To zgniły kompromis

[sharn1]

Widać autor nie czytał akt i nie zrozumiał w ogóle o co chodziło w tym procesie.

A chodziło o to, że wprowadzenie stanu wojennego było niezgodne nawet z ówczesnym prawem PRL, które zostało złamane z premedytacją i w porozumieniu.

Zaczynają już być śmieszne te wygibasy cyngli GW próbujących wybielać komunistów.

Jutro pewnie będzie rzewny felieton towarzysza Szechtera.

To zgniły kompromis

[gnom_opluwacz]

Zgodnie z logiką p. Wróblewskiego watażka, który w jakimś "upadłym państwie", albo na terytorium, na którym władza państwowa nie sięga, zbierze sobie grupę zuchów z kałasznikowami, zupełnie jawnie rządząc okolicą, nie będzie przewodniczył "związkowi przestępczemu". Przecież nie jest tajny, nie konkuruje z żadną władzą, ba - to on jest faktyczną władzą. Nie musi sankcjonować współpracy z władzą czy konkurencją, trudno też powiedzieć, by okoliczną ludność łupił w sekrecie.

Jak sądzę, w takiej sytuacji jednak nawet p. Wróblewski będzie miał na tyle zdrowego rozsądku by uznać, że jest to "przestępczy związek zbrojny". Bez żadnych paradoksów.

Ciekawe więc dlaczego tu nagle okazuje się, że zarzut postawiony kamratom Jaruzelskiego jest paradoksalny. W zasadzie widzę trzy wyjaśnienia: albo chodzi o osoby podsądnych, albo p. Wróblewski uznaje, że jeśli grupa z kałasznikowami zaprowadza jaki-taki porządek i ma paru kumpli za granicą, to jest legalną władzą, albo po prostu uznaje, że mniej-więcej legalna władza, osadzona w strukturach międzynarodowych, przestępstw (w tym "bycia związkiem zbrojnym") popełniać nie może. Bo to ot, taka codzienna polityka, Obama bombarduje Afganistan, Chirac Libię, to Jaruzelski mógł sobie postrzelać do swoich poddanych i stłamsić ich pragnienie wolności.

Jeśli jednak tak jest - to Wróblewski powinien konsekwentnie stawać w obronie wszystkich dyktatorów. Ostatecznie, cóż za różnica jest między Jaruzelskim, Pinochetem, argentyńską juntą, Pol - Potem, Mao, Hitlerem i Stalinem. Ilościowa tylko, no, powiedzmy, że w przypadku dwóch ostatnich nie ograniczali się do mordowania swoich rabów, ale napadli na parę krajów. I znowuż - przypuszczam, że jednak nawet u p. Wróblewskiego jest jakiś instynkt moralny, który kazałby mu się wzdrygnąć na taką możliwość i stwierdzić, że nie ma żadnego paradoksu w chęci osądzenia, dajmy na to, Pol-Pota.

Naprawdę, wychodzi więc na to, że całe te dumania, zasady i wątpliwości nie wynikają z jakiegoś nabożnego stosunku do prawa, rozważania różnych racji jak jakiś Lon Fuller, ale po prostu są przykrywką starego, dobrego hasła - "odpieprzcie się od Generała".

To zgniły kompromis

[sam16]

Po tylu latach okazuje sie ze ci ktorzy wniesli spraw do sadu nie umieli nawet prawidlowo sporzadzic aktu oskarzenia. Przeciez tak sfomuowane oskarzenie nie mialo szans byc rozpatrywane powaznie.
Poza wszyskim stan wojenny uchronil Polske od wojny domowej albo gorszej katastrofy wiec z perspektywy 30 lat od tamtego wydarzena wszyscy juz powinni sie zorietowac,ze bylo to najlepsze wyjscie z sytuacji.

[lewysmok]

Z prawnego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy "uratowalo" to Polske czy nie (inna sprawa, ze dokumenty rosyjskie i amerykanskie wskazuja jednoznacznie, ze grozby interwencji juz wtedy nie bylo).

To jest prosta zabawa dla studentow I roku prawa. WRON to grupa nieprzewidziana konstytucja i ustawa, ktora sterroryzowala owczesne organy wladzy - Sejm i Rade Panstwa.

Widac, ze Panu Redaktorowi nawet sie nie chcialo dostrzec, ze wyrok opisuje owczesna rzeczywistosc. To tak jakby dzisiaj premier Tusk wraz z MONem i prezydentem Komorowskim zalozyli sobie grupe WRON, rozpedzili Sejm, Senat i Trybunal Konstytucyjny, i zaczeli sobie rzadzic w Polsce z pominieciem konstytucji i procesu legislacyjnego.

To jest w oczywisty sposob nielegalne.

Kazdy mlody umysl, ktory pojdzie na studia z prawa to zauwazy. Pod warunkiem, ze nie jest politycznie ukierunkowany na to, zeby bronic konkretnej opcji politycznej.

To zgniłe umysły

[apodemik]

Cytat z dzisiejszej wypowiedzi Borusewicza: "Ta grupa rzeczywiście realizowała swoje cele polityczne, zmierzające do zachowania władzy. Myślę, że konsekwencją takiego wyroku powinna być teraz degradacja wojskowa generałów. To będzie trudny orzech do zgryzienia dla ministra obrony narodowej." Winne są nie fakty, ale zgniłe umysły redaktorków napuszczanych przez serdecznego kolegę Kiszczaka, czyli Michnika



Więcej... trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,10957025,Borusewicz_o_wyroku_na_autorow_stanu_wojennego.html#ixzz1jJmqnVkA

[bodzio151]

borusewicz to kto to jest

inne rozwiązanie

[mapokl]

Skoro sądzimy ich za to, że źle postąpili i źle wywiązali się ze swoich obowiązków to może niech chociaż jedna osoba zaproponuje lepsze rozwiązanie, by były mniejsze koszty społeczne i ofiary w ludziach. I niech to nie będzie pozwolenie "róbta co chceta" dla solidarności. Bo ekstrema nie ukrywały co zrobili by z drugą stroną...

A co do kosztów społecznych. Chciałbym też przypomnieć, że generalnie represje nie dotykały przypadkowych ludzi. Szkoda mi tylko ludzi którzy szli na te protesty po to by dziś paru cwaniaków czy czarnosukienkowców mogło dorobić się milionów rozkradając polski majątek.

Sam akt oskarżenia o związek przestępczy o charakterze zbrojnym to kpina. To, że sam dekret nie był zgodny z konstytucją nie znaczy, że Jaruzelski czy Kiszczak stracili stanowiska i przestali reprezentować ówczesny rząd.

Niedna ustawa w III RP została uznana za niezgodną z konstytucją mimo, że weszła już w życie i była wykonywana. I nich związków przestępczych nie wymyśla...

Ale tutaj nie chodzi o to by ich skazać za ich winy ,ale by ich skazać bez znaczenia za co...

[lewysmok]

Przypominam, ze wyrok Sadu Okregowego zapadl dopiero po tym, jak pojawila sie interpretacja Trybunalu Konstytucyjnego (rok temu) o tym, ze stan wojenny byl nielegalny. Interpretacja oczywista.

Tryb "ustawy niezgodnej z konstytucja" jest okreslony w porzadku prawnym III RP (abstrahujac od absurdalnosci tej rzeczy).

Natomiast WRON nie byl przewidziany zadnym prawem, byl grupa calkowicie poza porzadkiem prawnym, ktora rozpedzila owczesna LEGALNA WLADZE, czyli Sejm i Rade Panstwa.

[mapokl]

lewysmok napisał:

> Wytlumacze to raz jeszcze, bo najwyrazniej zrobilem to za malo zrozumiale. Stan
> Wojenny MOZNA BYLO WTEDY WPROWADZIC W POLSCE LEGALNIE. Wystarczylo to zrobic Z
> GODNIE z obowiazujacym prawem.

Podam inny przykład. trybunał konstytucyjny właśnie uznał, że dotychczasowe ubezpieczanie rolnicze jest niezgodne z konstytucją. Czy to oznacza, że wszyscy rolnicy są przestępcami którzy łamali prawo i którzy powinni zwrócić wszelkie otrzymane świadczenia? Czy to oznacza, że wszystkie rządy od 1997 kierowały grupą przestępcza?

Jak sam twierdzisz Jaruzelski bez problemu mógł to wprowadzić. Ba otrzymał nawet zgodę sejmu po wprowadzeniu stanu wojennego. W III RP niektóre ustawy wchodziły w życie mimo niewłaściwej drogi legislacyjnej. Przykład choćby niedawna ustawa o dostępie do informacji publicznej. Poza tym niezgodność z konstytucją nie zawsze oznacza, że prawo nie może wejść w życie. Często wchodzi w życie, a sejm zastosowuje poprawkę, czy też ustawodawca ma możliwość poprawienia i usunięcia niezgodności. Często też ustawę już obowiązującą trybunał uznaje za niezgodną z konstytucją, ale wtedy daje rządowi prawo do naprawienia tej ustawy. Przykład znów ubezpieczeń rolniczych.

Jaruzelski wprowadzał stan wojenny na postawie 33 paragrafu konstytucji. Miał powody uważać, że postępuje zgodnie z prawem. Jeżeli czysto teoretycznie założymy, że otrzymałby decyzję trybunału konstytucyjnego to z łatwością mógłby ponownie wydać dekret tym razem z zachowanie właściwej kolejności. Trybunał orzekł 30 lat później w chwili gdy prawo nie obowiązywało już. Normalnie jest to po pierwsze niezgodne z praktyką trybunału, a po drugie nie daje szans na poprawienie prawa przez prawodawcę.

Dodam też, że konstytucja nie precyzuje, że w czasie sesji sejmu to sejm a nie rada podejmuje decyzje o stanie wojennym, czy można go ustanowić tylko między sesjami sejmu. Art 33 ppkt2 Konstytucji PRL mówi jasno, że: "Rada Państwa może wprowadzić stan wojenny na części lub na całym terytorium Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, jeżeli wymaga tego wzgląd na obronność lub bezpieczeństwo państwa. Z tych samych powodów Rada może ogłosić częściową lub powszechną mobilizację"

Tym samym Jaruzelski mógł mieć pewność, że postępował zgodnie z prawem i miał intencje przestrzegania prawa. Zgodnie z założeniami trybunału w takiej sytuacji rządzący powinni mieć prawo wpierw do poprawienia czy naprawienia prawa które jest już obowiązujące w tej części która jest niezgodna z konstytucją, tak jak ma to miejsce obecnie. Dopiero nie zastosowanie się do wyroku i terminów w nim wyznaczonych na poprawienie prawa można uznać za nielegalne.

Dlatego cały wyrok Trybunał Konstytucyjnego to farsa, gdyż po pierwsze sądzi się na temat prawa już nie obowiązującego, po drugie strona nie ma szans naprawienie błędów legislacyjnych. Dodam, też ,że trybunał ma prawo dopuścić by ustawa weszła w życie mimo błędów legislacyjny. Kilka razy z tego prawa korzystała, dziwne, że tutaj tak nie postąpiono mimo, że chyba nikt nie ma wątpliwości jak by postąpił ówczesny sejm gdyby się do niego zwrócił o to Jaruzelski. Trudno mi też uwierzyć, że Jaruzelski mając pełne poparcie sejmu wybrał by drogę nielegalną, gdy legalna była równie łatwa.

Dodam nawet, że z drugiej strony gdyby to nie Rada ale sejm podjął tego samego dnia uchwałę o stanie wojennym, też byłaby ona niezgodna z konstytucją, gdyż ta dawała takie prawo wyłącznie radzie.

To zgniły kompromis

[imagistyk]

Pani sędzia zapewne wiedzę o tamtych czasach czerpała od Dudka, Gontarczyka i Paczkowskiego. Twierdzenie, że Jaruzelski wprowadził stan wojenny dla zaspokojenia własnych ambicji zapewne zostanie ozdobą księgi z cytatami z polskich sądów.

[gnom_opluwacz]

>Twierdzenie, że Jaruzelski wprowadził stan wojenny dla zaspokoje
> nia własnych ambicji zapewne zostanie ozdobą księgi z cytatami z polskich sądów

A kto tak twierdzi?

człowiek honoru skazany

[michal1401]

Drogi autorze, zapomina pan że była to junta wojskowa, to że wcześniej grupa będąca w zmowie i działająca w porozumieniu była w strukturach władzy niewiele zmienia, gdyż przewrót wojskowy miał na celu zmonopolizowanie władzy i odsunięcie od władzy osób w tej grupie nie będących, tak zwanych frakcji partyjnych było kilka, została jedna.
Mimo że byli u władzy to jednak złamali konstytucję PRL, więc było to działanie wbrew prawu, nawet temu kulawemu i pisanemu pod dyktando aparatczyków.

[vandermerwe]

"jednak złamali konstytucję PRL, "

Tak, tyle ze tym aspektem calej sprawy nie zajmowano sie na powaznie przez 20 lat. Efektem jest proces, w ktorym mowi sie rozne banialuki i odwoluje do ocen historycznych i terminologii z filmu sensacyjnego czy gangsterskiego. Rzecz zostala sprowadzona d zemsty politycznej a nie analizy winy oskarzonych w swietle obowiazujacego 30 lat temu prawa. Tylo tylko, ze to inne podejscie wymaga dosyc drobiazgowej pracy a na to w Polsce niewielu ma ochote.

Pozdrawiam

[1.staraarmata]

vandermerwe napisała:

> "jednak złamali konstytucję PRL, "
>
> Tak, tyle ze tym aspektem calej sprawy nie zajmowano sie na powaznie przez 20 l
> at. Efektem jest proces, w ktorym mowi sie rozne banialuki i odwoluje do ocen h
> istorycznych i terminologii z filmu sensacyjnego czy gangsterskiego. Rzecz zos
> tala sprowadzona d zemsty politycznej a nie analizy winy oskarzonych w swietle
> obowiazujacego 30 lat temu prawa. Tylo tylko, ze to inne podejscie wymaga dosyc
> drobiazgowej pracy a na to w Polsce niewielu ma ochote.
Krótki oddający całą istotę "niezwisłości sądu i niezawisłych sędziów" orzekajacych o oparciu o prawo działające wstecz.Masz rację,że to barbarzyńska zemsta niegodna cywilizowanego świata.Dlatego nie sądzono szefów"zorganizowanej grupy przestępczej"za złamanie konstytucji.Pozdrawiam.

To zgniły kompromis

[d3vpl]

"Ale powiedzenie, że premier i szef MON (Jaruzelski), szef MSW (Kiszczak), szef sztabu generalnego LWP (gen. Florian Siwicki) i sekretarz Komitetu Obrony Kraju (gen. Tadeusz Tuczapski) spiskowali, namawiali się, jak po kryjomu zlikwidować "S", to absurd"

A gdzie tutaj absurd? To znaczy, że walczyli z Solidarnością bez porozumiewania się? Nie rozmawiali ze sobą? Nie koordynowali działań? Może autorowi chodzi o to, że robili to jawnie, a nie w ukryciu? To jest jakaś okoliczność łagodząca? Albo może to sprawia, że sytuacja jest absurdalna?

[sam16]

d3vpl napisał:

> "Ale powiedzenie, że premier i szef MON (Jaruzelski), szef MSW (Kiszczak), szef
> sztabu generalnego LWP (gen. Florian Siwicki) i sekretarz Komitetu Obrony Kraj
> u (gen. Tadeusz Tuczapski) spiskowali, namawiali się, jak po kryjomu zlikwidowa
> ć "S", to absurd"
>
> A gdzie tutaj absurd? To znaczy, że walczyli z Solidarnością bez porozumiewania
> się? Nie rozmawiali ze sobą? Nie koordynowali działań? Może autorowi chodzi o
> to, że robili to jawnie, a nie w ukryciu? To jest jakaś okoliczność łagodząca?
> Albo może to sprawia, że sytuacja jest absurdalna?
Absurd to jest wlasciwe slowo dla okreslenia tej calej fasrsy.
Z dzisiejszej prespektywy stan wojenny byl dobra decyzja i mial poparcie w narodzie wtedy kiedy zostal ogloszony i teraz ta ocena w dalszym ciagu sie nie zmienila.
Mowienie o zlamaniu konstytucji (komunistycznej) w obliczu autentycznego poparcia narodu dla decyzji Jaruzelskiego jest ABSURDEM.

[lewysmok]

Absurdem jest twierdzenie, ze "zgodnosc z konstytucja" ma cokolwiek wspolnego z "poparciem narodu".

Stan wojenny byl NIELEGALNY w swietle obowiazujacego prawa bez wzgledu na to co sadzi tlum. I bez wzgledu na to, ile ankiet dzisiaj sie zrobi. Prawdy sie nie przeglosowuje.

[sam16]

lewysmok napisał:

> Absurdem jest twierdzenie, ze "zgodnosc z konstytucja" ma cokolwiek wspolnego z
> "poparciem narodu".
>
> Stan wojenny byl NIELEGALNY w swietle obowiazujacego prawa bez wzgledu na to co
> sadzi tlum. I bez wzgledu na to, ile ankiet dzisiaj sie zrobi. Prawdy sie nie
> przeglosowuje.
Poparcie narodu jest wazniejsze od konstytucji bo narod jest suwerenem to znaczy ta sila ktora legalizuje dzialania ich przywodcow.
Jesli bylo poparcie narodu to znaczy tak byla jego wola. Jaruzelski te wole narodu zrealizowal bezblednie. Ofiary stanu wojennego sa znikome jak na skale zjawiska.
W PW zginelo 200 tys. ludzi i Warszawa legla w gruzach. Stam wojenny Polske i Polakow od krwawej rewolucji,ktorej teraz bysmy sie wstydzili.
A ty mowisz o legalnosci???? a co to takiego???? Gdyby w wyniku nie wprowadzenia stanu wojenngo (nielegalnego) zginelo tysiace ludzi to bylo by to legalne???-lepsze,bardziej chwalebne.

[lewysmok]

Wytlumacze to raz jeszcze, bo najwyrazniej zrobilem to za malo zrozumiale. Stan Wojenny MOZNA BYLO WTEDY WPROWADZIC W POLSCE LEGALNIE. Wystarczylo to zrobic ZGODNIE z obowiazujacym prawem. Problem polega na tym, ze pan general (wkrotce "szeregowy" mam nadzieje) zalozyl sobie grupe przestepcza o nazwie WRON. Grupe, ktora nie byla przewidziana ZADNYM PRAWEM, sterroryzowal Rade Panstwa i rozpedzil Sejm.

NIELEGALNIE.

Jesli chcialo sie wprowadzic stan wojenny, to mozna to bylo zrobic LEGALNIE. W zgodzie z obowiazujacymi przepisami, a nie za pomoca grupy przestepczej.

A to, ze grupa przestepcza ma poparcie polowy narodu (abstrahuje od tego, czy tak naprawde bylo) nie dokonuje jej LEGALIZACJI. Mylisz pojecie narodu jako suwerena z pojeciem legalnosci instytucji.

To, ze tlum cos popiera, nie czyni tego legalnym.

[mapokl]

lewysmok napisał:

> Wytlumacze to raz jeszcze, bo najwyrazniej zrobilem to za malo zrozumiale. Stan
> Wojenny MOZNA BYLO WTEDY WPROWADZIC W POLSCE LEGALNIE. Wystarczylo to zrobic Z
> GODNIE z obowiazujacym prawem.

Podam inny przykład. trybunał konstytucyjny właśnie uznał, że dotychczasowe ubezpieczanie rolnicze jest niezgodne z konstytucją. Czy to oznacza, że wszyscy rolnicy są przestępcami którzy łamali prawo i którzy powinni zwrócić wszelkie otrzymane świadczenia? Czy to oznacza, że wszystkie rządy od 1997 kierowały grupą przestępcza?

Jak sam twierdzisz Jaruzelski bez problemu mógł to wprowadzić. Ba otrzymał nawet zgodę sejmu po wprowadzeniu stanu wojennego. W III RP niektóre ustawy wchodziły w życie mimo niewłaściwej drogi legislacyjnej. Przykład choćby niedawna ustawa o dostępie do informacji publicznej. Poza tym niezgodność z konstytucją nie zawsze oznacza, że prawo nie może wejść w życie. Często wchodzi w życie, a sejm zastosowuje poprawkę, czy też ustawodawca ma możliwość poprawienia i usunięcia niezgodności. Często też ustawę już obowiązującą trybunał uznaje za niezgodną z konstytucją, ale wtedy daje rządowi prawo do naprawienia tej ustawy. Przykład znów ubezpieczeń rolniczych.

Jaruzelski wprowadzał stan wojenny na postawie 33 paragrafu konstytucji. Miał powody uważać, że postępuje zgodnie z prawem. Jeżeli czysto teoretycznie założymy, że otrzymałby decyzję trybunału konstytucyjnego to z łatwością mógłby ponownie wydać dekret tym razem z zachowanie właściwej kolejności. Trybunał orzekł 30 lat później w chwili gdy prawo nie obowiązywało już. Normalnie jest to po pierwsze niezgodne z praktyką trybunału, a po drugie nie daje szans na poprawienie prawa przez prawodawcę.

Dodam też, że konstytucja nie precyzuje, że w czasie sesji sejmu to sejm a nie rada podejmuje decyzje o stanie wojennym, czy można go ustanowić tylko między sesjami sejmu. Art 33 ppkt2 Konstytucji PRL mówi jasno, że: "Rada Państwa może wprowadzić stan wojenny na części lub na całym terytorium Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, jeżeli wymaga tego wzgląd na obronność lub bezpieczeństwo państwa. Z tych samych powodów Rada może ogłosić częściową lub powszechną mobilizację"

Tym samym Jaruzelski mógł mieć pewność, że postępował zgodnie z prawem i miał intencje przestrzegania prawa. Zgodnie z założeniami trybunału w takiej sytuacji rządzący powinni mieć prawo wpierw do poprawienia czy naprawienia prawa które jest już obowiązujące w tej części która jest niezgodna z konstytucją, tak jak ma to miejsce obecnie. Dopiero nie zastosowanie się do wyroku i terminów w nim wyznaczonych na poprawienie prawa można uznać za nielegalne.

Dlatego cały wyrok Trybunał Konstytucyjnego to farsa, gdyż po pierwsze sądzi się na temat prawa już nie obowiązującego, po drugie strona nie ma szans naprawienie błędów legislacyjnych. Dodam, też ,że trybunał ma prawo dopuścić by ustawa weszła w życie mimo błędów legislacyjny. Kilka razy z tego prawa korzystała, dziwne, że tutaj tak nie postąpiono mimo, że chyba nikt nie ma wątpliwości jak by postąpił ówczesny sejm gdyby się do niego zwrócił o to Jaruzelski. Trudno mi też uwierzyć, że Jaruzelski mając pełne poparcie sejmu wybrał by drogę nielegalną, gdy legalna była równie łatwa.

Dodam nawet, że z drugiej strony gdyby to nie Rada ale sejm podjął tego samego dnia uchwałę o stanie wojennym, też byłaby ona niezgodna z konstytucją, gdyż ta dawała takie prawo wyłącznie radzie.

Wolnośc słowa dla debili ?

[rwakulszowa]

Chłopczyku, jeżeli chcesz zabierać głos na tematy prawnicze, to skoncz podstawówkę. Gdyby Tusk chciał wprowadzić stan wojenny w Polsce, to oskarzonoby go jako "członka zbrodniczej drużyny piłki nożnej" sierotko umysłowa ?
Domagam sie NATYCHMIASTOWEGO ZBADANIA WSZYSTKICH SEDZIÓW I PROKURATORÓW W POLSCE na iloraz inteligencji oraz ich egzaminu z teorii prawa karnego !

[sharn1]

A znasz idioto orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego?

Jaruzelski NIE MIAŁ PRAWA wprowadzać stanu wojennego i twoje chamskie i ograniczone słowa tego orzeczenia nie zmienią.

[bodzio151]

a czy trybunal konstytucyjny maial prawo rozpatrywac ta sprawe - moze tez rozpatrzy bitwe pod grunwaldem , wedlug mnie trybunal zlamal prawo ot co koniec kropka na temat trybunalu na zawolanie.amen

[lewysmok]

Mial prawo, poniewaz to Trybunal Konstytucyjny, a miedzy PRL i IIIRP jest ciaglosc prawna. Bitwa pod Grunwaldem rozegrala sie miedzy panstwami, ktore nie istnieja i nie ma ich spadkobiercow prawnych.

To nie jest Norymberga. To jest normalny logiczny wniosek, ktory wyciagnie osoba bedaca na I roku prawa. Jaruzelski zlamal prawo wprowadzajac stan wojenny. Poczytaj co prawo w 1981 mowilo o wprowadzeniu stanu wojennego i jak dokladnie nalezy to zrobic. Tego nie zrobiono i wlasnie zlamano prawo.

[mapokl]

sharn1 napisał:

> A znasz idioto orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego?
>
> Jaruzelski NIE MIAŁ PRAWA wprowadzać stanu wojennego i twoje chamskie i ogranic
> zone słowa tego orzeczenia nie zmienią.
>

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mówi tylko, że dekret o stanie wojenny nie był zgodny z konstytucją. Można mówić o naruszeniu przepisów konstytucyjnych. Ale niejedna ustawa III RP naruszyła przepisy konstytucyjne, dotyczące procesu legislacyjnego, a mimo to weszła w życie.

Obraza rozumu

[oldnick5]

Wydany 12 stycznia 2012 roku wyrok warszawskiego Sądu Okręgowego w sprawie wiadomego „przestępczego związku o charakterze zbrojnym” postrzegam jako sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem i elementarną sprawiedliwością.
1. Najbardziej nawet demokratyczne i praworządne ustalanie prawdy historycznej za pomocą ustaw (władza ustawodawcza) i wyroków (władza sądownicza) mam za obrazę rozumu.
2. Uważam, że wydarzenia tak niesłychanie złożonego – wprowadzenia stanu wojennego w rzeczywistości politycznej, gospodarczej i społecznej pod każdym względem zasadniczo odmiennej od obecnej – nie można jednoznacznie, precyzyjnie i bilansowo ocenić W OGÓLE. Nie da się tego zrobić. Nie ma takiej możliwości! Gruntownie podzieleni w ocenach są wszyscy – nie tylko zwykli ludzie, lecz także wybitni historycy, publicyści, prawnicy i politycy. Nie widać absolutnie żadnego powodu, dla którego ta masowa (wielomilionowa) „powszechność różnic” miałaby nie dotyczyć umysłów sędziowskich.
3. Polacy (i większość innych nacji) umówili się, że zbrodnie przeciw ludzkości i zbrodnie wojenne nie przedawniają się nigdy, zbrodnia zabójstwa przedawnia się po upływie trzydziestu lat, pozostałe zaś zbrodnie po upływie lat dwudziestu. Autorzy stanu wojennego nie zostali oskarżeni o zbrodnie przeciw ludzkości, ani o zbrodnie wojenne, ani o zbrodnie zabójstwa, okres zaś dwudziestu lat od wprowadzenia stanu wojennego minął dziesięć lat temu. Wychodzi na to, że po roku 1989 bieg przedawnienia był z jakichś nieznanych i tajnych przyczyn zawieszony, skoro IPN, który powstał w roku 1998, wszczął śledztwo w sprawie stanu wojennego dopiero cztery lata temu…
4. Jak jednolicieie wykazują badania różnych ośrodków socjometrycznych, opinia Rodaków o słuszności/niesłuszności stanu wojennego jest dziś mniej więcej taka sama jak pięć, dziesięć, piętnaście i dwadzieścia lat temu. Oznacza to, że ta opinia ma charakter trwały, że nie zmieni się już nigdy. Przypomnę, że w grudniu roku 2011 spośród każdych dziesięciu statystycznych Polaków „posiadających pogląd” mniej więcej sześciu aprobuje tamto „mniejsze zło” z grudnia roku 1981: www.remuszko.pl/blog.php/?p=1078
5. Mimo zasadniczych różnic w wartościowaniu, wszyscy zgadzają się co do rzeczowego meritum: stan wojenny był wydarzeniem dziejowym, wstrząsem i przewrotem, który odmienił losy trzydziestopięciomilionowego narodu. Na mój patriotyczny rozum, sądowe wyroki za „coś takiego” mogą być tylko dwa: kara śmierci (dożywocia) albo uniewinnienie. Będąc sędzią przekonanym o zbrodniczości stanu wojennego orzekłbym bez wahania karę najwyższą.
6. Na tym tle kompletnie niepojęta jest pewność siebie, a nawet swoista arogancja sądu, który karę za „coś takiego” oznaczył z milimetrową dokładnością: dwa na pięć. Nie mniej ani nie więcej, tylko dwa na pięć. Dlaczego – wobec ogromnej rozpiętości kar możliwych – akurat tyle? Czyste widzimisię*?
7. Ze względu na wiek i stan zdrowia, z procesu został wyłączony gen. Jaruzelski. Dlaczego w takim razie z procesu nie został wyłączony gen. Kiszczak, który wiekiem i stanem zdrowia praktycznie nie różni się od gen. Jaruzelskiego?
8. Szanse, że gen. Kiszczak weźmie się od nowa za organizację przestępczego zwiazku o charakterze zbrojnym oceniam nisko. Dlatego, mimo mentalnych wysiłków, nie potrafię zawieszenia na pięć lat kary dla schorowanego człowieka dobiegającego dziewięćdziesiątki wytłumaczyć inaczej niż klarownym dążeniem trójki sędziów do tego, aby gen. Kiszczak skonał jako skazany.
9. Biorąc pod uwagę zwłaszcza punkt drugi – jestem zdania, że inny skład sędziowski na podstawie tego samego materiału dowodowego mógłby wyrokować diametralnie inaczej. Ale na razie zanotujmy dla porządku, że sędzia przewodnicząca składu orzekającego w tej sprawie nazywa się Ewa Jethon, druga sędzia Monika Niezabitowska, a gdy ustalę personalia trzeciego sędziego, zaraz je tu podam.
10. Wyrok nie jest prawomocny i zostanie rozpatrzony przez warszawski Sąd Apelacyjny.

Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl/blog.php/?p=1159
*Ciekawostka: dokładnie tyle ile gen. Kiszczak – dwa lata w zawieszeniu na lat pięć – dostał facet, który wskutek głupiego żartu okaleczył niechcący innego faceta: wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34309,1566627.html

To zgniły kompromis

[lewysmok]

Oj Panie Redaktorze, Panie Redaktorze. Wszystkie, a przynajmniej wiekszosc cech, o ktorych Pan pisze przy "grupach przestepczych" doskonale opisuja WRON.

Prosze, niech Pan przeczyta, co Pan napisal: "grupa przestepcza ma takie znamiona tajność, widoczne przywództwo, hierarchiczne podporządkowanie, dyscyplina organizacyjna, wzajemna pomoc, ochrona, jednoczący cel, wspólne rozrywki."

Ktorej z tych cech nie mial WRON? (moza poza tajnoscia).

[meriva3744]

Ty sharn1 - pomyśl bardziej perspektywicznie i analitycznie. Sam przeżyłem stan wojenny i widziałem w sklepach spożywczych tylko butelki z octem. Solidarność, czytając w zakładzie pracy tylko jej dalekopisy, robiła wrażenie że zupełnie zwariowała i szykuje się do objęcia władzy. Tam były już zapisy o wielkiej polityce międzynarodowej, o totalnej krytyce ZSRR bez uzyskania nawet cienia gwarancji ze strony zachodnich aliantów w sprawie naszych granic zachodnich, to było pociągania smoka za ogon. A już dyskusja czy Rosjanie by interweniowali czy nie to jest idiotyzm najwyższej klasy. Należało spróbować, tak jak z Powstaniem Warszawskim. A może by wyszło na swoje a jakby nie wyszło to wybudowałoby się następne MUZEUM, oczywiście GŁUPOTY. Na spokojne wdrożenie tych uprawnień jakie Solidarność wtedy dysponowała trzeba by było ładnych kilka lat. Gdyby Solidarność nawolywała do zwiększenia produkcji i zarazem do kontroli zbytu tych produktów, gdyby próbowała zrobić równoległą sieć aprowizacyjną to może to wszystko trzymałoby się kupy. Ale niekończące się strajki i propagowanie, że w jakiś magicznych magazynach państwo ma wszystko i w ogromnych ilościach tylko nie chce sprzedać to była idiotyczna fantazja. Bez wprowadzenia stanu wojennego doszłoby do pełnej anarchii gospodarczej, głodu i zamieszek. Byłem i jestem za Stanem Wojennym.
Naturalnie byłoby lepiej gdyby nie było żadnych tam Jaruzelskich, Kiszczaków, Sawickich itd. itd. bo na ich miejsce z Moskwy by przysłali prawdziwych, orginalnych 100% Poliaków i byłoby dopiero dobrze. Nie byłoby żadnych zdrajców bo moskiewcy Poliacy przecież Polaków by nie mogli zdradzić. Widocznie niektórym we łbach się nie może zmieścić, że po Teheranie, Jałcie i Poczdamie sprawa Polski i jej rządów była przez Aliantów Zachodnich dawno przehandlowana na korzyść Stalina. I wybór był super, cholera albo dżuma. Teraz Polska jest w UE i NATO i ci sami dalej trują o kondominium niemiecko-rosyjskim, Tusku-Rusku itd. Idiotów nie brakuje, sami rosną.

Nawet legalna władza nie może tworzyć nielegalnyc

[magic3]

Nawet legalna władza nie może tworzyć nielegalnych struktur, a taką była WRON, nawet wobec ówczesnego, peerelowskiego prawa, o czym wypowiadało się przez ostatnie 30 lat wielu prawników, a finalnie potwierdził to TK. Jaruzelski, Kiszczak et consortes stworzyli więc nielegalną ( jak wyżej wspomniałem) organizację ( struktury ) przestępczą ( czyny bezprawne w okresie stanu wojennego) o charakterze zbrojnym ( wykorzystanie wojska i milicji przez tę organizację). W kodeksie karnym nie ma za to mowy o wzajemnych sankcjach członków tej organizacji za nielojalność, o których pisze pan Wróblewski.