Krzyż do dyskusji

[altavitae]

Tak samo jak go cichcem w nocy powieszono nikogo nie pytajac o opinie..tak samo zwyczajnie mozna go ze sciany zdjac !
Moze lepiej by bylo gdyby to zrobil jakis wozny tuz przed otwarciem dziennej sesji.
Otwarcie..w bialy dzien.!
I koniec dyskusji !

Krzyż do dyskusji

[inkwizytorstarszy]

Ach, jak by to było w XV wieku, to już by go katolicy pięknie posadzili na stosie, oczywiście ku chwale swojego boga...

[asperamanka]

inkwizytorstarszy napisał:

> Ach, jak by to było w XV wieku, to już by go katolicy pięknie posadzili na stos
> ie, oczywiście ku chwale swojego boga...

Rzecz w tym, że "katolicy" i dziś Palikota na stosie usiłują posadzić, przy aplauzie dużej części "odpowiedzialnych" publicystów, i ugrupowań politycznych bez jaj, które wciąż boją sie hierarchii KRK, mimo że dostaja wyraźny sygnał, czego oczekuje większość ich wyborców. A najbardziej śmieszne w tym wszystkim jest to, że do grona "obrońców krzyża" dołączają ugrupowania typu PO, które mimo włażenia kościołowi bez mydła w pewną część ciała, żadnego wsparcia z jego strony w żadnych wyborach nie dostały, wręcz przeciwnie. Czyli zachowują sie tak, jak ta babcia która dokładała chrustu do stosu Jana Husa, i też chciałoby sie za Husem powiedzieć - "O święta naiwności".

[wujojano]

Ee tam, porównanie nietrafione: przecież tej babci nic się nie stało! To Hus powinien był sam dorzucać chrustu.

[asperamanka]

Tego nie wiadomo, kroniki milczą na ten temat. Znając ówczesne realia, ta babcia miała pewnie ze 30 lat, i może też jeszcze "heretycko" chciała spożywać komunię pod obiema postaciami, więc nastepny stosik był dla niej ;-)

Dyskusja w Polsacie

[edico]

Oburzona Nowicka wychodzi ze telewizyjnego studia
www.youtube.com/watch?v=_VNIdRikPog&NR=1

[goral27]

> Ach, jak by to było w XV wieku, to już by go katolicy pięknie posadzili na stos
> ie, oczywiście ku chwale swojego boga...

To takze twoj Bog, biedny czlowieku.

[141288bs]

inkwizytorstarszy napisał:

> Ach, jak by to było w XV wieku, to już by go katolicy pięknie posadzili na stos
> ie, oczywiście ku chwale swojego boga...
---------------------
katolicy tez sa winni zadluzenia w wysokosci 30tys.PLN na glowe kazdego Polaka...,noworodek tez Polak.

Tzw.obrona uczuc religijnych-ostatnia reduta PiS-u

[tow_rydzyk]

Nie chce byc dobrym prorokiem ale przewiduje, ze za sprawa religijnych zelotow z PiS-u instytucja KK -podobnie jak komunizm - ulegnie destrukcujnym sila odsrodkowym. Reszty dokona Ojciec Dyrektor. Nie wykluczam mozliwosci, ze nasze koscioly za 50-100 lat zamienione zostana w puby, hale targowe/wystawowe albo w najlepszym wypadku na muzea, galerie, pomieszczenia koncertowe albo biblioteki jak ma to miejsce w wielu krajach Zachodnich.
Totalitaryzmow politycznych czy religijnych nie da sie reformowac. Koscielna konserwa utracila wylaczne prawa na gloszenie moralnosci. Nie zrozumiala zachodzacych w swiecie przemian, postepu w nauce i poziomie wyksztalcenia, sily rewolucji informacyjnej/epoki internetu, wolnosci DOSTEPU/przeplywu/wymiany informacji, globalizacji i swiata bez granic...o wszystkim mowi sie glosno i otwarcie – z wielkim powodzeniem robi to ruch rownouprawnienia kobiet, dzialacze obrony praw czlowieka/praw dziecka, dzialacze gejowscy, ruch ochrony srodowiska naturalnego, pozareligijne organicacje charytatywne ... i wlasnie tego boja sie religijni monopolisci....teraz przychodzi kolej na totalitaryzm w swiecie islamskim...
Mamy w Polsce rowniez ksiezy Natankow – religijnych fundamentalistow. Mam nadzieje, ze tym ludziom przy wsparciu psychologicznym mozna pomoc. W Stanach - gdzie mieszkam i pracuje - sa powolane organizacje spoleczne, ktore oferuja takim ludziom pomoc, jezeli sie oni o nia zwroca.
Rydzykami - religijnymi cwaniakami i oportunistami po mistrzowsku oprozniajacymi kieszenie naszych rodzicow i dziadkow powinna sie zainteresowac prokuratura i urzad podatkowy. Doskonale wykorzystuje 21 w. technologie medialne do propagowania sredniowiecznego swiatopogladu. Tzw. “ojciec–dyrektor” to klasyczny “self-made-man”, ktory nawet ku zdziwieniu najwyzszych wladz Koscielnych w Polsce zrobil oszalamiajaca kariera w religijnym biznesie. W stosunkowo krotkim czasie Rydzyk – pomijajac “oficjalne - kanaly awansu w hierarchi koscielnej stal sie katolicka super-gwiazda/celebryta o nieslychanych wplywach, ktorych moga mu pozazdroscic wszyscy politycy nie mowiac o kompletnie zagubionej w realiach 21 wieku geriatrokracji w polskim Episkopacie. Rydzyk - jest de facto - samozwanczym liderem medialnym katolikow w Polsce.
Dziwiszow - religijnych dinozaurow czyli post-okraglostolowych, twardoglowych biurokratow-politykow w sutannach, po ktorch po wyborach zaginal wszelki sluch - zmiecie duch czasu.

Do niedawna obowiazujaca zasada, ze “kosciolowi nie wolno sie stawiac” po wyborach przestaje byc aktualna .Wprawdzie trudno jest oczekiwac decyzji zakwestionowania/poddania pod plebiscyt np. konkordatu w czasie prezydentury bylego wykladowcy seminarium duchownego ale jest to tylko kwestia czasu, ktory pracuje na Polskich swieckich humanistow i sekularystow.
W KK pozostaja bardzo nieliczne osoby pokroju Panow Wisniewskiego czy Tischnera. Zwlaszcza ten ostatni jest/byl przykladem naiwnego ale poczciwego ideowca, ktory wierzac w mysl przewodnia nie wierzyl w jej praktyczne wykonanie. Przynajmniej religia nie byla dla niego biznesem ale - tylko jemu zrozumiala - metafora. Dla mnie pozostanie on na zawsze piewca rubasznego religijno-pochodnego folkloru, ktory czytam z przymruzeniem oka ale i z refleksja.
Co do tysiecy "pozostalych zwyczajnych pasterzy". Trudno mi powiedziec ilu z nich wierzy w to co mowi z ambony... wg mnie ci MEZCZYZNI (w wiekszosci w wieku przed-emerytalnym) po prostu boja sie nie tyle o utrzymanie autorytetu w spoleczenstwie ( ktory – zreszta dawno juz urtacili ...co doskonale wiedza) ale o swoje "miejsce pracy"... Oprocz bezsensownego zawodzenia tych samych nudnych tekstow, pokrapiania woda ludzi, zwierzat oraz roznych przedmiotow i nieruchomosci poczawszy od ambulansow a na stacjach benzynowych skonczywszy nie posiadaja oni zadnych innych praktycznych kwalifikacji. Po czesci ich rozumiem i im wspolczuje. W Stanach i Kanadzie opuszczanie Kosciola przez ksiezy i pastorow jest tak powszechne, ze musiano zorganizowac poradnictwo psychologiczna dla tych ludzi aby pomoc im odnalezc sie w normalnym, realnym 21-wiecznym swiecie. Wiekszosc z nich nie jest w stanie zniesc intelektualnego dualizmu mowic jedno, myslec czy robic co innego.
Dwaj autorzy (byli ksieza) Stepehen Uhl i Dan Barker pozwolaja dokladnie przyjrzec sie obludzie zorganizowanej religii w USA od kuchni. Ilosc powolan kaplanskich jest najnizsza w historii KK w Ameryce Pln. Braki kadrowe wladze KK rozpaczliwie wypelniaja duchownymi z Ameryki Lacinskiej, Filipin, Afryki i ..Polski. Podobny problem KK ma w Australii i Nowej Zelandii.
W pzeciwienstwie do przedstawicieli kleru Europy Zach i Ameryki Polnocnej, ktorzy spedzaja obecnie wiecej czasu studiujac Kodeks Karny niz tzw. "pismo swiete", ludzie pokroju Rydzyka – zywcem wyjeci ze sredniowiecznych komiksow - mimo swojej groteskowosci i karykaturalnosci w Polsce AD 2011 nie moga byc lekcewazeni. Tym bardziej, ze ten mistrz demagogii i oportunizmu jednym skinieniem swojego malego palca moze wyprowadzic na ulice setki tysiace ludzi. Ten samozwaniec i uzurpator doskonale zdaje sobie sprawe ze swojej niezagrozonej pozycji na polskiej scenie religijnej. Episkopat rowniez po pewnych wahaniach przygarnal go w koncu do swojego lona. Badz co badz w post-okraglostolowym (kontrolowanym) zamieszaniu ekonomiczno-prawnym dokonal nie lada wyczynu; zbudowal niemale teokratyczne panstwo w panstwie i szybko zostal medialna “maskotka”. Pan Rydzyk wie, ze biskupow jest wielu ale “Ojciec–Dyrektor “ jest tylko jeden
...byc moze juz niedlugo “Ojciec-Imperator”...

[wan4]

niezły elaborat :)
ale myślę podobnie. Pochodzę z żarliwie katolickiej rodziny i przeszedlem długą droge w swoim stosunku do KK. Gwoździem do trumny było tak powszechne poparcie KK dla Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich a nie Komorowskiego, który rzeczywiście jakieś wartości rodzinne i chrześcijańskie reprezentuje...

A wracając do krzyża, to jest symbolem miłości tylko na papierze, w realu na przestrzeni wieków wymordowano dla niego dziesiątki a może i setki milionów ludzi...

Krzyż do dyskusji

[sam16]

W sejmie powinien jszeze wisiec obraz MB Czestochowskiej,zab Jana Pawla II,matka teresa i wszyscy swieci.
W Polsce jest tysiace kosiolow. Przymusowa religia,chrzciny,sluby,biezmowania a narod olewa nakazy kosiola.Najbardziej ci co niby o wartosci chrzecijanskie walcza czyli PiS i obroncy krzyza.
Oni wszyscy nie wierza ale uzywaja religii do swoich politycznych celow.
Z mojego doswiadczenia zyciowego wiem,ze kazdy kto publicznie deklaruje swoja wiare i zapenwnia ze jest gorlowym jej wyznawca jest hipokryta.
Wiem ze to jest nudne ale najlepszym przykladem takiej pokazowej wiary jest J Kaczynski.
Klamie ,zionie nienawiscia do wszyskich ktorzy na niego nie glaosuja i nie popieraja jego idiontycznych teorii spiskowych ale publicznie jest obronca kosciola i wiary.

[jacmenos]

proponuję sprawdzić czy u Kaczyńskiego nad drzwiami jest krzyż i czy był ksiądz z Kolendą .
a kiedy Prezes jak dobry katolik się ożeni i będzie płodził dzieci zamiast męczyć kota ?

[bool_a]

jacmenos napisał:

> proponuję sprawdzić czy u Kaczyńskiego nad drzwiami jest krzyż i czy był ksiądz
> z Kolendą .
> a kiedy Prezes jak dobry katolik się ożeni i będzie płodził dzieci zamiast męcz
> yć kota ?

O tym czy J. Kaczyński jest dobrym katolikiem pozostawmy osąd Bogu, to On jest od sądzenia.
Dla mnie jest to człowiek o bardzo głęboko zakorzenionych wartościach chrześcijańskich, chociażby dlatego, że z definicji wybacza takie oceny i impertynencje.

[bool_a]

sam16 napisał:

>W sejmie powinien jszeze wisiec obraz MB Czestochowskiej,zab Jana Pawla II,matka teresa i wszyscy swieci.

Niepotrzebna ironia: – w polskim parlamencie krzyż był od zawsze (z przerwą na PRL), bo takie są tradycje.

>W Polsce jest tysiace kosiolow. Przymusowa religia,chrzciny,sluby,biezmowania a narod olewa nakazy kosiola.

Ignorancja: przynależność do KK nie jest obowiązkowa. Członkowie KK wyznają określone wartości (ogólnie zwane chrześcijańskimi) i dla nich obowiązkowa jest nauka religii i sakramenty. Podejście narodu do wiary widoczne jest w sierpniu, gdy z całej Polski ludzie idą do Częstochowy...

>Z mojego doswiadczenia zyciowego wiem,ze kazdy kto publicznie deklaruje swoja wiare i zapenwnia ze jest gorlowym jej wyznawca jest hipokryta.

Z mojego doświadczenia wynika, że nie każdy – tylko hipokryci.

>Najbardziej ci co niby o wartosci chrzecijanskie walcza czyli PiS i obroncy krzyza.
Oni wszyscy nie wierza ale uzywaja religii do swoich politycznych celow.

Nielogiczne: Jeśli ktoś jest niewierzący, tzn. nie kieruje się w życiu wartościami chrześcijańskimi nie może ich wykorzystywać do celów politycznych, bo nie jest wtedy wiarygodny.

> Wiem ze to jest nudne ale najlepszym przykladem takiej pokazowej wiary jest J Kaczynski.
Klamie ,zionie nienawiscia do wszyskich ktorzy na niego nie glaosuja i nie popieraja jego idiontycznych teorii spiskowych ale publicznie jest obronca kosciola i wiary.

Taki osąd wiary Pana Kaczyńskiego mógł napisać tylko człowiek nie respektujący wartości chrześcijańskich. U Pana JK podziwiać należy przede wszystkim chrześcijańskie podejście do tych, którzy bez umiaru Go ośmieszają i szkalują.

[mikado111]

> Ignorancja: przynależność do KK nie jest obowiązkowa. Członkowie KK wyznają okr
> eślone wartości (ogólnie zwane chrześcijańskimi) i dla nich obowiązkowa jest na
> uka religii i sakramenty. Podejście narodu do wiary widoczne jest w sierpniu, g
> dy z całej Polski ludzie idą do Częstochowy...

Hehe, nie jest obowiązkowa, tak samo jak w PRL nie był obowiązkowy udział w pochodzie pierwszomajowym ;-)

Za członka KK uważany jest każdy, kto został ochrzczony i nie dokonał aktu apostazji. Chrzest jest dokonywany na kilkutygodniowych dzieciach, które jeszcze nie wiedzą, że w ogóle żyją, co dopiero mówić o zdolności do podejmowania świadomych aktów woli. Takich rzeczy nie robili nawet stalinowcy ani hitlerowcy - do swoich partyjnych młodzieżówek wcielali dzieci dopiero w szkole podstawowej.

W ciągu ostatnich 20 lat Kościół, który zdominował wszystkie obszary życia społecznego, stworzył mechanizm presji praktycznie zmuszający Polaków do wyznawania (przynajmniej na pozór) "jedynie słusznej wiary": lekcje religii umieszczane między innymi lekcjami nie - jak uzgodniono - na początku lub na końcu zajęć, ocena z religii wliczana do średniej, propaganda dyskredytująca niekatolików itp. Mechanizm ten okazał się znacznie skuteczniejszy niż stosowane przez PZPR zachęty typu "jak się nie zapiszesz, to nie awansujesz i nie dostaniesz talonu na samochód".

Mimo tej społecznej presji (a może właśnie w jej wyniku?) kilka lat temu coraz więcej ludzi zaczęło występować z Kościoła. Byli to głównie emigranci z Niemiec, którzy chcieli uniknąć podatku, choć nie tylko. Wówczas biskupi wprowadzili duże utrudnienia w procedurze apostazji. W odróżnieniu od chrztu musi to być świadomy akt woli: osobiste stawienie się w rodzinnej parafii, dwoje świadków itp.

To, ilu NAPRAWDĘ mamy katolików, mógłby pokazać podatek kościelny, ale PRAWDZIWY, taki jak w Niemczech, nie - ściema, którą zaproponowały klechy ze strachu przed Palikotem.

[bool_a]

Za pochód pierwszomajowy władze karały w sposób czasem bardzo wymyślny.
Nie znam przypadków sprawdzania obecności na np. procesji Bożego Ciała.
W naszym ustawodawstwie cywilnym obowiązuje zasada, że za dzieci decydują i odpowiadają rodzice. Do czasu uzyskania pełnoletności rodzice decydują też o sakramentach, nie widzę w tym nic złego.
Jeśli chodzi o naukę religii to też decydują o tym rodzice. Z tego co wiem to powinno być do wyboru religia lub etyka. Umieszczenie tych lekcji w rozkładzie zajęć jest więc nieistotne.
Do śerdniej wliczana jest ocena z religii lub etyki. Nie bardzo rozumiem, dlaczego miała by nie być.
Ateiści i jak ich nazywasz neokatolicy w większości przypadków dyskredytują się sami poprzez przyjęte/stosowane kryteria wartości.
Z tego co wiem, to rozważano podczas negocjacji konkordatu sprawę finansowania kościoła z podatku wiernych. Pozostały dobrowolne składki, bo jak mówiono wiele rodzin o niskich dochodach nie stać byłoby na luksus bycia katolikiem. (ok. 30% gospodarstw domowych w Polsce żyje na poziomie minimum socjalnego).
Też jestem za wprowadzeniem podatku, ale wtedy gdy nasze dochody bedą naodpowiednim poziomie. Jesli ktoś nie daje na tacę teraz jest pełnoprawnym katolikiem. Zamknięcie kościołów dla ludzi o złej kondycji finansowej uważam za niedopuszczalne.

[mikado111]

> Niepotrzebna ironia: – w polskim parlamencie krzyż był od zawsze (z przer
> wą na PRL), bo takie są tradycje.

Te Twoje "tradycje" już dwa razy doprowadziły Polskę do upadku.

Czy jeśli dziadek zachlał się na śmierć, i ojciec zachlał się na śmierć, to syn też ma się zachlać na śmierć, bo takie są rodzinne tradycje?

" Do najbardziej odpowiedzialnych za tragedię mojego kraju należy Watykan. Zbyt późno uświadomiłem sobie, że prowadziliśmy politykę zagraniczną służącą jedynie egoistycznym celom Kościoła katolickiego

Józef Beck, przedwojenny minister spraw zagranicznych.

[bool_a]

mylisz tradycję z dziedziczeniem biedy i patologii.

[sam16]

bool_a napisała:

>
> Taki osąd wiary Pana Kaczyńskiego mógł napisać tylko człowiek nie respektujący
> wartości chrześcijańskich. U Pana JK podziwiać należy przede wszystkim chrześci
> jańskie podejście do tych, którzy bez umiaru Go ośmieszają i szkalują.

Nikogo nie osadzam. Stwierdzam tylko fakty i wyciagam wnioski.
Zachowanie tzw. obroncow krzyza swiadczylo o tym ze nie kieruja sie nakazami wiary i nie sluchaja swojego biskupa,ktrego rozporzadzenie oboawiazuje wiernych.
Opluli ksiezy ktorzy na polecenie wladz koscielnych chcieli przeniesc krzyz,symbol meki Chrystusa przeniesc w procesji do kosciola.
Kaczysnki jest inteligentnym czlowiekiem i gdyby byl wierzacy posluchlby nakazu biskupa.
Logicznie wiec rozumujac kiedy zobaczyl ze obroncy krzyza zachouja sie agresywnie w stosunku do ksiezy powinien wycofac swoje poparcie dla tej samozwanczej grupy.
Skoro tego nie zrobil,znaczy ze ignoruje nakazy kosciola a kto ignoruje nakazy kosciola nie kieruje sie wiara.
Czy to nie jest logiczne?

A sowja droga chcialbym sie dowiedziec na czym polego chrzescijanskie podejscie Kaczynskiego do tych,ktorzy go osmieszaja i szkaluja.

Czy wyrazem tego chrzescijanskiego podejscia jest nawanie mnie i wszystkich ktorzy go nie popieraja nieprawdziwymi Polakami albo zomowcami?
Czy dowodem na chrzescijanskie podejscie jest chec wyeliminowania z politycki demokratycznie wybranych osob na stanowiska premiera i prezydenta.
Czy bezpodstawne oskarzanie Tuska o spisek z Putinem jest wyrazem milosci chrzescijanskiej.

To Kaczynski sam sie osmiesza przedstawiajac sie jako wierny syn kosciola i gorliwy katolik.

[bool_a]

>Czy wyrazem tego chrzescijanskiego podejscia jest nazwanie mnie i wszystkich ktorzy go nie popieraja nieprawdziwymi Polakami albo zomowcami?

Myślę, że to jest nieporozumienie typu kontekstowego:
Na pewno zomowiec, ani nieprawdziwy Polak nie poprze jego programu, to wcale nie znaczy, ze ktoś kto go nie popiera nie jest Polakiem, albo jest Zomowcem...

>Czy dowodem na chrzescijanskie podejscie jest chec wyeliminowania z politycki demokratycznie wybranych osob na stanowiska premiera i prezydenta.

Może nie chęć wyeliminowania, ale krytyka premiera czy prezydenta jest naturalnym zadaniem opozycji.
Jeżeli moja ocena poczynań premiera, czy rządu jest negatywna, to mam te poczynania afirmować, bo premier został wybrany demokratycznie?.

>Czy bezpodstawne oskarzanie Tuska o spisek z Putinem jest wyrazem milosci chrzescijanskiej.

Czy było to bezpodstawne oskarżenie to niestety muszą ocenić historycy.

Krzyż do dyskusji

[sie-nna]

Zgadzam sie, nie nalezy unikac trudnych tematow, tylko je przedyskutowac. Jestem katoliczka i uwazam krzyz za symbol chrzescianski. Jednak nie wszyscy w naszym kraju sa chrzescijanami. Chociaz krzyz wyraza wiare czy tez jest symbolem religijnym prawdopodobnie duzej czesci spoleczenstwa - to jednak nie wszystkich. I dlatego uwazam, ze w urzedach publicznych, szkolach itp. nie powinno sie wieszac symboli religijnych. Krzyz trzeba miec w sercu, kierowac sie nim w dzialaniu, a nie tylko afiszowac i wrecz bic sie krzyzem. Jestem katoliczka, ale chce zyc w swieckim i spokojnym kraju, gdzie panuje lad i ludzie odnosza sie do siebie przyjaznie.

Z otwartą przyłbicą i według reguł

[wujojano]

Ja też się zgadzam, że tej sprawy nie da się rzetelnie załatwić metodą faktów dokonanych. Mam nadzieję, że Palikot dotrzyma obietnicy, że nie będzie w tej sprawie robił żadnej partyzantki. Inaczej "krzyżowcy" z PiS-u otrzymają nową dostawę amunicji. Scenariusz, który przedstawił (pismo do Marszałka, a potem Trybunał Konstytucyjny), wygląda interesująco. Ciekawe też, jakie będą losy uchwały proponowanej przez PiS. Najciekawiej byłoby, gdyby uchwała została przyjęta, a potem zaskarżona do Trybunału. Oczywiście to nie znaczy, że najlepiej...

[bool_a]

sie-nna napisała
> Jestem katoliczka, ale chce zy
> c w swieckim i spokojnym kraju, gdzie panuje lad i ludzie odnosza sie do siebie
> przyjaznie.

Nie wiem jak krzyż może wprowadzić nieład, albo wpyłnąć na nieprzyjazny stosunek do ludzi.

[funiaextra]

bool_a napisała> Nie wiem jak krzyż może wprowadzić nieład, albo wpyłnąć na nieprzyjazny stosune
> k do ludzi.
To co pisze bool_a niestety nie jest prawda.
Krzyz jest symbolem religijnym i pomijam juz ile zla wyrzadzali ludzie w przeszlosci w imie krzyza wlasnie.
Obecnie u nas jest symbolem dominacji jednej grupy w panstwie rzekomo demokratycznym. Jakim prawem w parlamencie kraju ,ktory oficjalnie nie jest panstwem teokratycznym znajduje sie symbol religijny?
Dlaczego system wartosci i poglady kosciola katolickiego sa narzucane calemu spoleczenstwu?
Jakim prawem 'jedynie sluszna ' religia jest nauczana w szkolach panstwowych i przedszkolach i niech nikt nie opowiada ze nie istnieje tutaj zadna forma nacisku. Nikt nie kaze katolikowi dokonywac aborcji, nikt go nie zmusza do stosowania in vitro, ale to jego prywatna, nie panstwowa sprawa. Jak chce niech chodzi na pielgrzymki o ile jest to tak zorganizowane, ze nie blokuje panstwowych drog.
Kosciol niestety sam daje dowody na swoja pazernosc nie tylko na dobra, ale rowniez na wladze. Czas powiedziec basta, zdjac krzyz i powiesic go w kosciele.

[bool_a]

funiaextra napisała:

>Nikt nie kaze katolikowi dokonywac aborcji, nikt go nie zmusza do stosowania in vitro, ale to jego prywatna, nie panstwowa sprawa.

Jeżeli dokonywanie aborcji i stosowanie in vitro jest prywatną sprawą ateistów, to dlaczego katolicy mają za to płacić?

To prawda, że w sprawie dyskusji na temat krzyża w sejmie czas powiedzieć basta:
z PREAMBUŁY Konstytucji RP
„my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego – Polski”

[mikado111]

No to wprowadźmy podwójny system prawny w sprawach obyczajowych i prokreacyjnych, dla katolików i niekatolików.

Niech każdy dorosły Polak zadeklaruje, czy jest katolikiem, ale jeśli tak, to automatycznie traci prawo do kupowania środków antykoncepcyjnych, korzystania z in vitro, nie wspominając o aborcji, za którą katoliczki byłyby karane tak, jak za zabójstwo.

Katolicy będą mieć proporcjonalnie mniejsze składki zdrowotne tak, aby nie pokrywali kosztów in vitro czy aborcji, ale za to KK będzie utrzymywany wyłącznie z ich podatków (co oczywiście nie zwolni katolików z normalnych podatków).

Taki system jest stosowany w niektórych krajach dla muzułmanów. Myślę, że przydałby się też w Polsce. Wtedy wreszcie okazałoby się, ile naprawdę mamy katolików, a i jedni, i drudzy mogliby żyć zgodnie ze swoim sumieniem za własne pieniądze.

[bool_a]

mikado111 napisała:

> No to wprowadźmy podwójny system prawny w sprawach obyczajowych i prokreacyjnyc
> h, dla katolików i niekatolików.
>
> Niech każdy dorosły Polak zadeklaruje, czy jest katolikiem, ale jeśli tak, to a
> utomatycznie traci prawo do kupowania środków antykoncepcyjnych, korzystania z
> in vitro, nie wspominając o aborcji, za którą katoliczki byłyby karane tak, jak
> za zabójstwo.
>
> Katolicy będą mieć proporcjonalnie mniejsze składki zdrowotne tak, aby nie pokr
> ywali kosztów in vitro czy aborcji, ale za to KK będzie utrzymywany wyłącznie z
> ich podatków (co oczywiście nie zwolni katolików z normalnych podatków).
>
> Taki system jest stosowany w niektórych krajach dla muzułmanów. Myślę, że przyd
> ałby się też w Polsce. Wtedy wreszcie okazałoby się, ile naprawdę mamy katolikó
> w, a i jedni, i drudzy mogliby żyć zgodnie ze swoim sumieniem za własne pieniąd
> ze.
Bardzo podoba mi się pomysł ze zróżnicowaniem składek zdrowotnych wg Twojego pomysłu, ale jest to niewykonalne z uwagi na rodzaj przyjętych rozwiązań systemowych (grupy ryzyka, obciążenia genetyczne itd.).
jeżeli podatek na kościół równałby się różnicy ze składek zdrowotnych to nie ma problemu, natomiast wprowadzenie dodatkowego podatku mogłoby doprowadzić do sytuacji, że wielu Polaków byłoby wykluczonych z kościoła ze względów finansowych. W Polsce jest zbyt dużo ludzi o dochodach poniżej minimum socjalnego.

Krzyż do dyskusji

[jurek4491]

To jedyny polityk w Sejmie który nie robi pod siebie ze strachu przed tym co powiedzą biskupi na temat krzyża, reszta pada na pysk przed wielebnymi i grzecznie bez szemrania wykona każde ich polecenie bo to oni rządzą krajem a nie rząd. Komisję Kościelną zlikwidowali w dwa miesiące z polecenia Episkopatu bo gdyby wyrok w Trybunale Konstytucyjnym był nie pomyśli kościoła nie będzie kogo wziąć do odpowiedzielności w innych sprawach jest tak samo. Kościół wtrąca się do wszystkiego w życie osobiste, zagląda pod wersalkę w decyzje rządu, czy rząd ingeruje w to co postanawia Komitet Centralny Episkopatu.

Krzyż do dyskusji

[iwano19]

Tzw.tradycja jest ostatnio,słowem -wytrychem.Wytłumaczeniem co dziwniejszych posunięć.Konstytucja,zapewnia wolność słowa i wyznania ale obawiam się,że nie wszystkim.Palikot trochę mnie drażni ale KK jest niesamowicie,faworyzowany i czas z tym skończyć.

[bool_a]

Mnie Palikot drażni bardzo, zwłaszcza wulgaryzmami.....
Faworyzowanie KK ma polegać na tym, że krzyż jest w sejmie?
Krzyz jest w polskim parlamencie od zawsze z mała przerwą na PRL - to jest właśnie tradycja, a dla niektórych przypomnienie, że władza bez krzyża deprawuje....

Krzyż do dyskusji

[grba]

Autor: grba 29.10.10, 10:37

Miał w Komisji Przyjazne Państwo duże pole do popisu, mógł naprawdę dużo pożytecznego uczynić dla obywateli naszego kraju, ale to była żmudna praca, z politycznymi efektami obliczonymi na lata. Niestety Palikot, jak pokazuje jego biografia nie jest długodystansowcem, szybko się nudzi, porzuca zabawki, szuka nowości i nie ma zamiaru czekać, bo cierpliwości mu brak.

Co do jego poglądów... 4 lata temu wydawał kościelny tygodnik... teraz walczy z kościołem, a za kolejne 4 lata będzie czekał na UFO, modlił się do driad, albo Mzimu, Juju; na pewno coś wymyśli.
----
Pytanie: Gdzie Janusz Palikot płaci podatki? Stary amerykański slogan głosi: "No taxation without representation"... U nas w Polszcze mamy representation without taxation... Jak za IRP...

Referendum ws Krzyża...

[vibhisana]

Idę w zakład o grube pieniadze, że gdyby poddać sprawe obecności krzyży w instytucjach świeckiego Państwa, to musiano by je zdjąć. Świątobliwi "styropianowcy" ulegli 20 lat temu magicznemu myśleniu(napewno też pod wpływem JPII), że całe zło PRL to przez brak krzyży i ich powieszenie zapewni Arkadię w naszej pięknej Ojczyźnie. My zwykli ludzie w to wątpimy dlatego Palikot w Sejmie!

[bool_a]

Bardzo logiczne. Znak równości czy przeciwstawienie krzyża Palikotowi.
Zwykły człowiek wątpiący w krzyż i nie wyznający wartości chrześcijańskch jest po prostu ateistą...

"Tylko pod tym Krzyżem, tylko pod tym znakiem

[najmadrzejszyzwaswszystkich]

Polska będzie Polską, a Polak Polakiem"
Adam Mickiewicz.
Oczywiście koszerni mają inne zdanie w temacie...

Tak, Polska jest Mesjaszem Narodów...

[wujojano]

...czemu trzeba koniecznie dać wyraz, krzyżując ją, gdzie popadnie, a tam, gdzie to już zrobiono. przyklepać to uchwałą, czy wręcz ustawą, jak proponuje Unum Principium.

[obraza.uczuc.religijnych]

Tylko pod durszlakiem Polska będzie Polską a Polak Polakiem.
Autor: nieznany

[bool_a]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Tylko pod durszlakiem Polska będzie Polską a Polak Polakiem.
> Autor: nieznany
z definicji: cytować należy autorytety

a Słowacki twierdził

[p_iki]

że Mickiewicz był carskim agentem. ale skąd Ty możesz o tym wiedzieć? w waszym dzienniku nie pisali o tym

[najmadrzejszyzwaswszystkich]

Ciężko dyskutować o klasykach literatury polskiej z kimś, kto nawet nie zna podstaw gramatyki i ortografii. Jednak powoływanie się na opinię osoby, która była największym konkurentem Mickiewicza jest tak żałosne,że aż śmieszne. Obiektywizm zupełnie jakby poprosić Macierewicza o opinię na temat Tuska.
Wróć do szkoły, poucz się a potem wypowiadaj.

[korada-1928]

W dyskusji ze znajomymi spotkalem sie z teza: "Polska to kraj katolicki" . Chcialbym poddac pod rozwage nastepujace fakty: W Polsce poza wyznaniem katolickim jest jeszcze szereg innych wyznan ( przypuszczam ze ok 33% ) a to : protestanci, prawoslawni, szereg sekt, a takze tych ktorych nazywasz pogardliwie "koszernymi", (ta religia dala poczatek chrzescijanstwu); pozostaloby zatem 66% dla katolikow od ktorych nalezaloby odjac jeszcze tych ktorzy sa katolikami z metryki, no i niewierzacych. Ilu pozostanie tych rzeczywiscie oddanych kosciolowi i przytym wierzacych katolikow? Zastanowcie sie czy Palikot ma racje czy tez nie.
Ladnie ktos z poprzednikow powiedzial : Krzyz trzeba nosic w sercu, i wedlug zasad chrzescijanskich postepowac, a nie robic z krzyza miecza politycznego, bo "kto mieczem wojuje ten od miecza ginie"
Wiara w Boga to wiara wielu wyznan a nie tylko katolikow.

[goral27]

> Ladnie ktos z poprzednikow powiedzial : Krzyz trzeba nosic w sercu, i wedlug za
> sad chrzescijanskich postepowac, a nie robic z krzyza miecza politycznego, bo "
> kto mieczem wojuje ten od miecza ginie"

A kto teraz zaczal te burde, no kto? Kaczynski?

[frey8b]

Tak KACZYŃSKI półtora roku temu! Masz sklerozę?

[funiaextra]

To nie burda, to proba uczynienia z Polski normalnego europejskiego kraju w XXI wieku.

Krzyż do dyskusji

[jacek-1111]

każdy jest katolikiem ale krzyż mu przeszkadza ,przeczytajcie te swoje komentarze i zastanówcie się skąd w was tyle obłudy.jeśli jesteście tacy światli i nowocześni i europejscy to dlaczego wam przeszkadza krzyż powinno być to dla was obojętne nawet jeśli obok wisiał by półksiężyc. skąd tyle nienawiści do krzyża to ze żyjecie w tym świecie jest zasługa chrześcijaństwa inaczej nawet o tym byście nie pomyśleli

[eggerger]

To spróbuj,
najlepiej nocą,
ten półksiężyc zawiesić.
Długo powisiałby?

[funiaextra]

Po pierwsze nie kazdy w Polsce jest katolikiem i czas skonczyc z tym dziwnym przekonaniem. Krzyz w parlamencie jest symbolem dominacji i narzucania swiatopogladu katolickiego calemu spoleczenstwu. Nie bardzo tez rozumiem jaka to zasluga chrzescijanstwa w tym ze zyje? Skad wzieli sie ludzie zyjacy w innych kregach kulturowych?A ateisci to tylko udaja, ze zyja?
I nie nalezy mylic zadania usuniecia krzyza z sejmu z nienawiscia. . To raczej powieszenie go bylo przejawem arogancji i lekcewazenia innych.

Krzyż do dyskusji

[mr_flash]

Mnie tam sam krzyż nie przeszkadza, ale na sali obrad sejmu nie powinien być. Konstytucja mówi wyraźnie o rozdziale Kościoła od Państwa. Krzyż na sali obrad daje do zrozumienia posłom żeby trzymali się podczas uchwalania prawa zasad religii katolickiej a to jest niedopuszczalne.
Myślę że w referendum chyba jednak ten krzyż musiałby być zdjęty. I nie chodzi tu o jakiś atak na Kościół. Chodzi o równość religii i ludzi. Podpieranie się tradycją w Kościele ma co prawda długie tradycje. Do tego stopnia że usprawiedliwia nawet odstępstwa od wiary jakie zostały wyłożone w Biblii. (Chodzi m.in. o kwestie celibatu) Ale jak z tego widać nawet to można zmienić. Bo wcześniejsza (sprzed roku 1000 tradycja w kościele w tej kwestii akurat była inna)
Problem jest też w tym że nie tylko chodzi o sprawę krzyża w sali sejmowej ale w ogóle o pozycję kościoła w Polsce. Myślę że wcześniej czy później ta kwestia będzie przedmiotem dyskusji - bo w Polsce nie ma 90 % katolików. Pewnie takich czynnych jest z 30-40 % i to wszystko. Szkoda tylko że tą sprawą zajął się Palikot a nie inne partie - bo myślę że nawet części katolików też nie podoba się to co się u nas w tej kwestii dzieje.

[frey8b]

mr_flash napisał:

> Mnie tam sam krzyż nie przeszkadza, ale na sali obrad sejmu nie powinien być. K
> onstytucja mówi wyraźnie o rozdziale Kościoła od Państwa. Krzyż na sali obrad d
> aje do zrozumienia posłom żeby trzymali się podczas uchwalania prawa zasad reli
> gii katolickiej a to jest niedopuszczalne.
> Myślę że w referendum chyba jednak ten krzyż musiałby być zdjęty. I nie chodzi
> tu o jakiś atak na Kościół. Chodzi o równość religii i ludzi. Podpieranie się t
> radycją w Kościele ma co prawda długie tradycje. Do tego stopnia że usprawiedli
> wia nawet odstępstwa od wiary jakie zostały wyłożone w Biblii. (Chodzi m.in. o
> kwestie celibatu) Ale jak z tego widać nawet to można zmienić. Bo wcześniejsza
> (sprzed roku 1000 tradycja w kościele w tej kwestii akurat była inna)
> Problem jest też w tym że nie tylko chodzi o sprawę krzyża w sali sejmowej ale
> w ogóle o pozycję kościoła w Polsce. Myślę że wcześniej czy później ta kwestia
> będzie przedmiotem dyskusji - bo w Polsce nie ma 90 % katolików. Pewnie takich
> czynnych jest z 30-40 % i to wszystko. Szkoda tylko że tą sprawą zajął się Pali
> kot a nie inne partie - bo myślę że nawet części katolików też nie podoba się t
> o co się u nas w tej kwestii dzieje.
>
>I tu masz zupełną rację, popieram Cię! Jak ktoś powiedział krzyż jest wykorzystywany do walki politycznej.

a co z biednymi?

[medrek_forumowy]

co im to pomoże?

Jedno nie wyklucza drugiego, spryciarzu!:-)

[sakoveba]

A żebyś się nie zdziwił, że im to może pomóc!

Otóż w krajach, w których dokonuje się przejście do państwa wyznaniowego (czy krypto-wyznaniowego, jakim obecnie jest Polska) do świeckiej demokracji, często następuje po tym eksplozja energii społecznej i przedsiębiorczości.

Przykład: Irlandia '92

To właśnie obalenie hegemonii kościoła i odejście społeczeństwa od katolicyzmu było czynnikiem wyzwalającym entuzjazm i przedsiębiorczość:

wyborcza.pl/1,75517,4083684.html

[bool_a]

I co hegemonia kościoła wróciła? Bo z Irlandią ostatnio nie za dobrze.....

w nast tygodniu herb Gdanska

[kaszub102]

bedzie problemem bo ma dwa krzyze (i to pod monarchistyczna korona) i rajcy miejscy stanowia pod nim swieckie prawo. Za Elblag zabierzemy sie pozniej. A jak juz pousuwa sie wszystko w interiorze Januszek poniesie plomien bilgorajskiej rewolucji kulturowej na oscienne zyjace najwyrazniej w wyznaniowej ciemnocie kraje jak Islandia, Norwegia, Dania, Szwecja, Finlandia, Grecja, Slowacja, Wegry. Do konca kadencji zrobi sie tez porzadek z Australia.

Krzyż do dyskusji

[poznaniak42]

Uwazam ze obecnosc krzya powinna do czegos Z O B O W I A Z Y W A C . Warcholskie czasami zachowanie poslow zadaje K L A M twierdzeniu ze powinni sie podpierac religia .

Krzyż do dyskusji

[sbazyli]

Jesli poslowie tak bardzo bronia krzyza to znaczy ze beda tylko sie modlic by stal sie cod nie trzeba bylo pracowac,oni beda brali tylko kase.Do roboty a nie liczyc ze ktos inny za was ja odwali.Ktos napisal ze taka u nas tradycja, krzyz i liberum veto,wszyscy wiemy jak sie to skonczylo.

Oddajcie cesarzowi co cesarskie....

[sam16]

sbazyli napisał:

taka u nas tradycja, kr
> zyz i liberum veto,wszyscy wiemy jak sie to skonczylo.

Kosciol w Polsce niewatpliwie odegral duza role integracyjna szczegolnie w czasie zaborow.
Nie wiadomo jednak czy walczyl o polskosc czy o odzyskanie majatkow,ktore zaborcy odebrali kosciolowi. Byli wybitni duchowni,ktorzy zostawili swoj slad w historii Polski ale to nie powod zeby dzis katowac wszystkich religia,eskomunika i innymi zakazami np. uzywania prezerwatyw.

To ze kosciol od zarania panstwowosci polskiej zwiazny byl z wladza i orastal w przywileje i splendory moznych nie uprawnia kosciola do tego zeby wchodzic obywatelom z butami do ich sumien i sypialni.

Oddajcie cesarzowi co cesarskie i bogu co boskie.
To slowa Chrustusa ktora nakazuja rozdzial panstwa od kosciola.
Tak wiec usuniecie krzyza z sejmu jest chrystusowym nakazem.
Chrzescijanin to ten ktory wierzy w Chrystusa i powinien zachowywac jego nakazy.
Niestety tradycja polska dowodzi ze ten nakaz chrystusowy byl ignorowany przez wieki.
Czy mamy w dalszym ciagu postepowac wbrew nakazom Chrystusa czy zaczac nowa tradycje i usunac krzyz z sejmu jak kaze ewangelia.

[sam16]

Oskarzenie Tusak o spisek z Putinem majacym na celu zabicie L Kaczynskieo jest bezpodstawne i falszywe.

Zakladajac,ze Putin i Tusk zawiazali zbrodniczy spisek i wszyscy przygotowujacy te podroz dzialali na ich zlecenie.Rozpylono sztuczna mgle hel i przygotowano specjalne odzialy do dobijania rannych itd.
Wszystko to spalioby na panewce gdyby L Kaczynksi zadabal o swoje bezpieczenstwo i gosci na pokladzie rozkazujac wyladawac na lotnisku zapasowym.
Tylko on tak decyzje mog podjac i tylko on jest odpowiedzialny za spowodowanie katastrofy.

[sam16]

Jest jeszcze jedna mozliwosc bardzo prawdopodobna oparta na wczesniejszych wydarzeniach.
Prezydent L Kaczynki wykonywal polecenia brata.
Wazne decyzje podejmowane byly przez Jaroslawa.Patrz Lech w Brukseli i telefon Sarkozyego do Jaroslawa o podjecie decyzji.
Biorac to pod uwage wine za katastrofe ponosic moze Jaroslaw jako ze on podejmowal najwazniejsze decyzje.
Cytuje prezydenta L Kaczynkiego "Zadanie wykonane pranie prezesie"

[bool_a]

nie zmieniam zadania:
>Czy bezpodstawne oskarzanie Tuska o spisek z Putinem jest wyrazem milosci chrzescijanskiej.

Czy było to bezpodstawne oskarżenie to niestety muszą ocenić historycy.

[maaac]

Wiesz ciekawe. Źle napisać o Pani Marcie Dubienieckiej z domu Kaczyńskiej, o której postępkach z prasy brukowej wie "każdy" (sama pchała się do tej prasy, więc zainteresowanie tej prasy jej postępkami to wyłącznie jej wina - no i może ojca i wujka, którzy chcieli ją wykorzystać w kampanii wyborczej) to dla ciebie jakiś grzech.

Obrzucać oskarżeniami Tuska na co nie ma póki co najmniejszych wiarygodnych dowodów poza domniemaniami ludzi raczej o kiepskiej wiarygodności to sprawa dyskusyjna bo o winie Tuska "mają się wypowiedzieć historycy".

I ty chcesz uczyć kogokolwiek co to moralnośc??!!!!!!!!!

[bool_a]

Wg filozofi marksistowskiej moralne jest to co robi większość, więc jeśli większość zdradza żony, to moralne jest zdradzanie żon. Z taką moralnością nie jest mi po drodze.

Nie mam zamiaru nikogo pouczać w sprawach moralności, ale mam prawo nie mieć zaufania np. do Pana Donalda Tuska (z nim też mi nie po drodze). Jeżeli nie da się wyjaśnić sprawy katastrofy smoleńskiej teraz, a tak uważam, to ocenią to historycy - mam cicha nadzieję, że tego doczekamy.

I znów typowy bełkot z twojej strony.

[maaac]

> Wg filozofi marksistowskiej moralne jest to co robi większość, więc jeśli większość
> zdradza żony, to moralne jest zdradzanie żon. Z taką moralnością nie jest mi po drodze.

Po pierwsze gdzieś coś takiego znalazł w filozofii marksistowskiej. No nie zaczytuję się w niej, tyle, że pierwszy raz czytam taki bełkot. Jak mniemam i tym razem nie zniżysz się do podania źródła tych rewelacji?

Po drugie ależ oczywiście JEST ci po drodze. Tyle, że to jest mniejszościowa większość. To "moralność" tej 30% mniejszości głosującej na "prawicę". Moralność ludzi, dla których wszystko co dobre dla ich bandy - np opluwanie Tuska jest moralne, a co niedobre dla ich bandy - np prawda o córce prezydenta Lecha Aleksandra Kaczyńskiego jest niemoralne.

> Nie mam zamiaru nikogo pouczać w sprawach moralności, ale mam prawo nie mieć za
> ufania np. do Pana Donalda Tuska (z nim też mi nie po drodze). Jeżeli nie da się wyjaśnić
> sprawy katastrofy smoleńskiej teraz, a tak uważam, to ocenią to historycy - mam cicha
> nadzieję, że tego doczekamy.
Jak już ci pisałem Polska to wolny kraj. Można być szują i oskarżać Tuska o współpracę z Rosjanami chociaż wiedzieć, że to bzdura. Można być i idiotą, i uważać, że wyjaśnienia katastrofy jakie otrzymaliśmy są za mało wystarczające bo wolało by się jakiegoś "zamachu" (ach, tyle ludzi zginęło przez ZWYKŁĄ GŁUPOTĘ???!!!! No i co z tego że był to splot wielu głupot, wielu ludzi, ale TYLKO głupot. Od głupoty prezydenta traktującego samolot jak taksówkę która "Zawsze dojedzie a spóźnienie nadrobi na trasie", przez głupotę Rosjan, którzy zamiast blokować szaleńców woleli podziwiać "jak wspaniale wylądowali piloci JAKa w tak trudnych warunkach", głupotę generała Błasika - którego najbardziej oskarżam za śmierć tych ludzi, bo mógł zatrzymać samobójczy lot i mógł lepiej się przyłożyć do szkoleń, po głupotę samego pilota, który zamiast od razu odlecieć na inne lotnisko chciał poprzez "próbne" podejście do lądowania udowodnić szefom - Błasik za plecami, że jednak wylądować się nie da.).

Jeżeli się czegoś od historyków doczekamy to ujawnienia akt z pracy najgorszego prezydenta od 1989 jakiego mieliśmy. (Już częściowo wychodzą jak sprawa ułaskawienia bandyty na wniosek "zięcia"). Póki co w interesie Polski nie leży przyznawać się, że wybraliśmy sobie szkodnika na naszego reprezentanta. Jednak historia go oceni.

[sam16]

bool_a napisała:

> nie zmieniam zadania:
> >Czy bezpodstawne oskarzanie Tuska o spisek z Putinem jest wyrazem milosci
> chrzescijanskiej.
>
> Czy było to bezpodstawne oskarżenie to niestety muszą ocenić historycy.

Kazdemu wolno kochac. Nie musi pani zmieniac zdania. Ale skoro dyskutujemy to prosze sie odniesc do moich opinii jakie przedstawilem na temat katastrofy.
Potrafi pani rozumowac logicznie i pisze pani bardzo ladna polszczyzna wiec podyskutujmy i sprobojmy roznic sie pieknie. Bez inwektyw i wulgaryzmow.
Jestem emigrantem i na forum bywam przede wszystkim zeby utrzymac kantakt z jezykiem polskim.
Prosze odniesc sie do moich argumentow i doprowadzic to tego zebym zmienil zdanie.
Dla mnie to zaden problem.Jesli uznam pani wyjasnienia za logiczne i prawdziwe bedziemy mowic jednym glosem albo przynajmniej w duecie ale bez dysonansow.

[maaac]

:)
By bool_a odpisał/a merytorycznie musiał by się stać jakiś cud. Na razie kilka postów z nim/nią wymienionych i zawsze kończy się typowo. Na wniosek o konkrety dowiaduję się, że jestem za głupi na rozmowę z nim/nią.

[bool_a]

maaac napisał:

> :)
> By bool_a odpisał/a merytorycznie musiał by się stać jakiś cud. Na razie kilka
> postów z nim/nią wymienionych i zawsze kończy się typowo. Na wniosek o konkrety
> dowiaduję się, że jestem za głupi na rozmowę z nim/nią.

Ten wpis świadczy jedynie o tym, że jesteś bardzo "malutkim" człowiekiem!

[maaac]

:) bo potwierdziłeś/łaś moją tezę?

[bool_a]

Nie mam nic przeciwko rzeczowej dyskusji. Forum służy jednak do wymiany poglądów na bazie znajomości tych samych faktów, więc może być to trudne.
>Wszystko to spalioby na panewce gdyby L Kaczynksi zadabał o swoje bezpieczeństwo i gości na pokładzie rozkazując wylądawać na lotnisku zapasowym.
Tylko on tak decyzje mógł podjąć i tylko on jest odpowiedzialny za spowodowanie katastrofy.


Kapitan statku i samolotu jest „pierwszy po Bogu”, a znaczy to dokładnie tyle, że nie podlega niczyim rozkazom, w tym prezydenta i generała.
Wyjazd do Smoleńska był przygotowywany przez kancelarię Premiera, Prezydent nie miał wpływu na organizację tego wyjazdu.
Z zapisu czarnej skrzynki wiadomo, że kapitan podjął decyzję o odlocie......
Żeby rozmawiać na temat katastrofy smoleńskiej muszę wiedzieć, czy znasz/wiesz:
1. konflikt między Prezydentem i Premierem, a dokładnie fakt eliminacji Prezydenta z oficjalnych obchodów rocznicy zbrodni katyńskiej,
2. komunikaty ze Smoleńska bezpośrednio po katastrofie,
3. co się stało z kontrolerami lotów z wieży smoleńskiej,
4. dlaczego Jarosław K. przybył do Smoleńska później niż Premier (mimo, ze wcześniej wyjechał),
5. jak wygląda brzoza i Tu154 (jak utrata skrzydła samolotu w zderzeniu z brzozą ma się do praw fizyki).
6. jaka była zależność służbowa między MAK i firmą która remontowała Tu154,
7. jak przebiegało zabezpieczanie miejsca wypadku,
8. jak wyglądały rzeczy ofiar dostarczone rodzinom,
9. kiedy wykluczono zamach i przyczyny techniczne,
.............
Raport Mak i raport polski

[sam16]

bool_a napisała:

> Nie mam nic przeciwko rzeczowej dyskusji. Forum służy jednak do wymiany poglądó
> w na bazie znajomości tych samych faktów, więc może być to trudne.
Nie zakladam takiej mozliwosci bo kazdy kto intersowal sie katastrofa mogl poznac wszystkie fakty jakie zostaly opublikowane w mediach jak i dane z raportu.

> >Wszystko to spalioby na panewce gdyby L Kaczynksi zadabał o swoje bezpiecz
> eństwo i gości na pokładzie rozkazując wylądawać na lotnisku zapasowym.
> Tylko on tak decyzje mógł podjąć i tylko on jest odpowiedzialny za spowodowanie
> katastrofy.
Te dwa zdania,ktore byla pani uprzejma zacytowac pozostawie jako podstawe dyskusji bo te dwa zdania dla mnie sa logicznym wnioskiem jaki wyciagnalem po zapoznaniu sie z publikacjami i dokumentami o katastrofie.

>
> Kapitan statku i samolotu jest „pierwszy po Bogu”, a znaczy to dokł
> adnie tyle, że nie podlega niczyim rozkazom, w tym prezydenta i generała.
Tak powinno byc i tak jest w wiekszosci cywilizowancych panstw na swiecie.
W Polsce tak nie bylo w czasie lotu do Gruzii bo L Kaczynki chcial wymusic na pilocie lot do stolicy a kiedy ten sie nie zgodzil nazal go tchorzem a Gosiewski zlozyl na niego doniesienie o prokuratury ze odmowil rozkazu zwirzchnikowi sil zbrojnych czyli prezydentowie.
Czy pani zna te fakty?
W swietle tego faktu twierdzenie ze pilot jest jak to pani ujela "pierwszy po Bogu" w sytuacji kiedy na pokladzie leci prezydent jest NIEPRAWDZIWE.
Pil. Protasiuk byl w czasie loty do Gruzii drugim pilotem i doswiadczyl nacisku prezydenta na pilota,ktory musia wykazac sie wyjatkowo twardym charakterem zeby w takiej sytuacji stanowczo odmowic. Pewnie gdyby byl inny uklad polityczny w czasie procesu pilot zostalby prawdopodobnie ukarany za niesubordynacje ale poniewaz rzadila wtedy PO pilot dostal order za odwage sprzeciwienia sie bezpodstawnemu naciskowi ze strony prezydenta Kaczynskiego.
Z rozmow ngaranych w czarnych skrzynkach ta sprawa jest poruszana chociaz i ze szczatkow tego co dalo sie odczytac widac dokladnie ze piloci obawiaja sie reakcji prezydenta jesli nie wyladuja w Smolensku.
Dyrektor Kazana wyranie mowi po przyjsciu do kabine ze "nie ma jeszcze decyzji prezydenta"
Czyli piloci nie byli pierwszymi po Bogu tylko Kaczynski byl pierwszy a potem piloci.
Wyglada na to ze piloci tez popelnili bledy ale juz w Warszawie bylo wiadomo ze w Smolensku panuja bardzo zle warunki atmosferycznie iw zwiazku z tym samolot nie powinie wystartowac.
Skoro jednak wystartowal to musial gdzies wyladowac. Docelowym lotniskiem bylo Seviernyj gdzie panowaly warunki ktore wykluczaly w zupelnosci mozliwosc bezpiecznego ladowania.
Gdyby to byl maly i lekki wosjskowy samolt z kilkoma osowbani na pokladzo pisloci mogli ryzykowac i pewnie manewr by sie udal tak jak Jakowi40 krory wyladowal wczesniee.
Jednak duzy samolot wioazavy na pokladzi prawie stu ludzi to nie jests samolot ktorym mozna latac w ciemno a noz sie uda.
> Wyjazd do Smoleńska był przygotowywany przez kancelarię Premiera, Prezydent nie
> miał wpływu na organizację tego wyjazdu.
To jest zdanie nieprawdziwe. Prezydent jest glowa biura bezpieczenstwa narodowego i ma do dyspozycji wieloosobowy zespol doradczow ( w wiekszosci wojskowych ktorzy jesli nawet jak pnai twierdzi nie przygotowwywali tej podrozy to obowiazkiem ich bylo sprawdzic czyy prezyden jest bezpieczny w tym samolcie.
Czy spawdzili nie wiemy.Jesli nie sprawdzili tzn.zaniedbanie wynika ze strony kancelarii prezydena.
> Z zapisu czarnej skrzynki wiadomo, że kapitan podjął decyzję o odlocie......ale raport tez dodaje co jest badzo istotne a nawet kluczowe ze tej decyzji nie zdolal wykonac.

> Żeby rozmawiać na temat katastrofy smoleńskiej muszę wiedzieć, czy znasz/wiesz:
> 1. konflikt między Prezydentem i Premierem, a dokładnie fakt eliminacji Prezyd
> enta z oficjalnych obchodów rocznicy zbrodni katyńskiej,
i znowu nieprawda. Prezydent L Kaczynski zapragnal znalezc sie w Katyniu po tym jak Putin zaprosil Tuska na obchody do Rosji.
Tudnosci w zorganizowaniu podrozy prezydent wynikaly z tego ze w Katynie mialo nie byc Miedwiediewa ktory jako prezydent Rosji mogllby naszego przezydenta przywitac

Pozostalych faktow dotyczacych katastrofy zupelnie nie biore pod uwage ,wszystko to co mialo miejsce po katastrofie nie moglo miec wczesniej wplywu na jej przyczyne.


>

[sam16]

Przepraszam za bledy popelnione w poprzednim poscie.

Chcialem jeszcze dodac,ze manewr odejscia nie powiodl sie bo pilot bedacy najwyrazniej pod wplywem duzego stresu spowodowanego sytucja (obecnos gen.Blasiaka i traumatyczne doswiadczenie wyniesone z lotu do Gruzii) zapomnial ze manewru odejscia nie da sie wykonac z wlaczonym autopilotem. Czy zna pani ten fakt.
W ten sposob stracil kilka cennych sekund. Jak wiemy z zapisu samolot opadal tez o wiele za szybko niz powinien,co przy blednym ustawieniu wysokosciomierza stworzylo podwojne zagrozenie.Czy zna pani ten fakt.
Samlot TU 154 to bardzo ciezka maszyna. Samego paliwa w samolocie jest kilkadziesat ton.
Nie mam czasu teraz sprawdzac ile dokladnie wazy samolot z pasazerami ale wiem ze to jest blisko a moze nawet ponad sto ton.
Tak ogromny ciezar poruszajacy sie z predkowcia ponad 300 km na godzine nie jest w stanie poderwac sie natychmiast. Sila graitacji przy tej szybkosci sprawia ze samolot jest jakby ciezzszy kilkadziesat razy bo tak dziala sila bezwladnosci.
Czy bieze pani ten fakt pod uwage?
Nie jestem eksperem wiec nie bede sie zaglebial w spawy techiczne bo to moze zaprowadzic mnie na manowce. Ogolna idea jednak jest prawdziwa. Samolot tej wielkosci nie jest w stanie szybko zareagowac na manewry pilota a tam liczyly sie sekundy.
Czy ten fakt brala pani pod uwage jako mozliwa przyczyne katastrofy?
Pomijajc wszelkie inne sprawy rowniez techniczne mozliwosci samolotu,na pierwszy plan wychodzi sama organizacja i procedury jakie powinny byc zachowane w przewozeniu VIPow.

Gdyby prezydenta Kaczynskiego przewozila prywatna firma jak to ma miejsce w wielu krajach nie byloby katastrofy.
W takich wypadkach pasazerowie nie maja dostepu do kabiny pilotow i tylko pilot decyduje gdzie i kiedy bedzie ladowal. Wtedy pilot jest pierwszy po Bogu.
W USA na przyklad jesli zaistnieje najmniejsze zagrozenie zycia prezydenta na pokladzie samolotu dowodca ochrony bez pytania prezydenta o zdanie decyduje o bezpieczenstwie glownego pasazera.
W locie do smolenska dyr. Kazana nie mowi ze dowodca BOR odpowiedzialny za ochrone prezydenta nie podjal decyzji tylko wyraznie mowi,ze prezydent nie podjal decyzji.
Czy moze pani temu zaprzeczyc?
Jesli na kilkanascie minut przed ladowaniem pilot nie wie co ma robic bo prezydent nie podjal jeszcze decyzji to czyja to wina pilota? Czy to wina pilota,ktory czeka na awans i stara sie sluzyc swojemu prezydentowi jak moze najlepiej? Czy to wina Tuska ze prezydent zignorowal powazne zagrozenie dla swojego zycia i swoich gosci dazac za wszelka cene do ladowania w Smolensku? Czy moze pani zaprzeczyc ze w tej sytuacji prezydent nie wiedzial jakie panuja warunki na lotnisku?Czy tej sytuacji zagrozenia nie powinien zdac sie na decyzje fachowcow?
Chyba tak bylo bo wyslal Blasiaka do kabiny pilotow zeby przypilnowal ladowania.
Blasiak jak mowi raport nie wtracal sie do pracy pilotow(a powinien bo oni popelniali szereg podstawowych bledow) czyli jego zadaniem w kabinie bylo takie jak napisalem wyzej.PRZYPILNOWAC ZEBY LADOWALI.
Wspomiec nalezy jeszcze z sygnal ostrzegawczy PULL UP pojawil sie o wiele wczesniej zanim pilota podjal decyzje odejscia. Dlaczego Blasiak czlowiek prezydenta nie rozkazal natychmiastowego odejscia po pierwszym ostrzezeniu? Czy to tez wina Tuska?

Czy pani zna te fakty?
Oskarzanie Tuska,ze ma krew prezydencka na rekach jest w tej sytuacji bezpodstawne.
Odpowiedzialnosc Tuska jako organizatora wyprawy scedowana jest w takich przypadkach na tego,ktory bezposrednio wykouje czynnosci zabezpieczajace.
Brak jakiejkolwiek zmianiki o oficerze odpowiedzialnym za bezpieczenstwo prezydenta dowodzi ze nikt go o zdanie nie pytal bo tylko prezydent byl wladny decydowac.
Ale niestety nie zdecydowal i dlatego jest winien smierci wszystkich znajdujacych sie na pokladzie. Prezydent byl glownym zapraszajacym,glownym decydujacym a wiec tez glownym odpowiedzialnym.
Brak decyzji prezydenta zdejmuje z Tuska wszelka odpowiedzialnosc.

[bool_a]

Większość przytoczonych przez Pana faktów jest mi znana.
Kilka nieścisłości:
>Pomijając wszelkie inne sprawy również techniczne możliwości samolotu, na pierwszy plan wychodzi sama organizacja i procedury jakie powinny być zachowane w przewożeniu VIPow.
Przestrzeganie procedur w przewożeniu VIP’ów nie należy do Prezydenta. Nie było to pierwsze naruszanie tych procedur.
>W locie do Smoleńska dyr. Kazana nie mówi ze dowódca BOR odpowiedzialny za ochronę prezydenta nie podjął decyzji tylko wyraźnie mówi, że prezydent nie podjął decyzji.
Czy może pani temu zaprzeczyć?
Z tego ma wynikać, że zmieniły się zasady i to prezydent miał decydować, czy rozkazywać?
Bez przesłuchania oryginału czarnej skrzynki to tylko spekulacja.
>Czy to wina pilota, który czeka na awans i stara się służyć swojemu prezydentowi jak może najlepiej?
Pilot już wie, ze jeśli nie posłuch dostanie order.... (był obecny w Gruzji).
>Czy to wina Tuska ze prezydent zignorował poważne zagrożenie dla swojego życia i swoich gości dążąc za wszelką cenę do lądowania w Smoleńsku? Chyba tak było bo wysłał Błasiaka do kabiny pilotów żeby przypilnował lądowania.
Błasiak jak mówi raport nie wtrącał się do pracy pilotów(a powinien bo oni popełniali szereg podstawowych błędów) czyli jego zadaniem w kabinie było takie jak napisałem wyżej. PRZYPILNOWAĆ ŻEBY LĄDOWALI.
to nie wina Tuska, bo to tylko spekulacje.
Rola generała nie została wyjaśniona, ale wiadomo, że znał (jako jedyny) obsługę awaryjną Tu154.

>Dlaczego Błasiak człowiek prezydenta nie rozkazał natychmiastowego odejścia po pierwszym ostrzeżeniu?
Tego on mam już nie powie.

>Brak decyzji prezydenta zdejmuje z Tuska wszelka odpowiedzialność.

Sprawa byłaby wtedy bardzo prosta, ale to nie koniecznie musi być zgodne z prawdą.
Tu154 z definicji nie miał lądować w Smoleńsku: lotnisko nie było przygotowane, nikły kontakt z wieżą, brak ochrony BOR na lotnisku. Na to nie mógł mieć wpływu Prezydent.

[bool_a]

>W świetle tego faktu twierdzenie ze pilot jest jak to pani ujęła "pierwszy po Bogu" w sytuacji kiedy na pokładzie leci prezydent jest NIEPRAWDZIWE.

Można byłoby się z tym zgodzić, właśnie gdyby nie incydent gruziński. Po Gruzji, Prezydent już wiedział, że kapitan nie podlega jego rozkazom, nawet w stanie „wyższej konieczności”.
W kwestii formalnej:
Zawiadomienie do prokuratury złożył poseł PIS Karol Karski. Szef MON Bogdan Klich odznaczył kpt. Pietruczuka resortowym medalem "Za Zasługi dla Obronności Kraju" w uznaniu za "przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie" przed zakończeniem prac prokuratury.
Gosiewski interweniował w sprawie tegoż odznaczenia w sejmie – zapytanie nr 2496 z 23 września 2008 r.

> to obowiązkiem ich było sprawdzić czy prezydent jest bezpieczny w tym samolocie.
>Czy sprawdzili nie wiemy. Jeśli nie sprawdzili tzn. zaniedbanie wynika ze strony kancelarii prezydenta.

W samolocie Prezydent miał odpowiednią ochronę BOR’u. Natomiast na lotnisku w smoleńsku już nie takiej ochrony nie było ...
>"nie ma jeszcze decyzji prezydenta"
zdanie niczego nie dowodzi, bo nie wiemy czy nie pytano go o zdanie/decyzję.
>> Z zapisu czarnej skrzynki wiadomo, że kapitan podjął decyzję o odlocie......
>ale raport tez dodaje co jest bardzo istotne a nawet kluczowe ze tej decyzji nie zdołał wykonać.

gdyby zdołał, nie byłoby katastrofy.....

>i znowu nieprawda. Prezydent L Kaczyński zapragnął znaleźć się w Katyniu po tym jak Putin zaprosił Tuska na obchody do Rosji.
Prezydent L. Kaczyński zgłosił oficjalnie chęć uczestnictwa w obchodach 70 rocznicy Zbrodni Katyńskiej dużo wcześniej, w każdym razie mówił o tym jeszcze w 2009r. Organizacją uroczystości zajmował się rząd – polska dyplomacja. Tutaj są dwie możliwości rząd pominął Prezydenta i stąd nie było Miedwiediewa, albo strona rosyjska nie chciała naszego Prezydenta i stąd ustalono oficjalne obchody na tym poziomie. W każdym razie było to przedmiotem negocjacji naszych ze stroną rosyjską.


Z wyjątkiem tych kilku nieścisłości, które chyba nie powinny mieć większego wpływu na końcowe wnioski różnimy się zasadniczo tylko w punkcie rozkazu w sprawie lądowania.
Ten sam fakt: - rozkaz w sprawie lotu do Tbilisi, dla Pana jest argumentem obciążającym Prezydenta, a dla mnie jest dowodem, że takiego wpływu nie było.

[sam16]

bool_a napisała:

> Można byłoby się z tym zgodzić, właśnie gdyby nie incydent gruziński. Po Gruzji
> , Prezydent już wiedział, że kapitan nie podlega jego rozkazom, nawet w stanie
> „wyższej konieczności”.

W argumentach nie ma spojnosci ani logiki.
Samolot to jest skomplikowane urzadzenie. Obsluga takiego kolosa wymaga duzej wiedzy i doswiadczenia. Prezydent z racji swojego stanowiska jest zwieszchikiem sil zbrojnych i najwazniejsza osoba w panstwie ale w momencie wejscia na poklad samolotu jest tylko zwyklym pasazerem.
Wyobraza sobie pani ze pilot zasiega opini poszczegolnych pasazerow o tym czy moze ladowac w danych warunkach czy nie? Zgodzi sie pani ze to nie ma najmniejszego sensu a prawde mowiac jest absolutnym nonsensem.
Mieszkam w Vancouver gdzie bardzo czesto szczegolnie jesienia i zima panuja bardzo zle warunki atymosferyczne. Mgla,deszcz,slaba widocznosc,albo zadnej widocznosci.
To widac z okan samolotu.Gdyby mnie pilot zapytal czy w takich warunkach mozna ladowac powiedzialbym absolutnie nie. Ale pilot laduje i skoro jeszcze pisze do pani to znaczy ze ja nie mialem racji a pilot mial bo pilot jak kierowca samochodu umie prowadzic swoja maszyne.
Z okna solonki prezydenckiej tez bylo widac jakie panuja warunki pogodowe.
Jesli piloci nie widzieli ziemi to i prezydent ze swojego okna mial taki sam widok.
Jeden z pilotow kiedy dowiedzial sie jaka jest pogoda w Smolensku powiedzial. ze bedzie pi....
To wulgarne ale w wojsku tak sie mowi.Pizda oznacza klopoty i niebezpieczna sytuacje.
Jakby pani sie zachowala bedac na miejscu prezydenata w sytuacji ktora przypuszczam wygladala tak;
NIech pani sobie wyobrazi ze jest pani prezydentam.
Leci pani do Smolenska i przychodzi do pani dyr. protokolu dypolmatycznego i w bardzo uprzjmej formie zawiadmia pania ze warunki na lotnisku w Smolensku na ktorym samolot ma wyladowac sa fatalne. Patrzy pani przez oko i widzi tylko mgle gesta jak mleko.
Od pana Kazany dowiaduje sie pani ze piloci maja ogromne obawy czy uda sie bezpiecznie wyladowac bo na lotnisku jest pi... i czekaja na decyzje prezydenta.
Pani jest prezydentem i co w tej sytuacji pani postanawia.
Ma pani na to czas w ktorym p,Kazana idzie do kabiny pilotow i mowi ze prezydent czyli pani jeszcze nie podjela decyzji.
Po jakim czasie wraca p.Kazana i co pani jako prezydent i gospodarz calej imprezy mowi.
Prosze odpowiedziec tylko na to pytanie. Jaka odpowiedz daje pani Kazanie.
Nie wiem,nie podjalem decyzji,wysle Blasiaka zeby cos z tym zrobil,dajcie mi swiety spokoj bo musze sie przygotowac do wystapienia w Katycniu.
Ktora z tych odpowiedzii pani wybiera.Co powiedzialaby pani na pytacnie co robic w tej sytuacji mam tu na mysli obawy pilotow i warunki pogodowe. Jaka jest pani opdowiedz na to pytanie. Czekam.




> W kwestii formalnej:
> Zawiadomienie do prokuratury złożył poseł PIS Karol Karski. Szef MON Bogdan Kli
> ch odznaczył kpt. Pietruczuka resortowym medalem "Za Zasługi dla Obronności Kra
> ju" w uznaniu za "przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpi
> eczeństwo czterech prezydentów na pokładzie" przed zakończeniem prac prokuratur
> y.
> Gosiewski interweniował w sprawie tegoż odznaczenia w sejmie – zapytanie
> nr 2496 z 23 września 2008 r.
>
> > to obowiązkiem ich było sprawdzić czy prezydent jest bezpieczny w tym sam
> olocie.
> >Czy sprawdzili nie wiemy. Jeśli nie sprawdzili tzn. zaniedbanie wynika ze
> strony kancelarii prezydenta.
>
> W samolocie Prezydent miał odpowiednią ochronę BOR’u. Natomiast na lotnis
> ku w smoleńsku już nie takiej ochrony nie było ...
> >"nie ma jeszcze decyzji prezydenta"
> zdanie niczego nie dowodzi, bo nie wiemy czy nie pytano go o zdanie/decyzję.
> >> Z zapisu czarnej skrzynki wiadomo, że kapitan podjął decyzję o odloc
> ie......
> >ale raport tez dodaje co jest bardzo istotne a nawet kluczowe ze tej decyz
> ji nie zdołał wykonać.
>
> gdyby zdołał, nie byłoby katastrofy.....
>
> >i znowu nieprawda. Prezydent L Kaczyński zapragnął znaleźć się w Katyniu p
> o tym jak Putin zaprosił Tuska na obchody do Rosji.
> Prezydent L. Kaczyński zgłosił oficjalnie chęć uczestnictwa w obchodach 70 rocz
> nicy Zbrodni Katyńskiej dużo wcześniej, w każdym razie mówił o tym jeszcze w 20
> 09r. Organizacją uroczystości zajmował się rząd – polska dyplomacja. Tuta
> j są dwie możliwości rząd pominął Prezydenta i stąd nie było Miedwiediewa, albo
> strona rosyjska nie chciała naszego Prezydenta i stąd ustalono oficjalne obcho
> dy na tym poziomie. W każdym razie było to przedmiotem negocjacji naszych ze st
> roną rosyjską.
>
>
> Z wyjątkiem tych kilku nieścisłości, które chyba nie powinny mieć większego wpł
> ywu na końcowe wnioski różnimy się zasadniczo tylko w punkcie rozkazu w sprawie
> lądowania.
> Ten sam fakt: - rozkaz w sprawie lotu do Tbilisi, dla Pana jest argumentem obc
> iążającym Prezydenta, a dla mnie jest dowodem, że takiego wpływu nie było.

[bool_a]

>W argumentach nie ma spójności ani logiki.
Trudno, żeby argumenty były spójne przy przyjetej konwencji odpowiedzi, ale jeśli chodzi o logikę to proszę o wyjaśnienie – co było nielogiczne.
Wszystko co Pan napisał ogólnie na temat samolotu i pasażerów to prawda.
Oczywistym jest też to, że załoga nie jest obowiązana liczyć się z opinią pasażerów.
Tak obrazowo przedstawione pytanie zakłada, że załoga czekała na decyzję Prezydenta, co świadczyłoby o całkowitym braku profesjonalizmu załogi, zaś Prezydent zwlekając z podjęciem decyzji (oczywiście, jeśli miała być to decyzja w sprawie lądowania/nielądowania w Smoleńsku) musiałby być „niespełna rozumu”, co ja wykluczam.
W kwestii formalnej – przemówienie Prezydenta było gotowe, zostało odczytane w jego imieniu w Katyniu.

[sam16]

bool_a napisała:

> >W argumentach nie ma spójności ani logiki.
> Trudno, żeby argumenty były spójne przy przyjetej konwencji odpowiedzi, ale jeś
> li chodzi o logikę to proszę o wyjaśnienie – co było nielogiczne.
Jesli jak pani twierdzi po locie do Gruzii prezydent juz wiedzial ze nie moze pilotom rozkazywac to dlaczego piloci czekali na rozkaz prezycenta?
Dlaczego Kazana oswiadczyl pilotom ze prezydent jeszcze nie podjal decyzji?
Ta sytuacja siwadczy o tym ze prezydent po Guzji w dalszym ciagu chcial rozkazywac ale nie wiedzial jaka podjac decyzje.
Wielu ludzi i ja tez przypuszczam ze pytal brata co zrobic ale na to nie ma dowodu.
Dlatego ponawiam prosbe. Jaka decyzje podjelaby pani w tej sytuacji?
> Wszystko co Pan napisał ogólnie na temat samolotu i pasażerów to prawda.
> Oczywistym jest też to, że załoga nie jest obowiązana liczyć się z opinią pasaż
> erów.
> Tak obrazowo przedstawione pytanie zakłada, że załoga czekała na decyzję Prezyd
> enta,
To wiemy ze slow Kazany ktory oswiadcza pilotom ze prezydent nie podjal jeszcze decyzji.

co świadczyłoby o całkowitym braku profesjonalizmu załogi,
Moim zdaniem nie swiadczy to o braku profesjonalizmu. Piloci po ludzku chca sie wykazac lepiej niz w Gruzji i nie narazisc sie na proces sadowy.
Po Gruzji piloci wiedza ze trzeba sie sluchac zwierzchnika sil zbrojnych dlatego czekaja na podjecie przez niego decyzji.

O profesjonalizmie pilotow wypowiedzial sie MAK i stwierdzil ze popelnili szereg bledow co rowniez potwierdzila polska komisja.
W mojej ocenie gdybym siedzial za sterami samoloty i uslyszal sygnal PULL UP majac na pokladzie najwazniejsze osoby w panstwie odszedlbym natychmiast.
Przeciez to jest taka sama sytuacja kiedy sie zapala czerwone swiatlo na skrzyzowaniu.
Kierowca nie musi podejmowac decyzji. To jest odruch bezwarunkowy. Reakcja natychmiastowa i bezwzglednie egzekwowana.
Oczysiscie kierowcy przejezdzaja na czerwonym swietle przez nieuwage,brawure,czy licza ze jeszcze sie uda.
Tak. Czasami sie udaje kiedy nie ma przeszkody ale w razie wypadku winny jest kierowca.
Taka sama sytuacja byla w Smolensku. Moze piloci uwierzyli w swoje nadzwyczajne umiejetnosci (bo przeciez polski pilot laduje nawet na drzwiach od stodoly) i chcieli pokazac ze tak samo jak piloci Jaka zasluza na pochwale rosyjskich kontrolerow.
Moze liczyli ze w ostatniej chwili zobacza ziemie.Moze,moze,moze......
A tu maszyna wazaca setki ton opada prawie dwa razy szybciej niz nakazuja procedury.
Wysokosciomiez byl zle ustawiny czego rowniez Blasiak nie zauwazyl.
Czyli sytuacja totalnie wymknela sie spod kontroli.
Nie widac ziemi,nie wiadomo na jakiej wysokosci leci samolot,piloci nie reaguja na szybkosc opadania samolotu.
Ide na joge. Napisze wiecej troche pozniej.




zaś Prezydent
> zwlekając z podjęciem decyzji (oczywiście, jeśli miała być to decyzja w sprawie
> lądowania/nielądowania w Smoleńsku) musiałby być „niespełna rozumu”
> ;, co ja wykluczam.
> W kwestii formalnej – przemówienie Prezydenta było gotowe, zostało odczyt
> ane w jego imieniu w Katyniu.

[bool_a]

>Ta sytuacja swiadczy o tym ze prezydent po Gruzji w dalszym ciagu chcial rozkazywac ale nie > wiedzial jaka podjac decyzje.
> Wielu ludzi i ja tez przypuszczam ze pytal brata co zrobic ale na to nie ma dowodu.
> Dlatego ponawiam prosbe. Jaka decyzje podjelaby pani w tej sytuacji?

Tylko ofiara życiowa nie wyciąga wniosków z własnych błędów/doświadczeń, a co do tego mam pewność że LK taką ofiarą nie był. Dziwne jest tylko to, że w czasie rozmowy z bratem nie sygnalizował problemów z lotem. Gdyby było inaczej, tzn. gdyby ustalił z bratem decyzję, to chyba by ja przekazał.
Media faktycznie od czasu objęcia funkcji Prezydenta lansowały pogląd, że LK nie potrafił samodzielnie podjąć decyzji. Dziwne, że wcześniej jak LK był szefem NIK, ministrem sprawiedliwości, czy prezydentem Warszawy nie było tego typu doniesień. Powiem więcej, zawsze był oceniany jako bardzo skuteczny.
Myślę, że z powodu opóźnienia jakie spowodowałby lot np. do Moskwy, podczas gdy uroczystości w Katyniu się już rozpoczynały, podjęłabym decyzję taką jak kapitan, o próbnym podejściu do lądowania, bo inaczej cała wyprawa nie miała sensu. Sądzę, że decyzja ta raczej miała dotyczyć powrotu do Warszawy, niż lotu na lotnisko zapasowe. Chwilę po katastrofie TV połączyła się z Katyniem, tam już czekano na pasażerów samolotu.

>O profesjonalizmie pilotow wypowiedzial sie MAK i stwierdzil ze popelnili szereg bledow co rowniez potwierdzila polska komisja.

cytat z raportu MAK: „według opinii polskich i rosyjskich ekspertów-psychologów, u dowódcy statku powietrznego stwierdzono wysoki poziom konformizmu (podatności). Ta właściwość osobowości, w sytuacji ekstremalnej, może objawić się niezdecydowaniem, niepewnością, ustępliwością, zależnością od referencyjnej (istotnej) grupy lub osoby”.

Nie wiem tylko jak nasi specjaliści pozwolili mu być pilotem.

>W mojej ocenie gdybym siedzial za sterami samoloty i uslyszal sygnal PULL UP majac na pokladzie najwazniejsze osoby w panstwie odszedlbym natychmiast.

z tego co wiem to oni też starali się odejść natychmiast (nie włączyli albo nie zadziałał jakiś przycisk).....

[sam16]

bool_a napisała:


zaś Prezydent
> zwlekając z podjęciem decyzji (oczywiście, jeśli miała być to decyzja w sprawie
> lądowania/nielądowania w Smoleńsku) musiałby być „niespełna rozumu”
> ;, co ja wykluczam.
A na co czekali piloci? -zeby im prezydent powiedzial jakie wino bedzie pil do obiadu czy w jakim krawacie bedzie mu bardziej do tawarzy w czasie transmisji tv.
Wiele glosow zarzuca prezydentowi,ze podroz do Katynia miala rozpoczac kampanie prezydencka.
W tym celu zaproszono tylu prominentnych gosci.Cala impreza miala byc trasmitowana na rzywo w tv. W Polske miala pojsc wiadomosc o wielkim prezydencie na tle stu znanych i waznych osob. W prezydenckim orszaku znalazl sie przeciez Szmajdzinski ktory mial kandydowac na prezydenta,prezydena Kaczorowski,generalowie,biskupi roznych wyznan itd.
Oczywiscie to sa przypuszczenia ale osadzone na bardzo konkretnych przeslanakach.
Pierwsza i najwazniejsza to nieobecnosc prezydenta LK na kilku z rzedu uroczystoscia w Katyniu w latach poprzednich. Nagle tak liczna reprezentacja w otoczeniu prezydenta tuz prezed wyborami swiadczy o instrumentalnym wykorzystaniu patriotycznej uroczystosci do celow promocyjnych.
Oczywiscie zwolennicy prezydenta zaprzecza mowiac ze to nagonaka na prezydenta ze strony opozycji bo przeciez L K jest wielkim pratriota i jego obecnosc w Katyniu to oddanie czci pomordowanym. Jednak krytycy prezydenta maja namacalne dowody,ze w poprzednich latach jakos tej czci ofiarom prezydentowi nie chcialo sie pokazac.
Wszyscy eksperci lotnictwa mowia ze na kazda katastrofe sklada sie wiele przyczyn.
Tak bylo i tym razem.
Oficjalnie obie komisje dopatrzyly sie bledow zalogi.
Jesli dobrze pamietam wykluczono jako przyczyne stan techniczny samolotu. Dowodem na poparcie tej tezy jest rowniez to ze trzy dni wczesniej tym samym samolotem polecial Tusik i nie bylo problemu.
Musze jeszcze dodac ze przed kazdym rejsem samolotu a szczegolnie samolotu prezydenckiego sprawdzane sa szczegolowo wszystkie urzadzenia maszyny.
Takie sprwdzenie odbywa sie komisyjnie tzn.robi to caly zespol.Wynikiem przeprowadzonego sprawdzenia jest szczegolowy protokol pod ktorym podpisuja sie wszyscy biorac tym samym odpowiedzialnosc za ewentualne nieprawidlowe dzialanie urzadzenia co moze w razie problemow czy katastrofy obciazyc dana osobe odpowidzialnoscia karna za zaniedbanie obowiazkow.
Nie musze chyba dodawac ze ktos dla "jaj" podpisze sie pod protokolem wiedzac ze badane przez niego urzadzenie ma jakas wade bo takie zanidbanie moze drogo kosztowac.
Wracamu wiec do punkut wyjscia.
Samolot jest sprawny. Zaloga popelnia bledy ale przy sprzyjajacych warunkach pogodowych wyladowali by bezpiecznie bo przeciez robili to wczesniej setki razy.
Co wiec przyczynilo sie do katastrofy?
Wnioski nasuwaja sie same.
Dodam jeszcze ze z nagran nie wynka jakoby zaloga miala ladowac. Manewry jakie wykonywali piloci byly tylko proba podejscia do ladowania.
Z wierzy nie bylo zreszta pozwolenia na ladowanie.(co zdejmuje wine z konrolerow)
Mysle ze skoro zaloga czekala na decyzje prezydenta,proba podejscia do ladowania mogla byc niejako przedluzeniem czasu czekania.

Tak wiec powtorze jeszcze raz. Gdyby wszyscy wrogowie prezydenta Kaczynskiego zawiazali spisek zeby go umiercic a on zdecydowalby o dolocie na inne lotnisko nie bylo by katastrofy i wszystkie zakusy na jego zycie spalilyby na panewce.
Poza tym gdyby Tusk z Putinem chcieli wykonczyc prezydenta (ktory nie mial szans na reelekcje) to po co wyslaliby z nim na pewna smierc tylu znakomitych ludzi?
Przeciez tam byla reprezentacja wszyskich obcji politycznych razem z wieloma blikimi wspolpracownikami Tuska.
Tusk jest sprawnym polityckiem i umie wygrywac ale nikt kto zna jego dotychczasowa dzialalnosc nie ma podstaw aby oskarzyc go o taka zbrodnie.

Czy niepodjecie decyzji bylo"niespelna rozumu"?
Oto jest pytanie. Jest wiele glosow,ktore mowa,ze prezydent traktowal samolot jak taksowke,ktora podwiezie go pod wskazany adres.
Niestety tak to trzeba ocenic w swietle wydarzen na pokladzie samolotu do Tbilisi.
Tak to wygla rowniez na kilkadziesiat minut przed ladowaniem z Smolensku.

Prezydent byl jedyna osoba ktora mogla katasrofie zapobiec.
To na jego decyzje czekali piloci podejmujac probne podejscie do ladowania.
My wiemy jak zwloka podjecia decyzja sie skonczyla.
Gdyby prezydent wiedzial to samo co my napewno nie zwlekalby z decyzja.
Gdyby wiedzial nie organizowalby tej wycieczki.
Itd,itp.......gdyby mimo wszysko postapil tak jak postapil bylo by to "niespelna rozumu"
I nie mozna tego wykluczyc ze mimo wszelkich przeslanek o niebezpieczenstwie zwlekanie z decyzja bylo niestety reakcja niespelna rozumu i my to wiemy na sto procent.

[bool_a]

>W Polske miala pojsc wiadomosc o wielkim prezydencie na tle stu znanych i waznych osob. W prezydenckim orszaku znalazl sie przeciez Szmajdzinski ktory mial kandydowac na prezydenta,prezydena Kaczorowski,generalowie,biskupi roznych wyznan itd.

Myślę, że zaproszenie na uroczystości przedstawicieli z różnych organizacji i opcji politycznych bardzo dobrze o nim świadczy. Wyjazd do Katynia nie jest prostą sprawą nawet dla „znanych i ważnych osób”. Niestety, ale nie można tam sobie pojechać np. z wycieczką lub na własną rękę. (obowiązują zaproszenia i wizy). Nikt z moich znajomych nie był w Katyniu, a pojechać chciałaby większość.
Wyobrażam sobie, jak byłby oceniany, gdyby zabrał tylko swoich....

>Jednak krytycy prezydenta maja namacalne dowody,ze w poprzednich latach jakos tej czci ofiarom prezydentowi nie chcialo sie pokazac.

Bardzo proszę o te namacalne dowody. Moim skromnym zdaniem takowe nie istnieją.
Sadzę, ze to takie dowody jak te, na podstawie wyciąga się wniosek, że Prezydentem został dlatego, że zorganizował obchody 60-tej rocznicy Powstania Warszawskiego.

>Z wieży nie bylo zreszta pozwolenia na ladowanie.(co zdejmuje wine z konrolerow),

decyzja o lądowaniu należała do strony polskiej, ale w pewnym momencie kontrolerzy się wyłączyli....
Fakt, ze lotnisko było czynne..../ a to chyba zależy od kontrolerów?

>Tak wiec powtorze jeszcze raz. Gdyby wszyscy wrogowie prezydenta Kaczynskiego zawiazali spisek zeby go umiercic a on zdecydowalby o dolocie na inne lotnisko nie bylo by katastrofy i wszystkie zakusy na jego zycie spalilyby na panewce. Poza tym gdyby Tusk z Putinem chcieli wykonczyc prezydenta (ktory nie mial szans na reelekcje) to po co wyslaliby z nim na pewna smierc tylu znakomitych ludzi?

Spisek mógłby dotyczyć „uśmiercenia” gdyby samolot rozbił się na skutek eksplozji ładunku wybuchowego. Trochę dziwne, że wykluczono taką przyczynę już dwie godziny po katastrofie. Spisek taki mógłby zawiązać nie człowiek a „potwór”. Spisek raczej dotyczył niedopuszczenia do uczestnictwa LK w obchodach.

Z raportu MAK:
1.17.8 Zapisy AIP FR
Zgodnie z punktem 3.10 GEN 1-2.9 AIP FR loty zagranicznych statków powietrznych
na lotniska nieotwarte dla lotów międzynarodowych, powinny odbywać się z asystą
(liderowaniem). Jak już zostało powiedziane w rozdziale 1.1, w zapotrzebowaniu na lot,
zgłoszonym przez Ambasadę Rzeczpospolitej Polskiej w Federacji Rosyjskiej, zawarta była prośba o zapewnienie nawigatora (lidera). Następnie strona polska z lidera zrezygnowała.


>Przeciez tam byla reprezentacja wszyskich opcji politycznych razem z wieloma bliskimi wspolpracownikami Tuska.
>Tusk jest sprawnym polityckiem i umie wygrywac ale nikt kto zna jego dotychczasowa dzialalnosc nie ma podstaw aby oskarzyc go o taka zbrodnie.

Jeśli popatrzy się na transfery reprezentantów to można dojść do bardzo różnych wniosków....
Tyle się znamy na ile nas sprawdzono, co człowiek jest wstanie zrobić dla zdobycia władzy to wiadomo, a ile dla jej utrzymania, to się jeszcze może okazać...

[sam16]

Dziekuje ze pani odpisala.
Szczerze mowiac nie spodziewalem sie odpowiedzi.
Z doswiadczenia na forum wynioslem przekonanie,ze kiedy ludziom zabraknie argumentow przestaja pisac.
Na szczescie nie nalezy pani do tej samej kategorii,dlatego chetnie spedze troche czasu zeby wyluszczyc swoj punkt widzenia.
Nie spodziewam sie przekonac pani do moich argumentow bo widze ze potrafi pani bronic swoich racji. Zreszta nie wazny jest efekt. Gdybysmy potrafili sie przekonac do swoich racji skonczylaby sie dyskusja a dla mnie proces jest wazniejszy niz zwyciestwo czy porazka.(jesli wogole mozna nalezy nasza dyskusje rozpatrywac w tych kategoriach)

bool_a napisała:

> >W Polske miala pojsc wiadomosc o wielkim prezydencie na tle stu znanych i
> waznych osob. W prezydenckim orszaku znalazl sie przeciez Szmajdzinski ktory mi
> al kandydowac na prezydenta,prezydena Kaczorowski,generalowie,biskupi roznych w
> yznan itd.
>
> Myślę, że zaproszenie na uroczystości przedstawicieli z różnych organizacji i o
> pcji politycznych bardzo dobrze o nim świadczy.
Podoba mi sie okreslenie"roznic sie pieknie" Nie wiem kto jest autorem tych slow ale oddaja one sedno cywilizowanej dyskusji.
Swiadectwem postawy LK nie moze byc ocena tego jednego wydarzenia. Moim zdaniem zaproszenie tylu znakomitych gosci bylo sprytnym posunieciem PR. Widze w tym strategie wyborcza brata,ktory jest mistrzem w kreowaniu tego typu wizji.
Prywatny wiezerunek L K nie jest tozsamym z wizerunkiem prezydenta jako polityka.
Polityk bowiem zawsze kieruje sie interesem politycznym co niejednokrotnie stoi w opozycji do jego walorow osobistych. Wyborca ma widziec kandydata na prezydenta pochylonego nad ofiarami przemocy w otoczeniu prominentnych osob ktore akt zaloby kandydata potwierdzaja i jednocza sie z nim mimo odmiennych pogladow i pozycji na scenie politycznej.
Zapomina sie wtedy,ze kandydat na prezydenta do sojego potencjalnego wyborcy mowil "spieprzaj dziadu" Ten epitet swiadczy o osobistym charakterze kandydata bo byl reakcja spontaniczna,prawdziwa i nie obliczona na efekt ktory ma zaowocowac iloscia glosow w wyborach. Podobna wymowe miala przepychanka o krzeslo przy stole w Brukseli.
L K chcial wyraznie pokazac ze on tez k.....potrafi.
Dlaczego tak oceniam ten przypadek? bo prezydent w czasie tej wizyty w Brukseli nie mial nic do powiedzenia i nic nie powiedzial. Pokazal tylko ze postawil na swoim uzywajac gestu Kozakiewicza. W mojej ocenie prezydent pokazal gdzie sie mu sie zgina reka ale jednoczesnie zaszkodzil swojemu wizerunkowi bo obnazyl na forum miedzynarodowy antagonizmy miedzy prezydentem a premierem. Niestety swiadczylo to o malostkowosci prezydenta. Jak mowi przyslowie :nie pierze sie brodow na oczach swiata.
Osobiste animozje , kiedy sie jest pierwsza osoba w panstwie nie demonstruje sie na foum PE bo to jest samodestrukcja i obnizanie prestizu panstwa i narodu,ktory reprezentuje.
Ludzie mowia"prezydentowi sie nie odmawia. Generalowie dostajac zaproszenie mogli potraktowac je jako rozkaz dowodcy. Politycy nawet z przeciwnej strony sceny politycznej mogli czuc sie zobligowani do uczestnctwa bo to tez jest okzaj pokazania sie na forum czyli taka darmowa autoreklama.

Wyjazd do Katynia nie jest pros
> tą sprawą nawet dla „znanych i ważnych osób”. Niestety, ale nie moż
> na tam sobie pojechać np. z wycieczką lub na własną rękę. (obowiązują zaproszen
> ia i wizy). Nikt z moich znajomych nie był w Katyniu, a pojechać chciałaby więk
> szość.

Nie wierze zeby wyjazd do Katynia byl rzeczywiscie problemem skoro pani Kurtyka pojechala tam z tablica marmurowa i wiertarka.
Nie trzeba juz podpisywac lojalki wobec SB czy stawac sie TW jak to bylo w PRL.

> Wyobrażam sobie, jak byłby oceniany, gdyby zabrał tylko swoich....
Nie zabral tylko swoich ale nie bylo zadnych gestwo pojednania z nieswoimi.
Wyjazd do Katynia przeciez porzedzily takie same gesty i slowa jakie mialy miejsce przed Bruksela. Czy to dobrze swiadczy o prezydencie wszystkich Polakow? -raczej przeciwnie.
>
> >Jednak krytycy prezydenta maja namacalne dowody,ze w poprzednich latach ja
> kos tej czci ofiarom prezydentowi nie chcialo sie pokazac.
>
> Bardzo proszę o te namacalne dowody. Moim skromnym zdaniem takowe nie istnieją.

Nieobecnosc prezydenta w Katyniu przez kilka poprzedzajacych lat jest tym namacalnym dowodem.
> Sadzę, ze to takie dowody jak te, na podstawie wyciąga się wniosek, że Prezyden
> tem został dlatego, że zorganizował obchody 60-tej rocznicy Powstania Warszawsk
> iego.
Jesli wierzyc analitykom o wyborze na prezydenta zadecydowal "Dziadek z Wermachtu"
>
> >Z wieży nie bylo zreszta pozwolenia na ladowanie.(co zdejmuje wine z konro
> lerow),
>
> decyzja o lądowaniu należała do strony polskiej, ale w pewnym momencie kontrole
> rzy się wyłączyli....
> Fakt, ze lotnisko było czynne..../ a to chyba zależy od kontrolerów?

Otwarcie lotniska nie zalezalo od kontrolerow.
Decyzja byla podjeta na najwyzszym szczeblu w Moskwie a kontorlerzy dostali rozkaz do wykonania.
Jak wiadomo z nagran kontrolerzy nie byli zachwyceni swoja misja ale mimo tego nie wydali pozwolenia na ladowanie.
Wszystko wskazuje na to ze zaloga samolotu nie zrozumiala komendy jaka dostali z wierzy.
Kontrolezy wyraznie pozwolili na probe podejscia a nie ladowania.
Gdyby to byl zaplanowany spisek takiej komendy raczej nie uslyszelibysmy bo bylby to sabotaz,albo jeszcze gorzej odmowa wykonania rozkazu co w wojsku jest najwiekszym przestepstwem.
>
>
>
> Spisek mógłby dotyczyć „uśmiercenia” gdyby samolot rozbił się na sk
> utek eksplozji ładunku wybuchowego. Trochę dziwne, że wykluczono taką przyczynę
> już dwie godziny po katastrofie.
W dwie godziny po katastrofie slyszelismy tez doniesienia o dobijaniu rannch.
Obydwie te wiadomosci nie znalazly potwierdzenia.
Nie znaleziono kul w cialach ofiar czyli Macierewicz znowu kalaml powtarzajac wyssane z palce rewelacje. Nie znaleziono tez sladow zadynch materialow wybuchowych ani w cialach ani w szczatkach smolotu.

Spisek taki mógłby zawiązać nie człowiek a &#
> 8222;potwór”. Spisek raczej dotyczył niedopuszczenia do uczestnictwa LK w
> obchodach.
>
> Z raportu MAK:
> 1.17.8 Zapisy AIP FR
> Zgodnie z punktem 3.10 GEN 1-2.9 AIP FR loty zagranicznych statków powietrznych
> na lotniska nieotwarte dla lotów międzynarodowych, powinny odbywać się z asystą
> (liderowaniem). Jak już zostało powiedziane w rozdziale 1.1, w zapotrzebowaniu
> na lot,
> zgłoszonym przez Ambasadę Rzeczpospolitej Polskiej w Federacji Rosyjskiej, zawa
> rta była prośba o zapewnienie nawigatora (lidera). Następnie strona polska z li
> dera zrezygnowała.

Nie jestm duchecm sw. zeby ocenic te decyzje. Z doniesein wiadomo bylo ze storna polska nie kozystala z liderow rosyjskich od dluzszego czasu. Nie bylo lidera rowniez na pokaldzie kiedy lecial Tusk. Gdyby bylo tak ze tylko na wyjazd prezydenta zabraklo lidera to byly powod do podejrzen ale jesli taka byla praktyka od dawna to nie mozna tego artumentu stawiac bo on o niczym nie swiadczy a raczej ptwierdza regule albo inaczej stala praktyke.
> >Przeciez tam byla reprezentacja wszyskich opcji politycznych razem z wielo
> ma bliskimi wspolpracownikami Tuska.
> >Tusk jest sprawnym polityckiem i umie wygrywac ale nikt kto zna jego dotyc
> hczasowa dzialalnosc nie ma podstaw aby oskarzyc go o taka zbrodnie.
>
> Jeśli popatrzy się na transfery reprezentantów to można dojść do bardzo różnych
> wniosków....
> Tyle się znamy na ile nas sprawdzono, co człowiek jest wstanie zrobić dla zdoby
> cia władzy to wiadomo, a ile dla jej utrzymania, to się jeszcze może okazać...
Tusk nie dziala w prozni. Jego sposob rzadzenia i postawa jest przeslwi

[bool_a]

> Nie spodziewam się przekonać pani do moich argumentów....
Też nie spodziewam się przekonać Pana do moich argumentów. Z moich obserwacji wynika, że opinie dezawuujące braci Kaczyńskich wygłaszają ludzie o określonych postawach życiowych, a tych się łatwo nie zmienia i co więcej zmieniać nie należy.
> Prywatny wiezerunek L K nie jest tozsamym z wizerunkiem prezydenta jako polityk
> a.
Właśnie to, że prywatny wizerunek LK był tak pozytywny, trzeba było go ośmieszać/nokautować zawsze i wszędzie.
Proszę zwrócić uwagę, że wszyscy ludzie „świecący przykładem” są tak załatwiani.
>Wyborca ma widziec kandydata na prezydenta pochylonego nad ofiarami przemocy w otoczeniu prominentnych osob ktore akt zaloby kandydata potwierdzaja i jednocza sie z nim mimo odmiennych pogladow i pozycji na scenie politycznej.
Nie sadzę, żeby to była premedytacja i działanie na efekt poprawy wizerunku. LK moim zdaniem miał ugruntowany wizerunek (zarówno u zwolenników jak i u przeciwników). Lista osób, które były na pokładzie nie była znana opinii publicznej, więc sprawa nie była nagłaśniana. Podano ją ze 2 godz. po katastrofie. Sądzi Pan, że w Katyniu, podczas uroczystości przedstawiano by osoby, które przyleciały z LK w celu zrobienia widowiska. Przecież wiele osób (też ważnych) przyjechało pociągiem. Absurd!

> Zapomina sie wtedy, ze kandydat na prezydenta do swojego potencjalnego wyborcy mo
> wil "spieprzaj dziadu" Ten epitet swiadczy o osobistym charakterze kandydata bo
> byl reakcja spontaniczna,prawdziwa i nie obliczona na efekt ktory ma zaowocowa
> c iloscia glosow w wyborach.
Zarzucanie Prezydentowi niewłaściwy stosunek do ludzi/wyborców, czy brak kultury na podstawie tego wydarzenia jest chyba zbyt grubymi „nićmi szyty”. Zresztą wygrał po tym incydencie te (2002) i następne wybory(2005).
Zdarzenie jest nawet opisane w Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Spieprzaj,_dziadu!
{„Spieprzaj, dziadu! – słowa wypowiedziane przez Lecha Kaczyńskiego przy wsiadaniu do samochodu tuż po zakończeniu spotkania wyborczego na rogu ulicy Stalowej i 11 Listopada na warszawskiej Pradze Północ w 2002 (przed 2. turą wyborów prezydenta miasta stołecznego Warszawy) kończące kilkukrotne próby uciszenia uczestnika spotkania.
Lech Kaczyński wyjaśniał:
Polityk też ma prawo do obrony godności. Pierwszą serię obelg wytrzymałem, dopiero przy drugiej powiedziałem twardo, ale jak na praską ulicę łagodnie, żeby sobie poszedł.
Część mediów oraz polityków komentujących to zajście opisywała je tak, jakby Kaczyński bez przyczyny zaatakował „bezbronnego wyborcę”}
> Podobna wymowe miala przepychanka o krzeslo przy s
> tole w Brukseli.
> Osobiste animozje , kiedy sie jest pierwsza osoba w panstwie nie demonstruje si
> e na foum PE bo to jest samodestrukcja i obnizanie prestizu panstwa i narodu,kt
> ory reprezentuje.

Muszę się przyznać, że ja też swego czasu wierzyłam, że LK obniża prestiż państwa.
Konflikt pomiędzy Prezydentem i Premierem był tak przedstawiany w naszych mediach.
Ośmieszanie i kpiny z Prezydenta i jego żony były na porządku dziennym. Mówiło się o zmianie konstytucji, żeby ograniczyć władzę Prezydenta właśnie dlatego, że śmieje z nas „cały świat”.
Po incydencie gruzińskim jednak poczułam się oszukana i zaczęłam weryfikować informacje.
Odbywało się to mniej więcej tak:
„Nie przewidujemy w składzie delegacji na przyszłotygodniowy szczyt UE w Brukseli pana prezydenta - poinformował premier Donald Tusk. Z kolei szef Kancelarii Prezydenta Piotr Kownacki oświadczył, że Lech Kaczyński udaje się na posiedzenie Rady Europejskiej.”
z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
"Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jako najwyższy przedstawiciel Rzeczypospolitej, może, na podstawie art. 126 ust. 1 Konstytucji, podjąć decyzję o swym udziale w konkretnym posiedzeniu Rady Europejskiej, o ile uzna to za celowe dla realizacji zadań Prezydenta Rzeczypospolitej określonych w art. 126 ust. 2 Konstytucji."
> Wyjazd do Katynia przeciez porzedzily takie same gesty i slowa jakie mialy miej
> sce przed Bruksela. Czy to dobrze swiadczy o prezydencie wszystkich Polakow? -r
> aczej przeciwnie.
Tak to prawda, Tusk za wszelką cenę chciał pokazać LK, że nie pojedzie do Katynia.
Prezydent miał prawo skorzystać ze swoich uprawnień. Skorzystał. A jednak „wyszło na” Tuska.
> Jesli wierzyc analitykom o wyborze na prezydenta zadecydowal "Dziadek z Wermach
> tu"
Tym analitykom to ja przez przypadek nie wierzę, to mogło mieć wpływ jedynie na niedouczonych z obszaru byłego zaboru rosyjskiego.
>Otwarcie lotniska nie zalezalo od kontrolerow.
>Decyzja byla podjeta na najwyzszym szczeblu w Moskwie a kontorlerzy dostali rozkaz do wykonania.

Zgoda, decyzję o próbie lądowania podjęła „Moskwa”, przekazali ją kontrolerzy i nasi chcieli ja wykonać.
> W dwie godziny po katastrofie slyszelismy tez doniesienia o dobijaniu rannych.
Chyba jednak później. Strzały było słychać na nagraniu z telefonu. ale to było następnego dnia, bo telefon został przewieziony pociągiem.

> Nie jestm duchem sw. zeby ocenic te decyzje. Z doniesein wiadomo bylo ze storn
> a polska nie korzystala z liderow rosyjskich od dluzszego czasu.
A szkoda, dobrze byłoby sobie czasem porozmawiać ze św. chociażby duchem.
Najpierw 36 specpułk za pośrednictwem MSZ wystąpił o przysłanie lidera na lot 10 kwietnia. Kilkanaście dni później strona rosyjska zapytała, czy Polska podtrzymuje prośbę, bo jeśli tak to trzeba jak najszybciej ustalić warunki zakwaterowania , oddelegowania i opłacenia nawigatorów. Tu nastąpiła nagła rezygnacja.
Bogdan Klich tłumaczył, ze zrezygnowaliśmy z lidera bo Rosjanie nie dawali odpowiedzi. Z ujawnionych dokumentów wynika jednak, że co prawda po kilkunastu dniach, ale jednak odpowiedź się pojawiła. Była ona pozytywna pod warunkiem opłacenia nawigatorów i zakwaterowania
www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/fakty/news-niezrozumiala-rezygnacja-z-rosyjskich-liderow,nId,357761
Podawane były różne daty rezygnacji, ale musi to być w oficjalnych dokumentach.
> Tusk nie dziala w prozni. Jego sposob rzadzenia i postawa jest....
niedokończone
To prawda, ze nie działa w próżni, ma przecież wśród swoich pomocników:
niezalezna.pl/13837-jaki-prezydent-taka-wizyta
nie wiem czy ta strona będzie dla Pana dostępna więc na wszelki wypadek cytuję:
„Prezydent RP pojechał do Gruzji.
Z wizytą.
Strzelali do niego okupujący część Gruzji Rosjanie.
Nie trafili.
Marszałek Sejmu RP drwił:
- Jaki Prezydent, taki zamach.
Marszałek Sejmu RP kpił:
- Jaka wizyta, taki zamach.
Marszałek Sejmu RP szydził:
- Z trzydziestu metrów nie trafić w samochód, to trzeba ślepego snajpera.
Potem tłumaczył, że używał ironicznego języka, który ludzie inteligentni rozumieją.
Potem tłumaczył, że ta ironia dotyczyła błędów popełnionych przez Gruzinów.
Potem tłumaczył, że nie mówił o Prezydencie RP Lechu Kaczyńskim tylko o Prezydencie Gruzji Micheilu Saakaszwilim.
Potem tłumaczył, że jego intencją nie było urażenie ani obrażenie prezydenta i że tylko złośliwcy mogą w ten sposób to interpretować.
Potem tłumaczył, że miał nadzieję, że zostanie jednoznacznie zrozumiany.
A potem Prezydent RP zginął w Rosji.
A Marszałek Sejmu RP za jął jego miejsce.
I pojechał do Gruzji.
Z wizytą.
Przyjął go Prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili.
Złożył kwiaty przy bulwarze Marii i Lecha Kaczyńskich.
Nie strzelali do niego okupujący część Gruzji Rosjanie.
Nikt do niego nie strzelał.
Jaki zamach, taka i w

Krzyż do dyskusji

[sam16]

CDN

[sam16]

sam16 napisał:


> CDN

Pierwszy raz zdarzylo mi sie ze przekroczylem limit 800 slow w poscie dlatego nie moglem dokonczyc. W zasadzie wyczerpalem temat bo najwzniesze na najwazniejsze argumenty odpowiedzialem.

Oskarzenie Tuska o konspiracje przeciwko zyciu Kaczynskiego jest absolutnie absurdalne i nie warte dyskusj.
Ale jesli takie oskarzenie pani stawia to prosze przytoczyc dowody albo przynajmniej przeslanki ktore na to moga wskazywac.

[bool_a]

> Oskarzenie Tuska o konspiracje przeciwko zyciu Kaczynskiego jest absolutnie abs
> urdalne i nie warte dyskusj.
> Ale jesli takie oskarzenie pani stawia to prosze przytoczyc dowody albo przyna
> jmniej przeslanki ktore na to moga wskazywac.

O dowodach nie może być mowy bez dostępu do dokumentów. Ja nie mogę nawet ustalić daty odwołania nawigatora, ani ustalić przyczyny zmiany godziny wylotu samolotu z Warszawy. Dlatego moja opinia od początku była, że sprawę wyjaśnią historycy.
Nie chcę posługiwać się też tego typu argumentami jak w:
www.youtube.com/watch?v=g8S24Gid5pA
bo oczywiście niezgodność dat daje się bardzo prosto wytłumaczyć.
Racjonalne przesłanki to między innymi:
zgoda na śledztwo prowadzone przez Rosjan. W świecie cywilizowanym nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie (sprawy techniczne TU154),
nadzór strony polskiej nad prowadzeniem śledztwa i zabezpieczaniem dowodów był fikcją – zabezpieczenie wraku, dokumentacja z sekcji zwłok Wassermana
rząd nie podjął żadnej reakcji przeciwko kampani oczerniającej ofiary katastrofy (np. pijanyBłasik)
rząd odrzucił propozycję pomocy amerykańskiej w wyjaśnianiu katastrofy.
Myślę, że tym sposobem nadal „różnimy się pięknie”?

[sam16]

bool_a napisała:
> Myślę, że tym sposobem nadal „różnimy się pięknie”?
Zeby sie pieknie roznic trzeba traktowac partnera dyskusji z powaga.
Argumenty ktore pani uzywa sa obraza zdrowego rozsadku.

Jesli pani pomija fakt ze samolet nie mogl wystartowac o wyznaczonej godzinie z powodu spoznienia pary prezydenckiej i ze z liderow rosyjski zrezygnowano za czasow rzadow PiS
i od dluzszego czasu nie korzystano z ich uslug to znaczy ze pani sobie kpi.

[bool_a]

sam16 napisał:

> bool_a napisała:
> > Myślę, że tym sposobem nadal „różnimy się pięknie”?
> Zeby sie pieknie roznic trzeba traktowac partnera dyskusji z powaga.
> Argumenty ktore pani uzywa sa obraza zdrowego rozsadku.
>
Obraza zdrowego rozsądku?
Przykro mi, że posadza mnie Pan o brak zdrowego rozsądku, chyba spotyka mnie to po raz pierwszy w życiu.
Proszę potwierdzić, że przeczytał Pan odpowiedź na ten przepełniony komentarz, bo to byłoby jedynym usprawiedliwieniem.
Z lidera na obsługę lotu Tu154 zrezygnowano najwcześniej 31.04.2010r. wg Ministra Klicha.(chociaż są podawane też inne daty późniejsze).
Zmiana terminu wylotu z 8:30 na 9:00 była w planach. Para prezydencka chyba nie planowała spóźnienia?. Nie wiem skąd wzięło się dalsze opóźnienie.
Kpina?

[sam16]

bool_a napisała:

> sam16 napisał:
>
> > bool_a napisała:
>
> >
> Obraza zdrowego rozsądku?
> Przykro mi, że posadza mnie Pan o brak zdrowego rozsądku, chyba spotyka mnie to
> po raz pierwszy w życiu.
> Proszę potwierdzić, że przeczytał Pan odpowiedź na ten przepełniony komentarz,
> bo to byłoby jedynym usprawiedliwieniem.
> Z lidera na obsługę lotu Tu154 zrezygnowano najwcześniej 31.04.2010r. wg Minist
> ra Klicha.(chociaż są podawane też inne daty późniejsze).
> Zmiana terminu wylotu z 8:30 na 9:00 była w planach. Para prezydencka chyba nie
> planowała spóźnienia?. Nie wiem skąd wzięło się dalsze opóźnienie.
> Kpina?
Jesli pani powoluje sie na wydarzenia ktore mialy miejsce po katastrofie i sugeruje,ze to swiadczy o winie Tuska to jest to myslenie i dzialanie wbrew zdrowemu rozsadkowi.
W Polsce przed wojna zastrzelono prezydenta Narutowicza i to byl akt zbrodni podobny do zastrzelenia Rosiaka w Lodzi. W obydwu wypadkach mordercami byli ludzie chorzy psychicznie.
W USA zastrzelono prezydenta Kennedyego i do tej pory nie wiadomo kto to zrobil chociaz kraza rozne teorie ktore jednak nie przecza zdrowemu rozsadkowi.
Posadzenie Tuska o zamach nie ma zadnych podstaw.
Lech Kaczynksi wylatujac do Katynia mial najnizsze notowania w calej swojej kadencji.
Tak samo jako jego brat nie mial szans na ponowny wybor a jesli nawet mial jakies szanse to nie jest dowod ze Tusk tak panicznie bal sie drugiej kadencji LK ze zorganizowal spisek w celu jego zabicia.Taki przypadek nie zdarzyl sie nigdy w historii Europy.
Nigdy tez w historii nie miala miejsca awantura z pilotem ktory wykonywal swoje zadanie.
Prezyden Kaczynski wiozacy ze soba czterech innych prezydentow na pokaldzie jednego samolotu zwyczajnie nie dba o ich bezpieczenstwo i kaze pilotowi wykonac lot samoboczy.
W Gruzii byla wojna i niezaplanowany lot jest swietnym celem dla wroga.
Lech Kaczynski nie maial respektu dla ludzkiego zycia. Dla niego liczyo sie spelnienie woli brata i wszystko na to wskazuje ze w Smolensku zadzialal ten sam mechanizm.
Nie posadzam LK zeby byl samobojca ale powtorzenie podobnego scenariusza w Tbilisi i Smolensku nalezy rozumiec jako dzialanie w amoku.(Uzaleznienie od brat blizniaka)
Czlowiek ktory nie liczy sie z tym ze jego akcja moze spowodowac swmierc jego i ludzi z nim lecacych dziala jak szaleniec. W Tbilisi nie bylo katastrofy bo na przeszkodzie stanal pilot.
W Smolensku pilot ulegl i czekal na decyzje prezydenta dlatego spowodowal katastrofe.
To nie Tusk ani Komorowski siedzieli za sterami samolotu. To nie oni stali w kabinie przygladajac sie czynnosciom przydotowawczym do ladowania.
To nie oni zwlekali z decyzja i to nie oni sa winni.Winny jest prezydetn i jego ludzie.Blasiak w szczegolnosci bo to on byl jedynym pilotem w kabinie samolotu ktory znal sie na pilotazu i powinien reagowac.
NIe zaprzeczy pani ze Blasiak byl czlowiekiem prezydenta Kaczynskiego.Przez niego mianowany na generala i przez niego obroniony kiedy probowano mu odebrac funkcje glownodowodzacego.
Tusk ani Komorowski nie poslali Blasiaka do kabiny. On sie tam znalazl z wlasnej inicjatywy albo na prosbe prezydenta.
Dlatego obwinianie Tuska czy Komorowskiego jest absurdem.
Tak samo jak absurdem jest wspominanie jakiegos telefonu przywiezionego pociagiem na ktorym nagrane byly strzaly. Dlaczego komisja Macierewicza nie wykorzystala tego telefonu i w cialach ofiar nie znaleziono kul.
Z dostepnych wiadomosci tego typu fakty nigdy nie zostaly wziete pod uwage bo sa to fantazje Macierwicza czy jakich innych pseldo fizykow,specjalistow od helu i baby pozniowej.
Te rzeczy nie istnieja. Dlatego powolywanie sie na nie jest szalenstwem czyli brakiem zdrowego rozsadku.
Ja nie mam zadnego interesu zeby bronic niewinnosci Tuska czy Komorowskiego.
W moim pojeciu w takie rzeczy nigdy nie mialy miejsca wczesniej i nie mialy rowniez miejsca w zwiazku z podroza LK do Katynia.
To sa fantazje chorych ludzi.ktore nie maja zadnego uzasadnienia w rzeczywistosci.

[bool_a]

Dziękuję za wyczerpujący opis swojego stanowiska, ocenę moich zdolności umysłowych i stanu zdrowia.
W pierwszym momencie uznałam, że dalsza rozmowa jest bez sensu, bo Pan polemizuje nie ze mną, a ze wszystkimi zwolennikami „spiskowej teorii dziejów”:
Przykład:
Pisze Pan: W dwie godziny po katastrofie słyszeliśmy też doniesienia o dobijaniu rannych.
Ja: „Chyba jednak później. Strzały było słychać na nagraniu z telefonu. ale to było następnego dnia, bo telefon został przewieziony pociągiem.
a w podsumowaniu jest:
Pan: Tak samo jak absurdem jest wspominanie jakiegos telefonu przywiezionego pociagiem na ktorym nagrane byly strzaly. Dlaczego komisja Macierewicza nie wykorzystala tego telefonu i w cialach ofiar nie znaleziono kul.
Tego typu zachowanie nazywa się w gwarze studenckiej „podpuszczaniem”, w doniesieniach medialnych „manipulacją”, w procesach sądowych „mataczeniem”, ja to zaś nazywam to „wpuszczaniem w maliny”.
Nawiasem mówiąc, jeśli tych kul szukano pod nadzorem Pani minister zdrowia, to wynik poszukiwań może być tożsamy z wynikiem sekcji zwłok Wassermana.
> Jesli pani powoluje sie na wydarzenia ktore mialy miejsce po katastrofie i suge
> ruje,ze to swiadczy o winie Tuska to jest to myslenie i dzialanie wbrew zdrowem
> u rozsadkowi.
Moim zdaniem, każde dziecko wie, że jeśli „coś zbroi” to, to się może wydać później, właśnie na podstawie jego zachowania......
A tak poważnie to: w różnych dziedzinach na podstawie zdarzeń późniejszych odtwarza się wcześniejsze, wystarczy jedynie odkryć/znaleźć związek przyczynowo-skutkowy i ma to jednak wiele wspólnego ze zdrowym rozsądkiem.
Za radą jednego z nauczycieli, od szkoły podstawowej przez lata wypisywałam napotkane „mądrości/przykazania”, z których wiele stosuje do dziś. Jedną z nich to „Nie wierz w nic, cokolwiek by ci ktoś powiedział, choćbym ja sam ci to mówił, dopóki nie zgodzi się to z twoim rozumem i twoim własnym zdrowym rozsądkiem. (chyba Budda, cyt. z pamięci). Przy takim podejściu niejako odruchowo widzi się związki i wykrywa sprzeczności. Było to bardzo przydatne w PRL, gdy wielu, żeby rozmawiać na aktualne tematy, musiało przeczytać Trybunę.
Dla każdego działania warunkiem koniecznym i wystarczającym jest: motyw, możliwości i predyspozycje.
Częściej motywem działania jest ambicja, a zwłaszcza urażona ambicja niż strach.
Jeżeli odpowie Pan sobie na pytanie, co było przyczyną konfliktów pomiędzy Premierem i Prezydentem od chwili objęcia urzędu przez LK do czasu katastrofy, oceni te konflikty pod kątem stosowanych metod, sił i środków oraz osobowych predyspozycji każdego z nich, to być może zrozumie Pan te osoby, które nie mają zaufania do Pana Premiera.
>Taki przypadek nie zdarzyl sie nigdy
> w historii Europy.
To żaden argument, chociaż specjaliści od prawdopodobieństwa są niewątpliwie zdania, że właśnie takie zdarzenie ma większe prawdopodobieństwo......
> .....tego typu fakty nigdy nie zostaly wziete pod uwage bo s
> a to fantazje Macierwicza czy jakich innych pseldo fizykow,specjalistow od helu
> i bomby pozniowej.
> Te rzeczy nie istnieja. Dlatego powolywanie sie na nie jest szalenstwem czyli b
> rakiem zdrowego rozsadku.
Znowu polemizuje Pan z Maciarewiczem, nie wiem, czy to metodą dziedziczenia to mnie Pan posądza o szaleństwo? Z osądem fizyków i specjalistów byłabym jednak ostrożniejsza.
> Ja nie mam zadnego interesu zeby bronic niewinnosci Tuska czy Komorowskiego.
Wierzę! Równocześnie zakłada Pan, że ja mam jakiś interes w tym, żeby ich atakować. Absurd!
> To sa fantazje chorych ludzi.ktore nie maja zadnego uzasadnienia w rzeczywistos
> ci.
Czy to są fantazje, to przyszłość pokaże. W najgorszym przypadku oceni to historia.

Prawda jest jedna, a nieprawda nie stanie się prawdą tylko dlatego, że ma mocniejszych, liczniejszych, czy bardziej bezwzględnych zwolenników.
Problem polega na tym, że mamy inny ogląd świata, zarówno ludzi jaki i zdarzeń.
Poglądy są zawsze wypadkową: wiedzy i umiejętności jej stosowania, własnych kryteriów wartości i odporności na manipulacje. Często w historii ludzi inaczej odbierających rzeczywistość posądzano o szaleństwo, ale zawsze były to przypadki jednostkowe. Pan chce zakwalifikować dość znaczny procent Polaków do tej jakże „prestiżowej grupy”.

[sam16]

bool_a napisała:

>bo Pan polemizu
> je nie ze mną, a ze wszystkimi zwolennikami „spiskowej teorii dziejów

Tak sie sklada ze nie jestem w stanie polemizowac ze wszyskimi ale pani ich reprezentuje.
Pani podziela ich zdanie czyli niejako identyfikuje sie pani z tym srodowiskiem.
Podawanie przykladu jakiegos telefonu przywiezionego pociagiem jest dla mnie teoria spiskowa. Kto widzial i przesluchiwal ten telefon. Czy on moze nalezal do jednej z ofiar katastrofy czy do kogo?????

> Nawiasem mówiąc, jeśli tych kul szukano pod nadzorem Pani minister zdrowia, to
> wynik poszukiwań może być tożsamy z wynikiem sekcji zwłok Wassermana.
Pani minister zdrowia nie byla jedyna osoba obecna przy sekcji zwlok. Byli inni lekarze i prokuratorzy. Czy oni wszyscy nalezeli do zorganizowanej grupy przestepczej Tuska i mieli przykazane nie ujawniac szczegolow.
Z calym szacunkiem ale to sie nie trzyma kupy.
> > Jesli pani powoluje sie na wydarzenia ktore mialy miejsce po katastrofie
> i suge
> > ruje,ze to swiadczy o winie Tuska to jest to myslenie i dzialanie wbrew z
> drowem
> > u rozsadkowi.
Tego typu przypuszczenia w nomenklaturze sadowej nazywa sie poszlakami.
Poszlaki czy podejrzenia nie sa dowodami. Tak samo jak nie jest dowodem telefon ktorego nikt nie widzial i baba ktora nie wybuchla.To sa fantazje na ktore nie ma zadnego pokrycia w faktach.
> Jeżeli odpowie Pan sobie na pytanie, co było przyczyną konfliktów pomiędzy Prem
> ierem i Prezydentem od chwili objęcia urzędu przez LK do czasu katastrofy,
Stosunki miedzy premierem i prezydentem ukaldaly sie bardzo dobrze dopiki premierem byl J Kacznynki. Kiedy Tusk zostal premierem te stosunki zmienily sie diametralnie.
Jaka wiec nasuwa sie odpowiedz?
Kaczynscy udowodnili to wielokrotnie,ze kazdy kto nie jest z PiS i nie podziela ich punktu widzenie jest smiertelnym wrogiem i nalezy go niszczyc ignorowac,oskarzac,nienawiedziec i nawolywac do eliminacji. To jest jedyna przyczyna konfliktu. Ze strony Tuska nie bylo zadnych nieprzyjaznych gestow mimo ze na zwolanych przez prezydenta posiedzeniach rzadu KL probowal upokorzyc Tuska.

> >Taki przypadek nie zdarzyl sie nigdy
> > w historii Europy.
Ma pani racje to nie jest dowod w sprawie. Pdalem tylko taki przyklad trudnosci zorganizowania zamachu na prezydenta.
Sluzby amerykanskie pracowaly latami nad roznymi wersjami zamachu i majac do dyspozycji w porownaniu z polskimi mozliwosciami nieograniczony budzet. I co, nic z tego nie wyszlo.
A pani sugeruje ze Tusk z Putinem w ciagu kilu tygodni zorganizowali zamach bestialsko poswiecajac wielu swoich wspolpracownikow i oddanych sobie ludzi.
Moze ja sie myle. Ale na zdrowy rozum to jest absurd. Czy pani nie podziela mojego zdania? Czy pani nie ma watpliwosci? Czy pani jako jak sadze osoba uczciwa moze rzucic tak straszne oskarzenie na drugiego czlowieka nie majac konkretnych dowodow tylko jakies poszlaki?
W swietle prawa to jest naduzycie,bowiem wszelkie wtpliwosci,niejasnosci roztrzyga sie na korzysc oskarzonego. Tak wiec jesli nawet Tusk jest winien to przed ogloszeniem wyroku nikt nie ma prawa stawiac innej diagnozy czy wyrokowac po swojemu.


> Znowu polemizuje Pan z Maciarewiczem, nie wiem, czy to metodą dziedziczenia to
> mnie Pan posądza o szaleństwo?
Z osądem fizyków i specjalistów byłabym jednak o
> strożniejsza.
Ten akapit swiadczy o tym ze pani te szalenstwa bierze za dobra monete. Kazdemu wolno ale niech pani sie nie dziwi ,ze polezmizuje z pania jakby byla pani rzecznikiem Macierewicza.
>
Równocześnie zakłada Pan, że ja mam jakiś interes w tym, żeby ich atako
> wać. Absurd!
Tu sobie sama pani zaprzecza. Bo skoro pani czeka,ze historia oceni jak bylo napawde to znaczy ze ma pani nadzieje ze jednak Tusk jest winny.
> Czy to są fantazje, to przyszłość pokaże. W najgorszym przypadku oceni to histo
> ria.
>
> Prawda jest jedna, a nieprawda nie stanie się prawdą tylko dlatego, że ma mocni
> ejszych, liczniejszych, czy bardziej bezwzględnych zwolenników.
Podpisuje sie pod tym twierdzeniem.Ale tez juz teraz wiadomo ze teoria z helem byla niewykonalna,a baba prozniowa to science fction.
> Problem polega na tym, że mamy inny ogląd świata, zarówno ludzi jaki i zdarzeń.
> Poglądy są zawsze wypadkową: wiedzy i umiejętności jej stosowania, własnych kry
> teriów wartości i odporności na manipulacje.
Wlasnie tak. Jesli esperci mowia ze zozpylenie helu jest zwyczajnie niewykonalne a gdyby nawet to nie udalo by sie usunac sladow takiego rozpylenia bo na miejscu musialyby byc pojemniki po helu,ktorych powinno byc tysiace.
Czy znalezono pojemniki?-NIE
Skoro nie to na jakich wlasnych ktyteriach opiera pani przypuszczenie,ze moglo byc inaczej.
A moze jest pani mimo wszystko zmanipulowana przez zwolennikow teorii spiskowych?

Często w historii ludzi inaczej od
> bierających rzeczywistość posądzano o szaleństwo, ale zawsze były to przypadki
> jednostkowe. Pan chce zakwalifikować dość znaczny procent Polaków do tej jakże
> „prestiżowej grupy”.
Dokladnie tak. Do tej prezstizowej grupy zaliczam wszyskie 4 milony glosujacych na PiS bo partia Kaczynskiego oficjalnie glosi o klamstwie smolenskim. A co to jest klamstwo katynskie?
To jest podwazanie oficjalnej wersji wypadkow ktore badaly komisje. rosyjska i polska.
Do materialow tej komisji maja dostep adwokaci reprezentujacy rodziny ofiar.
Najglosniejszy jest med. Rogalski, ktory tak jak pani bierze na serio pod uwage strzelanie do ofiar,hel i baby pozniowe. Nie bede jeszcze raz powtarzal swoich argumentow, ze wszyske one sa fantazja ludzi,ktorzy za wszelka cene ,wbrew wszekim poszlakom chca udowodnic,ze bylo inaczej.
Nie maja na to jednak zadnych dowodow.

Czy nadal roznimy sie pieknie? Jesli tak to z niecirpliwoscia czekam na odpowiedz.

[bool_a]

> Tak sie sklada ze nie jestem w stanie polemizowac ze wszyskimi ale pani ich reprezentuje.
>Pani podziela ich zdanie czyli niejako identyfikuje sie pani z tym srodowiskiem.

Identyfikuję się z moim środowiskiem, a nie jest to środowisko PIS, nikt z nas nie jest zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale większość z nas jest uważa, że katastrofa nie została rzetelnie wyjaśniona.

„Dwie trzecie Polaków uważa, że katastrofa smoleńska nie została rzetelnie wyjaśniona; prawie tyle samo badanych wątpi, by były na to szanse w najbliższej przyszłości. W wyjaśnienie wierzy 21 proc. badanych - wynika z sondażu TNS OBOP”

> Kaczynscy udowodnili to wielokrotnie,ze kazdy kto nie jest z PiS i nie podziela
> ich punktu widzenie jest smiertelnym wrogiem i nalezy go niszczyc ignorowac,os
> karzac,nienawiedziec i nawolywac do eliminacji. To jest jedyna przyczyna konfli
> ktu.

Nie jestem z PIS, a ani przez moment nie czułam się zagrożona, a tym bardziej eliminowana, podobnie jak nikt z mojego środowiska.

Szanowny Panie! Ten wpis obnażył Pana prawdziwe oblicze. Takie zdanie mógł napisać tylko człowiek, któremu PIS zagraża. Jak ogólnie wiadomo PIS zagraża osobom o niechlubnym dorobku z PRL i ludziom skorumpowanym. Istnieje granica przy której tolerancja zaczyna być „grzechem”. Pan właśnie tę granicę przekroczył. Ksiądz Kardynał Prymas Stefan Wyszyński powiedział „ nieprotestowanie przeciwko złu jest równoważne z jego akceptacją". Nie mam najmniejszego zamiaru akceptować zła w takim wydaniu.
PS. Kanadę to pewnie też pan widział tylko na obrazku!
bez odbioru.

[sam16]

bool_a napisała:

Wiem ze nie oczekuje pani mojej odpowiedzi ale idac za rada prymasa tysiaclecia nie moge nieprotestowac przeciw zlu bo zgrzesze.
>
> Identyfikuję się z moim środowiskiem, a nie jest to środowisko PIS, nikt z nas
> nie jest zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale większość z nas jest uważa
> , że katastrofa nie została rzetelnie wyjaśniona.
Znowu przeczy pani sobie .We wczesniejszym poscie napisala pani ze prawda nie zalezy od tego czy ma licznych i silnych poplecznikow a teraz chce pani udowodnic swoja racje staiajac jako argument "wiekszosc Polakow" Trzeba byc konsekwentym w argumentacji.
> „.
>
> Nie jestem z PIS, a ani przez moment nie czułam się zagrożona, a tym bardziej
> eliminowana, podobnie jak nikt z mojego środowiska.
Moze pani nie ma legitymacji partyjnej PiS ale pani poglady wskazuja na sympatyzowanie z tym srodowiskiem.
W PiS laska panska na prstym koniu jezdzi. Kluzi- Rostkowska i jej koledzy tez nie czuli sie zagrozeni dopoki prezes nie zmienil zdania. Ziobro jest w takiej samej sytuacji.
Kaczynski jest apodyktycznym dyktatorem i trzyma krotko.Zamordyzm to jego dewiza.
Stalin tez krotko trzymal swoich podwladnych a kiedy przyszedl czas skracal niewygodnych o glowe. Kaczynski nie ma takich mozliwosci bo zmienily sie czasy ale metoda dzialania prezesa jest na wskros stalinowska. Nawet najblizszych wspopracownikow sie eliminuje.
> Szanowny Panie! Ten wpis obnażył Pana prawdziwe oblicze. Takie zdanie mógł napi
> sać tylko człowiek, któremu PIS zagraża. Jak ogólnie wiadomo PIS zagraża osobom
> o niechlubnym dorobku z PRL i ludziom skorumpowanym. Istnieje granica przy któ
> rej tolerancja zaczyna być „grzechem”. Pan właśnie tę granicę przek
> roczył.
PiS msci sie na tych ktorzy sa dla pisu niewygodni. Wyrzuceni z PiS sa tego przykladem.
IPN na ktorego czele stal przyszly szef PiS Kurtyka (tak widzial go JK w swojej ksiazce)
z dnia na dzien mogl wyciagnac falszywe kwity SB ktorego funkcje i statutowe cele przjal IPN.
Nowomianowany biskup Katowic moze pani opowiedziec jak potraktowala go lustracja IPN chociaz nigdy z SB nie wspolpracowal.
Posel Mularczyk jednej nocy dostal kwity na sedziow TK (czy to moze byl przypade)
Ksiądz Kardynał Prymas Stefan Wyszyński powiedział „ nieprotestow
> anie przeciwko złu jest równoważne z jego akceptacją". Nie mam najmniejszego z
> amiaru akceptować zła w takim wydaniu.
W jakim wydaniu jesli wolno spytac?
Ktore wydanie zla i ktore wydanie prawdy jest wiarygodne?
Czy wydanie prezesa przed wyborami czy po wyborach jest prawdziwe.
Czy wyrzuceni z PiS sa prawdziwymi Polakami czy stoja tam gdzie ZOMO?
Czy Ziobr jest byl wiarygodny kiedy wykonywal polecenia prezesa czy teraz kiedy sie buntuje.
Czy badania opini publicznej rostrzygna ten dylemat?
Czy wiekszosc Polakow ktora uwaza ze katastrofa Smolenska nie zostala dobrze wyjasniona to dobre wydanie prawdy czy dobre wydanie zla?


> PS. Kanadę to pewnie też pan widział tylko na obrazku!
> bez odbioru.
Uwaza pani ze gdybym nie mieszkal w Kanadzie to mialbym inne poglady?
Czy zlo w wydaniu kanadyjskim jest bardziej nistrawne niz w wydaniu polskim?
Wiem ze nie dostane odpowiedzi na te pytania ale pisze je bo cisna sie same na klawisze.
Bardzo dziekuje ze przeciekawe doswiadczenie.
Do milego spotkania na innym watku.

To nie jest zaden krzyż :O)

[benek231]

Krzyźe są w domach, kościołach, przy drogach, na szyjach... To co wisi w Sejmie to ideologiczne gó wno wyznaniowego państwa (to taki katolicki sierp i młot). Tego to państwa, którego pieszczochem jest kler, i dlatego właśnie zaciekle go broni. Krzyź jest dla niego instrumentalny.


Zdjąć to gó wno ze ściany.