Karton

[sateda]

Po to właśnie jest aborcja.

Jaki jest los dzieci ...

[fawad]

Jaki jest los dorosłych dzieci z zespołem Downa po smierci ich rodziców? Chodzi mi o przypadki rodziców, którzy wychowują takie dzieci no ale w końcu umierają śmiercią naturalną. Co się wówczas dzieje z osieroconym, dorosłym synem lub córką z zespołem Downa?

- TomiK

[imie_jaszczomp]

Na przykład w takim miejscu.
www.buremisie.org.pl/osada.htm
Ale w większości są to domy opieki społecznej.

Dwulicowość

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ciekawy artykuł, ale nie rozumiem, dlaczego w takim oburzonym tonie.

Wynika z niego, że ludzie sto razy łatwiej zaakceptują, że matka przerwie ciążę gdy płód ma zespół Downa, niż że urodzi dziecko i je odda do domu dziecka.

Nie rozumiem tego. Jak długo ludzie będą mieć takie podejście, tak długo będą aborcje i to masowo. Nie można kobiet zmuszac do bohaterstwa.

Nawet zwolennicy liberalizacji prawa do aborcji mówią, że aborcja jest złem, lecz nieraz koniecznym. Skoro tak, to znaczy, że całe społeczeństwo - część proaborcyjna i antyaborcyjna zarówno - mówi jednym głosem: Kobieta, a już szczególnie wykształcona i lepiej sytuowana, ma tylko dwa wyjścia: przerwać ciążę lub bohatersko wychowywać dziecko.

Ja tu widzę społeczną dwulicowość, nakładanie na kobiety wymagań, którym nie wszystkie mogą sprostać. Gdyby społeczeństwo uznawało za normalne i akceptowalne oddawanie dzieci, to aborcja przestałaby już być "koniecznym" złem i aborcji byłoby mniej.

Specjaliści w artykule trąbią o nieodpowiedzialności dzisiejszego pokolenia. Niech raczej, zamiast kłaść odpowiedzialność na cudze barki, zajmą się odpowiedzialnością społeczeństwa za piętnowanie takich matek. Jak chcemy być odpowiedzialni jako społeczeństwo, to zdecydujmy się - albo uważamy aborcję za zło i akceptujemy oddawanie dzieci, albo nie akceptujemy oddawania dzieci, ale wówczas nie ściemniajmy że aborcja jest złem, bo to obłudne.

[kotek.filemon]

> Wynika z niego, że ludzie sto razy łatwiej zaakceptują, że matka przerwie ciążę
> gdy płód ma zespół Downa, niż że urodzi dziecko i je odda do domu dziecka.

Co stoi w ciekawej sprzeczności z mantrą "prolajf" - "Przecież zawsze można urodzić i oddać do adopcji". Okazuje się, że owszem można, ale wtedy prostaczki nazwą cię suką (w najłagodniejszej wersji).

Lekcje etyki

[kosmosiki]

Artykuł w zasadzie może być fikcją i prowokacją do dyskusji. Oczywiście można potępić, można zrozumieć, można to. Tylko co z tego?

Według mnie ta historia jest idealnym tematem do dyskusji podczas lekcji etyki. No ale takich lekcji oczywiście nie ma (gremialnie poza nielicznymi wyjątkami) bo po co (ironicznie to)?

Ale jest religia i można klepać zdrowaśki i uczyć się o Jezusku. :-)

[opornik4]

kosmosiki napisał:

> Według mnie ta historia jest idealnym tematem do dyskusji podczas lekcji etyki.
> No ale takich lekcji oczywiście nie ma (gremialnie poza nielicznymi wyjątkami)
> bo po co (ironicznie to)?
>
> Ale jest religia i można klepać zdrowaśki i uczyć się o Jezusku. :-)

Katecheza, czyli lekcja religii to nie jest "klepanie zdrowasiek czy uczenie się o Jezusku" - prawidłowo prowadzona, jak najbardziej obejmuje zagadnienia etyki.
Warto również zaznaczyć, iż osoby wierzące - nie mylić z religijnymi - nie mają tego typu dylematów. Przyjmują i kochają każde dziecko, również wtedy gdy okaże się głęboko upośledzone.
Natomiast jeśli chodzi o osoby, które nie są wkorzenione w wiarę - jest oczywistym, że lepiej zrobią, jeśli dziecko oddadzą, aniżeli gdyby je zabili.

[wdakra]

opornik4 napisała:

> Warto również zaznaczyć, iż osoby wierzące - nie mylić z religijnymi - nie mają
> tego typu dylematów. Przyjmują i kochają każde dziecko, również wtedy gdy okaż
> e się głęboko upośledzone.

Znałam osobiście ludzi wierzących, którzy oddali do zakładu opiekuńczego kilkuletnie dziecko upośledzone wskutek choroby i przestali się nim interesować.

[opornik4]

wdakra napisała:

> Znałam osobiście ludzi wierzących, którzy oddali do zakładu opiekuńczego kilkul
> etnie dziecko upośledzone wskutek choroby i przestali się nim interesować.

Ty znałaś właśnie ludzi religijnych - ja mówię o osobach wierzących, chrześcijanach, i gwoli wyjaśnienia wśród takowych jest wielu katolików.

[wdakra]

opornik4 napisała:

> Ty znałaś właśnie ludzi religijnych - ja mówię o osobach [b]wierzących[/
> b], chrześcijanach, i gwoli wyjaśnienia wśród takowych jest wielu katolików.

Twierdzisz, ze ludzie dzielą na wierzących i religijnych ? Wg mojej wiedzy jest zupełnie inaczej. Każdy, kto wierzy w istnienie Boga lub bogów jest wierzący, a pozostali - to ateiści. Religijność z ateizmem słabo się kojarzy. :)
Czy wojny religijne prowadzili kiedykolwiek ludzie niewierzący ? Czy to niewierzący palili na stosach razem z "czarownicami" ich zdrowe dzieci ?

[opornik4]

wdakra napisała:

> Twierdzisz, ze ludzie dzielą na wierzących i religijnych ? Wg mojej wiedzy jest
> zupełnie inaczej. Każdy, kto wierzy w istnienie Boga lub bogów jest wierzący,
> a pozostali - to ateiści. Religijność z ateizmem słabo się kojarzy. :)
> Czy wojny religijne prowadzili kiedykolwiek ludzie niewierzący ?

Tak właśnie twierdzę.
Można być osobą religijną, chodzić do Kościoła, ba, przystępować do sakramentów, ale w gruncie rzeczy nie być wierzącą.
Wiara bowiem, to zaufanie Bogu, w każdej sytuacji naszego życia.
Nie wystarczy jakieś mgliste przekonanie, że Bóg gdzieś tam jest, to jest nawiązanie z Nim osobistej relacji, w Nim jedynie pokładanie wszelkiej nadziei, z Jego Mocy czerpanie sił do stawiania czoła wszelkim trudnościom. Tylko wiara może nas uzdatnić do heroizmu, zapominania o sobie, pragnienia bycia darem dla innych.

Jest wiele świadectw osób, które doświadczyły obecności Boga w swoim życiu, ja przywołam tutaj rodzinę mającą synka z Syndromem Downa:

Dar dziecka z zespołem Downa

www.opusdei.pl/art.php?p=21769

[wdakra]

opornik4 napisała:


> > Czy wojny religijne prowadzili kiedykolwiek ludzie niewierzący ?
>
> Tak właśnie twierdzę.

Może zajrzyj do jakiegoś słownika zamiast nadawać słowom znaczenia wg własnego widzimisię ?

> Można być osobą religijną, chodzić do Kościoła, ba, przystępować do sakramentów
> , ale w gruncie rzeczy nie być wierzącą.

Wojny religijne były i są skutkiem podobnej postawy, przekonania, że jeśli czyjaś wiara różni się od własnej, to w istocie jest niewierzący i należy go unicestwić.

> Wiara bowiem, to zaufanie Bogu, w każdej sytuacji naszego życia.

Ci, co oddają dzieci do zakładów ufają, że Bóg się nimi będzie opiekował.

> Tylko wiara może
> nas uzdatnić do heroizmu, zapominania o sobie, pragnienia bycia darem dla inny
> ch.

Jak ktoś zapomina o sobie, to tym bardziej nie będzie dbał o innych, a źródła heroizmu nie mają nic wspólnego z żadną wiarą.

[opornik4]

@Wdakra

Wojny toczono religijne - jeżeli w coś przy tym wierzono, to na bank nie był to Jezus i Jego przesłanie. Po prostu wycierając sobie gębę Bogiem załatwiano partykularne interesy.

> źródła heroizmu nie mają nic wspólnego z żadną wiarą.

Taaak?
To może mi podasz choćby trzy przykłady heroizmu osób deklarujących się ateistami?

[wdakra]

opornik4 napisała:

> @Wdakra
>
> Wojny toczono religijne - jeżeli w coś przy tym wierzono, to na bank nie był to
> Jezus i Jego przesłanie. Po prostu wycierając sobie gębę Bogiem załatwiano par
> tykularne interesy.

Czyżby wyprawy krzyżowe nie miały nic wspólnego z wiarą w Jezusa?

>
> > źródła heroizmu nie mają nic wspólnego z żadną wiarą.
>
> Taaak?
> To może mi podasz choćby trzy przykłady heroizmu osób deklarujących się ateista
> mi?

Po co? I tak uznasz, że to wyjątki potwierdzające Twoją "regułę".
Dziś w Polsce heroizmem ze strony lekarza jest nawet oficjalne wykonanie dopuszczanej prawem aborcji, a takich przypadków zdarza się rocznie kilkaset.
Przyznam jednak, że przesadziłam. Heroiczni zamachowcy na WTC byli z całą pewnością wierzący. Tylko czy aby na pewno taki heroizm jest pożądany?

[opornik4]

wdakra napisała:

> Czyżby wyprawy krzyżowe nie miały nic wspólnego z wiarą w Jezusa?

Tak - z wiarą w Jezusa nic wspólnego nie miały.
Należy jednak wziąć pod uwagę kontekst tamtych czasów i to, że wzajemne mordowanie się było na porządku dziennym. Saraceni zabijali "niewiernych" i odwrotnie, Krzyżacy dokonywali gwałtu na "poganach", ale nie oszczędzali także ludzi ochrzczonych, choćby przykład z terenów państwa polskiego.

> Dziś w Polsce heroizmem ze strony lekarza jest nawet oficjalne wykonanie dopusz
> czanej prawem aborcji, a takich przypadków zdarza się rocznie kilkaset.

Heroizmem osoby wierzącej jest oddanie własnego życia, aby ocalić cudze.
Heroizm ateistyczny sprowadza się do "odwagi" życia odbierania.

Jeżeli można by jeszcze dyskutować o przerywaniu wczesnej ciąży - choć dla każdej osoby o prawidłowo ukształtowanej etyce, jest to także nie do zaakceptowania, bowiem to etyka, a nie religia przyjmuje, że życie zaczyna się z momentem poczęcia - to już aborcja ok. 12 tyg. płodu jest takim samym barbarzyństwem, jak rozjechanie 2 l. dziewczynki, w Chinach.
O tzw. terminacji ciąży, sztucznym poronieniu od II Trymestru - już nawet dyskutować nie warto, a właśnie dopiero wtedy dokonuje się aborcji upośledzonego płodu.

Jeszcze raz : "Dzieci, które przeżyły sztuczne poronienie, były zawijane w serwetę i odkładane na szafę, gdzie przez jakiś czas się ruszały, a czasem kwiliły. Nikt ich nie badał i tylko czekaliśmy, aż umrą. (...) Sprawa dotyczy tzw. terminacji ciąży, czyli porodów sztucznie wywoływanych przez lekarzy z powodu wad rozwojowych płodów. Mówiono nam, że chodzi o ciąże obumarłe, ale było inaczej. Jak się rodziły żywe, położna kazała nam ochrzcić je wodą i zawinięte w serwetę odkładać na szafę. One się ruszały, kwiliły."

Na szczęście, już się pomału kończy tego typu "heroizm", we Włoszech zaczyna brakować lekarzy-aborcjonistów.
"Za pięć lat we Włoszech proceder aborcji może zaniknąć na dobre. Nie dlatego, że zmieni się prawo, czy że nie będzie chętnych do usunięcia ciąży, lecz z powodu braku ginekologów, którzy są gotowi uczestniczyć w zabijaniu nienarodzonego dziecka. Już dziś odmawia tego 71 proc. z nich, powołując się na prawo do sprzeciwu sumienia. W rzeczywistości wszystkie aborcje we Włoszech, ok. 115 tys. rocznie, to dzieło w sumie 150 lekarzy. Już niebawem będzie ich jeszcze mniej, bo w większości są oni już w podeszłym wieku. Nowe pokolenia ginekologów niemal w całości odmawiają udziału w aborcji, przeważnie ze względów etycznych.
(...) W wielu szpitalach, a nawet w całych regionach, zwłaszcza na południu Włoch, oddziały aborcyjne są już zamknięte z powodu braku personelu. To samo dotyczy również akademii medycznych, w których nikt nie chce już uczyć przyszłych ginekologów, jak dokonywać aborcji.
(...) Najtrudniej jest dziś we Włoszech przeprowadzić tak zwaną aborcję terapeutyczną. Od 1981 r. włoskie prawo pozwala zabić dziecko aż do końca ósmego miesiąca ciąży, jeśli zagraża ona zdrowiu matki bądź płód nie rozwija się w sposób prawidłowy. Ze względu na rozwój badań prenatalnych z roku na rok rośnie zapotrzebowanie na tego typu „zabiegi”. Dziś stanowią one 3 proc. wszystkich aborcji. Są jednak szczególnie brutalne, w związku z czym bardzo trudno jest znaleźć lekarzy, którzy chcieliby wziąć w tym udział."

www.roik.pl/wlochy-lekarze-bojkotuja-aborcje/
> Heroiczni zamachowcy na WTC byli z całą pewno
> ścią wierzący. Tylko czy aby na pewno taki heroizm jest pożądany?

Tylko chrześcijaństwo, czyli wiara w Jezusa i przesłanie Jego Ewangelii niesie w sobie wyrzeczenie się stosowania przemocy, w innych wyznaniach tego typu przesłanie nie występuje. Jednak należy uczciwie przyznać, że w islamie jest jedynie mały procent fundamentalistów chcących "nawracać" ludzkość poprzez zamachy i inne zbrodnie.

Przy tym - ponieważ żyjemy jednak już w innych czasach, proponowałabym nie sięgać do zamierzchłych czasów i nie przywoływać przykładu wojen krzyżowych, bo możemy się posiłkować jedynie opracowaniami historycznymi, a te są w dużym stopniu zależne od tego, kto nad nimi pracował.
Mamy do dyspozycji bardziej współczesne oficjalne Dokumenty Kk i tam nie znajdziemy nic, co było by sprzeczne z zasadami chrześcijaństwa. A ludzie są różni, i wśród kleru i wśród laikatu bywają - jak w każdym środowisku - czarne owce.
Jednak, jak by nie patrzeć - to Kk i inne wyznania chrześcijańskie propagują szacunek do każdego życia i bronią godności każdego człowieka.

[wdakra]

opornik4 napisała:

> wdakra napisała:
>
> > Czyżby wyprawy krzyżowe nie miały nic wspólnego z wiarą w Jezusa?
>
> Tak - z wiarą w Jezusa nic wspólnego nie miały.

Czy KK nie ma nic wspólnego z wiarą w Jezusa, czy też krucjaty nie miały nic wspólnego z KK mimo, że były organizowane z inicjatywy głowy KK i wszyscy ich uczestnicy byli katolikami?

> Należy jednak wziąć pod uwagę kontekst tamtych czasów i to, że wzajemne mordowa
> nie się było na porządku dziennym. Saraceni zabijali "niewiernych" i odwrotnie,
> Krzyżacy dokonywali gwałtu na "poganach", ale nie oszczędzali także ludzi ochr
> zczonych, choćby przykład z terenów państwa polskiego.

Z błogosławieństwem papieży.

>
> > Dziś w Polsce heroizmem ze strony lekarza jest nawet oficjalne wykonanie
> dopusz
> > czanej prawem aborcji, a takich przypadków zdarza się rocznie kilkaset.
>
> Heroizmem osoby wierzącej jest oddanie własnego życia, aby ocalić cudze.
> Heroizm ateistyczny sprowadza się do "odwagi" życia odbierania.

Niestety, odmowa wykonania aborcji w sytuacji zagrożenia życia kobiety jest poświęceniem CUDZEGO ŻYCIA, nie własnego ma ołtarzu swojej wiary, natomiast wykonanie tej aborcji jest ratowaniem tego życia, kosztem narażenia się na szykany.

>
> Jeżeli można by jeszcze dyskutować o przerywaniu wczesnej ciąży - choć dla każd
> ej osoby o prawidłowo ukształtowanej etyce, jest to także nie do zaakceptowania
> , bowiem to etyka, a nie religia przyjmuje, że życie zaczyna się z momentem poc
> zęcia


To nieprawda. Etyka nie zajmuje się rozstrzyganiem sporu co do tego, kiedy ludzki embrion uznać za człowieka, a to jest istotne dla moralnej oceny aborcji.


> - to już aborcja ok. 12 tyg. płodu jest takim samym barbarzyństwem, jak r
> ozjechanie 2 l. dziewczynki, w Chinach.

Masz prawo tak sądzić, ale niekoniecznie każdy musi podzielać Twoją opinię.

> Na szczęście, już się pomału kończy tego typu "heroizm", we Włoszech zaczyna br
> akować lekarzy-aborcjonistów.

Na czyje szczęście?


> Tylko chrześcijaństwo, czyli wiara w Jezusa i przesłanie Jego Ewangelii niesie
> w sobie wyrzeczenie się stosowania przemocy, w innych wyznaniach tego typu prze
> słanie nie występuje.

Jedynie buddyzm wyrzeka się stosowania przemocy, natomiast chrześcijaństwo sięga po nią bardzo chętnie jeśli tylko sytuacja na to pozwala.

>Jednak należy uczciwie przyznać, że w islamie jest jedyni
> e mały procent fundamentalistów chcących "nawracać" ludzkość poprzez zamachy i
> inne zbrodnie.

Fakt, że po trzynastu wiekach istnienia chrześcijaństwo było bardziej krwiożercze.

>
> Przy tym - ponieważ żyjemy jednak już w innych czasach, proponowałabym nie sięg
> ać do zamierzchłych czasów i nie przywoływać przykładu wojen krzyżowych, bo moż
> emy się posiłkować jedynie opracowaniami historycznymi, a te są w dużym stopniu
> zależne od tego, kto nad nimi pracował.

Fakty historyczne są faktami i nie zależą od tego, kto nad nimi pracował. Można je jedynie tak albo inaczej interpretować. Odcinasz się od krucjat, a pamiętam z lekcji religii, jak pięknie wyglądały w interpretacji mojego katechety.

> Jednak, jak by nie patrzeć - to Kk i inne wyznania chrześcijańskie propagują sz
> acunek do każdego życia i bronią godności każdego człowieka.

Nieprawda. Np. bandy UPA z błogoslawieństwem popów szły "rezat' Lachiw", krucjaty, nawracanie pogan ogniem i mieczem, palenie czarownic i heretyków, pogromy Żydów, rzezie innowierców itd. odbywały się albo z inicjatywy, albo przynajmniej z poparciem kościołów - jak najbardziej chrześcijańskich.

[smartbonnie]

Jeden z największych antyklerykałów i wojujących ateistów, jakich znam, samotnie wychował syna. Jednocześnie facet cierpi na chorobę, która stopniowo uniemożliwia mu poruszanie się, a także pracę zawodową. Jego praca polega na rozwijaniu terapii przeciwnowotworowych w przypadkach, gdzie możesz dodać człowiekowi najwyżej kilka miesięcy życia.
Jak to nie jest heroizm, to nie wiem, co nim jest. Ale on się nie uważa za bohatera - uważa, że po prostu robi to, co trzeba.

[hermilion]

> Okazuje się, że owszem można, ale wtedy prostaczki na
> zwą cię suką (w najłagodniejszej wersji).

Prostaczkiem z gatunku nieumytych jesteś sam.

A na wypadek jakbyś czegoś nie rozumiał, co jest raczej oczywiste
po twojej kretyńskiej wypowiedzi zawsze jest 3 wyjście:
podjąć swój obowiązek i wychować.

Ale to dla niektórych nie-prostaczków zbyt trudne .. nie pasuje do 'image'

Jakbyś ne wiedział - to sa suki.

[claudiiin]

uderz w stol, a nozyce sie odezwa...

nie kazdy musi myslec twoimi kategoriami i chciec poswiecic cale swoje zycie i szczescie dla uposledzonego dziecka, ktore i tak zapewne nigdy nie bedzie samodzielne, a ty nie masz prawa takich ludzi oceniac ani decydowac za nich, czy maja w ogole to dziecko urodzic (jak to robia durni zwolennicy calkowitego zakazu aborcji). oczywiscie siedzac sobie wygodnie przed komputerkiem i nie majac nic wspolnego z tymi problemami. juz widze ciebie w tej roli i to twoje spelnienie w roli odpowiedzialnego rodzica dziecka z zespolem downa. zdajesz sobie sprawe z tego, ze drugiego zycia miec nie bedziesz? ani ta pani, ani inne ktore tak robia? no chyba, ze wierzysz w lepsze zycie po smierci, wtedy to moze ma dla ciebie sens...

[rozterka47]

claudiiin napisała:
nie kazdy musi myslec twoimi kategoriami i chciec poswiecic cale swoje zycie i
> szczescie dla uposledzonego dziecka, ktore i tak zapewne nigdy nie bedzie samod
> zielne, a ty nie masz prawa takich ludzi oceniac ani decydowac za nich, czy maj
> a w ogole to dziecko urodzic (jak to robia durni zwolennicy calkowitego zakazu
> aborcji). oczywiscie siedzac sobie wygodnie przed komputerkiem i nie majac nic
> wspolnego z tymi problemami. juz widze ciebie w tej roli i to twoje spelnienie > w roli odpowiedzialnego rodzica dziecka z zespolem downa. zdajesz sobie sprawe
> z tego, ze drugiego zycia miec nie bedziesz? ani ta pani, ani inne ktore tak ro
> bia? no chyba, ze wierzysz w lepsze zycie po smierci, wtedy to moze ma dla cieb
> ie sens...
--
jesteś syndromem czasów nieludzkich , pokolenia bezdusznego, egoistycznego , słabego, dla kórego rzeczy wazniejsze są od ludzi -
czy chorą matkę czy ojca, kiedy już nie będą mogli wszystkiego sami koło siebie zrobic, albo zalegną w nieuleczalnej chorobie oddasz do domu starców lub hospicjum , bo ucierpiec może twoje szczęśliwe zycie lub twój image ?

wiem hospicja tez są potrzebne, dla samotnych osób lub takich , ktorymi rodzina z waznych powodów nie może się zając - ale nie takich przypadkach mówimy

zycie drugiego człowieka jest tyle warte ile potrafi dac innym

...........................................
Parafrazując: kto za młodu nie słuchal rocka, ten na starośc będzie świnią .

[claudiiin]

przykro mi, ale nie trafilas. nie jestem bezduszna, jestem wrazliwsza od osob z mojego otoczenia, ktore przyjmuja zycie bezrefleksyjnie razem ze wszystkimi tradycjami, choc nie wszystkie sa dobre. wspomagam rowniez organizacje charytatywne i fundacje, tak na rzecz ofiar kataklizmow, jak i obroncow praw zwierzat (ciekawe czy Ty, taka altruistka, robisz choc tyle). nie jestem egoistka - od wielu lat wyrzekam sie jedzenia miesa, bo nie jest mi to konieczne do przezycia ani dobrobytu, wiec nie przykladam reki do krzywdzenia zwierzat i zerowania na cudzym istnieniu (niech zgadne, Ty to oczywiscie robisz... nieludzka Ty). nie jestem tez slaba, radze sobie swietnie w zyciu z nawalem obowiazkow i z calkiem sporymi problemami. ale to nie o mnie temat :)
moj swiatopoglad uksztaltowalam na podstawie wlasnych obserwacji i przemyslen, nie powtarzam glupkowato utartych teorii jak to fantastyczne starsze pokolenie. i przede wszystkim nie znosze ludzi, ktorzy uwazaja ze wszystko jest albo czarne, albo biale, i cos sie robi "bo tak". a Ty najwyrazniej jestes taka osoba i dla mnie jestes "syndromem" czasow... ciemnoty. choc chwala Ci za to, ze dziecko uposledzone bys wychowala. ja nie, poniewaz poswiecenie czegos w zyciu dla wyzszych celow to jedno. poswiecenie calego zycia to calkiem inna sprawa

[pit_sam_pras]

Popieram! Masz 100% racji!

[polsz]

ale skórzane buty pewnie nosisz...
Obnosisz się w swoim otoczeniu "wrażliwością" i udajesz świętą. Lubisz się chwalić swoją wrażliwością, współczuciem, zaangażowaniem w pomoc innym. A tak naprawdę jesteś wyrachowana. Zawsze kalkulujesz co ci się bardziej opłaca.

[druga_tozsamosc]

Ona jest wrażliwa na nieszczęście zwierzaczków, bo tak jest w modzie.

"A bachora wyjebać do domu dziecka, co mi tam będzie w karierze przeszkadzał.
Albo najlepiej wyskrobać w 8. miesiącu, przecież to tylko aborcja. Boszzzz, jaka jestem postępowa."

[claudiiin]

10 lat temu nie bylo w modzie panie wszystkowiedzacy. a na reszte komentarza brak mi slow z powodu jego glupoty bo pokaz mi w ktorym miejscu cos napisalam o aborcji w 8 miesiacu (ktorej sie nie wykonuje w ogole ale jakos mnie nie dziwi ze tego nie wiesz)? w ktorym miejscu napisalam ze oddalabym do domu dziecka z powodu kariery?
dla mnie ty jestes bardzo "postepowy" skoro nad jednymi istotami sie litujesz a inne wpie*dalasz

Subiektywizm

[pxyz]

Mówisz o cholernie subiektywnym aspekcie życia w cholernie subiektywny sposób...

Masz "miarkę wrażliwości" żeby mieć moralne prawo oceniać czyja wrażliwość jest lepsza? Czy standardowo robisz tak że: "co innego niż zgodne z moim nastawieniem jest złe"?

Pijaczków pod płotem tulisz, myjesz i wspomagasz? Brudne zasmarkane wyrostki wychowujesz?

Pewnie powiesz, że to co podaje to skrajności - jasne, ale od Ciebie się zaczęło. To że masz swoją mocno subiektywną moralność nie znaczy że jest ona właściwa. Postaraj się zmieścić to w swojej małej główce...

[claudiiin]

dokladnie, zgadzam sie w 100%.

[claudiiin]

o, wyrocznia :) a ty za to
nie, o dziwo nie kupuje skorzanych butow. kurtke tez mam z syntetycznej "skory" (majac do wyboru normalna skore za raptem 50zl wiecej wiec nie o cene chodzi). niewyobrazalne ze na to wpadlam co? bo chyba tobie sie wydawalo ze nienoszenie skory graniczy z cudem ;D
i bardzo jestem ciekawa jak rezygnacja z jedzenia czegos co mi smakuje i bez czego podobno wiekszosc polakow nie potrafi sie obejsc ma mi sie w jakikolwiek sposob oplacac. finansowo zreszta tez sie nie oplaca.
o sobie napisalam tylko dlatego, ze jedna pani wyzej ktorej w zyciu na oczy nie widzialam uznala ze jestem bezduszna, egoistyczna, zla, szatanem wcielonym itd... a nie dlatego, ze sie chwale bo wg mnie to nie powod do chwalenia tylko normalna sprawa od wielu lat, za ktora zreszta niejednokrotnie mi sie obrywa, bo nie wiedziec czemu wegetarianie sa ulubionym celem ataku miesozercow, tak jakbysmy to my komus szkodzili a nie odwrotnie. paranoja

[claudiiin]

o, wyrocznia :) a ty za to masz 2 nosy i 5 par oczu.
nie, o dziwo nie kupuje skorzanych butow. kurtke tez mam z syntetycznej "skory" (majac do wyboru normalna skore za raptem 50zl wiecej wiec nie o cene chodzi). niewyobrazalne ze na to wpadlam co? bo chyba tobie sie wydawalo ze nienoszenie skory graniczy z cudem ;D
i bardzo jestem ciekawa jak rezygnacja z jedzenia czegos co mi smakuje i bez czego podobno wiekszosc polakow nie potrafi sie obejsc ma mi sie w jakikolwiek sposob oplacac. finansowo zreszta tez sie nie oplaca.
o sobie napisalam tylko dlatego, ze jedna pani wyzej ktorej w zyciu na oczy nie widzialam uznala ze jestem bezduszna, egoistyczna, zla, szatanem wcielonym itd... a nie dlatego, ze sie chwale bo wg mnie to nie powod do chwalenia tylko normalna sprawa od wielu lat, za ktora zreszta niejednokrotnie mi sie obrywa, bo nie wiedziec czemu wegetarianie sa ulubionym celem ataku miesozercow, tak jakbysmy to my komus szkodzili a nie odwrotnie. paranoja.

co do tematu-zauwazylam ze zenujacy jest poziom wiekszosci osob atakujacych bohaterke artykulu i jej podobne osoby, zamiast logicznej dyskusji z dobrymi argumentami widze same absurdalne propozycje w stylu "wysterylizowac ja!!!" "niech placi do konca zycia za to dziecko!!!" badz zalosne, bezpodstawne proby oceny ludzi ktorzy sie z nimi nie zgadzaja, o ktorych wiedza tyle co nic. to mowi samo za siebie.

[aeromonas]

Nie osądzaj, proszę ludzi, którzy oddają rodziców do domów opieki. Mnie też wydawało się to nieludzkie. Dopóki mój tata nie znalazł się w stanie wykluczającym możliwość opieki nad nim w domu. Nigdy nie wiesz, co może cię spotkać.

[iluminacja256]

W Polsce oddanie rodzica do domu opieki to synonim sku...syństwa, egoizmu, hedonizmu i dibli wiedzą czego jerszcze...Ale nie pomyśli nikt, że czesto taki dom to najlepsze rozwiazanie dla wszystkich - chora osoba ma tam opiekę, której NIGDY nie będzie miała w domu, choćby dlatego, ze nie ma w domu lekarza i wykwalifikowanej pielęgniarki,a corka wreszcie ma dośc niespania ( bo to, ze musi zostawić pracę jest OCZYWISTE )- a nie pracuje w systemie zmianowym, tylko non stop siedzi przy rodzicu ( każdy kto maił taką sytuację, wie, co to jest gaz odkręcony w środku nocy, telewizor dzwigany nad spiacym czlowiekiem itp...)

Tego w ogóle nie pojmie chyba nikt kto ma w domu 80 staruszkę z cięzką demencją, robiącą pod siebie, wymagajacą ciagłej opieki - dzień i noc. Kto do ,ku... nędzy, z tym wrzeszczących o szklance wody w ogóle bierze pod uwagę fakt, ze opieka nad takąosobą to automatyczna rezygnacja z pracy na 5-7 lat. Co z emeryturą tej opiejkunki? Kto ja zatrudni, kiedy będzie miała 57 lat?

[claudiiin]

nie licz na to, oni wszyscy potrafia WYLACZNIE osadzac. tworza swoje osobiste prawo moralne, a jesli Ty myslisz inaczej to uwazaja ze powinienes zostac poddany eutanazji/sterylizacji ;D

[smartbonnie]

Nienawidzę p....lenia o złych egoistach oddających rodziców do domu opieki. Ch... mnie strzela jak coś takiego słyszę. Najpierw się dowiedz, co to są choroby otępienne i jak "prosto" zaopiekować się takim człowiekiem w domu, jak się potrafi taki człowiek zachowywać, na jakie niebezpieczeństwa jest narażony. Staruszek z otępieniem potrafi być agresywny, potrafi otworzyć drzwi i pójść nie wiadomo gdzie, skrzywdzić się dowolnym sprzętem domowym i obrazić się, że się mu nie pozwala używać. Można długo mówić. Wielu ludzi opiekuje się nimi w domu długo po tym, jak powinny się tym zająć pielęgniarki. Potem nie dają rady i znajdują ośrodek, a wtedy są potępiani. Nosz k. Nie oceniaj i nie p...l. Po prostu.

[hermilion]

> nie kazdy musi myslec twoimi kategoriami i chciec poswiecic cale swoje zycie i
> szczescie dla uposledzonego dziecka,

Mniej więcej tak jak nie każdy musi byc złodziejem. Co nie znaczy że nie jest to moralnie naganne.

> ktore i tak zapewne nigdy nie bedzie samodzielne,

Nieprawda.

> a ty nie masz prawa takich ludzi oceniac

Mam prawo, tak jak mam prawo oceniać złodzieja, podpalacza i prostytutkę.

> ani decydowac za nich, czy maja w ogole to dziecko urodzic
> (jak to robia durni zwolennicy calkowitego zakazu aborcji).

Nieprawda. Społeczeństwo ma prawo nakładać normy moralne.

Na przykład: Nie zabijaj. Nie kradnij. Nie cudołóż.
Niektórym sie to może nie podobać - w szczególności kryminalistom, ale to nic nie zmienia - mam prawo bronić osób bezbronnych - tak jak chcę. A ty nie masz prawa mi zabronić (w twojej własnej pokręconej logice)

> oczywiscie siedzac sobie wygodnie przed komputerkiem i nie majac nic
> wspolnego z tymi problemami. juz widze ciebie w tej roli i to twoje spelnienie
> w roli odpowiedzialnego rodzica dziecka z zespolem downa.

forum.wielosfer.pl/viewtopic.php?f=360&t=5303#p96347
Przyjrzyj się temu zdjęciu na moim proflu. To jest mój syn, ma ZD
i nie wstydzę się tego. I tak - wychowuje takie dziecko i bardzo je kocham.

Coś jeszcze na ten temat?

[basiek_inc]

Hermilion, ile niepełnosprawnych dzieci wychowałeś bądź wychowujesz?:)
Ani jednego, dobrze trafiłam?

[opornik4]

basiek_inc napisała:

> Hermilion, ile niepełnosprawnych dzieci wychowałeś bądź wychowujesz?:)
> Ani jednego, dobrze trafiłam?

Gdybyś blondynko czytała komentarze, a nie była nastawiona na własne tokowanie - zobaczyłabyś, że trafiłaś jak kulą w płot.

[claudiiin]

> > nie kazdy musi myslec twoimi kategoriami i chciec poswiecic cale swoje z
> ycie i
> > szczescie dla uposledzonego dziecka,
>
> Mniej więcej tak jak nie każdy musi byc złodziejem. Co nie znaczy że nie jest t
> o moralnie naganne.

tyle, ze zrzeczenie sie praw rodzicielskich nie jest scigane prawem i nie narusza cudzych dobr osobistych.

> > ktore i tak zapewne nigdy nie bedzie samodzielne,
>
> Nieprawda.

prawda. nawet jesli w doroslym wieku nie bedzie wymagac pomocy przy codziennych czynnosciach to powiedz mi jak ma sie SAM utrzymac i wyzyc jesli zdrowe, wyksztalcone osoby czesto nie moga?

> > a ty nie masz prawa takich ludzi oceniac

> Mam prawo, tak jak mam prawo oceniać złodzieja, podpalacza i prostytutkę.

znowu zle porownanie. a ja przyznaje, zle napisalam - prawo to moze i masz, ale moim zdaniem nie powinienes tego robic, zwlaszcza tak drastycznie jak wiekszosc komentujacych i w sposob nieznoszacy sprzeciwu, bo to nie twoja sprawa co ktos robi z wlasnym zyciem.

> > ani decydowac za nich, czy maja w ogole to dziecko urodzic
> > (jak to robia durni zwolennicy calkowitego zakazu aborcji).
>
> Nieprawda. Społeczeństwo ma prawo nakładać normy moralne.
>
> Na przykład: Nie zabijaj. Nie kradnij. Nie cudołóż.
> Niektórym sie to może nie podobać - w szczególności kryminalistom, ale to nic n
> ie zmienia - mam prawo bronić osób bezbronnych - tak jak chcę. A ty nie masz pr
> awa mi zabronić (w twojej własnej pokręconej logice)
>

taaak, pamietaj abys dzien swiety swiecil, nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna... jesli do tych przykazan sie nie stosuje to tez brak mi moralnosci?;) nie kazdy jest katolikiem.
nie mam prawa ci zabronic myslec co chcesz, ale odczep sie od brzuchow obcych kobiet, ktore chocbys stanal na glowie to i tak nie urodza jesli nie beda chcialy. a gdy jednak pod wplywem naciskow i utozsamiania aborcji z brutalnym morderstwem urodza i oddadza do adopcji to wtedy nazwiesz je potworami. oto twoja, wcale nie pokrecona logika...
> > oczywiscie siedzac sobie wygodnie przed komputerkiem i nie majac nic
> > wspolnego z tymi problemami. juz widze ciebie w tej roli i to twoje speln
> ienie
> > w roli odpowiedzialnego rodzica dziecka z zespolem downa.
>
> rel="nofollow">forum.wielosfer.pl/viewtopic.php?f=360&t=5303#p96347
> Przyjrzyj się temu zdjęciu na moim proflu. To jest mój syn, ma ZD
> i nie wstydzę się tego. I tak - wychowuje takie dziecko i bardzo je kocham.
>
> Coś jeszcze na ten temat?

tak. dobrze ze wychowujesz swoje dziecko, szkoda tylko ze tak zaciekle przeciwstawiasz sie pogladom innym niz twoje ze odnosze wrazenie ze jednak gdzies tam przemawiaja przez ciebie jakies kompleksy, niestety

[hermilion]

> prawda. nawet jesli w doroslym wieku nie bedzie wymagac
> pomocy przy codziennych czynnosciach to powiedz mi jak
> ma sie SAM utrzymac i wyzyc jesli zdrowe, wyksztalcone
> osoby czesto nie moga?

A nie widzisz że sama tym argumentem sobie zaprzeczasz?

> tyle, ze zrzeczenie sie praw rodzicielskich nie jest scigane
> prawem i nie narusza cudzych dobr osobistych.

Podobnie jak prostytucja. Co nie zmienia tego że jest
moralnie naganna. Sa takie czynności które nie ściga
się karnie ale są naganne.

Pierwszą z nich jest bycie czystym, egositycznym burakiem
bez sumienia.


> znowu zle porownanie. a ja przyznaje, zle napisalam -
> prawo to moze i masz, ale moim zdaniem nie powinienes
> tego robic, zwlaszcza tak drastycznie jak wiekszosc
> komentujacych i w sposob nieznoszacy sprzeciwu,
> bo to nie twoja sprawa co ktos robi z wlasnym zyciem.

Powiedz narzekasz tez na znieczulicę czasami?

Jak cię będą na ulicy gwałcili to też się obrócę w drugą stronę,
ale bezbronnego dziecka będę bronił. Mam prawo i przekonanie,
a ono jest bezbronne i tej obrony potrzebuje.

> nie kazdy jest katolikiem.

I gdzie ja mówiłem że jestem katolikiem albo wskazywałem na nakazy religijne?

Czyżby kompleks na tle katolicyzmu się odezwał?

Jak nie katolik to może kraść, zabijać i gwałcić?

> jednak gdzies tam przemawiaja przez ciebie jakies kompleksy, niestety

Jak się nie ma argumentów to zawsze można użyć słowa wytrycha - kompleks. Tylko że zazwyczaj problem głębszy jest u tego kto tym
wytrychem rzuca.

[nantek]

claudiiin popieram Twoją wypowiedź.
Ja uważam, że problem wynika z tego, że w naszym kraju w przeciwieństwie do zachodu, nie ma systemu wsparcia dla rodzin z takimi dziećmi i nie ma choć promyka nadzieji, że to się niebawem zmieni.
Koszty terapii, turnusów rehabilitacyjnych są kolosalne dla przeciętnie zarabiających ludzi, rodzice są pozostawiani sami sobie i stopniowo wykluczani ze społeczeństwa.
Gdyby u nas istniał taki system wsparcia dla ludzi z ZD, jak w zachodniej europie, to z pewnością wiele z tych rodziców oddających dziś dzieci nie podjęłoby takiej decyzji i stwierdziłoby, że stworzą temu dziecku rodzinę, mając świadomość, że państwo będzie wspierać ich dzieci w byciu normalnymi obywatelami i nie traktowaniu jak gorszych/odmieńców, że w tramwaju ludzie nie będą się odsuwać, że dziecko będzie miało pracę i środki do życia, a po śmierci rodziców możliwość w miarę samodzielnego życia, przy wsparciu pracownika socjalnego i nie zostanie skazane na poniewierkę z jakimś zakładzie.

Moi dziadkowie mieli najstarsze dziecko -syna z zespołem Downa. Nie jest bardzo upośledzony, ale mimo tego wymaga bardzo dużej opieki i uwagi. Nie ma mowy o pozostawieniu go w domu na cały dzień, choć jest kochany i bardzo dobry, to pomimo, że jest już niemal 60 letnim facetem często zachowuje się jak kilkulatek, jest bardzo dziecinny. Nasza cała rodzina traktuje go jak normalnego członka rodziny, ale pamiętam, że gdy byłam dzieckiem i zostawałam u dziadków - to gdy jechaliśmy wszyscy razem autobusem/tramwajem to ludzie traktowali go jak dziwoląga, odsuwali się od nas. Jako mała dziewczynka tego nie rozumiałam...
Potem gdy dorosłam, pamiętam moją 70-letnią babcię, która była bardzo pogodną osobą, ale tak bardzo wyniszczona i zmęczona życiem, nie było mowy o odpoczynku - bo od samego rana do wieczora musiała opiekować się wujkiem, nie mogła nigdy odpocząć. Nie chciała zgodzić się na pomoc i zapewnienie opieki ze strony innych dzieci aż do samego końca.
Niebawem babcia zmarła i opiekę nad wujkiem przejęła moja ciotka, po roku stała się kłębkiem nerwów, bo wujek bywa czasami złośliwy i bardzo uparty, choć ma mentalność małego dziecka, to jednak siłę i krzepę dorosłego mężczyzny. Gdy ciotka nie będzie w stanie opiekować się wujkiem, to on zamieszka z moimi rodzicami i oni, choć powinni na emeryturze odpoczywać - to będą sprawować całodobową opiekę nad dorosłą osobą o umyśle dziecka.

Hermilion - co powiesz o tym, że taka matka mając takie dziecko niemal zawsze musi pozostać w domu i zrezygnować z pracy, często już na zawsze. Chyba, że ma zarobki naprawdę dużo powyżej przeciętnej i zapewni dziecku całodziennych opiekunów, droższych niż normalne nianie, bo tu trzeba jeszcze podejmować się rehabilitacji i generalnie takie dziecko jest bardziej absorbujące, nie staje się samodzielne z upływem lat. Przeciętnie zarabiających Polaków na takiego opiekuna i kontynuowanie pracy przez obojga rodziców po urlopie wychowawczym nie stać.
To nie jest opieka przez kilkanaście czy 20 lat, aż dziecko będzie dorosłe, tylko opieka do końca życia i martwienie się o to, co będzie z dzieckiem jak umrę.
Znaczna część dzieci z ZD jest upośledzona w znacznym stopniu i bardzo niesamodzielna. W naszym społeczeństwie to zwykle matka rezygnuje z pracy, by zająć się dzieckiem - chyba nigdy ojciec nie podejmuje się tego zadania.
Mnie przerażają statystyki nt. ilości mężów porzucających żony w naszym kraju, gdy przychodzi wychowywać dziecko z ZD. Ojciec w naszym kraju ma prawo powiedzieć żonie, że jednak to go przerasta, że nie da rady i odejść- a ona ma to zrozumieć... To dla takiej kobiety i dziecka podwójna, gorsza niż zwykle tragedia - bo poza rozpadem rodziny i brakiem ojca, pojawia sie jeszcze życie w nędzy - takie dziecko to zwykłe niż zwykle wydatki, do tego do końca jego życia wymaga opieki.

Z autopsji wiem, że te dzieci, choć takie słodkie na początku - zwykle wymagają ogromnego poświęcenia ze strony opiekuna i zrezygnowania z własnych zainteresowań i pracy już do końca życia. Wiem też, że są różne stopnie upośledzenia w przypadku Zespołu D. i może być lepiej niż u mojego Wujka, ale może być też znacznie gorzej.
Ludzie, którzy swoją wiedzę o Zespole Downa czerpią z serialu w TVP, w którym występuje bardzo samodzielny chłopiec, który na pewno nie jest standardowym przykładem tego jak wygląda życie z takim dzieckiem lub na podstawie słodkich maluchów, które przecież wg nich niczym się nie różnią - nie mają prawa oceniać matek, które uznają, że opieka nad takim dzieckiem przerasta ich siły.

Przeraża mnie obłuda niektórych zwolenników "pro life" - niby są ich wypowiedzi w stylu
"Aborcja to zło. Przecież skoro matka czuje, że nie poradzi sobie z wychowaniem dziecka to może je oddać do domu dziecka/do adopcji - taka oczywista oczywistość. To jej wybór i nikt jej za to nie będzie potępiał. Ma przede wszystkim urodzić." A tutaj mamy przykład, że gdy matka skorzysta z tego prawa, to wszyscy są oburzeni i uznają za wyzutą z uczuć istotę- łącznie z pracownikami Domu dziecka. To mnie przeraża, że piętnuje się takie matki. I dlaczego tylko matki, a nie ojców. Przecież ostatecznie jeśli te kobiety są takie pozbawione odpowiedzialności i uczuć, to ojciec dziecka może nawet za cenę zostawienia tej "złej" kobiety i rozwodu - przejąć opiekę nad swoim dzieckiem, zapewnić mu opiekę i uchronić je przed oddaniem do domu dziecka. Tymczasem chociaż mamy 21 wiek i wielu ojców wspaniale radzi sobie z samotnym wychowywaniem swoich dzieci, to nadal potępia się głównie matki i jakoś nikt nie dostrzega, że za umieszczenie dziecka z ZD w Domu dziecka w równym stopniu odpowiada jego tatuś.

[polsz]

Cała Twoją rozwlekłą wypowiedź można o kant doopy potłuc. W moim bloku mieszka samotna matka wychowująca trójkę dzieci, w tym jedno z zespołem Downa. Nie siedzi cały dzień w domu, dziecko chodzi do szkoły, rano przyjeżdża po nią samochód, przywożą ją z powrotem wieczorem.
Artykuł nie mówi o ludziach, którzy rezygnują z wychowania chorych dzieci z powodu biedy. Rezygnują bo dziecko nie pasuje do koncepcji. Jest jak mebel, którego trzeba się pozbyć bo psuje wystrój. Te "kobiety" nie mówią, że się boją, że nie dadzą rady, że trudno. One i ich partnerzy pozbywają się niepotrzebnego balastu. Tak postępowali faszyści.
Swoją drogą tacy ludzie powinni być obciążeni obowiązkiem alimentacyjnym na te dzieci. Nie chcą się opiekować niech się nie opiekują ale niech płacą za opiekę. Chcesz dziecka to ponoś odpowiedzialność.

[basiek_inc]

Tak, ono na razie chodzi do szkoły. Tylko, że za parę lat ono przestanie chodzić do szkoły i co wtedy? Jeśli ciągle będzie żyło, a prawdopodobnie będzie, to ktoś będzie musiał się nim zająć. I jeśli matki nie będzie stać na opiekunkę to zostanie z ręką w nocniku. Na tym polega problem, a nie na tym, że dziecka z ZD nie da się wychowywać. Da się, ale do tego potrzebna jest pomoc i to najczęściej pomoc państwa. Pomoc, której w tej chwili nie ma WCALE.

[hermilion]

Z wyjątkiem pierwszych 2 lat, kiedy takie dziecko wymaga bardzo intensywnej opieki (Vojta), wychowanie dziecka z ZD nie jest specjalnie trudne.

Wiesz ile zarabia się w korporacji na wysokim stanowisku?

Tak z 5k-10k na rączkę

Wiesz ile kosztuje niania która ewentualnie to dziecko będzie oprowadzała po wszystkich po kolei przychodniach i osrodkach rehabilitacyjnych?

Tyle samo co niania dla zdrowego dziecka.

I tyle na ten temat.

co za bzdury

[sabciasal]

hermilion napisał:
> Wiesz ile kosztuje niania która ewentualnie to dziecko będzie oprowadzała po wszystkich po kolei przychodniach i ośrodkach rehabilitacyjnych? Tyle samo co niania dla zdrowego dziecka.

pominę już pozostałe części twojej wypowiedzi, absurdalne moim zdaniem. Ale to zacytowane zdanie dowodzi, ze nie wiesz co ci się wylewa na klawiaturę. Naprawdę widzisz możliwość leczenia (stałego i intensywnego) przez opiekunkę? Naprawdę wierzysz, że lekarze będą ją przyjmować na wizytach, a ona zgrabnie przekaże informacje rodzicom przy wieczornej herbacie? naprawdę wierzysz, ze jakaś osoba - obca dla dziecka- będzie w stanie za jakieś 1500-2000 zł. przez kilkanaście lat poświecić mu bardzo intensywnie czas i się nie zwolni? Bo chyba nie powiesz, ze cyklicznie zmieniające się niańki będą ok.
sorry, nie jest łatwo wychowywać zdrowe dzieci i pracować intensywnie. A dziecko chore, wymagające rehabilitacji i leczenia - po prostu się nie da. i wtedy w pensji 5-10 zostaje ci złotko 2. a za to żadnej opiekunki już nie zatrudnisz, prawda?

ale za to jak łatwo doradzać innym. poczytaj sobie watek w którym forumowicz opisuje jak rodzina opiekuje się jego wujkiem z ZD, naprawdę wierzysz nw połączenie pracy ( zarabiania kasy) z opieką po tej lekturze?

[basiek_inc]

Bzdura. Jeśli ktoś zarabia tyle ile piszesz, to wierz mi, nie spędza w pracy 8 godzin. Dziecko z ZD jest bardzo absorbujące- oczywiście są wyjątki od reguły, bo żyje w Polsce np. dziewczynka z ZD, która nawet studia skończyła. Oczywiście to zależy od poziomu inteligencji i rozwoju emocjonalnego takiego dziecka, a to jest bardzo indywidualne. Może rzeczywiście przy pomocy środków finansowych przeznaczonych na rehabilitację czy opiekunów można by trochę zdziałać w tym temacie, ale tym musiałby zająć się prawny opiekun a nie opiekunka, a to z kolei zajmuje czas. I tak koło się zamyka. Widzisz, w życiu nie wszystko jest takie proste, kiedy wszystko jest na Twojej głowie, bo jesteś z problemem sam- są niby przyjaciele, jest rodzina, ale oni mają swoje sprawy i życie, sami pracują i nie zawsze mają czas, żeby pomóc. Musisz mieć lekkie życie, żeby wygłaszać takie opinie- widać, że z wielu rzeczy po prostu nie zdajesz sobie sprawy.

[iluminacja256]

ziecko z ZD jest bardzo absorbujące- oczywiście są wyjątki od reguły,
> bo żyje w Polsce np. dziewczynka z ZD, która nawet studia skończyła. Oczywiście
> to zależy od poziomu inteligencji i rozwoju emocjonalnego takiego dziecka,

TO ZALEŻY PRZEDE WSZYSTKIM OD STOPNIA UPOŚLEDZENIA. Bo ZD, tak samo jak mózgowe porażenie dziecięce ma różne stopnie - są upośledzenia cięzkie, średnie i takie, które przy odpowiedniej stymulacji, pracy i rehabilitacji dają genialne rezultaty.

Są takie przypadki porażenia mózgowego, że dzieciak nie jest w stanie własnoręcznie pić - musi być słomka i pojenie, bo dziecko nie utrzyma w dłoni niczego i ma problemy z nauką mówienia. A są i takie - przypadek z pracy mojej rodziny, kiedy chłopak po porażeniu został LEKARZEM i jest świetny w swojej dziedzinie - jedyne co przypomina o chorobie, to lekkie jąkanie i mimowolnie krzywiąca się mimika, kiedy się denerwuje. Ale nie oszukujmy się, oprócz rehabilitacji, to był przypadek bardzo lekkiego porażenia.

[hermilion]

> Ja uważam, że problem wynika z tego, że w naszym kraju w przeciwieństwie do zac
> hodu, nie ma systemu wsparcia dla rodzin z takimi dziećmi i nie ma choć promyka
> nadzieji, że to się niebawem zmieni.

Nie masz ku..wa bladego pojęcia o czym pier...isz. Tak system jaki mamy nie jest najlepszy, ale to nie znaczy że go nie ma - i jest wbrew pozorom całkiem niezły.

To znaczy był dopóki go PO nie rozpire...ła w pierwszym roku swoich rządów obniżając jego finansowanie o połowę.

Dzięki Ci Tusku.

[hermilion]

> Hermilion - co powiesz o tym, że taka matka mając takie dziecko niemal z
> awsze musi pozostać w domu i zrezygnować z pracy, często już na zawsze.

Nieprawda. W przypadku ZD oznacza to rezygnację z ok 2 lat pracy po urodzeniu dziecka.
Czyli niewiele więcej niż w przypadku zdrowego dziecka.

Oczywiście wymaga to wiele pracy.

I oczywiście w naszym burackim społeczeństwie oznacza to zmianę kręgu znajomych - choć w tym wypadku - jest to zmiana na lepsze - bo po prostu buraki się od ciebie odsuną same.

> bo tu trzeba jeszcze podejmować się rehabilitacji i generalnie takie dziecko
> jest bardziej absorbujące, nie staje się samodzielne z upływem lat.

Nieprawda. Dziecko z ZD w wielu 4 lat samo się ubiera, samo je, załatwia się, zazwyczaj mówi (choć nie zawsze) a rehabilitacja odbywa się zazwyczaj w ośrodkach rehabilitacji (darmowych). Potem w wieku 7-9 lat odbywa się w szkole specjalnej lub integracyjnej i ogranicza się zasadniczo do logopedii i pedagogiki specjalnej.

Tak naprawdę opieka nad taka osoba dorosłą ogranicza się do podejmowania skomplikowanych decyzji, których nie może podjąć. Znam na przykład dziecko z ZD na wsi gdzie jest pomocnikiem ojca na roli - wypełnia wszystkie normalne zadania, ponieważ ich skomplikowanie nie przekracza jego poziomu umysłowego - nie zdolnego do podejmowania decyzji strategicznych. I tyle.

> Przeciętnie zarabiających Polaków na takiego opie
> kuna i kontynuowanie pracy przez obojga rodziców po urlopie wychowawczym nie st
> ać.

Pieprzenie. To nie ciężkie porażenie a ZD.

[nantek]

Hermillion -To, że nie zgadzasz się z moim zdaniem, to nie powód byś używał inwektywów...
Może te dzieci z ZD, które miałeś okazję poznać miały to szczęście i były upośledzone w niewielkim stopniu, ale to nie znaczy, że każda osoba z ZD jako dziecko wymaga wzmożonej opieki tylko przez 2 lata, a potem jest rozwija się tak jak równieśnicy i trzeba za nią podejmować tylko istotne decyzje w dorosłości.
Zapewniam Cię, że nie każdy człowiek, który ma ZD może funkcjonować na tyle samodzielnie, jak Ty to opisałeś -są bardzo różne stopnie upośledzenia przy ZD,nie będę opisywać szczegółów, ale bywa bardzo drastycznie i opieka nad taką osobą do łatwych nie należy, pomimo ogromnych pokładów rodzicielskiej miłości, czasem może brakować sił.
Jeśli dziecko nie jest w lekkim stopniu upośledzone, jak Ty to opisałeć, to niestety zwykła niania nie ma do tego kompetencji, a zresztą chyba rzadko która niania zajmie się za zwykłe wynagrodzenie 8 czy 14 latkiem, który będzie wymagał chociażby zmiany pieluch i stymulujących rozwój ćwiczeń. Nie wszystkie dzieci mówią, nie wszystkie może nauczyć podstawowych czynności życia codziennego.

Poza upośledzeniem w różnym stopniu wiele dzieci z ZD może cierpieć na różne choroby wrodzone wymagające drogiego leczenia i zabiegów.

Pracowałam przez jakiś z ludźmi z ZD, w tym z dziećmi i wiem, że bywa, że do rodziców uśmiechnie się szczęście i poza nieco inną mimiką dziecko przy odpowiedniej opiece będzie niemal nadążąć za równieśnikami i zdobyć wykształcenie, ale niestety to jest rzadkość.
Wiem, że sytuacja tych ludzi w naszym kraju jest bardzo zła i jeszcze wiele musimy w tym temacie zrobić, wzorując się chociażby na systemie jaki funkcjonuje w krajach skandynawskich, czy Wlk. Brytanii. Nie jestem zwolennikiem żadnej partii, ale nie mogę się zgodzić, że tym ludziom kilka lat temy było łatwiej, nigy nie było -zawsze temat spychano.

Często niestety ta opieka nie jest taka prosta, jak w Twojej wypowiedzi, dziecko wymaga drogich terapii, zaczyna brakować pieniędzy na wszystko, nie ma wsparcia znikąd i tym rodzicom jest naprawdę ciężko.

[wykidajlo2]

A ja jestem ciekaw, ile Ty wychowałeś dzieci.

[realista1957r]

zawsze możesz się zgłosić po jedno z tych dzieci i pokazać innym jak to zrobić. Ale chyba jednak należysz do tych którzy są dobrzy tylko w teorii

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

hermilion napisał:

> A na wypadek jakbyś czegoś nie rozumiał, co jest raczej oczywiste
> po twojej kretyńskiej wypowiedzi zawsze jest 3 wyjście:
> podjąć swój obowiązek i wychować.

Bo podjęcie tego obowiązku to takie fiku-miku łatwe.

A wyobraź sobie, że ktoś ci każe wypełniać zwykłe obowiązki domowe w warunkach, gdzie nie masz prądu, gazu, wodociągów, a ogień musisz sobie skrzesać za pomocą dwóch patyków. Proste, nie? Proste tylko dla osoby przyzwyczajonej do tego, że społeczeństwo zapewniło jej elektryczność, gazociągi, wodociągi, sieć sklepów - słowem, wszystkie cywilizacyjne udogodnienia.

A teraz wyjaśnienie analogii: W Polsce nie ma wystarczających cywilizacyjnych udogodnień, żeby spokojnie i bez potężnych poświęceń podjąć obowiązek wychowywania niepełnosprawnego dziecka. Społeczeństwo tego nie zapewnia. Proponuję zamiast pitolić matkom o obowiązkach, zająć się społeczeństwem.

[bronimir]

Z tych samych powodów wykonuje się wyroki śmierci. Są ludzie którzy, z różnych względów, nie mogą samodzielnie żyć w społeczeństwie. Jedni wymagają stałej opieki, drudzy stałego odosobnienia

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

bronimir napisał:

> Z tych samych powodów wykonuje się wyroki śmierci.

W Polsce już nie.

[rannie.kirsted]

ja nie rozumiem tego moralizowania, ubolewania tej socjolozki. my starsze pokolenie mielismy wrazliwosc a dzisiejsi 30latkowie jej nie maja. tylko ze jej pokolenie mialo zupelnie inne warunki zycia niz sa teraz. robienie takich porownan nie ma sensu
a w ogole to o kant dupy potluc te teze. ludzie sa zawsze tacy sami, niezaleznie od czasow i okolicznosci. i dzis, i za czasow mlodosci pani profesor byli ludzie ktorzy by takie dziecko zostawili jak i tacy, ktorzy by oddali.

Do rannie.kirsted

[okrent9]

przysypiałam, ale Twój nick mnie obudził. Rozumiem, że jesteś fanką pewnej książki. Książki, którą czytałam już iks razy, po naszemu, w oryginale, w oryginale na dwa głosy, słuchałam jej w radio w wykonaniu Fronczewskiego (świetny był), wymogłam, by mi ją czytała najbliższa osoba, i wciąż do tej powieści wracam, zawsze kiedy jestem chora albo przygnębiona. Zresztą zwykle książka ta spoczywa niby użytkowy bibelot na stoliku nocnym obok mojego łóżka. A na forach czytelniczych nikt jakoś poza mną w rankingach zabawnych książek jej nie wspomina.

[gruszkasia]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> Ja tu widzę społeczną dwulicowość, nakładanie na kobiety wymagań, którym nie ws
> zystkie mogą sprostać.
Artykuł jest o złych wyrodnych MATKACH i tylko o nich. Gdzieś tam przemknął OJciec dziecka, ale raczej jako bierna ofiara złej kobiety. No i ten synek jako główny bohater. Synek udręczony przez złą sukę kobietę.
A co z tym hasłem "nie chcesz wychowywać, oddaj do adopcji, ale nie usuwaj ciąży"? Katolicka Wyborcza się zaplątała?

[easz]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ciekawy artykuł, ale nie rozumiem, dlaczego w takim oburzonym tonie.
>
> Wynika z niego, że ludzie sto razy łatwiej zaakceptują, że matka przerwie ciążę
> gdy płód ma zespół Downa, niż że urodzi dziecko i je odda do domu dziecka.
>
> Nie rozumiem tego. Jak długo ludzie będą mieć takie podejście, tak długo będą a
> borcje i to masowo. Nie można kobiet zmuszac do bohaterstwa.

Sama używasz tego dziwnego języka, skoro piszesz, że nie wolno zmuszać do - bohaterstwa. Czyli jest bohaterstwo i - ? To się samo narzuca, że coś wręcz przeciwnego, a to znów jest godne nagany, więc o co masz pretensje? Ludzie kierują się w stosunku do obcych bliźnich emocjami i reakcjami o uproszczonym schemacie, wiadomo i niewiele trzeba, żeby powstał owczy pęd, nagonka przekonanych o swojej wyższości moralnej, intelektualnej, czy jakiejś tam.

A artykuł jest zły, a przynajmniej napisany w stylu, który ma żerować na ludzkich uczuciach, powodować chwilowe czułostkowe wyrzuty sumienia, litość itp; jak manipulacja.

[silela]

A ja powiem Ci, kobieto, krótko: nie rozumiem Twojego podejścia. Zrozumiałabym matkę, która by powiedziała otwarcie - ja sobie z tym nie dam rady, a nie: " nie jestem matką Polką, nie wymagajcie tego ode mnie".
Życie jest jak pudełko czekoladek, nigdy nie wiesz, co jest w środku, jak powiedział Forest Gump. Taki sam jest brzuch kobiety ciężarnej i nie podoba mi się, że ktoś uważa, że jak mój "wytwór" jest nie w porządku, to oddam go innym, niech się z nim borykają, bo ja muszę mieć piękne dziecko, bo ja sobie zaplanowałam, że będzie miało różowy płaszczyk z podpinką w krateczkę, a do tego nie komponuje się zespół Downa.
Świństwo, debilizm, taniość.
Za trzy lata okaże się, że zdrowe z wyglądu dziecko ma autyzm i wtedy też się je odda, no przecież autyzm nie pasuje do antycznych mebli.

[kotek.filemon]

fawad napisał:

> Jaki jest los dorosłych dzieci z zespołem Downa po smierci ich rodziców?

Jak mając dziecko z zespołem Downa przekroczysz sześćdziesiątkę to zaczynasz sobie zadawać pytanie "Co będzie, gdy umrę?" tak jakieś 200 razy. Oczywiście życie poczęte już narodzone nie wchodzi w zakres zainteresowań fetyszystów embriona, więc nadmiernej pomocy od państwa się nie spodziewaj. Niektórzy ludzie angażują się w społeczne domy opieki, ale to niestety mniejszość.

[iluminacja256]

Jeśli mam być szczera to DAWNO NIE CZYTAŁAM TAK BEZNADZIEJNEGO REPORTAŻU O TAK POWAŻNYM, WAZNYM i TRUDNYM TEMACIE. Może już lepiej nie pisać w ogóle niż pisać tak ?

Bo dziecko z zespołem Downa może zdarzyć się każdemu - autorce reportażu, panu, pani, mnie, kazdemu. I co? I wszyscy mamy mentalnośc korporacyjną? Wie pani co oznacza życie z dzieckiem niepełnosprawnym intelektualnie i częściowo fizycznie za 1500-1700 zł miesiecznie? Wiemy, jak to jest przestac mieć dotychczasowe życie od tak, nagle, zrezygnować np. z pracy, której poświecioło się 10 lat (studia +aplikacja, studia + staż, studia +doktorat) - jak to jest w wieku 30 lat skończyć swoje zycie, a zacząć zyć WYŁACZNIE DLA DZIECKA? Od męzczyzn sie tego nie wymaga, prawda? A od kobiet? Jakie są matki po 5, 10, 15, 20 latach wychowywania niepełnosprawnego dziecka? Skąd się biorą prośby o eutanazję dla dorosłego syna? Jak mozna tyle tak cholernie trudnych spraw TAK OLAĆ? Poznała Pani kiedyś dziecko, którego nienawidzi własna matka, bo nienawidzi już siebie po latach poświęceń ? Polecam, od razu czlowiek nabiera pokoory.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dobrze powiedziane.
Najłatwiej to jest oburzyć się i całą odpowiedzialność zwalić na złą, złą matkę. Niech się ona martwi.

Jeśli społeczeństwu naprawdę zależałoby na rozwiązaniu tego problemu, to zamiast siedzieć na kanapie i mieć za złe, należałoby zorganizować np. zakłady opieki dziennej dla takich dzieci. Rodzice mogliby je tam oddać bez zrzekania się praw rodzicielskich, tak żeby dziecko miało fachową opiekę. Albo zorganizować system pełnoetatowych domowych opiekunów przydzielanych rodzinie z niepełnosprawnym dzieckiem.

Ale tutaj ludziom zależy tylko na pustym moralizowaniu.

[villianna]

Najlepsze w tym wszystkim jest to, że między wierszami da się wyczytać, że Magda kocha swoje dziecko i mogłaby je wychowywać. Wystarczyłoby wsparcie rodziny, partnera, odpowiednich instytucji i ta historia wyglądałaby inaczej. Mogłaby jednocześnie rozwijać się, pracować i być matką upośledzonego dziecka.
Autorka tekstu jednak jak jakaś opętana uczepiła się tej "kultury korporacyjnej" i stara się udowodnić tezę o moralnym upadku dzisiejszych 30-latków. Jakby na przestrzeni kilku lat miała się zmienić fundamentalna część natury ludzkiej jaką jest uczucie do własnego dziecka.
Ludzie są jacy są, to tylko od społecznej otoczki zależy, czy zostaną z nich wydobyte te gorsze, czy te lepsze cechy. Ten konkretny przykład świadczy o tym, że społeczeństwo opierające swoje moralne ramy na polskim katolicyzmie, to równia pochyła.

szczerze mowiac tez odniosłam takie wrazenie

[ndjamena]

magda by zostawila to dziecko ze soba, gdyby tylko otrzymala wsparcie (nie tylko pomoc na codzien ale tez psychiczne podbudowanie) nie mówię-postąpiłabym inaczej, ale nie o moralizowanie tu chodzi. moze o zachete do namyslu, czy naprawde nie da sie tego inaczej "zorganizowac", czy jakie są mozliwosci korzzystania z pomocy instucji (domy pomocy spolecznej) itd, moze chodzi o poszukanie troche trudniejszej sciezki ale nie takiej, ktora by wymagala rezygnazji z pracy, rodziny, znajomych i marzen.

[rock73]

Kto jak kto, ale Kościół konsekwentnie jest przeciwko aborcji i zawsze proponuje adopcję jako rozwiązanie. O oknach życia słyszeliście? Nie namawiam nikogo, ale można nawet anonimowo oddać dziecko, jeśli ktoś inaczej nie da rady. Tak że ze zwrotu "polskie katolickie społeczeństwo" pasuje chyba tylko "społeczeństwo".

[boykotka]

rock73 napisał:

> Kto jak kto, ale Kościół konsekwentnie jest przeciwko aborcji i zawsze proponuj
> e adopcję jako rozwiązanie. O oknach życia słyszeliście? Nie namawiam nikogo, a
> le można nawet anonimowo oddać dziecko, jeśli ktoś inaczej nie da rady. Tak że
> ze zwrotu "polskie katolickie społeczeństwo" pasuje chyba tylko "społeczeństwo"

Tak myślałam - wypowiedź mężczyzny. Zdajesz sobie chłopie sprawę ile zdrowia kosztuje kobietę donoszenie i urodzenie dziecka ??? I jakim kosztem finansowym to następuje ??? Choroba w czasie ciąży nie zawsze jest wydumana. Jeżeli ciężarna jest bez pracy i bez pomocy partnera - znajduje się w bardzo trudnej sytuacji. Dlaczego kościół potrafił zorganizować okna życia a nie potrafi zorganizować choć jednej ochronki dla kobiet w ciąży, które są w trudnej sytuacji finansowej i bez wsparcia partnera ??? Znowu problem kobiety, nieprawdaż ????
--
/

[opornik4]

boykotka napisała:

> Dlaczego kościół potrafił zorganizować okna życia a nie potrafi zorganizować c
> hoć jednej ochronki dla kobiet w ciąży, które są w trudnej sytuacji finansowej
> i bez wsparcia partnera ???

Kolejna blondynka?

Tego typu Domy istnieją i w zdecydowanej większości są prowadzone pod egidą - szeroko rozumianego - Kościoła:

bazy.ngo.pl/search/wyniki.asp?baza=17&kryt_typ_instyt_multi=59&szukanie=zaawans1&wyniki=1

[magdolot]

villianna napisała:

> Najlepsze w tym wszystkim jest to, że między wierszami da się wyczytać, że Magd
> a kocha swoje dziecko i mogłaby je wychowywać. Wystarczyłoby wsparcie rodziny,
> partnera, odpowiednich instytucji i ta historia wyglądałaby inaczej. Mogłaby je
> dnocześnie rozwijać się, pracować i być matką upośledzonego dziecka.
> Autorka tekstu jednak jak jakaś opętana uczepiła się tej "kultury korporacyjnej
> " i stara się udowodnić tezę o moralnym upadku dzisiejszych 30-latków. Jakby na
> przestrzeni kilku lat miała się zmienić fundamentalna część natury ludzkiej ja
> ką jest uczucie do własnego dziecka.
> Ludzie są jacy są, to tylko od społecznej otoczki zależy, czy zostaną z nich wy
> dobyte te gorsze, czy te lepsze cechy. Ten konkretny przykład świadczy o tym, ż
> e społeczeństwo opierające swoje moralne ramy na polskim katolicyzmie, to równi
> a pochyła.

Dokładnie taką działalnością powinien się zajmować Kościół w ramach ochrony życia - pomocą w taszczeniu krzyża - miast stygmatyzowaniem "suk". I tylko tak jest po chrześcijańsku.

Zgadzam się z Tobą, ale między wierszami da się wyczytać i to, że gdyby nie moralna katolicka otoczka, ona najprawdopodobniej by tego dziecka nie urodziła. Bała się publicznego potępienia przez bandę moralnisiów i miała w głowie kalkę - jest, to czego "zabijać", skoro oddać jest OK. Ludzie posyłają dzieci na katechezę i tam takie rzeczy wbija im się w mózg. A skoro Bóg tak chciał, to niech się zaopiekuje.

Dla mnie oddanie na poniewierkę żywego, czującego i świadomego stworzenia - to zbrodnia, nawet jak to nie jest człek. Znajomy znajomego potrzebuje 2 miliony dolców, bo ma 80 lat i upośledzone dziecko, które go przeżyje. A ma żyć normalnie. Ten pan jest noblistą, więc odłoży. Ilu bohaterskich rodziców upośledzonych dzieci ma takie możliwości?!

Macierzyństwo nigdy nie powinno być opresją. Ojcostwo również. Tyle.

[opornik4]

magdolot napisała:

> między wierszami da się wyczytać i to, że gdyby nie mor
> alna katolicka otoczka, ona najprawdopodobniej by tego dziecka nie urodziła.

> Dla mnie oddanie na poniewierkę żywego, czującego i świadomego stworzenia - to
> zbrodnia, nawet jak to nie jest człek.

1. Czy dobrze rozumiem - Twoim zdaniem upośledzona, choćby głęboko ludzka istota nie jest człowiekiem?

2. Może byś też nico doczytała baranko, na jakim etapie ciąży jest możliwość wykrycia ZD, ale i wielu innych umysłowych upośledzeń?
Dowiesz się wtedy, że płód w tym okresie może już żyć poza organizmem matki, czyli niczym nie różni się od osoby dorosłej, która jest umysłowo upośledzona.
Idąc więc tokiem Twojego rozumowania, równie dobrze można by zabijać te upośledzone "dzieci", które pozostaną same po śmierci swoich rodziców. Ba, było by to nawet bardziej humanitarne, bo co pożył to jego, a i eutanazja jest mniej okrutna od aborcji przeprowadzonej w II Trymestrze.

[fifrock]

dobre.

[hermilion]

Tak właśnie należy zrobić. To sie nazywa odpowiedzialność,
w przeciwieństwie do przerostu ambicji nad sumieniem.

A nie jest prawdą że każda matka dziecka niepełnosprawnego
porzuca karierę ..

[claudiiin]

jesli ma pomoc meza, siostry, brata, mamy, tesciowej itd. to nie porzuca, ale chyba nie kazdy moze na to liczyc prawda?

[rannie.kirsted]

taaa. jak widze osobe niepelnosprawna (opoznienie fizyczno-umyslowe, rozne porazenia mozgowe, down) to jakos nie widac dookola niej calej rodzinki, ojca, zastepow cioc, wujkow. zawsze wozek z doroslym, ciezkim, bezradnym czlowiekiem pcha biedna, zmeczona starsza kobieta. ja sie wcale nie dziwie bohaterkom artykulu ze zwyczajnie nie podolaly perspektywie dzwigania TAKIEGO krzyza. bo to jest krzyz.

[claudiiin]

zgadzam sie z Toba, wlasnie o tym pisalam. malo kto moze liczyc na wystarczajaca pomoc i wsparcie psychiczne i finansowe ze strony rodziny.

inna sprawa ze kuzynka mojego taty urodzila w 6 bodajze miesiacu, w dodatku blizniaki-oba sa ciezko uposledzone, i faktycznie pomaga jej maz, mama, ciocia, co nie zmienia faktu ze nie jest ona szczesliwa, a drugiego zycia miec nie bedzie.

[rozterka47]

człowiek, ktory posiada zdolnoś do bycia szczęsliwym ,znajdzie go nawet w trudnym zyciu , bo szczęście jest w nas nie na zewnątrz, mam w rodzinie i wśród przyjaciół osoby z upośledzonymi dziecmi i to cięzko i mimo ,że ich zycie jest trudne , są po pogodne zyczliwe osoby ,
takie dzieci czasami odchodzą wczesniej a ich odejście takim rodzicom sprawia taki sam ból jak odejście zdrowego dziecka , takich rodziców też znam ,

od kiedy zostałam matką zdrowych dzieci ,nieodmiennnie dziękuję opatrznośi za to szczęście, ale wiem, że nie porzuciłabym chorego dziecka tak jak nie porzucają ich ludzie z mojego otoczenia

szczęście budowane na nieszczęsciu czy cierpieniu innych to żadne szczęscie

[hermilion]

> taaa. jak widze osobe niepelnosprawna (opoznienie fizyczno-umyslowe, rozne pora
> zenia mozgowe, down)

Zacznijmy od tego że nie masz bladego pojęcia jak zachowuje się osoba z ZD, na czym jej niepełnosprawność polega ani jakie wyzwania strawia. To się nazywa myślenie stereotypami.

ZD to nie ciężkie porażenie mózgowe i z takim dzieckiem wychodzi się na spacer i ono spaceruje samo (biega też) a nie jeżdzi na wózku.

[iluminacja256]

Jak Cię tak czytam, to mam wrażenie, ze TY TEŻ NIE MASZ bLADEGO POJĘCIA CZYM JEST ZD, MIMO, ŻE DEKLARUJESZ SIĘ JAKO RODZIC.

Powinieneś wiedzieć chociaż tyle, że ZD, podobnie jak mózgowe porażenie dziecięce ma rózne stopnie, a ty temu zaprzeczasz w kazdym poście!

I jak najbardziej są dzieciaki z ZD, które nigdy biegać nie będą, ponieważ typowym powikłaniem ZD są WRODZONE WADY SERCA - W TYM cięzkie, wymagajace leczenia operacyjnego i w zasadzie niewyleczalne.

I jak najbardziej są dzieciaki z ZD, które będą wymagać pomocy przez cale zycie przy myciu, ubieraniu i innych czynnościach, tak samo jak dzieciaki z ciezkim porażeniem mózgowym ( z tym, żę one dodatkowo wymagają wozka)

Poza tym, warto dodać jedną bolesną rzecz - dzieciaki z ZD zapadadaja czesto około 40 na ZA...I to jest dopiero koszmar.

[basiek_inc]

Właśnie widać jakie Ty masz pojęcie...Poczytaj posty iluminacji, bo nie chce mi się pisać w kółko tego samego...

[aniutek]

zgadzam sie z iluminacja,

btw co sie stalo z dziennikarskim obiektywizmem?? z tego artykulu zieje niechecia, czy dziennikarz nie ma przypadkiem obowiazku przedstawic i pozwolic czytelnikowi zastanowic sie i zadecydowac jakie ma zdanie, nie serwowac mu swoje?

[rannie.kirsted]

eeee o ile sie nie myle to NIE jest artylul, tylko reportaz. czyli spisane na zywca wypowiedzi bohaterek, BRAK komentarza autora reportazu, wylacznie wypowiedzi i komentarze dyrektorow domow dziecka i "wrazliwej" pani profesor

[adclient]

>
> btw co sie stalo z dziennikarskim obiektywizmem??

Nie wiesz co się stało z obiektywizmem? Otóż wyższa uczelnia medialna im. Ojca Dyrektora Rydzyka się stała. Tam uczy się dziennikarzy jak mają kreować opinię społeczną dla własnych celów.

[asia77.1]

Kochajaca matka nigdy nie znienawidzi swojego dziecka, nawet gdy poswiecila dla niego wszystko.
To sie nazywa MILOSC.
A matka ktora oddaje swoje chore dziecko tylko dlatego bo pokrzyzuje jej plany w karierze zawodowej to SUKA.
Sama mam dziecko niepelnosprawne i nigdy nawet przez mysl mi nie przeszlo zeby je oddac. I kocham go bezgranicznie
A takich osob jak ty mi zal, a wlasciwie zal mi dzieci ktore bedziesz miec

[hermilion]

Zasadniczo nie żal mi tych ludzi. Dostana od życia to na co zasługują.

Żal dzieci.

[nantek]

iluminacja256 wspaniałe ujęłaś sprawę, w mojej wypowiedzi powyżej poruszam też podobny problem. Problem jest bardzo złożony.
Należy pamiętać, że dziecko z ZD przytrafić się może każdemu, niezależnie od stopnia zamożności, wykształcenia, wieku, nie tylko kobietom, które znalazły na dziecko czas po 30, ale też dwudziestolatkom.
Znam kobietę, która zaliczyła wpadkę w wieku 21 lat na studiach i syn ma ZD.Starszy od niej tatuś dziecka, który zapewnił ją, że sobie poradzą i nie chciał oddać dziecka do adopcji -po 6 latach wspólnego życia uznał, że jednak się pomylił i przecenił swoje możliwości, zakochał się w koleżance z pracy i z nią założył nową rodzinę. Znajoma dzięki wsparciu swoich rodziców i dziadków w opiece nad synem, zrobiła tzw. karierę, zapewnia synowi bardzo dobrą, ale wie, że jej życie w pewnym sensie się skończyło, kocha swoje dziecko i nie wyobraża sobie życia bez niego, ale jak dotąd nie spotkała mężczyzny, który nie wystraszył by się wizji mieszkania z nią i jej dzieckiem. Wie, że raczej zawsze będzie już samotna i jednocześnie będzie musiała mieć siłę na opiekę nad synem, nie będzie też mieć nigdy wnuków.

[polsz]

naucz się czytać ze zrozumieniem. To nie jjest artykuł o biednych mamusiach zarabiających 1500 zł miesięcznie. To artykuł o bogatych sukach i ich partnerach zarabiających miesięcznie kilkanaście tysięcy i pozbywających się dziecka bo nie jest idealne

[iluminacja256]

> To nie jest artykuł o biednych mamusiach zarabiających 1500 zł miesięcznie.

A takie nie rozdzą dzieci z ZD>? I takie za chwilę nie odchodza z pracy, aby zająć się dzieckiem? Bo widzisz, to działa automatycznie, wiec bogata suka też za chwilę jest już biedną suką.

To ciakawe zresztą, że w twojej wypowiedzi pojawia się "bogata suka", ale mężczyzna - to partner. No, jak wiadomo, kobietę zawsze można oblać gównem - niezależnie czy to bogata suka, biedna suka to i tak to zawsze TYLKO suka.

[basiek_inc]

Dobrze powiedziane! Swoją drogą-ma ktoś pomysł jak w takim razie nazwać hm..."partnera" takiej suki? Mnie się np. Sk.urwysyn nasuwa:)

[elzbieta09]

W USA zamieszkują w domach grupowych - typ takiego domu zależy od poziomu upośledzenia. Warunki - różne w różnych domach. Rożnie w różnych Stanach - w niektórych nawet tragicznie. Do poprawy życia upośledzonych w USA przyczynił się Robert Kennedy (miał upośledzoną umysłowo siostrę). dzięki niemu zlikwidowano w Stanie Nowy Jork tzw. Willobrook School, gdzie upośledzeni (dzieci i dorośli) byli traktowani przedmiotowo i okrutnie - było to coś na kształt więzienia dla 5000 osób. W innych Stanach (niektórych) wciąż jest bardzo źle - zależy od stopnia publicznej kontroli. Małe, prywatne domy grupowe są nieraz prowadzone dobrze, ale często są zwykłym źródłem dochodu dla prowadzących je, bez rzeczywistej troski o pensjonariuszy.

Jedno jest pewne - upośledzeni umysłowo, tak jak i nieupośledzeni chcą żyć i potrafią cieszyć się. Potrafią kochać i cierpieć.

Karton

[jpy1]

Hmm. Co tu komentować...po prostu płakać się chce. Mam tylko nadzieję że ten maluszek znajdzie kochający dom. I jeszcze jedno: sumienie prędzej czy później panią zeżre szanowna pani. Przyjdzie pani kiedyś zapłacić za to wysoką cenę. I będzie wtedy pani płakać. Tylko że wtedy będzie już za późno.

[sundry]

Ile dzieci z zespołem Downa wychowałeś, że tak łatwo oceniasz?

[leszczjr]

A ty ile takich dzieci wychowałeś/-aś, że stawiasz się na moralnym piedestale?
Babka oddaje dziecko bo jej do "koncepcji" nie pasuje. A nie dlatego, że jest w trudnej sytuacji materialnej czy jest niedojrzała emocjonalnie. Parafrazując klasyka: to po prostu zła kobieta jest.

sundry napisała:

> Ile dzieci z zespołem Downa wychowałeś, że tak łatwo oceniasz?

[sundry]

Żadnego. Dlatego się nie wymądrzam i nie twierdzę, że zły jest ktoś, kogo na oczy nie widziałam.

[hermilion]

A ja wychowuje takie właśnie dziecko i widać mi wolno.

Suki.

[makmag]

I szczęście z Ciebie tryska tak obficie, że chciałabyś żeby innym było tak źle jak Tobie w imię głupio pojętej sprawiedliwości dziejowej.
Wydaje mi się, że trochę zazdrościsz tej kobiecie, że umiała podjąć taką decyzję. Do tego też potrzeba siły.

[mamon3]

Mam córkę z upośledzenie umysłowym i jak prześledzić rodziców dzieci z córki przedszkola (upośledzenia, zd, autyzm) połowa to bardzo szczęśliwi ludzie - a więc to możliwe.
> ę. Do tego też potrzeba siły
Siły to chyba potrzeba do życia po tej decyzji, bo może być różnie.

[ritazien]

a co z drugą połową? może sfrustrowani i wylewający żal do świata w internecie jak niektórzy w tym wątku?

[hermilion]

Ty naprawdę nie masz pojęcia co piszesz. Szkoda.

Nie zazdroszczę im - bo to jakbym zazdrościł matce że wykonała aborcję.

Ja po prostu jestem wściekły na te kretynki bez serca za cierpienie jakie sprawiają swojemu dziecku z czystego bezinteresownego egoizmu.

[iluminacja256]

>a po prostu jestem wściekły na te kretynki bez serca za cierpienie jakie spraw
> iają swojemu dziecku z czystego bezinteresownego egoizmu.


No oczywiście lepiej by było, jakby nie kochały, męczyły się, wypominały to dziecku po latach, ale w czysty i bezinteresowny sposób spełniały obowiązek. A ja uważam, ze tak byłoby najgorzej. A najlepeij to by było, gdyby Polacy dorośli do adopcji takich dzieciaków, zamiast wyzywać ich matki od suk i kretynek, które nie chcą nieść krzyża, przy okazji - nie mówiąc ani jednego złego słowa pod adresem ojców, którzy gdy tylko nadarza się okazja, zabierają manatki od niosacej krzyż i zakładają nową rodzinę, a swego nieopełosprawnego dziecka wstydza siebardziej niż wizyt w burdelu.

[silela]

Iluminacja, tu nie jest krzyż, tylko dziecko. Ja właśnie po przeczytaniu artykułu, pomyślałam: a może wziąć to dziecko? Nie czuję się (jeszcze) na siłach, ale może kiedyś się odważę. Czemu mówisz o społeczeństwie, czemu nie mówisz o sobie? Dlaczego oczekujesz dorosłości od Polaków, a nie zaadoptujesz sama "takich dzieciaków"?
Ja, gdzieś na końcu świata, samotna matka, pani na włościach (pokój z kuchnią), zachciałam przez małą chwilkę mieć to dziecko, choć nie nosiłam go pod sercem i nie widziałam go w ogóle, a własna matka po prostu oddała.
Nie uważam, że miała do tego prawo, ale - temu dziecku oszczędziła siebie. Strasznie szkoda mi tego zdrowego dziecka, co to się w końcu urodzi i okaże się, że ma znamię na policzku albo zespół Aspergera. Albo nie poradzi sobie w szkole. Albo będzie kujonem, a nie będzie ładne i nawet markowe ubranka tego nie wyrównają. Albo dostanie próchnicy butelkowej i aż mu wyrosną stałe zęby nie będzie się nadawało do pokazywania.
A w wieku 16 lat będzie słuchało metalu albo punkrocka i zamiast szpilek Jimmy Choo będzie wolało glany za marne cztery stówki.
Życzę temu dziecku, żeby się wpasowało w wyobrażenie mamusi, bo ona nie dopasuje się do niego.
Tu nie chodzi o pogodzenie się z niepełnosprawnością dziecka, chodzi tylko o UZASADNIENIE wyboru. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś się załamał i nie chce takiego dziecka, ale nie z takich powodów, no ludzie!
Moja siostra ma synka z zespołem - miał szczęście, trafił na dobrych rodziców. Jakby co - siostra pracuje, choć owszem - dopasowała pracę do siebie.

[iluminacja256]

emu mówisz o społeczeństwie, czemu nie mówisz o sobi
> e? Dlaczego oczekujesz dorosłości od Polaków, a nie zaadoptujesz sama "takich d
> zieciaków"?

Nic nie rozumiesz. Nie oczekuję dorosłości od Polaków, ale od ludzi , którzy tu mieszkają, w tym także od siebie. A ta dorosłość polega równeiż na zrozumieniu tej kobiety, a nie wyzywaniu jej od suk. A ja jestem częścią tego społeczństwa i dlatego uważam, ze stygmatyzowanie niczego nie daje. O wiele więcej daje zawiezienie osoby niepełnosprawnej na wózku tam, gdzie nigdy nie była - i to robię.

nie zaadoptujesz sama "takich d
> zieciaków"?

Dlaczego? Bo nie chcę. Bo nie czuję powołania do bycia SAMOTNĄ pielęgniarką - nikt mnie nie utrzyma z manny boskiej. Ale są ludzie, którzy chcą , którzy tworzą rodziny zastępcze - wiedzę, ze masz jakiś cholerny problem ze zrozumieniem tego, że naprawdę nie każdy powinien być rodzicem.

Tu nie chodzi o pogodzenie się z niepełnosprawnością dziecka, chodzi tylko o UZ
> ASADNIENIE wyboru

A może chodzi o to, że ten reportaż jest napisany z tezą od A do Z, czyli żle?

[jpy1]

Nie wychowałem ze zespołem Downa. Pomagam siostrze wychowywać dziecko z autyzmem. Mam pojęcie jak wygląda życie z takim dzieckiem. I za nic w świecie nie oddałbym dzieciaczka do domu dziecka tylko dlatego bo się urodziło chore.

[sundry]

Ja też bym nie oddała, raczej dokonałabym aborcji, ale nie czuję się uprawniona do oceniania cudzych decyzji.

[rannie.kirsted]

sundry napisała:
> Ja też bym nie oddała, raczej dokonałabym aborcji, ale nie czuję się uprawniona
> do oceniania cudzych decyzji.
otoz to. wszyscy oceniajacy powinni stanac przed lustrem i szczerze odpowiedziec sobie co by sami zrobili w takiej sytuacji jak bohaterki reportazu

[opornik4]

sundry napisała:

> Ja też bym nie oddała, raczej dokonałabym aborcji,

Zanim zaczniesz wypisywać banialuki, najpierw się zorientuj jak wygląda aborcja - czyli zabicie takiego maleństwa w łonie matki - bardziej humanitarnie było by w tego typu przypadku urodzić i utopić.
Ponieważ mogę domniemywać, że mam do czynienia z blondynką - wyjaśniam, nie postuluję tutaj mordowania noworodków nawet wtedy, gdy są upośledzone. Chcę jedynie wykazać absurd twierdzenia, że lepiej jest takie maleństwo zabić, aniżeli oddać.

Dodam jeszcze, że możemy spokojnie domniemywać, iż tego typu "panie" będą miały straszliwą starość.

[anniass]

Cóż, jest bardzo trudno. Ale tu nie o to chodzi... Wybór jest zawsze, bohaterka artykułu wybrała ewidetnie swoje szczęście, nie dziecka gdyz nie oszukujmy sie, dziecko z zespolem down'a w Polsce praktycznie nie ma szans na adopcje.
jest trudno, moze trzeba by wyjechac, poswiecic sie... nie wszyscy sa na to gotowi
Tez zespol downa zespolowi downa nierowny, pamietajmy o tym. Nie zawsze wyglada identycznie, wiele doroslych ludzi z zzespolem Downa funkcjonuje samodzielnie.
A wytlumaczenie ze tego sie nie zaplanowalo..jest zalosne

uprzedzam pytania: tak, wychowalam dziecko z zespolem Downa

[sundry]

Naprawdę uważasz, że będzie szczęśliwa?

[anniass]

sundry napisała:

> Naprawdę uważasz, że będzie szczęśliwa?

wydaje mi sie ze na etapie zycie, w ktorym pojawia sie dziecko, pytanie powinno brzmiec "czy bedzie szczesliwe". Nie uwazam, ze bezapelacyjnie powinna dziecko zatrzymac, w koncu ma wybor. Ale jest bardzo wiele ale....

[sundry]

Czyli przedkładanie czyjegoś szczęścia ponad własne? Niestety, to nie moja bajka.

[anniass]

sundry napisała:

> Czyli przedkładanie czyjegoś szczęścia ponad własne? Niestety, to nie moja bajk
> a.

Rozumiem.
Ale gdzie jest granica- czy jesli dziecko sie okaze nie tak inteligentne i trzeba bedzie zmienic swoje plany to tez bedzie przedkladanie jego szczescia ponad wlasne, a jesli bedzie brzydke a w planach mialo byc piekne, a jesli bedzie mialo wade serca itp itd
te pytania nie sa proste, kazdy ma wlasne zdanie ale tak, uwazam ze poki dziecko jest calkowicie zalezne od matki(lub rodzicow) jej zycie staje sie nie tylko "jej" ale i ich obojga. Bo tylko od nich zalezy jak bedzie wygladalo zycie dziecka - czy tego chce czy nie , jest matka.
Ale znow podkreslam ze nikogo nie oceniam, jedyne co mnie zirytowalo w artykule to tekst , ze przeciez ona nie tak planowala zycie..gdyby kazdy tak myslal, swiat bylby strasznym miejscem. To moje zdanie

[iluminacja256]

>e przeciez ona nie tak planowala zycie..gdyby kazdy tak myslal, sw
> iat bylby strasznym miejscem.

Ależ każdy tak myśli! Wskaż mi kogoś , kto CHCIAŁBY URODZIĆ CHORE DZIECKO i sobie to zaplanował! Upośledzenia są różne i w różnym stopniu - w tym i takie, które wymagają w zasadzie 24 godzinnej opieki. Ja bez problemu mogę sobie wyopbrazić młodą kobietę, która nie chce całegho zycia poświęcić niepełnosprawnemu dziecku - po prostu. Nie ma nic gorszego niż wciaż bardziej sfrustrowana z roku na rok matka, bez własnego zycia, która POSWIĘCILA SIĘ , BO TAK SIĘ POWINNO ROBIĆ. Jej dzieciak nigdy nie będzie szczęśliwy.

I uwazam, że jesteśmy nieprawdopodobnymi hipokrytami - Polacy w ogóle takich dzieciaków nie adoptują, zazwyczaj dzieciaki niepełnosprawne adoptują cudzoziemcy - ZA TO Z NIEPRAWDOPODOBNA WRECZ ROZKOSZĄ NASZ NARÓD WRZESZCZY O SUMIENIU I WYRODNOSCI MATEK, KTÓRE TE DZIECI ODDAŁY...Coś tu jest nie tak...

[anniass]

iluminacja256 napisał:

> >e przeciez ona nie tak planowala zycie..gdyby kazdy tak myslal, sw
> > iat bylby strasznym miejscem.
>
> Ależ każdy tak myśli! Wskaż mi kogoś , kto CHCIAŁBY URODZIĆ CHORE DZIECKO i so
> bie to zaplanował! Upośledzenia są różne i w różnym stopniu - w tym i takie, kt
> óre wymagają w zasadzie 24 godzinnej opieki. Ja bez problemu mogę sobie wyopbr
> azić młodą kobietę, która nie chce całegho zycia poświęcić niepełnosprawnemu d
> ziecku - po prostu. Nie ma nic gorszego niż wciaż bardziej sfrustrowana z roku
> na rok matka, bez własnego zycia, która POSWIĘCILA SIĘ , BO TAK SIĘ POWINNO ROB
> IĆ. Jej dzieciak nigdy nie będzie szczęśliwy.
>
> I uwazam, że jesteśmy nieprawdopodobnymi hipokrytami - Polacy w ogóle takich dz
> ieciaków nie adoptują, zazwyczaj dzieciaki niepełnosprawne adoptują cudzoziemcy
> - ZA TO Z NIEPRAWDOPODOBNA WRECZ ROZKOSZĄ NASZ NARÓD WRZESZCZY O SUMIENIU I WY
> RODNOSCI MATEK, KTÓRE TE DZIECI ODDAŁY...Coś tu jest nie tak...


Ja tylko napisalam, ze wytlumaczenie iz sie tego nie planowalo nie jest zadnym wytlumaczeniem gdyz jest to oczywiste. Tak samo jak nie planuje sie nic zlego w swoim zyciu- tu sie absolutnie z Toba zgadzam. Ale zdarza sie to czasem, cos czego nie planujemy i tylko od nas zalezy co bedzie dalej. I tylko od nas zalezy jak bedzie wygladal los dzieci, ktore nie mialy tyle szczescia i urodzily sie chore i zamiast usmiechu zobaczyly lzy na twarzy matki. Juz ipisalam, jest ciezko, ale swiat sie nie zmieni sam jesli my sie nie zmienimy. Mi nawet do glowy nie przyszlo zeby dziecko oddac ale to nie znaczy ze oceniam czyjas moralnosc. Jednak oczywiste jest ze tego sie nie planowalo wiec to nie jest zadne wytlumaczenie swojego postepowania. Nikogo tu nie atakuje i nie oceniam, neguje jednak ten argument.

[iluminacja256]

>Ale zdarza sie to czasem, cos czego nie planujemy i tylko od nas zalezy co bedzie dalej. I tylko >od nas zalezy jak bedzie wygladal los dzieci, ktore nie mialy tyle szczescia i urodzily sie chore i >zamiast usmiechu zobaczyly lzy na twarzy matki.

Owszem. I dlatego chciałabym, aby Polacy adoptowali dzieci niepelnosprawne, jeśli ich matki oddają je do adopcji. Bo fakt, ż eone nie mają siły być bohaterkami, nijak nie zmienia faktu, że inni ludzie mogę tę siłę mieć.

[anniass]

iluminacja256 napisał:

> >Ale zdarza sie to czasem, cos czego nie planujemy i tylko od nas zalezy co
> bedzie dalej. I tylko >od nas zalezy jak bedzie wygladal los dzieci, ktore
> nie mialy tyle szczescia i urodzily sie chore i >zamiast usmiechu zobaczyl
> y lzy na twarzy matki.
>
> Owszem. I dlatego chciałabym, aby Polacy adoptowali dzieci niepelnosprawne, jeś
> li ich matki oddają je do adopcji. Bo fakt, ż eone nie mają siły być bohaterkam
> i, nijak nie zmienia faktu, że inni ludzie mogę tę siłę mieć.


Jedna z niewielu madrych wypowiedzi. 100% racja

[tuor]

Zgadzam się zdecydowanie. Chciałbym też dodać, że tym, którzy takie dzieci adoptują należy się ogromny szacunek i podziw. Większość z nas (w tej liczbie i ja) do pięt im nie dorasta. Bo tu matka (nie wnikam czemu, nie oceniam, stwierdzam fakt) oddaje WŁASNE dziecko, a tacy ludzie CUDZE dziecko uznają za swoje i obdarzają rodzicielską miłością.

[silela]

iluminacja256 napisał:

> >Ale zdarza sie to czasem, cos czego nie planujemy i tylko od nas zalezy co
> bedzie dalej. I tylko >od nas zalezy jak bedzie wygladal los dzieci, ktore
> nie mialy tyle szczescia i urodzily sie chore i >zamiast usmiechu zobaczyl
> y lzy na twarzy matki.
>
> Owszem. I dlatego chciałabym, aby Polacy adoptowali dzieci niepelnosprawne, jeś
> li ich matki oddają je do adopcji. Bo fakt, ż eone nie mają siły być bohaterkam
> i, nijak nie zmienia faktu, że inni ludzie mogę tę siłę mieć.
Którzy Polacy? Nikt nie chce urodzić chorego dziecka, a już tym bardziej chować je, a co dopiero ktoś ma sobie sam wziąć, do tego nie swoje, co to komuś się nie podobało.
ja bym może i wzięła, ale niby z jakiej racji uważasz, że jacyś Polacy powinni dorosnąć do wychowania dzieci, które zrobiły sobie jakieś rozwydrzone bachory i nie chcą ich, bo nie pasują do wystroju????? To jest dopiero pokrętne.
Nie czytałam Twoich postów, ale mam nadzieję, że za nimi stoi co najmniej pięcioro dzieci adoptowanych przez Ciebie - w myśl zdania: POMYŚLAŁAŚ, TO ZRÓB!

[iluminacja256]

le niby z jakiej racji uważasz, że jacyś Polacy powinni
> dorosnąć do wychowania dzieci, które zrobiły sobie jakieś rozwydrzone bachory i
> nie chcą ich, bo nie pasują do wystroju?????

Dlatego, bo narazie takie dzieci zrobione przez rzekomo rozwydrzone bachory adoptują Szwedzi, Holendrzy i Szwajcarzy. Bo Polacy uwazają, że cytuję:" co dopiero ktoś ma sobie sam wziąć, do tego nie swoje, co to komuś się n ie podobało." A własnie nie swoje, NIE SWOJE, BO NA TYM POLEGA ADOPCJA ! Jeśli nie rozumiesz czym jest, to po co w ogóle tu piszesz?

[annubis74]

> Ale zdarza sie to czasem, cos c
> zego nie planujemy i tylko od nas zalezy co bedzie dalej. I tylko od nas zalezy
> jak bedzie wygladal los dzieci, ktore nie mialy tyle szczescia i urodzily sie
> chore i zamiast usmiechu zobaczyly lzy na twarzy matki.

bo mamusia powinna dodatkowo podskoczyć z radości
> Mi nawet do glowy
> nie przyszlo zeby dziecko oddac

niezwykle to szlachetne i oby los nigdy nie postawił cię w obliczu trudnych wyborów

[basiek_inc]

Nie lubię pisać na forach, ale tym razem nie zdzierżę...Większość z Was nie ma pojęcia co to znaczy wychowywać chore dziecko. Moja przyjaciółka jest oligofrenopedagogiem (to ten od upośledzonych) i od kilku lat pracuje w średniej wielkości mieście w Specjalnym Osrodku Opiekuńczo Wychowawczym. Sama przez ponad rok byłam tam wolontariuszką. Muszę stwierdzić, że prawdą jest to co piszą niektórzy o zakłamaniu w naszym społeczeństwie- ok. 80 % upośledzonych dzieci w tej szkole jeśli już mają jakichś rodziców to prawie zawsze jest to matka- ojców BRAK! Ale prawdziwy problem polega na opiece nad tymi dziećmi i zamiataniu problemu przez państwo pod dywan. Otóż dzieci uczące się w takim ośrodku mają zapewnioną dzienną opiekę do 19. roku życia, nauczyciele celowo wydłużają naukę (poprzez brak promocji do następnej klasy) o 2 lata. I to wszystko, co są w stanie zrobić. Potem jest PUSTKA. Dorosłe dzieci albo wylądują w DPS albo któreś z rodziców (najczęściej samotna matka!) musi zrezygnować z pracy. Ktoś wyżej chyba napisał, że pani z artykułu pracująca w korporacji dobrze zarabia- tylko, że jak odejdzie z pracy to NIC nie zarobi i będzie musiała liczyć na pomoc państwa w śmiesznej wysokości (nie pamiętam już, ile to jest, ale nawet nie jest to 1000 zł). Odeszlibyście z dobrze płatnej pracy, żeby żyć w biedzie? Serio? Jakoś nie wydaje mi się:) A nawet jak wyżej wspomniana pani zatrudni opiekunkę to po jej śmierci dziecko trafi do DPS! Powinno się do chplery rozwiązać problem opieki nad takimi dziećmi, bo one wraz z postępem medycyny żyją coraz dłużej, a nie zwalać problem na matki! Dzisiaj dzieci po skończeniu szkoły trafiają w próżnię. No ale cóż- gro rodziców z wyżej wymienionego ośrodka to niewykształceni prości ludzie nieumiejący walczyć o swoje prawa a upośledzone dzieci przecież nie głosują...

[hermilion]

A liczyc umi?

Urodziła jak miała 35 lat. W wieku dziecka 20 lat ma 55 - wiek emerytalny.

[magdolot]

hermilion napisał:

> A liczyc umi?
>
> Urodziła jak miała 35 lat. W wieku dziecka 20 lat ma 55 - wiek emerytalny.

A Ty umisz? Dziecko 40, mama 75. Dziecko 50, mama 85. Mam liczyć dalej?

[hermilion]

A czytać ze zrozumieniem umi?

Mowa była o zarawnej karierze a nie opiece nad dzieckiem w starości. Od tego akurat sa specjalne ośrodki lub po prostu rodzeństwo.

[basiek_inc]

A jak ktoś nie ma rodzeństwa? Albo rodzeństwo nie chce się zająć?(nie ma obowiązku...) Jedyną alternatywą jest obecnie DPS.
A co do wieku emerytalnego, to po pierwsze, kobieta w wieku 55 lat nie przejdzie na emeryturę, bo to za wcześnie ( koniec już wcześniejszych emerytur), ponadto wiek emerytalny to nam jeszcze podniosą, więc pracować to będzie musiała do 65 lat jak nie dłużej...:)

[nantek]

hermilion napisał:

> A liczyc umi?
>
> Urodziła jak miała 35 lat. W wieku dziecka 20 lat ma 55 - wiek emerytalny.

Wśród znajomych mam 3 przypadki, gdy dziecko z ZD przytrafiło się rodzicom, gdzie obydwoje nie mieli jeszcze 30 lat. 21 latce z 28 letnim facetem, parze 26 latków i parze 25 latków... Co dla nich proponujesz? Gdy dziecko będzie mieć 20 lat, oni jeszcze do emerytury kawał czasu.
Nie każdy moze liczyć na wsparcie rodziców, często tatuś nie mający już siły zostawia dziecko pod opieką partnerki i sam zaczyna nowe życie. Gdy dziecko jest na tyle niepełnosprawne, że samotna matka nie może podjąć pracy - czeka ich nędzny żywot, a matkę dodatkowo przerażenie na myśl o tym, co będzie po jej śmierci.
Dzieci z Zespolem Downa też mogą dożyć później starości i rodzice muszą myśleć o tym, co będzie jak ich zabraknie...

[silela]

No wiesz, może i tą panią od razu oddamy do DPS, skoro i tak jako staruszka tam trafi. Tak jak oddanie dziecka od razu do domu dziecka jest dla niego lepsze, niż oddanie go do DPS, jak rodzic umrze.
Ludzie, myślenie nie boli.

[rannie.kirsted]

cos tu jest nie tak? no coz nie od dzis wiadomo ze naczelna cecha Polakow to megalomania polaczona z potwornym zakompleksieniem. takie osoby czuja sie tak bezartosciowe, ze koniecznie od czasu do czasu (czyli codziennie) musza poczuc sie od kogos lepsze. MUSZA znalezc kogos winnego, kogos kto jest gorszy od nich samych. wyrodne matki co porzucaja bezbronne dzieciatka sa wrecz idealnym celem dla takich ludzi, zeby mogli poczuc sie lepszymi. smutne, zalosne ale prawdziwe

[rockier]

> Ale znow podkreslam ze nikogo nie oceniam, jedyne co mnie zirytowalo w artykule
> to tekst , ze przeciez ona nie tak planowala zycie..gdyby kazdy tak myslal, sw
> iat bylby strasznym miejscem.

Więc się powoli oswajaj. W artykule profesor Flis stwierdziła, co stwierdziła. Ciekawe, co by powiedziała o tych, którzy trzydziesto-trzydziestoparolatkami będą za 10-15 lat. Tak zostało odchowane całe pokolenie. Dziecko i jego zachcianki w domu najważniejsze, potem w szkole wszyscy nad nim skaczą, bo jego samopoczucie najważniejsze, a po szkole jego plany najważniejsze. I wszystko, co przeszkadza, musi być usunięte. I to się będzie nakręcać. Dziecko w planach przeszkadza - do domu dziecka, rodzic do domu spokojnej starości etc. Tylko niech się tam im nie przelewa, bo to z podatków, moich podatków, a te podatki mi przecież przeszkadzają w moich planach. I niech to-to nie wychodzi na ulicę, razi swym widokiem, przecież to takie brzydkie i psuje mi nastrój.

Tak już jest i będzie tego coraz więcej :-(

akceptacja społeczna się zwiększa

[sabciasal]

rockier: I niech to-to nie wychodzi na ulicę, razi swym widokiem, przecież to takie brzydkie i psuje mi nastrój.

sorry, ale piszesz bzdury. Dopiero w ostatnich dwóch dekadach dzieci niepełnosprawne zaistniały w społeczeństwie. wcześniej niestety były włąsnie chowane: w domach, w ośrodkach dla upośledzonych, w szpitalach. Takie pomysły jak szkoły integracyjne i imprezy z udziałem dzieci niepełnosprawnych to nowości. jestem z pokolenia któe w latach 80-tych było w podstawowce i nie było tam ANI JEDNEGO dziecka z jakimkolwiek odchyleniem - niedoładem nawet. Dzieci z zespołem Downa nie było w okolicy. po prostu. Sądzę że siedziały w domach. A teza, że wredne bogate kobiety z korporacji oddają swoje upośledzone dzieci, bo im się w ,...... poprzewracało jest tak żałosna, że trudno ją komentować.

[rock73]

No witam rówieśniczkę - tak, ja też z tego pokolenia, które w latach 80. było w podstawówce i tam dzieci niepełnosprawnych nie było. Teraz mamy po trzydzieści kilka lat i niby skąd mamy wiedzieć co robić z dziećmi z zespołem Downa na przykład? Faktycznie całe nasze pokolenie zostało wychowane w ten sposób. To nie kapitalizm i korporacje nas wychowały, to się stało wcześniej. Widzieliśmy degenerację komuny, obaliliśmy ją i postanowiliśmy, że odtąd już nie będziemy się dla nikogo poświęcać. Czysta, szybka i estetyczna miała być właśnie komuna, wprawdzie totalnie jej nie wyszło, ale poprzeczkę ustawiła wysoko i tak już zostało.

[ptr0]

Trafiłeś w sedno. Oddawanie takich dzieci do domu dziecka to wina społeczeństwa, które nie akceptuje i odsuwa matki wychowujące upośledzone dzieci. Gdyby ludzie normalnie do tego podchodzili to ci rodzice nie czuliby na sobie takiego "piętna". Kiedyś powstało takie powszechne mniemanie które pokutuje do dziś- jak masz chore dziecko to Cię pan Bóg pokarał... Jeśli będziemy tak myśleć to takich dramatów będzie więcej.

[mlodaemerytka]

anniass napisała:

> sundry napisała:
>
> > Czyli przedkładanie czyjegoś szczęścia ponad własne? Niestety, to nie moj
> a bajk
> > a.
>
> Rozumiem.
> Ale gdzie jest granica- czy jesli dziecko sie okaze nie tak inteligentne i trze
> ba bedzie zmienic swoje plany to tez bedzie przedkladanie jego szczescia ponad
> wlasne, a jesli bedzie brzydke a w planach mialo byc piekne, a jesli bedzie mia
> lo wade serca itp itd
> te pytania nie sa proste, kazdy ma wlasne zdanie ale tak, uwazam ze poki dzieck
> o jest calkowicie zalezne od matki(lub rodzicow) jej zycie staje sie nie tylko
> "jej" ale i ich obojga. Bo tylko od nich zalezy jak bedzie wygladalo zycie dzie
> cka - czy tego chce czy nie , jest matka.
> Ale znow podkreslam ze nikogo nie oceniam, jedyne co mnie zirytowalo w artykule
> to tekst , ze przeciez ona nie tak planowala zycie..gdyby kazdy tak myslal, sw
> iat bylby strasznym miejscem. To moje zdanie
==================
Odsylam do mojego wpisu na temat stanu ducha spoleczenstwa i kosciola !
Ta kobieta - niby czlowiek wyzbyta jest calkowicie z humanizmu ! Ciekawe, kto ja tak
wychowal ? Niby co znaczy ma prawo ? Do czego ma prawo ? Jej dziecko tez ma
prawo. Wlasnie ksieza tak bardzo sie rozczulaja nad SPERMA i widac tego "owoce".
Koszmarne sny bedzie miala ta odhumanizowana matka. Jesli juz skorygowala "swoje
plany" /moze nie potrafi planowac?/ zareczasm,ze spokoju wewnetrznego nie zazna .
Czy musi te swoje "rewolucyjne" poglady glosic wszem i wobec w Gazecie ? Jaki
z tego pozytek ? Dla nas tylko frustracja, bo jest to Jej osobista sprawa. powinna sie
poradzic swojego "ojca duchowego". Zapewne taki9ego ma,bo to wlasnie w modzie:osobisty trener, mentor duchowy ! Zycie sprowadzone do stanu posiadania,mody
bywa bezdennym snobizmem. Zawsze trzeba miec powody do ekspteralnych czynow !
Czy ta pani miala takowe ?

[wyspaskarbow1]

Zastanawiam się, co się stanie, jeśli taka kobieta urodzi zdrowe dziecko? Czy będzie dobrą matką? A co będzie potem, gdy to dziecko zachoruje np. w wieku 5 lat - z jakiegoś powodu będzie miało zapalenie opon mózgowych z dalszymi komplikacjami - czy wtedy też odda do domu dziecka? A 12-sto latka także? Bo wcześniej pasował do koncepcji, a teraz przestał pasować. A przecież zachodząc w ciążę nie sposób przewidzieć co się później stanie, nawet jeśli dziecko urodzi się zdrowe.

Odnoszę wrażenie, że takie osoby nie powinny mieć w ogóle dzieci, bo dziecko w każdej chwili może popsuć koncepcję życia, może zachorować, mieć wypadek, może nie lubić matematyki i nie przynosić samych piątek. Może nie być piękne, a w okresie dorastania będzie miało pryszcze i za długie ręce w stosunku do tułowia.

[drzewko.szczescia]

"W ogóle nie mieć dzieci"? Oszalałeś / aś? Dopiero Cię od zimnych suk zjadą, nieczułych karierowiczek, co im tylko wakacje i kariera w głowie, co powinny sobie dziecko jak najszybciej zrobić, bo za chwilę żałować będą, partner je rzuci dla młodszej i płodniejszej, a na koniec żywota nikt szklanki wody nie poda.

[hermilion]

O to to to .. a co jeśli choroba genetyczna wyjdzie w wieku np 3 lat ..
albo 5 lat - tak też się zdarza .. a jesli to będzie na przykład wypadek
nastolatka całkowity paraliż?

I to - tez do domu dziecka?

[polsz]

masz absolutną rację

[no_nick]

jpy1 napisała:

> I jeszcze jedno: sumienie prędzej czy później pa
> nią zeżre szanowna pani. Przyjdzie pani kiedyś zapłacić za to wysoką cenę. I bę
> dzie wtedy pani płakać. Tylko że wtedy będzie już za późno.

Nie wiem, czy mozna bylo ten artykul skomentowac lepiej,celniej. Masz racje, sumienie powinno zaczac dawac znac o sobie. Pytanie tylko , czy sumienie wystepuje u czlekoksztaltnych,takich jak opisana ?

Daj przykład, wykaż się sumieniem

[empirio]

no_nick napisał:
> Pytanie tylko , czy sumienie wystepuje u czlekoksztaltnych,takich jak opisana ?

Czy już zgłosiłeś się, żeby adoptować to dziecko, czy jesteś tylko człekokształtny?

[kotek.filemon]

> Czy już zgłosiłeś się, żeby adoptować to dziecko, czy jesteś tylko człekokształtny?

Adopcje dzieci z poważnymi wadami rozwojowymi to w Polsce niezwykła rzadkość i zazwyczaj rodzice przysposabiający pochodzą z zagranicy, z terenu "cywilizacji śmierci". Ot, ciekawostka...

[jpy1]

Takie samo pytanie mogę zadać Tobie: zgłosiłeś się już?

[empirio]

jpy1 napisała:

> Takie samo pytanie mogę zadać Tobie: zgłosiłeś się już?

Dlaczego miałbym się zgłaszać? Nie osądzam tej kobiety, być może jestem człekoształtny, wg Twojej definicji. To Ty osądzasz i potępiasz, a więc jeśli Twoja moralność faktycznie jest wyższa, to dziwne byłoby, gdybyś nie pomógł tym dzieciom.

Bęc

[martin.slenderlink]

Daj spokój, czepiasz się, przecież to nie jemu/jej się 'przytrafiło'. Przecież wiadomo, że na kogo wypadnie, na tego bęc.

[candid_coral]

jpy1 napisała:

> Takie samo pytanie mogę zadać Tobie: zgłosiłeś się już?
Kot filemon nie osadza tej kobiety tak jak robisz to TY. Nie wszyscy podolaja trudom wychowania dziecka niepelnosprawnego jak i nie kazdy nadaje sie na rodzica adopcyjnego. niektorzy sa w stanie sie do tego przyznac, niestety nie TY.

[mlodaemerytka]

Przerazajace ! Mentalnosc Matki, srodowiska, ludzi na forum !

Polska krajem katolickim w 99% to mowi samo za siebie !

Jak "pracuja" ksieza ? Fatalnie, skoro jest taki stosunek do inwalidztwa. To samo w sobie jest
P A T O L O G I A ! zdalej juz tylko milczenie ! Trzeba by zadac sobie sroga pokute panowie
ksieza ! Jaki jest duchowy stan calego kioscioila ?

[hermilion]

To nie katolicyzm. To słoma w butach.

[pit_sam_pras]

o, w końcu się przyznałaś/eś!

[jagger2009]

w ogole nie rozumiem twojego wpisu jakie sumienie? ktos kto podejmuje decyzje rozpatrzyl ja z sumieniem jak to nazywasz a w ogole ten artykul nie powinien byc drukowany bo co ktos robi i jakie decyzje podejmuje to jest jego prywatna sprawa

[nutka57]

jagger2009 napisała:

> w ogole nie rozumiem twojego wpisu jakie sumienie? ktos kto podejmuje decyzje r
> ozpatrzyl ja z sumieniem jak to nazywasz a w ogole ten artykul nie powinien byc
> drukowany bo co ktos robi i jakie decyzje podejmuje to jest jego prywatna spra
> wa
Może to jego prywatna sprawa, ale pieniądze moje, podatnika. DPS-y, Domy Dziecka są finansowane z budżetu państwa. Jesli ktos sie decyduje na rodzicielstwo, to ze wszystkimi konsekwencjami.

[bzyk_origo]

Typowy katooszolomski sposob widzenia rzeczywistosci - zapobiegac to dramatu bedzie zdecydowanie mniej - oszczedzasz zycie rodzicow i przegrane tych dzieci (zwlaszcza gdy beda sierotami)!!!

[iluminacja256]

>jeszcze jedno: sumienie prędzej czy później pa
> nią zeżre szanowna pani.

Nie martw się - zdarzy się taka rzecz w twoim życiu, ze i Ciebie sumienie zacznie zżerać po kawałku. A wtedy przypomisz sobie ten post, pani "doskonale wiem, jakbym się zachowała i ja byłabym szczesliwa z niepełnosprawnym maluszkiem, który niepostrzeżenie zamienił się w niepełnosprawnego 35 latka"

[barszczpoukrainsku]

od tego jest antykoncepcja i MYŚLENIE czy jest się na tyle dojrzałym zeby urodzic i wychować dziecko czy nie. Ci rodzice chcieli miec poprostu kolejny gadżet do domu, nie dziecko. bezbrzeżna pogarda dla takiego frajerstwa

[annubis74]

antykoncepcję stosuję się w celu nieposiadania dzieci, a nie tylko nieposiadania takich z zespołem downa. nikt nie przechodzi do porządku dziennego nad informacja ze jego dziecko będzie upośledzone, nawet jeśli ludzie po jakimś czasie są w stanie taki stan rzeczy zaakceptować to napewno nie dzieje się to automatycznie. Kiedyś ludzie z taka diagnozą musie się zmierzyć w chwili urodzenia dziecka, dziś dowiadują się wcześniej
Myślę że przez głowę każdego w takiej sytuacji przelatuje myśl czy sobie poradzi. Nie znam takich którzy "z wyboru" chcieliby mieć chore dziecko - to dopiero byłoby nienormalne
czy ktoś z was przez chwilę pomyślał co przeżywa ta kobieta niezależnie od tego co mówi
kobiety porzucaja nawet zdrowe dzieci, bo nie chcą/nie moga ich wychowywać, inne wynajmują swój brzuch z pełną świadomością, ze dziecko oddadzą (inna sprawa, ze nie zawsze później są w stanie).

może choć cień wyrzutu sumienia, bezduszna s...ko

[leszczjr]

nie jestem w temacie, nie wiem kiedy przeprowadza się badania genetyczne i czy wtedy możliwe jest usunięcie ciąży.
Jeśli jest możliwe to nie rozumiem pseudo-katolickiej hipokryzji - usunąć nie usunie, ale dziecko bez skrupułów porzuci, mimo, że ma środki by się nim opiekować.
Rodzice porzucający tak dzieci powinni płacić dożywotnio alimenty na ich utrzymanie, anonimowo.
Ludziom to się wydaje, że życie to jakaś bajka, a to je bitwa.
Zazwyczaj źle nikomu nie życzę, ale w tym przypadku mam nadzieję, że ta "Magda" będzie miała zmarnowane życie.
Jeśli będzie miała wyrzuty sumienia, to przynajmniej będzie to znaczyć, że choć trochę ma w sobie człowieczeństwa... choć może to właśnie człowieczeństwo jest problemem, bo nawet zwierzęta nie porzucają swojego potomstwa.

[jagger2009]

leszczjr napisał:

> nie jestem w temacie, nie wiem kiedy przeprowadza się badania genetyczne i czy
> wtedy możliwe jest usunięcie ciąży.
> Jeśli jest możliwe to nie rozumiem pseudo-katolickiej hipokryzji - usunąć nie u
> sunie, ale dziecko bez skrupułów porzuci, mimo, że ma środki by się nim opiekow
> ać.
> Rodzice porzucający tak dzieci powinni płacić dożywotnio alimenty na ich utrzym
> anie, anonimowo.
> Ludziom to się wydaje, że życie to jakaś bajka, a to je bitwa.
> Zazwyczaj źle nikomu nie życzę, ale w tym przypadku mam nadzieję, że ta "Magda"
> będzie miała zmarnowane życie.
> Jeśli będzie miała wyrzuty sumienia, to przynajmniej będzie to znaczyć, że choć
> trochę ma w sobie człowieczeństwa... choć może to właśnie człowieczeństwo jest
> problemem, bo nawet zwierzęta nie porzucają swojego potomstwa.
ALEZ MACIE NAWALONE W PALACH

[sundry]

A ja mam nadzieję, że nigdy nie będę musiała podejmować takich decyzji.

[leszczjr]

ja też. zresztą każdy z nas ma taką nadzieję.... tylko, że nie ma gwarancji, że tak się nie stanie! i na tym cały dowcip polega...

> A ja mam nadzieję, że nigdy nie będę musiała podejmować takich decyzji.

[sundry]

Jeszcze chciałabym dodać, że owszem, zwierzęta porzucają potomstwo, m. in. wtedy, gdy jest słabe czy chore.

[leszczjr]

i dlatego jesteśmy wyżej w hierarchii ewolucyjnej niż zwierzęta, i powinno to (teoretycznie)
obligować do "lepszych" zachowań.

Co do oceniania- każdy każdego ocenia, czasami po prostu o tym nie mówimy.
Ta kobieta sama sobie wystawia ocenę mówiąc jakimś bełkotem, korporacyjną nowomową.
Ona nie mówi, że to ją przerasta, że emocjonalnie nie wytrzymuje etc. Za to ciągle gada o tym "co inni powiedzą". Nie jest odrażające to co robi (ok niektórzy oddają swoje dzieci do adopcji), tylko DLACZEGO to robi.

OK może nie jest zła, może jest słaba. Ale ze słabości dokonujemy ZŁYCH wyborów.

> Jeszcze chciałabym dodać, że owszem, zwierzęta porzucają potomstwo, m. in. wted
> y, gdy jest słabe czy chore.

[sundry]

Bycie słabym nie jest przestępstwem. Nie każdego stać na heroizm. Trudno stwierdzać autorytatywnie, że wybór był zły. Gdyby zostawiła dziecko, ale je znienawidziła do tego stopnia, że życie obojga stałoby się dramatem, byłoby lepiej? Być może trafi do adopcji za granicę i będzie mu lepiej niż z matką.

[leszczjr]

Bycie słabym nie jest przestępstwem, ale tak jak pisałem, ze słabości dokonuje się ZŁYCH wyborów. Ta kobiet nie nadaje się na matkę i tyle. Dokonała złego wyboru rodząc dziecko, którym nie zamierzała się zajmować.
A jakie życie będzie miał ten dzieciak? Nie znam statystyk, ale całkiem możliwe jest, że spędzi życie w państwowych instytucjach opiekuńczych. No cudownie, prawda? A tylko dlatego,że "Mamusia" nie miała ochoty do poświęcenia swojego wygodnego mieszczańskiego życia.
A mi się wydawało, że bycie rodziną, bycie rodzicem, polega na tym, że przedkłada się dobro dziecka nad własne wygodnictwo.
Jak ktoś się nie czuje na siłach być rodzicem to niech się do tego nie zabiera. Żaden obciach, par bezdzietnych trochę jest i już to nikogo nie szokuje. A ta panienka, to się głównie przejmuje jak jej dziecko będzie wyglądać na zdjęciach firmowych. No to jest żałosne po prostu....


sundry napisała:

> Bycie słabym nie jest przestępstwem. Nie każdego stać na heroizm. Trudno stwier
> dzać autorytatywnie, że wybór był zły. Gdyby zostawiła dziecko, ale je znienawi
> dziła do tego stopnia, że życie obojga stałoby się dramatem, byłoby lepiej? Być
> może trafi do adopcji za granicę i będzie mu lepiej niż z matką.

[iluminacja256]

Jakie życie będzie miał ten dzieciak? Nie znam statystyk, ale całkiem możliwe
> jest, że spędzi życie w państwowych instytucjach opiekuńczych. No cudownie, pr
> awda? A tylko dlatego,że "Mamusia" nie miała ochoty do poświęcenia swojego wygo
> dnego mieszczańskiego życia.

Ponoć w Polsce jest 90% katolików - tak co pewien czas informują mnie media...

Ponoć w Polsce mnóstwo par czeka na adopcję i chętnych do adoptowania jest więcej niż dzieci, a już zwłaszcza noworodków...

Ponoc juesteśmy przedmurzem chrześcijan stw i ogólnie jednym z ostatnich chrzescijańskich krajów w Europie, w której szaleje cywilizacja śmierci....

Tu kolega pisze, że to dziecko pewnie spędzi całe życie w państwowych instytucjach, bo "Mamusia" nie miała ochoty do poświęcenia swojego wygodnego mieszczańskiego życia.

A DLACZEGO TO DZIECKO NIE ZOSTANIE ADOPTOWANE? Czyżby nikt, żaden Polak-katolik nie chciał adoptować takiego dziecka, bo nie ma ochoty do poświęcenia swojego wygodnego, mieszczańskiego życia? A dlaczego? Może to nie o wygodę chodzi, a o to, ze opieka w Polsce nad niepełnosprawnym to 24 godzinna fabryka heroizmu? Pełen etat herozimu i zdobywania pieniędzy na jakakolwiek terapię, przy zerowej pomocy państwa?

Zastanów się 10 razy zanim nazwiesz coś "niechęcią do rezygnacji z wygodnego, mieszczańskiego zycia" i przypomnij sobie te matkę , która prosiła o eutanazjędla 40 letniego syna. O takich rzeczach mówisz, panie najsprawiedliszwy i moralny bohaterstwem innych. Oczywiscie - tylko matek.

[hermilion]

To sama przyganij polaczko-nie-katoliczko, jak taka mądra jesteś.

Jakoś jestem dziwnie pewien że łatwiej o tych co adoptuja wśród ludzi wierzacych niż wśrób ludzi niewierzacych.

[nantek]

hermilion napisał:

> To sama przyganij polaczko-nie-katoliczko, jak taka mądra jesteś.
>
> Jakoś jestem dziwnie pewien że łatwiej o tych co adoptuja wśród ludzi wierzacyc
> h niż wśrób ludzi niewierzacych.

Uważam, że religia nie ma tu nic do rzeczy -chodzi o to na ile dojrzałe i wrażliwe jest całe społeczeństwo.
Czytając Twoje zjadliwe i pełnej jedynej słusznej mądrości życiowej posty powyżej już kilka razy miałam ochotę zapytać, czy Ty już pochyliłeś się nad losem, któregoś z tych biednych dzieci i stworzyłeś mu dom? Skoro tak dużo o tym wiesz, co inni powinni w tej sytuacji robić/ czego nie powinni, to z pewnością musisz wiedzieć jak wygląda życie z takim dzieckiem i jak mu zapewnić odpowiednie warunki... Myślę, że powinienieś dac przykład tym zepsutym matkom i ojcom oddającym swoje dzieci, bo np. mają Zespół Downa, adoptując chociaż jedno z nich.

[basiek_inc]

A niby na jakiej podstawie jesteś taki pewien tych adopcji wśród katolików? Na podstawie własnej wyobraźni? To może spróbuj sobie też coś innego powyobrażać? Np. tych co to oddają do domów dziecka. Myślisz, że oni nie chrzczą dzieci i nie chodzą do kościoła?

[martin.slenderlink]

"i dlatego jesteśmy wyżej w hierarchii ewolucyjnej niż zwierzęta, i powinno to (teoretycznie)
obligować do "lepszych" zachowań".

To się zdecyduj, czy wyżej, czy niżej. Przed chwilą było, że "NAWET ZWIERZĘTA NIE PORZUCAJĄ!!!!ONE1!!!

[rannie.kirsted]

a nie dotarlo do ciebie zawsze ze ludzie czasem, a nawet dosyc czesto
a) mowia co innego niz mysla
b)mysla co innego niz czują
moze wlasnie ta babka tak nazywa te rzeczy zeby nie poddac sie rozpaczy? skad wiesz co ona mysli i co czuje? jakim prawem ja osadzasz skoro nigdy nie byles w podobnej sytuacji?

RE: Zwierzeta

[altavitae]

..."...choć może to właśnie człowieczeństwo jest problemem, bo nawet zwierzęta nie porzucają swojego potomstwa. ..""""

_______________________________________________________________________________
I tu sie mylisz...wlasnie jest na odwrot.
Zwierzeta ..a szczegolnie ptaki porzucaja chore /niepelnosprawne /slabsze od innych potomstwo...i robia to w sposob bardzo w rozumieniu ludzkim okrutny...
Przestaja karmic...wyrzucaja z gniazda...
Robia swoista selekcje naturalna..
Czlowieczenstwo w wypadku Down Syndrom objawia sie u ludzi kiedy albo dokonuja swiadomej aborcji..( selekcja naturalna)...albo oddaja donoszone dziecko innym na wychowanie.
Nie porownuj nas ze zwierzetami.
Warunki socjalno/biologiczne mamy diametralnie rozne !...juz nie mowiac o tzw.swiadomosci skutkow.

[ptr0]

Masz rację. Sama rok temu zrobiłam zdjęcie takiemu ptaszkowi wyrzuconemu z gniazda który wylądował na moim balkonie: imageshack.us/f/269/dsc05754w.jpg/
W Stanach jedna pielęgniarka opowiadała co się dzieje z dziećmi chorymi na zespół Downa które przeżyją aborcję- zostawia się ich na stole żeby umarły: www.youtube.com/watch?v=JN9VMcDYols

[rock73]

Nie tylko w Stanach: media.wp.pl/kat,1022939,wid,8582032,wiadomosc.html

[basiek_inc]

Zwierzęta zabijają swoje potomstwo jeśli jest upośledzone, cherlawe, a nawet jeśli nie są w stanie owego potomstwa wykarmić. Więcej pokory w stosunku do życia- nie każdy jest bohaterem.

[shigella]

leszczjr napisał:
> nie jestem w temacie, nie wiem kiedy przeprowadza się badania genetyczne i czy
> wtedy możliwe jest usunięcie ciąży.
> Jeśli jest możliwe to nie rozumiem pseudo-katolickiej hipokryzji - usunąć
> nie usunie,
Szanowny Leszczujr,
pozwole sobie przytoczyc wypowiedz podlaskiego konsultanta ds ginekologii, ktory z duma obwiescil, ze na jego terenie "nie dokonano ani jednego badania prenatalnego".
W dodatku wszyscy konowalowie jak raz zaslaniaja sie klauzula sumienia, a z ksiazki o. dominikanina lek. med. Norkowskiego dowiedzialam sie, ze nawet acefali nie wolno abortowac. Dla wielu lekarzy zespol Downa absolutnie nie stanowi wskazan do przerwania ciazy.

> ale dziecko bez skrupułów porzuci, mimo, że ma środki by się nim opiekować.
Na razie ma, bo pracuje.
Jak sie zajmie dzieckiem, szybko te srodki przestanie miec, a istnieje c.a.4-5% prawdopodobienstwa, ze jej maz z nia zostanie (ktos robil badania, z ktorych wynika ze
w takiej sytuacji konczy sie malzenstwo). Porzadna opieka wymaga czasu, wiec pewnie pracodawca jej podziekuje predzej czy pozniej i zostanie pare groszy zasilku.
W cywilizowanych krajach istnieje rozwiniety system opieki domowej, rodzice maja szanse wyjechac na wakacje i odpoczac, u nas - zakazuje sie aborcji, potepia oddanie do adopcji i zostawia sie rodziny samym sobie.

> Rodzice porzucający tak dzieci powinni płacić dożywotnio alimenty na ich utrzym
> anie, anonimowo.
Swietnie, rozwinie nam sie przemysl produkcji beczek na kapuste.

> Ludziom to się wydaje, że życie to jakaś bajka, a to je bitwa.
Tylko ze nie kazdy ma sile stanac do walki. Szczerze przyznam, ze nie wiem, czy dalabym rade, Ty tez nie wiesz, czy dalbys rade z wrzeszczacym godzinami dzieciakem, z operacjami (ZD czesto wiaze sie z powaznymi wadami serca), terapia, rehabilitacja etc.
Wiem jak nielatwe zycie ma kolezanka (na szczescie ma cudownego meza) z 22-letnim synem z ciezkim mozgowym porazeniem dzieciecym.

> Zazwyczaj źle nikomu nie życzę, ale w tym przypadku mam nadzieję, że ta "Magda"
> będzie miała zmarnowane życie.
Na pewno bedzie miala ciezko. Nie wierze, ze wziela te ciuszki ot tak, spakowala bachora bo brzydki, chory i finito.
Mam nadzieje, ze znajdzie spokoj, a dzieciak - dobry dom. IMO lepiej dac dziecku szanse na adopcje, niz postapic jak babcia chorych dzieciakow z Wolomina, ktora je zastrzelila.

[dolpanza]

"choć może to właśnie człowieczeństwo jest problemem, bo nawet zwierzęta nie porzucają swojego potomstwa."

mylisz się, słabsze osobniki są najczęściej eliminowane ze stada, czy to przez "współplemieńców" przy narodzinach, czy też drogą naturalnej selekcji w dalszym etapie życia
widziałeś kiedyś starego upośledzonego lwa ? albo wilka ? jak sobie to wyobrażasz ? reszta stada przynosi mu jedzenie w ramach socjalu ?
nie pamiętam jakie to zwierze, ale jest takie, co już w łonie matki zabija i zjada swoich nienarodzonych braci, wtedy rodzi się jeden najsilniejszy osobnik

[kosmosiki]

> Jeśli jest możliwe to nie rozumiem pseudo-katolickiej
> hipokryzji - usunąć nie usunie, ale dziecko bez skrupułów
> porzuci, mimo, że ma środki by się nim opiekować.

Tzn. ja również uważam, że taka ciąża powinna być przerwana ale to moje zdanie. Natomiast rozumiem argumentację - jeżeli usunie to to dziecko w ogóle nie będzie istnieć, jeżeli nie usunie ale odda to dziecko będzie jednak istnieć. Jest to zgodne z ideologią pro-life (której nie jestem zwolennikiem).

> Zazwyczaj źle nikomu nie życzę, ale w tym przypadku mam nadzieję,
> że ta "Magda" będzie miała zmarnowane życie.

I co się od tego zmieni?

> nawet zwierzęta nie porzucają swojego potomstwa.

Pierdolisz jak jakiś niedouczony tłumok. Zwierzęta odtrącają chore i słabe potomstwo.

[rannie.kirsted]

troche nietrafiony przyklad z tymi zwierzetami bo jak najbardziej zdarza im sie
- odrzucenie wlasnego potomstwa(jezeli jednorazowy przychowek jest zbyt liczny)
- radykalne pozbycie sie problemu nadmiaru potomstwa poprzez zjedzenie/zabicie paru sztuk
takie np konie. norma jest ze klacz ma jedno zrebie, czasem jednak natura plata figla i na swiat przychodza 2 zrebaki. w wiekszosci przypadkow od razu po porodzie klacz odrzuca mniejsze, drobniejsze zrebie i jezeli czlowiek nie zareaguje, male zdechnie z glodu.

tak to wyglada u zwierzay wiec dajcie sobie spokoj z tym durnym argumentem "nawet zwierzeta nie porzucaja malych" tylko douczcie sie podstaw biologii....

[potwory.i.spolka]

Chybaś o zwierzętach się uczył w niedzielnej szkółce. A o matkach zjadających najsłabsze z miotu słyszał? A o ptakach wyrzucających konkurencyjne pisklęta z gniazd?

[think-tank-tonk]

Artykuł miał nie oceniać, a jednak mnóstwo jest w nim ocen, i to bardzo ostrych. Będąc ojcem, który swoje dzieci wychowuje w dość trudnych okolicznościach, i znając ludzi, którzy zdecydowali się na wychowywanie dzieci upośledzonych, nie jestem w stanie tak łatwo ocenić tych, którzy się poddają.
Jest w tym oczywiście duża wina otoczenia, rodziny, wzorców, tej całej kultury korporacyjnej. A także totalne fiasko instytucji takich jak Kościół, który głosząc bezwzględną ochronę tzw. życia poczętego, bierze na siebie współodpowiedzialność za los takich dzieci.
Jest też lęk, który trzeba zrozumieć. W Polsce bycie rodzicem dziecka upośledzonego to stygmat. Kojarzy nam się z tymi smutnymi paniami w berecikach i szarych paltach, które prowadzą na spacer swojego przerośniętego, nieporadnego synka. Generalnie, takie dziecko to klęska. A tak być nie musi. Mieszkam w kraju, w którym takich rodziców się wspiera, ale przede wszystkim atmosfera wokół niepełnosprawności - i tej umysłowej, i tej cielesnej - jest diametralnie inna. Tutaj ludzie z zespołem Downa poruszają się samodzielnie po mieście, widać ich razem z rodziną na spacerze, nikt się ich nie wstydzi. Są dla nich całodzienne, specjalistyczne szkoły. Wiem od znajomych, że większość dzieci z takim upośledzeniem można doprowadzić do poziomu, na którym potrafią same o siebie zadbać, nawet samodzielnie mieszkać. Wymaga to dużo wysiłku, ale nie stanowi nadludzkiego poświęcenia, jak to bywa w Polsce.
Więc zamiast potępiać tych rodziców, którzy być może podają w rozmowach z wychowawcami idiotyczne powody, ale w rzeczywistości mają za sobą nieprzespane noce i ciężkie dylematy moralne, należy szukać sposobów na sensowne wspieranie ich w wysiłku wychowawczym, tak aby nie musieli wybierać między szczęściem swoim i dziecka. To samo dotyczy zresztą całego polskiego modelu wychowawczego, który zakłada totalne poświęcenie matki dla potomstwa. Nic dziwnego, że ambitne kobiety jak ognia boją się macierzyństwa. Były wychowywane przez sfrustrowane, przemęczone matki, w których narastała tylko nienawiść do bachora za to, że zabrał im życie.
Ciekawe, że w całym artykule nie pojawiają się ojcowie.

[leszczjr]

Artykuł nie ocenia. Oceniają ludzie, którzy są w nim cytowani - "Magda" sama sobie ocenę wystawia mówiąc to co powiedziała, dyrektora domu dziecka ocenia rodziców bo ich OCENIĆ musi (a dokładnie ich motywację), nawet jeśli się to oceną z rodzicami nie dzieli.

Co do reszty się zgadzam. Tylko oddawanie do adopcji dzieci upośledzonych przez niedysfunkcjonalnych rodziców jest zarówno powodem i przyczyną tego o czym piszesz - niezrozumienia i niechęci do zrozumienia czym jest wychowywanie dzieci specjalnej troski.

Fakt, ciekawe, że w artykule nie ma nic o ojcach - można tylko spekulować na przykładzie pojedyńczych przykładów dlaczego.
No chyba, że po prostu dziennikarce było łatwiej rozmawiać z kobietami niż z mężczyznami.

Nie podoba mi się tylko kawałek, gdzie autorka pisze, że "Magda" nie chciała, żeby napisała, że pracuje w banku. Jeśli to prawda to relatywnie łatwo byłoby zidentyfikować taką osobę (ilu pracownic banków w Krakowie jest teraz w ciąży, pewnie nie za wiele, a przy pomocy reszty informacji to już zupełnie łatwo byłoby komuś zidentyfikować tą kobietę).

think-tank-tonk napisał:

> Artykuł miał nie oceniać, a jednak mnóstwo jest w nim ocen, i to bardzo ostrych
> . Będąc ojcem, który swoje dzieci wychowuje w dość trudnych okolicznościach, i
> znając ludzi, którzy zdecydowali się na wychowywanie dzieci upośledzonych, nie
> jestem w stanie tak łatwo ocenić tych, którzy się poddają.
> Jest w tym oczywiście duża wina otoczenia, rodziny, wzorców, tej całej kultury
> korporacyjnej. A także totalne fiasko instytucji takich jak Kościół, który głos
> ząc bezwzględną ochronę tzw. życia poczętego, bierze na siebie współodpowiedzia
> lność za los takich dzieci.
> Jest też lęk, który trzeba zrozumieć. W Polsce bycie rodzicem dziecka upośledzo
> nego to stygmat.

> Ciekawe, że w całym artykule nie pojawiają się ojcowie.

[drzewko.szczescia]

leszczjr napisał:


> Nie podoba mi się tylko kawałek, gdzie autorka pisze, że "Magda" nie chciała, ż
> eby napisała, że pracuje w banku.

"prosi, żeby napisać, że pracuje w banku"



Może przy drugim przeczytaniu zacznie się podobać?

[kotek.filemon]

> Jest też lęk, który trzeba zrozumieć. W Polsce bycie rodzicem dziecka upośledzo
> nego to stygmat. Kojarzy nam się z tymi smutnymi paniami w berecikach i szarych
> paltach, które prowadzą na spacer swojego przerośniętego, nieporadnego synka.
> Generalnie, takie dziecko to klęska. A tak być nie musi. Mieszkam w kraju, w kt
> órym takich rodziców się wspiera, ale przede wszystkim atmosfera wokół niepełno
> sprawności - i tej umysłowej, i tej cielesnej - jest diametralnie inna. Tutaj l
> udzie z zespołem Downa poruszają się samodzielnie po mieście, widać ich razem z
> rodziną na spacerze, nikt się ich nie wstydzi. Są dla nich całodzienne, specja
> listyczne szkoły. Wiem od znajomych, że większość dzieci z takim upośledzeniem
> można doprowadzić do poziomu, na którym potrafią same o siebie zadbać, nawet sa
> modzielnie mieszkać. Wymaga to dużo wysiłku, ale nie stanowi nadludzkiego poświ
> ęcenia, jak to bywa w Polsce.

O i tu cały powód. Po wyjeździe do jakiegoś cywilizowanego kraju człowiek rozgląda się na ulicy i myśli, ile tu widzi ludzi niepełnosprawnych w codziennych sytuacjach, a jak rzadko widywał coś takiego w Polsce. I powstaje pytanie: czy to aby dlatego, że Polacy gremialnie tacy zdrowi, czy też raczej niezdrowe (łagodnie mówiąc) jest całe społeczeństwo.

> Ciekawe, że w całym artykule nie pojawiają się ojcowie.

Popytaj pracowników socjalnych/lekarzy/nauczycieli/inne osoby mające codzienny kontakt z ciężko upośledzonymi dziećmi. Nadreprezentacja matek samotnych jest ogromna, bo polskiego maczo zazwyczaj stać tylko na podkulenie ogona pod siebie.

[candid_coral]

Pracowalam z ludzmi niepelnosprawnymi w Polsce i pracuje za granica. Roznica w podejsciu spoleczenstwa jest kolosalna. Wielokrotnie komentarze pod adresem moich podopiecznych byly zenujace i wrecz chamskie. Jestesmy jakies 40, 50 lat za spoleczenstwami zachodu, gdzie stosunek do tychze niepelnosprawnych jest diametralnie rozny. Nie tylko widac tychze ludzi w sklepach, srodkach komunikacji a nawet nasi podopieczni ( rowniez z zespolem Downa) pracuja. Nie chodzi tu jedynie o srodki finansowe. Jest ogrom pracy do wykonania pod wzgledem uswiadamiania spoleczenstwa. Kto te prace ma wykonac? Panstwo nie ma kasy. kosciol prezentuje tragiczna postawe wobec niepelnosprawnych umyslowo ludzi. Niech kazdy kto ocenia tych ktorzy oddaja niepelnosprawne dzieci rzetelnie oceni swoja postawe wobec nich??? Co mysle gdy widze taka osobe??? Warto zaczac od siebie. Dlaczego ludzie sa tak oburzeni na Magde?? Przeciez zrobila to co wszechmocny K.katolicki chce. urodzila.

[maritt.g]

Na Islandii dzieci z zespołem Downa nie rodzą się W OGÓLE.
Wiadomo, badania prenatalne, aborcja dostępna i nikt nikogo nie stygmatyzuje.
Ale to mogło się zmienić, bo sporo Polaków tam ostatnio zamieszkało.

A co do artykułu. Okropny wybór, życiowy dramat. Nigdy nie potępiłabym nikogo, kto dokonuje takiego wyboru, bo sama nie wiem, co bym zrobiła. Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono.

[rock73]

> Jestesmy jakies 40, 50 lat za spoleczenstwami zachodu

Czy to znaczy, że 40 i 50 lat temu na Zachodzie było tak samo, jak teraz w Polsce?

"Karton" jest lepszy niż skała tarpejska

[wyobcowany]

Kiedyś takie dzieci się zabijało. Ja raczej wychowałbym jak zdrowe. Mam w domu psa który jest "też jak człowiek". Decydujący głos miałaby Żona, alejej zdania jestem dość pewny.

[iluminacja256]

>Wymaga to dużo wysiłku, ale nie stanowi nadludzkiego poświęcenia, jak to bywa w Polsce.

I wlaśnie między innymi o to chodzi! W wielu przypadkach w Polsce wychowywanie dziecka z takimi problemami to po prostu całe twoje życie - nie a już nic poza. Po prostu pewnego dnia kończy się twoje życie, a zaczyna życie opiekuna, który ma bohatersko walczyć i siedzieć cicho, bo inaczej okazuje postawę roszczeniową i domaga się nienależnych pieniędzy podatnika (nienależnych, bo przecież nie pracuje , tylko siedzi w domu i opiekuje się dzieckiem)

Bardzo dziękuję za Twój post. I za te słowa o ojcach. Mam identyczne spostrzeżenia i uważam, że to bardzo źle napisany tekst, który aż roi się od uogolnień ( sprawia takie wrażenie, jakby autorka nie rozmawiała z żywymi ludźmi, ale wymyśliła sobie sytuację modelową do opisania)

Życzę wszystkiego najlepszego o wiele radości z twoich dzieciaków :)

[think-tank-tonk]

iluminacja256 napisał:

> Życzę wszystkiego najlepszego o wiele radości z twoich dzieciaków :)
Dzięki! Moje szczęśliwie zdrowe. Byłem bardzo młodym ojcem i poczułem na własnej skórze, co to znaczy, być jako rodzic negatywnie ocenianym. Na szczęście nie przez najbliższych, ale przez różne paniusie na placu zabaw, w sklepie, na ulicy, w przedszkolu... Mogę sobie tylko wyobrażać, jak czują się rodzice dzieci z widocznym upośledzeniem. Każde wyjście z domu to akt heroiczny. Znam takich rodziców. Są to ludzie pancerni. Najwięcej wysiłku nie zajmuje im wcale sama opieka nad dzieckiem, a raczej permanentna walka z całym światem o godność swojej rodziny i prawo do normalnego życia. Jestem pełen podziwu dla tych osób, ale jednocześnie mogę zrozumieć kogoś, kogo nie stać na takie bohaterstwo. Społeczeństwo w czasach pokoju nie powinno wymagać od ludzi postawy heroicznej. Powinniśmy pomagać we własnym zakresie. Jakże inny byłby los tego dziecka pani z banku, gdyby jej koleżanki i koledzy te parę lat wcześniej nie napiętnowali matki innego upośledzonego niemowlaka. Nic by ich to nie kosztowało - potraktować to dziecko jak każde inne.
Piekło to inni.

[basiek_inc]

No właśnie- jak już napisałam gdzieś wyżej- ojców brak. Wyborcza stawia siebie jako przykład przyczółku feminizmu, a jak jest- każdy widzi...

[rannie.kirsted]

no wiesz, ale to w koncu Polska, a nie skandynawia, tu nie ma pieniedzy na pomoc dla ludzi chorych i niepelnosprawnych, wazniejsze sa stadiony, pomniki, siedziby zusu itp itd.

[think-tank-tonk]

A ile to kosztuje, żeby ludzie nie przyglądali ci się na ulicy jak małpie w zoo?

Karton

[maryla02-2]

Właściwie żal mi takich kobiet i mężczyzn. Oni ogromną krzywdę robią głównie SOBIE. Wkrótce to zrozumieją, ale będzie już zapóżno. Do końca swoich dni nie zapomną o dziecku. To, że jest chore spotęguje ich ból i niczym go nie zagłuszą. Nie chciałabym być ani minuty na ich miejscu.
Dzieci z pewnością znajdą kochających opiekunów i będą szczęśliwe.

[nantek]

maryla02-2 napisała:

> Właściwie żal mi takich kobiet i mężczyzn. Oni ogromną krzywdę robią głównie SO
> BIE. Wkrótce to zrozumieją, ale będzie już zapóżno. Do końca swoich dni nie zap
> omną o dziecku. To, że jest chore spotęguje ich ból i niczym go nie zagłuszą. N
> ie chciałabym być ani minuty na ich miejscu.
> Dzieci z pewnością znajdą kochających opiekunów i będą szczęśliwe.

To Polska - tutaj te dzieci nie mają szans na adopcję, będą się tułać po domach dziecka, potem różnych ośrodkach, zaniedbane i trkatowane jak ludzie gorszej kategorii. Niemal polska rodzina chcąca zaadoptować dziecko chce dziecko zdrowe, a już broń boże upośledzone i najlepiej noworodka...

"Myślałam, że taki jest... jakby to powiedzieć,

[herleif]

model zachowań..." - @#%$^&&$$^@@

Jaka kultura? Korporacyjna!

[stefeggg]

Czyli wiadomo: winny liberalizm, neoliberalizm oraz kapitaliści i tym podobne ścierwo.
O gazetowej mądrości etapu (łykanej ochoczo i ze smakiem, przez świeżych korporacjonistów z "awąsu"): podważaniu znaczenia rodziny, zrzucania osobistej odpowiedzialności (no chyba, że są to Downy z "niepokalanego poczęcia) na jakieś bezosobowe "państwo" itp., itd. ani słowa.
Cóż, dialektyka...
Więcej Ełropejskiej Ełropy!

W normalnych krajach Dawna juz prawie nie ma!

[bzyk_origo]

I to jest PL wlasnie, brak badan prenatalnych - to epoka katola oszoloma! Moze zamiast tych tzw. dramatow moze po prostu lepiej usunac uszkodzony plod?
Uznanie za odwage dla kobiety z reportazu!

[leszczjr]

Jaką odwagę? o czym ty bredzisz? ta kobieta tchórzy, a nie jest odważna.
Co do badań prenatalnych- zgadzam się.

bzyk_origo napisał:

> I to jest PL wlasnie, brak badan prenatalnych - to epoka katola oszoloma! Moze
> zamiast tych tzw. dramatow moze po prostu lepiej usunac uszkodzony plod?
> Uznanie za odwage dla kobiety z reportazu!

[hermilion]

Nie masz pojęcia o czym mówisz ignorancie.

Ale kościoła i tak nie lubisz - nie wiesz tylko czemu.

[altavitae]

bzyk_origo napisał:

> I to jest PL wlasnie, brak badan prenatalnych - to epoka katola oszoloma! Moze
> zamiast tych tzw. dramatow moze po prostu lepiej usunac uszkodzony plod?
> Uznanie za odwage dla kobiety z reportazu!

__________________________________________________________________________
Takie bzdury opowiadasz ze trudno dyskutowac. !!!!!
Down Syndrome wcale nie jest eliminated nawet w najbardziej rozwinietych krajach swiata!!
W samej British Colombia jest zarejestrowanych okolo 4000 .(cztery tysiace) przypadkow..
i nie ma to NIC wspolnego z katolicyzmem ..Nierozumiem co to ma wogole wspolnego z religia...a Kanada jest jednym z najlepszych przykladow opieki genetycznej i wspolpracy medycznej pomiedzy osrodkami badan genetycznych- domami opieki-sluzbami pomocy i rehabilitacji-..oraz rodzinami pacjentow z DS.

[altavitae]

A jesli chodzi o testy..to absolutnie nie daja pewnosci czy dziecko ma ..czy nie ma DS.
Testy..zreszta skomplikowane ..okreslaja jedynie mozliwosc defektu chromosalnego i to w skali od 1 do 250.
Rozpietosc jest ogromna ..i rownie dobrze moze sie zdarzyc , ze aborcji dokonano na zupelnie zdrowym plodzie.

jest kilka metod badania

[mnbvcx]

sa metody nieinwazyjne o skutecznosci wykrywania do 90% i metody inwazyjne polegajace na pobraniu komorek plodu z plynu owodniowego. te ostatnie sa bardzo dokladne, choc wiaza sie z niewielkim ryzykiem poronienia (w dobrych placowkach pomijalnie malym).

[am98]

bzyk_origo napisał:

> I to jest PL wlasnie, brak badan prenatalnych - to epoka katola oszoloma! Moze
> zamiast tych tzw. dramatow moze po prostu lepiej usunac uszkodzony plod?
> Uznanie za odwage dla kobiety z reportazu!

www.polskatimes.pl/dodatki/rozmaitosci/63216,brytyjczycy-kochaja-dzieci-z-zespolem-downa,id,t.html

Karton

[viesia_1]

Jesli badania prenetalne wykazaly, ze plod jest uszkodzony, to nalezalo go usunac. To takie oczywiste. Rodzenie ulomnych dzieci jest bez sensu. Po to wlasnie jest ABORCJA.

Karton - Jak nie kijem to pałką

[muza.pl]

Oddawanie chorych dzieci jest tylko i wyłącznie konsekwencją ograniczeń prawnych i faktycznych w tym kraju. Najpierw robi się wszystko by kobieta nie mogła zrobić badan prenatalnych, do których zgodnie z prawem ma prawo. Takie badania robi się obowiązkowo tylko w przypadku kobiet po 35 roku (reszta poniżej może zrobić je prywatnie), a raczej powinno się robić, bo często się ich nie robi w "imię ochrony życia poczętego ". A nuż kobieta usunęłaby chore dziecko do czego też ma prawo do 12 tyg. Jak jest praktyka każdy wie. Lekarze czesto odmawiaja badan prenatalnych, a jezeli je zrobią a wynik wskazuje na wadę genetyczną to odmawiają aborcji.
I jakich argumentów używają tzw. obrońcy życia "Nie zabijaj nienarodzonego. Możesz przecież urodzić i oddać do adopcji" Poczytajcie sobie fora z wypowiedziami takich natchnionych katolików są pełne takich frazesów.
No to kobiety - dobre katoliczki rodzą i oddają do adopcji. I co wtedy i tak są potępiane jako wyrodne matki. Tak żle a tak jeszcze gorzej. W Polsce jak nie kijem to pałką.

Magda jest dużo lepszą matka ode mnie - ja bym usunęła.

[villianna]

Dodajmy, że nawet jeśli kobietę stać na prywatne badania prenatarne, to na wynik poczeka miesiąc. Potem musi mieć opinię kilku lekarzy, że płód jest uszkodzony i jest zgoda na aborcję. A jak już załatwi tą całą papierkową robotę to okazuje się, że na aborcję jest już za późno i ciążę trzeba donosić.

Tak polscy lekarze zmusili moją koleżankę do urodzenia dziecka z ciężką wadą genetyczną, które w kilka dni po porodzie zmarło.

[ww-77]

> I jakich argumentów używają tzw. obrońcy życia "Nie zabijaj nienarodzonego. Moż
> esz przecież urodzić i oddać do adopcji" Poczytajcie sobie fora z wypowiedziam
> i takich natchnionych katolików są pełne takich frazesów.
> No to kobiety - dobre katoliczki rodzą i oddają do adopcji.

No dobra, ale jeśli w Polsce jest tylu katolików namawiających kobiety do rodzenia i porzucania dzieci, to dlaczego nikt (tj. żaden katolik) nie chce tych dzieci adoptować? O ile mi wiadomo, jeśli w ogóle ktoś takie dzieci bierze z sierocińców, to najczęściej Skandynawowie i Holendrzy, czyli przedstawiciele najczarniejszego jądra wojtyłowskiej "cywilizacji śmierci".

[dolpanza]

"przedstawiciele najczarniejszego jądra wojtyłowskiej "cywilizacji śmierci"."
o kurcze, chyba coś ciekawego mnie w życiu omineło, bo nie mam pojęcia co to jest "cywilizacyjna śmierć" według wojtyły, i dlaczego niby bogu ducha winni skandynawowie w tym przodują ? to chyba najbardziej uprzejmi i sympatyczni ludzie z jakimi miałem (i ciągle mam, ku mej wielkiej radości) do czynienia

To twój z... obowiązek, a nie chciejstwo !

[noffres]

To jaką matką ta pani by była nie jest kwestią!!!! Czy naprawdę człowiek nie ma już żadnej MORALNEJ POWINNOŚCI ? Czy dla wygody możemy naprawdę wszystko ?
Oddawać dzieci do domu dziecka
Rodziców do domu starców
Czynić aborcję bo to wpadka przecież
Dokonywać eutanazji na starszych, bo przecież najlepsze lata już za sobą mają.

To nie jest nawet kontrowersyjny artykuł. To po prostu skandaliczny zapis chorej jazni człowieka pozbawionego moralności.

Nie mam dla Pani żadnej czci . I dla wszystkich wam podobnych też.
Nędznicy

[sundry]

Obyś nigdy nie został ( ani nikt z twoich bliskich) sparaliżowany pod aparaturą, człowieku z kryształu.

[candid_coral]

Pannoffres napisał:

> To jaką matką ta pani by była nie jest kwestią!!!! Czy naprawdę człowiek nie ma
> już żadnej MORALNEJ POWINNOŚCI ? Czy dla wygody możemy naprawdę wszystko ?
> Oddawać dzieci do domu dziecka
> Rodziców do domu starców
> Czynić aborcję bo to wpadka przecież
> Dokonywać eutanazji na starszych, bo przecież najlepsze lata już za sobą mają.
>
> To nie jest nawet kontrowersyjny artykuł. To po prostu skandaliczny zapis chore
> j jazni człowieka pozbawionego moralności.
>
> Nie mam dla Pani żadnej czci . I dla wszystkich wam podobnych też.
> Nędznicy
Zycze Panu/Pani aby miala Pani/Pan mial/a mozliwosc wykazania sie swoja moralna powinnoscia.

[bronimir]

Wychowanie tych dzieci to obowiązek kościoła, to ich chciane dzieci.

Chciejstwo to chyba Ty masz.

[martin.slenderlink]

"Oddawać dzieci do domu dziecka
Rodziców do domu starców
Czynić aborcję bo to wpadka przecież
Dokonywać eutanazji na starszych, bo przecież najlepsze lata już za sobą mają".


Ta, wrzuć wszystkie przypadki do jednego wora i czekaj, aż sobie z kimś podyskutujesz. Porównuj dom starców z domem dziecka. Czytałeś może o tym, co zwolennicy eutanazji myślą o jej powodach? Bo powód, który ty podałeś jest jakiś mało prawdziwy? Poza tym może zanim zaczniesz rozmawiać o wszystkim, to się przynajmniej zastanów nad tempem wklepywania tekstu.

[shigella]

noffres napisał:

> To jaką matką ta pani by była nie jest kwestią!!!! Czy naprawdę człowiek nie ma
> już żadnej MORALNEJ POWINNOŚCI ? Czy dla wygody możemy naprawdę wszystko ?
Oho, pan moralny sie ozwal.
IMO nie mamy prawa zadac poswiecen od nikogo poza soba.

> Oddawać dzieci do domu dziecka
Nawet jak dzieci same do tego domu dziecka chca? Albo jak kobieta postraszona przez ksiedza rodzi dziesiate dziecko, bo maz "wyegzekwowal obowiazek malzenski"?
Niech zdycha z glodu w domu rodzinnym, zamiast miec szanse na adopcje.
Jesli rodzice zrzekaja sie praw rodzicielskich do noworodka, z duzym prawdopodobienstwem trafi szybko do kochajacej rodziny.
Slyszalam o rodzinie, ktora oddala uposledzonego syna, bo stanowil zagrozenie dla zycia zdrowej siostry, mimo iz chlopca kochali.

> Rodziców do domu starców
Znam kilka rodzin, ktore opiekowaly sie zanieczyszczajacym sie, agresywnym rodzicem.
Traumy u dzieci powychodzily potem dosc solidne, nie kazdy wydzierzy uciekanie przed babcia walaca w drzwi metalowym pretem, bo nie rozpoznala wnuczki.

> Czynić aborcję bo to wpadka przecież
Lepiej wiec sie "poswiecic", bo oddac do adopcji tez nie mozna?

> Dokonywać eutanazji na starszych, bo przecież najlepsze lata już za sobą mają.
Licze na to, ze jak cos mi sie stanie, bedzie mnie stac na wycieczke do Diginitasu i ze ktos mnie tam zabierze, zamiast np. czekac az umre z glodu lub sie udusze.
Jesli moi bliscy beda tego chcieli, zrobie wszystko, zeby mogli godnie i spokojnie odejsc, zamiast dreczyc ich uporczywa terapia.

[ww-77]

noffres napisał:

> To jaką matką ta pani by była nie jest kwestią!!!! Czy naprawdę człowiek nie ma
> już żadnej MORALNEJ POWINNOŚCI ? Czy dla wygody możemy naprawdę wszystko ?

To może w takim razie zrezygnujesz ze swojej wygody i adoptujesz to dziecko? Przecież to Twoja MORALNA POWINNOŚĆ. Pokaż, że jesteś lepszy od tej pani. Albo przynajmniej zobowiąż się, że będziesz co miesiąc wpłacał na jej konto tyle, ile ona obecnie zarabia, tak aby mogła zająć się dzieckiem, nie popadając w nędzę i głód.

[dolpanza]

czy ta twoja MORALNA POWINNOŚĆ albo ty, o najszlachetniejszy z ludzi, włożycie coś do gara dla matki i chorego dziecka ?

Co ty bredzisz.........

[1mzeta]

Pomijając fakt,że dziecko/człowieka przyrównujesz do zygoty to na prawdę sądzisz, że eutanazji dokonuje się z powodu "najlepszych lata za sobą" ?

Dz. z zespołem D. nie pasuje do niczyjej koncepcji

[lukeatyourself]

jakie bezsensowne są niektóre teksty w tym artykule. Dziecko z zespołem downa nie pasuje nie do koncepcji pracowników korporacji, ale do niczyjej koncepcji, bo kto, zdrowy psychicznie, ma pomysł żeby urodzić sobie dziecko z downem. I co to za brednie o stępionej wrażliwości. Hiperbolizując: jeżeli x nie chce przeżyć kaźni i umrzeć śmiercią krzyżową za zbawienie bliźnich, to powinien być potępiony. Albo co z tymi, którzy nie chcą wybierać na partnerów ludzi chorych i brzydkich, czy oni też mają stępioną wrażliwość? Od tego domy dziecka są. I gdzieś pewnie są też ludzie, którzy z wychowywania chorych dzieci uczynili sobie powołanie. I tak wszyscy będą szczęśliwi. Także dzieci. Ponoć, zaznaczam nie upieram się, osoby z zespołem downa są szczęśliwe - przynajmniej tak wynika z "badań przeprowadzonych przez mądrych naukowców". Tyle.

[kosmosiki]

> Ponoć, zaznaczam nie upieram się, osoby z zespołem
> downa są szczęśliwe

Jeżeli żyją w zasobnym i socjalnym społeczeństwie, które jest im w stanie zapewnić warunki bytowe w ramach mechanizmów nie wiem rodzin zastępczych, domów opieki, osad ze wsparciem opiekuna socjalnego (w wieku dorosłym) itd. to czemu nie miałyby być dorosłe? Dzieci/ludzie z zespołem downa według mnie mniej wymagają od życia albo - może mniej się wyraziłem - mniej im potrzeba do szczęścia, są mniej podatne na choroby cywilizacyjne. Często też są równie lub bardziej sprawni fizycznie (np. w sporcie) niż osoby zdrowe.

Problem w tym, że nie jesteśmy jeszcze zasobnym i socjalnie wrażliwym społeczeństwem. Jesteśmy krajem na dorobku.

Niestety życie jest okrutne.

[bronimir]

Wyobraźmy sobie że rodzice wymarzyli sobie że dziecko zostanie księdzem.
To kultura Europejska wymyśliła skałę tarpejską. Szkoda że dziś matki muszą rodzić takie dzieci.
Nie można ich za to potępiać, rodzą z mocy prawa.

Niech płacą alimenty na dzieci

[bawarska]

Te osoby, które oddają dzieci z przyczyn "estetycznych", niech płacą na nie całe życie alimenty. Dlaczego ojcowie muszą płacić, a matki oddające do domu dziecka nie? To one urodziły dziecko, nie ja, choć będzie ono utrzymywane z moich podatków.
Proponuje, by dokładał się kościół, ponieważ nawołuje, by nie nusuwać uszkodzonych płodów, niech więc przejmie częściową odpowiedzialność finansową za ich utrzymanie...

[emilly_davisson]

Kotku, to dziecko ma i tatusia, który co prawda nie życzy sobie być tak nazywanym, ale nie zmienia to faktu, że on też musi się zrzec praw do dziecka, żeby trafiło do ewentualnej adopcji. I chętnie to zrobi.

W komentarzach i artykule poraża fakt całkowitego pominięcia właśnie kwestii tatusiów i ich postawy. A tymczasem to oni tuż po narodzinach dziecka są tymi, co najtrzeźwiej myślą. Bo kobiety, bywa, że przez ładnych parę miesięcy są w totalnym dole depresyjnym i nie akceptują nawet zdrowego dziecka (a także siebie, męża i całego świata).

Ładnie ktoś wcześniej zauważył: katolickie społeczeństwo polskie najbardziej potępia te kobiety, które urodzą i oddadzą. Dlatego większość niechciane ciąże usuwa. A niektóre - podrzucają na śmietnik czy zabijają już urodzone dzieci.

Nie mamy prawa wymagać heroizmu od innych. Od siebie - owszem, nasze prawo. W każdym razie, tak mi się wydaje, że nic dobrego nie wynika z wychowywania dziecka przez rodziców, które go nie lubią, nie akceptują i nie kochają. Przecież także ludzie z zespołem Downa mają uczucia ( a podobno nawet szczególnie oni) i, niekochane, cierpią. Tym, którzy żądają od matki (nie od ojca :)) dożywotnich alimentów, przypominam, że brak konieczności płacenia alimentów na porzucone dzieci jest właśnie po to, żeby niechciane dzieci porzucać, nie zabijać !

Podsumowując, to nieprawda, że wszystkie kobiety z natury rzeczy są dobrymi matkami. I tyle.

Rozwiązaniem są rodziny zastępcze, z powołaniem, ale i dobrze opłacane przez państwo. Niechciane dzieci będą miały szczęśliwy dom, a państwo wyda i tak mniej niż za utrzymanie malucha w domu dziecka. Na tym polega nowoczesne państwo.

[villianna]

Oj, wymagacie od KK żeby nie dyskryminował kobiet i traktował je na równi z mężczyzną. To zbyt wiele. Obowiązkiem kobiety jest rodzić zdrowe dzieci swojemu panu i władcy, skoro urodziły się chore to jej wina i ma ponieść konsekwencje.

[nantek]

villianna napisała:

> Oj, wymagacie od KK żeby nie dyskryminował kobiet i traktował je na równi z męż
> czyzną. To zbyt wiele. Obowiązkiem kobiety jest rodzić zdrowe dzieci swojemu pa
> nu i władcy, skoro urodziły się chore to jej wina i ma ponieść konsekwencje.

Tak właśnie jest często w tym naszym kraju, gdzie ponoć 90% jest wyznawcami religii miłosierdzia. Niestety często taki tatuś po kilku latach, widząc, że takie dziecko wymaga więcej uwagi, pieniędzy, zaangażowania stwierdza, że on nie da rady i zostawia je z matką.
Sam zakłada nową rodzinę, w której zwykle dzieci nie mają już Zespołu i jest szczęśliwy, i jakoś za nic w świecie nie może zrozumieć umęczonej i samotnej pierwszej żony.

Projekt gilotynka

[vgbh]

Przeznaczony dla wszystkich entuzjastów aborcji i eutanazji dzieci niepełnosprawnych.
Dotyczy pięknych super dzieci, które w po 18 miesiącu życia okazują się być dziećmi autystycznymi. Nie wykrywają tego wcześniej badania genetyczne ani żadne inne. Jest to typowy wiek na objawy tej choroby. Bardzo obciążają materialnie i czasowo cała rodzinę – o wiele bardziej niż pięknie emocjonalne dzieci z Zespołem Downa. Takich dzieci rodzi się lawinowo coraz więcej w Europie i USA z powodów nieznanych, najpewniej środowiskowych. Modny ostatnio powód genetyczny wykrywa się po ostatnich badaniach najwyżej u kilku % dzieci autystycznych.
No więc, na drugie urodziny takiego pięknego dziecka (super wygląda na fotkach) –podarowujemy rodzinie gilotynkę i uroczyście pozbywamy się uprzykrzającego kłopotu. Miłego wieczoru.

[candid_coral]

Ta kobieta wlasnie NIE usununela ciazy, urodzila i oddala dziecko. Czy nie o to chodzi takim ludziom jak ty?

[vgbh]

Mam szacunek do Ciebie, bo pracujesz z osobami niepełnosprawnymi i rozumiesz jak wielki wpływ ma otoczenie w jakim żyje matka z niepełnosprawnym dzieckiem. Nie jest lekko, a szczególnie dlatego, że w przestrzeni społecznej lansuje się prymitywizm zamiast humanistycznego lub prawdziwie chrześcijańskiego podejścia. Nie odnoszę się do matki niepełnosprawnego dziecka, która sama potrzebuje wsparcia zamiast pretensji jakichkolwiek. Odnoszę się do jej otoczenia, w którym wstydzi się pokazać z niepełnosprawnym dzieckiem i musi słuchać uwag czemu się go nie pozbyła. O to chodzi mi i takim osobom jak ja.

[mlodaemerytka]

vgbh napisała:

> Przeznaczony dla wszystkich entuzjastów aborcji i eutanazji dzieci niepełnospra
> wnych.
> Dotyczy pięknych super dzieci, które w po 18 miesiącu życia okazują się być dzi
> ećmi autystycznymi. Nie wykrywają tego wcześniej badania genetyczne ani żadne i
> nne. Jest to typowy wiek na objawy tej choroby. Bardzo obciążają materialnie i
> czasowo cała rodzinę – o wiele bardziej niż pięknie emocjonalne dzieci z
> Zespołem Downa. Takich dzieci rodzi się lawinowo coraz więcej w Europie i USA z
> powodów nieznanych, najpewniej środowiskowych. Modny ostatnio powód genetyczny
> wykrywa się po ostatnich badaniach najwyżej u kilku % dzieci autystycznych.
> No więc, na drugie urodziny takiego pięknego dziecka (super wygląda na fotkach)
> –podarowujemy rodzinie gilotynkę i uroczyście pozbywamy się uprzykrzając
> ego kłopotu. Miłego wieczoru.
==============================
Nie sadze, zeby ten "czarny humor" dawal komukolwiek satysfakcje, jacy to jestesmy
elokwentni ! Chyba pewien objaw patologii ?

[vgbh]

Czy uwagi typu "Niech się frajerka męczy, mogła się pozbyć kłopotu, po to jest aborcja" jest czarnym humorem czy okrucieństwem?
Większość niepełnosprawności u dzieci powstaje po urodzeniu dziecka. Można w ciąży oznaczyć potrójny chromosom w 21 parze, więc niektórym wydaje się, że to oczywisty wyrok. Zdarzają się pomyłki i nie ma downa. Ups ! To też się zdarza.
Trzeba promować dobre wzory wsparcia rodzin wychowujących dzieci niepełnosprawne zamiast opisywać sposoby ich wykluczania, z podtekstem że eksterminacja downów wszystko załatwi.

[claudiiin]

czy dysponujesz jakims wiarygodnym linkiem potwierdzajacym to co napisales/as? pytam z czystej ciekawosci, bo zainteresowal mnie ten temat. nie slyszalam do tej pory o takich naglych przypadkach wystapienia autyzmu z niewiadomej przyczyny u starszych dzieci czy po urodzeniu. moze nieleczone choroby metaboliczne typu fenyloketonuria ale robi sie pod tym katem badania przesiewowe wiec jesli sie to zdarza (niewykrycie choroby) to musza byc bardzo bardzo rzadkie przypadki.
co do pomylek w badaniach cytogenetycznych-mysle, ze gdy wyjdzie trisomia to zapewne zdrowy rozsadek podpowiadalby, aby badanie powtorzyc przed podjeciem radykalnych dzialan.

[rumpa]

powtórzyć badania, na wyniki czeka się ile - trzy tygodnie? aborcja w piatym, szóstym miesiącu? kładziemy płód na zimnej miseczce i czekamy aż umrze, chyba udusi się z powodu nie rozprężonych pluc? a jego już na pewno boli i to bardzo, to już w żadnym wypadku nie jest zlepek komórek, bo takie dzieci przeżywają pod opieką. Trochę wyobraźni…

[vgbh]

Autyzm właśnie taki jest, że występuje u kilkunastomiesięcznych dzieci z niewiadomych przyczyn. Jesli masz cierpliwość poczytać to polecam strony
autyzm-biologia.blogspot.com/
"mechanizmy neurobiologiczne powodują niewłaściwe funkcjonowanie mózgu i układu nerwowego, co we wczesnym dzieciństwie skierowuje rozwój małego człowieka niejako na niewłaściwy tor"
www.synapsis.waw.pl/index.php/more-about-joomla/czym-jest.html
"Pierwsze symptomy autyzmu pojawiają się bardzo wcześnie, często już u kilkunastomiesięcznych niemowląt, ale zawsze są widoczne przed ukończeniem przez dziecko 3 roku życia"
www.forumautyzmu.pl/
"W polskim systemie zdrowotnym rodzice dowiedziawszy się, że ich dziecko może być dzieckiem autystycznym, zostają pozostawieni sami sobie"

[claudiiin]

ok, dzieki za linki, chetnie poczytam w wolnej chwili :)

Karton

[martin.slenderlink]

"O i tu cały powód. Po wyjeździe do jakiegoś cywilizowanego kraju człowiek rozgląda się na ulicy i myśli, ile tu widzi ludzi niepełnosprawnych w codziennych sytuacjach, a jak rzadko widywał coś takiego w Polsce".

Ba. Przykład Eire, jakieś tam robótki około 10lat temu, poznawani rodacy mieli różne spostrzeżenia na temat tamtejszej rzeczywistości. Jeden mi utwkił w pamięci, ze spaceru do pracy z rodakiem współpracownikiem: "Popatrz, tu na każdym kroku jest niepełnosprawny, albo dałn jakiś. To jest na pewno skutek tego, że jest mała wymiana genetyczna. Oni, wiesz, między sobą tutaj, małe społeczeństwo i pełno potem upośledzonych się rodzi".

Karton

[villianna]

Ale w czym leży problem, skąd ten bulwers? Nawet dziecko w przedszkolu wie, że aborcja to morderstwo i lekarstwem na to zło jest urodzenie i oddanie do adopcji. Polacy to naród wybrany, chrześcijańska ostoja w upadłej moralnie Europie, na pewno się rzucą, by adoptować niechciane dzieci z zespołem Downa.

Karton

[puuchatek]

"Zanim kogoś ocenisz, najpierw pochodź w jego butach".

Nie oceniam, choć emocje reagują na tak postawioną sprawę. Trudno mi zrozumieć - ale nie jestem taką kobietą, nie chodziłem w jej butach. Nie wiem.

Wiem natomiast, że jeśli zarzucacie jej brak ludzkich uczuć - to dokładnie takim samym brakiem ludzkich uczuć jest tekst któregoś z forumowiczów "I właśnie po to jest aborcja".

Dziecko oddane do adopcji zaraz po urodzeniu (nawet z zespołem Downa) ma ogromne szanse na szybkie znalezienie rodziny adopcyjnej. Czyli normalnego domu. Powiedzieć "Lepiej było zabić" - to czyste buractwo.

Mam wolną wolę, mogę wybierać.

[red_adidas]

I po sprawie.
Każdy buduje swój los ,każdego dnia.
I każdy żyje jak umie.
Nie można narzucić swojej oralnej moralności innemu człowiekowi
tym bardziej iż nie ponosi się kosztów wyboru...

[dolpanza]

amen, dobrze powiedziane, szczególnie ostatnie zdanie
łatwo jest wykrzykiwać chwytliwe hasełka o zakazie aborcji, eutanazji itp
ale pokaż mi ilu z tych krzykaczy zrobiło cokolwiek, aby los ludzi urodzonych np. z zespołem downa się polepszył
właśnie to tacy ludzie najczęściej wytykają później palcami na ulicy
cholerni hipokryci

Karton

[ago12]

Mam bardzo małe szanse, by zajść w ciążę.
Jeśli zajdę w ciążę, to zrobię badania prenatalne.
Jeśli będzie dziecko chore, to usunę. Nie wychowam chorego dziecka, w szczególności chorego psychicznie, umysłowo... Nie poradzę sobie. Partner też. Sama psychicznie i fizycznie nie wytrzymałabym tego. Nie chciałabym emocjonalnie szczęśliwego dziecka z downem wychowywać, jeśli sama byłabym nieszczęśliwa, zmęczona, sfrustrowana. Nie chodzi o to, że wstydziłabym się tego dziecka, bo nie byłoby tak.
Każdy ma prawo decydować o swoim życiu. Ja chcę mieć dziecko, świadoma jestem macierzyństwa i tego, co się z tym wiąże. Ale nie wyobrażam sobie, że musiałabym poświęcić się całym swoim życiem, zrezygnować z pracy, z życia kulturalnego (nie mam rodziców, bo nie żyją, ani teściów, którym mogłabym podrzucić dziecko na czas wizyty w kinie/teatrze/muzeum czy gdziekolwiek indziej).
Popieram "Magdę", że ma odwagę mówić o tym, że oddaje dziecko, bo wie, że byłaby złą matką. Nie popieram tylko tego, że mając wybór - urodziła.

[vgbh]

Wychowanie każdego dziecka wiąże się z niewygodami i sporym poświęceniem swoich zajęć i rozrywek, a także z dużymi kosztami materialnymi. Wychowywanie dziecka, którego się nie kocha będzie odbierane jako koszmar bez sensu. Nie ma żadnego znaczenia czy nie kocha się dziecka zdrowego, czy niepełnosprawnego. Tym bardziej, że każde dziecko w pierwszych latach życia wiele dni choruje na choroby dziecięce i różne infekcje, a może stać się niepełnosprawne bez uprzedzenia i zaplanowania. Jeśli w rodzinie nie ma skrajnej nędzy, chorób psychicznych i uzależnień, to tylko brak miłości. Brak milości to jest prawdziwy powód do porzucenia dziecka – robi się to dzieciom zupełnie zdrowym i zdarzyło się to niepełnosprawnemu.

Karton

[iluminacja256]

Zapewne dyskusja pod tym tematem potrwa jeszcze długo, ale generalnie chciałam dodać od siebie ostatnią rzecz - naprawdę dużo lepiej by się nam żyło, gdyby klasy integracyjne w szkołach były codziennością, a nie wyjątkiem. Nie chodzi oczywiście o cięzkie upośledzenia psycho-ruchowe, ale np. o osoby z lekką odmianą zespołu Downa czy z innej beczki -porażenia mózgowego dziecięcego - one, przy odrobinie pomocy, mogą spokojnie kończyć podstawówkę , gimnazjum, a czasem i wyżej wraz z całą resztą. Świat ludzi w pełni zdrowych nijak nie styka się ze światem szpitali, ośrodków, rehabilitacji czyli ich światem - a gdzie jak nie na etapie szkoły można sie nauczyć współżycia i wspólistnienia tych światów? Praktycznie nigdzie.

A poza tym, po GW można byłoby się spodziewać naprawdę rzetelnego reportażu na ten temat - takiego, w którym istnieja ojcowie, dzieci , które są już nastolatkami i ktore wychowują rodziny , takie, które adoptowano itp...Tyle tylko, że to wymaga bardzo solidnej pracy, braku ocen, uważności i czasu, czyli czegoś, czego już prawie tu nie ma...

[kotek.filemon]

> Zapewne dyskusja pod tym tematem potrwa jeszcze długo, ale generalnie chciałam
> dodać od siebie ostatnią rzecz - naprawdę dużo lepiej by się nam żyło, gdyby k
> lasy integracyjne w szkołach były codziennością, a nie wyjątkiem.

No ba. W cywilizowanych krajach w klasach integracyjnych każdy niepełnosprawny uczeń ma własnego asystenta. W PL sytuacja wygląda tak, jak powiedziała mi 4 lata temu dyrektorka wiejskiego gimnazjum (kiedyś jeździłem jako wolontariusz z pokazami fizykochemicznymi dla dzieciaków) - na całą gminę jest jedna klasa integracyjna, która może przyjąć max. czworo dzieci (+16 zdrowych, takie są normy MEN). A u niej w szkole dzieci z różnego typu orzeczeniami z poradni było ze dwadzieścia parę. Ale nie martwmy się - MEN wydaje za to 1,5 mld na naukę religii, gdzie uczą o świętości życia niewypoczętego. To ważniejsze przecież.

[nantek]

kotek.filemon napisał:

> > Zapewne dyskusja pod tym tematem potrwa jeszcze długo, ale generalnie chc
> iałam
> > dodać od siebie ostatnią rzecz - naprawdę dużo lepiej by się nam żyło, g
> dyby k
> > lasy integracyjne w szkołach były codziennością, a nie wyjątkiem.
>
> No ba. W cywilizowanych krajach w klasach integracyjnych każdy niepełnosprawny
> uczeń ma własnego asystenta. W PL sytuacja wygląda tak, jak powiedziała mi 4 la
> ta temu dyrektorka wiejskiego gimnazjum (kiedyś jeździłem jako wolontariusz z p
> okazami fizykochemicznymi dla dzieciaków) - na całą gminę jest jedna klasa inte
> gracyjna, która może przyjąć max. czworo dzieci (+16 zdrowych, takie są normy M
> EN). A u niej w szkole dzieci z różnego typu orzeczeniami z poradni było ze dwa
> dzieścia parę. Ale nie martwmy się - MEN wydaje za to 1,5 mld na naukę religii,
> gdzie uczą o świętości życia niewypoczętego. To ważniejsze przecież.
>

Co za obłęd. I jak ta dyrektorka ma wybrać te 4 dzieci, jakimi kryteriami się kierować...

[kotek.filemon]

> Co za obłęd. I jak ta dyrektorka ma wybrać te 4 dzieci, jakimi kryteriami się kierować...

No wiesz, to jest Polska (wink, wink). Znając życie 4 miejsca zajmą dzieci miejscowych prominentów z niezwykle ciężkimi przypadkami dysleksji lub ADHD.

Karton

[monier]

System edukacji i opieki socjalnej, społecznej jest o kilkadziesiąt lat do tyłu. Rodzina mająca chore dziecko napotyka nie tylko trudności materialne, ale i społeczne, medyczne, odrzucenie środowiska. Jak na opis jednego domu dziecka i czwórki dzieci z zespołem Downa w nim to chyb a jednak zbyt za duża generalizacja by mówic o tym, jako o zjawisku społecznym- niedojrzałym pokoleniu trzydziestolatków z biznes korporacji. I podpierać to autorytetami naukowymi. Jestem z ubozszej klasy średniej, ale nie wiem czy zdecydowałabym się na wychowywanie takiego dziecka. I to nie z powodu braku pieniędzy, ale obawy czy podołam. Czy ktoś z tymi rodzicami rozmawia o tych lękach? Oferuje im wsparcie, pomoc? Nie wszystko jest czarno- białe.

[basiek_inc]

No właśnie o to chodzi, że nie wszystko jest czarno-białe. A Wyborcza już od jakiegoś czasu obniża poziom, jeszcze trochę i przestanę to czytać, bo zamienia się powoli w brukowiec goniący za tanią sensacją.

Karton

[witkosia100]

do konca zycia połowe poborow powinno panstwo zabierac na opieke nad tym nieszczesnym dzieckiem!

[q_vw]

Dokładnie o tym samym pomyślałem, by oddający dzieci do domów dziecka płacili do końca swego życia połowę pensji na owe domy dziecka, coś za coś... pomijam już, że nie powinni miec nigdy dzieci.