> chnie obowiązujące. Nie są więc uniwersalne, bo 1 kontrprzykład łamie ich uniwe
> rsalność. Oczywiście można powiedzieć, że są uniwersalne w potocznym sensie.

Ale jak mówię -jęsli normę daje się sprowadzić do tej koniunkcji to jeden przykład CO najwyżej tę koniunkcję podważy ale nie odbierze jej sensu .....Norma (zdanie moralne) będzie fałszywa...ale nie bezsensowna....Nie rozumiem czemu norma nie obowiązuje powszechnie? Bo ktoś ją łamie? To tak nie działa. A gdyby działało to i istnienie obowiązków dałoby się podważyć w ten sam sposób......Ale jeśłi zgodzimy sięże każdy -żyjąc pod jakąś instytucją podlega obowiązkom a obowiązki wiążą się z normami. To każdy podlega normom...A jeśli pewne obowiązki są uniwersalne to i normy TEŻ.....

Nie sądzę, żeby obowiązki były uniwersalne. A brak wartości logicznej nie sprawia przecież, że norma nie ma sensu. Nie mają jej też pytania, prośby, rozkazy etc., ale mają sens.

Bzdura! Intelektualizm etyczny to pogląd, że można rozumowo dojść do tego, czym
> jest dobro. To nieprawda. Pan pokazał tylko, że ewentualnie można dojść do teg
> o, co jest korzystne, co uszczęśliwia, ale dobro jest czymś innym. Dobro jest d
> obrem, a nie korzyścią czy szczęściem

Intelektualizm etyczny tak jak się rozumie ten termin w odniesieniu do Sokratesa to pogląd że postępowanie etyczne zależy wyłącznie od jego wiedzy na temat dobra lub zła (ewentualnie -wersja Platona -także od siły charakteru).......Dodatkowo istotne jest że starożytni wcale nie rozumieli dobra w sposób stricte moralny...Dobro było u nich określeniem formalnym -znaczyło u nich to do czego warto dążyć.....I powszechnie przyjmowali że dobrem takim było szczęście -różnie rozumiane....Sokrates/Platon uznawał że szczęście to cnotliwe życie w dobrze zorganizowanym społeczeńśtwie -prowadzi ono bowiem do harmonii wewnętrznej i podporządkowania namiętności i woli rozumowi kontemplującemu świat....A to właśnie jest szczęśćie :D.......Ja też dobro rozumiem przede wszystkim, po prostu jako obiektywne istniejące normy ......

A kto te normy stworzył, ponieważ, jak sądzę w Boga Pan nie wierzy? Jak one niby istnieją i co mi grozi jeśli ich nie będę przestrzegał? Pomijając sankcję państwową, załóżmy, że jestem Supermanem, kryptonit nie istnieje, więc państwo i inni ludzie nic mi zrobić nie mogą. Dlaczego mam być moralny? A intelektualizm etyczny o tyle jest fałszywy, że ludzie nie postępują źle, bo nie wiedzą, co jest dobre, ale dlatego, że mają inną koncepcję moralności. Nie ma jednej moralności, którą można byłoby odkryć rozumowo. Oczywiście państwo/społeczeństwo musi jakąś moralność przyjąć i jej się trzymać, bo inaczej nie będzie mogło funkcjonować, ale wybór jest arbitralny.

A jeśli już myślimy o dobru moralnym jako o nieredukowalnym to ciekawi mnie czy można rozumieć to pojęcie i nie uznawać jego normatywnej mocy :D ?

Dobro jest nieredukowalne, tzn. dobro jest dobrem i niczym więcej, ale jest subiektywne- każdy je po swojemu rozumie.


Co do pragnienia by nie było fundamentalnych podziałów -problem w tym że określenie fundamentalny jest względne -dla człowieka w XVI wieku "ateista" znaczyło "ten który odruca zastaną koncepcję boga" ( nie zaś jak dziś ten kto w żadnego boga nie wierzy) za fundamentalne spory uznawano te które dziś traktujemy jako kłótnie w rodzinie - o trójjedyność boga, istnienie łaski itp.... Gdyby nagle wszystkich chrześcijan przenieść na inną planetę te spory pewno by odżyły bo ludzie jednoczą się czesto w obliczu wspólnego wroga -gdy tego zabraknie dzielą się na powrót -lubią bowiem często podkreślać swoją odmienność....Twoje Luksemburgi też by tego doświadczyły.....Dodatkowo przecież one nie trwałyby zamrożone -konserwatywne rodziny wychowałyby dzieci które buntowałyby sięprzeciw rodzicom (analogicznie w ich lewicowych odpowiednikach)....NIGDY nie udałoby się utrzymać tej homogeniczności przez dłuższy czas.....NO chyba że każdy rodzina--albo nawet każdy człowiek zamieszkiwałby osobną planetoidę -jak w "Małym Księciu" Exupery'ego :D.....Ale to właśnie pokazuje że śiat Luksemburgów to utopia.......

Racja, ale jak już dostać w mordę, to przynajmniej lekko. Lepsze więc państwo złe niż bardzo złe, dlatego też lepiej żyć w kraju, który ma liczbę wrogich światopoglądów zmniejszoną o 50%, 75% czy 90%. A to można by uzyskać dzieląc Polskę na Kraj PiSu, Kraj Krytyki Politycznej (tfu!, na psa urok!), Korwinlandię itp. Wtedy lewica mogłaby u siebie wprowadzić i 99% podatki, choć pewnie biznes by uciekł gdzie indziej.

[m_16]

No właśnie norma jeśłi jest nieredukowalna - to nie powinna opierać się na karze :D...sens tego jest taki że jak norma zależy od kary to zależy też od kata -taki jest sesn dylematu Eutyfrona -coby było gdyby dobro zależało od boga/ów a ten/ci zmieniliby zdanie...CZy mord mógłby przestać być zły? Byłoby to absurdem...

I właśnie dlatego to nie może zależeć od jakiegokolwiek ustawodawcy - w tym nadprzyrodzonego....

Czemu niby uniwersalne obowiązywanie wartości jest fikcją? To że pozwalamy czasem zabijać nie oznacza od razu relatywizacji -oznacza tylko że uprościliśmy sprawę i rzeczywista norm nie brzmi "nie zabijaj" tylko "nie zabijaj, chyba że w imię innego życia lub ochrony przed cierpieniem (samoobrona, ewentualnie kara śmierci, może eutanazja)"...Jest faktem że żadna kultura nie pochwala wtargnięcia z pistoletem do czyjegoś domu i zastrzelenia jego mieszkańców...

Jeśli obowiązki nie są uniwersalne to mamy kolejny problem - kto decyduje jaki kto ma obowiązek?...Mafioso mówi że mam złamać prawo inaczej mnie zastrzeli...Mam złamać prawo? Śmierć jest gorsza niż więzienie prawda?.....O to idzie że jak prawo opiera się na sile to nic nie odróżnia legitymizacji państwa od legitymizacji watażki.....I nawet kara śmierci nie pomoże bo mafioso może grozić mi śmiercią za byle co -gdyby państwo chciało się z nim licytować to musiałoby zabijać za drobne przewinienia....a takie kraje nigdy nie są stabilne -bo łatwo o nadużycia....

Jeśli zdania moralne istnieją i kierujemy się nimi to nie mogą być tylko sensowne ale i prawdziwe.....Możesz pomyśleć dwie sprzeczne normy np "zabijanie jest złe" i "morduj tego który ci się przeciwstawi (zabijanie jest dobre)"...Obie rozumiesz ale logika pozwala ci stosować się TYLKO DO JEDNEJ z nich....Widać więc że przez swoje postępowanie akceptujesz treść jednej normy a tej drugiej NIe..A ową akceptację trudno zinterpretować inaczej niż jako uznanie prawdziwości ....Powyższe dotyczy zdań subiektywnych ale rozciągnie się to na zdania uniwersalne przez tą sztuczkę z koniunkcją......


Norm najpewniej nikt nie stworzył -a gdyby nawet to nic by to nie wyjaśniało :D.....Zie można ich bowiem zredukować do czegoś bardziej prostego....Istota nadnaturalna nie wyjaśnia pochodzenia norm nie bardziej w każdym razie niż jakikolwiek byt fizyczny -no chyba że przez cud ale to nie jest wyjaśnienie....Nic Ci nie grozi za ich złamanie bo normy nie zakładają kary....Idea jest tak że moralność to nie jest transakcja (nagroda za dobro, kara za zło) tylko podążanie za pewnymi wartościami z uwagi na nie same - stary dobry platonizm...Acz normy nie muszą być koniecznie platońskimi ideami -w mojej intepretacji stają się po prostu regularnościami życia psychicznego....MAma tak że zabiajniemnie mierzi...i większość ludzi też tak ma....Więc ci wszyscy ludzie ze mną są poddani gatunkowej normie to znaczy gatunkowej presji nie zabijania.....Jak ktoś z nich zabije to jest to złe po prostu -a prawo jes wtóeną konsekwencją tego że jak ktoś zabija to tego nie chcemy i go izolujemy...Problem jest z psychopatami nie odczuwającymi żadnych skrupułów ale z nimi będzie miała problem każda koncepcja wyjaśniająca moralność....
No cały czas powtarzam że primo pewne wartości się powtarzają transkulturowo secundo jak ktoś im przeczy to sama rzeczywistość wymierza mu karę (więc przynajmniej w Twoim sensie powinny być one uzasadnione)...Przynajmnie pewne określone czyny śa uniwersalnie odrzucane i głupie w tym sensie że przynoszą ich autorowi szkodę....To oznacza że czynione są one z głupoty a nie z uwagi na to żemamy różne systemy wartośći....Zakładamy tu że instynkt samozachowawczy jest nam wszystkim wspólny......

Powtarzam też jak komu dobremu -wyodrębnisz Korwinlandię i dopiero będzie tam rozpierducha :D....czytałem kiedyś wpisy na ich forum...tam są też silne różnice i to nie pragmatyczne a światopoglądowe- i wzajemne gryzienie....gdzie indziej pewno też ale to tylko pokazuje że jedność polityczna polskich partii opiera się na lęku przed wrogiem...zabierz wroga a wszystko się rozleci.....trzeba raczej solidaryzmu......:D....................A biznes to by przede wsystkim pochłonąl te wszystkie Luksemburgi bo wielkie korporacje ustawiałyby te kraiki jakby chciały....

[ashnazgdurbatuluk]

No właśnie norma jeśłi jest nieredukowalna - to nie powinna opierać się na karze :D...sens tego jest taki że jak norma zależy od kary to zależy też od kata -taki jest sesn dylematu Eutyfrona -coby było gdyby dobro zależało od boga/ów a ten/ci zmieniliby zdanie...CZy mord mógłby przestać być zły? Byłoby to absurdem...

Jak dla mnie to normy są subiektywne i ograniczone czasowo, tzn., że dziś aborcję uważam za coś złego, ale jutro mogę ją uważać za coś dobrego, albo tylko nie-złego. Co do pierwszego zdania to może i racja, ale większość norm, np. normy prawne, funkcjonuje tylko ze względu na sankcję.


Czemu niby uniwersalne obowiązywanie wartości jest fikcją? To że pozwalamy czasem zabijać nie oznacza od razu relatywizacji -oznacza tylko że uprościliśmy sprawę i rzeczywista norm nie brzmi "nie zabijaj" tylko "nie zabijaj, chyba że w imię innego życia lub ochrony przed cierpieniem (samoobrona, ewentualnie kara śmierci, może eutanazja)"...Jest faktem że żadna kultura nie pochwala wtargnięcia z pistoletem do czyjegoś domu i zastrzelenia jego mieszkańców...

To uproszczenie to racja, ale tak czy inaczej zostaje wtedy bardzo niewiele norm uniwersalnych.

Jeśli obowiązki nie są uniwersalne to mamy kolejny problem - kto decyduje jaki kto ma obowiązek?...Mafioso mówi że mam złamać prawo inaczej mnie zastrzeli...Mam złamać prawo? Śmierć jest gorsza niż więzienie prawda?.....O to idzie że jak prawo opiera się na sile to nic nie odróżnia legitymizacji państwa od legitymizacji watażki.....

No i właśnie na tym zasadza się libertarianizm czy anarchizm.

Jeśli zdania moralne istnieją i kierujemy się nimi to nie mogą być tylko sensowne ale i prawdziwe.....Możesz pomyśleć dwie sprzeczne normy np "zabijanie jest złe" i "morduj tego który ci się przeciwstawi (zabijanie jest dobre)"...Obie rozumiesz ale logika pozwala ci stosować się TYLKO DO JEDNEJ z nich....Widać więc że przez swoje postępowanie akceptujesz treść jednej normy a tej drugiej NIe..A ową akceptację trudno zinterpretować inaczej niż jako uznanie prawdziwości ....Powyższe dotyczy zdań subiektywnych ale rozciągnie się to na zdania uniwersalne przez tą sztuczkę z koniunkcją......

Sprzeczność nie implikuje jeszcze tego, że normy mają wartość logiczną. Rozkazy też mogą być sprzeczne, ale mimo to nie mają wartości logicznej. Ściśle rzecz biorąc, to sprzeczne są zdania opisujące normy, a nie same normy, np. "Jan uważa, że zabijanie jest złe" i "Jan uważa, że zabijanie jest dobre".

Norm najpewniej nikt nie stworzył -a gdyby nawet to nic by to nie wyjaśniało :D.....Zie można ich bowiem zredukować do czegoś bardziej prostego....Istota nadnaturalna nie wyjaśnia pochodzenia norm nie bardziej w każdym razie niż jakikolwiek byt fizyczny -no chyba że przez cud ale to nie jest wyjaśnienie....Nic Ci nie grozi za ich złamanie bo normy nie zakładają kary....Idea jest tak że moralność to nie jest transakcja (nagroda za dobro, kara za zło) tylko podążanie za pewnymi wartościami z uwagi na nie same - stary dobry platonizm...Acz normy nie muszą być koniecznie platońskimi ideami -w mojej intepretacji stają się po prostu regularnościami życia psychicznego....MAma tak że zabiajniemnie mierzi...i większość ludzi też tak ma....Więc ci wszyscy ludzie ze mną są poddani gatunkowej normie to znaczy gatunkowej presji nie zabijania.....Jak ktoś z nich zabije to jest to złe po prostu -a prawo jes wtóeną konsekwencją tego że jak ktoś zabija to tego nie chcemy i go izolujemy...Problem jest z psychopatami nie odczuwającymi żadnych skrupułów ale z nimi będzie miała problem każda koncepcja wyjaśniająca moralność....

Ach! Pan jest platonikiem. No to wszystko jasne. Ja nie jestem.

No cały czas powtarzam że primo pewne wartości się powtarzają transkulturowo secundo jak ktoś im przeczy to sama rzeczywistość wymierza mu karę (więc przynajmniej w Twoim sensie powinny być one uzasadnione)...Przynajmnie pewne określone czyny śa uniwersalnie odrzucane i głupie w tym sensie że przynoszą ich autorowi szkodę....To oznacza że czynione są one z głupoty a nie z uwagi na to żemamy różne systemy wartośći....Zakładamy tu że instynkt samozachowawczy jest nam wszystkim wspólny......

Rzeczywistość nie wymierza kary za złe postępowanie w sposób konieczny, tylko przypadkowo. Gdyby III Rzesza miała lepszą gospodarkę, więcej ludzi i jeszcze lepszy sprzęt, co było przecież możliwe, to nikt by jej kary nie zdołał wymierzyć. Więc argument z głupoty jest błędny.

Powtarzam też jak komu dobremu -wyodrębnisz Korwinlandię i dopiero będzie tam rozpierducha :D....czytałem kiedyś wpisy na ich forum...tam są też silne różnice i to nie pragmatyczne a światopoglądowe- i wzajemne gryzienie....gdzie indziej pewno też ale to tylko pokazuje że jedność polityczna polskich partii opiera się na lęku przed wrogiem...zabierz wroga a wszystko się rozleci.....trzeba raczej solidaryzmu......:D....................A biznes to by przede wsystkim pochłonąl te wszystkie Luksemburgi bo wielkie korporacje ustawiałyby te kraiki jakby chciały....

Podział Polski na mniejsze państwa miałby jak najbardziej sens: chce Pan żyć w państwie Keynes'owskim- OK. Ale ja nie chcę. I wielu ludzi także. Jak nie można razem wytrzymać- trzeba wziąć rozwód- i o to mi chodzi. A takie państwa mogą wchodzić oczywiście w sojusze.

[m_16]

Tak większość norm jest kwestią umowy i sankcji -ale są pewne podstawowe które już się takowymi nie wydają -znaleźć je można być może tylko w deklaracjach praw człowieka.....

Uznanie że prawo państwa nie różni się od prawa watażki jest jednak problematyczne delikatnie mówiąc :D...Po pierwsze libertarianie minarchiści nie mogą tego przyjąć -sami bowiem afirmują JAKIŚ model państwa.....Racja dla tego modelu tkwi w tym że ma on być najlepszym modelem -dla wszystkich jak rozumiem......To zakłada że muszą odróżniać "dobrą" władzę -właściwie usankcjonowaną -od złej.....Poza tym mamy wprawdzie anarchokapitalizm ale tutaj mam problem ze zrozumieniem jak taka społeczność ma się w ogóloe kierować... i jak może ona uchronić się przed technokracją lub biurokracją -skoro rządzenie składa w ręce prywtnych podmiotów nie związanych bezpośrednio z wyborami....

Widzisz problem zasadniczy jest taki -jeśli normy istnieją i ludzie wierzą w ich istnienie ich relacje powinny być przewidywalne w dłuższej perspektywie czasowej - i taka stabilnośc ich zachowań daje podstawy do politycznego dialogu -jeśli natomiast wszystko jest kwestią woli to Ty możesz mi jutro zmienić zdanie niemal we wszystkim....możesz na przykład uznać że chcesz zbudować jakąś katownię...możesz nagle stać się marksistą - tak jak dziś jesteś prawicowcem.....to Ci sięwyda zabawne ale nie takie konwersje ludzie przechodzili...:D

No właśnie z rozkazami jest tak że tylko JEDEN z nich możesz uznać za zasadny :D...Jeśli Jan jest żołnierzem i dostanie sprzeczne rozkazy to musi wybrać -jeden uznać za obowiązujący...a drugi NIE (bo nie zrobi tych dwóch jednocześńie) :D.......Tu jest implicite odwołanie do normy ten rozkaz MAM wykonać a ten NIE.....Dzilimy rozkazy na takie które podlegają wykonaniu i takie które nie podlegają...To pokazuje że jest jakaś płaszczyzn "ponad służobowa" - w ludzkim myśleniu -nawet musi być Co więcej tak kategoria jak "prawdziwy podlegający wykonaniu rozkaz" w odóżnieniu od rozkazu "nieprawdziwego nizasadnego, niewykonywalnego" pozwala zrozumieć czym jest "wykonywalna norma" od "niewykonywalnej normy :D.... A to ostatnie rozróżnienie to de facto rozróżnienie na normy prawdziwe i fałszywe :D........Pomyśl o normach jako o rozkazach obowiązujących każdego człowieka nie wydanych przez nikogo :D......Prawdziwe normy to rozkazy wykonywalne -fałszywe NIE :D..........
Nie jestem tak zupełnie platonikiem- jak pisałem - bo jednak chcę te normy sprowadzać do typów stanów psychicznych......ale platonizm jest pewnym wzorem w konstruowaniu mojego stanowiska...
Trzecia rzesza przegrałaby nawet gdyby wygrała drugą wojnę :D- tak jak przegrali Aztecy choć mieli przewagę nad Cortesem-mimo muszkietów---po prostu systemy oparte na przemocy czerpią na brak legitymizacji - są niestabilne i szybko upadają w związku z tym -ludzie muszą wierzyć że państwo realizuje ich wartości wtedy podążają za przywódcami :D...I nie stwierdzenie że wartości to użyteczna fikcja może nie wystarczyć.....ludzie dziś jednak trochę bardziej świadomi :D......................

Zwłaszcza w Polsce to nie ma sensu bo u nas ludzi kłócą się choćby i w zwykłej gminie.....A jak wchodzić w sojusze z wrogą ideologią :D....to nigdy nie było łatwe...Jeśli ktoś uważa że ten komuch/faszysta jest głupi...to będzie miał trudności z obdarzeniem go zaufaniem.....poza tym takie państwa byłyby łatwiejsze do zdominowania przez wspólnoty które nie przyjęłyby idei Twojego separacjonizmu....

[andrzejto1]

m_16 napisał:

> Od kiedy to Churchill jest lewicowy?
>
> A fakt że lubił miłosnika ruchu oporu nic nie znaczy -NOP też pewno czci raczej
> Dmowskiego niż Hitlera...
>
> Głupota prawackiego gnoju (albo ich podłość) cieszy się zasłużoną renomą......

Żałosny jesteś. Churchill rasista nie był nigdy, a łącznie w norweskim ruchem oporu walczył z aryjskim reżimem (nota bene lewicowym).
Dmowski jako polski nacjonalista nie mógł jednocześnie popierać niemieckiego nacjonalistycznego socjalisty. Z prostej przyczyny - konflikt interesów...

I kto tu wykazuje się głupotą...

[m_16]

Och -to jasne -oczywiście że kretynem jesteś TY

Argument ashnazga był taki że jeśli ktoś popiera Churchilla i lokalnego partyzanta to nie może być nazistą...

Bzdura....nawet u nas w partzantce byli narodowcy którzy mogliby robić za "polskiego hitlera" -tym bardziej w Norwegii...więc jeśli popieram jakiegoś członka ruchu oporu który walczył z nazistami to wcale nie znaczy że odrucam ich ideologię - przeciwnie całkiem możliwe że popieram rodzimą wersję faszyzmu :D...

A popieranie Churchilla również nie wyklucza popierania nazizmu -można uważać go za wybitnego męza stanu a z poglądów wybierać tylko to co nam odpowiada (był konserwatystą a na sumieniu miał parę zbrodni-bo działała makiawelicznie co niejednemu naziście się spodoba)...A rasizm nie ma tu nic do rzeczy :D...

Już zrzumiałeś kretynie ?

[ashnazgdurbatuluk]

Och -to jasne -oczywiście że kretynem jesteś TY
Już zrzumiałeś kretynie ?
Brawo! Potrafi Pan tylko zejść do poziomu pyskówki. Co wystawia nie najlepszą opinię o Pana manierach a może i o intelekcie.

Argument ashnazga był taki że jeśli ktoś popiera Churchilla i lokalnego partyzanta to nie może być nazistą...

W Norwegii działa multum organizacji neohitlerowskich, które oczywiście czczą swego wodza, i nie widzę powodu, dla którego Norweg, Germanin przecież, miałby być nazistą i jednocześnie wielbić ich wrogów. Gdyby był neonazistą, to identyfikowałby się z III Rzeszą.

A popieranie Churchilla również nie wyklucza popierania nazizmu -można uważać go za wybitnego męza stanu a z poglądów wybierać tylko to co nam odpowiada (był konserwatystą a na sumieniu miał parę zbrodni-bo działała makiawelicznie co niejednemu naziście się spodoba)...A rasizm nie ma tu nic do rzeczy :D...

Można, ale będąc Anglikiem. Norweg, który wielbi Churchilla i jest jednocześnie neonazistą? Mało prawdopodobne.

[m_16]

Och fajnie że jak na prawaka przystało łżesz jak bura suka ...Tylko pyskówka? Skonstruowałem parę argumentów...

A co do twoich są marne....Tak można jednocześnie czcić rodzimych patriotów walczących z Hitlerem i uznawać jakąś formę faszyzmu i rasizmu -przykładem są zasi rodzimi radykałowie z ONR i z NSZ.......

Nie sugerowałem że ten Norweg jest nazistą -ale faszystą mógłby być i poważać Churchilla -czemu nie?

[ashnazgdurbatuluk]

Nie sugerowałem że ten Norweg jest nazistą -ale faszystą mógłby być i poważać Churchilla -czemu nie?

No to teraz to się kupy trzyma. Trzeba było tak od początku. Ale zdaje sobie Pan sprawę, że faszyzm nie był esencjonalnie rasistowski ani antysemicki (w czołówce partii faszystowskiej było kilku Żydów, którzy zresztą byli strasznie rozgoryczeni, że system, w który wierzyli i który pomogli stworzyć, zdradził ich). Dopiero pod wpływem Niemców zaczęły się ekscesy antysemickie (a sojusz z Niemcami spowodowany był geopolityką, a nie podobieństwem ideowym, które nie było wcale tak duże).

[kzet69]

Myślę że szanowne młodzieżówki "prawa" i "lewa" zaplątały się już konkretnie, proponuję więc wytrzeć mleko spod nosów i wrócić do lektury "SE"...

[ashnazgdurbatuluk]

Ja Panu za to proponuję wytrzeć denaturat spod nosa i wrócić do lektury... e nie- lepiej niech Pan coś w TV obejrzy, bo książki to nie dla Pana.

[m_16]

Denaturat spod nosa....co za żałosny tekst :D ?

I jak kultura - i pomyśleć że chcesz pozować na intelektualiste :D

[ashnazgdurbatuluk]

Eh. Ten Pan mnie obraził, skądinąd Pana także, więc mu w odpowiedni do jego poziomu sposób odpowiedziałem. Wet za wet.
Pozować? Nie muszę. De facto jestem początkującym intelektualistą, ale formuła tego forum jest jaka jest- muszę się dostosowywać do poziomu dyskutantów- np. Pana, czyli... OK dość pyskówek, ale to Pan zaczął:"Głupota prawackiego gnoju (albo ich podłość) cieszy się zasłużoną renomą......".

[m_16]

Ja zacząłem?

A kto napisał w pierwszym poście "Głupota lewicy (albo podłość) cieszy się słuszną renomą. " -jak tylko powtórzyłem dodając lkolorycik :D...

Bzdura gość nam lekko dojechał ale nie obraził...Obraziłeś to najpierw ty lewiceę potem w kontrze ja ciebie....

Początkujący intelektualista :D .....No to jest dobre...:D

Tak formuła forum jest w istocie taka -nasrałeś na nas sugerując że uważamy was za nazistów (nie uważamy was "tylko" za prawackich ekstremistycznych zjebów -to nam wystarcza do zwalczania was :D) to i jeden z nas sra na ciebie.....Proste :D

Będziesz teraz oczywiście twierdził że twój tekst nie był obrazą tylko konkluzją (jakby tego samego nie dało się powiedzieć o moim)...idę po oranżadę bo lubię czytać zabawne wykrety popijając coś owocowego....:D

[ashnazgdurbatuluk]

> Ja zacząłem?

> A kto napisał w pierwszym poście "Głupota lewicy (albo podłość) cieszy się słus
> zną renomą. " -jak tylko powtórzyłem dodając lkolorycik :D...

No właśnie o ten "kolorycik" chodzi.

> Bzdura gość nam lekko dojechał ale nie obraził...Obraziłeś to najpierw ty lewic
> eę potem w kontrze ja ciebie....

Ja się poczułem obrażony.

> Początkujący intelektualista :D .....No to jest dobre...:D

Ta... Albowiem każdy Prawicowiec to idiota wg Pana. Niech Panu będzie. Żyj Pan sobie we własnym świecie.

> Tak formuła forum jest w istocie taka -nasrałeś na nas sugerując że uważamy was
> za nazistów (nie uważamy was "tylko" za prawackich ekstremistycznych zjebów -t
> o nam wystarcza do zwalczania was :D) to i jeden z nas sra na ciebie.....Proste

Natężenie wulgaryzmów świadczy o Pana klasie.

> Będziesz teraz oczywiście twierdził że twój tekst nie był obrazą tylko konkluzj
> ą (jakby tego samego nie dało się powiedzieć o moim)...idę po oranżadę bo lubię
> czytać zabawne wykrety popijając coś owocowego....:D

Sądząc po Pana słownictwie "Jabol" byłby chyba bardziej odpowiedni.

[m_16]

To zrezygnuj z tego co "koloryzowałem" to ja zrezygnuję z powtarzania tego wraz z owym kolorycikiem :D....I bez koloryciku jest to skandaliczne :D......Zabawne raz oburzasz się że cię papuguje -a a teraz skarżysz się że koloryzuję :D

Jeśli poczułeś się obrażony za "mleko pod nosem" to jak ja ma się czuć gdy czytam "o głupocie lewactwa" Hmm? A jeśli JUZ to obraża to jakie znaczenia ma "kolorycik" :D

Nie wiem czy każdy prawak to idiota...być może nie...ale nadal nie usłyszałem zbyt wielu interesujących argumentów....za to forum to wypełnione jest róznego rodzaju sugestiami żeBrevik to nic z prawicą nie ma wspólnego.....sugestie te urągają mojej inteligencji i poczuciu sprawiedliwości - i za to JA czuję się obrażony.....

Natężenie wulgaruzmów ma ci głupcze pokazać że sam dobrowolnie wszedłeś do chlewu i od razu zacząłeś ciskac we wszystkich jego zawartośćią...i że dziwisz się jak głupi że inni odpowiadajw ten sam sposób.....

"Jabol" jabol..ciekawe jak smakuje :D......Ale nie kupię, cniech zostanie dla was....

[ashnazgdurbatuluk]

Natężenie wulgaruzmów ma ci głupcze pokazać że sam dobrowolnie wszedłeś do chlewu i od razu zacząłeś ciskac we wszystkich jego zawartośćią...i że dziwisz się jak głupi że inni odpowiadajw ten sam sposób.....

Ja wulgaryzmów nie używałem. "Głupi" to jednak nie wulgaryzm, "łajno", wszelkie fekalne inwektywy, już tak.

"Jabol" jabol..ciekawe jak smakuje :D......Ale nie kupię, cniech zostanie dla was....

My to raczej jako burżuje droższe i lepsze preferujemy ;-).

[m_16]

Jak mówię -nawet jeśli "głupi" to nie wulgaryzm to i tak obraża (zwłaszcza podług twoich standrdó: skoro "mleko pod nosem" jest obraźliwe to głupi TEŻ)......Nie obrażaj innych to i nie będę obrażał ciebie...

[ashnazgdurbatuluk]

Niech Panu będzie...
I tym przyjemnym akcentem zakończmy tą dyskusję.

[m_16]

Ale też nikt nie nazywał Brevika nazistą -mówiono co najwyżej o prawicowym, konserwatywnym, chrześcijańskim fundamentaliście.....CO okazało się ,przynajmniej w iększości, prawdą :D.......Krytykowanie medó za zarzucanie mu nazizmu to typowa "słomiana kukła"....Bo istnieje subtelna różnica między nazistą a prawicowym fundamentalistą i zakładanie że media nie widzątej róznicy jest uroszczeniem i naginaniem faktów by przypisać sobie prawo do nieuzasadnionej krytyki.....

Poza tym stwierdzenie że jeśli poważam Churchilla to nie mogę być jego wrogiem -jest naciągane...Sam Hitler na przykład czytał Rosseau i Kanta (co oznacza że przynajmniej trochę musiał ich poważać -skoro posięcał im czas) -być może znalazł w nich coś dla siebie niemniej zgodzimy się że NIE mógł się z nimi fundamentalnie zgadzać.....

[ashnazgdurbatuluk]

m_16 napisał:

> Ale też nikt nie nazywał Brevika nazistą -mówiono co najwyżej o prawicowym, ko
> nserwatywnym, chrześcijańskim fundamentaliście.....CO okazało się ,przynajmniej
> w iększości, prawdą :D.......Krytykowanie medó za zarzucanie mu nazizmu to typ
> owa "słomiana kukła"....Bo istnieje subtelna różnica między nazistą a prawicowy
> m fundamentalistą i zakładanie że media nie widzątej róznicy jest uroszczeniem
> i naginaniem faktów by przypisać sobie prawo do nieuzasadnionej krytyki.....
>
> Poza tym stwierdzenie że jeśli poważam Churchilla to nie mogę być jego wrogiem
> -jest naciągane...Sam Hitler na przykład czytał Rosseau i Kanta (co oznacza że
> przynajmniej trochę musiał ich poważać -skoro posięcał im czas) -być może znal
> azł w nich coś dla siebie niemniej zgodzimy się że NIE mógł się z nimi fundamen
> talnie zgadzać.....

Akurat z Rousseau to się mógł zgadzać, a Kant jest w większości technicznym filozofem, a tylko w nielicznych tekstach odwołuje się do polityki, dużo pisze o etyce, ale to przede wszystkim epistemolog.
Jeśli się w mainstreamowych mediach mówi skrajny prawicowiec, to znaczy to tyle co neonazista.
Można podziwiać Churchilla i być neonazistą, ale to raczej świadczy o schizofrenii.

[m_16]

Niestety jak mówię -intepretujesz słowa po swojemu -ja twierdzę, że gośc był skrajnie prawicowy -tak jak i wy...I jego szajba jest eskalacją waszej szajby..Nie twierdzę natomiast że był nazistą...A to że wy utożsamiacie jedno z drugim i chcecie uniknąc oskarżenia (Bervika a pewno i siebie) o bycie skrajną ,fundamentalistyczną prawicą poprzez zrównanie tego z nazizmem (nieuprawnione) i sprowadzenie do absurdu -to mojego drogie prawackie zjeby dowodzi tylko waszej nieuczciwości....Nie, ani Bervik ani wy nie jesteście naziolami ale jesteście prawackimi zjebami 9może i faszystami) i to już wystarczy jako uzasadnienie by was zwalcząć....

[ashnazgdurbatuluk]

Tak, tak. Oczywiście.

[m_16]

O, a z czym mógł się zgadzać u Rousseau? Umowa społeczna? Stan natury?
Z Kanta czytał przede wszystkim "Uzasadnienie metafizyki moralnośći" :D....czyli tekst z którego wynika że moralność nie jest korelatywna względem obyczaju, historycznej wspólnoty ale opiera się na samym rozumie i nie na popędach...słabo uzgadnialne z Hitlerem...

Nie ma nic schizofrenicznego w podziwainiu przeciwnika nawet najgorszego...można bowiem uważać że jego program był zły ale PEwne rozwiązania godne wprowadzenia...Gomólka na tej zasadzie czytywał i stosował się pism Szujskiego i Bobrzyńskiego.....:D

[ashnazgdurbatuluk]

> O, a z czym mógł się zgadzać u Rousseau? Umowa społeczna? Stan natury?

"Trzeba zmuszać lud do wolności"- z tym się mógł zgadzać. Sentymentalizm też by pasował.

> Z Kanta czytał przede wszystkim "Uzasadnienie metafizyki moralnośći" :D....czyl
> i tekst z którego wynika że moralność nie jest korelatywna względem obyczaju, h
> istorycznej wspólnoty ale opiera się na samym rozumie i nie na popędach...słab
> o uzgadnialne z Hitlerem...
W zasadzie nie. Imperatyw kategoryczny w pewnej interpretacji może brzmieć np. tak: Zabijam Żydów i chcę żeby wszyscy tak postępowali, czyli zabijali Żydów.

> Nie ma nic schizofrenicznego w podziwainiu przeciwnika nawet najgorszego...możn
> a bowiem uważać że jego program był zły ale PEwne rozwiązania godne wprowadzeni
> a...Gomólka na tej zasadzie czytywał i stosował się pism Szujskiego i Bobrzyńs
> kiego.....:D
To jednak jest coś innego niż podziw. Poza tym ABB szczególnie mocno, zdaje się, podkreślał uwielbienie dla Churchilla.

[m_16]

Ależ nie wydaje mi się by Hitler gdziekolwiek i kiedykolwiek głosił wolność......Oświeć mnie -co pominąłem :D Wspólnota a nie wolność...to było jego przekonanie...

Taa...na tej zasadzie to Kanta możnaby uzgodnić z kimkolwiek bądź :D...Nawet gdyby kantyzm był nierealizowalny to i tak nie można powiązać jego racjonalizmu z naqzizmem... I nie nie jest tak dobrze jak myślisz -rozumny człowiek musi dopuścić możliwość że sam okaże się Żydem a ta perspektywa czyni uogólnianie niepreferowalną opcją. Dodatkowo etyka Kanta jest formalna więc jeśli maksyma z Żydami jest uogólnialna (mogę rozumnie chcieć by stała się powszechnym prawem) to tak samo maksyma z niemcami, Anglikami itp. prowadzi to do absurdu który sugeruje że jednak NIe jest ona uogólnialna...

Ale podziw może funkcjonować na podobnej zasadzie jak ów szacunek dla poglądów: jak pisałem wyżej...Stalin na przykład mógł podziwiać Iwana Groźnego..... Jurgen Stroop chicał kłaść się na podłodze przed Moczarskim w celi bo uważał że po zwycięstwie to teraz on należy do "wyzszej rasy"....podziw dla czyjejś siły nie oznacza afirmacji ideałów tego kogoś lub jego tożsamości

[ashnazgdurbatuluk]

m_16 napisał:

> Ależ nie wydaje mi się by Hitler gdziekolwiek i kiedykolwiek głosił wolność....
> ..Oświeć mnie -co pominąłem :D Wspólnota a nie wolność...to było jego przekonan
> ie...

Filozofia Rousseau pozwala na wprowadzenie dyktatury, po to, by uszczęśliwić lud, który nie wie czego powinien chcieć- to pasuje jak ulał.

> Taa...na tej zasadzie to Kanta możnaby uzgodnić z kimkolwiek bądź :D...Nawet gd
> yby kantyzm był nierealizowalny to i tak nie można powiązać jego racjonalizmu z
> naqzizmem... I nie nie jest tak dobrze jak myślisz -rozumny człowiek musi dopu
> ścić możliwość że sam okaże się Żydem a ta perspektywa czyni uogólnianie niepre
> ferowalną opcją. Dodatkowo etyka Kanta jest formalna więc jeśli maksyma z Żyda
> mi jest uogólnialna (mogę rozumnie chcieć by stała się powszechnym prawem) to t
> ak samo maksyma z niemcami, Anglikami itp. prowadzi to do absurdu który sugeruj
> e że jednak NIe jest ona uogólnialna...


Tak by sam Kant stwierdził. Ale to jedynie świadczy, że nie rozumiał w pełni konsekwencji swojej koncepcji.

> Ale podziw może funkcjonować na podobnej zasadzie jak ów szacunek dla poglądów:
> jak pisałem wyżej...Stalin na przykład mógł podziwiać Iwana Groźnego..... Jurg
> en Stroop chicał kłaść się na podłodze przed Moczarskim w celi bo uważał że po
> zwycięstwie to teraz on należy do "wyzszej rasy"....podziw dla czyjejś siły nie
> oznacza afirmacji ideałów tego kogoś lub jego tożsamości

Stalin podziwiał przecie i metody i de facto ideologię Iwana- zamordyzm totalny. Stroop to nie tyle podziwiał, ile znał hierarchię.
Nie zgodzimy się w tej sprawie, więc proponuje zakończyć dyskusję, bo do niczego ona nie prowadzi.

[m_16]

Na tej zasadzie to Hitler powinien i Lenina lubić bo i Lenin uznawał wyzszość mądrości partii nad mądrością mas...

Nie, Kant by się nie zgodził -właśnie z uwagi na podane przeze mnie kontrargumenty (bo to są kontrargumenty- na które nie odpowiedziałeś) -on naprawdę pomyślał trochę zanim stworzył swój imperatyw :D...
Idzie o to że przyjąć można tylko maksymę która MOŻE być uogólniona tj taką którą każdy uzna za rozumną -ŻYd nie uzna twojej maksymy za rozumną a ty nie uznasz za rozumną maksymy mówiącej o zabiajniu Polaków - Kant zakłada że owo mógł chcieć" dotyczy pewnej uniwersalnej wszystkim ludziom racjonalności....można oczywiście negować istnienie takiej racjonalnośći TYLE żę WTEDY ŻADNe argumenty nie mają sensu i lądujemy w relatywiźmie...wszelka bowiem argumentacja opiera się na odrzuceniu (częściowym przynajmniej) relatywizmu.....

Jeśli Stalin mógł podziwiać Iwana to czy -per analogiam nazista nie może podziwwiać Churchilla....Stalin podziwiał Iwana sza skuteczność -ideologia i metody były środkami prowadzącymi do celu -potęgi Rosji....Per analogiam brytyjski lub norweski naziol mógłby wielbić Churchilla jako skutecznego zwyciężcę wojennego....

Czemu niby mamy się nie zgodzimy...? Bo jestęś upart i nie zmienisz zdania? :D Ale mój drogi początkujący intelektualisto -intelektualizm nie polega na tym że ma się poglądy i ładnie się o nich mówi- on polega na myślenia, spieraniu sięi otwartości na argumenty.......jeśli jesteś dogmatykiem to niby na czym opierasz roszczenie do okazywania ci szacunku?

[ashnazgdurbatuluk]

> Na tej zasadzie to Hitler powinien i Lenina lubić bo i Lenin uznawał wyzszość m
> ądrości partii nad mądrością mas...

No i istnieją między nimi paralele. Zwłaszcza, że oba systemy to odłamy lewicy.

> Nie, Kant by się nie zgodził -właśnie z uwagi na podane przeze mnie kontrargume
> nty (bo to są kontrargumenty- na które nie odpowiedziałeś) -on naprawdę pomyśla
> ł trochę zanim stworzył swój imperatyw :D...

Każdy filozof dużo myślał i większość nagadała mnóstwo bzdur. Np. cały pokantowski idealizm niemiecki. A Kant to zgodziłby się z Panem, ale to błąd. Często filozof nie rozumie przynajmniej niektórych konsekwencji swego stanowiska.

> Idzie o to że przyjąć można tylko maksymę która MOŻE być uogólniona tj taką któ
> rą każdy uzna za rozumną -ŻYd nie uzna twojej maksymy za rozumną a ty nie uznas
> z za rozumną maksymy mówiącej o zabiajniu Polaków - Kant zakłada że owo mógł ch
> cieć" dotyczy pewnej uniwersalnej wszystkim ludziom racjonalności....można oczy
> wiście negować istnienie takiej racjonalnośći TYLE żę WTEDY ŻADNe argumenty nie
> mają sensu i lądujemy w relatywiźmie...wszelka bowiem argumentacja opiera się
> na odrzuceniu (częściowym przynajmniej) relatywizmu.....

Być może, ale imperatyw kategoryczny w takim ujęciu jest funta kłaków niewarty, bo trudno znaleźć choćby jedną zasadę etyczną, którą wszyscy uznaliby za słuszną. A jeśli chodzi o relatywizm, to w etyce jest on jak najbardziej słuszny- każdy sąd moralny jest przez niektórych ludzi uznawany, a przez niektórych nie, a logiki norm, jak już mówiłem, nie ma. Tyle, że DLA MNIE, siłą rzeczy, moje stanowisko etyczne jest lepsze od innych, bo jest moje, a gdy nie ma innych kryteriów...

> Jeśli Stalin mógł podziwiać Iwana to czy -per analogiam nazista nie może podziw
> wiać Churchilla....Stalin podziwiał Iwana sza skuteczność -ideologia i metody b
> yły środkami prowadzącymi do celu -potęgi Rosji....Per analogiam brytyjski lub
> norweski naziol mógłby wielbić Churchilla jako skutecznego zwyciężcę wojennego.

Tak. Ale jest to bardzo mało prawdopodobne. Tak mało, że można taką ewentualność zignorować.

>
> Czemu niby mamy się nie zgodzimy...? Bo jestęś upart i nie zmienisz zdania? :D
> Ale mój drogi początkujący intelektualisto -intelektualizm nie polega na tym że
> ma się poglądy i ładnie się o nich mówi- on polega na myślenia, spieraniu sięi
> otwartości na argumenty.......jeśli jesteś dogmatykiem to niby na czym opieras
> z roszczenie do okazywania ci szacunku?

Nie zgodzimy się, bo nie mam zamiaru pisać elaboratu na ten temat, a tylko on rozwiązałby ten spór. Na moją korzyść. Tak czy inaczej wolę dyskusję mówioną niż pisaną. Gdybyśmy taką prowadzili, to dawno już bym ją wygrał. Albo Pan, jest to mało prawdopodobne, ale...

[m_16]

> No i istnieją między nimi paralele. Zwłaszcza, że oba systemy to odłamy lewicy.

Dalej brak dowodów na tę tezę :D...Prawe mówiąc nawet nie zacząłeś jej udowadniać -próbujesz tylko dowieść że faszyzm jest etatystyczny i że to jego podstawowe określenie.....Nawet jeśli jest nie czyni go to lewicowym z automatu...


> Każdy filozof dużo myślał i większość nagadała mnóstwo bzdur. Np. cały pokantow
> ski idealizm niemiecki. A Kant to zgodziłby się z Panem, ale to błąd. Często fi
> lozof nie rozumie przynajmniej niektórych konsekwencji swego stanowiska.

No to jest rozkosznie żałosne...Podałem kontrargument a w odpowiedzi dostałem : "A bo filozofy to pieprzą bez sensu"...Nie ma tak -owe domniemane konsekwencje wypływajace z imperatywu są urojone....Imperatywu nie obali się tak łatwo....

> Być może, ale imperatyw kategoryczny w takim ujęciu jest funta kłaków niewarty,
> bo trudno znaleźć choćby jedną zasadę etyczną, którą wszyscy uznaliby za słusz
> ną. A jeśli chodzi o relatywizm, to w etyce jest on jak najbardziej słuszny- ka
> żdy sąd moralny jest przez niektórych ludzi uznawany, a przez niektórych nie, a
> logiki norm, jak już mówiłem, nie ma. Tyle, że DLA MNIE, siłą rzeczy, moje sta
> nowisko etyczne jest lepsze od innych, bo jest moje, a gdy nie ma innych kryter
> iów...

Błąd - po pierwsze są takie zasady...po wtóre wyboru maksymy dokonuje rozum - podmiot racjonalny - ten podmiot nie może przyjąc zasady która unicestwia go jako jednostkę postrzega siebie jako wartość -ale może uznać za sensowną rezygnację z części roszczeń- dlatego egoistyczne maksymy nie są uogólnialne altruistyczne tak..

"Jestem relatywistą ale wierzę w to i kropka"" :D

To jest kolejna nędza -w ten sposób twe stanowisko jest irrracjonalne -nie możesz go nijak uzasadnić -a przez to i głupie...Bo głupcem jest kto poświęca życie dla czegoś w istnienie dobrych racji na co nie wierzy....Właśnie to degeneruje rozmowę -tobie się wydaje że wystarczy do niej retoryka, fason imocne przekonania....a rozum można zawiesić na kołku ...niestety właśnie takie myślenie mogło doporwadzić do tragedii w Norwegii..

> Tak. Ale jest to bardzo mało prawdopodobne. Tak mało, że można taką ewentualno
> ść zignorować.


DLACZEGO to jest mało prawdopodobne? Nawet u nas wielu PRAWAKÓW zafascynowanych jest skutecznością sowieckiej polityki - Dorn cytował Stalina "kadry rusiajot wsio"....czemu fascynacja nie może być i odwrotna.....

> Nie zgodzimy się, bo nie mam zamiaru pisać elaboratu na ten temat, a tylko on r
> ozwiązałby ten spór. Na moją korzyść. Tak czy inaczej wolę dyskusję mówioną niż
> pisaną. Gdybyśmy taką prowadzili, to dawno już bym ją wygrał. Albo Pan, jest t
> o mało prawdopodobne, ale...

Jakbyś nie zauważył PROWADZIMY dyskusję pisaną :D

Na razie widzę tylko że dużo mówisz jaki to jesteś mądry natomiast -dziwna sprawa -niewiele pokazujesz :D......Czy to również objaw twojego irracjonalizmu (obok relatywizmu?)?

Nie ma tak...Albo pokażesz argumenty...albo spieprzaj.....ja nie waham się poświęcać CENNEGO dla mnie czasu na odpowiadanie na argumenty? Póki co to co uskuteczniasz to puste gadanie bez wartości.....Każdy głupi może mówić: "Mam argumenty ale ich nie pokażę" :D.....

[ashnazgdurbatuluk]

Błąd - po pierwsze są takie zasady...po wtóre wyboru maksymy dokonuje rozum - podmiot racjonalny - ten podmiot nie może przyjąc zasady która unicestwia go jako jednostkę postrzega siebie jako wartość -ale może uznać za sensowną rezygnację z części roszczeń- dlatego egoistyczne maksymy nie są uogólnialne altruistyczne tak..

Cóż, jeśli jest Pan kantystą... Ja nie jestem.

> Jakbyś nie zauważył PROWADZIMY dyskusję pisaną :D

"Gdybyśmy taką prowadzili" odnosiło się do dyskusji mówionej.

Ostatni raz: człowiek, który uważa się za wielbiciela Churchilla nie może być neonazistą, ponieważ Churchill był jednym z głównych wrogów nazistów. Chyba, że jest schizofrenikiem. W tekście padło określenie "aryjski barbarzyńca", co ewidentnie sugeruje, że autorka tych słów uważa ABB za neonazistę. Nic więcej w tej sprawie nie mam do dodania.

[m_16]

Ostatni raz mogę na przykład- pozostając lewicowym -pogardzać polityką Reagana -a podziewiać jego charyzmę instykt polityczny czy umiejętność skonstruowania pewnej wizji politycznej, która choć błędna, ma sens polityczny bo porywa ludzi za sobą i gromadzi ich wokół pewnej strategii....

Można gardzić Reaganem jako człowiekiem o pewnych poglądach a tym bardziej można gardzić tylko poglądami Reagana, zaś cenić go jako zolnego polityka który wywarł wpływ na historię.. I nie nie ma tu sprzecznośći...I Brevik mógłby mieć podobny stosunek do Churchilla i nie byłoby tu sprzeczności ani schizofrenii..

[ashnazgdurbatuluk]

O! I jakby tak Pan przez cały czas dyskutował, to by było świetnie.
Ma Pan w pewnym sensie rację, ale uwielbienie dla Churchilla wśród neonazistów (pomijając może tych brytyjskich) jest niespotykane. Dlatego Pana uwagi są o tyle słuszne, że istnieje logiczna możliwość, że jakiś neonazista będzie Churchilla wielbił. Niemniej takie indywidua są bardzo rzadkie, o ile w ogóle istnieją. I tu ja mam rację. Odpowiada Panu takie "dialektyczne" rozwiązanie sporu?

[m_16]

Niech i tak będzie...acz nie wiem tyle o ich poglądach by móc powiedzieć co u nich jest niespotykane...a co nie....

No to git, jak mawiali starożytni Rzymianie.

[ashnazgdurbatuluk]

[bmc3i]

ashnazgdurbatuluk napisał:

> I ten "aryjski barbarzyńca" był miłośnikiem Churchilla i bohatera ruch oporu? G
> łupota lewicy (albo podłość) cieszy się słuszną renomą.

Jest milosnikiem Putina

wyborcza.pl/1,76842,10006592,Rosja_patrzy_na_Norwegie.html

''Skończyła się norweska utopia oparta na reżim...

[andrjufree]

niech pani powie po imieniu kto to zrobił a zrobił to prawicowiec chrześcijański a takich w kraju mamy na pęczki którym nie zależy na dobrobycie w kraju tylko dogodzeniu czarnym kiecom Norwegowie tak jak Czesi i parę innych krajów nie pozwolą sobie na dojście tych oszołomów do władzy jak to się dzieje w tym jębniętym naszym kraju gdzie na pierwszym miejscu stawia się na starych kawalerów w sukienkach

Kończy się powoli utopia europejska...

[ubiquitousghost88]

20 lat prawica buszuje w Europie bez radzieckiego bata nad sobą, to zaczyna produkować kryzysy ekonomiczne i generacje degeneratów.
To nie Grecję, ale Europę z gówna należy wyciągać.
Jeszcze Europa na kolanach poprosi Putina, żeby przyśpieszył proces Reimperializacji Rosji...
Europejska prawica musi kułak powąchać...

[andrzejto1]

ubiquitousghost88 napisał:

> 20 lat prawica buszuje w Europie bez radzieckiego bata nad sobą, to zaczyna pr
> odukować kryzysy ekonomiczne i generacje degeneratów.
> To nie Grecję, ale Europę z gówna należy wyciągać.
> Jeszcze Europa na kolanach poprosi Putina, żeby przyśpieszył proces Reimperiali
> zacji Rosji...
> Europejska prawica musi kułak powąchać...

Głupiś jak worek gwoździ....
Od kiedy to UE jest prawicowa?? Nieuk jesteś żałosny. A jak grozisz mi kułakiem, to chętnie go zweryfikuję. :)

[m_16]

iedne prawicowe gó... -tylko język siły rozumie -jak zwierzę -którym zresztą jest....ewidentnie jesteście jak ten Norwegi...i ewidentnie trza się przed wami bronić....Ostrą amunicją.....

[ksaniak]

Taki właśnie był cel GW pisząc o "naziscie" jako "skrajna prawica".
Hitler i faszyzm to "narodowy socjalizm" - czyli lewica, tylko że z elementami nacjonalizmu.
Różnił się od komunizmu, który miał być miedzynarodowy...

Prawica i Nacjonalizm to całkiem inne pojęcia...
pl.wikipedia.org/wiki/Prawica
pl.wikipedia.org/wiki/Nacjonalizm
To tak z politologi i socjologi tylko, bo jeżeli już gdzieś mi blisko to do Konserwatywnego liberalizmu (dla tych co będą zaraz dyskutować - pl.wikipedia.org/wiki/Konserwatywny_liberalizm)

Ale trzeba opinię trochę zmanipulować, trochę podrasować. Można nazwać Prawicowców faszystami i już kilka % w górę dla jedynie słusznej partii... Ludzie - oderwijcie się od TV, GW, Trwam czy Radia Maryja i zacznijcie sami myśleć - i sami sięgać do źródeł.

[chimera03]

Ale wy jesteście nudni z tym powtarzaniem że naziści to lewica. Mam dla was propozycję - zapytajcie jakiegoś skina neonazistę czy uważa się za lewicowca

[ksaniak]

Nie zadaje się z takimi ludźmi więc nie mam jak zapytać.
Ale nie chodzi o to ...

Chodzi o to, że zmienia się znaczenie słów tak aby pasowały temu co chce się przedstawić... taka "nowomowa"....

I pierwszy raz piszę o tym, że naziści to lewica... ale wg. historii tak właśnie jest.

[chimera03]

Ti ty chyba kolego inną znasz historię. Przecież Hitler wybudował w Niemczech obóz koncentracyjny Dachau, do którego wsadzał wszystkich komunistów niemieckich ( tylko nie wyskakuj mi tu ze stalinizmem, oni nie byli stalinowcami ), rzekł byś dzisiaj lewaków. Zawarł sojusz ze Stalinem, ale potem napadł na ZSRR. Normalnie szczyt lewactwa.
To znaczenie słów to zmieniasz ty kolego, nikt inny.

[ksaniak]

Taka to dyskusja

narodowy socjalizm (nazizm) <> międzynarodowy socjalizm (komunizm)

To nic dziwnego, że wsadzał?
A lewak to co, nie człowiek - nie ma swoich interesów? To lepszy byt na tej planecie, który działa w imię wyższego dobra?
Po obu stronach są różni ludzie z różnymi ideałami, celami i interesami... i właśnie cele i interesy powodują, że ludzie do siebie strzelają, na siebie napadają - szczególnie w tzw. wielkiej polityce międzynarodowej.

Więc czy lewak czy prawicowiec to nie ma żadnego znaczenia. W łeb można dostać i od kapitalisty i od robotnika. Co to ma za znaczenie... Ideały to jedno, a rzeczywistość to drugie

A, że w imię tych interesów tworzy się "nowomowę" aby się niektóre rzeczy dobrze kojarzyły, a niektóre źle to inna sprawa.

dla mnie EOT

[chimera03]

Nie jestem w stanie sobie wyobrazić aby prawicowiec mógł mieć jakiekolwiek ideały oprócz nabitej kabzy i prawa do bicia dzieci. Takie poglądy głosi guru prawicy w Polsce czyli osławiony JKM?
Czy można nazwać takie podejście idealistycznym ?
Ideały narodowe, czyli dobro kraju jako całości też nie są żadnymi ideałami, bo nie wypływają z humanizmu ale z zaściankowej dumy. Chodzi nie tylko o to żeby nasz naród miał jak najlepiej ale też o ty by inny naród miał gorzej. Tak więc w przypadku prawicy nie można mówić o żadnych ideałach, można mówić o poglądach, ale radziłbym dodać przed nimi słówko - reakcyjne.

[m_16]

Nie nie jest jak napisałem obok -w każdym razie nie z uwagi na podaną przez ciebie definicję prawicy....

[m_16]

To nie nowomowa bo jeśli prawica to orientacja nastawiona na szacunek autorytetów tradycji, religii niechętna zmianom i szanująca zastaną hierarchię społeczną to nazim i faszyzm są prawicowe.......Owszem pewne elementy komponuja się gorzej niż inne ale ewidentni jest autorytaryzm odwołanie się do tradycji. W mniejszym stopniu do religii a w każdym razie nie do chrześcijaństwa -niemniej i ona miała swoje miejsce w faszystowskich społeczeństwach. Faszyzm cementuje też mniej więcej dotychczasową hierarchię społeczną dzięki korporacjonizmowi (ale jednak) i nie wprowadza zbyt istotnych zmian w instytucjach społecznych....Jest to więc zasadniczo prawica...

Lewicowość faszyzmu wielu widzi w jego korporacjonizmie i kolektywizmie ale to zakłada zdefiniowanie prawicowości przez pryzmat libertarianizmu co nie jest oczywiste i wymagałoby udowodnienia...

[qwww]

ubiquitousghost88 napisał:

> 20 lat prawica buszuje w Europie bez radzieckiego bata [...ble ble...]
> Jeszcze Europa na kolanach poprosi Putina, żeby przyśpieszył proces Reimperiali
> zacji Rosji...
> Europejska prawica musi kułak powąchać...

to wg tiebia' Putin i rząd Rosji to lewusy ? chyba za dużo kleju dziś się nawąchałeś...
a tow. Ziuganow władzy nie obejmie ...

To popatrz jakie on ma stosunki z Chinami...

[ubiquitousghost88]

...a gdzie ma ciebie i takich jak ty...


qwww napisał:

> ubiquitousghost88 napisał:
>
> > 20 lat prawica buszuje w Europie bez radzieckiego bata [...ble ble...]
> > Jeszcze Europa na kolanach poprosi Putina, żeby przyśpieszył proces Reimp
> eriali
> > zacji Rosji...
> > Europejska prawica musi kułak powąchać...
>
> to wg tiebia' Putin i rząd Rosji to lewusy ? chyba za dużo kleju dziś się nawąc
> hałeś...
> a tow. Ziuganow władzy nie obejmie ...

[qwww]

prawie tak dobre jak wielki kibuc USA....

ubiquitousghost88 napisał:

> ...a gdzie ma ciebie i takich jak ty...

całe szczęście, że gdzieś ma takie żydolewackie szumowiny jak żydoPiS i ich były szef, który wpieprzył się na brzózkę... widać za mało winka od "demokraty" Srakaszwilego i "arcydemokraty" tow. Alijewa w samolocie było...

BTW. teraz tak jojczycie, a czemu kumplom od przekrętów władzę oddaliście żydoPiSi zdrajcy... ?


> qwww napisał:
>
> > ubiquitousghost88 napisał:
> >
> > > 20 lat prawica buszuje w Europie bez radzieckiego bata [...ble ble
> ...]
> > > Jeszcze Europa na kolanach poprosi Putina, żeby przyśpieszył proces
> Reimp
> > eriali
> > > zacji Rosji...
> > > Europejska prawica musi kułak powąchać...
> >
> > to wg tiebia' Putin i rząd Rosji to lewusy ? chyba za dużo kleju dziś się
> nawąc
> > hałeś...
> > a tow. Ziuganow władzy nie obejmie ...

Koniec Schengen - koniec multi-kulti ??

[wasylzly]

spoko, choc histeria jest w tych wypadkach normalna, to na moj gust cos tego winnego za szybko zlapali, czy to napewno on ? sam ? 100 ludzi z broni maszynowej, no to trzeba calego plutonu egzekucjnego, aby tego dokonac w tak krotkim czasie i dziesiatkow kilogramow amunicji. Bogaty Norweg, syty, dyrektor firmy geologicznej rzuca sie na Norwegow ??
Czy poprostu jest tak zdesperowany, ze nie mogl juz zniesc jak jego Ojczyzna znika w obejciach multi-kulti islamu, afrykanow, ludzi ze wschodu Europy, czy Palestyny ?
Koniec szengen, zamykac granice, kazdy wraca tam gdzie sie urodzil - inaczej bedzie jak na wyspie ?? Dzis Norwegia -jutro inne kraje unijne ??

[pioter-85]

wasylzly napisał:

> spoko, choc histeria jest w tych wypadkach normalna, to na moj gust cos tego wi
> nnego za szybko zlapali, czy to napewno on ? sam ? 100 ludzi z broni maszynowej
> , no to trzeba calego plutonu egzekucjnego, aby tego dokonac w tak krotkim czas
> ie i dziesiatkow kilogramow amunicji.

Gdzieś ty to wyczytał? Większość z tych ofiar zginęła od bomb, ten gość zastrzelił i zranił góra 20 osób.

[wasylzly]

no pisza przeca 82 ludziz abil, rannych nie ma, na wyspie bylo 700 ludzi, gdzeis sa rodziny zabitych ?? melduje sie ktos ? co tam smierdzi i to do nieba .

gdzie sa ranni ? gdzie helikoptery ratunkowe ?

[wasylzly]

wasylzly napisał:

> no pisza przeca 82 ludziz abil, rannych nie ma, na wyspie bylo 700 ludzi, gdzei
> s sa rodziny zabitych ?? melduje sie ktos ? co tam smierdzi i to do nieba .

normalnie przy takiej masakrze sa setk rannych, tu nie podaja nawet ich liczby, zadnej akcji ratunkowej ???? szukaja tylko zabitych ???

[dean08]

Pan terrorysta dobijał rannych - stąd ich stosunkowo niewielka liczba choć nadal jest conajmniej kilka osób ciężko rannych. To nie jest strzelanina typu "wojskowego" gdzie na jednego zabitego przypada średnio 3 rannych.

[wasylzly]

to musial byc dobry strzelec, zimnokrwscie dobijajacy rannych - majacy duzo czasu aby to sprawdzac u 82 ofiar, badal im puls ? oddech ? nosil przy sobie dziesiatki kg amunicji ??

To chyba nie jest robota dyretora malej firmy archeologicznej ? fanatyczny fachowiec tajnych sluzb ?? jakich ?

[dean08]

Nie musiał być dobry - wystarczy, że zimnokrwisty. Podobno zresztą miał za sobą przeszkolenie wojskowe (w jakie formacji? może saper?) a do tego miał ponad 1,5h i maleńką wyspę (trochę ponad 10ha - czyli prostokąt np. 100 m na 1000m. Jeśli to tego miał wspólnika to z powodzeniem wystarczy...

[tornson]

wasylzly napisał:

> Czy poprostu jest tak zdesperowany, ze nie mogl juz zniesc jak jego Ojczyzna zn
> ika w obejciach multi-kulti islamu, afrykanow, ludzi ze wschodu Europy, czy Pal
> estyny ?
> Koniec szengen, zamykac granice, kazdy wraca tam gdzie sie urodzil - inaczej be
> dzie jak na wyspie ?? Dzis Norwegia -jutro inne kraje unijne ??
Kolejny rasistowski trep! Otóż nie! Koniec pobłażania dla rasistowskich śmieci, północna Norwegia to dobre miejsce na łagry dla faszystowskich psycholi. Nie może być w Europie żadnej pobłażliwości dla degeneratów oceniających ludzi po kolorze skóry.

''Skończyła się norweska utopia oparta na reżim...

[rozwado]

Pani Witoszek zrobila z zamachowca niego dyrektora firmy. Firma byla jednoosoboa, a on byl farmerem.

''Skończyła się norweska utopia oparta na reżim...

[alamakotalive]

Nie wiem co Pani profesor ma na mysli mowiac o "dobroci" Panstwa. Faktem jest, ze Panstwo narzuca swoje normy we wszystkich dziedzinach zycia zgodnie z zasada "Vi hos Socialdemokratiet ved bedre hvad folk har brug for" (My w Socjaldemokratycznej parti wiemy lepiej czego ludziom potrzeba"). W praktyce to "wiemy lepiej" sprowadza sie do tolerowania wszelakiego rodzaju zboczen przy nieustannym "reformowaniu" obowiazujacych od wiekow norm obyczajowokulturalnych. Wydaje sie, ze kto jak kto, ale "profesor historii kultury, od lat mieszkajaca w Oslo" powinna byc swiadoma jak wielu w Skandynawow uwaza, ze socjaldemokracja przerodzila sie w socjaldyktature. Pani Profesor to specjalnie nie przeszkadza bo w Skandynawi nie wyrosla i jako "invander" korzystajacy z "dobroci" panstwa nie odczuwa tego tak samo jak spora czesc "tubylcow". Osobiscie, nie popieram tego co sie stalo, ale mysle, ze rozumiem dlaczego. Mozna miec nadzieje, ze Panstwo wyciagnie odpowiednie wnioski i odstapi od polityki wynarodowiania. Ludzie sami wiedza lepiej co im potrzeba, czy to sie Socjaldemokracji podoba, czy tez nie.

[rozwado]

a innvandrerzy rozbijaja ich bogobojne wzorce kulturowe? Innvandrerzy sa konserwatywnymi muzulmanami albo katolickimi Polakami i Wietnamczykami. To innvandrerzy pilnuja dzieci przed "zepsuciem", kaza im chodzic do kosciolow i meczetow.

[szpak01]

Proszę Państwa: im mniej państwa w państwie tym Państwu (kowalskim) lepiej życ. Żyj i daj żyć (każdemu po swojemu), byleby sie nie pozabijali.
-------------------------------------------------------------------------------------------

[fajnyaussie]

W pelni zgadzam sie z panska wypowiedzia.Dokladnie to samo zjawisko obserwuje od cwiercwiecza w Australii.Wprawdzie bomby jaszcze nie wybuchaja ale spoleczenstwo coraz bardziej sie radykalizuje.Australia jest krajem emigrantow.Miliony europejczykow i azjatow znalazlo tutaj swoje miejsce.Przybysze wtopili sie w spoleczenstwo a ich dzieci czuja sie pelnoprawnymi australijczykami.Inaczej maja sie sprawy z nowa fala emigracji ktora zaczela sie od czasu wojny domowej w Libanie.Emigranci z bliskiego wschodu sa inni.Nie akceptuja sposobu zycia ,kultury a nawet i praw kraju ktory ich przygarnal.
I to powoduje ze sa niechciani.Australijczycy coraz bardziej obawiaja sie ze ich kraj zaczyna tracic narodowa tozsamosc.

[chimera03]

Tak idioto oczywiście, nie można zrzucić że islamiści to zrobili, to i tak zrzuci się winę na imigrantów. Bo to że winna były tylko i wyłącznie chore, reakcyjne prawicowe poglądy sprawcy nie przyszło ci do twojego polaczkowatego łba.

Ninuniu! Plan Kretynowicza proponujesz NO?

[torunwplomieniach]

Odwal się od norweskiego systemu dobrobytu, bo sama z niego korzystasz!

''Skończyła się norweska utopia oparta na reżim...

[andrjufree]

Z radością chciałbym taki system norweski pro socjalny bo w tym polskim talibanie czarnosukienkowym można już dostać świra król chrystus modlitwy o deszcz,susze a bezrobocie jak było tak jest i ludzi mają w d....

[andrzejto1]

andrjufree napisał:

> Z radością chciałbym taki system norweski pro socjalny bo w tym polskim taliban
> ie czarnosukienkowym można już dostać świra król chrystus modlitwy o deszcz,sus
> ze a bezrobocie jak było tak jest i ludzi mają w d....

To sobie go sfinansuj sam. Od mojej kasy ci WARA!!!

[m_16]

A właśnie wypierdku -skoro tam jest taki totalitaryzm to skąd tam dobrobyt? Z samej ropy? Mają jej tam mniej niż Arabia Saudyjska a są od niej bogatsi jeśli się nie mylę? Jak wytłumaczysz ten cud mój ty prawicowy niedorozwoju? Przecież w totalitaryzmie gospodarka zamiera-przynajmniej w skali długoterminowej......

[tornson]

andrzejto1 napisał:

> To sobie go sfinansuj sam. Od mojej kasy ci WARA!!!
>
Nikt ciebie o zdanie pytać nie będzie, otumaniony korwinowcu. Nie podoba się to wypie...j do Somalii czy na Haiti czy też do meksykańskiego Ciudad Juarez, państwo tam jest tak słabe że twoich pieniążków ci nie zabierze, inna sprawa że pewnie rychło je stracisz w innych okolicznościach.

Norweska utopia skonczyla sie wraz z otwarciem

[matrioszka25]

granic na wschod Europy. To nie islam , czy Afrykanie sa problemem dla bogatych krajow, ale hordy dzingis hana ze wschodu pladrujace przywileje socjalne i rynki pracy na zachodzie.

Nawet powstaly wspecjalizowane firmy, ktore wspomagaja w pladrowani tych systemow, a w Polsce na forach gazet nawet nieroby wymieniaja sie informacjami jak grabic zachodnich "gupkow" . Pasozyty ze wschodu wykonczyli Unie i euro.

to jednak zaistniało w krajach skandynawskich-

[de_m0nika]

cały czas wyczuwam trend zniecierpliwienia goscinnością szwedzką wobec imigrantów w prozie np Henninga Mankella, czy nawet w trylogii Larssona (Szwecja- przytulisko dla bandziorów ze wschodniej Europy...)
Nie wiem, jak z publicystyką, ale jesli nawet w beletrystyce pojawia się ten motyw...

Reżim dobroci - czyli też totalitarzym..

[andrzejto1]

saint_just napisał:

> To tylko jeden , czy dwóch wariatów. Wariaci są wszędzie, niestety.

A może miał dosyć norweskiego totalitaryzmu?? Czytając artykuły o tym "skandynawskim socjaliźmie" jakoś dziwnie widzę analogie do komunizmu i faszyzmu. Ot choćby dyktat urzędników w kwestii wychowywania dzieci.

[m_16]

W wisddzisz jakieś INNE zbieżności -bo wiesz totalitaryzm to dobrze zdefiniowane pojęcie: państwo próbuje sterować wszystkim (łącznie z tym co mówisz na prywatnym spotkaniu) -woięc boję się by sowoim pierdoło -uroszczeniom gó...anego mózgu -nadać jakiś sens musisz wynaleźć mi w Norwegii jakiś obóz koncentracyjny...Do dzieła wypierdku.....Rób z siebie dalej kretyna -nie wiesz jakie to zabawne......

rezim i utopia lewacka

[wybitniemadry]

rezim dobroci? interesujaca zbitka slowna norweskich glupcow

Nikt normalny nie zrezygnuje z dotychczasowego...

[bezzebnypirat]

...modelu zycia w Norwegii. Dlaczego? Bo to oznaczaloby, ze dwoch wariatow wygralo z milionami obywateli... Nie sadze, zeby norwedzy dali sie zmanipulowac jak np Amerykanie dali sie Bushowi...

''Skończyła się norweska utopia oparta na reżim...

[konto.do.komentarzy]

Już zaczyna się urabianie "zamachowiec = prawicowiec = chrześcijanin". GW będzie mieć teraz używanie. Tylko, że jego działanie stoi w sprzeczności z doktryną chrześcijańską(w przeciwieństwie do islamu, gdzie zamachy są rzekomo zgodne z religią). Do tego gościa bardziej pasuje porównanie do ludzi z RAF - fanatycznie oddanych swojej ideologii.

Skandynawskie społeczeństwa....

[billyb]

..podlegają od kilku dziesięcioleci ogromniej presji imigracyjnej. Są w tym procesie dwa czynniki szczególnie niebezpieczne:

1. w zasadzie są małe, jednolite kulturowo, religijnie i etnicznie, wszędzie u podstaw leży kultura społeczności wolnych chłopów. Te archetypy są właściwie niezrozumiałe dla Polaków, których kultura w zasadzie fuzją kultury dawnych chłopów pańszczyźnianych i kultury szlacheckiej.

2. W społecznościach skandynawskich istnieje bardzo silny nacisk społeczny na jednostki. Indywidualizm nie jest cechą cenioną, społeczeństwo zawsze potrafiło egzekwować od jednostek specyficzny konformizm. Wystarczy wyjść na ulicę w Sztokholmie i przyjrzeć się modzie. Wszyscy chodzą ubrani w zasadzie tak samo. Oporni zawsze byli wykluczani ze społeczności. W dawnych czasach taka sankcja była niezwykle skuteczna ze względy na niezwykle surowe warunki naturalne, stąd niezwykła dyscyplina społeczna. We wszystkich krajach rządy dusz trzyma specyficzna odmiana socjaldemokracji, narzucająca rodzaj skandynawskiego ketmanu. Pracowitość, równość, skromność. Osoby wyłamujące się z jego reguł są politycznie izolowane.

Wskutek czynnika pierwszego, w Skandynawii jest mnóstwo ludzi, którzy są sfrustrowani masowym najazdem imigrantów, szczególnie arabów, ale i Jugosłowian, etc. Pojawiły się całe grupy społeczne, pasożytujące na systemie opieki społecznej, ignorujące reguły życia społecznego, w miastach powstały enklawy przestępczości, światy równoległe. Asymilacja nie funkcjonuje, albo działa zbyt wolno.

Czynnik drugi jak dotąd bardzo skutecznie hamował sformułowanie jakiej sensownej alternatywy politycznej wobec politycznego dogmatu multi-kulti. Ludzie rozgoryczeni izolowali się w miastach, albo przenosili się na głęboką wieś, gdzie świat jest jeszcze w porządku, bo emigrancji wolą miasta. Tymczasem poziom frustracji stale rośnie od lat. Radykalna prawica ma wiele twarzy. Np. w Szwecji potęgą są gangi motocyklowe jak Hells Angels czy bandidos. W tle cała aryjska ideologia.

W sumie, ten straszny piątek musi doprowadzić do przełomu, bo skandynawskie społeczeństwa nie zniosą tych napięć bez szwanku. Prawdopodobnie, jak jest w ich zwyczaju, znowu dokonają radykalnego i kolektywnego zwrotu. Tym razem, bardzo pragmatycznie w kierunku radykalnej polityki antyimigracyjnej.

[westlondon]

Facet pewnie stwierdzil, ze rzad nic nie robi by powstrzymac "kolorowa" emigracje. Zauwazyl, ze islsamscy terrorysci sa praktycznie bezkarni. A poniewaz zwracanie wladzom uwagi na ten problem nie przynosilo efektow to w sposob dosc drastyczny obudzil wladze. Moze dzieki temu przestana sie "piescic" takze z muzulmanami? Teraz wobec nich beda musieli stosowac takie same metody jak wobec niego.

[kzet69]

I D I O T A

[rozwado]

Mysle, ze za bardzo Pan upraszcza. Szwecja ani Dania nigdy nie byly spoleczenstwami wolnych chlopow, w przeciwienstwie do Norwegii i Finlandii. Indywidualizm nie jest ceniony, ale pracowitosc nie jest cnota Skandynawow w porownaniu np do imigrantow. Dotyczy to zarowno lekarzy, naukowcow jak i robotnikow budowlanych. Bez imigrantow nie daliby sobie rady. Ci sami ksenofobiczni Skandynawowie, ktorych drazni obecnosc imigrantow, osiedlaja sie na emeryturze w pd Europie, Brazylii i Tajlandii. Breivik urodzil sie kiedy w Norwegii bylo juz wielu imigrantow.
Zauwazylem, ze Norwegow drazni fakt, ze Polacy zarabiaja i wywoza zarobione pieniadze do Polski, albo ze taksowkarze pakistanscy z Oslo buduja sobe "zamki" w ich ojczyznie. Mysle, ze Norwegowie wierza, ze im sie nalezy wiecej od zycia z racji urodzenia.

[billyb]

Myślę, że nie upraszczam.
Szwecja zawsze była państwem zdominowanym przez wolnych chłopów. Wypadku Danii nie znam, ale ponieważ wszystkie te państwa wiąże bardzo wiele, zakładam, że tam było podobnie. Opowiadanie, że Norwegowie nie poradziliby sobie, gdyby nie emigranci jest niepoważne. Akurat Norwegowie mogą sobie kupić wszystko i gastarbeiterów na dowolny okres czasu w dowolnej ilości.

[eryk2]

1. w zasadzie są małe, jednolite kulturowo, religijnie i etnicznie, wszędzie u
> podstaw leży kultura społeczności wolnych chłopów.
We wszystkich krajach rządy dusz trzyma specyficzna
> odmiana socjaldemokracji, narzucająca rodzaj skandynawskiego ketmanu. Pracowit
> ość, równość, skromność. Osoby wyłamujące się z jego reguł są politycznie izolo
> wane.
> W sumie, ten straszny piątek musi doprowadzić do przełomu, bo skandynawskie spo
> łeczeństwa nie zniosą tych napięć bez szwanku. Prawdopodobnie, jak jest w ich z
> wyczaju, znowu dokonają radykalnego i kolektywnego zwrotu. Tym razem, bardzo pr
> agmatycznie w kierunku radykalnej polityki antyimigracyjnej.

Bardzo ciekawa analiza społeczeństw skandynawskich. Zwrócę uwagę na jeszcze kilka ciekawych faktów:
- kraje skandynawskie łączą absurdalnie wysokie podatki: ze Szwecji kiedyś uciekał przed nimi Ingmar Bergman, w Danii są najwyższe w Unii Europejskiej, w Norwegii jedne z najwyższych na świecie (co wiąże się, oczywiście, z modelem socjaldemokratycznym - dużo dajemy, ale też dużo zabieramy);
- kraje skandynawskie NIE SĄ w strefie euro - Norwegia jest w ogóle poza Unią (podobnie jak Islandia), Szwecja i Dania utrzymały swoje narodowe korony (waluty), a jedyny kraj, który przyjął euro w tamtym regionie (bo nawet Wlk. Brytania, najbliższa sąsiadka i germańska krewna, tego NIE ZROBIŁA), to Finlandia - państwo nieindoeuropejczyków, mówiące językiem niegermańskim, które z resztą Skandywii łączy jedynie luteranizm (ale już w mniejszym stopniu ciągoty socjaldemokratyczne) i fakt przebywania w jednym państwie ze Szwedami przez kilkaset lat (ale z zachowaną stratyfikacją społeczną: rządzili Szwedzi, a Finowie słuchali, w dodatku ten okres zakończył się 200 lat temu i Finowie przez 100 lat musieli nauczyć się życia w bratnim uścisku z Rosjanami, co nigdy nie było doświadczeniem żadnego narodu skandynawskiego);
- tak jak kraje te utrzymały swoją walutę i powiedziały w kwestii euro stanowcze NIE! reszcie UE, tak samo będzie z polityką imigracyjną - to nie Holandia, Niemcy czy Francja;
- zainteresowanym, jak będzie wyglądać zaostrzona polityka imigracyjna, polecam przyjrzenie się Islandii - tamtejszej polityce językowej i demograficznej oraz losom Polaków, którzy pracowali tam przed wybuchem kryzysu, w ramach którego podziękowano kontynentalnym gastarbeiterom.

[bezzebnypirat]

W koncu prawdziwie prawicowy bohater w mass mediach, prawda?
Nawet jesli go wypuszcza po 15 latach (a nie umieszcza na czas nieokreslony w zamknietym osrodku jako psychicznie niezrownowazonego), to przy probie zakupu czy posiadaniu broni, zakupu 6 ton nawozow itp szybko skonczy znowu w pierdlu. Czyli tam, gdzie miejsce prawicowych bohaterow.

[qwww]

bezzebnypirat napisał:

> to przy probie zakupu cz
> [...] 6 ton nawozow itp szybko skonczy znowu w pierdlu. Cz

to zakup saletry amonowej NH4NO3 jest już zakazany ? ciekawe ...

I oto mu chodzilo!

[stachu44]

Kazdy prymityw chce wkolo widziec policje, druga sprawa jest przyzwolenie na faszystowskie bojowki i wszelkie ekstremy. Inna sprawa jest, ze spoleczenstwo jest bezradne na to co wyprawiaja politycy, i coraz czesciej w dyskusjach slychac: "rozwalic go", "powiesic", i temu podobne. Wladza totalnie wszystko olewa, a lud sie gotuje, i kiedys przychodzi taka chwila, ze pod garem cisnienie przekroczy dopuszczalna.