Nie tak prosto z tym PRL-em

[alakyr]

Oczywiście że nie tak prosto jak próbują nam do dziś wmawiać dawni opozycjoniści czy działacze ówczesnej Solidarności. Czarno-białe malowanie tamtych czasów miało swoje przyziemne uzasadnienie:
- uniemożliwienie udziału mniej więcej połowie narodu w dyskusji o przyszłej Polsce
- spacyfikowanie wszystkich głoszących inne zdania niż oficjalna linia ogłoszona
przez "demokratyczną opozycję"

Maluczcy mieli przyjąć do wiadomości że PRL to była czarna dziura w której tylko mordowano, pałowano, zamykano i tylko wspaniali jeźdźcy na białych koniach uratowali biedny naród od głodu i represji.

Cóż, dziś wielu z nas doświadczyło już dobrodziejstw nowego systemu i ta czarna dziura PRL-u jawi się trochę w innym świetle.

Nie tak prosto z Gomułką

[gunga.din]

Profesor w dobrej intencji pisze: >Ci ludzie - (...) - nie zawsze i nie wyłącznie byli sowieckimi marionetkami<
Dla Gomułki taka opinia jest nawet wybitnie krzywdząca, bowiem jedyna bodaj osoba, która przeczytała jego "dzieła wszystkie" - czyli śp. Jan Nowak Jeziorański (dla mnie jeden z czołowych autorytetów) - na tej podstawie nawet ZAPRZECZYŁ, ŻEBY GOMUŁKA BYŁ KOMUNISTĄ.

[vibhisana]

Alakyr, dzięki za ciekawy komentarz, ale pamiętaj, że wśród nieodrodnych synów "Solidarności" wciąż są tacy, którzy głoszą, że najwiekszą zbrodnią były działania Komunistów Radzieckich, a nie Nazistów. Porównanie liczby ich ofiar w Polsce wciąż nie zadowala naszych najzagorzalszych prawicowców. Szukają jak mogą, gotowi są nazwać zbrodnią komunistyczną każdy nonsens, byle tylko móc dalej mocno wierzyć, że Komunizm był i jest najnajgorszy!

[der-chef]

Pamięć ludzka jest wybiórcza. Ludzie pamiętają tylko lata 1979 do 1990 i nic więcej.

Sukcesy i porażki to my wszyscy!

[2berber]

W PRL-u żyło się gorzej ale łatwiej.
W III RP żyje się lepiej ale trudniej.
Mamy za dużo drwali z praktyką na Saharze.
Stąd nie dziwota że Polska, kiedyś drugi na świecie
producent statków rybackich - dziś nie ma przemysłu stoczniowego.
Także dzięki stoczniowcowi - Lechowi Wałęsie :-(.

Romanowski zracjonalizuje wam PRL na zawołanie

[grba]

I znowu Wolna Europa wszystkiemu winna... Cyrankiewicz wdrażał "procesy demokratyzacji"...

www.youtube.com/watch?v=kSK5sY13Gv8

[rwakulszowa]

Historyk cała gebą, wychowawca młodziezy profesor Roszkowski to nie tylko idiota. To także tani propagandysta i tendencyjny opluwacz PRL, który zupełnie celowo pomijał najważniejsze żródła swiadczace przeciwko jego głupim tezom.

alakyr napisał:

> Oczywiście że nie tak prosto jak próbują nam do dziś wmawiać dawni opozycjoniśc
> i czy działacze ówczesnej Solidarności. Czarno-białe malowanie tamtych czasów m
> iało swoje przyziemne uzasadnienie:
> - uniemożliwienie udziału mniej więcej połowie narodu w dyskusji o przyszłej Po
> lsce
> - spacyfikowanie wszystkich głoszących inne zdania niż oficjalna linia ogłoszon
> a
> przez "demokratyczną opozycję"
>
> Maluczcy mieli przyjąć do wiadomości że PRL to była czarna dziura w której tylk
> o mordowano, pałowano, zamykano i tylko wspaniali jeźdźcy na białych koniach ur
> atowali biedny naród od głodu i represji.
>
> Cóż, dziś wielu z nas doświadczyło już dobrodziejstw nowego systemu i ta czarna
> dziura PRL-u jawi się trochę w innym świetle.

Nie tak prosto z tym PRL-em

[imagistyk]

Bardzo dobrze, że przybywa trzeźwych analiz PRL-u. Propagandziści pokroju Paczkowskiego, Roszkowskiego czy Dudka tracą swój monopol . Pięknie by było także, gdyby media zauważyły tę zmianę.

Nie tak prosto z tą solidarnością...

[taglinda]

generalnie zgadzam się z alakyrem.

Proszę jednak zauważyć, że zwykle najbardziej rewolucyjni są dzisiaj ci, którzy za prawdziwej solidarności jakoś nie błyszczeli odwagą, albo metrykalnie nie byli zdolni do niczego, bo głową ponad stół nie sięgali... Przywoływana prawica to przecież m.in. Kaczyński (nieinternowany, bo po co...), Karski (PRON), Jasiewicz (KW PZPR), taki tam trep Guzikiewicz (wówczas w wojsku czy w ZOMO..) czy stado ciepłych efebów z roczników 70-85 zaludniających buduary PIS i okolice IPN...

Co ciekawe, im bardziej ktoś był wówczas nikim, tym łatwiej pluje na komunę, ale i na prawdziwych bohaterów tamtych czasów - Mazowieckiego, Kuronia, Michnika, Wałęsę, Bujaka, Borusewicza itd., itp.

Konkludując - problemem są kompleksy spóźnionych "bochaterów", odreagowywane przez nich samych albo przez młodych robiących na tym "kariery" (casus Cenckiewicz itd.)

[joseph.007]

alakyr napisał:

> Oczywiście że nie tak prosto jak próbują nam do dziś wmawiać dawni opozycjoniśc
> i czy działacze ówczesnej Solidarności. Czarno-białe malowanie tamtych czasów m
> iało swoje przyziemne uzasadnienie:
> - uniemożliwienie udziału mniej więcej połowie narodu w dyskusji o przyszłej Po
> lsce

W "tamtych czasach" prawa do takiej dyskusji nie mało 99% narodu - znaj proporcją, mociumpanie.

> - spacyfikowanie wszystkich głoszących inne zdania niż oficjalna linia ogłoszon
> a
> przez "demokratyczną opozycję"

Tj. czego konkretnie w tej kwestii nie wolno głosić??? Masz jakieś kłopoty, ze względu na swoje poglądy czy warte ich wypowiedzi - poza tym, że cię nierzadko traktują jak idiotę?

> Maluczcy mieli przyjąć do wiadomości że PRL to była czarna dziura w której tylk
> o mordowano, pałowano, zamykano

PRL nie była nie tylko "czarna dziura w której mordowano, pałowano, zamykano" - ale mordowania, pałowania i zamykania było po prostu o wiele więcej niż dziś; a przy tym piszcząca bieda, zamordyzm i powszechna beznadzieja w obliczu perspektywy wiecznych, a nieudolnych absolutnych rządów tępych kreatur, na których zmianę nie tylko nie miało się żadnego wpływu, ale za samo o niej mówienie groziło "mordowanie, pałowanie, zamykanie".

Zanim, zwyczajem forumowych ekstatycznych miłośników PRLowskiego raju, zaczniesz odsyłać mnie do przedszkola lub Radia Maryja, przyjmij do wiadomości, że tego drugiego nie słucham, a z tego pierwszego wyrosłem kilka dekad temu.

[alakyr]

zaliczę Cie do grupy tych, którzy świadomie, wbrew faktom i odczuciom jeszcze połowy społeczeństwa fałszują historię tamtych lat.
Gdybyś miał dekad mniej mógłbyś nie wiedzieć i powtarzać bzdury solidarnościowych propagandystów.
Nigdzie nie pisałem że PRL był rajem, że ludzi aktywnie sprzeciwiających się ówczesnej rzeczywistości nie pałowano, zamykano, z tym mordowaniem trochę przesadzasz, były pojedyńcze przypadki. Ale zadam Ci parę pytań:
- Twoi rodzice mieli pracę?
- Miałeś dach nad głową?
- Mogłeś się uczyć?
- Masz mieszkanie za swoje czy ze starych zasobów?
Książka od której wzięła się ta dyskusja nie ma na celu dowiedzenia wyższości PRLu nad RP a spokojnej dyskusji jak było naprawdę, no ale Ty wiesz lepiej, nie?

[joseph.007]

Ech, jak czytam podobne rzeczy, to przypomina mi się opowieść mojego kolegi, który kilka lat temu zwiedzał sobie "z plecakiem" Białoruś i tam nocował u pewnej babuleńki (bo ludzie tam bardzo gościnni i ciekawi świata). I jakże się nasłuchał o szczęśliwym dzisiejszym życiu - babcia może sobie otóż nakopać kartofelków, marcheweczkę uprawiać, i nikt jej tego nie zabrania ani jej nie zabiera! I dach nad głową jest, bo papę zawsze można załatwić u zaopatrzeniowca w kołchozie więc na głowę rzadko cieknie, i jak gołąbeczek nasz Aleksander Grygorowicz zeszłego roku był z wizytą gospodarską, to nakazał żeby w miasteczku w sklepie kiełbasa tania była, no i rzeczywiście prawie zawsze jest... No raj po prostu na ziemi, nigdy lepiej nie było (co zresztą jest całkiem możliwe).

Widzisz, nikt akurat do władców PRLu nie ma pretensji o to, że ludzie mieli pracę (acz za grosze), dach nad głową (acz tandetny i dziurawy) i mogli się uczyć (acz bynajmniej nie wszystkiego). Ale wdzięcznym nie ma za co być; no chyba że odczuwasz równą wdzięczność dla PRLowskich elit za to, że za ich czasów słońce świeciło i woda płynęła z góry na dół. Bo jakoś tak się dziwnie składa, że w krajach które nie zaznały szczęśliwych rządów ich lub ich kolegów, praca także była (ale za dużo większe pieniądze), mieszkania także były (większe i wygodniejsze) i odsetek kształcących się też jakoś był większy niż w PRL; i wszystko to bez kar więzienia i pałowania za publiczne głoszenie, że jakiś rząd jest kiepski i należny go zmienić...

Co do ostatniej tezy - książki nie czytałem, a wyrażałem opinie tylko o jej recenzji.

Kilka komentarzy

[joseph.007]

Mówił Karol Modzelewski: "Coraz częściej mam wrażenie, że zwłaszcza historycy młodego pokolenia kilka, kilkanaście lat temu źle wybrali kierunek studiów. Powinni byli iść na prawo karne, zostać prokuratorami albo sędziami. A może policjantami"

Kiedy pisze się o czasach, w których bezkarnie sprawowali absolutne rządy całkiem oficjalni mordercy i złodzieje, trudno przynajmniej czasem nie czuć w sobie zapędów prokuratorsko-sędziowskich.

Narracja tej książki jest wielobarwna. Oto Gomułka - inicjator "skomplikowanych intryg", polityk "apodyktyczny" i "wręcz brutalny", a przy tym "człowiek bardzo pracowity", prowadzący "skromny, wręcz ascetyczny tryb życia", "wybitny mąż stanu okresu Polski Ludowej" (...) Edward Ochab zaś "do śmierci pozostał ortodoksyjnym wyznawcą marksizmu-leninizmu", co nie zmienia faktu, że był "dobrze wykształcony, wrażliwy na sztukę, także abstrakcyjną, lubił poezję Słowackiego, znał łacinę, pisał wiersze".

Gdyby zmienić w tym w tym zdaniu Gomułkę/Ochaba zastąpić Hitlerem, a "Polskę Ludową" III Rzeszą, to doprawdy nikt by nie zauważył różnicy... Nie porównuje tu oczywiście Gomułki z Hitlerem; staram się jedynie uświadomić, że z faktu iż jakiś dyktator-sku...syn jest prywatnie skromny, pracowity i prowadzi ascetyczny tryb życia, nie wynika dla jego ofiar ani dla państwa nic szczególnie pozytywnego, nie powinna się też zmieniać ocena jego rządów.

Nie spotkamy też tak bezceremonialnej oceny NSZZ „Solidarność”: oto przeważała w niej utopia podmiotowości społecznej, co musiało „prowadzić do dezintegracji państwa. (...) W tym czasie to »Solidarność « reprezentowała socjalistyczny populizm, od którego kierownictwo PZPR próbowało się uwolnić”.

Akurat na to istniał bardzo prosty sposób - wystarczyło po prostu, żeby ludzie którym po 1945 tyłki poprzyrastały na stałe do stołków spróbowali się od nich jednak oderwać i dali porządzić innym. Ja pokazał rok 1989, zrobić się to dało i to z ogólnie dobrym skutkiem. Ktoś powie, że za czasów Breżniewa było to niemożliwe - no pewnie; ale też to sami działacze partyjni ochoczo wprowadzali ten system, w którym każde pierdnięcie musieli uzgadniać z Kremlem pod karą śmierci cywilnej lub fizycznej; co więcej, ochoczo niszczyli wszystkich tych którzy się wprowadzeniu tego systemu sprzeciwiali. Więc jojczenie następnie, że się miało ręce związane "sojuszami" albo strojenie się w szaty obrońców państwa i narodu przed kimś kogo samemu się ze wszystkich sił pomagało, zakrawało na schizofrenię lub bezczelną hipokryzję.

Istnieją też w dzisiejszej historiografii nieweryfikowane aksjomaty - jak choćby ocena poznańskiego przemówienia Cyrankiewicza w 1956 r., gdzie padły słowa o "odrąbaniu ręki". Tymczasem według Sowy to Radio Wolna Europa "podsycało gorączkę", bo pomijało w przemówieniu premiera zapowiedź najważniejszą: utrzymania kursu na demokratyzację.

Ano jasne - nieusuwalny przez ćwierć wieku bonza stalinowski łaskawie zapowiadał w przemówieniu "kurs na demokratyzację" (jakież to oryginalne było w ustach ówczesnych przywódców, którzy wszak "demokracją ludową" wycierali sobie gęby po kilka razy w każdym spiczu...), a głupi ludzie zmanipulowani przez imperialistyczną RWE bezczelnie nie okazali mu wdzięczności, zapamiętując raczej to, że wcześniej rozkazał wojsku z czołgami zaatakować własnych obywateli (zginęło kilkadziesiąt osób) i w tym samym przemówieniu groził odcięciem ręki podniesionej na "władze ludową". Doprawdy, co za czarna niewdzięczność motłochu :/

Sowa "nie wysławia ani zniesławia", nie opowiada się za niczym i za nikim. Język, którego używa, jest aideologiczny - nie występuje w nim np. "msza święta", jest po prostu "msza".

No i to chyba podsumowuje, tudzież wyjaśnia, dlaczego recenzja niniejsza jest tak przychylna - wystarczy po prostu podkreślić dystans do chrześcijaństwa, żeby próby rehabilitacji komunistycznych drani zostały uznane za "aideologiczne". Młodzi-zdolni historycy i publicyści, uczcie się od pana Sowy :D

[alakyr]

Ta książka nie jest jednak dla Ciebie, w każdym społeczeńswie jest grupa ortodoksów, którzy wszystko już wiedzą. Powtarzasz tylko "oczywistości" z Gazety Polskiej.
Skoro jesteś taki mądry napisz jak Twoim zdaniem powinni zachować się Polacy w 1945 r., kiedy trafili pod sowieckiego buta? Reszta jest implikacją tylko tego jednego faktu.

[joseph.007]

alakyr napisał:

> Ta książka nie jest jednak dla Ciebie, w każdym społeczeńswie jest grupa ortodo
> ksów, którzy wszystko już wiedzą. Powtarzasz tylko "oczywistości" z Gazety Pols
> kiej.

Aj; no widzę, że skoro RM wykluczyłem, to nagle okazuję się czytelnikiem GP z kolei :-D A może spróbuj dopuścić do siebie myśl, że można nie tęsknić za PRL i uważać jej czasy za paskudne, po prostu znając je z autopsji i nie będąc zmamionym przez żadną propagandę...?

> Skoro jesteś taki mądry napisz jak Twoim zdaniem powinni zachować się Polacy w
> 1945 r., kiedy trafili pod sowieckiego buta?

Nie mam pojęcia i mam nadzieję, że nigdy nie stanę przed takim wyborem. I nie o tym pisałem, ale o tym, że próby doszukiwania się w ludziach którzy byli owego buta elementami pozytywnych wartości - bo jeden był skromny, drugi pisał wiersze po łacinie, a trzeci rzekomo głosił "demokratyzację" - są bałamutne i pozbawione sensu, bo akurat ich wpływ na losy swoich poddanych zupełnie z tymi cechami nic wspólnego nie miał, a jako postacie historyczne tylko za to mogą być oceniani.

[alakyr]

Nikt Ci nie każe tęsknić za PRLem, ja też nie tęsknię natomiast jak się ogląda naszą dzisiejszą codzienność z perspektywy powiedzmy powiatowego miasta i tak bogatego w stosunku do większości kraju, jak widzisz rodziny porządne, pracujące jeden za 1800 druga za 800 na czarno, ściubiace w sklepie portmonetki żeby coś kupić dzieciom to mnie szlag trafia jak czytam jaki to ten PRL był potworny.

[joseph.007]

Twoje powyższe uzasadnienie byłoby zdecydowanie bardziej przekonujące, gdyby owe porządne i pracujące rodziny z powiatowego miasta w czasach PRL istotnie zarabiały więcej niż dziś lub w każdym razie byłoby je na więcej niż dziś stać. A takiego dowodu w oparciu o fakty, a nie stereotypy, raczej nie będziesz w stanie przeprowadzić.

[vibhisana]

Było Nas stać na więcej, bo nie musieliśmy płacić absurdalnie zawyżonych cen za mieszkania,wode,prąd,etc. Jeździłem na wycieczki, kolonie, chodziłem do kina bedąc członkiem wielodzietnej(5-ro dzieci) rodziny pod rządami "drani i łajdaków", jak Pan głosi. Pańskie moralne argumenty o podłości PRL wsadź se Pan w szacowną D...
Państwo ma być, w moim minemaniu, dla przeciętnego obywatela, a nie posiadającego prywatną hacjendę i półdarmowych parobków "przedsiębiorcy".

[fedorczyk4]

vibhisana napisał:

> Było Nas stać na więcej, bo nie musieliśmy płacić absurdalnie zawyżonych cen za
> mieszkania,wode,prąd,etc.
Tyle że mieszkanie nie było Wasze, a czekało się na nie kilkanaście lat. Było bublem z Alternatywy 4 i w każdej chwili mogliście z niego wylecieć. ceny nie były rynkowe tylko z "czapy"
Jeździłem na wycieczki, kolonie, chodziłem do kina b
> edąc członkiem wielodzietnej(5-ro dzieci) rodziny pod rządami "drani i łajdaków
> ", jak Pan głosi. Pańskie moralne argumenty o podłości PRL wsadź se Pan w szaco
> wną D...

Szkoda tylko że nie Ty decydowałeś o tym jakie w tym kinie będziesz mgł obejrzeć filmy i ze tylko dzieci pracowników państwowych firm mogły jkeżdzić na kolonie, wycieczki i korzystać z osiągnięć socjalnych. A co z pozostałymi?

> Państwo ma być, w moim minemaniu, dla przeciętnego obywatela, a nie posiadające
> go prywatną hacjendę i półdarmowych parobków "przedsiębiorcy".

Szukaj takiego, może kiedyś znajdziesz, z tym że raczej nie w Europie. Już nie.

[ax222]

> Tyle że mieszkanie nie było Wasze, a czekało się na nie kilkanaście lat. Było b
> ublem z Alternatywy 4 i w każdej chwili mogliście z niego wylecieć. ceny nie by
> ły rynkowe tylko z "czapy"

Zaiste, wielka to zmiana: większość nowych mieszkań na kredyt t r z y d z i e s t o l e t n i, a ceny z kosmosu wzięte

>
> Szkoda tylko że nie Ty decydowałeś o tym jakie w tym kinie będziesz mgł obejrze
> ć filmy i ze tylko dzieci pracowników państwowych firm mogły jkeżdzić na koloni
> e, wycieczki i korzystać z osiągnięć socjalnych. A co z pozostałymi?
>
> > Państwo ma być, w moim minemaniu, dla przeciętnego obywatela, a nie posia
> dające
> > go prywatną hacjendę i półdarmowych parobków "przedsiębiorcy".
>
> Szukaj takiego, może kiedyś znajdziesz, z tym że raczej nie w Europie. Już nie.
>
>
Szwecja za morzem.

[klara551]

Na Boga toż te spółdzielcze mieszkania to były za prywatne pieniądze tyle,że na jedno mieszkanie składało się pół miasta. Łańcuszek św. Antoniego przy książeczkach mieszkaniowych z PRL to dobroczynność. Pół Polski miało książeczki mieszkaniowe a co 100000 posiadacz książeczki dostawał mieszkanie o ile był członkiem spółdzielni a nie kandydatem na członka. Trzeba było zbierać punkty /liczba dzieci,zarobki,rodzaj pracy,staż spółdzielniany/a i tak 2/3 budowanych przez spółdzielnie mieszkań dostawali zasłużeni .

[joseph.007]

vibhisana napisał:

> Było Nas stać na więcej, bo nie musieliśmy płacić absurdalnie zawyżonych cen za
> mieszkania,wode,prąd,etc. Jeździłem na wycieczki, kolonie, chodziłem do kina b
> edąc członkiem wielodzietnej(5-ro dzieci) rodziny pod rządami "drani i łajdaków
> ", jak Pan głosi.

A może zastanów się przez chwilę: skoro nie płaciłeś "absurdalnie wygórowanych" cen albo zgoła nie płaciłeś nic (np. za wczasy/kolonie) - to kto właściwie za nie płacił? Czyżby woda filtrowała się sama, rurociągi i domy wczasowe wyrastały za darmo z ziemi, a personel kin, stołówek, kolonii, elektrowni etc. wykonywał swoje obowiązki za darmo w czynie społecznym? Czy też może ktoś jednak za to płacił - np. ty, po prostu o tym nie wiedząc? (darmowe "zdobycze socjalne" były wszak finansowane po prostu z tych środków, których państwowi pracodawcy nie wypłacali pracownikom w pieniądzu).

Pańskie moralne argumenty o podłości PRL wsadź se Pan w szaco
> wną D...

Dzięki i za ten mocno fragmentaryczny szacunek.

[vibhisana]

No niestety cienkie Bolki! Wasze argumenty przeciw PRL, to nic nowego. Żadnej pogłębionej analizy plusów(w plusy nie wierzycie?) i minusów PRL, tylko totalna negacja w imię "rachunku ekonomicznego" i "wyższości moralnej" skrzywdzonych potomków bogobojnych prywaciarzy. W PRL było taniej, ale prawie nic za darmo, miałem wtedy i mam dzisiaj tego świadomość. Wy w to nie wierzycie, bo jesteście za młodzi!
Nic ciekawszego sie nie dowiem. Żegnam!

[joseph.007]

Farewell, miss Iza :P

[alakyr]

Ależ masz rację, mieszkanie nie było twoje ale spółdzielni i miałeś prawo w nim do końca życia mieszkać a po tobie dzieci. W końcu celem mieszkania jest dach nad głową czy posiadanie swojego dachu nad głową.
Ależ oczywiście że woda, ogrzewanie, kina, stołówki, komunikacja były tanie, oczywiście że odbywało się to kosztem twoich zarobków taki był wtedy system, który zresztą splajtował.
Ale dzięki temu ludzie nie wiedzieli co to głód, niczyja egzystencja nie była zagrożona.
I o tym jest ta książka.
Ale widzę że trudno Ci zachować obiektywizm, cóż ideologia odbiera często trzeźwość myślenia.

[joseph.007]

alakyr napisał:

> Ale dzięki temu ludzie nie wiedzieli co to głód, niczyja egzystencja nie była z
> agrożona.

Cóż, wynika z tego najwyraźniej, że żyliśmy w jakichś innych PRLach; albo może obracaliśmy się w różnych sferach...

[wdakra]

Podaję fakty, o które pytasz:

1. Znacznie mniej było niedożywionych dzieci
2. Znacznie mniejszy procent obywateli polskich uzyskiwał dochody poniżej minimum biologicznego
3. Znacznie mniejszy procent obywateli polskich żył poniżej minimum socjalnego.
4. Po zmianie ustroju drastycznie spadło spożycie białka
5. Drastycznie spadła ilość budowanych mieszkań, a tym samym ich dostępność. Jak ktoś miał pieniądze, to w PRL też mógł kupić dom, czy mieszkanie praktycznie od ręki. Czekali ci, których nie było na to stać i nie spełniali kryteriów uzyskania mieszkania służbowego.
6. Jak ktoś w PRL zachorował, to uzyskiwał pomoc medyczną, a nie odchodził z kwitkiem, bo skończyły się limity.
7. Emeryci mieli w PRL prawo do bezpłatnych leków i nie umierali przedwcześnie z powodu braku środków na ich zakup.

Wystarczy, czy wymieniać dalej?

[joseph.007]

wdakra napisała:

> Podaję fakty, o które pytasz:
> 1. Znacznie mniej było niedożywionych dzieci

Bzdury. Wychowywałem się na warszawskim Targówku i możesz mi spokojnie wierzyć, że tak piszczącej nędzy jaka była powszechna wokół, dziś nie znalazłabyś w ostatniej z popegieerowskich wiosek. Co szczególnie ciekawe, mało kto wówczas sobie tę nędzę uświadamiał i wszyscy traktowali ją jako coś oczywistego...

> 2. Znacznie mniejszy procent obywateli polskich uzyskiwał dochody poniżej minim
> um biologicznego
> 3. Znacznie mniejszy procent obywateli polskich żył poniżej minimum socjalnego.

Tez bzdury. Ceny praktycznie wszystkiego są dziś w stosunku do średnich dochodów przynajmniej kilku- lub kilkunastokrotnie niższe niż w dowolnym okresie PRL, przy zarazem nieporównanie większej dostępności. Biorąc pod uwagę stosunek do cen żarcia czy artykułów przemysłowych, zasiłek dla bezrobotnych jest dziś wyższy niż dyrektorska pensja w latach 80.

> 4. Po zmianie ustroju drastycznie spadło spożycie białka

I co, dalej spada...? :D

> 5. Drastycznie spadła ilość budowanych mieszkań, a tym samym ich dostępność.

Pozostaje tylko w tej sytuacji wyjaśnić fenomen, że liczone statystycznie warunki mieszkaniowe są dziś znacznie lepsze niż kiedykolwiek w PRL.

> Ja
> k ktoś miał pieniądze, to w PRL też mógł kupić dom, czy mieszkanie praktycznie
> od ręki. Czekali ci, których nie było na to stać i nie spełniali kryteriów uzys
> kania mieszkania służbowego.

Czyli 95% ludzi - a czas (teoretyczny) oczekiwania na mieszkanie w latach 80. przekroczył 25 lat, przy czym oczywiście nie "dostawało" się go bynajmniej na własność.

> 6. Jak ktoś w PRL zachorował, to uzyskiwał pomoc medyczną, a nie odchodził z kw
> itkiem, bo skończyły się limity.

No cóż, w tej sytuacji fakt, że w latach 80. w środku Warszawy czekałem tydzień na korytarzu aż zwolni się łóżko w 15-osobowej salce, żarcie igły strzykawki i bandaże "załatwiano" i przynoszono mi z domu, a z powodu deficytu środków przeciwbólowych po operacji przywiązano mnie do łóżka i po ojcowsku poradzono nie budzić innych zbyt głośnym wyciem - najwyraźniej mi się po prostu przyśnił :/

> 7. Emeryci mieli w PRL prawo do bezpłatnych leków i nie umierali przedwcześnie
> z powodu braku środków na ich zakup.

No to mamy cud - emeryci umierają wg ciebie wcześniej, a mimo to średnia długość życia od upadku PRL stale rośnie :DDD

> Wystarczy, czy wymieniać dalej?

Jak dla mnie, to wystarczy w zupełności.

[winniepooh]

Ceny praktycznie wszystkiego są dziś w stosunku do średnich dochodó
> w przynajmniej kilku- lub kilkunastokrotnie niższe niż w dowolnym okresie PRL,

to zdanie pokazuje, że nic kompletnie nie rozumiesz
a mowa jest o większości, która średniego dochodu nie osiąga, bo:
a) w ogóle nie ma pracy
b) pracuje za mniej, niż średnia (vide mediana zarobków)

w PRLu większość, jednak miała na podstawowe potrzeby, a że bieda też była to fakt, ale nie na taką skalę jak teraz

[joseph.007]

To ostatnie jest rzeczywiście faktem - bieda była na skalę o wiele większą niż teraz. Jestem w stanie wykazać ci to także na podstawie mediany zarobków. Acz pamiętaj, że posługiwanie się wskaźnikiem średniej płacy w odniesieniu do PRL też może prowadzić do zafałszowania rzeczywistości, gdyż dostępność artykułów konsumpcyjnych zależała wówczas nie tylko (a często nawet nie przede wszystkim) od wysokości zarobków, ale od możliwości ich "załatwienia" sobie w różny sposób; i tak np. kierownik zakładu produkującego jakieś deficytowe dobra czy handlującego nimi, mając nominalnie niższą płacę niż robotnik w hucie, faktycznie mógł żyć na o wiele wyższej stopie.

[wdakra]

Kwitowanie faktów określeniem "bzdura" nie zmieni rzeczywistości. Podałam fakty oparte na badaniach profesjonalistów i statystykach GUS. Jeśli więc ktoś pisze bzdury, to Ty.
Opowiadasz jakieś brednie nie z tej ziemi. Akurat w latach 80-tych miałam operację i nie przypominało to zupełnie tego, co opisujesz.
Za to już po zmianie ustroju trafiłam do szpitala i pierwszego dnia pobytu w nim nie dostałam nic do jedzenia, bo dawali jeść tylko tym, którzy trafili do niego do określonej godziny dnia poprzedniego. A na operację czeka się teraz nawet kilka lat, a nie tydzień.

Po zmianie ustroju średnia długość życia tez spadła o kilka lat. Potem zaczęła znowu rosnąć. Nie dzięki kapitalizmowi, tylko dzięki postępom medycyny. Właśnie się zastanawiałam, czy osiągnęła już poziom z 1988 r., ale nie chce mi się sprawdzać.
Wmawianie ludziom, że ogólnie jest lepiej, tylko im jest gorzej ma ograniczoną skuteczność, a skoro Tobie jest lepiej, to się ciesz, a nie próbuj ludziom robić wody z mózgu.

[speedy13]

Hej

wdakra napisała:

> Opowiadasz jakieś brednie nie z tej ziemi. Akurat w latach 80-tych miałam opera
> cję i nie przypominało to zupełnie tego, co opisujesz.

Może po prostu były lepsze i gorsze szpitale. Z rodzinnego doświadczenia mam raczej takie wrażenia jak Joseph.007 - w szpitalu był brud, syf i karaluchy, a jednorazowe igły/ strzykawki, watę i ligninę trzeba było załatwiać samemu.


> Po zmianie ustroju średnia długość życia tez spadła o kilka lat. Potem zaczęła
> znowu rosnąć.

To chyba nie jest prawda. Tu
www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_rs_rocznik_demograficzny_2011.pdf tabela na stronie 384 "PRZECIĘTNE DALSZE TRWANIE ŻYCIA" dla osób w wieku 0 pokazuje, że stale rosła ona nawet za PRL-u. Między 1970 a 1980 nieco spadła średnia długość życia mężczyzn, ale dla kobiet i wtedy rosła, w tempie 1 rok na 10 lat mniej więcej. Po 1990 ten wzrost przyspieszył i dla mężczyzn i dla kobiet do ponad 1 roku na 5 lat.

[taglinda]

wiesz, skoro najważniejsze dla Ciebie jest na końcu, to dopisz, co trzeba.

Masz życiorys na kilka dekad rozciągnięty, więc powinieneś pamiętać: wystąpienie Glempa po 13. grudnia 81 pamiętasz? Ja tak. Mnie wówczas na rzyganie się zbierało, a Tobie?

Wiesz, gdzie leży początek Komisji Majątkowej i całego jej umocowania prawnego, które pozwalało na te wszystkie przekręty? W komunie - to komuniści u swego schyłku chcieli kupić kościół i jego względną neutralność planując już częściowo wolne wybory w 89. I kupili. Tzn. kościół sprzedał się robiąc biznes z tymi - jak mówisz - mordercami i zdrajcami. Słabe to zważywszy usta biskupów pełne pouczeń o moralności, prawda?

Mówić "kościół i komuna", często wskakuje np. "Popiełuszko".. wiesz, jak Popiełuszko miał przerąbane? Nie na UB, tylko u siebie, w kościele - jego aktywność wcale nie była mile widziana przez hierarchów, którzy robili swoje interesy z komuną. Wiesz np., kiedy kościół dostał pierwsze przywileje na zwolnienia z cła samochodów itp.? Właśnie za komuny Jaruzela...

Nie chodzi o to, że Sowa jest antyklerykałem (bo pewnie nie jest), i dlatego ta praca jest dobra. Ona "tylko" nie jest pisana z tezą tak prostacką jak większość publikacji IPNu, i nie jest pisana na kolanach wobec hierarchii kościelnej. Niby niewiele, a jakie wyjątkowe....

[sam16]

taglinda napisał:
>
> Nie chodzi o to, że Sowa jest antyklerykałem (bo pewnie nie jest), i dlatego ta
> praca jest dobra. Ona "tylko" nie jest pisana z tezą tak prostacką jak większo
> ść publikacji IPNu, i nie jest pisana na kolanach wobec hierarchii kościelnej.
> Niby niewiele, a jakie wyjątkowe....

Od dawna pisze na forum o tym ze IPN kontynuje statutowa dzialanosc SB czyli niszczy ludzi na podstawie atkow sporzadzonych przez tajne sluzby PRL.
Recenzja ksiazki Sowy daje nadzieje ze autor wylamuje sie spod tej reguly jaka obowiazuje w srodowisku IPN.

Nawiazujac do sytuacji kosciola w PRL przypomne ze kiedy umarl Wyszynski wladze PRL oglosily trzydniowa zalobe. Panstwowa.
Pamietam na przelomie lat 50-60 moj proboszcz prawie co roku jezdzil na wczasy zagraniczne na zachod Europy i do Stanow.
W tamtych czasach nawet czlonkom partii takie numery sie nie byly mozliwe do zrealizowania.
Teraz slysze ze kosciol byl najbardziej przesladowana instytucja w PRL a przeciez fundusz koscielny wyplacany jest kosciolowi od 53 r.
Biskupi tak jak zawsze jak rwoniez w PRL mieszkali w swoich palacach, mieli sluzbe,wyjezdzali na studia do Rzymu i innych krajow co dla zwyklych obywateli bylo zupelnie niedostepne oprocz innych uprzywilejowanaych albo tych, ktorym sie udalo.

[joseph.007]

taglinda napisał:

> Masz życiorys na kilka dekad rozciągnięty, więc powinieneś pamiętać: wystąpieni
> e Glempa po 13. grudnia 81 pamiętasz? Ja tak. Mnie wówczas na rzyganie się zbie
> rało, a Tobie?

Mnie akurat wręcz przeciwnie. A o stosunkach PRL z Kościołem katolickim dyskutować bym tutaj nie bardzo chciał, bo to temat rzeka i w dodatku niekoniecznie na temat, by tak rzec ;) W mojej powyższej wypowiedzi chodziło mi jedynie o zdanie recenzenta, w którym uznaje on autora książki za "aideologicznego", bo nie pisze "msza święta", tylko po prostu "msza" - w ogóle jakoś nie mając świadomości, że reszta poglądów autora streszczana w recenzji robi wrażenie nader mocno określonych ideologicznie. Samej książki jeszcze nie czytałem, więc oczywiście nie upieram się, że to moje wrażenie na pewno przekłada się na fakty.

[ar.co]

Najbardziej mi się zawsze podoba, kiedy kler z bogobojnym zadęciem i oczkami pobożnie wzniesionymi ku górze ogłasza, jak to Popiełuszko został zamordowany "za wiarę". Czyli ci wszyscy pozostali księża, którzy za PRL egzystowali jak pączki w maśle, to niewierzący? No bo skoro "za wiarę" księży zabijali...

[joseph.007]

Interesująca teza - czyli wg ciebie seksowne są tylko te kobiety, które ktoś zgwałcił???

Władze PRL były bardziej niezależne od Moskwy

[tornson]

niż władze III/IVRP od Watykanu czy Waszyngtonu.

Nie tak prosto z tym PRL-em

[sam16]

Podoba mi sie porownaie PRL do Ksiestwa Warszawskeigo i Krolestwa Polskiego 1815-31 r.
Byly to organizmy panstwowe uzaleznione od innych panstw ale w wiekszosci tylko w swerze polityki miedzynarodowej.
W PRL dochodzilo jeszcze inne ograniczenie czyli socjalistyczny system gopodarki pozbawiajacy ludzi wlasnosci prywatnej i dlawiacy przedsiebiorczosc prywana.
Wszystkie inne dziedziny zycia kreowane byly mniej czy bardziej przez Polakow.
Tak samo jak w czasie stanu wojennego ZOMO -wcami byli polscy chlopy poborowi,ktorzy sami sie do tej sluzby zglaszali i ochoczo wypelniali rozkazy. To nie byly hordy rosyjskich komunistow czy niemieckich anarchistow co bija polska prawice tylko rdzenni polscy po katolicku wychowani chlopcy. Przeciez religia chociaz nie w szkole odbywala sie regularnie w calym PRL. Obejmowala rowniez przedszkolakow. (Jako student teologii uczylem przedszkolakow w niedzielne popoludnia w sali katechetycznej.)
Z darmowego szkolnictwa wyzszego korzystali nie tylko czlonkowie partii ale tacy zgorzali antykomunisci jak bracia Kaczynscy, Macierewicz,prof. Nowak z RM a i ks, Rydzykowi nikt nie zabranial zostac ksiedzem w znienawidzonym komunistycznym rezimie.
O Rydzyk rowniez mogl pojechac na Zachod jeszcze za PRL co nie bylo dostepne dla wszyskich i tam zdobywac doswiadczenie w pracy radiowej.
Prof,Staniszkis i prof.Krasnodebski tez studiowali na tych samych komunistycznych uczelniach i dostawali panstwowe stypendia jesli spelniali odpowiednie warunki.
Buntowali sie ale pienidzei tytuly odebrali i zachowali. Prof. L Kaczynski i dr. J Kaczynski to sa tez produkty komunistycznych(jak oni je nazywaja) uniwersytetow. Jakos nie slyszalem zeby chcieli sie tych tytulow wyprzec tak samo jak wszyscy inni bojownicy komunizmu.
Niektorym chyba trzeba pomoc zeby opadla im ta szalona wrogosc do PRLu bo chociaz to byl twor panstwowy o ograniczonej suwerennosci to jednak byla to jedyna Polska jaka mielismy i jako taka powinna pozostac w naszej pamieci.
Roszczeniowe postawy jakie wykazuja szczegolnie wyborcy PiS to nic innego jak tesknota za PRLem czyli panstwem opiekunczym. Dlatego w retoryce PiS tak czesto pojawiaja sie elementy peereowskiej propagandy wyrownania szans,sprawiedliwosci spolecznej,poszanowania prawa. To wszystko sa hasla przeniesione jak zywo z socjalistycznej oczyzny Polski Ludowej tylko teraz gloszone przez zdeklarowanych natykomunistow.
Wielu z nich antykomunistami zrobilo sie dopiero wtedy kiedy komunizm upadl. Wielu z nich rowniez do tej pory czuje sie osaczonymi przez komunistyczne uklady.
Dychy materialistycznej ideologii widocznie maja wieksza sile przetrwania niz prawdziwe duchy. Jak ktos zarowal na forum w nowej trojcy sw. juz nie ma ducha.
Nowa troca to: Ojciec Rydzyk,Zbawiciel Jaroslaw i Radio Maryja.

samie16: polską prawicę winno się lać w mordę albo

[skilt]

polskimi albo międzynarodowymi ręcami za wszystkie kretyństwa jakie się jej udało dokonać od 1918. I w zasadzie takie lapidarne tłumaczenie wystarczy.

[joseph.007]

sam16 napisał:

> Byly to organizmy panstwowe uzaleznione od innych panstw ale w wiekszosci tylko
> w swerze polityki miedzynarodowej.
> W PRL dochodzilo jeszcze inne ograniczenie czyli socjalistyczny system gopodark
> i pozbawiajacy ludzi wlasnosci prywatnej i dlawiacy przedsiebiorczosc prywana.

No super - Polska nie mogła robić co chciała w stosunkach międzynarodowych i nie miała wpływu na swój wewnętrzny ustrój, ale poza tym była w pełni wolna :DDD

> Wszystkie inne dziedziny zycia kreowane byly mniej czy bardziej przez Polakow.

Jakich, na litość boiska "Polaków"??? Rządy absolutne sprawowała garstka tępych kreatur, którzy dochodzili do władzy po trupach (często dosłownie) i w ten sam sposób ją tracili, bez żadnej społecznej kontroli ani odpowiedzialności. 99% Polaków miało na sposób i tryb rządzenia Polską wpływ równie istotny co na kształt orbity Marsa.

[sam16]

joseph.007 napisał:
.
>
> No super - Polska nie mogła robić co chciała w stosunkach międzynarodowych i ni
> e miała wpływu na swój wewnętrzny ustrój, ale poza tym była w pełni wolna :DDD
>
> > Wszystkie inne dziedziny zycia kreowane byly mniej czy bardziej przez Pol
> akow.
>
> Jakich, na litość boiska "Polaków"??? Rządy absolutne sprawowała garstka tępych
> kreatur, którzy dochodzili do władzy po trupach (często dosłownie) i w ten sam
> sposób ją tracili, bez żadnej społecznej kontroli ani odpowiedzialności. 99% P
> olaków miało na sposób i tryb rządzenia Polską wpływ równie istotny co na kszta
> łt orbity Marsa.
Pan chyba nauczyl sie historii PRL czytajc komiksy. (Siwiec do Kurskiego u Lisa)

[alakyr]

[joseph.007]

Jest jakaś szansa na merytoryczne odniesienie się do argumentów?

[wdakra]

Teraz te 99% Polaków ma jeszcze mniejszy wpływ na sposób i tryb rządzenia Polską. Dzisiejsze "elity" nie dorastają w patriotyzmie do pięt Gomułce ani Gierkowi.
Dochodzą do władzy dzięki oszustwom i po trupach (jak najbardziej dosłownie). Pozbawiają ludzi praw nabytych nazywając je dla niepoznaki przywilejami, żeby więcej zgarnąć dla siebie. Państwo stało się w stosunku do obywateli nierzetelne.

[andrzej.sawa]

Im kto bardziej kolaborował z polsowieckim reżimem /czyli bandyckimi władzami prl-u/ tym mniej ma moralnego prawa do dyskutowania o kształcie Niepodległej Rzeczypospolitej.

[alakyr]

Czy też jesteś młodym czytelnikiem wydawnictw IPNu? A jeżeli żyłeś w tamtych czasach to na pewno w lesie, bo nie mogłeś przecież chodzić do komunistycznej szkoły, oglądać kabaretów Dudka czy Starszych Panów, pracować w komunistycznej firmie jedząc cały czas komunistyczne żarcie. Ciężke miałeś życie, teraz na pewno Ci lepiej, przynajmniej możesz drzeć japę ile ci się podoba.

Nie tak prosto z tym PRL-em

[dr_pitcher]

Dyskusja na tym forum jasno wskazuje, ze obiektywne ksiazki o tym okresie sa potrzebne. Historia to fakty a nie inwektywy. Ale na te musimy chyba poczekac. Historia jest znacznie ciekawsz niz czarno-biale podejscie IPN. Mie bronie PRL-u ale podejscie do tamtych czasow jest czesto przesadzone. Nie mowiac o tym, ze II Rzeczpospolita tez miala swoje bledy i wypaczenia. Z Pilsudski do swietych demokratow tez nie nalezal. W koncu przydalby sie pewien kontekst i prownywanie niekoniecznie do Polski dzisiejszej, ale do innych krajow w tym okresie. Wowczas porownania beda nieco inne. Zamordyzm bywal tez w innych krajach, mordobicie rowniez i to w takich demokracjach jak USA czy Francja.

Na koniec: czesto zamiast miec dystans do tamtych czasow, ludzie przejaskrawiaja.

[sam16]

dr_pitcher napisał:

> Dyskusja na tym forum jasno wskazuje, ze obiektywne ksiazki o tym okresie sa po
> trzebne. Historia to fakty a nie inwektywy. Ale na te musimy chyba poczekac. Hi
> storia jest znacznie ciekawsz niz czarno-biale podejscie IPN. Mie bronie PRL-u
> ale podejscie do tamtych czasow jest czesto przesadzone. Nie mowiac o tym, ze I
> I Rzeczpospolita tez miala swoje bledy i wypaczenia. Z Pilsudski do swietych de
> mokratow tez nie nalezal. W koncu przydalby sie pewien kontekst i prownywanie n
> iekoniecznie do Polski dzisiejszej, ale do innych krajow w tym okresie. Wowczas
> porownania beda nieco inne. Zamordyzm bywal tez w innych krajach, mordobicie r
> owniez i to w takich demokracjach jak USA czy Francja.
>
Brak dystansu do historii PRL to bardzo trafna diagnoza.
Prosze porozmawiac z ludzmi ktorzy pamietaja czasy gloryfikowanej II RP szczegolie na terenach Polski poludniowo-wschodniej.
Na wsiach panowalo ciagle sredniowiecze. Chlopi nawet ci uwaznai za bogatszych zyli bardzo biednie. Biedota pracowala tylko za to ze ktos dal im wyzywienie tzn. jakis podly kawalek chleba z mlekiem i moze jajko. Chalupy wiejskie w wiekszosci to byly domy gdzie po jednej stronie byla czesc mieszkalna czyli kuchnia z klepiskiem i pokoj ,ktory czasami mial podloge drewniana.
W tych dwoch pomieszeniach mieszkaly trzy pokolenia czyli dziadkowie i mlodsze pokolenie z dziecmi. Przecietnie osiem do dziesieciu osob i wiecej.
W Warszawie warunki byly o wiele lepsze ale po ulicach przedwojennej stolicy uganialy sie bojowki endeckie z drewnianymi palami wzorowane zapene na bojowkach niemieckich,ktore sialy terror wsrod ludnosci. Nie wspominajac juz o ciagle zmieniajacych sie koteriach rzadowych zwalczajacych frakcji politycznych,szalejacy antysemityzm i co tu duzo mowic ogolne zacofanie.
Z opowiadan tych ktorzy pamietali czasy przedwojenne PRL mimo wszystko jawil sie jako ogromy skok cywilizacyjny. Daleki jestem rowniez od gloryfikowania PRL ale historycy szczegolnie powinni trzymac sie faktow a nie pisac biuletynow propagandowych.

Historia PRL jest bardzo potrzebna

[gandalph]

Mam na myśli historię, a nie tanią propagandę ani układankę czarno-białą. Nie znam, na razie, pracy wspomnianej w artykule, ale ważne jest to, że ktoś taką próbę podejmuje. Rzeczywistość PRL nie była ani czarna, ani biała. Ważne jest to choćby po to, by ustalić, co było DZIĘKI PRL-owi, a co MIMO niego. Stąd spojrzenie w sposób wyważony jest bardzo potrzebne. Prawdę mówiąc, na nowo należałoby napisać również historię II RP, jak też II W. Św. Obawiam się jednak, że do tego potrzebni są historycy (dysponujący bardzo dobrym warsztatem naukowym), a nie oficerowie śledczy IPN-u.

Historia PRL jest bardzo potrzebna

[gandalph]

Mam na myśli historię, a nie tanią propagandę ani układankę czarno-białą. Nie znam, na razie, pracy wspomnianej w artykule, ale ważne jest to, że ktoś taką próbę podejmuje. Rzeczywistość PRL nie była ani czarna, ani biała. Ważne jest to choćby po to, by ustalić, co było DZIĘKI PRL-owi, a co MIMO niego. Stąd spojrzenie w sposób wyważony jest bardzo potrzebne. Prawdę mówiąc, na nowo należałoby napisać również historię II RP, jak też II W. Św. Obawiam się jednak, że do tego potrzebni są historycy (dysponujący bardzo dobrym warsztatem naukowym), a nie oficerowie śledczy IPN-u.