Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[podhajce]

MAM NADZIEJĘ ŻE DOCZEKAM CZASÓW KIEDY OBAJ PANOWIE ŻARYNOWIE ZAŚPIEWAJĄ W DUECIE "BÓJ TO JEST NASZ OSTATNI..." i nie będzie to to bój zwyciężski.....

Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[123jna]

Od dawna uwazam Zaryna za osobe calkowicie nieodpowiedzialna a takze, ze nie powinien zasiadac na zadnym wazniejszym stanowisku i dzialac w kregach inteligencji. Czlowiek ten przynosi wstyd swemu zawodowi i uczelni, ktora "go wydala". Mam w rodzinie zolnierzy wykletych, ojciec byl przesladowany przez komune po wojnie, byl polskim kawalerzysta bioracym udzial w wojnie 1939, dzieki temu, ze byl ranny nie trafil do Katynia.
Gardzil takimi ludzmi jak Zaryn, uzurpujacymi sobie jakas jedna prawde i oceniajacym, kto jest czy nie jest Polakiem. Sadzac po nazwisku Zaryna pochodzi albo ze stanu chlopskiego albo nazwisko sam sobie nadal (polskie nazwiska opowiadaja nam nasza historie) - nie ma prawa wypowiadac sie autorytarnie na temat naszej polskosci, bez wzgledu na to jak dlugo jego przodkowie mieszkali na polskiej wsi. Poza tym - nie wie o tym bo tylko rodziny starej szlachty moga siegnac daleko w przeszlosc. Zaryn jest pewnie znikad. Ja sie wstydze za takich "Polakow".

[bool_a]

123jna napisał:
> Sadzac po nazwisku Zaryna pochodzi albo
> ze stanu chlopskiego albo nazwisko sam sobie nadal (polskie nazwiska opowiadaja
> nam nasza historie) - nie ma prawa wypowiadac sie autorytarnie na temat naszej
> polskosci, bez wzgledu na to jak dlugo jego przodkowie mieszkali na polskiej w
> si. Poza tym - nie wie o tym bo tylko rodziny starej szlachty moga siegnac dale
> ko w przeszlosc. Zaryn jest pewnie znikad. Ja sie wstydze za takich "Polakow".

Ja wstydzę się za takich Polaków, którzy gardzą polską wsią!.

[123jna]

Ja nie gardze "polska wsia" ale niektorymi z jej mieszkancow. Wszyscy wiemy, ze polska wies jest nadal zacofana, nie chce sie zmienic, unowoczesnic, przechowuje swoje plemienne zwyczaje. Cos sie tu juz zmienia, ale bardzo powoli. To polska wies wspiera PiS, partie utrzymujaca ja w sredniowiecznym mysleniu (innego wyborcy nie maja), taki ksiadz Natanek tez. Polscy biskupi dzis maja wiejskie korzenie i jak widzimy dzis Kosciol nie ma wsrod siebie
zadnych przyzwoitych, madrych ludzi. Takich polskich wiesniakow nalezy sie wstydzic i ich zmieniac albowiem to jest przyszlosc naszego kraju, madrzy i otwarci na swiat ludzie. Wies przechowuje to co najgorsze w Polakach, zacieklosc, zwisc, nienawisc, chec zemsty i nie chrzescijanstwo ale gusla udajace katolicyzm.

[bool_a]

123jna napisał:

> Ja nie gardze "polska wsia" ale niektorymi z jej mieszkancow. Wszyscy wiemy, ze
> polska wies jest nadal zacofana, nie chce sie zmienic, unowoczesnic, przechowu
> je swoje plemienne zwyczaje.

Nie znasz ludzi pochodzących z miast godnych pogardy? Chyba, że dla Ciebie cwaniactwo jest cnotą, bo nazywasz je „przedsiębiorczością”.
Który ze "zwyczajów plemiennych" jest taki naganny?

> To polska wies wspiera PiS, partie utrzymujaca ja w sredniowiecznym mysleniu (innego w
> yborcy nie maja),

Znane jest określenie „zdrowy chłopski rozum” - rozumiem, że dla Ciebie to jest średniowieczny sposób myślenia.
PIS wygrał w Radomiu (dla ułatwienia dodaję, że jest to największe w Polsce miasto niewojewódzkie), który trudno nazwać wsią.

> taki ksiadz Natanek tez. Polscy biskupi dzis maja wiejskie ko
> rzenie i jak widzimy dzis Kosciol nie ma wsrod siebie
> zadnych przyzwoitych, madrych ludzi.
Przykro mi, że masz taką opinię!
Masz prawo (jak każdy) oceniać przyzwoitość i mądrość.
Za czasów PRL ateizm był określany jako światopogląd naukowy, to Ci zostało?

> Takich polskich wiesniakow nalezy sie wsty
> dzic i ich zmieniac albowiem to jest przyszlosc naszego kraju, madrzy i otwarci
> na swiat ludzie.

To otwarcie na świat ma polegać na tym, że sprawdzamy się na świecie na zmywakach, budowach i w knajpach?

> Wies przechowuje to co najgorsze w Polakach, zacieklosc, zwis
> c, nienawisc, chec zemsty i nie chrzescijanstwo ale gusla udajace katolicyzm.

To Ty jesteś przykładem tego co najgorsze w Polakach – uważając siebie za osobę uprawnioną do nazywania „chłopskiego zdrowego rozumu” głupotą (bo to nie zawsze się opłaca), „chłopskiego uporu” zaciekłością (bo zmiana zdania i postawy często się opłaca) i wytrwałości w” wierze przodków” ciemnotą.

[6burakow]

bool_a napisała:

> wytrwałości w” wierze przodków” ciemnotą.

Wiara w zabobony bo w takie same zabobony wierzyli przodkowie jest ciemnota. A wies polska jest zabobonna, jest zapleczem pisu i czarnych. Nie ma w tym nic ze zdrowego rozumu chlopskiego czy nie chlopskiego.

[bool_a]

6burakow napisał:
> Wiara w zabobony bo w takie same zabobony wierzyli przodkowie jest ciemnota. A
> wies polska jest zabobonna, jest zapleczem pisu i czarnych. Nie ma w tym nic ze
> zdrowego rozumu chlopskiego czy nie chlopskiego.
rozumiem, ze dla Ciebie ludzie wierzący w Boga to ciemnota, będąca zapleczem PIS i KK. Twój światopogląd to oczywiście jest naukowy (materialistyczny) i jesteś zapleczem nauki, czy tylko komuny? .

[6burakow]

Wiara w boga to zabobon. Jak nie wierzysz to sprawdz definicje zabobonu. Te slowniki to na pewno komuchy opracowaly.

[bool_a]

6burakow napisał:

> Wiara w boga to zabobon. Jak nie wierzysz to sprawdz definicje zabobonu. Te slo
> wniki to na pewno komuchy opracowaly.
SJP - PWN
zabobon - «ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu mocy nadprzyrodzonych, które mogą sprowadzić na kogoś nieszczęście lub ustrzec go przed nim»

Dobrze, że Bóg, w którego ja wierzę jest nieograniczenie miłosierny....

[6burakow]

bool_a napisała:

> Dobrze, że Bóg, w którego ja wierzę jest nieograniczenie miłosierny....

Moze i jest milosierny ale latwo mu przychodzi zrobic katastrofe kolejowa albo obdarzyc kogos rakiem. Chyba wierzysz ze wszystko pochodzi od Twojego boga? i jak pochodzi to on spowodowal wczorajsza katastrofe. Wielu z Twoich wspolwiercow modli sie o wyleczenie z choroby czy wypadku.

Tak ze Twoj bog jest nadprzyrodzony, powoduje nieszczescia i wielu wierzacych wierzy ze moze uchronic od zlego.

Czy to wypelnie wszystkie cechy zabobonu?

[bool_a]

6burakow napisał:

> Moze i jest milosierny ale latwo mu przychodzi zrobic katastrofe kolejowa albo
> obdarzyc kogos rakiem. Chyba wierzysz ze wszystko pochodzi od Twojego boga? i j
> ak pochodzi to on spowodowal wczorajsza katastrofe. Wielu z Twoich wspolwiercow
> modli sie o wyleczenie z choroby czy wypadku.

> Tak ze Twoj bog jest nadprzyrodzony, powoduje nieszczescia i wielu wierzacych w
> ierzy ze moze uchronic od zlego.
>
> Czy to wypelnie wszystkie cechy zabobonu?

Mówią, ze religia jest już w przedszkolu, zapytaj może jakiegoś przedszkolaka?
Masz rozum i wolną wolę. Rozumiesz te pojęcia?, bo mówią, że jak kogoś Bóg chce pokarać, to mu rozum odbiera. Najwyraźniej Jego zasięg obejmuje też ateistów.

[kolter]

bool_a napisała:

Mówią, ze religia jest już w przedszkolu, zapytaj może jakiegoś przedszkolaka?
> Masz rozum i wolną wolę. Rozumiesz te pojęcia?, bo mówią, że jak kogoś Bóg chce
> pokarać, to mu rozum odbiera. Najwyraźniej Jego zasięg obejmuje też ateistów.

Nie , jak bóg chce kogoś pokarać to robi z niego katolika

[6burakow]

bool_a napisała:

> Masz rozum i wolną wolę. Rozumiesz te pojęcia?

Zwracam ci uwage ze wedlug doktryny kk bog jest wszechmogacy i wszechwiedzacy. Z tego wynika ze to byla jego decyzja zeby spowodowac katastrofe. Moge Ci przytoczyc wiele z wypowiedzi ludzi kosciola twierdzacych ze WSZYSTKO sie dzieje z woli boga wlaczajac w to choroby i nieszczescia. Moge Ci przytoczyc Twoja swieta ksiege ktora opowiada jak Twoj bog sprowadzil nieszczescie na Hioba bez zadnego z jego strony powodu.

Czy dalej chcesz twierdzic ze Twoj bog nie powoduje nieszczesc? czy ze nie ma mocy zeby nieszczesciom zapobiec?

[bool_a]

6burakow napisał:

> Czy dalej chcesz twierdzic ze Twoj bog nie powoduje nieszczesc? czy ze nie ma m
> ocy zeby nieszczesciom zapobiec?

Powiedz to prokuratorowi, bo arsztowano Twoim zdaniem niewinnych dyspozytorów ruchu, niech aresztuje mojego Boga.

[6burakow]

bool_a napisała:

> Powiedz to prokuratorowi, bo arsztowano Twoim zdaniem niewinnych dyspozytorów r
> uchu, niech aresztuje mojego Boga.

Powody dla jakiego prokurator nie zaaresztowal boga sa dwa. Po pierwsze bog nie istnieje a po drugie prokurator nie wierzy w zabobony. Przypomne Ci ze przedmiotem dyskusji jest to czy wiara w boga jest zabobonem.

[kolter]

bool_a napisała:


> Dobrze, że Bóg, w którego ja wierzę jest nieograniczenie miłosierny....

Widać to po liczbie pedofilii w Krk , nie grzmi i nie wybija plemienia żmijowego

[kolter]

bool_a napisała:

> rozumiem, ze dla Ciebie ludzie wierzący w Boga to ciemnota, będąca zapleczem PI
> S i KK. Twój światopogląd to oczywiście jest naukowy (materialistyczny) i jeste
> ś zapleczem nauki, czy tylko komuny? .

Ty piszesz o religiantach a nie o ludziach wierzących

A ja wstydze sie III RP

[gownos]

A ja wstydze sie III RP
www.youtube.com/watch?v=pfYQLCF9sGY&feature=relatedhttps://www.youtube.com/watch?v=X2nq4DI9yyo&feature=related

To ze ludzie nie chca isc slepo podazajac bezmyslnie" za postepem" swiadczy o ich zdrowym rozsadkiem.
Przykladem niech beda szczesliwi Amisze w Pensylwanni
www.polityka.pl/swiat/obyczaje/1521024,1,szczesliwi-amisze-z-ameryki.read
www.pferde-reiseland-usa.com/index.php/tipps-equi-news-usa/indiana/50-indiana-die-amish-people-pferdeleute-der-besonderen-art-

[adrem63]

123jna napisał:
>Sadzac po nazwisku Zaryna pochodzi albo ze stanu chlopskiego albo nazwisko sam sobie nadal (..) - nie ma prawa wypowiadac sie autorytarnie na temat naszej polskosci, <

Bardzo interesująca teza.
A z jakiego stanu trzeba pochodzić, żeby móc się wypowiadać autorytarnie na temat naszej polskości :) ?

[rotholc]

adrem63 napisał:

> A z jakiego stanu trzeba pochodzić, żeby móc się wypowiadać autorytarnie na temat naszej polskości :) ?

A trzeba pochodzić ze stanu szwedzkiej sprzątaczki jak ta pani, która jest woźną w tamtejszej szkole :)

[123jna]

rothok moj drogi, nigdy w zyciu nie bylam sprzataczka ale bardzo szanuje ten zawod. W Szwecji sprzataczka ma zazwyczaj wlasna firme i jest pracodawca, niekiedy zatrudnia wiele osob. Tu szanuje sie kazdego czlowieka, choc musze przyznac, ze Szwedzi na odkurzacz mowili "polska" a wiec Polka bo wiele tu Polek pracuje jako sprzataczki. Jestem zbyt slaba fizycznie aby wykonywac ten niezwykle potrzebny zawod, dlatego param sie najczesciej piorem.
A moje wpisy tu maja na celu przedstawienie Wam innego punktu widzenia bo zbytnio zamykacie sie w etnocentrycznosci i w ten sposob obnizacie wlasne loty pod kazdym wzgledem, takze ekonomicznym ale glownie - kulturowym.

[rotholc]

Doprawdy, nie powinnaś się wstydzić swojego zawodu - przecież jako kobieta świadoma i wyzwolona możesz się np. wziąć za sponsoring ;). I muszę przyznać, że z dużą radością czytam Twoje głupstwa, bo niektóre są po prostu rozkosznymi bredniami :)

Ale do rzeczy. Pisząc "Wam", jak rozumiem dajesz nam do zrozumienia, że jesteś już całkowicie multikulturalną Szwedką? Czy to jest pierwszy krok, który powinniśmy uczynić aby podwyższyć loty?

"123jna napisał:"

[antropoid]

adrem63 napisał:

> A z jakiego stanu trzeba pochodzić, żeby móc się wypowiadać autorytarnie na
> temat naszej polskości :) ?


Ze stanu całkowitej utraty szarych komórek i kontaktu z rzeczywistością (vide np. Kaczyński, Żaryn, etc. etc)

[kocur_jerozolimski]

izrael.org.il/opinie/2102-prawo-tala-gazeta-niekoszerna.html
"Niestety, systematyczne czytanie "GW" grozi złapaniem bakcyla antysemityzmu, a prawdy w niej tyle, ile w słynnej sowieckiej "Prawdzie"."

[isanaltd]

Dzien bez grania przez zydow 'karta wspolczucia' to dzien stracony. to juz sie staje nudne.

[123jna]

adrem63 z zadnego stanu, autorytarnie nikt cywilizowany sie dzis nie wypowiada, ani dawny chlop ani intelektualista. Mamy demokracje i kazdy moze sie wypowiadac jak chce ale w ramach obowiazujacych cywilizowane spoleczenstwo. Jesli bylam niegrzeczna wobec Zaryna to wlasnie dlatego, ze ma typowy kompleks czlowieka ze stanu nizszego, ktoremu sie udalo, tzw. neofity. Sam daje sobie prawo do oceniania innych, tylko mu sie nieladnie odwzajemnilam. Gdyby moze mial tysiacletnie, udokumentowane polskie korzenie to moze bym sie zastanowila nad tym faktem. Ale ich nie ma i dlatego nie wie, kto jest prawdziwym Polakiem. Dla mnie kazdy, kto sie tu urodzil i dla kraju pracuje, nie niszczy ale wspiera swoj kraj. Zaryn jedynie go niszczy, niszczy takze nasza wspolna wiez, przez takich jak on Polacy sa najbardziej nieufnym spoleczenstwem w Europie. To wlasnie moze byc przyczyna naszego ponownego znikniecia z mapy Europy, to, ze ja np.nie ufam takiemu Zarynowi on mnie itp itp

[0721x]

ze stanu myślącego żabko

[nsz-towiec]

Coś ty za suka ? Wio do kuchni !

A może ci prawicowcy mają rację

[myslacyszaryczlowiek1]

Ilu Żydów zasłużyło się dla Polski, było polskimi patriotami, zginęło za Polskę?
A ilu marzyło o podziale Polski, o Jude Polonii.

[ciorbadeburta]

Ilu Żydów zasłużyło się dla Polski, było polskimi patriotami, zginęło za Polskę
> ?
> A ilu marzyło o podziale Polski, o Jude Polonii.

Widać, żeś oczytany więc może odpowiesz na swoje pytanie. Przytoczysz odpowiednie liczby itd...

[myslacyszaryczlowiek1]

No widzisz, ja zadałem pytanie z czystej ciekawości. Może dla równowagi jakiś żydowski Żaryn, patriota polski, by się znalazł i podał trochę nazwisk. Historia nie jest czarno biała, ani losy ludzi.

[aramba]

Artur Rubinstein
Arkady Fiedler
Ludwik Hirszfeld
Ludwik Zamenhoff
Berek Joselewicz
Marek Edelman
Władysław Szpilman
Bruno Schulz

To tak tylko parę nazwisk "na szybko", bo nie mam teraz czasu dzieci nauczać.
A twoi przodkowie skąd przybyli? Tak z czystej ciekawości pytam...

[pn-ski]

<A twoi przodkowie skąd przybyli? Tak z czystej ciekawości pytam...<

przypuszczalnie z Niemiec, dokładniej z dolin Neandertalu

[herbapol]

Jeżeli pozwolisz "aramba" to ci trochę pomogę,ale na wstępie małe sprostowanie:Arkady Fiedler pochodzi ze spolonizowanej rodziny niemieckiej.Jej druga część mieszka do dzisiaj w Hanowerze.A dalej mała lista Polaków-żydów:
Julian Tuwim
Marian Hemar
Jerzy Lec
Stanisław Lem
Jan Brzechwa
Wars,którego przeboje śpiewała cała Polska.Duża część polskich reżyserów filmowych okresu przedwojennego z Aleksandrem Fordem,ponadto 13 z 29 laureatów nagrody Nobla pochodzących z ziem polskich,to Polacy wyznania mojżeszowego.Ale to i tak tylko cząstka tych,którzy przyczynili się do rozwoju kultury,nauki i prestiżu Polski.Nam zawsze najlepiej wychodziło bohaterskie umierania za Ojczyznę.Ale i na tym polu (patrz;cmentarz na Monte Cassino) znajdziesz wielu żydowskich rodaków.

[aramba]

Nie będę się kłócił o Fiedlera. Nie chcę też mnożyć nazwisk, ale o kimś naprawdę wyjątkowym, kogo po prostu trzeba wymienić, zapomnieliśmy: Janusz Korczak.

[maaac]

pl.wikipedia.org/wiki/Baruch_Steinberg
Kolejny Polak-Żyd "zapomniany" przez naszych "Prawdziwych Polaków".

PS.
Polacy jak wiadomo dzielą się na wielkich i prawdziwych. Prawdziwi rzadko bywają wielkimi, a wielcy prawdziwymi.

[aramba]

Dobrze, żeś Go przypomniał. Tym bardziej, że całkowicie nie pasuje do teorii "prawdziwych Polaków". Jacy oni prawdziwi i jacy Polacy. Tylko szczują na innych.

[fajnyfred]

Arkady Fiedler też pochodził z rodziny żydowskiej. Warto przypomnieć,że to w dużej mierze Żydzi cywilizowali Polske i wiele krajów Europy na przestrzeni wieków.

[kolter]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> Ilu Żydów zasłużyło się dla Polski, było polskimi patriotami, zginęło za Polskę?

Żydzi byli bohaterami powstań a biskupów za zdradę wieszano

[shoshke]

Ciało jednego z nich biskupa - zdrajcy poćwiartowano, a potem propaganda kościelna wykorzystała ten fakt i rozpowszechniała bajkę o cudach, po czym gładko ogłosiła go jednym z patronów Rzeczypospolitej.

[6burakow]

z ciekawosci: ktory to taki zasluzony?

Nie o dwóch panów Żarynów chodzi...

[vibhisana]

Chodzi raczej o to, że to nasze samobiczowanie się obnaża naszą nędzę moralną na arenie EU. Trochę rozsądku i proporcji. Główni zbrodniarze WWII, to Niemcy. Główny moralny przegrany, to KK(ze względu na stosunek do Holocaustu i Ludobójstwa tamtego czasu - podziękować Watykańskiemu Papie!). Te wszystkie smaczki okołowojenne przysłaniają młodemu pokoleniu Polaków prawde o wojnie! Polacy zostali wytrzebieni w 20% przez Hitlerowców(6 milionów obywateli). Ile było za to wyroków na zbrodniarzach wojennych? Kilkaset? Nie chcę zagadać tych obozów Wojciechowskiego, ale to nie jest temat na czołówki! CZEKAM na sążniste artykuły o zbrodniach WEHRMACHTu na Wschodzie z okazji 1 WRZESNIA!!!

[aramba]

Zaraz, zaraz... 6 milionów? To jednak te 3 miliony Żydów, to byli Polacy. Ok, ja uważam taką kalkulację za prawidłową. W czasie wojny zginęło 6 milionów obywateli polskich.

[pn-ski]

<Polacy zostali wytrzebieni w 20% przez Hitlerowców(6 milionów obywateli).>

z czego około 3 milionów było Żydami. Chodzi właśnie o to dowolne nazewnictwo - raz są to Polacy, raz Żydzi, w zależności od tego, jak panowie Żarynowie zdecydują, i jakim celom ta statystyka ma służyć.

[kapitan.kirk]

pn-ski napisał:
> Chodzi właśnie o to dowolne nazewnictwo -
> raz są to Polacy, raz Żydzi, w zależności od tego, jak panowie Żarynowie zdecy
> dują, i jakim celom ta statystyka ma służyć.

Czy jesteś w stanie podać jakąś publikację lub wypowiedź Żaryna - jednego lub drugiego - w której żonglowałby on w ten sposób liczbą i narodowością ofiar Holokaustu, by udowodnić jakąś swoją tezę?
Pzdr

[roman43210]

Gdyby wziąć pod uwagę obywateli przedwojennego Państwa Polskiego, to zginęło 3 miliony Żydów, Wielu Białorusinów, Litwinów, Niemców, Ukraińców, Cyganów itd. Etnicznych Polaków prawdopodobnie zginęło około miliona. Liczba 3 milionów została wyssana z palca przez tow. Bermana w 1945 roku dla uzasadnienia roszczeń w stosunku do Niemiec.

[herbapol]

Polacy zostali wytrzebieni w 20% przez Hitlerowców(6 milionów obywateli).
< To prawda ale nie pełna:w liczbie 6 mil.jest ca 5 mil.polskich żydów.Warto wiedzieć.

[aramba]

Trochę przesadziłeś z tymi pięcioma milionami, ale o co tu się spierać tak naprawdę...

Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[ador43]

Zasoby IPN powinny miec jakas klauzule tajnosci tak jak w innych ,szanujacych sie krajach.Swinstwa ktore popelnia sie dla dobra kraju nie powinny byc nigdy ukazywane a jezelu to po 100 czy 200 latach.Panstwo dzialajace w takich cczy innych warunkach politycznych nie powinno np zajmowac sie sprawa zdrajcy Kuklinskiego,bo zdrada to jednak zdrada. Niemoralna byla dzialalnosc popieluszki bo tez dzialal na szkode panstwa itd.A my plujemy w nasza historie i ten ekschibicjonizm szkodzi nam na arenie miedzynarodowej.Opamietajcie sie a IPN ,jak nie potrafi tego zrozumiec trzeba wysadzic w powietrze.

[sharn1]

ador43 napisał:

> Zasoby IPN powinny miec jakas klauzule tajnosci tak jak w innych ,szanujacych s
> ie krajach.Swinstwa ktore popelnia sie dla dobra kraju nie powinny byc nigdy uk
> azywane a jezelu to po 100 czy 200 latach.Panstwo dzialajace w takich cczy inny
> ch warunkach politycznych nie powinno np zajmowac sie sprawa zdrajcy Kuklinskie
> go,bo zdrada to jednak zdrada. Niemoralna byla dzialalnosc popieluszki bo tez d
> zialal na szkode panstwa itd.A my plujemy w nasza historie i ten ekschibicjoniz
> m szkodzi nam na arenie miedzynarodowej.Opamietajcie sie a IPN ,jak nie potrafi
> tego zrozumiec trzeba wysadzic w powietrze.


Postawa godna prawdziwego komucha. Brawo towarzyszu!


P.S.
Nie wiedziałem, że Niemcy odtajniając akta Stasi to nie jest "szanujace się" państwo.

[123jna]

sharn1 a nie wiesz, ze Anglicy nie odtajnili dotad wszystkich akt w sprawie II Wojny Swiatowej? Nie chca przyznac sie do roznych wlasnych swinstw, pozwola dopiero pokoleniom po nas na trzezwo ocenic sytuacje. Moze maja racje? Tym bardziej w takim kraju jak Polska, ktory nie potrafi na spokojnie wyrazic nawet wlasnej opinii na temat zupy. Wrzask, obelgi itp.
Nie widzimy jak dzis ludzie dekujacy sie za komuny "wskakuja" w buty prawdziwych przeciwnikow komuny? Gdzie byl ten najglosniej wrzeszczacy Jaroslaw K. z "falszywa" lojalka?

[bool_a]

ador43 napisał:

> Niemoralna byla dzialalnosc popieluszki bo tez d
> zialal na szkode panstwa itd.

Znasz działalność księdza Jerzego Popiełuszki? Naprawdę była niemoralna?

[kolter]

bool_a napisała:

> ador43 napisał:
>
> > Niemoralna byla dzialalnosc popieluszki bo tez d
> > zialal na szkode panstwa itd.
>
> Znasz działalność księdza Jerzego Popiełuszki? Naprawdę była niemoralna?

Na pewno była niezgodna z tzw naukami apostolskimi.

[bool_a]

kolter napisał:

> Na pewno była niezgodna z tzw naukami apostolskimi.

chyba Ci się tylko tak wydaje. Tak przeważnie mówią ludzie, którzy znają księdza Jerzego z przekazu J. Urbana.
Posłuchaj i oceń.
Jeżeli po wysłuchaniu nie zmienisz zdania to jak "Ministra" Mucha będę biegać wokół Pałacu Kultury.
ipn.gov.pl/portal/xjp/1075

[kolter]

bool_a napisała:

> kolter napisał:
>
> > Na pewno była niezgodna z tzw naukami apostolskimi.
>
> chyba Ci się tylko tak wydaje. Tak przeważnie mówią ludzie, którzy znają księdz
> a Jerzego z przekazu J. Urbana.
> Posłuchaj i oceń.
> Jeżeli po wysłuchaniu nie zmienisz zdania to jak "Ministra" Mucha będę biegać w
> okół Pałacu Kultury.

Wybacz ja nie oceniam Popiełuszki poprzez teksty Urbana ale niejakiego Szawła z Tarsu
Ciekawe czy Popiełuszko wygłaszając swoje słynne antykomunistyczne kazania znał teksty Szawła ?

" (1) Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. (2) Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. (3) Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. (4) Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. (5) Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie. (6) Z tego samego też powodu płacicie podatki. Bo ci, którzy się tym zajmują, z woli Boga pełnią swój urząd. (7) Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć.

[bool_a]

kolter napisał:

> Wybacz ja nie oceniam Popiełuszki poprzez teksty Urbana ale niejakiego Szawła z
> Tarsu
> Ciekawe czy Popiełuszko wygłaszając swoje słynne antykomunistyczne kazania znał
> teksty Szawła ?
>
Oczywiście, że znał. Jeśli masz co do tego wątpliwości to po prostu tych kazań nie znasz.

[kolter]

bool_a napisała:

> kolter napisał:
>
> > Wybacz ja nie oceniam Popiełuszki poprzez teksty Urbana ale niejakiego Sz
> awła z
> > Tarsu Ciekawe czy Popiełuszko wygłaszając swoje słynne antykomunistyczne kazania znał

> Oczywiście, że znał.

Skoro znał to czemu nie dostosował się do tego tzw apostoła ?? Pomijając już to ze sporo księży z bardzo biblii nie zna .

Jeśli masz co do tego wątpliwości to po prostu tych kazań
> nie znasz.

Nie interesują mnie jego kazania , nie raz słyszałem ze wiedza ale .... , nie ma ale !! Gdyby dostosował się do nauk Pawła dziś byłby żywym człowiekiem .

[bool_a]

kolter napisał:
> Nie interesują mnie jego kazania , nie raz słyszałem ze wiedza ale .... , nie m
> a ale !! Gdyby dostosował się do nauk Pawła dziś byłby żywym człowiekiem .

Zatem, według Ciebie ks. Jerzy sam na siebie wydał wyrok śmierci, a Piotrowski i spółka wypełniali po prostu wolę niebios.
Można i tak patrzeć na swiat!

[kolter]

bool_a napisała:

> kolter napisał:
> > Nie interesują mnie jego kazania , nie raz słyszałem ze wiedza ale .... ,
> nie m
> > a ale !! Gdyby dostosował się do nauk Pawła dziś byłby żywym człowiekiem
> .
>
> Zatem, według Ciebie ks. Jerzy sam na siebie wydał wyrok śmierci, a Piotrowski
> i spółka wypełniali po prostu wolę niebios.

Nie myśl ze popieram zabójstwo Popiełuszki , to zbrodnia więc coś obrzydliwego .Ale o ile wiem w PRL u było wtedy ze 30 Tys księży i zakonników i ich nikt nie zamordował , bo widać trzymali się daleko od politykowania .

> Można i tak patrzeć na swiat!

Wyobraź sobie ze to Paweł był tzw prawodawcą dla chrześcijan ,a kto tego nie przestrzega to niech nie nazywa się kapłanem chrześcijańskim.

[bool_a]

kolter napisał:

> Nie myśl ze popieram zabójstwo Popiełuszki , to zbrodnia więc coś obrzydliwego
> .Ale o ile wiem w PRL u było wtedy ze 30 Tys księży i zakonników i ich nikt ni
> e zamordował , bo widać trzymali się daleko od politykowania .
>

Winą księdza Jerzego Popiełuszki było jedynie to, że w czasie strajku był kapelanem robotników z Huty Warszawa i po wprowadzeniu stanu wojennego odprawiał msze za ojczyznę na które zjeżdżali się robotnicy z całej Polski. To robotnicy byli groźni dla PRL.

> Wyobraź sobie ze to Paweł był tzw prawodawcą dla chrześcijan ,a kto tego nie pr
> zestrzega to niech nie nazywa się kapłanem chrześcijańskim.

Z kazań wynika jednak, że był kapłanem chrześcijańskim, a Jego mottem było: „zło dobrem zwyciężaj”.

[kolter]

bool_a napisała:

> Winą księdza Jerzego Popiełuszki było jedynie to, że w czasie strajku był kapel
> anem robotników z Huty Warszawa i po wprowadzeniu stanu wojennego odprawiał msz
> e za ojczyznę na które zjeżdżali się robotnicy z całej Polski. To robotnicy byl
> i groźni dla PRL.

Pchał się do polityki , czyli nie słuchał nakazów z Billi i wszystko w temacie .

Z kazań wynika jednak, że był kapłanem chrześcijańskim, a Jego mottem było: &
> #8222;zło dobrem zwyciężaj”.

Gdyby był kapłanem chrześcijańskim nie pchałby się do polityki a słuchał Pawła

z żyda... żyd

[brzmski]

choć u fredry - wprost przeciwnie: kleks; jednakowoż w tradycyjnym rozumieniu żyd, który odrzuca rolę członka narodu wybranego, nadal pozostaje żydem, a do pewnego stopnia zachowuje tożsamość dziecka przymierza, nawet porzuciwszy całkowicie swoja wiarę* ;

*

[brzmski]

* alan unterman

Miarę manipulacji wyborczej wyznacza fakt

[sharn1]

że Wojciechowski w stosunku do FASZYSTOWSKICH obozów koncentacyjnych ani razu w tekście nie użył słowa "niemieckie", natomiast w stosunku do KOMUNISTYCZNYCH obozów cały czas upierał się przy słowie "polskie".

Pomimo, że nawet dziecko wie, ze polscy komuniści to byli zwyczajni zdrajcy na rzecz Rosjan i wielu nich nawet dążyło do tego i marzyło, zeby Polska nie btyła suwerennym państwem tylko kolejną republiką ZSRR.

[tymon99]

naziści też byli zdrajcami niemiec.

[kolter]

sharn1 napisał:

> że Wojciechowski w stosunku do FASZYSTOWSKICH obozów koncentacyjnych ani razu w
> tekście nie użył słowa "niemieckie", natomiast w stosunku do KOMUNISTYCZNYCH o
> bozów cały czas upierał się przy słowie "polskie".
>
> Pomimo, że nawet dziecko wie, ze polscy komuniści to byli zwyczajni zdrajcy na
> rzecz Rosjan i wielu nich nawet dążyło do tego i marzyło, zeby Polska nie btyła
> suwerennym państwem tylko kolejną republiką ZSRR.

Jednak byli Polakami czy katoprawica chce czy nie .

popatrując

[brzmski]

na zdjęcie, pytamy - czemuż to, ach czemu nie słychać gazetcianego jazgotu wokół żniw, złotych, np.

[pn-ski]

Pluralis majestatis?

Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[skuba2]

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jak wielu pokazowych antysemitów, panowie Żarynowie mają jakieś głęboko ukryte kompleksy! Może babka jakaś nie taka?
A swoją drogą.... Czy panowie z IPN nie powinni mieć w umowie o pracę zapisanego obowiązku zachowywania bezstronności politycznej (jak prokuratorzy i sędziowie)? Czym innym jest odkrywanie prawdy historycznej (nawet niemiłej) a czym innym żarłoczna publicystyka i partyjniactwo jakie uprawia np. prof. Terlecki odpracowujący pilnie winy tatusia, który go (swoimi układami w bezpiece) chronił przez milicją gdy naćpany siedział na krakowskim rynku!

[kapitan.kirk]

skuba2 napisał:

> Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jak wielu pokazowych antysemitów, panowie Żary
> nowie mają jakieś głęboko ukryte kompleksy! Może babka jakaś nie taka?

Skubo, a na jakiej właściwie podstawie zarzucasz J. i S. Żarynom "pokazowy antysemityzm"? Czy jesteś w stanie wskazać jakiś ich tekst, publikację lub wypowiedź o charakterze antysemickim?
Pzdr

Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[kapitan.kirk]

Ciekawsze jest tu co innego - że ten mechanizm wyparcia, który rozgrzesza Polaków, nie stosuje się do Żydów. O ile Polak, zostając komunistą, wyłącza się z narodowej wspólnoty i przestaje być Polakiem przez swoje "niepolskie" wybory, Żydowi zawsze się wypomni, że jest Żydem, i nigdy nim w oczach naszej prawicowej publicystyki nie przestanie być.

Konkluzja artykułu p. Leszczyńskiego jest o tyle niepojęta, że w artykułach które tak pryncypialnie krytykuje - Jana Żaryna i Stanisława Żaryna - ani razu w ogóle nie użyto słowa "Żyd", brak tez jakichkolwiek, choćby najbardziej aluzyjnych napomknień antysemickich. Kto tu z kogo wała robi? :-O
Pzdr

[kirdan1]

Dokładnie! "Żydzi" zostali wyciągnięci na siłę, jak już nie było można się do czego przyczepić. Nie można? No to walnąć tam trochę antysemityzmem...

I jeszcze to:

"Żydowi zawsze się wypomni, że jest Żydem, i nigdy nim w oczach naszej prawicowej publicystyki nie przestanie być."

Jakieś konkrety? Bo wygląda to na zwykłe myślenie życzeniowe bez żadnych podstaw. Tylko bez wyciągania wygodnych parawanów typu Leszek Bubel itp. Była taka teza np: w "GP" czy w "Rz"?

kapitan.kirk na tropie

[pn-ski]

<ani razu w ogóle nie użyto słowa "Żyd", brak tez jakichkolwiek, choćby najbardziej aluzyjnych napomknień antysemickich.>

...bo zastąpiły je kulturalne napomknienia w rodzaju "rodzina Adama Michnika", np. "w historii rodziny Michnika mieści się zdrada Polski i stalinowskie zbrodnie.

[speedy13]

Hej

pn-ski napisał:

> <ani razu w ogóle nie użyto słowa "Żyd", brak tez jakichkolwiek, choćby naj
> bardziej aluzyjnych napomknień antysemickich.>
>
> ...bo zastąpiły je kulturalne napomknienia w rodzaju "rodzina Adama Michnika",
> np. "w historii rodziny Michnika mieści się zdrada Polski i stalinowskie zbrodn
> ie.

???????????????????????? I to jest twoim zdaniem przykład antysemityzmu????????????????? Dobrze się czujesz?

Czy jeśli napiszę zdanie w rodzaju "Maccabi Tel Aviv po kompromitującym meczu przegrał na własnym boisku z Besiktasem Istanbul" to będzie dowodem mojego antysemityzmu?

[pn-ski]

udajesz idiotę, czy już tak masz?

[kapitan.kirk]

pn-ski napisał:

> ...bo zastąpiły je kulturalne napomknienia w rodzaju "rodzina Adama Michnika",
> np. "w historii rodziny Michnika mieści się zdrada Polski i stalinowskie zbrodn
> ie.

Ale w czym konkretnie widzisz tu antysemityzm??? Przecież autor w żaden sposób nie odnosi się do ewentualnej żydowskiej narodowości opisywanych osób. Czyżby wg Ciebie każda krytyka działalności osoby będącej Żydem była z definicji antysemicka?
Pzdr

Prawdą jest że były polskie obozy koncentracyjne

[nowy-trend]

w których na czołowych pozycjach byli żydzi i polacy. A to że byli to w większości towarzysze to inna sprawa ale nie ulega wątpliwości że byli to polacy. Narodowość żydowska była w pełni przekonana że to prędzej polaczki zostaną spaleni a oni wykręcą się z tego biznesu. Dziwi mnie także fakt, że polscy żydzi których było ponad 6 milionów nie stawili żadnego oporu zbrojnego niemcom poza próbą ratowania siebie poprzez powstanie w gettcie warszawskim. Przecież mieli do dyspozycji nawet większe możliwości finansowe organizacyjny talenty zawsze posiadali - i nie zadali sobie trudu przeciwstawić się nazistom? Takie i podobne pytania postawiło młode pokolenie żydów swoim ojcom, braciom i tym którzy przeżyli holocaust na procesie Eichmanna w Izraelu. Myślę że odpowiedź można trochę wcześniej znaleźć.

Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[brus1968]

Pragnę przypomnieć, że Pan Jan Żaryn nie jest historykiem w zwykłym znaczeniu tego słowa. Jest on historykiem IPN. Może właściwsze byłoby określenie Funkcjonariusz Policji Historycznej?
------------------------------
Facebook to najbardziej szczegółowa baza danych o ludziach, ich kontaktach towarzyskich i rodzinnych, nazwiskach, adresach, miejscu aktualnego pobytu, sposobie komunikowania się. Wszystko to znajduje się w USA i dostępne jest amerykańskim organizacjom wywiadowczym. Każdy powinien zrozumieć, że za każdym razem, gdy dodaje przyjaciół do swego profilu na Facebooku, staje się darmowym pracownikiem służb wywiadowczych USA. Julian Assange

[venus99]

to raczej wygląda na Gestapo a nie na policję.

Przecież to oczywiste, że rządzili tu Rosjanie

[tomaszkalota]

Ich armia, ich władza. Oni instalowali władze, jakie chcieli. Te władze grzecznie robiły to, co kazali im ich patroni. Cały czas byli tu tzw. "doradcy". Służby wojskowego wywiadu i NKWD. "Tubylcy" stawali przed nimi na baczność.

O co tu się kłócić?

Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[maura4]

Ja słyszałam przynajmniej o dwójce Żydów, którym polska prawica żydowstwa nie wypomina. To Żydówka Maryja okrzyknięta królową Polski i jej syn Jezus pretendujący do polskiego tronu.

ależ oni są Polakami

[dio62]

co nadworny historyk Żaryn zawsze udowodni chociaż z niego taki historyk jaki z Kasi Cichopek psycholog

Czy oni pracowali z tow. Bermanem ?

[pal666]

a może spijali kawkę z tow. Szechterem ?

[kolter]

maura4 napisała:

> Ja słyszałam przynajmniej o dwójce Żydów, którym polska prawica żydowstwa nie w
> ypomina. To Żydówka Maryja okrzyknięta królową Polski i jej syn Jezus pretenduj
> ący do polskiego tronu.

Zapomniałeś o Piotrze , też Żyd , ponoć pierwszy tato święty w watykanie .

Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[apas13]

Panie Żaryn! Jezus był Żydem. I komunistą w programie społecznym, jaki głosił. Weź go pan czym prędzej zlustruj, nazwij po imieniu i wykreśl z kart podręczników, bo jeszcze jakieś oszołomstwo gotowe go na króla Najjaśniejszej intronizować...
I jeszcze jedno - polskie obozy istniały po wojnie, jak i przed wojną. Nie jesteśmy narodem chodzących idałów pozenionych z dziewicami niepokalanymi: byliśmy agresorami, prześladowaliśmy mniejszości, prowadziliśmy polityke konfrontacj. Kto jak kto, ale osoba mieniąca się historykiem powinna to wiedzieć - albo oddać dyplom, bo się nie należy...

[aramba]

Wszystko rozumiem, ale... nie chrzań.

[apas13]

Jakiś argument? Nieco wiedzy? Może choć poprawne wnioskowanie dowodzące, że chrzanię? Czy mam przyjąć to jako dogmat?

[aramba]

Już ci kolega odpisał więc tylko powtórzę: nie pitol trzy po trzy, bo żal ściska, że takie głuptaki mają dostęp do internetu i wypisują tu brednie zamiast się trochę pouczyć.

[kapitan.kirk]

1.) Z treści Twojego postu wynika, że uważasz, iż Żaryn (nie jest jasne który) gotów byłby usuwać z kart historii osoby pochodzenia żydowskiego, z powodów antysemickich. Czy można wiedzieć, na jakiej podstawie przypisujesz mu takie cechy lub intencje?
2.) Jezus nie był komunistą, co łatwo poznać po tym, że wiernym obiecywał raj nie za życia, ale po śmierci.
3.) Przedwojenny obóz (bo wbrew użytej przez Ciebie liczby mnogiej, był tylko jeden, i to raczej "harcerski" w porównaniu z powojennymi) był niewątpliwie polski i z tego tytułu można się go wstydzić. Dyskusja nie jest tu jednak o Berezie Kartuskiej, ale o tym, czy obozy powstałe po 1944 mozna określać przymiotnikiem "polskie", skoro o ich powstaniu i funkcjonowaniu nie decydowały suwerenne władze polskie.

Pzdr

[123jna]

Nie byl komunista wa wiec "wspolnotowcem"? A nie rozdawal, nie pomnazal chleba i wina sprawiedliwie pomiedzy zebranych? To wlasnie bylo sprawiedliwe, socjalistyczne podejscie do sprawy - wszystkim po rowno. Wielu filozofow uwaza, ze socjalizm i wlasnie komunizm ma korzenie chrzescijanskie. Ale nie ksiadz Natanek mimo, ze jego nazwisko pochodzi od zydowskiego Natana Nataniela.kapitan.kirk napisał:

> 1.) Z treści Twojego postu wynika, że uważasz, iż Żaryn (nie jest jasne który)
> gotów byłby usuwać z kart historii osoby pochodzenia żydowskiego, z powodów ant
> ysemickich. Czy można wiedzieć, na jakiej podstawie przypisujesz mu takie cechy
> lub intencje?
> 2.) Jezus nie był komunistą, co łatwo poznać po tym, że wiernym obiecywał raj n
> ie za życia, ale po śmierci.
> 3.) Przedwojenny obóz (bo wbrew użytej przez Ciebie liczby mnogiej, był tylko j
> eden, i to raczej "harcerski" w porównaniu z powojennymi) był niewątpliwie pols
> ki i z tego tytułu można się go wstydzić. Dyskusja nie jest tu jednak o Berezie
> Kartuskiej, ale o tym, czy obozy powstałe po 1944 mozna określać przymiotnikie
> m "polskie", skoro o ich powstaniu i funkcjonowaniu nie decydowały suwerenne wł
> adze polskie.
>
> Pzdr
>

[bool_a]

123jna napisał:

> Nie byl komunista wa wiec "wspolnotowcem"? A nie rozdawal, nie pomnazal chleba
> i wina sprawiedliwie pomiedzy zebranych? To wlasnie bylo sprawiedliwe, socjalis
> tyczne podejscie do sprawy - wszystkim po rowno.

Jezus nie rozdawał "wszystkim po równo", ale każdemu "do syta".
Nawiasem mówiąc "sprawiedliwiy" to wg słownika JP "postępujący wobec innych zgodnie z nakazami etycznymi", a to chyba ma niewiele wspólnego z socjalizmem/komunizmem!

[apas13]

Znaczne grupy ludzi popierały idee komunistyczne (i nie mówię tu tylko o Rosji czy powojennej Polsce, ale choćby - o Włoszech, Francji czy Niemczech) z tego powodu, że komuniści zapowiadali sprawiedliwy podział dóbr. Co z tego wyszło w krajach realnego socjalizmu - wiemy.

Ale - wielu ludzi poszło za Jezusem i wczesnymi jego następcami, bo ci zapowiadali równość i sprawiedliwość w stosunkach społecznych. Co z tego wyszło w krajach realnie rządzonych przez chrześcijańskie teokracje i jak wyglądają stosunki społeczne w dzisiejszych instytucjach kościelnych - wiemy.

Zatem, wbrew temu co ci się wydaje, podobieństwa są znaczne.

[bool_a]

apas13 napisała:

> jak wyglądają stosunki
> społeczne w dzisiejszych instytucjach kościelnych - wiemy.
>
> Zatem, wbrew temu co ci się wydaje, podobieństwa są znaczne.

KK to nie instytucja to ogół wiernych, a tu podobieństwa są juz znacznie mniejsze!

[apas13]

Kościół jako ogół wiernych to jest element ideologii samego kościoła. Z punktu widzenia socjologii to JEST instytucja. To jest elementarna wiedza z dziedziny nauk społecznych i warto by było coś w tej materii wiedzieć, jesli sie zabiera głos.
Hierarchowie mogą sobie dowolnie przekonywać ubogiego wiernego w wiejskiej parafii, że jest solą i treścią kościoła, ale ów człowiek nie może nic, poza wypełnianiem norm narzuconych przez kościół zinstytucjonalizowany. Nawet jego odczuwanie wiary musi być takie, jak zakłada instytucja, bo za odstępstwa są kary z wykluczeniem z instytucji włącznie. Pod tym względem kościół niczym nie różni się od korporacji.

[bool_a]

apas13 napisała:

> Kościół jako ogół wiernych to jest element ideologii samego kościoła. Z punktu
> widzenia socjologii to JEST instytucja. To jest elementarna wiedza z dziedziny
> nauk społecznych i warto by było coś w tej materii wiedzieć, jesli sie zabiera
> głos.
Socjologia jest tylko „nauką o społeczeństwie”, a jak wiadomo wszystkie badania socjologiczne wprowadzają założenia, które wynikają z badanego procesu i mają prowadzić do z góry założonych wyników jakim jest cel badań!
To socjologia opisuje dany proces, a nie proces istnieje dlatego, że tak założył sobie socjolog.
Poszukaj nawet w badaniach socjologicznych są różne ujęcia KK (w ramach rewanżu – nic nie zastąpi dobrej szkoły podstawowej)

> Hierarchowie mogą sobie dowolnie przekonywać ubogiego wiernego w wiejskiej para
> fii, że jest solą i treścią kościoła, ale ów człowiek nie może nic, poza wypełn
> ianiem norm narzuconych przez kościół zinstytucjonalizowany. Nawet jego odczuwa
> nie wiary musi być takie, jak zakłada instytucja, bo za odstępstwa są kary z wy
> kluczeniem z instytucji włącznie. Pod tym względem kościół niczym nie różni się
> od korporacji.
KK od korporacji (zrzeszenie mające na celu realizację zadań) różni się tym, że nawet
hierarcha kościelny (instytucja) nie może tego ”ubogiego wiernego w wiejskiej parafii” wezwać na dywanik. Ponadto, pomijasz fakt, że ten wierny według zasad obowiązujących w KK ma rozum i wolną wolę oraz stosuje odpowiedni kodeks moralny.

[kolter]

bool_a napisała:

> KK od korporacji (zrzeszenie mające na celu realizację zadań) różni się tym,
> że nawet
> hierarcha kościelny (instytucja) nie może tego ”ubogiego wiernego w wiejs
> kiej parafii” wezwać na dywanik.

Korporacją nazwał Krk w XIX wieku Jacob Burckhardt Jako doskonały historyk , zapewne wiedział co mówi.

Ponadto, pomijasz fakt, że ten wierny według zasad obowiązujących w KK ma rozum i wolną >wolę oraz stosuje odpowiedni kodeks moralny.

No wierny może i do zasad sie stosuje ,ale kler .....

[apas13]

bool_a napisała:
> Socjologia jest tylko „nauką o społeczeństwie”, a jak wiadomo wszy
> stkie badania socjologiczne wprowadzają założenia, które wynikają z badanego p
> rocesu i mają prowadzić do z góry założonych wyników jakim jest cel badań!
> To socjologia opisuje dany proces, a nie proces istnieje dlatego, że tak założy
> ł sobie socjolog.

Przepraszam, ale dawno nie czytalem wiekszego belkotu. Badam proces by poznac jego nature - jesli badam preferncje wyborcze to nie zakladam, ze wygra polityk X, jesli badam przyczyny odchodzenia od kosciola to nie zakladam, ze powodem jest narodowosc papieza.

> Poszukaj nawet w badaniach socjologicznych są różne ujęcia KK (w ramach rewanżu
> – nic nie zastąpi dobrej szkoły podstawowej)

Oczywiscie, ze sa rozne ujecia, bo zjawisko spoleczne zwane religia i instytucja zwana kosciolem sa wielowymiarowe. Ale skoro twoja wiedza o badaniach spolecznych opiera sie na programie szkoly podstawowej, to nie dziwota, ze takie glupoty piszesz...

> KK od korporacji (zrzeszenie mające na celu realizację zadań) różni się tym,
> że nawet
> hierarcha kościelny (instytucja) nie może tego ”ubogiego wiernego w wiejs
> kiej parafii” wezwać na dywanik.

Moze jedynie odmowic mu sakramentow, wykluczyc ze wspolnoty albo - jak to drzewiej bywalo - "wydac wladzy swieckiej" w celu tortur i egzekucji. To formalnie dzis i dawniej. Nieformalnie jedno slowo ksiedza w wiejskiej parafii moze zmienic zycie calej rodziny w koszmar... Hierarchia nie musi wzywac na dywanik, tak jak w korporacji kierowanej przez pana Jobsa to nie on zwalnial chinskiego robotnika z fabryki iPadow. Korporacja ma system kar i nagrod by zmusic do stosowania narzuconych przez siebie norm.

> Ponadto, pomijasz fakt, że ten wierny w
> edług zasad obowiązujących w KK ma rozum i wolną wolę oraz stosuje odpowiedni k
> odeks moralny.

Wedlug zasad obowiazujacych w kk polanie niemowlecia woda czyni je w pelni czlowiekiem, ktorym wczesniej nie bylo (bo nie moglo nalezec do wspolnoty). Wedlug tych zasad kropla krwi zmarlego kaplana moze zmieniac zasady fizyki, zas o fakcie boskiej interwencji (cud) decyduje komisja hierarchow (czyli w tym wypadku sa oni wazniejsi od boga...). Wedlug zasad szkol walki czarny pas czyni adepta mistrzem, zas wedlug zasad panujacych w wiezieniach grypsujacy moze ponizac tzw cw...a". W zasadach korporacyjnych jest zas zapisane, ze trzeba nosic krawat. Itp, itd.
Zasady (normy) obowiazujace w danych instytucjach sa w rozny sposob wymuszane co nie oznacza bynajmniej, ze ich stosowanie badz nie jest obiektywnie istotne i ma jakiekolwiek znaczenie.

PS Przepraszam za brak polskich znakow, pisze z pracy...

[bool_a]

apas13 napisała:
> Przepraszam, ale dawno nie czytalem wiekszego belkotu.
Pominę
> Badam proces by poznac jego nature
natura procesu jest widoczna gołym okiem! – nie trzeba jej badać
> jesli badam preferncje wyborcze to nie zakladam, ze wygra polityk X,
jeśli badam preferencje wyborcze to przeprowadzam badania na reprezentatywnej grupie obywateli,
celem badania może być odpowiedź na pytanie jak X „sprzedać”, aby wygrał (stąd np. ślub i kominy aktualnego premiera).

> jesli badam przyczyny odchodzenia od kosciola to nie zakladam, ze powodem jest narodowosc papieza.
i znowu błąd, wyobraź sobie reakcję Hutu, gdyby papieżem został Tutsi!
Pewne cechy papieża należy uwzględnić, bo też mogą być przyczyną odchodzenia ludzi od kościoła ( przykład krajowy – biskup Wielgus nie został metropolitą warszawskim, nie przewidziano reakcji ludzi na TW).
Mnie w szkole podstawowej uczyli, że należy uwzględnić wszystkie parametry mogące mieć wpływ na rezultat badań. Ze badań współczesnych socjologów wynika, że Polacy to coraz bogatsi malkontenci.
Mój Prezes zarabia ok. 5mln rocznie, a sąsiadka emerytka dostaje 1300zł emerytury (nauczyciel akademicki z 40 letnim stażem pracy) dla polskiego socjologa mam znajomych bardzo bogatych!



> Oczywiscie, ze sa rozne ujecia, bo zjawisko spoleczne zwane religia i instytucj
> a zwana kosciolem sa wielowymiarowe.
i tego się trzymajmy!

> > KK od korporacji (zrzeszenie mające na celu realizację zadań) różni się t
> ym,
> Moze jedynie odmowic mu sakramentow, wykluczyc ze wspolnoty
owszem może nie dać rozgrzeszenia, żonatemu ślubu...
na czy polega wykluczenie ludzi ze wspólnoty ? Nawet Piotrowski bywał na mszach ks. Jerzego Popiełuszki!
>albo - jak to drzewiej bywalo –
> "wydac wladzy swieckiej" w celu tortur i egzekucji. To formalnie dzis i dawniej.
Ogólnie to obowiązuje tajemnica spowiedzi, a jak wiadomo TW zdarzają się zawsze i wszędzie.
> Nieformalnie jedno slowo ksiedza w wiejskiej parafii moze zmieni
> c zycie calej rodziny w koszmar...
Z tego wynika, że ksiądz z tej wiejskiej parafii jest autorytetem, znane są też przypadki odwrotne.

Korporacja ma system kar i nagrod by zmusic do stosowani
> a narzuconych przez siebie norm.
Członkowie KK akceptują te normy, inaczej nie byli by w KK – nie ma przymusu!

> Wedlug zasad obowiazujacych w kk polanie niemowlecia woda czyni je w pelni czlo
> wiekiem, ktorym wczesniej nie bylo (bo nie moglo nalezec do wspolnoty).
chrzest w KK jest sakramentem
> Wedlug tych zasad kropla krwi zmarlego kaplana moze zmieniac zasady fizyki, zas o fakc
> ie boskiej interwencji (cud) decyduje komisja hierarchow (czyli w tym wypadku s
> a oni wazniejsi od boga...).
Nie masz pojęcia, kiedy coś jest uznawane za cud!
Woda z Lourdes, krew św. Januarego – mogą nie tyle zmienić ile odkryć prawa fizyki..
„W Neapolu od kilkunastu stuleci, każdego roku ma miejsce nadzwyczajny fenomen, tak zwany "cud krwi" św. Januarego. Męczennik ten został ścięty w 305 r. Jak mówi tradycja, jedna z pobożnych kobiet obecna podczas egzekucji, zebrała do flakonika pewną ilość krwi. Krew Świętego przechowywana jest w specjalnym relikwiarzu. Od tamtego czasu, każdego roku dokonuje się niewytłumaczalny fenomen.Skrzepnięta krew "ożywia się" przechodząc w stan płynny. Badania naukowe wykazały, że jest to prawdziwa ludzka krew, która ma właściwości i zachowuje się jak tętnicza krew żyjącego człowieka.
Ten cudowny znak powtarza się 19 września w rocznicę męczeństwa Świętego, a także w pierwszą niedzielę maja oraz czasami 16 grudnia, z okazji wyjątkowych wydarzeń.”
Potrafisz to wyjaśnić!
Woda z Lourdes, właśnie krew, całun turyński są co jakiś czas badane przez uczonych, więc nie może to być mowy o głosowaniu, a żaden wierzący (nie wyłączając hierarchów) nie uważa siebie za ważniejszego od Boga, odwrotnie są wobec Boga i takich zjawisk pełni pokory, zupełnie inaczej niż ateiści, którzy uważają, że” pozjadali wszystkie rozumy”.

[apas13]

bool_a napisała:
> natura procesu jest widoczna gołym okiem! – nie trzeba jej badać
Nie, nie jest. Jeśli wydaje ci się inaczej to z tego powdu jedynie, że ci się wydaje albo w to wierzysz. Z wiedzą i zrozumieniem nie ma to nic wspólnego.

> jeśli badam preferencje wyborcze to przeprowadzam badania na reprezentatywnej g
> rupie obywateli,
> celem badania może być odpowiedź na pytanie jak X „sprzedać”, aby w
> ygrał (stąd np. ślub i kominy aktualnego premiera).
I co z tego, twoim zdaniem, wynika? Naprawdę mam nieodparte wrażenie, ze nie masz pojęcia o czym piszesz... Badan się nie prowadzi, żeby polityka "sprzedać" bo sam fakt badania preferencji wyborców bynajmniej ich nie zmienia, tylko zeby ZROZUMIEĆ, co robić, by to się udało i opracować odpowiednią strategię. Ale to tylko jedo z możliwych zastosowań tego typu badań. Prowadzi się też je tylko po to, by zrozumieć bez podejmowania jakichkolwiek dalszych działań. Tak czy inaczej to w niczym nie wspiera twoich wcześniejszych tez.

> i znowu błąd, wyobraź sobie reakcję Hutu, gdyby papieżem został Tutsi!

Nie będę sobie wyobrażał. Mógłbym to zbadać. Mogło by się okazać, na przykład, że taki wybór byłby okazją do pojednania. Ale to tylko jedna z setek mozliwych hipotez...

> Pewne cechy papieża należy uwzględnić, bo też mogą być przyczyną odchodzenia l
> udzi od kościoła ( przykład krajowy – biskup Wielgus nie został metropoli
> tą warszawskim, nie przewidziano reakcji ludzi na TW).

Ale twoje przykłady są POST FACTUM!!!! Twierdziłaś przed chwilą, że naturę zjawisk widać jak na dłoni - gdyby tak było, to nikt Wielgusa by na wysokie stanowisko nie desygnował wiedząc, czym to się skończy. Ale nikt NIE PRZEWIDZIAŁ, bo nikt nie zbadał preferencji, które post factum przerodziły sie w akcję sprzeciwu. Przecież ty sama (lub sam) sobie przeczysz - nie widzisz tego?

> Mnie w szkole podstawowej uczyli, że należy uwzględnić wszystkie parametry mogą
> ce mieć wpływ na rezultat badań.

A mnie na studiach socjologicznych uczono, że uwzględnic należy zmienne skorelowane, ale najpierw trzeba je ODKRYĆ, bo nie każda zmienna ma rzeczywisty wpływ, choc pozornie może tak być. Tobie zaś w podstawówce napomknięto, że jest jakiś tam wymóg metodologiczny, ale już samej metodologii nie wyjaśniono. Tym się właśnie różni podstawówka od uniwersytetu ;-)

> Ze badań współczesnych socjologów wynika, że P
> olacy to coraz bogatsi malkontenci.
> Mój Prezes zarabia ok. 5mln rocznie, a sąsiadka emerytka dostaje 1300zł emerytu
> ry (nauczyciel akademicki z 40 letnim stażem pracy) dla polskiego socjologa mam
> znajomych bardzo bogatych!

A co tym chciałaś udowodnić? Że dane statystyczne uśredniają jednostkowe pomiary? No, to naprawdę jest wiedza na poziomie habilitacji przynajmniej... Gdybyś, poza przytaczaniem swych odkryć z wypiekami na twarzy zadała sobie pytanie DLACZEGO tak jest, jak w opisanym przez ciebie przykładzie? ...to otarłabys się nieco o rzeczywistość badan społecznych. A gdybyś jeszcze miała wiedzę i narzędzia by znaleźć odpowiedź na to pytanie - to nie b yło by tej dyskusji...

[bool_a]

apas13 napisała:
> I co z tego, twoim zdaniem, wynika? Naprawdę mam nieodparte wrażenie, ze nie ma
> sz pojęcia o czym piszesz... Badan się nie prowadzi, żeby polityka "sprzedać" b
> o sam fakt badania preferencji wyborców bynajmniej ich nie zmienia, tylko zeby
> ZROZUMIEĆ, co robić, by to się udało i opracować odpowiednią strategię.

słyszałeś coś o prakseologii?
Wszystkie badania prowadzi się w jakim celu (stąd opracowanie strategii jest konieczne zawsze) w przeciwnym wypadku jest to tylko identyfikacja, która niczemu nie służy!

> Prowadzi się też je tylko po
> to, by zrozumieć bez podejmowania jakichkolwiek dalszych działań.

Po co i dla kogo takie badania, chyba tylko po to, żeby zatrudniać socjologów.

> > i znowu błąd, wyobraź sobie reakcję Hutu, gdyby papieżem został Tutsi!
> Nie będę sobie wyobrażał. Mógłbym to zbadać. Mogło by się okazać, na przykład,
> że taki wybór byłby okazją do pojednania. Ale to tylko jedna z setek mozliwych
> hipotez...

Bardzo mnie interesuje jaką metodą byś to badał, uwzględniając te setki hipotez.

> Ale twoje przykłady są POST FACTUM!!!! Twierdziłaś przed chwilą, że naturę zjaw
> isk widać jak na dłoni

oczywiście, że w Polsce nie trzeba było tego badać i reakcja była do przewidzenia,
stosunek do TW był i jest znany, ale przed Papieżem ukryto ten „drobiazg”.
Zresztą był to pierwszy w historii przypadek cofnięcia tego typu nominacji!

> A mnie na studiach socjologicznych uczono...
> Tobie zaś w podstawówce napomknięto, że jest jakiś....
> Tym się właśnie różni podstawówka od uniwersytetu ;-)

Jesteś socjologiem, to wiele wyjaśnia!
Odpowiedz sobie jeszcze na pytanie czym różni się uniwersytet od politechniki.

> A co tym chciałaś udowodnić? Że dane statystyczne uśredniają jednostkowe pomiar
> y? No, to naprawdę jest wiedza na poziomie habilitacji przynajmniej...
> Gdybyś, poza przytaczaniem swych odkryć z wypiekami na twarzy zadała sobie pytanie DLAC
> ZEGO tak jest, jak w opisanym przez ciebie przykładzie? ...to otarłabys się nie
> co o rzeczywistość badan społecznych. A gdybyś jeszcze miała wiedzę i narzędzia
> by znaleźć odpowiedź na to pytanie - to nie b yło by tej dyskusji...

W kwestii formalnej, badania oparte na danych statystycznych to najbardziej użyteczne i wiarygodne z badań socjologicznych – tego też chyba Cię uczyli.
Jestem cybernetykiem i zawodowo zajmuję się symulacją komputerową różnego rodzaju procesów, więc wszystkie przytyki nt. mojej podstawówki po prostu pominę.
Generalnie zgadzam się z Tobą, że taka dyskusja nie ma sensu.

[apas13]

bool_a napisała:

> słyszałeś coś o prakseologii?
> Wszystkie badania prowadzi się w jakim celu (stąd opracowanie strategii jest ko
> nieczne zawsze) w przeciwnym wypadku jest to tylko identyfikacja, która niczemu
> nie służy!

Słyszałem i co z tego? Rudimenta dla inzynierów i ekonomistów, niekoniecznie praktyczne w badaniach podstawowych.
Rozumiem, że dla ciebie dzieło wielkiego Alberta jest tylko identyfikacją, która niczemu nie służy, tak? Podobnie jak badania w CERN czy rozważania nad teorią strun, że o kosmologii nie wspomnę... To takie niepraktyczne, nie da się tego wyprodukowac i sprzedać...
Czasem celem badań (ba - bardzo często!) jest POZNANIE natury rzeczy dla samego poznania. I nie dotyczy to tylko tak pogardzanych przez ciebie nauk społecznych, ale także jak najbardziej tzw "pure science". Ale skoro masz chyba na koncie polibudę to skąd masz wiedzieć - wszak ciebie tam jedynie uczono jak zastosować wiedzę, którą inni odkryli, bez refleksji nad tym, skąd to się wszystko wzięło ;-)

> Po co i dla kogo takie badania, chyba tylko po to, żeby zatrudniać socjologów.

Skoro masz aż tak "szerokie" horyzonty, to raczej nie mamy po co ciągnąć tej dyskusji. Jeszcze raz powołam się na Einsteina, Dawkinsa, Hawkinga czy Malinowskiego, zeby był też ktoś z humanistów. Oni wszyscy - według ciebie - nie robili nic znaczącego a swoje badania prowadzili czy prowadzą jedynie po to, by uzasadnić swoje etaty...
Miałem przyjemność wysłuchać tegorocznej edycji The Richard Dimbleby Lecture, tym razem made by Sir Paul Nurse. Znaczną część swego interesującego wystąpienia profesor poświęcił znaczeniu nauk społecznych dla "aplikacji" pure science w społeczeństwie i konstatacji, że bez tego sprzężenia nauka jakakolwiek nie ma racji bytu. ALe co jakiś tam noblista, genetyk może wiedzieć, zwlaszcza, że politechniki nie kończył...


> Bardzo mnie interesuje jaką metodą byś to badał, uwzględniając te setki hipotez

Widzisz, tym się różni świat nauk społecznych (czyli badań nad zjawiskami niezwykle dynamicznymi i wielowymiarowymi), od świata matematycznie jednoznacznych oddziaływań fizycznych, którymi się zajmują inżynierowie. Jednak z faktu, że tej różnicy nie pojmujesz nie wynika nijak, że świat zjawisk społecznych nie da się badać lub na takie badanie nie zasługuje.
Nauki społeczne mają swoją metodologię, zaręczam...

> oczywiście, że w Polsce nie trzeba było tego badać i reakcja była do przewidzen
> ia,
> stosunek do TW był i jest znany, ale przed Papieżem ukryto ten „drobiazg&
> #8221;.
> Zresztą był to pierwszy w historii przypadek cofnięcia tego typu nominacji!

Gnębi cię bezsens własnych przekonań. Wszystko jest dla ciebie OCZYWISTE, bo już MIAŁO MIEJSCE. Tak samo, jak dla każdego jest oczywiste, ze Hitler oszukał mocarstwa zachodnie po aneksji Sudetów - tyle, że zanim Niemcy podjęły kolejne kroki, dla nikogo WTEDY to oczywiste nie było, poczytaj ówczesną prasę angielską czy francuską. Niemcy po wojnie nie mogli uwierzyć w ogrom zła, ale gdy je współtworzyli - byli w euforii. Dziś wiemy, że komunizm to system kłamstwa i obłudy wykorzystujacy każdą okazję do budowania kłamliwej propagandy - ale Picasso i córka Skłodowkiej przyjechali do Wrocławia w 1948 roku, legitymizując komunistów, czyż nie? Przykłady mógłbym mnożyć w tysiące. To, co jest OCZYWISTE post factum wcale NIE MUSIAŁO się wydarzyć. Historia może to potwierdzać w nieskończoność, a obecny światowy kryzys jest tego kolejnym przykładem - z tysiecy znaczących ekonomistów tylko JEDEN go przewidział. Statystycznie rzecz ujmując małpy losujące kolorowe kamyczki też powinny trafić...

> Jesteś socjologiem, to wiele wyjaśnia!
> Odpowiedz sobie jeszcze na pytanie czym różni się uniwersytet od politechniki.

Nie tylko socjologiem. Mam w sumie trzy fakultety. A czym się różni polibuda od uniwerku? Nie wiem, zróbmy może statystyki noblistów pod względem rodzaju ukończonej szkoły? Przypuszczam, że inżynierów będzie mniejszość, choć pewnie wygrają w statystykach patentów technicznych. Polibuda jest pomyslana jako szkoła APLIKACJI wiedzy w codziennym życiu, uniwersytety raczej tę wiedzę poszerzają. Uproszczenie, ale odzwierciedlające rzeczywistość, jak sądzę...

> W kwestii formalnej, badania oparte na danych statystycznych to najbardziej uży
> teczne i wiarygodne z badań socjologicznych – tego też chyba Cię uczyli.
> Jestem cybernetykiem i zawodowo zajmuję się symulacją komputerową różnego rodz
> aju procesów, więc wszystkie przytyki nt. mojej podstawówki po prostu pominę.
> Generalnie zgadzam się z Tobą, że taka dyskusja nie ma sensu.

Jesteś cybernetykiem i zajmujesz sie SYMULACJĄ procesów. To wiele wyjaśnia. Zasymuluj mi proszę pogodę? Zasymuluj mi rozwój sytuacji na Bliskim Wschodzie? Będziesz się bronić, że to tylko kwestia mocy obliczeniowej. Ja zaś powiem tak: symulacje są PRZYBLIŻENIAMI rzeczywistości. Jako cybernetyk próbujesz uprościć zjawisko tak, by dało się opisać formułą matematyczną i interpolujesz jej przebieg w przyszłość, dane historyczne (empiryczne) wykorzystując do kalibracji procesu. Wykonujesz bardzo przydatną pracę, dającą często doskonałe wyniki. Ale musisz mieć świadomość, że symulacje często zawodzą, tym częściej, im więcej zmiennych jest dla danego zjawiska istotnych. Nie zasymulujesz przebiegu małżeństwa, bo nowe zmienne pojawiają się każdego dnia. A małżeństwo, rodzina to bardzo uproszczona grupa społeczna. Nie opiszesz matematycznie procesu, który przekształca tłum pacyfistów w sprawców linczu.
Twoje pojęcie o socjologii jest takie, jakie mieli twórcy tej dziedizny - im też się wydawało, że tworzą INŻYNIERIĘ społeczną. Dość szybko okazało się, że dynamika zjawisk jest zbyt znaczna, by opracować wzory do zarządzania ludźmi. Niestety, w POTOCZNEJ wiedzy ów błędny obraz z czasów Agusta Comta nadal funkcjonuje. Zapewniam cię tedy, że od tego czasu ta dziedzina wiedzy poczyniła KOLOSALNE postępy i praktyczne rozwiązania będące efektem badań socjologicznych otaczają cię każdego dnia. Bez złośliwości - doucz się na ten temat a dopiero potem dyskutuj.

[bool_a]

apas13 napisała:
> Zapewniam cię tedy, że od tego czasu ta dziedzina wiedzy poczyniła KOLOSALNE
> postępy i praktyczne rozwiązania będące efektem badań socjologicznych otaczają
> cię każdego dnia.

Zgoda i to niejednokrotnie w dotkliwy, bo często oszukańczy sposób - zwłaszcza badania rynku, gdzie najlepszymi produktami są produkty tych firm, które te badania zamówiły, a zamówiły dlatego, że zaczęły mieć kłopoty.....

Dyskusja wg. SJP to:
„ustna lub pisemna wymiana zdań na jakiś temat mająca prowadzić do wspólnych wniosków”
Nie można dojść do wspólnych wniosków, jeżeli używa się przytyków w Twoim stylu. Zacytuję ostatnie:
> Gnębi cię bezsens własnych przekonań.
> Bez złośliwości - doucz się na ten temat a dopiero potem dyskutuj.
lub podsumowań/insynuacji w stylu:
> wszak ciebie tam jedynie uczono jak zastosować wiedzę, którą inni odkryli, bez refleksji nad tym, skąd to się wszystko wzięło

Mądrość, to umiejętne korzystanie z wiedzy, przy czym wiedza to nie jest tożsama (jak u Ciebie) z informacją.
z Wiki:
Cybernetyka (gr. kybernetes "sternik; zarządca" od kybernán "sterować; kontrolować") – nauka o systemach sterowania oraz związanym z tym przetwarzaniu i przekazywaniu informacji (komunikacja).
Cybernetyka analizuje (odnajduje) analogie (homologie) między zasadami działania organizmów żywych, układów społecznych (społeczności) i maszyn (holizm), odkrywa ogólne prawa wspólne dla różnych nauk i umożliwia przenoszenie tych praw z jednej dziedziny na drugą; jest więc nauką interdyscyplinarną, znajdującą wiele zastosowań praktycznych. Uznaje się ją często za jeden z nurtów w tzw. badaniach systemowych"
Już z definicji (nawet z Wiki) wynika, że to raczej Ty jesteś niedouczony.
Na dany temat mówisz co wiesz, ale czasem to tak jakbyś nie wiedział co mówisz!

Przytaczanie Nobla jako argumentu w dyskusji na temat kierunków wykształcenia jest tego ewidentnym przykładem, albowiem pomijasz drobiazg, że jeśli Nagrody Nobla przyznaje się z Fizyki, Chemii, Ekonomii, Fizjologii lub Medycyny, Literacką i Pokojową.

Tak więc, sądzę, że na dyskusję z Tobą to po prostu szkoda czasu – niezależnie od tego ile masz fakultetów.

[apas13]

Zabrakło ci rzeczowych argumentów by odpowiedzieć na moje, więc sięgasz po Wiki?
To, że narzędzia badań spolecznych bywają wykorzystywane do manipulacji to nie jest wina socjologii ani socjologów. Narzędzie inżynierii bywają wykorzystywane do konstruowania broni masowego rażenia, wiedza lekarska do uśmiercania. Czy to znaczy, że inżynieria i medycyna są złe?!

Co do dyskusji - jeśli efektem wymiany argumentów jest brak wspólnego stanowiska (lub inaczej - wspólne stanowisko, że poglądy dyskutantów pozostają odrębne) - to według ciebie nie jest dyskusja? A poza tym - ja ci dałem cały szereg rzeczowych argumentów, na które ty odpowiedizałaś pogardą dla dyscypliny, którą reprezentuję. Twoje uporzedzenia są silniejsze od faktów, potoczne przekonania (jak te o jedynej przydatności socjologii dla chciwych marketingowców) impregnuje cię na obiektywizm. Ale jakby co, to ja nie potrafię dyskutować, prawda?

Bezsens twoich własnych przekonań to nie przytyk, to stwierdzenie faktu. Czyż przekonanie, że akademicka dziedzina wiedzy ma jedyną wartość jako narzędzie manipulacji nie wynika z niewiedzy lub przyswojenia i utrwalenia wiedzy potocznej? Z twojego MYLNEGO i subiektywnego przekonania? A trwanie w tym stanie jest pozbawione sensu - i oto mamy bezsens własnych przekonań, który cię gnębi, bo zaślepia. A douczyć się sugerowałem ci przecież bez złośliwości - z twoich słów wynika, że NIE WIESZ czym się zajmują nauki społeczne i próbujesz mnie tą niewiedzą przekonać. Powinnaś się więc douczyć.

Dzięki za definicję cybernetyki (czemu z Wiki? Nie potrafisz podać własnej?). Ale jeśli ZE ZROZUMIENIEM przeczytasz moja poprzenią wypowiedź to dotrze do ciebie być może, że odniosłem się do TWOJEJ WŁASNEJ deklaracji, że zajmujesz się symulacjami. Bo wykształcenie to jedno, wykonywana praca to co innego. I do symulacji procesów społecznych się odniosłem.

> Przytaczanie Nobla jako argumentu w dyskusji na temat kierunków wykształcenia j
> est tego ewidentnym przykładem, albowiem pomijasz drobiazg, że jeśli Nagrody No
> bla przyznaje się z Fizyki, Chemii, Ekonomii, Fizjologii lub Medycyny, Litera
> cką i Pokojową.

Ależ to ty stwierdziłaś, że badania, które nie mają praktycznego zastosowania zasługują na pogardę. Sugerowałaś jakąś wyższość wykształcenia technicznego nad akademickim (kazałaś mi poznać różnicę między politechniką a uniwersytetm). Ja ci na to odpowiedziałem, że w bardzo wielu dziedzinach, nie tylko w naukach społecznych, prowadzi się badania podstawowe, mające na celu ODKRYCIE natury rzeczy a nie praktyczną implementację wiedzy. Nobel był tylko przykładem na to, że to, czym ty gardzisz jest w świecie doceniane. I nie ma to jakiegokolwiek związku z dziedzinami, w których ta nagroda jest przyznawana - nie dostają jej matematycy, ale dostają fizycy, w tym teoretycy operujący de facto czystą matematyką w swych rozważaniach. Czy to znaczy, że matematyka jest "gorsza"? Nie. Ale zwróć uwagę, że fizycznego Nobla przyznawano za badania niezwykle odległe od praktycznych zastosowań wiedzy, choć ty gardzisz takim podejściem do nauki (co wynika z twoich wpisów).

Na koniec - przytoczona przez ciebie definicja cybernetyki wskazuje na interdyscyplinarny charakter tej nauki. Otóż dzisiejsza socjologia czerpie z psychologii i psychologii społecznej, historii, kulturoznawstwa a nawet archeologii, urbanistyki czy literaturosznawstwa... W metodologii oczywiście statystyka, logika, teoria gier, nauki informatyczne, eksperyment. Socjologia także jest nauką interdyscyplinarną. Jeśli można jej postawić jakiekolwiek "zarzuty" nienaukowości, to dokładnie takie same można postawić twojej dziedzinie, która wielu niedouczonym osobom moze się kojarzyć bardziej z SF niż konkretną wiedzą...

[bool_a]

apas13 napisała:
> Zabrakło ci rzeczowych argumentów by odpowiedzieć na moje, więc sięgasz po Wiki
> ?

Nie, do Wiki sięgam tylko wtedy, gdy różnica w pojmowaniu pojęć podstawowych jest zbyt duża.

> To, że narzędzia badań spolecznych bywają wykorzystywane do manipulacji to nie
> jest wina socjologii ani socjologów. Narzędzie inżynierii bywają wykorzystywane
> do konstruowania broni masowego rażenia, wiedza lekarska do uśmiercania. Czy t
> o znaczy, że inżynieria i medycyna są złe?!

wiedza lekarska jak sama nazwa mówi, nie może służyć do uśmiercania. Lekarz, który uśmierca przestaje być lekarzem, jest po prostu mordercą. Inżynier, który nie stosuje w swoich projektach zabezpieczeń, by zapewnić wymagany poziom niezawodności traci prawo wykonywania zawodu – przestaje być inżynierem.
Jeżeli ośrodki decyzyjne powołują się na badania socjologiczne, to chyba te robione przez socjologów?
Chyba w każdym zawodzie istnieje coś takiego jak etyka zawodowa?
> Dzięki za definicję cybernetyki (czemu z Wiki? Nie potrafisz podać własnej?).
potrafię, ale tej z Wiki nie możesz zakwestionować posądzając mnie o niski poziom umysłowy!

> Ależ to ty stwierdziłaś, że badania, które nie mają praktycznego zastosowania z
> asługują na pogardę.

nie praktycznego zastosowania, a bez celu.

> Sugerowałaś jakąś wyższość wykształcenia technicznego nad
> akademickim (kazałaś mi poznać różnicę między politechniką a uniwersytetm).
nic nie kazałam!
„> A mnie na studiach socjologicznych uczono...
> Tobie zaś w podstawówce napomknięto, że jest jakiś....
> Tym się właśnie różni podstawówka od uniwersytetu ;-)

Jesteś socjologiem, to wiele wyjaśnia!
Odpowiedz sobie jeszcze na pytanie czym różni się uniwersytet od politechniki.”
Gdzie tu widzisz nakaz i sugestię wyższości? Widzę u Ciebie jedynie pogardę dla ludzi bez wykształcenia!

> badania niezwykle odległe od praktycznych zastosowań wiedzy, choć ty
> gardzisz takim podejściem do nauki (co wynika z twoich wpisów).
nadinterpretacja!
[słyszałeś coś o prakseologii?
Wszystkie badania prowadzi się w jakim celu (stąd opracowanie strategii jest konieczne zawsze) w przeciwnym wypadku jest to tylko identyfikacja, która niczemu nie służy!]

gdzie jest powiedziane, że to nie może być cel poznawczy? Gdzie pogarda?
Cechuje nas zbyt duża różnica nie tylko poglądów na wiarę, KK i etykę, ale też interpretacji podstawowych pojęć, abyśmy mogli kiedykolwiek się porozumieć.
Dziękuję. To by było na tyle!

[apas13]

> wiedza lekarska jak sama nazwa mówi, nie może służyć do uśmiercania.
Nazwa nic nie mówi. Osobą DE FACTO wykonującą wyrok śmierci w większosci amerykańskich stanów jest lekarz, wspomaga go technik medyczny (zakładanie wenflonu). Oddziel własne przekonania od rzeczywistości.

> Inżynier, który n
> ie stosuje w swoich projektach zabezpieczeń, by zapewnić wymagany poziom niezaw
> odności traci prawo wykonywania zawodu – przestaje być inżynierem.
Ja nie pisałem o zabezpieczeniach, tylko o wykorzystaniu wiedzy inżynieryjnej do konstruowania broni. W tej chwili, gdy to piszę, tysiące inżynierów na Ziemi pracują nad konstrukcją samolotów, maszyn, amunicji przeznaczonych WYŁĄCZNIE do zabijania innych ludzi. Myślisz, że to sprawia, że przestają być inżynierami?! Bo ty uważasz, że tak być powinno? Ocząśnij się!
Mam wrażenie, że pisze o jednym a ty czytasz w moich postach całkiem co innego. Masz rację, dyskusja z tobą nie ma sensu, operujemy na innych poziomach abstrakcji. Nie znalazłem w twoich wypowiedziach jakiegokolwiek sensownego kontrargumentu, tylko odbijanie piłeczki w stylu Chruszczowa, na zasadzie "a u was biją Murzynów"

Piszesz:
> nie praktycznego zastosowania, a bez celu.
...skąd wnioskuję, że tob ie się WYDAJE, że badania w dziedzinie, której nie znasz są prowadzone bez CELU? Naprawdę tak myślisz? Każde, nawet najgłupsze badanie ma swój cel, nawet robiąc zestaw przypadkowych eksperymentów chemicznych ma się w tym cel: zobaczyć, co powstanie w wyniku serii przypadkowych eksperymentów chemicznych. Logika się kłania.
Mam wrażenie, że piszesz co ci WIARA i własne przekonania podopwiadają, a wiara i przekonania to jest coś, czego w nauce należy unikać: negacja i wątpliwość napędzają KAŻDĄ naukę.
A jak cię na tym błędzie metodologicznym parę razy przyłapałem, to się obrażasz. I nagle w naszej dyskusji pojawia się:

> Cechuje nas zbyt duża różnica nie tylko poglądów na wiarę, KK i etykę, (...)

...czyli typowa linia obrony ludzi wierzących w dyskusjach o nauce: zawsze, gdy was przyprzeć do muru ARGUMENTAMI, czujecie się religijnie prześladowani. A ja NIGDZIE o religii nie wspomniałem!!!! Aż do teraz.

Piszesz:

> nadinterpretacja!
> [słyszałeś coś o prakseologii?
> Wszystkie badania prowadzi się w jakim celu (stąd opracowanie strategii jest ko
> nieczne zawsze) w przeciwnym wypadku jest to tylko identyfikacja, która niczemu
> nie służy!]

Zarzucasz mi nadinterpretacje a sama manipulujesz. Przeczytaj naszą dyskusję i zobacz, w jakim KONTEKŚCIE pierwotnie użyłaś słów, które cytujesz. Pomogę: użyłaś ich by dowieść, że moja dziedzina nie zasługuje na szacunek, bo prowadzi badania bez konkretnego celu. Ja ci na to dałem szereg dowodów, że się mylisz. I kilka postów dalej używasz tego cytatu by mi zarzucić nadinterpretację!

Mógłbym w kółko. Brakuje ci argumentów, wiedzy, okopałaś się w twierdzy wiary i oczekujesz, że każdy będzie to szanował. Twoja wiara jest twoją sprawą, jeśli swoje przekonania próbujesz rozszerzyć na resztę świata - nie dziw się, że napotykasz opór.
Dla mnie EOD.
Pozdrawiam

[bool_a]

apas13 napisała:

"...czyli typowa linia obrony ludzi wierzących w dyskusjach o nauce: zawsze, gdy was przyprzeć do muru ARGUMENTAMI, czujecie się religijnie prześladowani. A ja NIGDZIE o religii nie wspomniałem!!!! Aż do teraz."

coś nie tak z pamięcią! od tego zaczęła się nasza dyskusja!

"ubogiego wiernego w wiejskiej parafii" - to nie jest pogardliwe określenie katolika?

[Autor: apas13 29.02.12, 11:58
Odpowiedz cytując Odpowiedz Kościół jako ogół wiernych to jest element ideologii samego kościoła. Z punktu widzenia socjologii to JEST instytucja. To jest elementarna wiedza z dziedziny nauk społecznych i warto by było coś w tej materii wiedzieć, jesli sie zabiera głos.
Hierarchowie mogą sobie dowolnie przekonywać ubogiego wiernego w wiejskiej parafii, że jest solą i treścią kościoła, ale ów człowiek nie może nic, poza wypełnianiem norm narzuconych przez kościół zinstytucjonalizowany. Nawet jego odczuwanie wiary musi być takie, jak zakłada instytucja, bo za odstępstwa są kary z wykluczeniem z instytucji włącznie. Pod tym względem kościół niczym nie różni się od korporacji.]
> Mam wrażenie, że piszesz co ci WIARA i własne przekonania podopwiadają, a wiara i przekonania to jest coś, czego w nauce należy unikać: negacja i wątpliwość napędzają KAŻDĄ naukę
Masz wrażenie! Szkoda, jeżeli coś komuś zarzucasz, to powinieneś mieć pewność.
Przy wrażeniu możesz zwrócić uwagę, zasugerować, poddać w wątpliwość...,bo zarzut wtedy jest po prostu niegrzeczny.
Uważam, że mądrość to jest umiejętne korzystanie z wiedzy (nie z informacji) i w tym są zawarte przekonania. Przekonania zawsze się weryfikuje pod wpływem dowolnych zmian/bodźców. Dyskusja może być też takim bodźcem i po to się dyskutuje. Dyskusja musi być jednak konstruktywna, na inną szkoda czasu.

> Mógłbym w kółko

wiem, bo Twoja strategia w dyskusji to przede wszystkim wykazanie własnej elokwencji.
z Wiki:
[Lekarz – osoba posiadająca właściwe kwalifikacje, potwierdzone wymaganymi dokumentami, do udzielania świadczeń zdrowotnych, w szczególności do: badania stanu zdrowia, rozpoznawania chorób i zapobiegania im, leczenia i rehabilitacji chorych, udzielania porad lekarskich, a także wydawania opinii i orzeczeń lekarskich, w zakresie swojej specjalizacji]
twój "lekarz" wykonujący karę śmierci nie jest lekarzem, a "katem" i korzysta z wiedzy ogólnej nie lekarskiej.
Dla Ciebie lekarz, zatrudniony jako „stróż” nadal jest lekarzem, dla mnie nie!
Zarzucasz mi brak logiki, to jest po prostu śmieszne!.
> Brakuje ci argumentów
na temat?
> wiedzy?
z dziedziny?
> okopałaś się w twierdzy wiary i
> oczekujesz, że każdy będzie to szanował.
Nie mam aż takich wymagań, są ludzie z którymi „nie jest mi po drodze” i niech tak zostanie!
cbdo

[apas13]

Nie chcę być niemiły, ale kto ci dał dyplom wyższych studiów? Przecież ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, a to elementarne dla ukończenia jakichkolwiek studiów, nawet na polibudzie...

Ja pisze o INSTYTUCJI społecznej jaką jest kościół a ty czytasz, ze to wypowiedź o religii i już mnie masz złapanego na kłamstwie. Szkoda tylko, ze twój triumf wynika z niezrozumienia...

Cytujesz za Wiki, że do obowiązków lekarza należy wydawanie orzeczeń i opinii lekarskich i uważasz, że podważasz tym moje twierdzenie, że lekarz wydający opinię lekarską wraz z orzeczeniem o skutecznym wykonaniu wyroku śmierci w więzieniu stanu Texas wypełnia tę definicję, bo pasiada wykształcenie, potrafi leczyć i wypełnia swoje obowiązki, zapewne w przekonaniu, że taka była wola boga (wszak to Teksas).

Itp, itd.

Zresztą poczytałem poniższą twą dyskusję na temat wody z Lourdes i ożywionej krwi... Słów brak...

> > Brakuje ci argumentów
> na temat?

Każdy

> > wiedzy?
> z dziedziny?

Każdej, jaką poruszyliśmy.

Mam wrażenie (uwaga, tym razem odnoszę się do religii), że kośció tak sie zapętlił w wyjaśnianiu swym wiernym, jak opacznie należy rozumieć oczywiste głupoty dogmatów wiary, by wydawały się mniej głupie, że każdy dobry katolik jest obecnie w stanie stworzyć w swej głowie tak piramidalnie bzdurne abstrakty, iż przekonanie samego siebie o istnieiu bądź nieistnieniu dowolnego bytu o dowolnych właściwościach przyjdzie mu tak łatwo, jak zjedzenie kremówki. Wadowickiej na przykład.
Pozostań zatem w wierze w ożywioną krew i wodę, w przekonaniu, ze badania podstawowe niczemu nie służą oraz, że socjologia to taki marketing tylko gorszy, bo natchniony Złym. Ja nawet rozumiem tę twą niechęć, bo im lepiej poznajemy Wszechświat, tym mniej w nim boga. Tylko proszę, nie obnoś się ze swym cybernetycznym wykształceniem, bo innym cybernetykom i ludziom wykształconym w ogóle - może być głupio...

[bool_a]

apas13 napisała:

Człowieku, ty masz czelność zarzucać mi brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Zadajesz pytanie:
> Narzędzie inżynierii bywają wykorzystywane do konstruowania broni masowego rażenia, > wiedza lekarska do uśmiercania. Czy to znaczy, że inżynieria i medycyna są złe?!

moja odpowiedź:
[wiedza lekarska jak sama nazwa mówi, nie może służyć do uśmiercania. Lekarz, który uśmierca przestaje być lekarzem, jest po prostu mordercą]

Twoje podsumowanie:
> Nazwa nic nie mówi. Osobą DE FACTO wykonującą wyrok śmierci w większosci > amerykańskich stanów jest lekarz, wspomaga go technik medyczny (zakładanie wenflonu). > Oddziel własne przekonania od rzeczywistości.

Według mnie po prostu nie rozumiesz słowa lekarz, dlatego cytuję Ci definicję po to, żeby nie było wątpliwości jak należy rozumieć moje tezy:

[Lekarz – osoba posiadająca właściwe kwalifikacje, potwierdzone wymaganymi dokumentami, do udzielania świadczeń zdrowotnych, w szczególności do: badania stanu zdrowia, rozpoznawania chorób i zapobiegania im, leczenia i rehabilitacji chorych, udzielania porad lekarskich, a także wydawania opinii i orzeczeń lekarskich, w zakresie swojej specjalizacji]

twój "lekarz" wykonujący karę śmierci nie jest lekarzem, a "katem" i korzysta z wiedzy ogólnej nie lekarskiej.
Dla Ciebie lekarz, zatrudniony jako „stróż” nadal jest lekarzem, dla mnie nie!

i Twoja riposta:
> Cytujesz za Wiki, że do obowiązków lekarza należy wydawanie orzeczeń i opinii lekarskich i > uważasz, że podważasz tym moje twierdzenie, że lekarz wydający opinię lekarską wraz z > orzeczeniem o skutecznym wykonaniu wyroku śmierci w więzieniu stanu Texas wypełnia tę > definicję, bo pasiada wykształcenie, potrafi leczyć i wypełnia swoje obowiązki, zapewne w > przekonaniu, że taka była wola boga (wszak to Teksas).

Lekarz który morduje jest mordercą/katem nie lekarzem – co wprost wynika ze znaczenia słów w języki polskim. Kpina i mieszanie do tego Boga nic tutaj nie zmieni.
Zauważ, że to Ty odwołujesz się do Boga.

> Tylko proszę, nie obnoś się ze swym cybernetycznym wykształceniem, bo innym cybernety > kom i ludziom wykształconym w ogóle - może być głupio...

Twoja troska o cybernetyków jest porażająca. Dziękuję!

Biedactwo (rewanż za wszystkie obelgi), nawet nie zauważyłeś, że nie ma takiego zawodu w Polsce.
Jeśli nie wierzysz to sprawdź:
www.studiuj.pl/zawody.php
To nie ja obnoszę się ze swoim wykształceniem, ja nie pisałam, że mam trzy fakultety!.
Jak już tak ładnie porównałeś wykształcenie uniwersyteckie z podstawówką prosiłam żebyś jeszcze porównał z politechniką, bo lubię komplet informacji.

Domeną cybernetyki to sterowanie, czyli wszelkie celowe działanie na obiekt. Obiektem może być też człowiek. Dla wyjaśnienia dodaję, że cała nasza dyskusja pozwoli mi na sparametryzowanie klasy obiektów do której należysz.

Dziękuję za współpracę.
Pozdrawiam!

[6burakow]

bool_a napisała:

> Woda z Lourdes, krew św. Januarego – mogą nie tyle zmienić ile odkryć pra
> wa fizyki..

Cuda, cuda oglaszajcie! jak na cybernetyka (cybernetyczke?) przystalo! Krew tez potrafi zmienic wynik 2+2! jak by chciala!

> Skrzepnięta krew "ożywia się" przechodząc w stan płynny

Czuje sie powalony Twoim argumentem. Toz to cud nad cudami! To lepiej niz by swiety wymyslil telefon komorkowy albo metode leczenia raka! Co tam rak! krew sie ozywia! Alleluja! Krew sie ozywila! Na pewno dlatego ze sfienty skonczyl politechnike!

> Ten cudowny znak powtarza się 19 września w rocznicę męczeństwa Świętego

A czy wiesz ze Twoj kosciol nigdy nie uznal tego "cudu" za cud?

> Potrafisz to wyjaśnić!

Cud! Cud! Cud! bo cybernetyczka nie zna sie na krwi! na pewno cud! kazdy widzi ze cud!

> Woda z Lourdes

Zycze Ci zebys przy nastepnej chorobie w szpiatlu byla polewana woda z Lourdes a nie faszerowana jakimis lekarstwami!

[bool_a]

6burakow napisał:
> Czuje sie powalony Twoim argumentem. Toz to cud nad cudami!
Chwilę wcześniej chwaliłeś się swoim rozumem, z pogardą wypowiadając się o wiejskiej ciemnocie, a nawet nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
[Woda z Lourdes, krew św. Januarego – mogą nie tyle zmienić, ile odkryć prawa fizyki..]
.....
[Woda z Lourdes, właśnie krew, całun turyński są co jakiś czas badane przez uczonych, więc nie może to być mowy o głosowaniu, a żaden wierzący (nie wyłączając hierarchów) nie uważa siebie za ważniejszego od Boga, odwrotnie są wobec Boga i takich zjawisk pełni pokory, zupełnie inaczej niż ateiści, którzy uważają, że” pozjadali wszystkie rozumy”.]
> A czy wiesz ze Twoj kosciol nigdy nie uznal tego "cudu" za cud?

a gdzie było napisane, że uznał?
Dopuszczam ironię, kpinę, ale w granicach przyzwoitości, a Twoje przytyki wynikające tylko z braku zrozumienia są co najmniej niesmaczne.

> Zycze Ci zebys przy nastepnej chorobie w szpiatlu byla polewana woda z Lourdes
> a nie faszerowana jakimis lekarstwami!

Dziękuję Ci. Nawet nie wiesz jak dobrze mi życzysz!. Po faszerowaniu „jakimiś lekarstwami” w szpitalu prawie straciłam wzrok, a jest przecież znana od wieków metoda leczenia wodą, która jak wiesz oczyszcza organizm. Ta z Lourdes ma dotąd nie wyjaśnione właściwości, ale wiadomo, że raczej pomaga niż szkodzi.

[6burakow]

bool_a napisała:

> znana od wieków metoda leczenia wodą, która jak wiesz oczyszcza organizm. Ta z Lour
> des ma dotąd nie wyjaśnione właściwości, ale wiadomo, że raczej pomaga niż szkodzi.

Super. Lecz sie woda z Lourdes. Bedzie mniej idiotow na swiecie.

[bool_a]

6burakow napisał:

>
> Super. Lecz sie woda z Lourdes. Bedzie mniej idiotow na swiecie.

Dziękuję za pozwolenie. Kto jest idiotą to się jeszcze okaże!

[6burakow]

bool_a napisała:

> Dziękuję za pozwolenie. Kto jest idiotą to się jeszcze okaże!

I jak nastepnym razem zaboli Cie zab to nie bierz srodkow przeciwbolowych. Bog mial na pewno wazny cel zeby sprowadzic na Ciebie bol zeba! Dziury w zebach sie biora od boga a nie z braku higieny.

[bool_a]

6burakow napisał:

> I jak nastepnym razem zaboli Cie zab to nie bierz srodkow przeciwbolowych. Bog
> mial na pewno wazny cel zeby sprowadzic na Ciebie bol zeba! Dziury w zebach si
> e biora od boga a nie z braku higieny.

Twoja wiedza na temat zębów pochodzi z reklami to tylko z Colgate. Posłuchaj jeszcze Sensodyne, Parodontax....

[kolter]

bool_a napisała:

> 6burakow napisał:
>
> >
> > Super. Lecz sie woda z Lourdes. Bedzie mniej idiotow na swiecie.
>
> Dziękuję za pozwolenie. Kto jest idiotą to się jeszcze okaże!

No ja np to juz wiem.

[apas13]

@6burakow

Kolego, podziwiam twój zapał, ale naszej pani cybernetyczki nic nie przekona. Jest ona bowiem w stanie błogosławionym: wierzy w to, czego nie widziała, nie jest natomiast w stanie uwierzyć w to, co jej tuż przed oczami sterczy.
To przypadek beznadziejny - cokolwiek jej nie napiszesz ona i tak przeczyta tam kawałek psalmu. Własne myslenie wyłączone, bezpiecznik wyjety, złącze zaślepione krzyżykiem. Ja sie poddałem...
Na marginesie: nie wiedziałm, że u Rydzyka cybernetyki uczą? A może na KUL-u? Ale to nie jest polibuda...

[bool_a]

kombinuj dalej, kombinuj

[apas13]

Kapitanie,
Kluczem do rozwiania twych wątpliwości z punktu pierwszego jest trudne słowo: ironia.
Co do punktu drugiego - jeśli zadasz sobie trud zrozumienia stosunków społecznych w ówczesnym świecie to zrozumiesz, że poglądy Jezusa były znacznie bardziej rewolucyjne niż u najoryginalniejszych rewolucjonistów współczesnych. Dodatkowo, komuniści (ci współcześni) także obiecywali raj w jakiejś nieosiagalnej przyszłości, poprzedzać zaś jego ustanowienia miała krwawa dyktatura, walka z reakcją i nieprzemijające przejściowe trudności. Zarówno Jezus jak i Lenin obiecywali to samo - niemożliwe. Stosowali tylko różne uniki, by ukryć prawdę.
Trzeci twój punkt... Poza Berezą były, nieco wcześniej, obozy koncentracyjne dla sowieckich jeńców po wojnie polsko-sowieckiej. Owszem, można zakładać, że to byli agresorzy itp itd, ale sposób w jaki ich potraktowano trudno nazwać cywilizowanym.
Były też inne przedwojenne "obozy" - choćby getta ławkowe na uczelniach. Poczytaj też, jak traktowano ludność mniejszości narodowych na Kresach (gdzie de facto stanowili oni większość etniczną a byli przez polską administrację traktowani jako gorsza kategoria). Nienawiść Ukraińców do Polaków nie wzięła się z nikąd.
Sednem mojej wypowiedzi było przypomnienie, że jako nacja mamy swoje poważne grzeszki za kołnierzem a kreowanie Polaków na naród nieskalany i czysty jest zwyczajnie śmieszne i nieco żałosne.

[kapitan.kirk]

apas13 napisała:

> Kapitanie,
> Kluczem do rozwiania twych wątpliwości z punktu pierwszego jest trudne słowo: i
> ronia.

Słowo jest łatwe - na tyle, by równie łatwo odróżnić ironię od oczerniania, czyli np. bezpodstawnego stawiania ciężkich zarzutów o rasizm.

> Co do punktu drugiego - jeśli zadasz sobie trud zrozumienia stosunków społeczny
> ch w ówczesnym świecie to zrozumiesz, że poglądy Jezusa były znacznie bardziej
> rewolucyjne niż u najoryginalniejszych rewolucjonistów współczesnych.

Niewątpliwie. Zasadnicza różnica między jezusowym chrześcijaństwem a komunizmem polegała jednak na tym, że to pierwsze zakładało życie "w cnocie" na Ziemi by zasłużyć sobie na nagrodę po śmierci, bez robienia tutaj żadnych przemian rewolucyjnych na generalną skalę (Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga; Królestwo moje nie jest z tego świata etc.). Ten drugi zaś odrzuca wszelka transcendencję i wzywa do ustanowienia idealnego ustroju społecznego na całej Ziemi, jak najszybciej i przy użyciu przemocy. Trudno doprawdy o różnicę bardziej zasadniczą.

> Trzeci twój punkt... Poza Berezą były, nieco wcześniej, obozy koncentracyjne dl
> a sowieckich jeńców po wojnie polsko-sowieckiej.

Albo obozy koncentracyjne, albo jenieckie - to dwie zupełnie różne sprawy.

> Owszem, można zakładać, że to
> byli agresorzy itp itd, ale sposób w jaki ich potraktowano trudno nazwać cywili
> zowanym.

Był on niewątpliwie zły i można się go wstydzić; ale też nie odstawał od ówczesnej średniej europejskiej.

> Były też inne przedwojenne "obozy" - choćby getta ławkowe na uczelniach. Poczyt
> aj też, jak traktowano ludność mniejszości narodowych na Kresach (...)

Obawiam się, że Twoja definicja "obozów" jest nieco zbyt szeroka, by nadawała się do logicznej dyskusji :-O

> Sednem mojej wypowiedzi było przypomnienie, że jako nacja mamy swoje poważne gr
> zeszki za kołnierzem a kreowanie Polaków na naród nieskalany i czysty jest zwyc
> zajnie śmieszne i nieco żałosne.

Sednem zaś mojej wypowiedzi jest to, że Polacy istotnie nie są narodem nieskalanym (i nb. w żadnym przywołanym przez Autora tekście pp. Żarynów takiej tezy nie odnajdziesz), ale 1mo że przypisywanie nam zbiorowo pewnych indywidualnych złych zachowań jest niesprawiedliwe; 2do że toporne do bólu kreowanie przez Autora obu naukowców na antysemitów, bez jakiegokolwiek, minimalnego choćby oparcia w faktach (publikacje, wypowiedzi etc.) to zwyczajne świństwo, wynikające najwyraźniej z braku argumentów merytorycznych.

Pozdrawiam

[apas13]

kapitan.kirk napisał:

> Słowo jest łatwe - na tyle, by równie łatwo odróżnić ironię od oczerniania, czy
> li np. bezpodstawnego stawiania ciężkich zarzutów o rasizm.

Naprawdę uważasz, że kogoś oczerniłem? Masz niedawną sprawę polskiego żołnierza AK, którego wykluczono ze związku za OCZERNIANIE dowódcy. Nikt zaś nie dyskutował z prawdą historyczną, kim ów dowódca był i co robił. Nieprawdziwa legenda MA BYĆ nakładką na prawdę. Mam wrażenie, że Polacy źle rozumieją słowo "oczerniać", które pierwotnie znaczyło "przypisywać BEZPODSTAWNIE złe postępki, cech, intencje". Dziś - o czym świadczy przywołany przykład i twoja wypowiedź - oznacza to: "mówić prawdę niezgodną z MITOLOGIĄ narodową"...

> Niewątpliwie. Zasadnicza różnica między jezusowym chrześcijaństwem a komunizmem
> polegała jednak na tym, że to pierwsze zakładało życie "w cnocie" na Ziemi by
> zasłużyć sobie na nagrodę po śmierci, bez robienia tutaj żadnych przemian rewol
> ucyjnych na generalną skalę (...)

No, na pewno. Wparowanie do świątyni i wyrzucenie reprezentantów wpływowej kasty kupców stamtąd to nie był czyn REWOLUCYJNY. Ja wiem, co Jezus mówił (inaczej - co nam z tych wystąpień przekazano po ich wielokrotnej interpretacji literackiej i ideologicznej. Wzmianka o poszanowaniu władzy mogła zostać dodana później by podkreślić POKOJOWY charakter ideologii Jezusa - to trudno ustalić), ale wiem też JAK REWOLUCYJNE to było W TAMTEJ rzeczywistości społecznej. Rewolucyjne w doktrynie Jezusa było postawienie władzy boskiej nad ziemską. W Rzymie bogowie służyli władcom. Przywołujesz cytat z Jezusa i interpretujesz go tak, iż Chrystus nakazywał posłuch władcy. To interpretacja powszechnie przyjeta, bo zgodna z nauką kościoła. Ale równie dobrze można to zinterpretować jako wezwanie do buntu, wezwanie do PODZIELNIA władzy, oddania jej cząstki bogu. A przecież w Rzymie władca był bogiem, należała mu się PEŁNIA władzy - a Jezus nakazywał oddać mu jedynie jej NALEŻNĄ część, resztę przekazując jakiemuś INNEMU bogu, który dodatkowo był PONAD władcą (wszyscy jesteśmy równi wobec boga, więc i władca i niewolnik też... Jezus zrównał boga żywego - władcę - z przedmiotem, niewolnikiem. Czyż to nie jest REWOLUCJA?!).
Spróbuj spojrzeć na opisywaną rzeczywistość przez pryzmat wiedzy o tamtych czasach, o stosunkach społecznych, nie tylko przez religijną intepretację wydarzeń post factum.

> Albo obozy koncentracyjne, albo jenieckie - to dwie zupełnie różne sprawy.

CZepiasz się nazwy. Nazwać można wszystko w dowolny sposób, liczą się fakty. W oficjalnej administracji niemieckiej obozy koncentracyjne służyły pracy i korekcie jednostek aspołecznych. Polskie obozy dla żołnierzy sowieckich służyły przetrzymaniu jeńców, a w rzeczywistości panujace tam warunki uśmierciły większość z nich. Czemu mamy tendencję do nazywania zbrodni naszych wrogów po imieniu przy jednoczesnym zawierzeniu naszej własnej propagandzie?
Zresztą po wojnie mieliśmy już obozy koncentracyjne sensu stricte - koncentrowano w niej ludność niemiecką przed deportacją. A nazywały się - obozami tymczasowymi.

> Obawiam się, że Twoja definicja "obozów" jest nieco zbyt szeroka, by nadawała s
> ię do logicznej dyskusji :-O

Obawiam się, że gdybyś był katolikiem poddanym podobnej "procedurze" w kraju protestanckim czy - nie daj bóg - jakiejś ateistycznej utopii, widział byś ten problem nieco inaczej. Mury nie zawsze rosną na fundamentach, czasem tylko (i aż!) w naszych głowach. Niemiecki antysemityzm "wyprodukował" obozy z barakami i komorami gazowymi. Polski antysemityzm "jedynie" prześladowania na uczelniach (a więc wśród elity intelektualnej - co się działo na wsiach?!). Jak myślisz, czy polski antysemityzm był "lepszy" od niemieckiego?

> Sednem zaś mojej wypowiedzi jest to, że Polacy istotnie nie są narodem nieskala
> nym (i nb. w żadnym przywołanym przez Autora tekście pp. Żarynów takiej tezy ni
> e odnajdziesz), ale 1mo że przypisywanie nam zbiorowo pewnych indywidualnych zł
> ych zachowań jest niesprawiedliwe; 2do że toporne do bólu kreowanie przez Autor
> a obu naukowców na antysemitów, bez jakiegokolwiek, minimalnego choćby oparcia
> w faktach (publikacje, wypowiedzi etc.) to zwyczajne świństwo, wynikające najwy
> raźniej z braku argumentów merytorycznych.

Ależ tam są argumenty merytoryczne, oparte o logike: Żaryn NAPRAWDĘ uważa, że Polak służący komunistom przestaje być Polakiem i jego działania naszego narodu nie obciążają. I naprawdę wynika z jego rozważań, że ta sama zasada nie dotyczy Żydów, którzy robiąc najgorsze rzeczy - co logiczne - Żydami pozostają. I o ile to drugie jest prawdą, o tyle to pierwsze to dziecinnie głupia manipulacja wpisująca się w mesjanizm Polaków jako narodu wybranego... Czy przypisywanie cech wybitnie negatywnych jedynie na podstawie żydowkiej narodowości osób, którym się te cech przypisuje nie jest antysemityzmem? Nie świadczy o RASOWYM uprzedzeniu?
(Poza wszystkim - czytywałem Żaryna. Sporo u niego antysemityzmu w tak subtelnej postaci)

[kapitan.kirk]

apas13 napisała:

> Naprawdę uważasz, że kogoś oczerniłem?

W poście, który rozpoczął tę wymianę zdań, napisałeś: Panie Żaryn! Jezus był Żydem. (...) Weź go pan czym prędzej zlustruj, nazwij po imieniu i wykreśl z kart podręczników, bo jeszcze jakieś oszołomstwo gotowe go na króla Najjaśniejszej intronizować... Tego ironicznego zdania nie sposób inaczej logicznie rozumieć, jak tylko jako sugestię, iż ów Żaryn jest antysemitą, który z tychże rasistowskich względów zwykł był usuwać Żydów "z kart podręczników". A ponieważ nie jesteś - jak sądzę - w stanie wykazać prawdziwości tej tezy na przykładach (tj. wypowiedziach ani publikacjach któregoś z Żarynów), ani też zaproponować innej sensownej interpretacji owego swojego stwierdzenia, tym samym nosi ono wszelkie cechy bezpodstawnego oczernienia.

> No, na pewno. Wparowanie do świątyni i wyrzucenie reprezentantów wpływowej kast
> y kupców stamtąd to nie był czyn REWOLUCYJNY. (...) Rewolucyjne
> w doktrynie Jezusa było postawienie władzy boskiej nad ziemską. (...)

Nie rozumiem o co Ci chodzi w tym akapicie. Wyżej przecież zgodziłem się z Tobą, że poglądy Jezusa były w swoich czasach rewolucyjne. Tyle, że w tym samym poście o którym pisałem powyżej, użyłeś sformułowania: Jezus był (...) komunistą w programie społecznym, jaki głosił. A to już kompletny absurd, gdyż rewolucyjność nauk Jezusa miała dokładnie przeciwny zwrot od rewolucyjności komunistycznej. Krótko mówiąc, Jezus głosił że na tym świecie trzeba żyć w ubóstwie i pokorze oraz wyrzekać się przemocy, aby po śmierci zaznać w nagrodę rajskiego życia wiecznego; komunizm z kolei głosił, iż nie ma żadnego życia po śmierci, a rajskie życie w bogactwie trzeba budować na ziemi przy użyciu przemocy. Między tymi programami społecznymi nie ma nie tylko tożsamości, ale bodaj w ogóle żadnych punktów wspólnych. Jezus wyrzucił kupców ze świątyni, aby przywrócić mistyczną chwałę swojego Boga, a nie by przerobić ją na powiatowy dom kultury.

> CZepiasz się nazwy. Nazwać można wszystko w dowolny sposób, liczą się fakty.

Fakty są takie, że obozy jenieckie tworzy się na każdej wojnie, żeby osadzać w nich wziętych do niewoli jeńców. Obozy takie podczas I wojny światowej i późniejszych walk tworzyły zgodnie z prawem międzynarodowym wszystkie uczestniczące w nich państwa, a warunki w polskich osobach dla jeńców sowieckich, acz tragiczne (co wyszło na jaw - i zakończyło się wyciągnięciem ostrych konsekwencji wobec winnych - wskutek kampanii prasowej oraz powołania specjalnej komisji sejmowej w tej sprawie) nie odbiegały znacząco od sytuacji, w jakiej znajdowali się inni jeńcy świata w latach 1914-1921; w każdym zaś razie były o niebo lepsze niż w obozach bolszewickich dla Polaków, w których bez wieści z(a)ginęło ok. 2/3 osadzonych (w polskich w tym samym czasie - ok. 18 tys. z ok. 85 tys.). Obozy koncentracyjne zaś tworzone są wbrew prawu międzynarodowemu, a ich celem jest zgromadzenie i odizolowanie od reszty społeczeństwa ludzi "niebezpiecznych" ze względu na poglądy polityczne, narodowość, wyznanie etc.; niekiedy także ich "reedukacja", a często wygnanie, a nawet śmierć (obozy zagłady). Tak rozumianych obozów koncentracyjnych, poza ową niesławną Berezą Kartuską, po prostu w Polsce przed 1939 nie było i żadne twórcze interpretacje tego nie zmienią.

> Obawiam się, że gdybyś był katolikiem poddanym podobnej "procedurze" w kraju pr
> otestanckim czy - nie daj bóg - jakiejś ateistycznej utopii, widział byś ten pr
> oblem nieco inaczej. (...) Jak myślisz, czy
> polski antysemityzm był "lepszy" od niemieckiego?

Mówiąc czysto utylitarnie - owszem, był "lepszy", gdyż sytuacja Żydów w międzywojennej Polsce była o niebo lepsza od III Rzeszy. To mniej więcej tak, jak sytuacja np. homoseksualistów w dzisiejszej Polsce jest lepsza niż w Iranie, gdyż tu wprawdzie niekiedy grozą im szyderstwa i dyskryminacja, ale tam - tortury i śmierć.

> Ależ tam są argumenty merytoryczne, oparte o logike: Żaryn NAPRAWDĘ uważa, że P
> olak służący komunistom przestaje być Polakiem i jego działania naszego narodu
> nie obciążają. I naprawdę wynika z jego rozważań, że ta sama zasada nie dotyczy
> Żydów, którzy robiąc najgorsze rzeczy - co logiczne - Żydami pozostają. I o il
> e to drugie jest prawdą, o tyle to pierwsze to dziecinnie głupia manipulacja wp
> isująca się w mesjanizm Polaków jako narodu wybranego... Czy przypisywanie cech
> wybitnie negatywnych jedynie na podstawie żydowkiej narodowości osób, którym s
> ię te cech przypisuje nie jest antysemityzmem? Nie świadczy o RASOWYM uprzedzen
> iu?

Śliczny wywód - a zatem, aby nie pozostał li tylko gołosłownym oszczerstwem, podaj proszę konkretne przykłady przypisywania przez Jana lub Stanisława Żarynów "cech wybitnie negatywnych jedynie na podstawie żydowskiej narodowości" w którymś z tekstów, na podstawie których Autor omawianego tu artykułu dokonał analogicznej konstatacji co Ty, a nawet umieścił ją w tytule. Aby Ci to ułatwić, ponownie załączam tu linki do obu tych artykułów - Jana Żaryna i Stanisława Żaryna - więc nie powinieneś mieć z tym żadnych kłopotów; jeśli, rzecz prosta, Twoja teza ma cokolwiek wspólnego z prawdą.

Pozdrawiam

[apas13]

Czytałem oba teksty i pełno w nich jest nadużyć. Metodologicznych:

"Osoba wywodząca się z takiego środowiska musiała uważać, że Polska i polskość to ciało obce, że ośrodek lojalności jest gdzie indziej". Mój student, zakładając a priori co dana osoba "musiała" bo się skądś wywodziła, dostałby pałę. Bo przecież polscy komuniści wywodzili się z polskich katolików, więc gdyby rozumowanie Żaryna było poprawne, to "musieli" być jak najdalsio d tego, by zostać komunistami... Głupie. Naciągane. Pod tezę.

Faktograficznych:
"Byli tacy Polacy, którzy zdecydowali się, by po trupach stawać się beneficjentami tego systemu. To byli funkcjonariusze reżimu, propagandziści, pisarze, artyści, jak Zakrzewski, który mówił o „zaplutym karle reakcji”... Ich wybory nie były tożsame z wyborami tych, którzy np. odbudowywali Warszawę po wojnie, czy wyborami Wyklętych, którzy walczyli w lasach z komunistami, a potem siedzieli w więzieniu, ani z wyborem np. Stanisława Mikołajczyka, ani z wyborem tych, którzy pozostali na Zachodzie, nie mogąc wrócić do ojczyzny. "

Była też trzecia, NAJLICZNIEJSZA grupa Polaków - tych, którzy beneficjentami na miarę fobii Żaryna nie byli, ale też nowego ustroju do ostatniej kropli krwi nie zwalczali. Wśród nich mój dziadek, krtóry komunistą nigdy nie był, ale przed wojną - pochodząc z ubogiego chłopstwa bez ziemi - żył w warunkach urągających pojęciu człowieczeństwa. Mimo swej nędzy nie zwalczał "panów": moja babcia, urodziwszy ojca, wykarmiła własną piersią córkę lokalnej arystokratki (której rodzina przyjmowała na salonach niemieckich oficerów), bo ta na skutek infekcji po porodzie straciła pokarm. Babcia zrobiła to bezinteresownie, zaś rodzina "dziedziczki" zachowała to zdarzenie w serdecznej pamięci, odnajdujac naszą rodzinę w latach 70 z emigracyjnego życia w Londynie i nawiązując kontakty.
Otóż dziadek mój po wojnie dostał od złych komunistów kawałek ziemi, mógł pobudować niewielki domek. Ojciec zdał maturę i jako pierwszy człowiek ze wsi dostał się na studia i został inżynierem, potem magistrem. Owszem, było to możliwe dzieki rosparcelowaniu ziemi dziedziczki (kradzieży, ktoś powie), ale im się w Londynie naprawdę świetnie po wojnie powodziło, zaś "postępek" komunistów podniósł standard życia dziesiątek, jeśli nie setek rodzin.
Dziadek i ojciec widzieli wady systemu, ale też - jak miliony innych Polaków - w jakimś sensie go akceptowali. Ja osobiście w gó...arskiej młodości działałem w organizacjach podziemnych (WiP), ale dziś jako dojrzały człowiek wybory dziadka i ojca rozumiem i szanuję.
Żaryn tych licznych "ojców i dzidków" nie widzi. On dostrzega jedynie "Żołnierzy Wyklętych" i komuchów, którym odbiera prawo do polskości. I to jest w jego tekście tak czytelne, ze jedynie mogę wyrazić zdziwienie, że tego nie dostrzegasz...
Świat Żaryna (obu) jest czarno-biały, analizują rzeczywistość pomijając olbrzymie jej fragmanty tylko z tego powodu, że psują ich wizję świata. To obraza dla historii, dla nauki, dla rozumu.

A co do stwierdzenia, że Jezus był komunistą. Nie mylę się. Wyjdź z pudełka, pomyśl poza skojarzeniami ze słowami-kluczami. Słowo komunizm nie narodziło się wraz z Leninem. Wywodzi się od "komuny". Tezę o komuniźmie Jezusa nie ja wymyśliłem - była obecna w latach 60-tych ubiegłego wieku w świadomości młodych Amerykanów, Niemców, Francuzów...

Polacy mają dziwną i niezrozumiałę tendencję do opisywania świata z perspektywy własnych przekonań, jaki on być powinien. Teza o komuniźmie Jezusa nie wzbudziła sensacji na Zachodzie: propagował życie wspólnotowe, wspólny podział dóbr (głodnego nakarmić), pracę dla dobra wspólnoty ("powołanie" apostołów) - był więc wspólnotowcem. A więc - komunistą w jednym ze znaczeń tego pojęcia...

[6burakow]

apas13 napisała:

> Polacy mają dziwną i niezrozumiałę tendencję do opisywania świata z perspektywy
> własnych przekonań, jaki on być powinien. Teza o komuniźmie Jezusa nie wzbudzi
> ła sensacji na Zachodzie: propagował życie wspólnotowe...

Najbardziej zacieklymi komunistami wedlug Zarynow byliby ortodoksyjni Zydzi zyjacy w kibucach.

[kapitan.kirk]

apas13 napisała:

> Czytałem oba teksty i pełno w nich jest nadużyć. Metodologicznych (...) Faktograficznych:

Innymi słowy - co nie jest szczególną niespodzianką - nie zdołałeś w przytoczonych tekstach znaleźć ani pół słowa potwierdzającego tezę Autora komentowanego artykułu (powtórzoną następnie przez Ciebie), jakoby Żarynowie przypisywali w nich całe zło komunizmu Żydom ze względu na ich narodowość; ani zresztą na cokolwiek innego, bo co więcej, w żadnym z tekstów w ogóle nie pada słowo "Żyd" ani nawet żadna do niego aluzja. Cóż; jeśli Cię to pocieszy, to nie znalazłbyś tej tezy także i w żadnej innej (o ile mi wiadomo) publikacji ani publicznej wypowiedzi obu tych autorów. I na tym w zasadzie moglibyśmy zakończyć tę rozmowę; jednak do pobocznych wątków też pozwolę sobie się odnieść, bo ciekawe ;-)

> Mój student, zakładaj
> ąc a priori co dana osoba "musiała" bo się skądś wywodziła, dostałby pałę.

I słusznie. Ja również jestem zdecydowanym przeciwnikiem koncepcji obarczania kogokolwiek odpowiedzialnością za idee czy postępowanie jego rodziny lub środowiska, w którym żył. Zwłaszcza gdy dotyczy to Adama Michnika (bo to jego i jego wyrastania w rodzinie oraz w środowisku zdominowanych przez komunistów dotyczy ów cytat), który - jakkolwiek by nie oceniać jego dzisiejszego postępowania czy wyborów politycznych - swojego przywiązania do idei demokracji i niepodległości Polski pięknie dowiódł w czasach PRL nie tylko słowem, ale i czynem. Tym bardziej dziwaczne jest postępowanie Autora komentowanego artykułu, który z jednej strony oburza się na taką nieuprawnioną generalizację w stosunku do Michnika, zarazem w tym samym artykule bez żenady stosując ją na identycznej zasadzie wobec nie lubianych przez siebie Żarynów (Polacy? Katolicy? Prawicowcy? Znaczy, musowo, antysemici i kryptofaszyści, gdyż - jak uczy nas wszak klasyka filmu - każdy pijak to złodziej...).

> Była też trzecia, NAJLICZNIEJSZA grupa Polaków - tych, którzy beneficjentami na
> miarę fobii Żaryna nie byli, ale też nowego ustroju do ostatniej kropli krwi n
> ie zwalczali. (...)
> Dziadek i ojciec widzieli wady systemu, ale też - jak miliony innych Polaków -
> w jakimś sensie go akceptowali. (...) Żaryn tych licznych "ojców i dzidków" nie widzi. On dostrzega jedynie "Żołnierz
> y Wyklętych" i komuchów, którym odbiera prawo do polskości. I to jest w jego te
> kście tak czytelne, ze jedynie mogę wyrazić zdziwienie, że tego nie dostrzegasz
> Świat Żaryna (obu) jest czarno-biały (...)

Ja zaś mogę w tej sytuacji jedynie wyrazić zdziwienie, że stawiasz tak kontrowersyjną tezę na podstawie cytatu wyrwanego z mięsem z tekstu, który jej wprost zaprzecza. Pozwolisz, że przytoczę stosowny fragment wypowiedzi Jana Żaryna (z moimi podkreśleniami):
(...) trzeba powiedzieć, że wśród Polaków byli również zdrajcy, ludzie nikczemni, którzy nie postawili się przed wyborem: czy zostać na uchodźstwie i walczyć o Polskę, czy zostać w kraju i walczyć, czy zostać w kraju i go odbudowywać. Oni uznali, że są komuniści, więc można robić karierę, iść po władzę. Ten wybór nie jest taki sam jak pozostałe, ich nie można stawiać na równi. Byli tacy Polacy, którzy zdecydowali się, by po trupach stawać się beneficjentami tego systemu. To byli funkcjonariusze reżimu, propagandziści, pisarze, artyści, (...) Ich wybory nie były tożsame z wyborami tych, którzy np. odbudowywali Warszawę po wojnie, czy wyborami Wyklętych, którzy walczyli w lasach z komunistami, a potem siedzieli w więzieniu, ani z wyborem np. Stanisława Mikołajczyka, ani z wyborem tych, którzy pozostali na Zachodzie, nie mogąc wrócić do ojczyzny. Wybory i drogi tych ludzi można opatrzeć przymiotnikiem polski. Działań komunistów nie.
Tak więc dla każdego, kto nie ma kłopotów z rozumieniem pisanego tekstu, jest chyba jasne, iż Żaryn wyróżnia pięć podstawowych rodzajów wyborów Polaków w tym okresie, a są to:
1.) Odbudowywanie kraju pomimo rządów komunistów.
2.) Walka zbrojna i pokutowanie w więzieniach za dążenia niepodległościowe ("Wyklęci").
3.) Próby obrony demokracji na drodze legalizmu (Mikołajczyk et consortes).
4.) Pozostanie na emigracji i ochrona tamże dziedzictwa niepodległej RP.
5.) Czynna kolaboracja z komunistami we wprowadzaniu i sprawowaniu władzy totalitarnej.
Żaryn tylko tej ostatniej "odbiera prawo do polskości", w przypadku pozostałych zgadzając się na określanie ich mianem "polskich"; w tym opcji pierwszej, do której zaliczają się Twoi szanowni dziadek i ojciec, którzy - jak napisałeś - widzieli wady systemu, ale (...) w jakimś sensie go akceptowali. Tak więc twoja teza, jakoby Żaryn opisywał "świat czarno-biały", w którym rozróżniałby jedynie patriotycznych "Wyklętych" i zdrajców-komuchów, jest ewidentnie fałszywa.

> A co do stwierdzenia, że Jezus był komunistą. (...) Tezę o komuniźmie Jezusa nie ja wymyśli
> łem - była obecna w latach 60-tych ubiegłego wieku w świadomości młodych Ameryk
> anów, Niemców, Francuzów... (...) Teza o komuniźmie Jezusa nie wzbudzi
> ła sensacji na Zachodzie: propagował życie wspólnotowe, wspólny podział dóbr (g
> łodnego nakarmić), pracę dla dobra wspólnoty ("powołanie" apostołów) - był więc
> wspólnotowcem. A więc - komunistą w jednym ze znaczeń tego pojęcia...

Apasie, teza o tym iż Jezus był rzekomo komunistą w sferze przekonań społecznych ma brodzisko dłuuugie do XIX wieku i zaręczam Ci, że w dzisiejszej Polsce nikogo jako tako zainteresowanego tematem ani nie zaskoczy, ani tym bardziej nie zgorszy. Sęk w tym, że postrzeganie jako "komunistycznych" wszelkich zachowań wspólnotowych - takich jak wspólne bezinteresowne świadczenie sobie pracy wewnątrz grupy czy podział w miarę potrzeb środków materialnych jednego z jej członków pomiędzy wszystkich - jest ewidentnym nonsensem. Konsekwentnie bowiem trzeba by uznać, że wszystkie normalne rodziny świata składają się z komunistów, gdyż wszak wewnątrz nich takie zachowanie są czymś oczywistym; podobnie "komunistycznymi" organizacjami byłyby w tej sytuacji wszystkie spółdzielnie, zakony, drużyny harcerskie, gangi, uczestnicy składkowych imprez, organizacje pomocy społecznej etc.etc. I powoływanie się w tym względzie na świadomość "młodych Amerykanów" (czyżby wszystkich...?) itp. nie ma żadnego sensu; toć wcale niemało jest na świecie również wyznawców poglądu, iż np. Jezus był kosmitą (skoro mówił że jest "nie z tego świata" i wstąpił do nieba), że apostołowie byli gejami (bo Jezus kazał im się nawzajem kochać), że ziemia jest płaska i stworzona 6 tys. lat temu etc. A prosta prawda jest taka, że w sferze społecznej Jezus był nie bardziej komunistą, niż np. Stalin gorliwym chrześcijaninem.

Pozdrawiam

Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[jur56]

Nie jest to przecież pomysł P. ŻARYNÓW ale mantra o polskości pana prezesa . A o tym kto i na podstawie jakich kryteriów ma decydować o tym kto jest prawdziwym Polakiem , prezes częściowo odpowiedział w wywiadzie w 2007r. gdy stwierdził , że żadna organizacja zawodowa czy społeczna nie działa dobrze gdy jest poza kontrolą , pewnie w domyśle władzy . Czyli decyduje o wszystkim władza .

[bool_a]

jur56 napisał:

> prezes częściowo odpowiedział w wywiadzie w 2007r. gdy stwierdził
> , że żadna organizacja zawodowa czy społeczna nie działa dobrze gdy jest poza k
> ontrolą

Przecież to "najprawdziwsza prawda" - powie Ci to każdy cebernetyk.
Słyszałeś coś o pętli sprzężenia zwrotnego, podeirzewam, że nie.
Odpowiedz sobie na pytanie dlaczego, kazde urządzenie elektryczne/elektroniczne ma bezpiecznik?
Czy doszłoby do afery z solą, gdyby SANEPID sprawdzał jakość produktów używanych w procesie technologicznym przemysłu spożywczego. Sprawdzano tylko opisy opakowań soli.
Teraz dopiero sprawdza się produkty żywnościowe (masarnie, piekarnie, cukiernie itd.) na okoliczność zawartości szkodliwych substancji mogących pochodzić z soli przemysłowej.
Tutaj zawiódł mechanizm kontroli, a przecież skutki tego mogą być niewyobrażalne. Ofiarami tego wieloletniego procederu moga być wszyscy z jednostką chorobową typu np. alergia pokarmowa, RZS...

Uwaga. Prezes też może mieć rację!

[6burakow]

bool_a napisała:

> Ofiarami tego wieloletniego procederu moga być wszyscy z jednostką chorobową typu np. alergia pokarmowa, RZS...

Wszystkich profilaktycznie poic woda z Lourdes! To na pewno pomoze!

Moze by tak zaczac kontrolowac wyniki "takiego"leczenia? moze by zaczac kontrolowac poczytalnosc cyberbetyczek zanim sie dopusci do komutera?

[bool_a]

6burakow napisał:
> bool_a napisała:
> Wszystkich profilaktycznie poic woda z Lourdes! To na pewno pomoze!
> Moze by tak zaczac kontrolowac wyniki "takiego"leczenia?

Słyszałeś coś o balneoterapii?
Mało, że pomaga to wyniki takiego leczenia są przecież rejestrowane!
Twoja kpina jest wynika jedynie z niczym niezachwianej pewności siebie, popartej głęboką nieznajomością rzeczy!

> moze by zaczac kontrolowac poczytalnosc cyberbetyczek zanim sie dopusci do komutera?

Dla ciebie rzeczy których nie rozumiesz są „ciemnotą”, a ludzi, którzy maja inne zdanie traktujesz jako niepoczytalnych. Współczuję!

Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[atdaban]

Albert Einstein powiedział kiedyś ( nie jest to dokładny cytat):
Jeżeli teoria względności okaże się prawdziwa to Niemcy nazwą mnie wielkim Niemcem, a Francuzi wielkim naukowcem. Jeżeli natomiast teoria względności okaże się błędna, wtedy Francuzi nazwą mnie Niemcem, a Niemcy Żydem.

[pal666]

niedługo zaśpiewają. Agorze.

piekny przykład manipulacji GW

[echem]

Piękny przykład metody GW wykoślawić, zmanipulować poglądy przeciwnika a później je z oburzeniem zwalczać. Pan redaktor pisze:
Obozy były i to, niestety, fakt - którego nie mogą zakwestionować nawet nasi prawicowi publicyści.
Gdzie publicyści prawicowi kwestionują istnienie tych obozów? Przecież chodzi o protest przeciwko nazywaniu ich "polskimi obozami", faktu ich istnienia nikt nie kwestionuje.
Dalej jest jeszcze lepiej szanowny redaktor pisze:

Kategorią "polskość" posługują się raz w wymiarze etnicznym, a innym razem określają nią postawy - jak im jest akurat wygodniej. Kiedy Polak-katolik zostanie komunistą, wypisuje się według Żarynów z polskości i jego winy nie obciążają już konta wspólnoty.

Przecież to Dawid Warszawski kolega redakcyjny z GW twierdził, że Żyd, który został komunistą przestawał być Żydem.
A teraz najlepsze:

Dlatego p. Żarynowie mogą się oburzać na wyrażenie "polskie obozy" - bo, chociaż prowadzili je w większości mówiący po polsku, ochrzczeni i wychowani w Polsce

Skąd pan redaktor wie że większość z nich była ochrzczona? Badał to czy tak sobie pisze?
Ciekawe,że ustalenie kto byl Żydem uznawał za niemal niemożliwe:

kto jest Żydem, a kto nie? Jakie kryteria ma tu przyjąć historyk? Religijne? Może rasowe - według hitlerowskich ustaw norymberskich? Czy Żydem jest ten, kto się za Żyda uważa? Czy obywatel II RP, ateista i komunista, jest jeszcze Żydem?
wyborcza.pl/1,97737,7533281,Zrozumialy_odwet_na_Zydach.html

[keram01]

To w końcu kto tam pilnował i nadzorował te obozy Ufoludy czy inna jakaś blać?
Może jednak to były zdrowe polskie chłopy i to bynajmniej nie komunisty.

Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[aekielski]

Polityczna walka o władzę jest nieobliczalna. Walka ta nasila się gdy ordynacja wyborcza skonstruowana jest tak, że wyborcami można manipulować. OKRĘGI JEDNOMANDATOWE to wróg numer jeden wszystkich polityków od lewa do prawa. Manipulować w 460 autonomicznych okręgach nie jest tak prosto. Uda się w kilkunastu, ale to mało by coś znaczyć. W walkę zaangażowanych jest niewielu, cierpią a nawet giną miliony.

Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[ludwikpp]

Jeżeli w IPN są zatrudnieni ludzie pokroju Jana Żaryna, to jest to wystarczający powód do tego, żeby tę instytucję zlikwidować. Szkoda na IPN społecznych pieniędzy. Historię należy pozostawić historykom na uczelniach. To, między innymi, dzięki Adamowi Michnikowi tacy pseudo historycy, jak Jan Żaryn,mogą funkcjonować w życiu publicznym, bezkarnie mieszając w głowach rodaków. Moim zdaniem, znaczenie Gazety Wyborczej w kształtowaniu nowoczesnych, pożądanych postaw obywatelskich nie podlega dyskusji, bo próbuje wydobyć nas z zatęchłego, zapyziałego zaścianka. Nie rozumie tego Żaryn i wielu innych tak zwanych prawdziwych Polaków katolików. Historia nie może być wykorzystywana do bieżącej walki politycznej.

[lks17]

zamienię 2 niebieskookich Żarynów na psa dowolnej rasy. Poważne oferty tylko ...

Powszechnie wiadomo, że ciągnie Żydów do komuny...

[paul_kemp]

... jak muchy do gó.wna
No, a ci nieliczni Polacy, którzy zaczadzili się zbrodniczymi, czerwonymi ideami są nie warci splunięcia i tyle. Na szczęście było ich niewielu, podczas gdy Żydzi uwielbiają zbrodnicze założenia komunizmu po dziś dzień.

[aramba]

Tak, taaaak, a wszystkie Ryśki to fajne chłopaki...

[kolter]

Powszechnie ? no nie każdy rano przy kawuni czytuje redwatch

Jak polskie obozy to i Morel,o ktorym autor zapomn

[helguera]

W tych polskich obozach rzadzili też Żydzi,o czym nalezalo wspomniec.Morel szef jednego z nich odpowiadal za śmierc wielu Polakow.Gdy zaczęto go scigac uciekl do Izraela,a ten kraj ,swych obywateli nie wydaje chocby byli mordercami..Morel pobierał polska emeryture,w wys.o jakiej jego ofiary mogli tylko marzyc.W GW o Morelu wspomniano ledwo pare razy i to tylko wtedy gdy juz nie wypadalo nie wspomniec.

[roman43210]

Co do zasady żaden kraj łącznie z Polską nie wydaje swoich obywateli. Tak to już jest na tym świecie.

Dwóch panów Żarynów i Żydzi

[polskinacjonalista]

Pan Adam się myli.
O jakim państwie polskim mówi? O państwie podporządkowanym Moskwie, zarządzanym przez nasłanych z Moskwy funkcjonariuszy? Uważa marszałka Rokossowskiego również za Polaka?
Oczywiście w aparacie tego państwa na wielu stanowiskach byli i Polacy, którzy oczywiście nie przestawali by z tego powodu Polakami.
Ale tego wcale Żarynowie nie twierdzą!
Twierdzą, ze trudno przypisywać odpowiedzialność Polakom w sposób jak to robi Wojciechowski, gdy nie mieli oni niepodległego państwa.
Pan Adam myli jeszcze jedną rzecz. Odpowiedzialność indywidualną i odpowiedzialność instytucji, państwa, polityczną.
Wielu Żydów dobrowolnie, indywidualnie zaangażowało się w budowanie nowej, powojennej władzy. We władzach UB było bardzo wielu Żydów i to jest fakt. Za tę działalność powinni ponosić indywidualną odpowiedzialność przynajmniej w sensie moralnym. Nawet jednak na to gazeta pana Adama nie chce się zgodzić. Wielu Polaków podobnie i ich odpowiedzialność powinna być określona w podobny sposób. Natomiast odpowiedzialność Polaków jako narodu w sytuacji, gdy nie mieli własnego niepodległego państwa myślę, że jest znikoma.
Nikt też nie neguje, że bardzo wielu Żydów służyło Polsce, uważało ją za swoją ojczyznę, miejsce gdzie można żyć i za które można umrzeć.
Głupie, prawda?
Umrzeć za ojczyznę.
Lepiej wypie...ć stąd jak coś pójdzie nie tak.