1938. Polskie ultimatum wobec Litwy: 'Pokój alb...

[azsxdcf]

drodzy Redaktorzy,

o co wam tak naprawdę k-wa chodzi

1938. Polskie ultimatum wobec Litwy: 'Pokój alb...

[radoslawdobry]

Żenada, pobrzękiwania szabelką wobec małego sąsiada. A czemu to nie organizowano takiej hecy nad granicą niemiecką i nie było defilad w Gdyni, Poznaniu, Katowicach?

Wpierw

[teczowa-szmata]

wchłania sie mniejsze narody.

[kapitan.kirk]

Tj. kiedy nie było?
Pzdr

[imek1]

Na początku naszych przemian, gdzieś w sierpniu albo wrześniu 1990, pamiętam występowali w TVP licznie różni panowie którzy z ekranu gromko upominali Polaków na Litwie by cicho siedzieli i nie utrudniali Litwinom. Nie wiadomo było o co to chodzi. Jednocześnie TVP pokazywała heroicznych Litwinów walczących o swoje sprawy. Po latach wyjaśniło się - Polacy na Litwie znając Litwinów, chcieli utworzyć autonomiczny okręg polski a nasi politycy z Solidarności odmawiali im poparcia i odradzali im tego. Tym panom z "S" bardziej chodziło o "zgnębienie" Sowietów niż na poparciu polskich interesów. Patrząc na historię Polski w ostatnim wieku, oceńmy postępowanie Czechów w chwili, kiedy Polska walczyła z bolszewikami w 1920r. - wykorzystali moment i capnęli Zaolzie, nie patrząc na nic, mając tylko swój interes narodowy na celu. Tymczasem nasi politycy z początku lat 90 nie mogli w podobny sposób ujmować interesu Polski, ich celem było jedynie "dokopać" Sowietom. A teraz Polacy na Litwie mają kłopoty i wydaje się, że ich sprawa będzie przegrana o ile nie podejdzie się do problemu inaczej.

[langston]

Solidaruchy chcialy dokopac Sowietom?:)
buhahaahaha którzy?
geremek?, kuron?, michnik?, wajda?,komorowski?

[kumite]

A Polacy w 1938 wykorzystali osłabienie Czech żeby zająć Zaolzie. Polecam dokładniejsze studiowanie historii.

[kapitan.kirk]

A ponieważ 19 lat wcześniej Czesi wykorzystali osłabienie Polski, żeby zająć Zaolzie, wszystko się w ten sposób - można powiedzieć - wyrównało...
Pzdr

[kumite]

A i litewscy Polacy odpowiedzi się po stronie ZSRR w pierwszej kolejności, dopiero po upadku ZSRR pojawiły się pomysłu autonomii.

[chrisraf]

za to Rydzokowie-Smigli dostali zlojone 4 litery.

[kapitan.kirk]

chrisraf napisał:

> Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata wschodnich terenow
> znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W walce narodowej haslo moze jedynie
> brzmiec: My albo oni! To jest doprawdy walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie
< do pomyslenia bez Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus Wchodnich“.

No i czy to nie cudne? Wszystko sprawdziło się co do joty, choć w momencie gdy pisano te słowa, Niemcy były potężnym imperium trzęsącym Europą i połową kolonialnego świata, a Polski nawet nie było na mapach... A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że mimo tego, nadal to Polaków uważacie za nieudaczników :-DDD
Pzdr

[chrisraf]

> No i czy to nie cudne? Wszystko sprawdziło się co do joty, choć w momencie gdy
> pisano te słowa, Niemcy były potężnym imperium trzęsącym Europą i połową koloni
> alnego świata, a Polski nawet nie było na mapach... A najzabawniejsze w tym wsz
> ystkim jest to, że mimo tego, nadal to Polaków uważacie za nieudaczników
> :-DDD
> Pzdr

Po tym widac intencje poslkich narodowcow. W koncu powyzsza inentencja stala sie miedzywojenna dotkryna polskiej polityki miedzynarowej. Osiagniecie tego celu, przy jednoczesnej utracie wlasnego panstwa, inteligencji oraz, wedlug polskich oficjeli 6 milionow ludzi, to katastrofa. Tylko nieudacznik moze byc zdania, ze to sukces.
Pozdr!
:))))

[kapitan.kirk]

chrisraf napisał:

> Po tym widac intencje poslkich narodowcow. W koncu powyzsza inentencja stala si
> e miedzywojenna dotkryna polskiej polityki miedzynarowej. Osiagniecie tego celu
> , przy jednoczesnej utracie wlasnego panstwa, inteligencji oraz, wedlug polskic
> h oficjeli 6 milionow ludzi, to katastrofa. Tylko nieudacznik moze byc zdania,
> ze to sukces.

Popraw mnie jeśli się mylę; ale jednak mamy chyba własne państwo...? W dodatku - o tempora, o mores! - zawierające zarówno Śląsk, jak i większość Prus? A czy przypadkiem Niemcy nie stracili jednak w ciągu wojen prowadzonych po 1899 ciutek więcej, niż 6 milionów ludzi...?

> Pozdr!
> :))))

Nawza :-)

[chrisraf]

Popraw mnie jeśli się mylę; ale jednak mamy chyba własne państwo...? W dodatku
> - o tempora, o mores! - zawierające zarówno Śląsk, jak i większość Prus?

Ale za jaka cene?

> A czy przypadkiem Niemcy nie stracili jednak w ciągu wojen prowadzonych po 189
> 9 ciutek więcej, niż 6 milionów ludzi...?

Znacznie wiecej, jedynie z glodu (blokada glodowa IWS i "wyglodzenie" po IIWS) ok. 8 milionow. Na tym miejscu nalezy zauwazyc, ze nie Niemcy je wywolaly.

Pozdr.!

[kapitan.kirk]

chrisraf napisał:

> Ale za jaka cene?

Niższą niż Niemcy zapłacili po to, by utracić swoje imperium, w tym m.in. wspomniane ziemie :-D

> Znacznie wiecej, jedynie z glodu (blokada glodowa IWS i "wyglodzenie" po IIWS)
> ok. 8 milionow. Na tym miejscu nalezy zauwazyc, ze nie Niemcy je wywolaly.

Co do I wś rzeczywiście można by dyskutować; choć trudno nie zauważyć, że to Niemcy pierwsi wypowiedzieli wojnę Rosji i Francji, jak też zaatakowali neutralne Belgię i Luksemburg, ku ogromnemu entuzjazmowi zarówno parlamentu, jak i społeczeństwa - mało to jakby pokojowe... W każdym razie już teza, że to nie Niemcy wywołały II wś, jest dosyć niesamowita :-O Czy możesz spróbować ją jakoś sensownie uzasadnić? "Sensownie" - tj. bez przekonywania, że niemiecki atak 1 września 1939 o włos wyprzedził Polską ofensywę na Berlin :-D

Pozdr

[chrisraf]

> Niższą niż Niemcy zapłacili po to, by utracić swoje imperium, w tym m.in
> . wspomniane ziemie :-D

Niemcy ogromna cene. Byly to najwieksze odszkodowania w historii ludzkosci. 1/3 terytorium wiele milionow zabitych i zmarlych w wyniku dzialan wojennych, wszystkie patenty (tylko USA przywlaszczyly sobie 751.000), skarbiec, suwerennosc.

> Co do I wś rzeczywiście można by dyskutować; choć trudno nie zauważyć, że to Ni
> emcy pierwsi wypowiedzieli wojnę Rosji i Francji, jak też zaatakowali neutralne
> Belgię i Luksemburg, ku ogromnemu entuzjazmowi zarówno parlamentu, jak i społe
> czeństwa

Ciekawe...;) Niemcy wypowiedzialy wojne Rosji i prawie natychmiast oddzialy rosyjskie uderzyly na Prusy Wschodnie, chociaz czas wydania roskazu (car, Moskwa/Petersburg) do jego otrzymania (Kowno) wynosil ok. 7 dni... ;)

Francja i Rosja chcialy wojny z Niemcami. Popatrz na wsparcie "Czarnej reki".

W każdym razie już teza, że to nie Niemcy
> wywołały II wś, jest dosyć niesamowita :-O Czy możesz spróbować ją jakoś sensow
> nie uzasadnić? "Sensownie" - tj. bez przekonywania, że niemiecki atak 1 wrześni
> a 1939 o włos wyprzedził Polską ofensywę na Berlin :-D

Jest tego dosc sporo. Dosc przystepnie opisal to pewien analityk wojskowy, general Bundeswehry:

www.amazon.de/1939-The-That-Many-Fathers/dp/144668623X/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1345666880&sr=8-6
www.youtube.com/watch?v=FCGq6ZxOREA
Pozdrawiam!

[kapitan.kirk]

chrisraf napisał:

> Niemcy ogromna cene. Byly to najwieksze odszkodowania w historii ludzkosci. 1/3
> terytorium wiele milionow zabitych i zmarlych w wyniku dzialan wojennych, wszy
> stkie patenty (tylko USA przywlaszczyly sobie 751.000), skarbiec, suwerennosc.

No właśnie - i to wszystko przez własną głupotę i nieuleczalny (jak się wówczas wydawało) kompleks wyższości...

> Ciekawe...;) Niemcy wypowiedzialy wojne Rosji i prawie natychmiast oddzialy ros
> yjskie uderzyly na Prusy Wschodnie, chociaz czas wydania roskazu (car, Moskwa/P
> etersburg) do jego otrzymania (Kowno) wynosil ok. 7 dni... ;)

Oj, epoki Ci się pomyliły :-D W 1914 także w Rosji działały od bardzo dawna normalne telegrafy, dzięki którym rozkazy docierały na dowolną odległość w ciągu minut (oczywiście między dowództwami). Przypuszczam, że chodzi Ci tu o czas mobilizacji - ale ten był w przypadku Rosji znacznie dłuższy i wynosił 30 dni (w większości państw europejskich było to wówczas 14 dni).

> Francja i Rosja chcialy wojny z Niemcami. Popatrz na wsparcie "Czarnej reki".

To oczywiste - zresztą właściwie wszystkie mocarstwa jej wtedy chciały. Ale to tylko Niemcy dali się podpuścić jak dzieci i sami powypowiadali wojny prawie wszystkim dookoła, w ten sposób biorąc na siebie niewspółmierne do faktów odium odpowiedzialności na wybuch konfliktu europejskiego. A co szczególnie śmieszne, dalej wielu Niemców usiłuje pouczać innych na temat zalet pragmatyzmu politycznego i łajać za "romantyczne" mierzenie sił na zamiary - tak jakby w latach 1914-1945 nic szczególnego się nie stało :-DDD

> Jest tego dosc sporo. Dosc przystepnie opisal to pewien analityk wojskowy, gene
> ral Bundeswehry:

Nie znam tej książki - można prosić o jakieś streszczenie generalnych tez?
Pozdrawiam

[chrisraf]

> No właśnie - i to wszystko przez własną głupotę i nieuleczalny (jak się wówczas
> wydawało) kompleks wyższości...

To tylko na pierwszy rzut oka tak wyglada. Konflikt 1939-1945 mial swoje korzenie w Wersalu oraz pozniejszych ambicjach sasiadow Niemiec oraz Wielkiej Brytanii, USA, ZSRR.


-> Oj, epoki Ci się pomyliły :-D W 1914 także w Rosji działały od bardzo dawna nor
> malne telegrafy, dzięki którym rozkazy docierały na dowolną odległość w ciągu m
> inut (oczywiście między dowództwami). Przypuszczam, że chodzi Ci tu o czas mobi
> lizacji - ale ten był w przypadku Rosji znacznie dłuższy i wynosił 30 dni (w wi
> ększości państw europejskich było to wówczas 14 dni).

Nie tak bardzo...;)

Telegrafy istnialy, ale linie nie funkcjonowaly. W tym tutaj sek.

Ale to
> tylko Niemcy dali się podpuścić jak dzieci i sami powypowiadali wojny prawie ws
> zystkim dookoła, w ten sposób biorąc na siebie niewspółmierne do faktów odium o
> dpowiedzialności na wybuch konfliktu europejskiego.

Takie proste to nie jest. Zwroc uwage na fakt, ze wojna wybuchla po tym jak brytyjskie interesy na bliskim wschodzie zagrazala przez Niemcow budowana kolej bagdadzka i obszary wydobycia ropy naftowej mogly sie znalesc w rece firm niemieckich.

Poza tym Niemcy byly z obowiazane do wypowiedzenia wojny poprzez przymieze z Austro-Wegrami. Tym samym znalazly sie w politycznej pulapce. Gdyby nie wejscie USA na parkiet wojenny Francja i Wielka Brytania zostalyby pokonane. Germaniam esse delendam pisano w WB juz XIX w.

www.weltkrieg.cc/germaniam-esse-delendam/deutschland-muss-vernichtet-werden-video_9781ea793.html
A co szczególnie śmieszne,
> dalej wielu Niemców usiłuje pouczać innych na temat zalet pragmatyzmu polityczn
> ego i łajać za "romantyczne" mierzenie sił na zamiary - tak jakby w latach 1914
> -1945 nic szczególnego się nie stało :-DDD

Poniewaz wielu to nic nie nauczylo.

> Nie znam tej książki - można prosić o jakieś streszczenie generalnych tez?
> Pozdrawiam

To proponuje ja zamowic. Tezy sa te same, jak to oczym od wielu lat pisze.

Niemcy chcieli pokojowej rewizji Wersalu, co bylo sprawa normalna.
Polska chciala przesuniecia granicy na Odre i Nyse, oraz pozbycia sie niemieckiej mniejszosci narodowej.
ZSRR dazyly do rewolucji swiatowej i sowjeckich republick po kanal Le Manche.
Francja chciala wyelimonowania Niemiec z gospodarki swiatowej.
Wielka Brytania, calkowitego wyelinowania Niemiec.
USA byly zagrozone poprzez storpedowanie amerykanskiego handlu zagranicznego.

Niemcy skoncentrowaly sie na bezdewizowym handlu zagranicznym. Doprowadzilo to zalamania obrotow USA i WB. Do tego Niemcy odeszyl od standartu zabezpieczenia waluty w zlocie, co zagrazalo Dolarowi i Funtowi. Rzesza przezywala kolejny cud gospodarczy, wzrost rowzwoju technologicznego, itd, itd...

Zamow te ksiazke. Istnieje mnostwo analiz na ten temat, tylko nie w jezyku polskim...

Pozdrawiam!


Lwow, „Przeglad Wszechpolski“, nr 1, styczen 1899, „Utrata wschodnich terenow znaczylaby smiertelny cios dla potegi Niemiec. W walce narodowej haslo moze jedynie brzmiec: My albo oni! To jest doprawdy walka o zycie i smierc, dlatego ze Polska jest nie do pomyslenia bez Gornego Slaska, bez Prus Zachodnich i nawet Prus Wchodnich“.

chrisraf i NS-Propaganda

[grba]

...

[chrisraf]

“As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.”

“You can tell when a USENET discussion is getting old when one of the participents [sic!] drags out Hitler and the Nazis.”

"W 2007 „The Economist” stwierdził, że „w większości dyskusji dobrą zasadą jest, że pierwsza osoba, która wyzwie drugą od nazistów, automatycznie przegrywa dyskusję”[3]."

Prawo Dowina sie klania.

[grba]

Czytanie ze zrozumieniem jest dla Ciebie trudne chrisraf, bo nie nazwałem cię nazistą, tylko zauważyłem, że masz problemy z niemiecką nacjonalistyczną propagandą i jej najwyższą formą czyli NS-Propagandą... zupełny brak odporności... ale czego można się spodziewać po Schlezierze niemieckim imperialiście... Masz jeszcze jakieś ulubione filmiki?

[chrisraf]

Zatopiles w sprawie prawa Godwina.
Dalej pograzasz sie w kwestii nieznajomosci historii gospodarczej oraz strategicznej pierwszej polowy XX wieku. Po co Ci to?

Glückauf!

[grba]

Rozmowa z Tobą nic mie nie da, będzie prowadzona w stylu Silesiany, a la ballest... Niemcy przegrali jednak 2 wojny światowe, musi być tego jakaś praprzyczyna. Może to Prusy ze swoją cywilizacją bizantyjską urzędniczo-wojskową, a może cygara, które zabiły liberalnego władcę następcę tronu i chain-smokera. Musi być jakaś przyczyna, że wpadli na pomysł biologicznej likwidacji całych narodów, że wymyślili sobie podludzi, nieludzi....

[chrisraf]

Groch z kapusta nalezy podgotowac dodac troche abrakadabry, pokrzyczec na niego, wywolac go najlepszym smakolykiem swiata i sprzedac jako cukierek!

Krotkie streszczenie Twojej wypowiedzi.

Wez sie chlopie za zrodla, a nie poglady i przekonania... :(

[kapitan.kirk]

chrisraf napisał:

> To tylko na pierwszy rzut oka tak wyglada. Konflikt 1939-1945 mial swoje korzen
> ie w Wersalu oraz pozniejszych ambicjach sasiadow Niemiec oraz Wielkiej Brytani
> i, USA, ZSRR.

Konflikt 1939-1945 miał swoje korzenie w tym, że Hitler postanowił zaatakować zbrojnie sąsiednie państwa, do czego ani nikt go nie namawiał, ani tym bardziej nie planował uderzyć nań pierwszy. Co prawda wobec totalnej katastrofy gospodarczej, jaka sprowadziły kilkuletnie rządy Nazistów, praktycznie nie było dla nich innego wyjścia niż "ucieczka w wojnę"...

> Nie tak bardzo...;)
> Telegrafy istnialy, ale linie nie funkcjonowaly. W tym tutaj sek.

W 1914 w Rosji telegrafy nie funkcjonowały??? A niby czemu???

> Takie proste to nie jest. Zwroc uwage na fakt, ze wojna wybuchla po tym jak bry
> tyjskie interesy na bliskim wschodzie zagrazala przez Niemcow budowana kolej ba
> gdadzka i obszary wydobycia ropy naftowej mogly sie znalesc w rece firm niemiec
> kich.

Ale przecież już pisałem, że do wojny w 1914 dążyły praktycznie wszystkie mocarstwa. Natomiast Niemcy dali się tak po dziecinnemu politycznie wymanewrować, że prawie całe odium za jej wywołanie spadło na Berlin...

> Poza tym Niemcy byly z obowiazane do wypowiedzenia wojny poprzez przymieze z Au
> stro-Wegrami.

Owszem - ale tylko do wypowiedzenia wojny Rosji. Oczywiście do konfliktu europejskiego doszłoby w tej sytuacji tak czy inaczej, natomiast fakt że to same Niemcy jakby "z rozpędu" wypowiedziały pierwsze wojnę Francji i zaatakowały bez wypowiedzenia wojny Belgię i Luksemburg, ustawił ich od samego początku w roli agresorów - i to wyłącznie na własną prośbę :-O

> Tym samym znalazly sie w politycznej pulapce.

Polityczną pułapką - do której Niemcy również wpadły z własnej woli - było przede wszystkim głębokie przekonanie o własnej potędze. W tej sytuacji, o ile państwa Ententy sprzymierzyły się ze sobą na takich zasadach, że każde zapewniało jakiś swój cenny wkład do sojuszu, to Niemcy mieli praktycznie tylko dwóch istotnych sojuszników - Austro-Węgry i Turcję - którzy nie tylko nie za bardzo byli im w stanie udzielać pomocy, ale zgoła same tej pomocy od Niemiec bardzo potrzebowały...

> Gdyby nie wejscie U
> SA na parkiet wojenny Francja i Wielka Brytania zostalyby pokonane.

Nie ma absolutnie żadnych podstaw, żeby tak zakładać. W momencie przejścia wojny na Zachodzie w fazę pozycyjną pod koniec 1914, klęska Niemiec była już praktycznie tylko kwestią czasu, gdyż Ententa przewyższała ich - często bardzo znacznie - w praktycznie wszystkich kategoriach zasobów. Nawet gdyby USA nie przystąpiły do wojny, tylko nadal spełniały rolę gospodarczego zaplecza dla Aliantów, koniec byłby taki sam; może po prostu wojna przeciągnęłaby się jeszcze o rok czy dwa.

> Poniewaz wielu to nic nie nauczylo.

Ano właśnie...

> Polska chciala przesuniecia granicy na Odre i Nyse, oraz pozbycia sie niemiecki
> ej mniejszosci narodowej.

Bzdury jakieś. Kto niby w Polsce chciał "granicy na Odrze i Nysie" przed 1939??? Nawet najbardziej radykalne odłamy narodowców - nb. głęboko skonfliktowane z obozem rządzącym - nie miały tak ambitnych planów.

> Niemcy skoncentrowaly sie na bezdewizowym handlu zagranicznym. Doprowadzilo to
> zalamania obrotow USA i WB. Do tego Niemcy odeszyl od standartu zabezpieczenia
> waluty w zlocie, co zagrazalo Dolarowi i Funtowi. Rzesza przezywala kolejny cud
> gospodarczy, wzrost rowzwoju technologicznego, itd, itd...

No no, kolegę z tym "cudem gospodarczym" to się żarciki trzymają :-D Acz Hitlerowi w latach 1933-1939 istotnie udało się dokonać pewnego cudu - polityka walki z bezrobociem poprzez skierowanie gospodarki przede wszystkim na zbrojenia (oficjalnie średnio 58% budżetu rocznie, faktycznie - wraz z wydatkami ukrytymi - blisko 3/4) spowodowała błyskawiczne wyczerpanie wszystkich rezerw złota, włącznie z zagarniętymi skarbcami Austrii i Czechosłowacji (z 2,6 miliarda marek w 1929 do zaledwie 10 milionów w 1939). W konsekwencji marka niemiecka - kiedyś jedna z silniejszych walut świata - utraciła wymienialność i stała się faktycznie makulaturą, a wewnątrz kraju jej funkcje rozliczeniowe w coraz większym stopniu zajmowały państwowe przydziały, talony itp., początkowo tylko w gospodarce, ale od 1937 w coraz większym stopniu obejmujące artykuły konsumpcyjne dla ludności. Poziom życia faktycznie przestał rosnąć i ustabilizował się wówczas na poziomie niższym niż w 1929, co było skutecznie maskowane przez propagandę państwową i obciążanie wynagrodzeń rozmaitymi dodatkowymi quasi-podatkami, daninami, przymusowymi pożyczkami państwowymi, odraczaniem płatności (weksle, przedpłaty na nie istniejące jeszcze dobra etc.). W tej sytuacji czynienie cnoty z tego, że się "odchodzi od standardu zabezpieczenia w złocie" (nie mając złota) czy że prowadzi się "bezdewizowy handel zagraniczny" (nie mając dewiz) można rozpatrywać co najwyżej w kategoriach humorystycznych...

Pozdrawiam

[tymon99]

radoslawdobry napisał:

> czemu to nie organizowano takiej hecy nad granicą niemiecką?

jak to nie organizowano?

To niestety prawda... a najgorsze jest to...

[miroo]

.. że dopuścili upadek Czech - sami daliśmy się okrążyć...

[bronimir]

Dali się kupić Cieszynem. Jak głupcy wzięli się na świecidełko.

Nie

[wielki_czarownik]

Czesi z Polakami przed wojną zupełnie nie chcieli rozmawiać i efekt był, jaki był. Po naszej stronie była chęć i wola współpracy obronnej. Po czeskiej nie.

a kiedy tekst o kolaboracji żydów z Sowietami

[jurakuz]

jesienią 1939 na polskich terenach wschodnich ? Grodno, później Koniuchy,Naliboki. Kiedy o tym? poczytałbym chętnie

To dobrze opisany temat jest wygoogluj chociaż

[miroo]

..
to jak na kresach wschodnich białorusini, ukraińcy i żydzi kolaborowali z sowietami przeciwko polakom - bo byli przeciwko polakom przez sowietów szczuci...

ale co się dziwić - Polacy się okazali niezbyt mądrzy...
- polityki narodowej nie prowadzili - nie przeszkadzało im to, że białorusinów i ukraińców oraz żydów to więcej tam niż polaków...
- wcześniej w XVIII wieku przehulali i przepili I Rzeczpospolitą, głupotą religijną tylko modłami i kłótniami Polskę osłabli (to dlatego T. Kościuszko w swoim manifeście zdecydowanie kościół od Państwa chciał oderwać) przez co tereny kresów wschodnich stały się rosyjskimi ziemiami na których rosja akurat politykę narodową realizowała (konsekwentnie wspierając to aby rosyjskojęzycznych było coraz więcej),
- polacy traktowali białorusinów, ukraińców i żydów z wyższością... a takich się nie lubi...

to dlatego tak było i jest to temat dobrze opisany...
ale ponieważ ty "jurakuz" niewiele czytasz poważnych publikacji - to chyba nie zauważyłeś tego...

[kapitan.kirk]

miroo napisał:

> to dlatego T. Kościuszko w swoim
> manifeście zdecydowanie kościół od Państwa chciał oderwać

W "Akcie Insurekcji" nie ma w ogóle ani słowa o stosunkach państwowo-kościelnych; nb. został on ogłoszony po uroczystej mszy, w kościele Kapucynów w Krakowie. Kolejne uniwersały i publiczne wypowiedzi Kościuszki w późniejszym okresie również nic na ten temat nie mówią; jasno za to wskazują, że Naczelnik stał twardo na stanowisku legalności Konstytucji 3 Maja - a tę doprawdy raczej trudno uznać za "rozdziałową" (Art. I wprost ustanawiał katolicyzm jako religię panującą, zarazem zakazując apostazji).
Pozdrawiam

1938. Polskie ultimatum wobec Litwy: 'Pokój alb...

[kiszkow_salcesonow]

Glupota wielu wąsatych debili znad Wisly niestety byla przyczyna upadku Polski. Do dzisiaj zreszta tego typu debile cos tam majacza o odbieraniu Wilna czy Lwowa. Ech dziedzicznie przekazywana glupota niestety nie boli :-/

Biorac pod uwage, ze nasi sasiedzi Niemcy i Rosja byli znacznie silniejsi bylo calkowitym idiotyzmem traktowac z nieuzasadniona wyzszoscia pozostalych sasiadow - Litwinow, Bialorusinow, Ukraincow, Czechow, ... Efekty tych idiotycznych poczynian debili z szabelkami z II RP wszyscy znamy i odczuwamy do dzisiaj - Polska jest Meksykiem Europy. Zadupiem taniej sily roboczej, bez wlasnych technologii, z gospodarka oparta na budowie wielkich Jezusow i swiatyni dla spasionych katabasow.

Masz 100% racji... tylko modły i kłótnie w RP..

[miroo]

prawica-katolicka przyczyną słabości tego kraju...

IIRP osignela zdecydowanie wiecej niz IIIRP

[langston]

IIRP osignela zdecydowanie wiecej niz IIIRP.

Porównujac owczesne realia II RP byla o wiele powazniejszym panstwem niz PRL-bis zwany IIIRP

A IV RP ciągnęła jeszcze niżej na samo dno...

[miroo]

pewnie młody wykształcony z wiekszego osrodka?

[langston]

Nic takiego jak IVRP nie istniało

Porownaj dupku 20lat IIRP i 20lat III "RP"...za głupis na to...

Porównaj Koreę płd i Polskę w latach 1990-2012....

[miroo]

Polska wstecz, tylko modły i kłótnie, stawianie kościołów i pomników...

Korea do przodu - lider światowy...

A to, że w ówczesnym świecie II RP znaczyła więcej niż w dzisiejszym świecie III RP to jest oczywiste... Polska w dwudziestoleciu międzywojennym bardzo wiele błędów popełniła, ale mniej niż obecnie katolicka-prawica... i coś zaczynała swojego produkować - a teraz wszystko co odbudowali i zbudowali komuniści (byli większymi patriotami niż prawicowcy) sprzedano lub zniszczono

Za to IV RP dołowała jeszcze bardziej...

sam jesteś głupiś...

[kapitan.kirk]

kiszkow_salcesonow napisał:

> Glupota wielu wąsatych debili znad Wisly niestety byla przyczyna upadku Polski.

Coś Ci się pomyliło - z wąsów (w różnym zresztą fasonie) powszechnie słynęli w świecie akurat ci, co w 1939 na Polskę napadli, a nie ci co jej bronili.

> Do dzisiaj zreszta tego typu debile cos tam majacza o odbieraniu Wilna czy Lwo
> wa.

Można prosić o jakiś konkretny przykład takiego majaczenia???

> Ech dziedzicznie przekazywana glupota niestety nie boli :-/

Cóż, pozostaje uwierzyć na słowo.
Zdrowia życzę

[...]

[langston]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Do dziś się nic nie zmieniło.

[bronimir]

Polaków historia niczego nie nauczyła.
Dalej uważamy że mamy prawo dyktować Litwie i Białorusi jak mają żyć.
Czas wymazać białe plamy z naszej najgorszej historii.

[langston]

Mozesz podac przyklad?
Liwini w Polsce moga uzwyac swojej pisowni-Polacy na Litwie nie moga
Nazwy miejscowosci z przewaga Litwonow w Polsce nazywaja sie po litewsku-nazwy miejscowosci z przewaga Polaków na Liwie musza nazywac sie po litewesku.

[qpek2]

Jak głupi polak sobie na to pozwala to niech inni robią z nim co chcą.
A tak btw. to przydał by się 4 rozbiór polski. Myślę, że byśmy na tym nie stracili.

[langston]

jak kiedys usłyszysz w bramie :
"...w imieniu Polski Podziemnej skazany jestes na kare smierci za zdrade ojczyzny..." to nie kiwcz że to pomyłka

1938. Polskie ultimatum wobec Litwy: 'Pokój alb...

[zbysio45]

własciwie co nasze samoloty i polscy lotnicy robia nad niebem malenkiej nacjonalistytcznej LITWY ? Sprzedac Mozejki Rosjanom niech walcza oni z Rosja a nie z Polakami i Polska.wycofac wszystkie nasze pieniadze biznesowe z LITWY niech dalej kwitnie NACJONALIZm LITEWSKI .

[kapitan.kirk]

zbysio45 napisał:

> własciwie co nasze samoloty i polscy lotnicy robia nad niebem malenkiej nacjon
> alistytcznej LITWY ? S

Wypełniają misję Baltic Air Policing, czyli wraz z rotacyjnymi kontyngentami innych państw NATO, zapewniają obronę powietrzną terytorium Litwy, Łotwy i Estonii. Nie za darmo, jeśli Cię to pocieszy - kraje te co roku zwracają właścicielom większość kosztów stacjonowania myśliwców w zryczałtowanej wysokości łącznie (dotąd) 2,2 mln $ rocznie; kilka tygodni temu misję zgodnie przedłużono do 2018, podwyższając zarazem tę opłatę do 3,5 mln $ rocznie.
Pozdrawiam

[misiu-1]

zbysio45 napisał:

> Sprzedac Mozejki Rosjanom

A Nocule dodać gratis.

polscy narodowcy krzyczeli Litwo ojczyzno moja hah

[wilem07]

polacy bez mozgu no coz teraz narodowcy spiewaja ...'z Polski do Wolski"

Z nimi tylko tak można rozmawiać

[wielki_czarownik]

Nasi przedwojenni politycy przynajmniej mieli jaja a nie byli tacy tchórzliwi, jak ci obecni. Z Litwinami trzeba ostro rozmawiać. Widać to kraj, który regularnie potrzebuje być postraszony, bo inaczej zaczyna mu się wydawać, że jest jakimś supermocarstwem.

[seiendes]

> Nasi przedwojenni politycy przynajmniej mieli jaja a nie byli tacy tchórzliwi,
> jak ci obecni.

Jasne. Wielu z nich boleśnie sobie te jaja obtłukła, szorując co tchu przez mosty w Zaleszczykach i Kutach. W polityce trzeba mieć rozum oraz uczciwość wobec siebie i ludzi, jaja jako takie przydają się do stosunków, ale bynajmniej nie międzynarodowych.

> Widać to kraj, który regularnie potrzebuje być postraszony, bo inaczej zaczyna mu się > >wydawać, że jest jakimś supermocarstwem

Nam Polakom też często wydawało / wydaje się, że jesteśmy jakimś supermocarstwem, i dlatego lubimy być straszeni wrogami wszystkiego, co polskie.

[kapitan.kirk]

seiendes napisał:

> Jasne. Wielu z nich boleśnie sobie te jaja obtłukła, szorując co tchu przez mos
> ty w Zaleszczykach i Kutach. W polityce trzeba mieć rozum oraz uczciwość wobec
> siebie i ludzi,

Cóż, alternatywą była niewola w ZSRR, czyli najprawdopodobniej śmierć - tak w każdym razie stało się z większością tych prominentnych polityków Litwy, Łotwy i Estonii, którzy przed Sowietami nie uciekli. Co Polska by na tym zyskała? Zresztą wystarczy spojrzeć na postępowanie władz praktycznie wszystkich państw napadniętych tuż przed lub w początkowym okresie wojny przez Hitlera i Stalina - praktycznie wszystkie uciekały za granicę by ocalić ciągłość państwową i dalej kierować walką na emigracji; nieliczni pozostali albo musieli pójść na całkowitą kolaborację, albo w najlepszym razie trafiali do obozów. I co ciekawe, nikt z tego powodu jakoś nie czyni wyrzutów np. królowi Norwegii czy prezydentowi Czechosłowacji; tylko naszym Mościckim i Rydzom sieroty po PRL jakoś nie mogą tego wybaczyć - no ale może i nie dziwota, bo nie dając się złapać i umożliwiając zachowanie konstytucyjnej ciągłości władz RP, poważnie wówczas utrudnili sowietyzację Polski; takiego psikusa się nie wybacza nawet po śmierci...
Pzdr

[dean08]

A najśmieszniejsze to, że Litwa w sumie z nami dogadywała się coraz lepiej - niby była jeszcze kalkulowana jako sojusznik Rzeszy ale w 1939 jakoś terytorium Niemcom do ataku nie udostępniła...

[...]

[gienzo]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie tyle prawda co wiedza...

[gate.of.delirium]

maaac napisał:

> Czy tylko ta co się nam podoba?
> O tej co się nam nie podoba lepiej milczeć?
> Akurat o tym co tu napisano nie wiedziałem. Przyznaję się bez bicia - nigdy o t
> ym nie czytałem. Historii uczyłem się za komuny....

To trzeba było nie spać na lekcjach, tylko zajrzeć do podręczników, np. do Historii Dyplomacji, tom III, pod red. Chwostowa, wyd. Książka i Wiedza, Warszawa 1973...

[artjomka]

maaac napisał:

> Czy tylko ta co się nam podoba?
> O tej co się nam nie podoba lepiej milczeć?
> Akurat o tym co tu napisano nie wiedziałem. Przyznaję się bez bicia - nigdy o t
> ym nie czytałem. Historii uczyłem się za komuny....


Widzisz maaac - zadajesz klopotliwe pytania - to Cie (jak i mnie z odpowiedzia) cenzor nozycami potraktowal.
A gadajo, ze prawdziwa cnota krytyki sie nie boi.
Choc ten Anschluss Slaska Cieszynskiego z polska cnota nic wspolnego nie mial. To historyczna prawda i potwierdzenie "pokojowej polityki Polski" (jak zreszta po raz drugi - z Dubczekiem).
Pozdro!
Polska Kargulem silna!

[kapitan.kirk]

artjomka napisał:

> Choc ten Anschluss Slaska Cieszynskiego z polska cnota nic wspolnego nie mial.
> To historyczna prawda i potwierdzenie "pokojowej polityki Polski"

To prawda. Wtedy, w 1919, decyzja o napaści i zajęciu Śląska Cieszyńskiego istotnie nie miała nic wspólnego z Polską i została podjęta przez Czechów bez żadnej zachęty ani prowokacji ze strony Warszawy. Wszyscy też powszechnie spodziewali się, że po zakończeniu kolejnych wojen granicznych w połowie 1921 Polska siłą odbierze zagrabioną jej ziemię, co wobec posiadania wówczas dużo silniejszej od czechosłowackiej i zaprawionej w bojach armii, przyszłoby jej bez większego trudu. To, że się tak nie stało, rzeczywiście było potwierdzeniem pokojowej polityki Polski, której przywódcy - mimo nieodmiennie wrogiej postawy polityków z Pragi - przez wiele jeszcze lat hołubili nadzieję na jakąś formę sojuszu z Czechosłowacją.

> (jak zreszta
> po raz drugi - z Dubczekiem).

O, to ciekawe. Sugerujesz, że w 1968 Polacy - a choćby nawet i same władze PRL - mogli sami zdecydować o tym, czy iść lub nie iść na wojnę zarządzoną przez Breżniewa???
Pozdrawiam

[artjomka]

kapitan.kirk napisał:
O, to ciekawe. Sugerujesz, że w 1968 Polacy - a choćby nawet i same władze PRL
> - mogli sami zdecydować o tym, czy iść lub nie iść na wojnę zarządzoną przez Br
> eżniewa???
> Pozdrawiam

Hi kapitanie!
Jak Ci wiadom - jedenz tego wesolego towarzystwa milosnikow pokoju i socjalizmu nie uczestniczyl w wyprawie na Prage. I nie byla to Rumunia - bo oni mieli i tak naplute w swe socjaliszyczne papiery.
Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

artjomka napisał:

> Hi kapitanie!
> Jak Ci wiadom - jedenz tego wesolego towarzystwa milosnikow pokoju i socjalizmu
> nie uczestniczyl w wyprawie na Prage. I nie byla to Rumunia - bo oni mieli i t
> ak naplute w swe socjaliszyczne papiery.
> Pozdrawiam

No, Rumunia nie uczestniczyła (ze względów, które w skrócie i fajnie obrazowo zdefiniowałeś :-) - ale kto jeszcze? Bo wydaje mi się, że wszyscy miłujący pokój...
Pozdrawiam

[artjomka]

Hi kapitanie!
Jak donosily media kochajacych pokoj i socjalizm dozgonnie zaprzyjaznionych panstw ukladu (nie paktu - paktem bylo NATO) Warszawskiego, w nocy z 20 na 21 sierpnia 1968 armie panstw tych przyszly z pomoca czechoslowackim braciom, by ochronic ich przed zdradziecka proba obalenia dobrobytu socjalistycznego.
Nie podano - a wlasciwie podawano blednie), ze jeden z braci nie wybral sie na te wycieczke.
No jak myslisz kto? Przypomnij sobie z historii, co stalo sie - prawie rowno 30 lat wczesniej?
Wehrmacht zajal Sudedenland - wtedy czesc Czechoslowacji. I ktos - prawdopodobnie Brzniew - wydal na dwa dni przed inwazja rozkaz generalowi (czy marszalkowi) Jakubowskiemu, by Narodowa Armia Ludowa NRD (NVA) wylaczona zostala z operacji.
7 dywizja pancerna oraz 11 dywizja zmotoryzowana armii DDR przebazowane zostaly coprawda w poblize granicy czeskiej (prawie tam, gdzie 30 lat wczesniej wystartowal Anschluss Sudetow. Ale nie zostaly one wlaczone do akcji.
Media donosily - nie donosily o tym, a nawet wrecz odwrotnie. Po prostu taki wylom w jednosci "bratnich armii" nie pasowal do modelu jednosci braci kochajacych socjalizm.
Dopiero po przebadaniu tajnych akt bylego Ministerstwa Obrony NRD, historyk niemiecki Ruediger Wenzke opublikowal w 1995 ten fakt. Takze i historycy rosyjscy i czescy powoluja sie na rozkaz Brezniewa.
I to by bylo na tyle.
Pozdrowienia.
PS: Moj osobisty wklad w "pokoj w bratniej Czechoslowacji" byl moze nie az tak wielki. Wtedy jako student chemii wpadlem w konflikt z komendantem Studium wojskowego - i nawet sie nie ogladnalem, kiedy podczas sesji wyladowalem w ludowym wojsku. A pare dni po starcie pomocy czeskim braciom w socjalizmie, bylem jednym z laborantow analizy wody w podpraskim lesie, gdzie przerzucona zostala pewna dywizja z Oswiecimia i Krakowa.
Kto wie, czy moze dzieki temu moglem po roku kontynuowac studia.
Ale to juz inna historia.

[maaac]

Do której szkoły podstawowej czy liceum uczęszczałeś, że korzystaliście z takich podręczników?

A cenzor mnie skasował? No bywa. Nie raz się przekonałem, że działania "kasujące" na Forum bywają dziwne. Np mozna opluwać polityków, a taka Kataryna byla chroniona bardziej niż Papież.

[gate.of.delirium]

maaac napisał:

> Do której szkoły podstawowej czy liceum uczęszczałeś, że korzystaliście z takic
> h podręczników?

Do dobrego technikum. Co ważniejsze, nie spałem na lekcjach i korzystałem z biblioteki...

> A cenzor mnie skasował? No bywa. Nie raz się przekonałem, że działania "kasując
> e" na Forum bywają dziwne. Np mozna opluwać polityków, a taka Kataryna byla chr
> oniona bardziej niż Papież.

Wszelkie żale do admina. Mnie to wisi i powiewa...

[maaac]

> Do dobrego technikum. Co ważniejsze, nie spałem na lekcjach i korzystałem z biblioteki...
I w szkolnej bibliotece mieliście taką publikację? Naprawdę nie lubię rżnięcia durnia.

Nigdy specjalnie się nie interesowałem historią - zwłaszcza 20-lecia między wojennego. Nie uważam tego za coś wstydliwego bo w zamian posiadam wiedzę z innych dziedzin. Nie każdy musi się na wszystkim znać. Śmieszą i irytują mnie tacy mądrale co coś tam, coś tam liznęli z jednej dziedziny i zachowują się jakby zjedli wszystkie rozumy.

Tak à propos biblioteki - wiesz jaka była opinia Harego Seldona o mieszkańcu jednego z sektorów Trantora, tego co całki umiał liczyć?

[gate.of.delirium]

maaac napisał:

> > Do dobrego technikum. Co ważniejsze, nie spałem na lekcjach i korzystałem
> z biblioteki...
> I w szkolnej bibliotece mieliście taką publikację? Naprawdę nie lubię rżnięcia
> durnia.
>
> Nigdy specjalnie się nie interesowałem historią - zwłaszcza 20-lecia między woj
> ennego. Nie uważam tego za coś wstydliwego bo w zamian posiadam wiedzę z innych
> dziedzin.

Tak też właśnie sobie myslałem, że jesteś tym Człowiekiem Renesansu, który wierzy tylko w to co dotknie swoim paluchem. No cóż, nie mam czasu, ani ochoty oprowadzać Cię po szkolnej bibliotece mojej dawnej szkoły, a jakie zawody mam w ręku, to naprawdę moja sprawa...

1938. Polskie ultimatum wobec Litwy: 'Pokój alb...

[firiduri]

Kolejne spotkanie historycznego kółka, które prowadzi Gefreiter Chrisrafspizd? Czy to w ramach szkolenia waszego oddziału Scharführer arttumanek? Zdaje się, że w Bundystanie przestali tolerować waszą obecność? Tu się na razie czujecie bezkarnie.

[chrisraf]

Ach, firiduri, jak dumni musza byc twoi ziomkowie z Twoich zdolnosci intelektualnych.

Wiedza Cie goni dosc dlugo. Ty jednak jestes bardzo szybki.

Glückauf!

Chrisraf

[gate.of.delirium]

chrisraf napisał:

> Ach, firiduri, jak dumni musza byc twoi ziomkowie z Twoich zdolnosci intelektua
> lnych.
>
> Wiedza Cie goni dosc dlugo. Ty jednak jestes bardzo szybki.
>
> Glückauf!

Z tego co napisałeś do tej pory wynika, że owe wyścigi z wiedzą obserwujesz wyłącznie zza parkanu...

[chrisraf]

Na roznych forach GW napisalem w ostatnich latach kilkaset artykulow i kilka tysiecy postow.

Wrzuc w wyszukiwarke moj nick.

Powodzenia

Chrisraf

[gate.of.delirium]

chrisraf napisał:

> Na roznych forach GW napisalem w ostatnich latach kilkaset artykulow i kilka ty
> siecy postow.

Jeżeli wszystkie Twoje posty były tak genialne jak ten, iż złamanie Traktatu Brianda-Kelloga przez II RP automatycznie unieważniało wszelkie międzynarodowe umowy bilateralne Polski z sąsiadami, to szkoda Twojego trudu i mojego czasu.
Może jednak dokształć się trochę z prawa międzynarodowego, a przy okazji z historii dyplomacji, a dopiero potem udzielaj się na forach...

[chrisraf]

Jestem bylym kronikarzem wojskowym, wiec znam co, nieco kwestie kuluarow, takze dyplomacji.

Zapoznaj sie sie z moimi postami zanim zaczniesz mnie atakowac. OK?

#1

[grba]

Mamy tu jakiegoś znawcę historii dyplomacji? Bo mnie si wydaji, że nie było w dziejach podobnego ultimatum: albo nawiązujemy wszelakie stosunki w tym dyplomatyczne i otwieramy granicę, albo wojna. Może się to komuś nie podobać, ale to wtedy po raz pierwszy zburzono chiński mur między Polską a Litwą, chiński mur o którym marzą litewscy nacjonaliści.

A dla komentatorów faktów historycznych z tym związanych i wyciągaczy daleko idących uogólnień i wniosków mam lekturkę...

Stefan Meller o negocjacjach polsko-litewskich w 1993 roku. Z książki „Świat według Mellera. Życie i polityka: ku przyszłości”

- Michał Komar: Opowiedz teraz o rozmowach z Litwą.

Stefan Meller: Trafiłem na początek niezwykle skomplikowanych prawnie i niełatwych emocjonalnie rokowań polsko-litewskich. Prof. Skubiszewski zaproponował mi, żebym był odpowiedzialny za wszystkie historyczne uwarunkowania traktatu. Strasznie to było trudne, również psychologicznie. Zrobił mi miniwykład na temat sposobu walki o ten traktat polsko-litewski, mechanizmów jego ewentualnego powstawania, tego, co będzie ważne, co nieważne, co będzie trudne.

- A co uważał za najtrudniejsze?

Sytuację mniejszości polskiej na Litwie, możliwość odzyskiwania dóbr, pisownię nazwisk – to wszystko, co irytowało niezwykle Polaków na Litwie. W walce o te przywileje można posługiwać się orężem urzędniczo-administracyjnym, przepisami, konwencjami międzynarodowymi itp. Natomiast naprawdę trudna wydawała się walka o świadomość historyczną i tożsamość narodową. Właśnie tym wszystkim, co powinno było zostać zawarte w introdukcji historycznej, miałem się zająć. Był to teren najeżony minami: w żadnym przypadku nie mogliśmy sięgnąć do międzywojnia i formułować jakichkolwiek oskarżeń czy przerzucać się winami, ale trzeba było walczyć o swoje.

- Przypomnij te najważniejsze kontrowersyjne tematy naszej najnowszej historii.

Wyprawa Żeligowskiego. Widziana przez nas jako uzasadniona próba przyłączania fragmentów Wielkiego Księstwa Litewskiego do Korony II Rzeczypospolitej, a przez Litwinów oceniana jako bezwzględna, brutalna agresja wobec Litwy. W okresie międzywojennym funkcjonowało hasło „Wodzu, prowadź na Kowno!”, czyli wezwanie do rozszerzenia polskiego terytorium w głąb Litwy, zerwanie stosunków międzypaństwowych itp. A jednocześnie sam problem Wilna. Wilna, które dla nas jest miastem arcypolskim, a dla Litwinów zabraną im stolicą. I do tego elementy wojny bratobójczej po 1939 r.

- A jakie zagrożenia wiązały się z zerwaniem rozmów?

Perspektywa była taka: jeśli się nie dogadamy w sprawie introdukcji historycznej, to nie będzie traktatu. Czyli, krótko mówiąc, objawimy światu, że nie jesteśmy w stanie przeskoczyć pewnych trudnych spraw z naszej wspólnej przeszłości. Państwa członkowskie Unii, które przeszły olbrzymią drogę od momentu założenia Wspólnoty, uznałyby nas za narody niedojrzałe. To zresztą jest problem, z którym borykamy się nadal: przez dziesięciolecia byliśmy poza głównym nurtem cywilizacyjnym Europy. W tym czasie państwa członkowskie Unii stworzyły rozległe możliwości uczenia się nowego rodzaju współżycia między państwami, społeczeństwami i regionami.
Możliwe fiasko rozmów polsko-litewskich byłoby więc olbrzymią komplikacją, zwłaszcza że trwała już wojna na Bałkanach, która z miejsca podzieliła Europę w sposób nieco perwersyjny: jedni wspierali Serbów, inni Chorwatów – czy to z powodów politycznych, czy czasami wyznaniowych, czy kulturowych. Każdy chciał mieć swój przyczółek. Tylko Słowenia natychmiast wycofała się z tego układu i poszła własną drogą; widać dzisiaj, jak Słoweńcy fantastycznie się odnaleźli – teraz są niewątpliwie w czołówce nowo przyjętych do Unii. Ale między Chorwacją, Serbią i Bośnią trwała krwawa wojna, która z jednej strony szła w kierunku Albanii, a z drugiej strony wrzała tuż obok Węgier, Włoch i Austrii, czyli Europy Środkowej. Dlatego stara Europa tak bardzo była zatroskana stanem relacji polsko-litewskich, polsko-niemieckich, polsko-ukraińskich; jeśli na Bałkanach doszło do krwawego konfliktu, to przecież zasadne były obawy o ułożenie stosunków między nami a naszymi sąsiadami.
Pamiętam dyskusję na temat cmentarzy polskich na Litwie, przede wszystkim nekropolii wojennych. Każdy z nas miał świadomość, że w czasie wojny zdarzyły się tu, zresztą po obydwu stronach, straszne rzeczy, doszło do wielu tragedii. Delegacja litewska była bardzo zróżnicowana: od światłych Europejczyków do zakompleksionych, nienawistnych nacjonalistów. I właśnie od jednego z nich usłyszeliśmy w trakcie dyskusji o opiece nad grobami akowców: „Czy wy jesteście skłonni zajmować się kultywowaniem cmentarzy, gdzie leżą gestapowcy?!”. Nie wytrzymałem, przerwałem obrady. Wstałem i powiedziałem: „Panie ministrze, proszę, żeby przerwać i nie słuchać podobnych wypowiedzi”.
Takie incydenty przeżywaliśmy dość często. Ale nauczyłem się przy tym czegoś, czego nie dowiesz się ani na studiach, ani w żadnej innej pracy – niezależnie od stopnia wrażliwości, a także agresji przejawianej przez naszych rozmówców, uświadomiłem sobie, że jesteśmy delegacją dużego kraju, któremu się powiodło. Który przynajmniej od 1956 r. szedł trochę inną drogą, nie był częścią Związku Sowieckiego, a Polacy nie byli systematycznie prześladowani. Tymczasem nasi rozmówcy tkwili w poczuciu historycznej krzywdy – najpierw trafili na Polaków, potem byli Niemcy, potem chwila niepodległości, później Sowieci, Niemcy i znów Sowieci…
Musieliśmy więc walczyć o swoje postulaty – o pisownię polskich nazwisk, o prawa polskiej mniejszości, o możliwość odzyskiwania dóbr – ale staraliśmy się, mimo wszystkich incydentów, rozmawiać z pozycji mądrego, silniejszego partnera, który uważnie i z szacunkiem słucha przedstawianych argumentów i stara się je zrozumieć.
Na marginesie: w trakcie naszych rokowań z Litwinami ministrem spraw zagranicznych był Povilas Gylys – dosyć twardy w rozmowach, ale bez niechęci wobec nas. Spotkałem go potem w Paryżu, poszliśmy na kawę czy na wino, w każdym razie rozmawialiśmy swobodnie. Nagle okazało się, że włada świetną polszczyzną. Opowiedział mi fascynującą i tragiczną zarazem historię swojej litewsko-polskiej rodziny Gylysów-Gilów, rozdartej konfliktem narodowościowym. Członkowie tej rodziny w czasie ostatniej wojny brali udział w bratobójczych walkach.
Wracam do naszych rokowań – to były ciężkie rozmowy, zresztą do dzisiaj wiele rzeczy jest jeszcze niezałatwionych – w dalszym ciągu nie ma tych decyzji, jak by miało wyglądać odzyskiwanie dóbr przez chłopów pochodzenia polskiego, obywateli litewskich; pisownia nazwisk. To są rzeczy mocno drażniące; widać, że nikt nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności za rozwiązanie tych problemów.
Te ciągłe wyjazdy do Wilna, co tydzień lub dwa, czasem samolotem, a czasem samochodem, były urzekające; ja zresztą nigdy tu wcześniej nie byłem. Kiedy zobaczyłem Wilno po raz pierwszy, było wzruszające, pełne wspaniałych skojarzeń, ale strasznie zapuszczone. Do dzisiaj pamiętam chwilę, kiedy pierwszy raz przekraczałem most na Niemnie i zobaczyłem tę rzekę, z wielkimi drzewami rosnącymi na brzegu, dającymi taki cień, że rzeka wydawała się czarna.
Dopiero kiedy pojechałem na uroczystości z okazji dziesięciolecia traktatu polsko-litewskiego, bodajże trzy lata temu, zobaczyłem odnowione, przepiękne Wilno.
Powoli zbliżaliśmy się do końca rozmów. Litwini naciskali na mnie i na całą delegację, żeby potępić akcję gen. Żeligowskiego. Ja chciałem tego uniknąć z dwóch powodów. Po pierwsze, nie byłem przekonany, czy warto robić z Żeligowskiego element polityki państwa, bo to jednak była akcja trochę partyzancka. Po wtóre, logika spraw prowadziłaby mnie do tego, że gdybym hipotetycznie zgodził się na Żeligowskiego, to musiałbym znaleźć inny jakiś moment w historii, gdzie z kolei oni by się nie zgadzali. To by się ciągnęło w nieskończoność.

#2

[grba]

Kiedy wszystko było już właściwie gotowe do podpisania traktatu, zimą 1993 r. do Polski przyjechała delegacja litewska na najwyższym szczeblu; na czele stał chyba marszałek sejmu Ceslovas Juršenas, prywatnie bardzo miły człowiek. Minister Skubiszewski siedział u siebie w gabinecie z kierownictwem resortu. Ja byłem z Litwinami. Dochodzi do momentu kluczowego, kiedy Juršenas nagle powiada, trochę zażenowany, że w preambule powinna się znaleźć wzmianka o Wilnie.

- Próbowałeś dowiedzieć się, o co właściwie chodziło?

Tak. Dość szczera odpowiedź Juršenasa wprawiła mnie w osłupienie. Oni naprawdę bali się, że w Polsce zapanują nastroje wojownicze i że niepowstrzymywani już dłużej przez Rosjan wkroczymy na Litwę i wyciągniemy ręce po Wilno. Tak sądziła duża część litewskiej opinii publicznej, przez dziesięciolecia żyjącej w oderwaniu od historii, karmionej sowiecką papką, ale bardzo podatnej na hasła nacjonalistyczne. To był, rzecz jasna, absurd: istniały wprawdzie małe grupki działające w duchu ziomkostw, ale Polacy sami zbyt dużo przeszli – ze zmianą granic, z całym doświadczeniem pojałtańskim, powojennym – żeby takie rzeczy ktokolwiek rozpatrywał na serio.

- Polityka sowiecka była nastawiona na rozbudzanie takich emocji.

Niewykluczone. Nie mam na ten temat żadnej wiedzy, ale przecież wiemy, jak manipulowano niektórymi działaczami środowisk polskich, którzy byli po prostu głęboko skorumpowanymi aparatczykami sowieckimi. Pracowali w pocie czoła, aby siać niezgodę między mniejszością polską a Litwinami.
Trudno mi jednak było przypuszczać, żeby tego typu argumentów używał Juršenas, człowiek światły i mało skłonny do instrumentalnego traktowania takich problemów. On wyrażał prawdziwe obawy dużej części swoich rodaków. Nie wiedziałem, co zrobić – moi szefowie byli w gabinecie ministra Skubiszewskiego. To jeden z takich momentów, kiedy trzeba wziąć na siebie ciężar odpowiedzialności. Przecież nie mogłem zostawić gościa samego i lecieć z pytaniem „co robić?” do zwierzchności.
Pomyślałem wtedy, że powinienem zdobyć się na otwartość. Zacząłem mu tłumaczyć, że słuchałem jego argumentacji ze zdumieniem, bo jestem przekonany, że w Polsce nie ma takich nastrojów, ale rozumiem jego stanowisko. Mam świadomość, że tę sprawę trzeba jakoś załatwić, bo inaczej z trudem wynegocjowany traktat zamieni się w kupę makulatury. Ale nie mogłem przecież zaproponować wpisania do preambuły gwarancji, że Polska nigdy nie napadnie na Litwę i nie odbierze Wilna. Powiedziałem Juršenasowi, że jeśli w preambule znajdzie się cokolwiek na temat Wilna, to takie sformułowanie musi mieć swoją wewnętrzną symetrię. Krótko mówiąc, w pewnym momencie pojawiła mi się w głowie formuła, która w ostatecznym kształcie brzmiała następująco: „uroczyście potwierdzając wzajemnie integralność, dziś i w przyszłości, swoich aktualnych terytoriów ze stolicami w Warszawie i w Wilnie…”.
W rozumieniu prawa międzynarodowego było to sformułowanie aberracyjne, wyłącznie ideowo-propagandowe, ale nasz gość zareagował z entuzjazmem. Wyszedł na chwilę, aby skontaktować się z Wilnem – ja zresztą także zastrzegłem, że muszę mieć akceptację mojego kierownictwa.
Kiedy Juršenas wrócił pogodny i zakomunikował mi, że jego strona akceptuje to sformułowanie, z duszą na ramieniu poszedłem do ministra Skubiszewskiego. Szef, jeden z wybitniejszych specjalistów z dziedziny prawa międzynarodowego w Polsce, przeczytał, spojrzał na mnie jak na wariata i spytał z niedowierzaniem: – Czy pan wie, co oznacza takie sformułowanie?
Wiem – odpowiedziałem – nie zamierzam pana przekonywać, że to sensowne, ale przecież tu nie chodzi o aspekt prawny. Oni mówią, że bez tego w ogóle nie dojdzie do podpisania traktatu!
Zapadła cisza, minister Skubiszewski po jakimś czasie wziął słuchawkę (a była już głęboka noc) i zadzwonił do pani premier Suchockiej. Czekałem w napięciu na koniec tej rozmowy. Był zaskakujący. – Czy jest pan bardzo zmęczony? – spytał szef. – Bo ja tak. Chyba przydałaby się nam lampka koniaku…
Jeszcze nigdy koniak nie smakował mi tak bardzo. Czułem, że kupił pomysł. To znaczy, że idzie w szaleństwo, niezgodne z jego świadomością zawodową. Powiedział: – Jeszcze jutro muszę odbyć kilka rozmów (chyba chodziło o Wałęsę), może im pan wstępnie powiedzieć, że jutro będą decyzje. Wróciłem do gości.
Czas na puentę. Minęło kilkanaście miesięcy, byłem już wiceministrem. Jechałem do Wilna, prezydent Wałęsa dał mi list do prezydenta Algirdasa Brazauskasa, wiozłem jeszcze korespondencję do premiera Adolfasa Šleževieiusa. Okazało się, że obydwaj są właśnie w Pałandze. Pojechałem więc do nich. Podróż była przepiękna, po świetnych szosach (to były przecież wojenne szlaki sowieckie). Niestety, z racji mojej funkcji Litwini dołożyli mi asystę dwóch policyjnych motocyklistów, którzy bardzo brutalnie torowali drogę naszemu samochodowi. Musiałem interweniować, żeby przestali kopać w drzwi tych samochodów, które nie dość szybko ustępowały nam miejsca.
Po oficjalnym wręczeniu listów siedliśmy sobie, już mniej oficjalnie, nawet nie przy wódeczce, tylko przy pysznej litewskiej nalewce „999″. Brazauskas wrócił w rozmowie do traktatu – wiedział, że to ja wymyśliłem formułę o Wilnie i Warszawie. – Panie prezydencie – powiedziałem – czy ma pan świadomość, że to jest wstawka o charakterze ideologicznym, która miała uspokoić waszą opinię publiczną, ale w sensie prawnym jest to gniot? Gdyby pójść tropem tego sformułowania, to mogłoby się okazać, że teoretycznie przeniesienie przez was stolicy w Wilna do Trok wymagałoby zgody polskiego Sejmu. Mamy tu zresztą symetrię, bo podobny pomysł zrodzony w Polsce (np. powrót ze stolicą do Krakowa) wymagałby również waszej zgody. Nasza sytuacja jest łatwiejsza, bo akurat w sprawie Warszawy nie mamy z wami żadnych kłopotów… Spojrzał na mnie, uśmiechnął się i powiedział: – No, no, to się jeszcze okaże.
Ta historyjka ładnie pokazuje to, co ważne w dyplomacji: splot spraw oficjalnych, załatwianych zazwyczaj wedle sztywnego kanonu obowiązującego na całym świecie, i najzupełniej prywatnych sympatii. W tej pracy spotyka się ludzi takich sobie, ale równie często trafia się na fascynujących rozmówców, z którymi można przegadać całe godziny nie tylko o sprawach czysto służbowych.

[swiniopas6]

Splakalem sie ze wzruszenia czytajac powyzsze. Kiedy wiec Litwini zbuduja pomnik a przynajmniej nazwa jakas wazna ulice imieniem mego znajomka, Antosia Geckas?
Przypomne: Antanas Geckas, szaulis, rekordzista-stachanowiec bo w ciagu jednego dnia rozstrzelal 1 tys Zydow w miescie Slonim wraz ze swoim batalionem szaulisow. Zmarl w Edynburgu w domu starcow udajac Polaka. Zaswiadczam ,ze swietnie mowil jezykiem Wieszcza.

[chrisraf]

Polska zlamala, tylko tutaj, dwa dla jej bezpieczenstwa porozumienia miedzynarodowe:

1. Pakt Brianda-Kelloga
2. Protokul Litwinowa

Tym samym swoja glupota sciagnela sobie gacie... i uniewaznila wszystkie porozumienia bilateralne ze swoimi sasiadami.

O tym zapewne Grba nie wiedziales. :(

Glückauf!

[grba]

Гocпoдин хриcрaф, Прoтoкoл Литвинoвa пoдпиcaли: СССР, Пoльшa, Рyмыния, Лaтвия, Эcтoния. Литвы нет...

[chrisraf]

pl.wikipedia.org/wiki/Protok%C3%B3%C5%82_Litwinowa

[grba]

Dlaczego prawie wszyscy zebrali się w jednym momencie w Moskwie i podpisali kwity, a Litwa zrobiła to później?

[kapitan.kirk]

chrisraf napisał:

> 1. Pakt Brianda-Kelloga
> 2. Protokul Litwinowa

Kiedyż to, na litość bogów, Polska złamała Protokół Litwinowa i w jaki niby sposób???
Pzdr